ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 514

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 10:06

גביית יתר של רשויות מקומיות בתיקי הוצל"פ

בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת קארין אלהרר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

דניאל ג'קוס - משרד מבקר המדינה

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית במדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

אליעזר שופט - מתמחה, משרד המשפטים

מעין ספיבק - רפרנט פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

כנרת כהן - מרכזת פיקוח ובקרה, רשות האכיפה והגבייה

ענת ליברמן - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - דוברת רשות האכיפה והגבייה

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית תל אביב-יפו

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית תל אביב-יפו

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

גביית יתר של רשויות מקומיות בתיקי הוצל"פ

בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת קארין אלהרר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שמעלה חברתנו חברת הכנסת קארין אלהרר הוא גביית יתר של רשויות מקומיות בתיקי הוצאה לפועל.

רק לוודא שיש כאן נציג של משרד הפנים. לא? נדבר עם עצמנו?

תכף נראה מי הנציגים שנמצאים כאן.

רשות האכיפה והגבייה.

הסיוע המשפטי.

אני מייצג את עיריית תל אביב.

זה לא עניינו של משרד הפנים?

הנושא בכללותו של מיסים, גבייה, הוא נושא שדורש הסדרה מאוד מאוד מסודרת. מחוסר הצעת חוק, אנחנו מעלים את זה מפעם לפעם, רק כדי להביע את הטרוניה ולהראות את האבסורדים ואולי לזעזע את המערכת. אני חושב שכתוצאה מזה יש יותר ויותר גופים שעברו למערכת שלכם, מערכת הגבייה המסודרת נאמר כך, אבל עדיין אני חושב שיש 150 גופים שמשתמשים בנושא של מסים גבייה, נקרא לזה כך, למרות שמעיקרו זה נועד בהתחלה רק לגוף אחד, לרשות המסים. לאט לאט זה הגיע ל-150, כך אני זוכר את המספר. זה נושא כללי שאפשר לדבר עליו.

חברתנו מצאה מדוח המבקר, והיא תסביר, את הנושא של גביות יתר של הרשויות בהוצאה לפועל. בבקשה, גברתי תסביר ואחר כך נראה מה עושים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה גם להודות למנהל הוועדה שמצא זמן ביומן הוועדה שאני יודעת שהוא מאוד עמוס.

בעיקר לאור הפיליבסטר שעושים, אנחנו מבטלים ישיבות והעומס הוא יותר גדול.

אני רק אשמח לדעת אדוני אם יש משהו שאי אפשר יהיה להאשים בו את הפיליבסטר. הכנסת עובדת שלושה ימים בשבוע, איך שבוע אחד – דרך אגב, על פי בקשת יושב ראש הכנסת – לא עבדו הוועדות - - -

אני חשבתי שיעבדו.

אפשר היה לפנות ליושב ראש הכנסת.

ביקשנו. הוא לא נתן לנו.

זאת החלטה של יושב ראש הכנסת.

לענייננו. אדוני היושב ראש, בשנת 2016 יצא לאור דוח מיוחד של מבקר המדינה מאפריל 2016, מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל. מיד עם קבלת הדוח המיוחד ערכתי דיון ראשון, שני ושלישי בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכובעי אז כיושבת ראש הוועדה ובעצם הדברים החשובים לענייננו הם שביוני 2014 נקבעה ירידה של שלושה אחוזים בריבית הפיגורים, שזה בעצם צו עזר עירוני, והרשויות לא הקטינו את החוב בתיקי ההוצאה לפועל. חייבים להבין שבתחילה הצענו טענות כנגד רשות האכיפה והגבייה אבל הובהר לנו שרשות האכיפה והגבייה, טענה שהיא בצדק, לא יכולה בעצמה להקטין את החובות כי בעצם מי שאמון על הקטנה או הגדלה של החוב, בטח צו ריביות, הוא הזוכה בתיק.

יש לנו רשימה מאוד ארוכה של רשויות. אני אוכל לציין רק מספר רשויות מאוד מצומצם שבחלקן כן עשו הקטנת חובות. ראוי לציין את עיריית תל אביב ואני רואה שנציגה נמצא כאן. מתוך 1,832 תיקים בעניין הזה, הקטינו חוב ב-1,472 כך שבעצם ברוב התיקים הם הקטינו חוב. למרבה הצער בעיריות אחרות או לא נעשה כלל כל מאמץ או נעשו מאמצים מאוד מצומצמים.

חייבים להבין אדוני שאנשים יושבים בבית ויש להם חוב, הם יודעים על קיומו של החוב ואף אחד לא באמת בודק את שיעור הריבית, בטח במקום שבו רוב החייבים בהוצאה לפועל הם אנשים לא מיוצגים לעומת העיריות שמיוצגות לרוב על ידי משרדים שלמים של עורכי דין, באמת סוללות עורכי דין מאוד משובחות והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

בדיונים שקיימתי פניתי לרגולטור למיטב הבנתי, ויתקנו אותי – אם הם היו כאן, אולי הם היו יכולים לתקן אותי, משרד הפנים - של הרשויות המקומיות. הרגולטור של הרשויות המקומיות הוא משרד הפנים., התשובה המבישה שקיבלנו בשעתו הייתה שאנחנו נעביר להם שוב מכתב. ומה קורה אם המכתב הזה לא מקוים? שום דבר ולא כלום. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. חייבים להבין שככל שצו הריבית לא משתנה, החוב ממשיך לתפוח בהתאם לשיעור הגבוה יותר מבין השיעורים שיכולים להיות. הדבר הזה עומד על פער של שמונים מיליון שקלים שזה לא סכום קטן במיוחד.

מדובר בסכום עתק בכל קנה מידה. רק בשנת 2015 נוהלו 156 אלף תיקים בגין חובות מנופחים מהרשויות המקומיות.

אני קודם כל רוצה לברך אותך אדוני כי אני יודעת שאתה עוסק לא מעט בענייני רשות האכיפה והגבייה וההוצאה לפועל. אני הייתי שמחה אם גם את הנושא הזה, בסוף מדובר בחיי אנשים, תיקח כנושא שהוועדה תעקוב אחריו. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות מצב שבו כל רשות עושה דין לעצמה וזה מאוד מפתיע אותי אדוני שדווקא בעניינים שבהם באמת זה לטובת כלל אזרחי ישראל, שמשרד הפנים יפעיל את סמכות. מרכולים, מאוד דחוף.

גם במרכולים הוא לא הפעיל את סמכותו. אפילו על תל אביב יכול היה להפעיל את סמכותו.

והנה עכשיו הוא רוצה להפעיל מה שנקרא בכל הכוח.

אני אומרת שהגיע הזמן שהשלטון המרכזי יראה שהוא שולט. כל הזמן מדברים על משילות ועל היכולת לעשות דברים. הגיע הזמן שאת השליטה הזאת נביא גם בעניינים האלה.

אני רואה מאוד בחומרה את העובדה שמשרד הפנים לא מגיע. דרך אגב, זה כנראה מלמד על תפיסתו את הנושא. אני חייבת לומר שאני לא רואה איזה מין דיון אנחנו ננהל כאן כי להבנתי כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, כולם מסכימים על כך שמשרד הפנים צריך לעשות מעשה ושהרשויות צריכות לפעול בענייין.

גל מהנהן ואני מבין שהנקודה האחת שאת אמרת, שכאילו מקובל, הוא לא מסכים לה.

לא.

אני אסביר.

הוא מפרשן אותך.

אני מפרשן. אולי טעיתי.

טעית.

את אמרת שמי שיכול לטפל בנושא של החובות, במימוש הריביות, זאת רק הרשות המקומית ולא המערכת של המסים. אם זה נכון, היה נדמה לי שעל זה הנהנת בראש כאילו לא, שיש אפשרות שגם הם.

נכון. אני חייב לומר ראשית כאזרח ושנית כפקיד ציבור, אני תמה על מה הדיון. אני מברך על כל מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר. אני רק רוצה לומר שלא קשור בכלל לפקודת המסים (גבייה). הריבית בתיקי הוצאה לפועל היא ריבית שבית המשפט שקבע, ריבית רשויות מקומיות ויש חוק במדינה. אם המחוקק שינה בפקודת העיריות ביוני 2014 מתשעה אחוזים לשישה אחוזים, באופן אוטומטי כל מי שאמון על העניין – צריך לתקן.

רשות האכיפה מנהלת תיקי הוצאה לפועל. אילולא הייתה במועד משנה את מערכת המחשוב שלה שתחשב את החוב מתשעה אחוזים לשישה אחוזים, אנחנו לא היינו לא היינו מתכנסים כאן כי זה מה שהיה צריך לעשות.

אז הבנתי את הנהון הראש שלך. צדקתי כשאמרתי שאתה חושב שזאת לא רק הרשות.

זאת בכלל לא הרשות. זה לא משרד הפנים, זאת לא הרשות. רשות האכיפה צריכה במחשבים שלה, לפי החוק, לתקן את הריבית, אם היא ירדה. אם לא תיקנו את זה במועד ונזכרו רק שנה אחר כך ששכחו לתקן, היה צריך לעשות תיקון לחוק או כל פטנט חקיקתי אחר שמאפשר לרשות האכיפה לתקן רטרואקטיבית לכולם ולא צריך לבקש מכל רשות אישור כן או לא כי זה החוק והחוק הוא שישה אחוזים. אז לא היינו יושבים כאן.

אם כן, צדקתי בכך שזיהיתי את נענוע ראשך בנקודה הזאת.

אדוני, זה לא מה שהיה כתוב בדוח מבקר המדינה. לא היה כתוב שהם הלכו לפי תשעה אחוזים והחוק שונה לשישה אחוזים. היה כתוב שהנתונים של דוח מבקר המדינה אומרים שכאשר פתחו תיקים, הרי פותחים תיקים ישירות בחוק הוצאה לפועל במקרים האלה בלי שזה עובר דרך בית משפט, ואז מה שהיה בדוח זה שהיו סכומים וכל מיני נתונים גויים. זה בעצם מה שהקפיץ וגרם לטעויות. לא דיברו על השינוי.

היו כמה עניינים.

אבל אני אומרת שהנקודה לא הייתה שהיה שינוי בחוק והרשות לא עדכנה.

אנחנו עושים קצת בלבול. יכול להיות שאם היית מבקשת את רשות הדיבור והייתי מאפשר לך לדבר אחריהם, היינו מספיקים לעשות סדר. אני מבין שבדוח, בלי שראיתי אותו אבל שמעתי קצת, יש כמה נושאים. נושא אחד הוא הנושא של הריבית ששונתה ולא נלקחה בחשבון. יש נושאים נוספים. גם בחשבונות, בלי קשר לחלק הזה, מאחר שמגיעים דברים שונים ומשונים ויכול להיות שכל אחד נושא אתו ריביות שונות וחישובים שונים, ויש כנראה גם טעויות גדולות בחישובים האחרים.

נתון שקיבלתי מאלעזר אבל אנחנו יודעים את זה מישיבות אחרות, מחוב של 650 מיליארד, רק עשרה אחוזים הוא החוב האמיתי. הקרן. כל השאר זה ריביות וכולו. זה משהו מטורף. בכזה שדה ענק, בטוח שם יש בלגן וריביות ואף אחד לא משתלט על זה.

עכשיו כבודו מבין למה בתחילת דבריו עת אמר שיש רשויות שלא רוצות לעבוד בהוצאה לפועל ומעדיפות לעבוד בפקודת מסים (גבייה), עכשיו אדוני מבין למה. כי בפקודת המסים (גבייה) הנושא פשוט לא קורה. מיד באותו רגע שהוראת המחוקק שונתה.

בואו נעשה סדר. אני לא ביקשתי שיעבדו בהוצאה לפועל. אני ביקשתי שיעבדו במרכז גביית קנסות. בזמנו, עת הציגו לנו אותו, הציגו לנו את זה כגוף מאורגן מאוד, זריז מאוד שעושה עבודה מצוינת, כולל בעיקולים, שחרור העיקולים ועוד הרבה דברים אחרים כאשר לא מעקלים את כל הסכומים אלא רק את הסכום. דיברנו על המרכז הזה ואמרנו שיכול להיות שאליו צריכים לעבור יותר ויותר גופים כי הוא עושה את זה. לא דיברתי על ההוצאה לפועל בתחום הזה. דיברתי על המרכז.

סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. אני רוצה קודם כל להבהיר מה קרה כאן. באמת תוקן החוק בשנת 2014 כאשר מלכתחילה הריבית הייתה תשעה אחוזים שנתי והיא ירדה לשישה אחוזים שנתי. חשוב להגיד שמי שפותח את התיקים בהוצאה לפועל, הם באי כוח, עורכי הדין, של הרשויות המקומיות כאשר הם באים ומגישים את בקשת הביצוע. כלומר, מבקשים לגבות את החוב. הם אמורים גם לציין איזו ריבית חלה על התיק.

לא הובא לידיעתנו באמת שהריבית ירדה מתשעה אחוזים לשישה אחוזים שנתי וזה לדעתנו היה איזשהו כשל אבל לא אאשים כאן ולא אומר מי היה צריך לעדכן אותנו. מכל מקום, אני חושבת שזאת אחריותם של עורכי הדין שפותחים את התיקים של הרשויות המקומיות והם צריכים לבוא ולדעת שהריבית ירדה ולהתחיל לפתוח את התיקים על ריבית שהיא נמוכה יותר, ריבית של שישה אחוזים.

מכל מקום, זה לא נעשה והמשיכו להיפתח תיקים בריבית של תשעה אחוזים. כאשר הדבר נודע לנו, אנחנו מיד כמובן עצרנו את כל התיקים המתנהלים ושינינו את כלל החישוב בתיק. כלומר, מאותו רגע ולהבא אותם התיקים שכבר היו פתוחים, התנהלו בריבית של שישה אחוזים במקום של תשעה אחוזים. בד בבד אנחנו גם הנחינו את כל הלשכות שלנו שאם עורכי דין מגיעים ומבקשים לפתוח תיקים בריבית שגויה של תשעה אחוזים, ימנעו את פתיחת התיק.

וזה שלוש שנים לאחר מכן.

לא. ממש לא. זה כמה חודשים לאחר התיקון.

עדיין ב-2014?

לא. התיקון של החוק היה ב-2014 והתיקון אצלנו היה ב-2015.

תשעה חודשים אחר כך.

מאותו רגע ואילך, כמובן שהתיקים – גם אלה שנפתחו, החדשים – התנהלו כמו שצריך וגם התיקים שכבר נפתחו במערכת התנהלו כפי שצריך.

אלא מה. כאמור, הריבית שונתה בעצם אצלנו במערכות תשעה חודשים אחרי שכבר היא תוקנה בחוק ולכן היה צריך לעשות הקטנת חוב בכל אותם תיקים. אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך התיקים מרצוננו ולעשות שינוי. אלה תיקים שהתובעות בהם הן הרשויות המקומיות ואני לא חושבת שיש לנו זכות להיכנס לתוך תיקים ופשוט להחליט על סמך שיקול דעתנו שאנחנו מפחיתים לזוכה את החוב בתיק.

לכן אנחנו פנינו לכל הרשויות המקומיות, גם ניסינו לעשות את זה באמצעות משרד הפנים, ניסינו לעשות את זה בהרבה מאוד דרכים, אבל גם פנינו ל-204, אם אני לא טועה, רשויות מקומיות בפנייה אישית לכל רשות ועדכנו אתם על התקלה הזאת וביקשנו מהם לבוא ולתקן את התיקים. לא נענינו. לא הייתה תשובה. ניסינו לעשות איזשהו פתרון שיהיה פתרון גורף יחד עם משרד הפנים, באנו אתם בדברים, הצענו להם פתרון שהוא מחשובי, שמשרד הפנים יאשר לנו להיכנס לתוך התיקים האלה ולבצע פעולה מחשובית שתתקן את החוב בתיקים ותבצע באופן גורף בכל התיקים של כל הרשויות אבל גם זה לא נשא פרי. כלומר, אחרי שקיימנו כמה ישיבות עם משרד הפנים - - -

מה פירוש? לא קיבלתם אישור ממשרד הפנים?

לא קיבלנו אישור. אנחנו לא רואים שום זכות לעצמנו להיכנס לתוך התיקים האלה כשיש זוכה בתיק. פנינו לעורכי הדין שמטפלים בתיקים - - -

אסור להם. ממתי הם פותחים תיקים?

הם באי כוח רשויות מקומיות. ביקשנו מהם לתקן את החובות בתיקים וגם זה לא נעשה.

כשראינו שהדבר הזה לא נושא פרי, פשוט התחלנו לפנות כל פעם, פילחנו את הרשויות המקומיות, ראינו מי הרשויות המקומיות בהן מספר התיקים הגדול ביותר ואמרנו שאנחנו לא יכולים לעבוד על מאתיים רשויות במקביל ואז פשוט במנות התחלנו לפנות לרשויות באופן פרטני ולבקש מהן אישור לתקן את התיקים. אני יכולה להגיד שלפחות בחלק מאוד מאוד גדול מהתיקים כבר קיבלנו את האישורים וכבר בוצע תיקון. יש עוד מספר רשויות שאנחנו עומדים אתן בדברים. שוב, ברגע שנקבל את האישור מהן, אנחנו נבצע תיקון.

אתם לא יכולים להודיע להם שמאחר שזה בניגוד לחוק, אתם לא תממשו את ההוצאה לפועל של התיקים האלה עד שהם יבואו ויסדרו? אולי אז הם יבואו ויסדרו.

אני לא חושבת שאנחנו כהוצאה לפועל, שאנחנו אמורים להיות ניטרליים בתיקים האלה.

מה זה ניטרליים? אתם לא אמורים להיות ניטרליים?

יש זוכה.

כן, אבל אם הזוכה הזה פועל בניגוד לחוק ואתם יודעים זאת, אז מה פירוש שאתם ניטרליים?

אנחנו פנינו לכל הגורמים האפשריים כדי לקבל אישור.

לא משנה, מאחר ולא קיבלתם, תעצרו.

אני לא חושבת.

אז מה, אתם תהיו שותפים לגבייה בלתי חוקית בניגוד לחוק? אתם צריכים לעצור ולהגיד, רבותיי, את זה אסור לנו לגבות. זה בניגוד לחוק. לעצור ונראה עכשיו את הרשויות שבגלל שלושה אחוזים יפסידו את כל המאה אחוזים. הם ירוצו לתקן.

כבוד היושב, תיק הוצאה לפועל נפתח לפי ריבית רשויות מקומיות. לא כל אחד בוחר איזו ריבית. עורך דין לא יכול לכתוב עשרים אחוזים ריבית. יש פסק דין וכתוב ריבית רשויות מקומיות. מדינת ישראל קבעה שריבית רשויות מקומיות – לא עורך דין קבע ולא כל רשות קובעת אלא מדינת ישראל, הריבון – החל מה-2 ביוני 2014 היא שישה אחוזים.

למה הסכמתם כשפנינו אליכם?

אני חייב לומר לך שאנחנו לתומנו היינו בטוחים שבהוצאה לפועל מיד סידרו את זה. אין כאן שאלה של מה מותר ומה אסור. זה כמו שמחר משנים את המדד, אז מה, כל עורך דין יכול לקבוע באיזה מדד הוא יחייב את החייב?

היא מציגה לך מצג אחר.

יש כאן תסבוכת משפטית שעורכי הדין צריכים לקבל החלטה.

לא כל התיקים של הרשויות המקומיות מתנהלים לפי צו הריבית. יש תיקים של הרשויות המקומיות שמתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

אותו דבר. אם מחר משנים את פסיקת ריבית והצמדה?

אני לא יכולה לבוא ולהחליט מה סוג החוב שאתם מבקשים לבצע באותו רגע והאם חל עליו צו הריבית וצריך לגבות בגינה שישה אחוזים שנתי או האם חל חוק פסיקת ריבית והצמדה.

כתוב בפסק דין.

לא. לרשויות המקומיות יש הרבה מאוד סוגי חובות ולא כולם מתנהלים בריבית של שישה אחוזים.

תתקני את התשעים אחוזים שאת יודעת.

איפה אחריות עורכי הדין? בא זוכה, פותח את התיק, שיפתח אותו כמו שצריך.

משרד המשפטים. מה אומר הצד החוקי בסיטואציה כזאת?

אנחנו חושבים שאין ברשות האכיפה והגבייה סמכות להתערב בתיקים. כמו שהם לא יכולים לעשות את זה בשום תיק אחר. כשיש מקרים ספציפיים, אנחנו מנסים למצוא להם את הפתרונות שאפשר אבל הם לא יכולים להיכנס לתיקים. צריך גם לבין שגם אם הם יתחילו להיכנס לתיקים, זה פותח מגוון טענות אחרות שיהיה אפשר לטעון כשהם נכנסים. צריך להבין שהרשות הרבה פעמים לא יודעת מה מתנהל בתוך אותו התיק. זאת אומרת, יכולה להיות תנועה שונה בתוך אותו התיק שהרשות מבצעת הפחתות שונות והרשות לא יודעת מה המקור שלהן. למשל, אם יש הפחתה בתיק, יכול להיות שזה נעשה כי הרשות החליטה להפחית את הריבית באותו תיק או החליטה להפחית את ההוצאות או ששולם לה חלק מהסכום. הרשות לא יודעת ממה נעשו ההפחתות. לכן, כשהיא עושה הפחותה למשל גורפת לכל התיקים, יכול להיות שיש תיקים שבהם היא עושה הפחתה כפולה. יכול להיות שהיא לא מדויקת. זאת אומרת, היא לא מכירה את התיקים.

אבל היא יכולה להקפיא את התיקים?

מה שאני אמרתי, להקפיא את התיקים עד שתבוא הרשות ותסדר.

אני חושבת שגם זה משהו לא פשוט.

היא מקפיאה ואז תבוא הרשות תאמר שהיא סידרה את זה. אז היא משחררת את זה אבל אז הרשות צריכה לבוא ולעשות. אני שואל אם היא רשאית לעשות את זה. היא רשאית?

לדעתי היא לא רשאית להקפיא את כל התיקים.

גם לא להקפיא?

היא לא מנהלת הליכי גבייה באף תיק. אין לה את הסמכות הזאת להקפיא תיקים.

עד שהרשויות יבואו וכל אחת תגיד שהיא סידרה את זה – אז היא משחררת. לא סידרתי, לא. אחרת היא שותפה לעבירה על החוק.

לא. חוק ההוצאה לפועל הוא מאוד מאוד ברור במובן הזה. רשות האכיפה והגבייה אמורה להישאר נייטרלית. אסור לה לעשות שום פעולה. דרך אגב, באותו דוח של מבקר המדינה היו מקרים בהם עורכי דין מייצגים, במקום לכתוב את שיעור הריבית, הם כתבו מספר רישיון. בטעות. מה עושה רשות האכיפה והגבייה? היא מבקשת את החוב על פי הנתונים שנמסרו לה.

אני רוצה לומר עוד דבר. יש כאן מעט היתממות מצד הרשויות. מצד אחד אני שומעת את נציג עיריית תל אביב שבא ואומר שביקשו ממנו, אז הוא עשה אבל היה בטוח שעשו כבר לפניו. אבל אני רוצה לומר, אדוני, אם כולם כאלה תמימים, ישרי דרך ונקיי כפיים, איפה התשובות מכל היתר? למה הדבר הזה לא קורה? אם הרשויות מבינות שיש בעיה, קיבלו מכתב ממשרד הפנים – אם משרד הפנים אכן הוציא את המכתב, הן קיבלו אותו – רשות האכיפה והגבייה פעלה גם היא באופן ישיר מול הרשויות, אז איפה הם? איפה כולם?

גם אני שואל איפה הם. הם לא נמצאים כאן. מאחר והם לא נמצאים כאן, אני לא יודע לתת את התשובה.

המרכולים יותר חשוב מההוצאה לפועל.

אני לא יודע לתת את התשובה על זה אבל מה שאני כן רוצה זה לבדוק זה שאם לענת יש את היכולת לעכב את המימוש, את הביצוע של אותן רשויות שלא נתנו תשובה, פשוט מחוסר ידע, היא אומרת שהם לא רוצים להיות שותפים לדבר עבירה, ואם אכן התיקים האלה מכילים לדוגמה ריבית של תשעה אחוזים לאחר שכבר החוק שונה לשישה אחוזים, אנחנו לא רוצים להיות שותפים ובמצב כזה יהיה מונח עד שתבוא אותה רשות ותודיע שהיא חישבה את התיק לפי שישה אחוזים ואז אין בעיה והכול רץ. לא חישבנו, אנחנו מתקנים ואחרי התיקון הם יגבו. אבל את הפעולה של אי עשייה, להניח את זה ולהודיע להם שאת התיק הזה לא מפעילים את הגבייה עד שלא יודיעו להם אם הם תיקנו או לא תיקנו. אם לא תיקנתם, תבואו לתקן. את הפעולה הזאת אני חושב שכן יש לכם את היכולת לעשות.

מה קורה עם התיקים הסגורים?

אני חושבת שזאת שאלה לא פשוטה לעניין הסמכות. קודם כל, אני חושבת שזה פתח לעוד המון מקרים. יש לא מעט מקרים בהוצאה לפועל שבהם אפשר להגיד שיכול להיות, כי אנחנו לא יודעים בוודאות אם משהו בוצע או לא בוצע כדין ועכשיו לאפשר לרשות בכל מקום שאולי היא חושבת להקפיא את התיק ולדרוש את זה, זה משהו שהוא הרבה יותר מרחיק לכת והוא בעצם ידרוש בכל תיק שטוענים את זה, להקפיא.

אם כן, מה את מציעה? את רואה מול עיניך החלטה שיש לה משמעות גדולה לגבי האזרח והיא לא מתממשת. מה את מציעה לעשות? לתת לעבירה הזאת להמשיך כי זה אסור וזה אסור וזה אסור? דרך אגב, אני לא רוצה להשוות את זה אבל זה קצת מזכיר לנו את מיטת סדום, להבדיל. גם בסדום היו חוקים והחוקים האלה היו דרקוניים, כאילו יכול להתנהל עוול וכל אחד לא נוגע ואומר זה לא אני. מתבצע עוול. אם רואים מול עינינו שתיק מתנהל או אנחנו לא יודעים אבל מניחים שהתיק מתנהל בתשעה אחוזים למרות שכבר שנתיים או שלוש הוא צריך להתנהל בשישה אחוזים - - -

אדוני, כיום כל התיקים מתנהלים בשישה אחוזים.

את אומרת שמ-2015 אתם שיניתם את זה בעצמכם. אז יש לכם סמכות לשנות.

ברור שיש להם.

אדוני, יש הבדל בין לשנות מכאן ולהבא כשאנחנו יודעים שהתיק מתנהל, שהעירייה בעצם אמרה שעל זה חל חוק צו הריבית ולכן זה תשעה אחוזים, ואז מאותו רגע אנחנו יודעים שהשתנה צו הריבית ומעדכנים את זה קדימה כך שאלה יהיו שישה אחוזים ולא תשעה אחוזים, לבין לגעת בעבר ואת החוב שיש כבר, שנצבר כבר בתיק, להגיד שאני מקטינה אותו.

את מדברת רק על מה שהיה ב-2014.

אנחנו מדברים על אותה תקופה, בין 2014 עד 2015, שהתיק בעצם התנהל בריבית שגויה ואז בעצם על אותו סכום התווספה ריבית שהיא שגויה. את הסכום הזה צריך להפחית.

זאת אומרת, אלה שני דברים. גם את השלושה אחוזים וגם את הריביות שהצטברו.

לא. הריבית של השלושה אחוזים בעצם נוצרת, היא נזקפה על איזשהו סכום. את הריבית הזו שנזקפה בתקופה שהיא לא הייתה אמורה להיזקף, אותה צריך להוריד מהחוב.

אני הסברתי שאותה צריך אבל בגינה גם על זה הצטברו התייקרויות, תוספות. אם נניח החוב היה צריך להיות מאתיים שקלים ובפועל הוא היה 250 שקלים, אז על החמישים, לא רק שאת צריכה להוריד את החמישים אלא את צריכה גם את כל מה שנזקף בשנתיים-שלוש האחרונות בגלל החמישים שקלים.

ריבית דריבית.

על זה מדובר ואת זה את אומרת שאת לא רשאית לעשות.

כבוד היושב ראש, תן לי דקה. עם כל הכבוד, אני חושב שיש כאן אי הבנה בסיסית. ב-2 ביוני שינו את הריבית מתשעה אחוזים לשישה אחוזים. תיק קיים. לא מדברים על תיקים חדשים. תיק שהתנהל בהוצאה לפועל. הוא בכלל התנהל משנת 2010. צבר ריבית של תשעה אחוזים כחוק. ב-2 ליוני, ברשות האכיפה היו צריכים לעדכן את המחשב כך שמאותו רגע הריבית היא שישה אחוזים. לא עשו את זה. עשו את זה תשעה חודשים אחר כך. נזכרו אחרי תשעה חודשים ושינו במחשב, במקום תשעה, שישה אחוזים. מאותו תאריך, אחרי תשעה חודשים, אותו תיק ממשיך להתנהל בשישה אחוזים.

עכשיו אני שואל את כבודו. כמו שהייתה להם סמכות אחרי שהם נזכרו בטעות הזאת, אחרי תשעה חודשים, אם הם היו נזכרים דקה אחרי שהחוק היה מאושר, הם היו מתקנים את זה דקה אחרי ולא היינו נפגשים כאן. אבל היה כשל. הם נזכרו בטעות אחרי תשעה חודשים. מתוקף אותה סמכות שאחרי תשעה חודשים יש להם אפשרות לשנות במחשב מתשעה אחוזים לשישה אחוזים, בגלל שמדובר בטעות. אין ספק שזאת טעות ואין ספק שהחוק אומר שמה-2 ביוני אלה שישה אחוזים. אין כאן מחלוקת. מתוקף אותה טעות תתכבדו לתקן את זה רטרואקטיבית מה-2 ביוני.

זו הייתה הבעיה ואת זה היא ניסתה להסביר, היא ומשרד המשפטים.

פנו אלינו הרשויות ואמרו לנו שהם מבקשים מאתנו. הם המציאו את פטנט המחשוב. יש גם פטנט מחשובי לעשות את זה בלחיצת כפתור. לא צריך שכל רשות תיכנס לכל תיק. הם המציאו פטנט מחשובי כזה.

אז מה הבעיה?

אמרו לנו: רשויות מקומיות, האם אתם מאפשרים לנו ללחוץ על הכפתור ולתקן אחורה? אמרנו, כן.

אתה בסדר, אתה אמרת כן.

יש את משרד המשפטים, צריך להוציא, פשוט להגיד שבנסיבות העניין, היות ומדובר בטעות ולא תיקנו אותה במועד, והיות ואפשר לתקן את זה רטרואקטיבית, איש תוך שלושים יום לא אמר שהוא רוצה לתקן, יתקנו וילחצו על הכפתור. אני לא מבין מה הבעיה.

מה שאני הבנתי מהם זה שהם אומרים שאין להם סמכות.

מעכשיו כל פעם שנתקן, זה בהסכמה של הרשויות?

איך אחרי תשעה חודשים הייתה להם סמכות להוריד לשישה אחוזים? מה ההבדל?

כי היה ברור שמכאן ולהבא. מדובר בתיקון בדיעבד. עובדה שהיו רשויות, למשל עיריית ירושלים שהתיקים שלה נגבים על ידי מספר עורכי דין, היה עורך דין שאמר לנו שהוא כבר תיקן. לכן, כשעשינו תיקון על כל התיקים של עיריית ירושלים, החרגנו את עורך הדין הזה, את התיקים שמנהל אותו עורך דין, ותיקנו רק את התיקים האחרים. דמו בנפשכם שהיינו עושים תיקון כפי שאומר חברי והיינו מבצעים תיקון על כל התיקים של עיריית ירושלים ואז היינו מגלים שאותו עורך דין כבר עשה הקטנות בתיקים האלה.

הייתם שם עושים תיקון על תיקון.

בדיוק.

אם אתה תקן לפי שישה אחוזים ומישהו כבר עשה שישה אחוזים, זה לא מתקן את זה.

לא. זה מתקן.

אז שישלחו לכל הרשויות הודעה שמי שתוך שלושים ימים לא מתקן - - -

הם עשו את זה. אף אחד לא הגיב.

אני רוצה להבין מכן, ענת ומירב. אתן אמרתם כאן שני דברים. נושא אחד הוא תשעה אחוזים ושישה אחוזים ואתם לא יודעים אם מישהו מעצמו כבר תיקן או לא. אני הבנתי, תגידו לי כי אולי לא הבנתי נכון, שחוץ מזה יש גם כל מיני חישובים בתיק שיכול להיות שאדם שילם חלק וחלק לא שילם ואתם לא יודעים בהוצאה לפועל, וזאת יודעת רק הרשות, ולכן היא יודעת ממה לקזז או איך לקזז.

נכון.

זאת אומרת, יש כאן שתי בעיות. על החלק הראשון אולי יותר קל, כן תיקנת לשישה אחוזים או לא. את אומרת שיש כאן היבט נוסף שגם אותו אתם לא יודעים והרשות יודעת.

נכון.

צריך להבהיר שכרגע כן נעשות פעולות לצמצום התיקים האלה. אם קורה עוול, לומדים ואני לא חושבת שמישהו כאן עמד מהצד ונתן לזה להתקיים אלא נעשו כל הזמן פעולות, אמנם באיזושהי הדרגה, אבל נעשו.

מה למשל נעשה?

פנייה לרשויות. אחרי כן פנו עם ההצעה לרשויות, הצעה שהביאה להפחתה של מספר גדול מאוד של התיקים והזכרנו את עיריית ירושלים שהסדירה את זה ותל אביב אמרה שהיא הסדירה. זאת אומרת, יש עכשיו איזשהו הליך מול הרשויות.

אבל רוב הרשויות בכלל לא הגיבו.

לא,

עכשיו הם פנו אליהן אישית.

היו כמה שלבים. אחרי שבאמת הן לא הגיבו, פנינו שוב ועשינו זאת במנות, כל פעם למספר רשויות אחרות. בעקבות הפניות הספציפיות האלה, היו רשויות שתיקנו וזה דווקא עיקר התיקים. עיריית ירושלים, חיפה, רמת גן תל אביב, אשדוד, חולון, אשקלון, מועצה מקומית פרדס חנה. כל אלה תיקנו. בעצם 46 אחוזים מהתיקים כבר תוקנו. בקנה יש את נתניה, נצרת, פתח תקוה, לוד, אילת, ראשון לציון, כפר סבא, ערד, רעננה והרצליה שאתן אנחנו בתקשורת. כלומר, הם שואלים אותנו שאלות על החישובים.

בינתיים אתם לא גובים את התיק הזה.

לא. ניתן לגבות את התיקים האלה.

איך אתם גובים לפני שתיקנו? אחרי שתגבו, מה תעשו, תחזירו לו כסף?

לכן גם חשוב להבין למה העיריות חייבות להיות שותפות למהלך הזה.

על זה אנחנו מסכימים. אני מסכים אתך, אבל אותן עיריות שלא שותפות ואת רואה שהן לא שותפות רק אם את פונה אליהן אישית, מה עושים בינתיים כדי לעצור את העוול?

כבוד היושב ראש, נציגי הרשויות אומרים לך תקנו באופן גורף. אומרים לך נציגי הרשויות שיתקנו כי לא רוצים לגבות שקל אחד יותר.

גל, אל תהיה סניגור של מי שלא מינה אותך להיות סניגור.

זה החוק.

אתה יכול להגיד את זה שוב אבל הסבירו לך שאין לה את המנדט הזה ושנית, זה לא רק המנדט אלא גם חסר לה הידע כי יש תיקים, והיא נתנה לך דוגמה של ירושלים כאשר שבעה עורכי דין מטעם עיריית ירושלים מגישים, עורך דין אחד ביוזמתו תיקן את זה כי הוא ידע על כך ואחרים לא עשו זאת. אם היא הייתה מורידה לכל ירושלים את האחוז, אותו אחד שתיקן, היו מורידים לו פעמיים.

כבוד היושב ראש, זה לא נכון.

ענת אומרת את זה. אז לומר לה שזה לא נכון?

אני חולק על דעתה.

אתה יכול להגיד שאולי היא טעתה אבל להגיד שזה לא נכון?

אני חולק על דעתה. אם היו תשעה אחוזים ועכשיו תיקן עורך הדין וכתב שהריבית היא שישה אחוזים, הוא תיקן את הריבית מתשעה אחוזים לשישה אחוזים - - -

לא, אדוני לא מבין איך הדברים מתנהלים.

יש פעולת מחשב שמתקנת.

אולי אתה לא יודע איך זה עובד. אולי הם לא יושבים על כל תיק ותיק ופותחים אותו.

הם לא צריכים.

אז איך הם ידעו מי תיקן ומי לא תיקן?

אני מסביר.

איך הם ידעו מי תיקן ומי לא תיקן אם העירייה לא משתפת פעולה?

אני מסביר כבוד היושב ראש. יש שדה שנקרא אחוז הריבית.

לא, זה לא קשור. השדה הזה כבר נכון ממזמן.

תני להסביר. ברור שהוא נכון מזמן. אותו שדה של אחוז הריבית, אם הוא רשום תשעה אחוזים ולא שישה אחוזים, מתקנים אותו לשישה אחוזים.

לא. גל, אתה טועה.

כבר שלוש שנים אין תיקים שבשדה כתוב תשעה אחוזים.

מדברים רק על התיקים שהיו בשנת 2014.

גם יש תיקים שמאז נסגרו.

כן. מדברים על התיקים שהיו מ-2014 עד שהם תיקנו את התקנה.

הדרך היחידה, ועכשיו הצטרפה אלינו נציגת הרשויות המקומיות ואולי היא תוכל להעביר להן את זה - - -

משרד הפנים?

לא. נציגת מרכז השלטון המקומי.

אני מתנצלת על האיחור. התעכבתי בוועדה אחרת.

חוק המרכולים עבר?

זו לא הייתה הוועדה בה השתתפתי.

אני מציע שפשוט על אותם תיקים של רשויות שלא עונות לכם, כל הרשויות אתן אתם בקשר והן עונות לכם ומתקנים, בסדר, אבל אותם תיקים של רשויות שלא עונות לכם, שימו אותן בצד כאילו עוד לא הגעתם אליהם. אתם לא מממשים את זה. אם רשות מסוימת לא נותנת לכם תשובה, תודיעו לה שהתיק שלה בינתיים נמצא בהקפאה כי אתם לא רוצים להיות שותפים לעבירה על החוק עד שאותה רשות תודיע לכם. את תראי שיתחילו להודיע לך כי בסוף הן רוצות את הכסף. הם רוצות את כל המסה הגדולה. תודיע להן פשוט שהתיק אצלכם ומחכה. כל פעם הוא יהיה בטיפול למטה וכל פעם יהיו מעליו עוד תיקים ואתם לא תגיעו אליו.

אדוני מדבר כאילו זה המרכז לגביית קנסות. זה לא המרכז לגביית קנסות. זה לא שאנחנו יכולים לשים תיק בצד ולא להתחיל בעיקולים. הרי בהוצאה לפועל, להבדיל מהמרכז לגביית קנסות, זה לא אנחנו שולטים. אם בא כוח מטיל עיקול, הוא מטיל עיקול. זה לא משהו שהוא בשליטת המערכת. הפרשנות של מה שאדוני אומר היא שאנחנו נעשה עיכוב הליכים בכל התיקים האלה, כלומר, לא נאפשר לבא כוח להמשיך לנהל את התיקים.

אם הם לא נותנים לכם תשובה, גם העיקול שהוא יטיל זה עיקול בניגוד לחוק כי הוא מטיל עיקול על חוב שהוא לא נכון. אפילו חובה עליך לעצור אותו. אם אני רואה שאדם הולך לעשות עבירה וזה בידי, אני צריך לעצור אותו.

אני אומר שוב, זה אמצעי. אנחנו לא רוצים שאתם תעשו את זה באופן קבוע אלא אנחנו רוצים שתהיו זריזים אבל כאן אין לכם ברירה כי אחרת אני לא רואה דרך. כל אחד מתנער והרשות אומרת שאם זה כך, היא תשתוק כי מה אכפת לה. בסוף אי אפשר יהיה לגבות בחזרה מהרשות. אם תממשי את זה ויתברר שנניח גבית כאן מאתיים שקלים יותר, את לא תוכלי לגבות את זה אחר כך בחזרה מהרשות. לכן עדיף ללכת בדרך הזו.

חוק ההוצאה לפועל מאפשר להחזיר גביית יתר.

הדרך שהיא לא תגבה עדיפה על הדרך שהיא תגבה ואחר כך יחזירו.

כבוד היושב ראש, באמת, אם משרד המשפטים ייתן לה את האסמכתא המתאימה - - -

הוא לא נותן לה.

זו הבעיה. רשות האכיפה יכולה לתקן את זה. העניין אם שילמו או לא שילמו בתיק, זה לא מידע בידי הרשות. לא להתבלבל, התיק מתנהל בהוצאה לפועל. הוצאה לפועל יודעת כל תשלום בתיק.ף

לא נכון.

בהוצאה לפועל לא יודעים איזה תשלומים היו בתיק?

אתה לא מכיר מקרים בהם עורך הדין מסכים עם הלקוח?

אני לא מדבר על תיקים שנסגרו.

גם לא תיקים שנסגרו. טיפה הבנה.

אני אומר שיש כאן שתי נקודות. יש את הנקודה של התשעה אחוזים והשישה אחוזים ואת זה הם יכולים לעשות אם תהיה להם אסמכתא. הם אומרים לך שיש גם דברים אחרים. יכול להיות שיש הסכמים אליהם הגיעו, יכול להיות שחלק גבו וחלק לא. יש כל מיני דברים שנמצאים בתיק שהיה בין הרשות לאזרח ובסופו של דבר העבירו לה את מה שנשאר כחוב. היא לא יודעת אם החוב הזה הוא החוב עכשיו או שכבר היו כאן הסכמים. היא לא יכולה לדעת את זה. לכן היא צריכה לקבל מהרשות תשובות על כל תיק ותיק, האם עשו את הדברים או לא עשו אותם. בשיטה שלך היא לא יודעת. אם השאלה הייתה רק תשעה אחוזים או שישה אחוזים, זו הבעיה היחידה שהייתה והיינו נניח עכשיו לוחצים על משרד המשפטים שייתן להם הרשאה ובכל התיקים שעבדו עם תשעה אחוזים, יעבדו עם שישה אחוזים ויעשו את ההערכה הכספית בכמה כסף מדובר, כמה גבו על חשבון זה את הריביות ואת זה אולי ינסו להחזיר.

היא מסבירה שבכל תיק זה לא פשוט אלא יש גם הסכמים ודברים אחרים שהיא לא יודעת עליהם ויכול להיות שכתוצאה מכך היא תעשה טעויות ותוריד שישה או תשעה אחוזים מדברים שהם דברים אחרים לגמרי. לכן צריך כאן, בנוסף לאישור של משרד המשפטים, את ההסכמה או את ההבהרה של העירייה שתסביר לה מה נעשה בתיק. אם העירייה לא משתפת פעולה, אני מציע שפשוט יקפיאו את התיק הזה עד שהעירייה תתחיל לשתף פעולה.

אדוני, נעשים כל הזמן מאמצים במסגרת מה שהחוק מתיר לנסות לפתור. אני חושבת שהרשות חייבת לפעול מכוח הסמכות שיש לה בחוק ואין לה היום סמכות להקפיא תיקים בגלל שהזוכה לא משיב לה.

היא לא תקפיא. היא לא תגיע אליהם. אני משתגע מכם. אתם משרד המשפטים, רואים שנעשה עוול ועוברים על החוק, ואתם תופסים לי כל מיני דברים. היא לא יכולה להקפיא, ובגלל זה יגבו כסף מאנשים בניגוד לחוק? זה בסדר? זה את מרשה לה לעשות? את מרשה לה לעבור על החוק? אני לא מצליח להבין. עדיף שהיא תקפיא את התיק.

אדוני, אני חייבת לומר שהדיון הזה שאנחנו מנהלים כאן התקיים שלוש פעמים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה מרתיח את הדם שאזרחים משלמים ביתר.

לנו כאן יש סמכות.

בסדר. אני אומרת שזה מרתיח את הדם.

כי אחרת אנחנו נקפיא אתך הבקשות שלה. אני גם יודע להקפיא בקשות.

אלה אומרים שאין לה סמכות ואלה אומרים אני לא רוצה.

אני רוצה לומר לאדוני. כבר היינו בשלב הזה. רשות האכיפה פנתה כבר לרשויות. חלק מהרשויות, שומו שמים, אפילו התחילו לעבוד בזה והם התחילו להקטין חובות. לא נשאר עוד הרבה. למה לא פשוט לחייב את הרשויות לפעול בשיתוף פעולה ונגמור עם הסאגה הזאת?

איך אני יכול לחייב? כרגע אין לי סמכות פרט לסמכות מוסרית לעשות את זה.

סמכות מוסרית גם לי הייתה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לכן אני מציע סמכות אחרת, סמכות להקפיא. לא יקראו לזה להקפיא כי אסור לה להקפיא, אז התיק יהיה תמיד למטה.

אדוני, זה לא עובד בצורה כזאת.

ברגע שהרשות תבין שבתיק שלה לא מטפלים, היא תרוץ לפתור את זה. אין לי דרך אחרת.

לא שאני לא בעד, אני האחרונה שאבוא ואגיד לא להקפיא תיקים. אני חושבת שזה פתרון.

לא להקפיא. לשים למטה.

אני חושבת שזה פתרון ראוי. אני רק אומר לאדוני בשים לב לכך שזה יכול להיות מדרון חלקלק, ודבי, אל תספרי שאמרתי את הדברים האלה לאף אחד. אחרי כן יבוא אזרח שיגיד, לא, הבנק גבה ממני ביתר, ואז נגיד לרשות האכיפה והגבייה שתקפיא את התיק עד שהיא תבוא אתו בדברים? אני רק שמה את הדברים על השולחן. אני אומר לאדוני שאני אהיה הראשונה שאטען את הטיעון הזה, שימו לב משרד המשפטים.

אני רוצה להסביר עוד פעם. אני לא מציע לכם להקפיא את כל התיקים וכולי. יש כאן בעיה שהיא בניגוד לחוק ונעשתה כאן טעות שצריך לטפל בה. זאת אחריות של המערכת שהייתה צריכה אולי באותו יום שהחוק עבר, לסדר את הכול אבל זה לא קרה. צריך לתקן את זה כי מי שבסוף סובל, זה האזרח. לכן במקרה הזה, אני לא מדבר על כל מקרה שיבוא אזרח ויטען, אני לא נכנס לזה, אבל בדבר שאנחנו מודעים לו ואנחנו פונים לרשות והרשות היא גוף ממלכתי שצריך לתת תשובה – תגידי כן, תגידי לא, אבל תגידי. אם היא לא נותנת תשובה, הדרך לאלץ אותה לתת היא פשוט שלא שאנחנו מקפיאים, חס ושלום, אלא התיק שלה תמיד יהיה אחרון. זה כמו שאנחנו קובעים סדר יום, אז אני לא מקפיא להוצאה לפועל אם היא לא תשמע בקולי עכשיו.

אתה קובע לה ישיבה בעוד שנתיים.

אבל אין ישיבות.

אצלי הם נמצאים כל הזמן. זה פשוט יידחה ויידחה. אם היא לא תקפיא את התיקים, הנושאים האחרים של ההוצאה לפועל לא יוקפאו חס ושלום.

אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת. אדוני היושב ראש, אני לא מבינה איך זה שהרשויות המקומיות, זה תלוי בהן.

עוד לא הגעתי אליהן.

כולם אומרים שזה תלוי בהן.

עוד לא הגעתי אליהן. קודם כל אני רוצה לחסום את הדבר הזה. עכשיו נגיע לרשויות המקומיות. הגיעה נציגת מרכז השלטון המקומי. קודם כל נחסום את זה וזאת חסימה נחמדה, נעימה, עדינה. תמיד יש ערמה ותמיד יש משהו שנמצא מתחת לערמה. כמו שיש כאלה שיודעים להרים מתחת ולהעביר למעלה, יש כאלה שיודעים להעביר מלמעלה ולשים למטה.

אני דווקא מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו על ידי אדוני ביחס למדינה. אפשר לצאת למבצע. הרי אין מענישים לפני שמזהירים. הוזהרו, הוזהרו, הוזהרו ועכשיו אפשר לקבוע שעד לתאריך כזה וכזה, אם רשות מקומית שיודעת שיש לגביה בעיה לא תפנה ולא תסדיר את ענייניה, אז יעשו את הפלט באופן אוטומטי בלי לקחת בחשבון הסכמי צדדים והסדרים, לא צדדיים במובן שחלילה לא כשרים אלא צדדיים במובן שהם לצד לשכת ההוצאה לפועל. בלי לקחת בחשבון כל מיני נסיבות מקלות.

יכול להיות שברגע שיש מבצע שכזה ורשויות מקומיות פונות, אנחנו נגלה שהשד הוא גם לא כזה נורא כי הרבה רשויות הסדירו בלאו הכי את ההפחתה בדרך אחרת.

מעולה.

אבל מבצע, ואם המבצע הזה לא מתנהל, קיזוז פלט לכל רשות שבתיק שלה מופיעים תשעה אחוזים.

רעיון נהדר.

בואו נעשה סדר במה שאת אומרת וננתח ותראי שאת אומרת מה שאני אומר. קודם כל, פנו לרשויות. פנו לרשויות פעם, פעמיים ושלוש.

אבל לא הודיעו מה הסנקציה.

עכשיו את הולכת לעשות סנקציה. את נותנת להן נניח חודש ומה את עושה בחודש הזה? את מקפיאה את הטיפול בתיק או לא?

אני לא יודעת אם זה אפשרי להקפיא מבחינת המערכות.

אז מה, היא אומרת להם חודש ובינתיים היא גובה עבורן לפי תשעה אחוזים?

אדוני, אני לא יודעת אם אפשר בחודש הזה להקפיא מבחינת המערכות.

נראה לי פתרון מעולה.

צריך להוציא את הפנייה של משרד הפנים.

הרשויות אומרות לך, תשלחו מכתב. אם תוך שלושים ימים הרשויות המקומיות לא מתקנות, אנחנו מוכנים.

מה זה אנחנו מוכנים? תבוא רשות ותגיד מי זה אנחנו? תבוא רשות ותגיד את מי היא מייצגת ואומרת בשמי לעשות את זה?

אדוני, אני לא אמרתי אנחנו מוכנים. אמרתי שהמדינה כרגולטור צריכה לעשות את זה.

שמעת את משרד הפנים אומר דבר כזה? הוא לא אומר.

הרשות המקומית תצטרך לבוא אליכם. יש לך דרך אחרת לחייב אותה לבוא אליך? איך תקבעי שהיא תבוא אליך?

בואו נעשה סדר. מירה, בהצעה שלך נניח תבוא מחר עירייה ותגיד מי זאת מירה? מה הרלוונטיות? מי אתם שאתם יכולים לעשות כך? היא תאמר שבחלק היא קיצצה ומה אתם פתאום מקצצים לה. אין את הסמכות הזאת. משרד הפנים עוד לא נתן לך סמכות לעשות את זה. זה שהיא אומרת כאיום, בסדר, נניח, ואם רשויות לא יעשו, מה יקרה? את תוכלי לבצע את זה? יש לך סמכות? אין לך. לכן אני אומר שזה שהיא אומרת, מכובד, אבל הדרך שאני עושה - - -

אדוני, אני לא אומרת את זה כפתרון מוסכם. זה לא פתרון מוסכם.

אני מודיע שוב שההצעה שאני מציע, ואני מבקש, את לא מקפיאה ולא כלום. יש ערמה, תמיד אותן רשויות יהיו בתחתית הערמה והן ידעו על כך. בסדר, לא קרה כלום. הן לא יקבלו כלום. לא שהן יקבלו תשעה אחוזים אלא הן לא יקבלו כלום.

אני לא מבינה את תחתית הרשימה.

אם חייב בא לשלם או משלם אצל העירייה עצמה - גם בעירייה מקבלים כספים, גם אצל עורך הידן של העירייה מקבלים כספים ולא רק בהוצאה לפועל – מה אני אמורה לעשות?

אם הוא בא לעירייה לשלם, מה זה קשור אליך?

אם הוא מטיל עיקול ואני מעכבת אותו, הוא יכול להחליט לעשות את זה מחר. זה שאני אשים את התיק בתחתית הערמה, זה לא יעזור.

אם הוא הולך לעירייה לשלם, מה זה עניין שלך?

היא צריכה לעדכן את זה בתיק.

לא. שיתבע את העירייה שגבתה ממנו גביית יתר. אני לא יודע לומר לך. אנחנו דנים עכשיו עליכם. אם העירייה גבתה מאדם פרטי תשעה אחוזים, שהוא יגיש נגדה תביעה או יגיש תביעה ייצוגית ויקבל את מה שמגיע לו ועוד יותר. לא על זה אני מדבר. אני מדבר עליכם, איך אתם יכולים לאלץ את הרשויות ולהערכתי אם תלכו בדרך הזאת והן ידעו על כך – אם את רוצה, את יכולה לצרף גם את מה שהיא אומרת אבל אין לך מנדט לזה, להודיע להן שאם לא, את חותכת לכולם לשישה אחוזים – תראי שמשהו קורה. לנושא שלי יש לך מנדט כי התיק בתחתית הערמה.

אני רוצה לשאול שאלה. אפשר?

כן, אלא אם כן אתם רוצים להתפזר בלי לקבל כלום.

לא, אנחנו לא רוצים להתפזר בלי לקבל כלום. קודם כל שאלה ואחר כך הצעה. אדוני, כשאתה אומר לשים את התיק בתחתית הערמה. הליכים בהוצאה לפועל מתבצעים אוטומטית עם הגשת הבקשות על ידי הזוכה. אתן דוגמה. למשל, זוכה מגיש בקשה לעיקול צד ג'. זה טופס סטנדרטי, הוא מסמן איקסים וזה עובר במחשב ישירות לכל הבנקים. איפה כאן תחתית הרשימה? זאת דוגמה אחת ויש עוד שלל דוגמאות. תחתית הרשימה יכולה להיות אולי להגיע לדיון אצל הרשם. רוב הבקשות לדיונים אצל הרשמים מתקבלים על ידי החייבים ולא על ידי הזוכים ולכן אין לנו אינטרס, אני מניחה שגם לך לא, לפגוע באזרחים החייבים. עליהם אנחנו רוצים להגן כאן. נכון?

נכון.

אני מציעה לכן, הוועדה סוברנית לעשות זאת, לפנות למשרד הפנים בדרישה, הרגולטור של הרשויות המקומיות, אלא אם כן אדוני ילמד אותי אחרת, הוא משרד הפנים. הוא לא המרכז לאכיפה וגבייה עם כל הכבוד. גם אני בתחילה באתי בתלונה למרכז לאכיפה וגבייה והבנתי, אחרי הסבר מאוד מלומד, שאין להם סמכות, עם כל הרצון הטוב והאמן לי אדוני שיש להם. עובדה היא שמשרד הפנים לא הוא פנה. הוא הוציא מכתב ריענון, כמו שהוא קרא לזה, ואמר שבזה הוא פוטר את עצמו.

אני מבקשת שהוועדה תורה למשרד הפנים לפנות לכל הרשויות בדרישה, לא בבקשה, לא בריענון, לא באיגרת ברכה, אלא בדרישה לעדכן את צו הריבית בכל התיקים. מה כזה קשה?

אם את רוצה לקבל את ההחלטה הזאת, עשינו דבר הכי קל, בפרט שאין כאן אף אחד ממשרד הפנים. נתפזר, תגישי הצעה לסדר, בעוד ארבעה, חמישה או שישה חודשים יהיה שוב דיון.

למה בעוד ארבעה-חמישה חודשים? בחודש הבא.

יש כאלה שמחכים. את יודעת איך זה הולך. הרי אין חודש הבא.

אדוני, זה לא נושא מספיק בוער?

אני מנסה למצוא פתרון עכשיו.

הלוואי. אם לאדוני יש פתרון מעשי לרגע זה, בבקשה.

אני מציע פתרון. מצד אחד אנחנו מפנים מכאן דרישה למשרד הפנים שיוציא מכתב מחייב לרשויות המקומיות שלא נתנו תשובה. נקודה., מצד שני אני מבקש ממשרד המשפטים לתת להם סמכויות לשים אולטימטום לרשויות כך שרשות שלא תענה תוך חודשיים נניח, אוטומטית מקצצים לה מתשעה אחוזים לשישה אחוזים. תנו להם סמכות.

אחרי שני הדברים האלה, כי אין לי שום ערובה שזה יתממש, אין את משרד הפנים שיגיד לי שהוא יכול להוציא מכתב, משרד השפטים כרגע אומר לי שהוא לא יכול לתת להם סמכות כזאת, אז מה, זאת סתם קריאה לצאת ידי חובה. לא. אני אומר לכם דבר שלישי שהוא כן יהיה והוא אולי ישלים את הכול, שבינתיים תיקים של רשויות שלא נותנות לך תשובה, ימתינו למטה. הרשות תהיה בלחץ ובצדק תהיה כי היא רוצה לקבל את הכספים, ואז היא תעשה את זה.

אני חושב שאם נעשה את שלושת הדברים האלו – גם פנייה למשרד הפנים, גם משרד המשפטים שייתן את האישור לאולטימטום ולשים את זה בתחתית הערמה – אני מניח שזה כן יעזור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני כבר מודיעה שאני אגיש בקשה לדיון מהיר נוסף.

אם הם יעשו מה שאני אומר, לא יהיה צורך.

אדוני, אנחנו צריכים לעקוב. זה תפקידנו.

אמרתי שאם היא תעשה מה שצריך, היא תגיד לנו שזה מומש ולא יהיה צורך.

אדוני בטח ישמח שנקיים דיון ונגלה שהכול בא על מקומו בשלום.

אם אני אדע שהכול בא על מקומו בשלום, נעשה ישיבה של עשר דקות רק כדי להרים כוסית.

בסדר.

בתנאי שיממשו את מה שאמרנו.

ברשותך אדוני, אני אגיש דיון מהיר בעוד חודש.

אין שום בעיה.

ואני מקווה שנקיים את הדיון אם הממשלה לא תתפרק עד אז.

לא. את תדאגי שהיא לא תתפרק.

לזה אתה תדאג.

כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.