הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 254

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ב בשבט התשנ"ה (23 בינואר 1995). שעה 13:30

נכחו;

הברי הוועדה;

חי מירום - היו"ר

עי זיסמן

אי דייו

רענן כהן

מ' קצב

ד' מנע

ר' זאבי

מי גפני

רן כהן

מ"מ: י' לס, בי טמקין, ל' לבנת, יי כץ, י' שפי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

שי לחוביצקי

שחרור הצעת חוק חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית,

התשנ"ה-1995. מחובת הנחה על שלחן הכנסת.



1. שחרור הצעת חוק חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית

ההאשמית, התשנ"ה-1995. מחובת הנחה על שלחן הכנסת

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת לא היתה לפנינו

הצעת חוק חוזה חשלום בין מדינת ישראל לבין חממלכה הירדנית ההאשמית ועכשיו היא

מונחת בפנינו.

כאמור, הוגשה לנו בקשה על-ידי הממשלה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה. ברוח

ההתחייבויות שנתן ראש הממשלה למלך חוסיין למהר ולחוקק את מה שצריך לחוקק ולאפשר

היתכנות ויישום של ההסכם, אנחנו סבורים שאין סיבה שבעולם שלא נתאחד כאן בוועדה

במשותף לפטור את החוק מחובת הנרד!, לקיים בו דיון הערב בקריאה ראשונה ולהוריד אותו

אחר כך להכנה בוועדה. זה גם ייקח זמן ואנחנו רוצים ככל שניתן לעשות זאת מהר. ברוח

הצעדים בוני האימון אני סבור שעלינו לפטור את החוק מחובת ההנחה.

מי קצב;

יש לי הצעה לתהליך יותר מקוצר. נסמיך את הממשלה לאשר את ההצעה. זה יילך יותר

מהר.

חי מירום;

חלילח לנו. אנחנו המחוקק. לכן, אנחנו מאד בעד שהענין הזה יעבור חקיקה מסודרת.

חברי הכנסת, האם יש מישהו שמתנגד לכך? בבקשה, חבר הכנסת קצב. אחריו - חבר

הכנסת מנע, חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת ליבנת.

מ' קצב;

אדוני, אנחנו לא חותמים כל יום על הסכם שלום עם האוייב. אנחנו לא כל יום

תומכים בהסכמים שעורכת הממשלה עם מדינות אוייב. זה מקרה מאד ייחודי, מאד מיוחד.

זה המקרה השני בהסטוריה של מדינת ישראל אחרי מצריים, שבו האופוזיציה תמכה גם כן

בהסכם השלום עם ירדן. היו לנו השגות, היו לנו הערות, אבל הצבענו בעדו.

אני הושב שאין שום בהילות ובאופן שהממשלה מבקשת את אישור ועדת הכנסת היא

דווקא משאירה טעם רע בפה, טעם לא חיובי. לא יקרה שום דבר אם החוק יונח בצורה

מסודרת. היום הוא הונח, עוד לא הספקנו לעיין בו, עוד לא הספקנו לראות מה טיבו. יש

בו המון סעיפים וסעיפי משנה.

אני חושב שדווקא מהטעמים שיושב-ראש הוועדה העלה פה ראוי שהנושא הזה יידון

בצורה מכובדת. נניח את החוק בצורה מסודרת, יעבור הזמן, נעיין בפרטי הצעת החוק

והוא יגיע לדיון מחר, מחרתיים או ביום שני הבא. בסופו של דבר אין פה מחלוקת ואין

שום צורך ליצור חילוקי דעות מלאכותיים בין הממשלה לאופוזיציה. אני משוכנע שנוכל

לעשות זאת.

בענין הרבה יותר פשוט והרבה יותר מתבקש אין לממשלה את האומץ, את ההעזה ואת

התבונה בענין מינוי שגריר. משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה מתקוטטים ומתגוששים סביב

הענין הזה. אני חושב שזה יהיה נכון שהממשלה תמנה שגריר ובד בבד נדון בהליכים

רגילים, מקובלים ותקינים באישור הצעת החוק.

די מנע;

בהסכם השלום עם ירדן נאמר שתוך שלושה חודשים יוסדרו כל הדברים הקשורים

למיסוי, תחבורח וכיוצא בזה.



אני רוצה לציין שבחוק הירדני נקבע שאזרח ירדני שימכור קרקע ליהודי דינו מוות.

אלה חוקים קיימים בחוק הירדני. הובטח שהחוקים האלה וגם דברים הקשורים לכניסת

יהודיים לירדן יתוקנו תוך שלושה חודשים מיום חתימת חוזה השלום. הגשתי בהקשר זה

שאילתה. אנחנו מניחים כאן הצעת חוק ליישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לירדן

וזאת מבלי שקיבלנו אפילו אינפורמציה האומרת האם החוקים האלה שונו שם, או לא.

לכן, לדעתי, אי ן מה למהר בהצעת החוק הזאת וכמובן לא לשחרר אווזה מחובת הנחה על

שולחן הכנסת.

מי גפני;

הסיעה שלנו תמכה בהסכם השלום עם ירדן. זהו הסכם טוב וחשוב.

ר' זאבי;

מה טוב? - תספר לי פעם מה טוב.

הסכם שלום עם ירדן זה דבר טוב.

ר' זאבי;

כן, אבל מה טוב שם? 100 מליון קוב מים לשנה?

קריאה;

מה אתם רואים ממנו?

- שלא יגדיר את ההסכם כטוב.

י י לס;

תראה כמה גשם ירד השנה לכבוד ההסכם.

מ' גפני;

אנחנו תמכנו בהסכם, אנחנו מברכים עליו ואנחנו חושבים שהוא דבר חשוב מאד.

חברי הכנסת, הבוקר קיימנו דיון על כך שאין להגיש ביום כזה הצעת אי-אמון

לממשלה, על אף שסיעות רבות באופוזיציה הגישו אי אמון על נושא קרדינאלי, חשוב

ומהותי יותר מאשר הנושא הזה. החוק שמבקשים לפטור את הנחתו על שולחן הכנסת הוא חוק

שאין בו שום דחיפות. הוא דבר חשוב, הוא דבר שצריך לעשות אותו וצריך לדון בפרטיו,

אבל אין בו דחיפות.

מתי משחררים חוק מחובת הנחה? - כאשר יש דחיפות רבה ומשמעותית. כל ההבדל הוא

הבדל בין יום ליומיים. הרי זה כל ההבדל.

מה באה הממשלה ומבקשת? היא אומרת; נכון, אתם דחיתם את הצעות אי האמון מכיוון

שרציתם ליצור קונצנזוס ורציתם שהכל יהיה בהסכמה. הרעיון היה שהכנסת תפגין אחדות

כלפי העם במצב הנוראי שבו אנחנו נמצאים היום, לאור הפיגוע בבית ליד. לכן, הוצע

לדחות את הצעות אי האמון למחר, למחרתיים.



עכשיו באה הממשלה ואומרת דבר שמתקבל רע בציבור. אני מציע לכם לשקול את הענין

מחדש. מתקבל בציבור רושם שכאשר יש מצב נוראי תמיד באים ואומרים: הנה, ישנו ההסכם

עם ירדן, הנה, עושים מזה פסטיבל וחגיגה גדולה. במצב הנוראי, בו אנהנו מלווים

כל-כך הרבה קורבנות לקבורה ובו המתים מונהים לפנינו, באים היום בדחיפות ובבהילות.

מדוע אי-אפשר לעשות זאת מחר?

היו "ר ח' מירום;

חבר הכנסת גפני, אם לא הייתם שמים מכשול פה, איש לא היה יודע שזה עולה הערב

לדיון במליאה.

מי גפני;

מה זאת אומרת שאיש לא היה יודע? זה היה נדון היום במליאת הכנסת.

היו"ר הי מירום;

לא היו הופכים זאת ל- ISSUE BIG

מדובר על הצעת חוק בקריאה ראשונה. אדוני היושב ראש, מה ארנה חושב? האם ארנה

חושב שההוק הזה יעלה לדיון ואני לא אדבר על מה שקרה בפיגוע הנורא?

הי ו "ר הי מירום;

אבל אתה יכול לדבר על כך גם בעת הדיון בהצעת החוק בנושא זכיון ים המלח. האם

מישהו יכול למנוע זאת ממך?

מי גפני ;

כן, אבל הסכמנו מראש שאנחנו לא מדברים היום. הכל נעשה היום בהסכמה ואתה הובלת

את ההסכמה הזאת. עכשיו, אתה מבקש שנאשר פה -

היו"ר חי מירום;

לא אני מבקש. הממשלה מבקשת.

מי גפני;

לא משנה, אתה יושב-ראש הוועדה.

עי זיסמן;

הדיון יהיה בשעת לילה מאוחרת, אחרי הלוויות, וצריך לדבר על מה שהיה אתמול.

זה לא משנה.

מ' קצב;

האם זה מכובד לאשר את הסכם השלום עם ירדן בשעה אחת בלילה?



ע' ז יסמן;

שמעתי ברדיו שדוד לוי ושרון מוזמנים לירדן בסוף השבוע. איך הם יסעו לשם?

ל' לבנת;

חם יסעו ביהד עם השגריר.

היו"ר חי מירום;

איד יחיה ביטוח לרכב שלחם אם לא נאשר את חחוק?

כמו שנסע ביבי גם חם יסעו.

חם יסעו בליווי צמוד של חמוסד.

איד אפשר לדון בחוק כזח בשעה אחת בלילח?

זה לא יחיה באחת. זח יהיה בשמונה וחצי.

סוכם שידברו על חנושא חזח ולא יכול לחיות שלא נדבר. הרי ידברו מחר, ידברו

מחרתיים. אין הסכמה לגבי הענין הזה. כשתבוא הצעת החוק הזאת אני לא אוכל שלא לדבר

על מה שאריה דרעי אמר במוצאי שבת.

לכן, אני מציע שתנהג כפי שהתחלת את חיום חזה, ואני מברד איתד על כד. אני מציע

שהיום הדברים יהיו בהסכמה. אני מבקש שגם הנושא הזה יהיה בהסכמה.

יש לי שתי הערות קצרות. ראשית, לגבי הסיפא של דברי חבר הכנסת גפני. אני רואה

במה שקורה כאן היום איזה מוסר כפול. זה משהו באמת מוזר מאד. אני הרי הייתי עם אלה

שחשבו שכן צריד לקיים היום דיון במליאת הכנסת על מה שארע. אבל היינה כאן איזו

הסכמה. לא היתה הצבעה.

אני חושב שחממשלה והקואליציה לא תצטייר בצורה מכובדת אם כאשר איפה שנוח לח

חיא מנסח להגיע לחסכמות וחיכן שלא חיח מנסח לזרוק דברים כלפי חאופוזיציח. נזרקח

כפפח לעברנו, הרמנו אורנה וקיבלנו את הדברים.

אני מגיעה לענין השני והוא הענין התקנוני. תראו, חרי יש כאן ענין עקרוני

ומחותי שצריד לחדריד כל אחד מאתנו. אילו חמצב חיה הפוד היו נאמרים כאן בדיוק אותם

דברים. צריד לשמור על הדברים ולא משנה מאיפה הם באים. יש תקנון והתקנון קובע חובת

חנחח. לממשלה תמיד יש רוב בוועדת הכנסת. תמיד אפשר להביא כל הצעת חוק בכל ענין

ולבקש פטור מחובת חנחה. באמת, היכולת התקנונית של ועדת הכנסת לפטור הצעת חוק

מחובת הנחח נועדח למקרים חריגים ויוצאי דופן. היא לא נועדה כדי לעשות בה שימוש

יום-יומי במקרים שאינם דחופים.



אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל אני נמצאת בה מפעם לפעם. משום מה, כל פעם שאני

מגיעה לכאן יש איזו בקשה לפטור מחובת הנחה הצעת חוק ממשלתית כלשהי. אני לא יודעת

איך זה קורה.

היו"ר חי מירום;

זה ממש לא נכון. תדעי לך שהממשלה ממש חוששת לבוא עם דברים כאלה.

לי לבנת;

מבחינת הכללים הכי אלמנטריים של דמוקרטיה ושל כללי משחק באמת לא מתקבל על

הדעת שהממשלה תפעיל את הרוב שלה. הרי עוד מעט יצביעו, יהיה רוב, יהיה בעד, יהיה

נגד.

אם כך, בכלל, אני מציעה לתקן את הסעיף בתקנון ולפטור את הממשלה באופן גורף

ואוטומטי מחובת הנחה. מי צריך חובת הנחה אם כל פעם רעדת הכנסת פוטרת מחובת הנחה?

בואו נדלג על החלק הזה ותביא הממשלה מה שהיא רוצת; אם צריך - היא תביא זאת גם

באמצע סדר היום, גם באמצע הישיבות, בשש בערב, וכך היא תעלה הצעות חוק, תוריד

הצעות חוק וכו'. אולי בכלל לא צריך כנסת? יש לכם ריב לכל דבר. אתם יכולים לעשות

מה שאתם רוצים.

הבעיה התקנונית והעקרונית היא בעיה מאד קשה, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת,

תפקידך כאן הוא לא רק לשרת את הקואליציה ואת הממשלה, אלא גם בין היתר, ואולי

בעיקר, לשמור על אותם כללי משחק שאנחנו חיים לפיהם.

הדבר השני - אני רוצה להזכיר את אותה אווירה של הסכמה שנוצרה כאן הבוקר.

דווקא היום, כשעוד יהיו מסעי לוויות, אתם רוצים להביא באונס את הנושא הזה שהבאתו

היום שנוייה במחלוקת. אין בזה שום דחיפות, חוץ מעוד אחת מהצרות של הממשלה שרוצים

שנפתור כאן. אני חושבת שזה לא נאה, זה לא יאה ואני קוראת לכם לקחת את הדברים

בחזרה.

אילו היינו רשאים, היינו אומרים שהם רוצים להסיט את תשומת הלב. אנהנו לא

רשאים.

לי לבנת;

בדיוק. אני מודה לך שאמרת זאת. מאד נזהרתי מלומר- זאת. לא יכולתי להעלות דבר

כזה על דעתי.

מי גפני;

הרי יגידו שבמקום לדבר על הטרור הם רוצים לדבר על השלום עם ירדן.

לי לבנת;

יגידו זאת, בוודאי.

לכן, אני מבקשת שאולי תערכו הפסקה של כמה דקות ותתייעצו עם הממשלה. נראה לי

שזה פשוט לא לכבודכם. הרי את כל הדברים האלה נאמר מעל דוכן הכנסת. כל מה שרציתם

למנוע בבוקר - זה מה שיקרה שם, ושאף אחד לא יפנה אחר פך אל רגש האחריות שלנו.



רו כהו;

כמעט באופו קבוע אני מתנגד לקבלת הדרישות של הממשלה שלה לפטור מחובת הנחת,

אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה שהרי יש איזה שהו פרופורציות. מתי מתנגדים?

מתנגדים כשיש היק קונטרבסלי שיש עליו מחלוקת קשה. אז הממשלה רוצה לקצר את ההליכים

כדי להעביר אותו יותר מהר ובדרך יותר מזורזת. אפשרות שנייה היא כאשר ישנו חוק

מורכב שחייבים לעיין בו וללמוד אותו באופו יותר מפורט. פה מדבור על הצעת חוק שהיא

בדיוק ההיפך הגמור משני הפרמטרים שציינתי.

מתי מביאים בקשה לפטור מחובת הנחה?

רו כהן;

חברת הכנסת לבנת, שמעתי אותך. היה לך נאום מדופלם מאד וארוך מאד. אני אומר את

הדברים בקצרה. את יודעת שלא פעם אני נגד הקואליציה שלי כאשר הדבר הוא ענייני. אני

חושב שעכשיו מדובר על נושא שהוא איננו פרולבמטי . תקראו את החוק. על מה יש לעשות

פה עניו? זה נושא לא מורכב, לא מסובך ולא קונטרבסלי. בואו לא ניתפס לעניו לא שנוי

במחלוקת, כדי לעשות מחלוקת במקום שאין לה מקום.

י י לס;

מחר תהיינה הצעות אי אמון בשעה שלוש וזה הזמו לתקוף את הממשלה. היום זה יום

שגם האופוזיציה יכולה באיזשהו מקום ללכת ביחד עם הקואליציה. זה נושא שמאחד את

כולנו. הרי אין שום ויכוח סביב המלה שלום לא באופוזיציה ולא בקואליציה. אם

האופוזיציה תתאפק היום ותדחה את כל הבליסטראות למחר - יש לה את כל ההזדמנות לכך

מחר. ביום כזה שבו אנחנו קוברים את המתים אפשר לקיים דיון שיאחד אותנו.

זה לא נושא הדיון.

זה כו נושא הדיוו. נושא הדיוו הוא יישום חוזה השלום.

לי לבנת;

ו

את זה גמרנו כבר בישיבת הבוקר. לא היית פה.

אני לא יודע מה גמרתם לגבי ים המלח, שזו שערוריה.

כל מה שגמרנו לגבי חוק ים המלח זה לפטור אותו מחובת הנחה.

י י לס;

זו שערוריה, אבל בהקשר הזה ניפגש במליאה.



ל' לבנת;

תתנגד לזה במליאה.

י' לס;

אני מבקש מהאופוזיציה היום, הערב, הלילה, שלא ללבות אש. יש לכך את כל הזמן

מהר. נתלכד ביהד סביב נושא חשלום עם ירדן, שכולנו מאמינים בו, נדבר לענין ונלך

קדימה.

להיפך, נגיד; הנה, הם לא באו מירדן, הם באו מעזה.

ר' זאבי;

לפני שאוכל להצביע במצפון שקט, אני מבקש שנציג הממשלה יבוא להסביר את הענין.

היו"ר חי מירום;

נציג הממשלה היה עמנו הבוקר. אבל דהינו את הענין כי הצעת החוק בכהול לא היתה

לפנינו. אני לא הושב שאנחנו צריכים עכשיו לגרור לכאן את נציג הממשלה ולכנס את

הוועדה שוב בעוד שעה. זה מיותר. אנחנו יודעים על מה מדובר.

אני רוצה לומר מילה לכל חברי, בלי הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. אני חושב

שהדברים שאמר כאן חבר הכנסת רן כהן משקפים את מצב העניינים. מדובר בהסכם שכולנו

תמכנו בו. מדובר בהצעת חוק שכל כולה כוללת שניים ורבע עמודי BLUE PRINT . הדברים

הם פשוטים. הכל ברור ועולה מתוך הצעת החוק. חצעת החוק לא שנוייה במחלוקת. לכן,

למה להכניס עכשיו את הטענה שאני חושב שאיש לא התכוון אליה? אני רוצה להגיד לכם

שאתמול בבוקר דיבר אתי מר אליקים רובינשטיין, וזה היה עוד לפני שהיה פיגוע. זאת

אומרת אין שום כוונה להסיט נושא. זה היה חשוב לו. זה עולה לו בבריאות לראות

שהירוסים עם ירדן יהיו יחסים טובים.

לי לבנת;

יכולת להגיד מההתחלה שמדובר בענין בריאותי.

היו"ר חי מירום;

זה במובן של נאמנותו לעבודה. הוא איש הקשר. הוא נושא ונותן עם ירדן.

הממשלה מעוניינת שהדיון בחוק יוקדם ככל הניתן, על-מנת שאפשר יהיה להציג גם

כלפי הירדנים שההתחייבות הזאת והרצון הטוב מתקיימים. אני מבקש מחברי האופוזיציה

לא להתנגד. הבעתם את דעתכם ואני חושב שלא צריך להכניס את העימות הפוליטי למקום

שבו הוא לא קיים. אבל זו זכותו של כל אחד.

חברי הכנסת, מי בעד שחרור הצעת החוק מחובת הנחה?

הצבעה

בעד שחרור הצעת החוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת - 8

נגד - 5

ההצעה לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת נתקבלה

אני קובע שהדיון בהצעת ההוק הזאת יוקדם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.