ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 20:00

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

רועי פולקמן

בצלאל סמוטריץ

מיקי רוזנטל

מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ

חיים אבידור – חשב הכנסת

נדב כספי – סגן חשב הכנסת

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2017

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים.

הערה לסדר אדוני, ברשותך. אני מוטרד מדבר אחד. יושב-ראש הכנסת אוסר לקיים ישיבות ועדה בזמן המליאה. בוועדת הכספים מונחים 5 מיליארד שקלים שצריכים להגיע למשרדים – אנחנו לא מקדמים את זה. למה הוועדה- - -?

אני אגיד לך למה – כי ה-5 מיליארד שקלים האלה מחכים, באמת, להחלטת ועדת כספים שצריכה לקרות עד סוף השנה, אני מניח. ההחלטה הזו גם צריכה לקרות עד סוף השנה והרעיון הוא לצרף את ההחלטה הזו ל-holding של ועדת הכספים. לא נעשה את זה פה, It's a done deal.

בסדר, הסברת לי. אני אפילו לא יודע מה מבקשים.

אז אני אסביר מה מבקשים. אני בדיון הקודם הייתי פה לבד. בגלל זה החלטתי - - -

בדיון הקודם הייתי יושב-ראש ועדת הקלפי של הדיינים ולא יכולתי לבוא.

אז אני אישרתי מיליון שקלים לתקנה 02032, זה לא על הדיון עכשיו, אני רק אומר לכם מה היה. היה הסבר מאוד מפורט של המנכ"ל על הפעילות, ואני מאוד מברך את הפעילות הבינלאומית של הכנסת, אני חושב שהיא חשובה מאוד. מיליון שקלים עברו. ואז היה הסעיף השני שמונח לפניכם – תקנה 0203058, של 15 מיליון שקלים מהרזרבה, ומכיוון שלא הוצג הפירוט שלה במלואו, ומכיוון שאני הייתי פה לבד חשבתי שמן הראוי שנכנס את הוועדה שוב, שיבוא החשב ויציג פירוט מלא של הסעיף, כל החברים ישמעו ויגידו אם יש הערות. זה נראה לי יותר מכובד שעל סכום כזה לא אצביע לבד.

זה מה שהיה עד עכשיו, ועכשיו אנחנו נשמע את החשב על הסעיף של ה-15 מיליון שקלים. בבקשה.

הכנסת מתכננת תוספת מבנים בגלל מצוקת דיור וגם בגלל תוספות של לשכות ח"כים, שהמנכ"ל יסביר אחר כך מה הסיבה להם, וכתוצאה מכך אנחנו נכנסים להליך של תכנון של מבנים נוספים בכנסת. אנחנו מדברים בהתחלה על מבנים יבילים שיהיו בתקופת מעבר עד בניית מבנים קיימים. אנחנו מדברים על בניית לשכות ח"כים נוספות, אנחנו מדברים על חניון תת קרקעי נוסף מתחת לבניין, שאנחנו נבנה.

איפה ייבנו הלשכות?

עוד לא תוכנן, זה בדיוק העניין.

זה בתכנון.

הכסף הזה הוא רק לתכנון, אחמד.

יש לך סעיפי תכנון, בנייה ופיקוח.

15 מיליון זה רק התכנון. הבנייה תעלה עוד 122, הפיקוח עוד - - - סך הכל 133 מיליון.

אבל כמובן שהתכנון מקדים את הבנייה.

אנחנו מתכננים מרכז מבקרים ובנוסף לכך – תוספת משרדים למנהלה. כל הדברים האלה אמורים לעלות כ-125 מיליוני שקלים. אנחנו נכנסים עכשיו לנושא התכנון ובנוסף לכך אנחנו עושים עוד קו חשמל גיבוי נוסף מטרנספורמטור אחר שיגיע לכנסת, על מנת שלא נסבול במצב שלא תהיה לנו אספקת חשמל, או במצב שתהיה הפסקת חשמל ארוכה שגם הגנרטורים לא יעמדו בזה. אנחנו מתכננים קו חשמל נוסף. זה ייעשה על ידי חברת חשמל, זה יעלה עוד כ-3 מיליון שקל, גם התכנון וגם הפריסה שלו. לצורך כך אנחנו מבקשים להעביר מהרזרבה סכום של 15 מיליוני שקלים - - -

רק בשביל להבין – מה שכתוב "עלות תוספת מבנים" ו "קו חשמל לגיבוי" – סך הכל תוספת תקציב 15 מיליון, לפי הפירוט שמעליו. זה העניין.

אנחנו צריכים לממן את זה במהלך שנת 2017. במהלך שנת 2017 אנחנו רוצים לממן 15 מיליוני שקלים מהרזרבה.

אם הייתם רוצים לממן את זה ב-2017, זה מהתקציב, הרזרבה של 2017.

רוצים לממן מהרזרבה.

להתחייב ב-2017.

הביצוע ב-2018.

חלק מהביצוע כבר נעשה בשנת 2017, שאנחנו צריכים את זה מהרזרבה, כ-2 מיליוני שקלים. כבר הוצאנו על זה הזמנה.

בקשר למבנים היבילים – השאלה אם אין דרך להגיע לבינוי באשר ליבילים האלה?

אני אתייחס לזה.

בקיצור, אנחנו מבקשים לצרכים האלה להעביר מהרזרבה 15 מיליוני שקלים.

אז ככה. לגבי תוכנית המתאר של הכנסת, התייחסתי לזה גם בדיונים קודמים. כל מי שיושב פה בחדר הזה יודע שלכנסת אין תוכנית מתאר מאושרת. כשתכננו את המבנה הזה שאנחנו יושבים בו היום, את אגף קדמה, לא חשבו 30-20 שנה קדימה. היום, גם מבנה יביל, גם להכניס קראון – לא משנה לאיזה צורך, אני צריך אישור, היתר מיוחד שאין לי אותו. כינסתי צוות בראשות מנהל חטיבת התפעול יחד עם עוד גורמים בכנסת, עם צוות אדריכלים שנבחר במכרז לטובת העניין הזה, והם שוקדים כבר מזה תקופה ארוכה להכין תוכנית אב לכנסת בעירייה, לטווח ארוך, 30 שנה קדימה.

כמו שאתם יודעים, אני גם צריך להיערך לבלת"מים. דרך אגב, במסגרת הדיונים וההתייעצויות שהוועדה הזו קיימה התייעצו גם עם חברי כנסת מהבניין, לרבות חברי כנסת עם עבר בתחום – קרי, ראשי רשויות לשעבר, ויש לא מעט כאלה כפי שאתם יודעים, מנהלי ועדות לתכנון ובנייה שהיו. כולם ללא יוצא מן הכלל, גם קואליציה וגם אופוזיציה, בראייה לטווח ארוך לקחו בחשבון – שאל"ף, הכנסת תגדל מבחינת כמות חברי הכנסת – בין אם זה בגלל החוק הנורבגי, בין אם זה גידול במספר חברי הכנסת, או שניהם במקביל, ולקחו בחשבון גם שהתא הגנרי של היום, של לשכת הח"כים – כשיש היום ח"כ פלוס 3 יועצים – בטווח של 30-20 שנה לח"כ יהיו אולי 5 יועצים פלוס עוד מתנדבים. צריך לחשוב על זה כשבונים. בתפיסה שלי, וזה משהו שונה – אנחנו רוצים לעשות, וחיים דיבר על זה – אגף מנהלה. שנעבור לאגף שיהיה מבנה אחד, כולל, לחברי הכנסת עם הלשכות, שיהיו מרוכזים במקום אחד. כל מי שהוא לא צמוד מליאה לא יהיה חייב להיות צמוד לזה. מנהל הכנסת – משאבי אנוש, חטיבת התפעול – רוב המסות האלה לא חייבים לשבת בצמידות, הם יכולים לשבת בבניין מנהלה. כל זה דורש היערכות ותכנון.

יש פה תכנון לטווח ארוך שאנחנו רוצים להתחיל אותו ממילא, כי יש פה מצוקה אמיתית.

- - -

יש בחטיבת המ.מ – בתפיסה שלי, ככל שלא יבוא חוק נורבגי או לא יגדל מספר חברי הכנסת – אז אין לחץ. יש היום מספיק מענה לח"כים במה שקיים, כולל החוק הנורבגי המצומצם, ששרים מתפטרים. גם לשרים דאגתי ולא גירשתי אותם מהבניין. אבל אני חייב להיערך למצב שבו עדיין בכנסת הנוכחית, וזה יחול על הכנסת ה-21, יכול לעבור החוק הנורבגי. היו דברים כאלה, כולל במקומות שאתם מודעים לכך. אחרי זה, כשיגיע החוק הזה, אני לא אוכל להגיד – אני לא נערכתי, לא אמרתם לי. כמו עם עניין העוזר השלישי. נקבעה פה עובדה בוועדה הזו, והמנכ"ל הקודם אמר שהוא לא ערוך לזה. אז הפעם אני כן רוצה להיערך. אני לא יכול להגיד שלא שמעתי ולא ראיתי. אני כרגע עושה רק תכנון, ברור שלא מזמין כלום כי זו עלות הרבה יותר גבוהה, אבל ככל שתהיה חקיקה כזו והיא תחול מהכנסת ה-21, אני רוצה לדעת שכשיבואו לפה עוד 20 ומשהו עוזרים – יש לי מענה בשבילם.

ברור שלטווח הארוך זה מבנה קבוע, הח"כים לא יישבו בקראון. אבל לבנות מבנה לוקח זמן, זה לוקח כמה שנים טובות. אנחנו כבר נכנסנו לתוך הליך של תכנון ואיפיון של אותם מבנים יבילים. זה לא יהיה קראוונים אלא משהו הרבה יותר משודרג. נדאג לתנאים סבירים פלוס לאותם חברי הכנסת, המידת הצורך.

שאלה שעלתה פה על ידי יושב-ראש הוועדה, מה יהיה אם לא יהיה. גם לזה יש מענה. יש עובדים בכנסת, יש יחידות בכנסת נכון להיום שאני לא מציע שייקחו את המקומות שלהם כי אין לי לאן להעביר אותם, מאותה סיבה. היה ולא יהיה אני עדיין אוכל להשתמש במבנים יבילים מסוג אחר, כמובן, לא מאותו סוג שאני מתכנן לחברי הכנסת.

- - -

כן, זו תוכנית האב.

זה ממש שינוי תב"ע גדול.

כן, כן. בהחלט. אני פניתי כבר למנכ"ל עירית ירושלים להסב את תשומת ליבו - - -

שהכנסת תקבל יחס משודרג מהעיריה.

זה לא תלוי בעירייה.

זה תלוי בעירייה.

הבעיה האחרת זה הפקדה, אישור של המנהל - - -

אני רוצה לשאול כמה שאלות – למה אתם באים שלושה ימים לפני תום שנת התקציב - - -

לא. אני יכול להגיד שפנו אלי לפני כשבועיים-שלושה.

זה לא משנה באופן מהותי. באים לקראת סוף השנה לבקש משהו שהוא לא צורך מיידי.

הוא כן צורך מיידי.

אני שמח שיש במדינת ישראל גם מוסדות שמתכננים קדימה. זה חשוב מאוד. הלוואי שהרבה מנהלים ציבוריים היו מתכננים קדימה. יחד עם זה אני חושב שאדוני רץ קצת מהר מדי – קודם צריכה לבוא חקיקה שרק אחר כך צריך לבוא ביצוע בשטח ולא ההפך.

אבל שים לב ש - - - לחוק הנורבגי. הם לא מתייחסים רק לחוק הנורבגי.

לא. תכנון. קודם כל זה תכנון.

אני הקשבתי לך קשב רב, עכשיו אני שואל שאלות, ברשותך. אני לא מבין: אם הכנסת מתכוונת, היא הריבון והיא תחליט שהיא מגדילה את מספר הח"כים במדינת ישראל, וגם אז זה ייכנס לתוקף רק מהכנסת שאחריה, ורק אז בונים לשכות לח"כים העתידיים, ולא מקדימים – עם כל הכבוד לך - - -

אתה יודע מה אמרת עכשיו? המשמעות היא שהח"כים יהיו במדשאה פה.

בכל מוסד ציבורי ככה זה מתנהל.

קודם כל הכנסת היא לא כל מוסד ציבורי.

אני אגיד את דעתי ואתה תגיד את דעתך. אז דעתי היא: 1. העיתוי שאתם באים אתו הוא עיתוי לא ראוי . התכנון, המשמעות שלו אחר כך היא הוצאה ציבורית של כ-140 מיליון שקל שאני לא חושב שצריך לקיים אותה ב-6 בערב, 3 ימים לפני תום שנת התקציב. צריך לבדוק האם אנחנו רוצים להיכנס להשקעה של 140 מיליון שקל. ה-140 מיליון שקל, אתם מפרטים את זה פה - - -

לא. הוא אומר שזה תכנון ל-140.

אתה קיבלת החלטה לתכנן ל-140, שאני לא יודע אם אני רוצה את זה, ואני לא רוצה להחליט על זה ב-8 בערב, 3 ימים לפני תום שנת התקציב. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אומר לך שיש פה משהו לקוי באופן יסודי. עם כל הכבוד לך שאתה מנכ"ל הכנסת, אתה לא מחליט כמה ח"כים יהיו פה וכמה ח"כים צריכים לתכנן עבורם מקום, אלא – הכנסת היא הריבון, והיא תחליט אם יהיו יותר חברי כנסת. היא תחליט על זה, ולא אדוני, עם כל הכבוד שיש לי אליך. זו היא ההערה השנייה.

אבל האופציה של תכנון עתידי - - -

לא. הוא יתכנן גם. הוא יתכנן, ו - - -

אני דיברתי אליך בכבוד. דבר אלי קצת בכבוד, גם אם לא נראה לך מה שאני אומר. גם אם זה לא נראה לך מה שאני אומר, כי הכנסת היא המוסד היחידי הציבורי במדינת ישראל שכל תאוותיה נענות בגלל - - -

מיקי, אתה צודק - -

לא, אבל - - -

- - אתה צודק, אני מבקש מכולם להרגיע את הטונים ואני מבקש מהמנכ"ל לא להתפרץ לדברים של חברי כנסת.

אני הבעתי את הרוח ואני אעיר את ההערה האחרונה. הכנסת היא המוסד הציבורי היחידי במדינת ישראל שתקציבה הוכפל בעשור האחרון. היחידי. כל בקשותיה נענות, כל גחמותיה נענות, מהמוזיאון ועד שיפוץ המזנון, מעוד לשכות לח"כים ועד בניין חדש למנהלה. יש לשים לזה סוף. זה כסף ציבורי. בטח אסור לקבל את זה ב-8 בערב, 3 ימים לפני - - - אני מבקש מכל החברים לקיים על זה דיון רציני ולא בצורה הזאת החאפ לאפית שזה נעשה כמו - - -

תראו, אני חולק על חברי וידידי מיקי רוזנטל לחלוטין. אני נמצא בבית הזה 22 שנה. חברה' אני אספר לכם על הקדנציה הראשונה, וחבר הכנסת גפני יכול להסביר את זה אפילו יותר טוב ממני. חייתי בחדר בגודל 20 ס"מ על 20 ס"מ. למה? שני חברי כנסת באותו חדר.

אני באתי מאופקים, לא היה לי איפה לנוח.

אני באתי מהמעברה. לא היה לי בית. מה זה שייך?

מיקי רוזנטל, ידידי. ידעו שבכנסת יש 120 חברי כנסת. ידעו. ידעו, לא שלא ידעו. זה היה מספר אבסולוטי – אף אחד לא מעלה אותו, אף אחד לא מוריד ולא מעלה אותו. בחדר – אני וחבר כנסת בצד השני.

מי זה היה?

איתן כבל. אחר כך רווח לנו טיפה. האגף החדש ההוא, הנקרא "הילטונים" – זה היה רק לסגני יושב-ראש הכנסת, ועוד כמה ראשי סיעות. כל השאר חיו בחדר של 2 מ' על 2 מ'. זו המציאות שהיתה. עוזר והוא לא יכול היה לשבת אתך, פרטיות – לא היתה, לנוח – אי אפשר היה. שום דבר לא היה. היו 120 חברי כנסת, כולם ידעו את זה. מזלי התמזל אחר כך ועברתי לקומה 2. אחר כך עברתי לקראוונים. זה היה סיוט בימי הגשם, אבל החדרים היו גדולים ואפשר היה לשים מיטה. חברה', אנחנו לא סמרטוטים. מיקי, עם כל הכבוד - - -

חס וחלילה. מי אמר את זה? אני אפילו לא רמזתי את זה. זו לא - - - לקבל החלטות מהסוג הזה, וזו לא דרך המלך.

אבל מה אתה רוצה, שהגורמים שיושבים פה לא יחשבו על עבודה אלמנטרית של נבחר ציבור? זה לא בזבוז, זה לא לשם איזו ראווה. רבותי, אני אומר לכם – מאחר ומדובר פה כרגע על תכנון בלבד, ראייה עתידית, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הדבר הזה ולא לשים מקלות, כי רבותי, האנרגיות הן מאוד מאוד דינמיות פה. אני רואה את זה. יש עוזר שלישי. גם היום העוזר השלישי – קשה לו לשבת בחדר. מי שהוא יושב-ראש ועדה יש לו אולי טיפה יותר, כי יש לו עוד איזה חדר ו- - -

או שהדובר יושב שם, בסדר.

לכן אני אומר שצריך לאשר. תראה, מיקי אתה צודק אם היו מביאים לנו עכשיו את כל העניין במכה אחת. מדברים פה על תכנון בלבד. הוא לא מדבר על 140 מיליון, הוא מדבר על 15 מיליון. מה אתה רוצה, שהם לא יעשו? - - - של המנכ"ל, ולשבת רגל על רגל, מה איכפת לו? זו לא ראייה נכונה.

לא הבנת. אני רוצה להסביר לך. המנכ"ל החליט. לא אתה החלטת, ולא שום ועדה ציבורית, ואף אחד לא שקל את זה: האם צריך 40? אולי צריך 80? אולי צריך עוד 80 חדרים? אולי צריך במקום התוספת של 40 חדרים - - -

היו דיונים, הוא סיפר לך שהיו דיונים.

אני ואתה יודעים שאת החוק הנורבגי העבירו בלילה אחד.

אז אולי צריכים 80 חדרים, לפחות? אנחנו עכשיו מקצים כסף - - -

אמר המנכ"ל בצורה ברורה, שהיו דיונים עם חברי כנסת ותיקים במשכן, דיונים מקצועיים עם אנשי מקצוע , והגיעו למסקנה הזו שהמנכ"ל היום מנסה להוציא אותה אל הפועל.

אולי לא הבנתי משהו. לגבי החלטה על חוק נורבגי מלא. היה על זה דיון רציני?

תענה לו על זה, המנכ"ל.

- - -

סליחה, רועי. תקבל זכות דיבור. אתה צודק, מיקי. סליחה. אני אוהב דיונים – ואת זה אני אומר לך ברמה של שיחה – כל עוד זה נשלט ולא איזו התפרצות בלתי נסבלת, ואז לפעמים אני חורג מכללי הדיון, אני מתנצל. בבקשה.

מה שאומר פה המנכ"ל, צריך להבין את זה – אני רוצה להספיק בתקציב 17 להוציא לפועל תכנון. מה שאתה אומר, בגלל שאתה רוצה לעורר דיון מעמיק – לא, אתה לא יכול לעשות את זה בתקציב 17, בוא תעשה את זה אולי בתקציב 18. מבחינת סדרי העבודה של המנכ"ל אני מניח שנוח יותר להוציא את ההוצאה הזאת בתקציב 17 מאשר להוציא אותה בתקציב 18. הקושי שאתה מנסה להפעיל עכשיו הוא קושי שבעצם פוגע בפעילות המרכזית לא במהות של העניין אלא בתכנון שלו, כשהתכנון שלו, דרך אגב, הוא דבר נחוץ במידה ויהיה חוק נורבגי, במידה ויהיו פה עוד חברי כנסת. אומר המנכ"ל – עשיתי דיון מקצועי עם הרבה מאוד אנשים שמבינים בתחום, הגעתי למסקנה שכדאי לצאת לתכנון באופן מיידי. אני רוצה להספיק בתקציב 17 ועל כן אני מבקש את האישור לתכנון. אני לא חושב שדבר כזה הוא משהו שצריך לעצור. אם היו אומרים לך עכשיו – אני רוצה לאשר עכשיו תקציב ב-17 לעשות את כל הפעילות, כלומר – את כל ה-140 מיליון שקל, אז אני מבין אותך, זה באמת מהותי. אבל כאן אומר המנכ"ל – אני רוצה כסף לתכנון ב-17. על זה לעשות עניין?

מי קיבל את ההחלטה על התכנון? אני עוד לא הבנתי.

אל"ף, על בסיס מה יש את ההנחה שצריך לעשות את התכנון הזה? שתיים – ה-16 מיליון, לא הבנתי אולי - - -

15 מיליון. אחד כבר אושר.

אני אגיד ככה: לגבי קשרי חוץ, כל כסף שירצו להעביר – אני מברך בהיעדרו של משרד חוץ בימים אלה. הכנסת נכנסה לנעליו של משרד החוץ ועושה עבודה מאוד מאוד חשובה. על זה אני רוצה לברך. משרד החוץ למעשה לא מתפקד, משותק - - -

- - -

פתחתי תיבת פנדורה, אני חוזר בי. זו לא ביקורת על ראש הממשלה, חלילה.

אני חושב שזה לא הוגן לתקוף ככה את שר החוץ ומשרד החוץ לאחר ההישג האדיר של תמיכת נאורו ופאלאו. 12 אלף אזרחים פה אחד תמכו בטראמפ.

לגבי הסיפור של הכסף – אני רוצה להבין: ה-15 מיליון זה רק לתכנון? כי כתוב: בניית מבנים יבילים ב-2018.

הכל תכנון.

אני אגיד לכם מה מפריע לי: היה לנו דיון על זה בתקציב הכנסת הקודם, שהיה על סיפור של מבנה הכנסת הישן שבו היה מחדל - - -

על מוזיאון הכנסת.

כן. מוזיאון הכנסת. בו היה מחדל, בו קיבלו החלטה, החליטו על רכישת מבנה, אחר כך קנו אותו בחזרה - - -

אני אזכיר לך – המחדל הזה הוא כתוצאה של חקיקה של חברי הכנסת.

יכול להיות, אבל נגרמו נזקים בעשרות מיליונים. אני אומר: אני קודם כל מברך על חשיבה ארוכת טווח, רק השאלה אם אנחנו לא קצת ממהרים לקבל החלטה על משהו שעוד בכלל לא נידון. אני אומר – מה הבעיה? הרי יש רזרבה. בואו נייצר כסף ברזרבה - - -

זה הרזרבה של 17.

לא, אבל אם תתקבל החלטה שאומרת - - -

אין שום בעיה להעביר את הרזרבה לשנה הבאה.

מרזרבה לרזרבה? אי אפשר להעביר רזרבה לרזרבה. אפשר להעביר רזרבה לרזרבה? לא. אוקיי.

אם תתקבל החלטה ורוצים לעשות נורבגי מלא, אפשר לתאם את לוחות הזמנים של הדבר הזה, ולראות איך מתאמים את זה – אפשר לתקופה מסוימת - - -

בסדר, הבנו את השאלה. לא צריכים פתרונות ודיון. המנכ"ל יענה להתייחסות.

לכן אני אומר: אני לא רוצה שנחזור על אירוע שבו שמנו כסף למשהו שגם כך לא ינוצל, ולהערכתי זה לא ינוצל גם בשנה הבאה, הדבר הזה.

מיקי, רק תגיד לי מה עושים כאשר רוצים להעביר רזרבה לרזרבה.

אני אסביר לך מה לדעתי ראוי, ציבורית, לעשות: אני לא יודע עם מי המנכ"ל התייעץ, אני לא הייתי בדיון הקודם ואולי הוא סיפר. אני חושב שזה לא ראוי שההחלטה הזו תתקבל על ידי המנכ"ל ואחרי התייעצויות, ואפילו לא על ידי יושב-ראש הכנסת בעצמם, אלא שאנחנו נאשר את העברת הכסף, וההתליה תהיה שהדבר הזה יאושר באינסטנציות מקובלות ולא על ידי המנכ"ל.

מי זה, במקרה הזה?

אני לא יודע – ועדה ציבורית, ועדת הכספים, ועדת הכנסת – אני לא יודע.

לא. זו הוועדה הרלבנטית, מיקי. המשותפת.

תראו, אני רוצה להסביר. יוצא כאילו אני נגד לתכנן קדימה והמילה הראשונה שאמרתי היא שכל הכבוד למנכ"ל שמתכנן קדימה, אבל הוא מעדיף לשמוע רק מה שנוח לו לשמוע. יכול להיות שצריך 60 חדרים ולא 40 חדרים. הוא מציע לתכנן פה 40. למה? – כי ככה הוא החליט. אני לא יודע למה הוא החליט את זה, אני חושב שבזמן הזה, הנוכחי, אין לי זמן לשמוע למה הוא החליט את זה ואני חושב שזה ראוי שנקדיש לדבר כזה, שתהיה הוצאה ציבורית משמעותית, מעט יוותר זמן. שיקבל את זה הפורום הרלבנטי כי מדובר פה בשינוי שיטת הבחירות, לא פחות או יותר מזה.

למה?

כי הרי מתכננים את זה בגלל החוק הנורבגי העתידי.

לא, לא.

כן, כן, זה מה שנאמר פה.

לא כל ה-15 מיליון.

אני אגיד לכם: מה שמיקי רוזנטל אמר, עכשיו אמרתי לדליה איציק כשהיא תכננה את הבניין הזה. אמרתי – לא צריך, אנחנו - - -

אני לא אמרתי שלא צריך.

אני אומר שאני אמרתי. בסופו של דבר היא אמרה לי, והיא צדקה בזה שזה לא יכול להיות שאנחנו נמצאים בבניין שהוא מייצג את העם ואנחנו נמצאים במקומות כאלה. אני לא חושב. חלקכם עבר אבל חלקכם לא עבר את זה. אני לא הייתי יכול לקבל אורחים. הבניין הזה – תפקידו לקבל אורחים.

היית בקראוונים?

הייתי בקראוונים.

- - -

אני באתי לראיין אותו פעם ראשונה בחיים שלי לפני 11 שנה בקראוון.

- - -

בקיצור, אני היום מודה שהיה צדק רב בעניין הזה של בניית האגף החדש. אין מציאות כזו, אין מציאות, ואגב, לא בטוח שזה המוסד היחידי הציבורי שהכפיל את תקציבו. לפי דעתי יש תקציבים אחרים שהוכפלו. אני נכנס ללשכות - -

- - - מבקר המדינה. פי 18.

- - אני לא רוצה להגיד, אני לא רוצה להצביע, ואני לא חולק עליך, אבל אתה נכנס ללשכות שאתה לא מבין מאיפה מתחילים, איפה מסיימים. בקיצור, זה לא 120 חברי כנסת וזה לא מנהלי ועדות, וזה לא ועדות. אתה יושב, כל הכבוד - - - טוב, לא חשוב, אבל אתה רואה שם - - - אני חושב ששם זה מוגזם.

אני לא יודע, לא הייתי בתחילת הישיבה, אני לא יודע על מה התכנון. יכול להיות שבאמת צריך לעשות התייחסות, אבל תקציב הכנסת, מטבע בריאתו – אתה יכול לשנות את זה, אבל התקציב מטבע בריאתו הוא תקציב פנימי של הכנסת, הוא תקציב שהוא לא מוגבל. הוא תקציב שאתה צריך להעביר על עצמך ביקורת עצמית, האם מה שאתה עושה זה נכון, האם מה שאתה עושה זה נכון מבחינה תקציבית? אם אתה מתכנן, אז אתה מתכנן. אני לא יודע אם זה בשביל החוק הנורבגי. יכול מאוד להיות שצריך את זה בשביל דברים אחרים. אם אתה בונה – אתה צודק במאה אחוז. על מה אתה בונה? מה, עבר איזה חוק? עשית איזה משהו? אתה מתכנן. יבוא מישהו, וזה יכול להיות שזה כבר לא המנכ"ל הנוכחי, זה יכול להיות המנכ"ל הבא, יכול להיות שהוא יבוא - - -

אני רוצה להסביר לך, גפני, ברשותך.

תן לו רק לסיים.

אני רק מסיים. אני אומר לכם: אני הייתי בקומה 4 וחצי. אני עשיתי רוטציה בחדר עם הרב מנחם פרוש, ז"ל. אני זוכר שמר"ן הרב ש"ך- - -

אין חלון גם, אין חלון. זה כמו בבית סוהר, חברה'. חלוחן ארוך, ככה, אתה מסתכל רק לשער פולומבו וזהו זה.

- - -

מר"ן הרב ש"ך, זצ"ל שלח אותי לכנסת ואחרי הישיבה הראשונה עליתי אליו. חשבתי שהוא ישאל אותי על הישיבה. הוא אמר לי: תגיד לי איפה אתה נח בצהריים. גרתי באופקים. אז אמרתי לו: יש פה חדר, הכל בסדר. התביישתי להגיד לו שזה חצי חדר.

גפני, תקשיב.

- - -

אני הרי הצעתי הצעת פשרה, ואתה חכם ומבין מהר מאוד. אני לא אמרתי לא לאשר את זה, כי ברור לי שצריך להעביר את התקציב מהרזרבה לשנה הבאה. מה אמרתי? הרי כשאתה מוציא מכרז לתכנון, ואתה אומר – מה אתה רוצה? אתה בא ואומר: אני רוצה שתתכנן פה בניין מנהלה, בניין ל-40 ח"כים. מי החליט שזה 40 ולא 60? אני שואל. מה ביקשתי? כולה ביקשתי דבר מאוד פשוט: שהדבר הזה לא ייעשה על ידי המנכ"ל בלבד, אלא שזה ייעשה – ההצעה התכנונית, המכרז, יעבור אינסטנציה ציבורית, אפילו את ועדת הכנסת. זה המינימום המתבקש. הרי לא יכול להיות שהוא יחליט 40. אולי צריך 60? ואולי הוא טועה? מי יבקר אותו? אתם מצביעים עכשיו על משהו שהוא מחר או בשבוע הבא או עוד חודשיים מוציא עליו מכרז. זה עולה 15 מיליארד. אולי צריך להקדיש 30 מיליון? אני לא יודע אפילו למה הוא החליט - - - גם אתם לא יודעים.

אני רוצה להוסיף פה מילה, מאחר ואני יושב הרבה שנים כסגן יושב-ראש כנסת. תראו, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה. בכנסת, היום, עוברים 4,000-3,000 מבקרים ביום. חברה', זו כמות שצריך לדעת איך לוקחים את המסה הזאת. זה בשנים האחרונות, ככל שהבניין יש לו יותר גופים שרוצים לבוא ולראות אותו. אני חושב שאלה הפנים של העם.

רק שאלה. אני חושב שאנחנו קצת סוטים מהדיון. זה שצריך? אני, למשל, לא יכול להצביע על משהו לפני שאני רואה את סיכום תקציב 2017. אני חושב שיש בתקציב הכנסת עודפים אדירים שהם לא מחויבים, שהם מספיקים, בתוך התקציב הקיים ובלי העברה משנה לשנה. אני לא ראיתי – הצגתם כבר את סיכום תקציב 2017 לוועדה המשותפת? אולי לא הייתי בישיבה. אם לא הוצג – הטענה שאני מכיר על התקציב היא שיש עודפים.

העודפים שעוברים תמיד מ - - -.

גם בתקציב 18 יש הרי עודפים. מה שאני אומר- אם סיימנו את 17 עם עודפים בלתי מחויבים גדולים זה אומר שיש הרבה שומנים בתקציב הכנסת. אז שיבואו אלינו עוד חודשיים עם הסטה מסעיף כלשהו – שיפוי X או Y, ויזיזו - - -

תיקח בחשבון שכשבאנו לפה - - -

אני לא חולק על שיקול דעתו של המנכ"ל שצריך להעביר כסף לתכנון, רק מכיוון שיצא לי ללוות את התקציב בשנתיים האחרונות אני אומר לכם, ואני אשמח לראות את סיכום תקציב 2017, שבתקציב כנסת ישראל יש עודפים אדירים.

על סמך מה אתה אומר את זה?

שזה היה ככה בשנתיים ש - - - אותם. תציגו את הנתונים. אבל אז אני לא - - - את הסעיף הזה. תשתמשו בכסף שכבר קיים.

אני לא בעיקרון נגד הבקשה הזו אבל יש לי איזושהי רגישות ציבורית לבוא ולהגיד הרי זה בסך הכל – זה בעיה פוליטית, האם תהיה הרחבה של החוק הנורבגי, כן או לא.

לא, זו לא בעיה פוליטית, זו תפיסת עולם. דרך אגב, זו תפיסת עולם נכונה לעשות נורבגי.

אין לי בעיה. אני לוקח את ההערות של גפני ושל וקנין. כל מה שאני אומר: קחו 4 ראשי מפלגות או נציגים של המפלגות, תעשו משהו פנימי – האם יש היתכנות לחוק הזה.

עשיתי את זה.

אז בבקשה. המנכ"ל, נא להשיב על ההתייחסויות ואחרי זה נעבור להצבעה.

אז חברים, אני אנסה לענות בצורה קצרה ועניינית לכל ההערות שעלו פה. לשאלתך, חבר הכנסת רועי פולקמן. שער בנפשך שלפני שהגעתי לוועדה הזו וביקשתי מה שביקשתי עשינו שיעורי בית עם כל הגורמים המקצועיים, כולל עם חשב הכנסת ואם היו לי, כמו שאתה אומר, עודפים מחויבים - - -

הצגתם את זה לוועדה?

לא, לא הצגנו.

אז איך אפשר לאשר העברה לפני הצגת סיכום?

לא, הם הציגו את הפירוט של למה הם רוצים את הכסף.

לא, אבל איך אפשר לסכם, לפני שראינו את סיכום שנת התקציב 2017. הוא אומר – תעביר לי לתכנון. אולי הוא סיים את השנה עם עודף של תקציב בלתי מחויב של 50 מיליון שקל? איך אתה יודע את זה?

השאלה היא באיזה סעיפים.

זה לא משנה.

למה זה לא משנה? אתה רוצה להעביר מסעיף לסעיף במקום זה? ואם לא השתמשו אז במילא לא השתמשו, אז מה זה משנה?

אם לא השתמשו אז אני אומר – יש עודפים בתקציב הכנסת.

אז מה זה משנה?

שיסיט בין תקציבים.

רועי, אתה במקרה נמצא במפלגה של שר האוצר. יש תקציב דו שנתי. אתה אומר שגם אם יש לי כספים שלא ניתן ב-2017 - - -תאמין לי שאני מנצל אותם ב-2018. סמוך עלי כמי שאחראי על תוכנית - --

בסדר, אבל אולי לא צריך את ההעברה הזאת.

אז אני כן צריך את ההעברה הזאת. אז באתי לפה אחרי שהשתכנעתי - - -

אבל אני צריך לראות את זה, לא הבאת לי סיכום שנה. אני לא נגד.

אין לי. זה דו שנתי, זה לא שנתי. זה תקציב דו שנתי, מה לעשות?

רגע, אבל סיכום שנה גם לפי החוק, וגם הממשלה עושה – עד 6 חודשים מתוך השנה. את זה החוק אומר. נגמרה השנה, עד 30 ביוני מעבירים – הממשלה לוועדת הכספים - - -

אז תראה לי איך - - - רק בצד הטכני, אני לא חולק על תשובותיו של המנכ"ל. טכנית, לאשר ככה תקציב – בעיניי זה קצת לא מקצועי. אני רוצה לראות סיכום שנה. ניהלתי כמה ארגונים בחיים שלי, בחיים לא הייתי - - -

אבל אין לך, ב-25 בדצמבר. אין סיכום שנה.

אני אגיד לך איך שר האוצר עובד. כש - - - דיון במיליארדים שהוא מעביר שם - - -

כשאישרתי תקציב לעמותה או ארגון שניהלתי אותו - אתה רואה סיכום שנה, אני יודע מה הצפי שלי לתקציב 17, אם תקציב הכנסת - - -

אז מה ההבדל? אז היית צריך להעביר מסעיף לסעיף לצורך העניין. מה זה משנה לך?

אז זה תוספת.

לא נכון, למה זה תוספת?

כי זה כאילו לקחת כסף שאחרת אתה אומר – אני לא אוכל להשתמש בו, אני מעביר אותו ל-18.

הוא לא מעביר ל-18, הוא משתמש בו ב-17 - -

אבל גם אם יהיה לי - - -סתם בסעיף שאני לא אשתמש, הוא גם חוסך - - -

הוא משתמש בו ל-17, זה לתקציב 17.

רועי, למען האמת אני לא כל כך הבנתי.

אני אומר שיש עודפים.

אבל שאני אבין מה אתה מבקש. בא מנכ"ל הכנסת וחשב הכנסת והם אומרים: יש לנו רזרבה. הוא אומר: אני, את הרזרבה הזו צריך כדי לתכנן את היבילים, את הבנייה – לא חשוב. אם המטרה ראויה והנושא בסדר, מה ה משנה מה יש בתקציב?

כי אם בתקציב המטבח נשארו עודפים של 20 מיליון שקל, אז במקום לנצל עוד כסף - - -

לא עוד כסף, זה לא תוספת.

- - -

אבל רועי, גם אתם, גם באוצר – זה מתקציב הרזרבה. הוא לא מבקש תוספת.

רועי, לא. כי יישאר העודף במטבח ולקחו מהרזרבה. ההפך. אתה מתווכח פה בין סעיפים. אין הגדלה של תקציב הכנסת. אין הגדלה של תקציב הכנסת, זה ויכוח על סעיפים.

שאני אספר לך כמה העברנו היום? הוא יספר לך, בין ימין לשמאל?

אין לי בעיה להעביר.

חבר הכנסת פולקמן, אני רוצה להגיד לך שתקציב הכנסת הוא תקציב stand alone. אין לנו שום אפשרות לקחת מכל מיני מקומות. הממשלה, אם יש לה איזה עודף באיזה משרד וחוסר במשרד אחר, היא פונה ליושב-ראש ועדת הכספים ואומרת – תעביר לי. אני לא יכול. אנחנו לא יכולים - - -

אתה רוצה? אנחנו נציג את זה כאשר תהיה לנו היכולת להציג, ואנחנו חייבים להציג את זה בפני הוועדה הזו, שאכן, בראייה הדו שנתית, כמו שמוטל עלינו כמו על המדינה – אין לי עודפים, אין לי דבר כזה. בסוף, הכנסת מנצלת – להזכירכם – 70% מהתקציב, הולך לשכר - - -

אדוני החשב, מאיזה תקציב אתה מעביר לאיזה סעיף תקציבי.

חשב, אתה לא עונה יותר. אנחנו מתרכזים עכשיו בתשובת המנכ"ל, התייחסות אחרונה ואנחנו הולכים להצבעה, בבקשה.

לגבי השאלות שהועלו גם על ידי חבר הכנסת רוזנטל וגם על ידי חבר הכנסת פולקמן, חשוב מאוד להבין. זה לא שהמנכ"ל החליט שיש חוק נורבגי, שיש 60 או 40. אני לא החלטתי. אני בסך הכל, מה שאני עושה – בגלל זה זה תקציב תכנון, כמו שזה מתוכנן זה יכול להיות ל-40, יכול להיות ל-60 ויכול להיות גם ל-100, בהתאם למה שיוחלט פה. הריבון יחליט, כמו שאמרת. התכנון לא קובע אם זה 40 או 80. התכנון קובע מתווה. מתווה – שיהיו מבנים יבילים, צריך להכשיר שטח, צריך להעביר את זה בוועדות התכנון, בוועדות המוסמכות לכך, אישור תב"ע.

למה מבנים יבילים?

אני מבטיח לך שזה לא המבנים היבילים שאתה מכיר. יהיה ריב מי יישב במבנים היבילים האלה.

סטנדרט אחר.

נכון.

- - - לחברי הכנסת, ככל שיוגדל מספרם באמצעות החוק הנורבגי או בכל שיטה אחרת, להקצות מבנה פיזי קבוע, אבל כפי שאתה יודע, שאם אכן יתקבל חוק כזה והוא יוחל מהכנסת ה-21, מה לעשות? לבנות מבנה לוקח זמן. אני עדיין צריך לספק פתרון זמני? אז הפתרון הכי מהיר ועדיין בלוחות זמנים כאלה שאני לא משוכנע שאני אעמוד בהם, אני כבר במרוץ כי חשוב לי שכבר עכשיו תאשרו לי את התקציב הזה.

אם תסתכלו על הטבלה שלפניכם, לא כל ה-15 מיליון הם עבור תכנון למבנים יבילים. בסופו של דבר אני אומר – אין תוכנית תב"ע, אין תוכנית מתאר. יש פה כן תוכניות, וכן – זה בסמכותו של המנכ"ל, מה לעשות, בשביל זה נבחרתי לתפקיד – לבוא ולהחליט אם אני צריך בניין מנהלה, ואם אני צריך מרכז מבקרים. אני לא עושה את זה לבד, יש פה צוות של אנשים - -

זה נכון, אני סומך עליך.

ולמי שדואג – זו היתה בקשה שלי לשתף חברי כנסת. ישבו פה חברי כנסת מכל הסיעות, גם ותיקים וגם כאלה שיש להם ניסיון מוניציפאליות, ראשי רשויות, מכל המפלגות, מנהלי ועדות תכנון ובנייה, והם אלה שאמרו את הדברים שאני הצגתי בפניכם. כולם באו והתייחסו להיבט של גידול הכנסת, בין אם זה באמצעות חוק נורבגי או באמצעות גידול הכנסת. כולם התייחסו להיבט הזה שצריך להגדיל את הלשכות, כי מה לעשות - - - זה דברים שנאמרו על ידי הקולגות שלכם, לא עשיתי את זה על דעת עצמי.

החומר הזה נשלח אלינו לפני כן? אני מצטער, כי לא נעים לי - - -

- - -

אלברט, נורא לא נעים לי כי אני מאוד מאמין בך. אבל אני הייתי - - - לפני ומגיע מוכן.

אתם רוצים - - - זו דעתי.

לגבי הפרוצדורה אני רוצה להסביר מה היה פה. היתה פנייה - - -

- - - מה, אתה מאשים אותי? לא, באמת. יש גבול.

אני רוצה להסביר. היתה פנייה בערך לפני שבועיים אלי, בעניין הזה, וזה המכתב - - -

לא ככה מקבלים החלטות על - - - , לא ככה. אני מאוד מצטער.

רק היום כינסנו את הוועדה, ובדיון הקודם אני למספר של 15 - - -

- - - אתה לא מחליט על 15 מיליון שקל - - -ואז - - - תשאל את גפני.

בסדר, שמענו.

רועי, בדיון הקודם, אני קודם כל מאוד שמח על הדיון הזה. בדיון הקודם הייתי לבד והייתי אמור לאשר 15 מיליון שקלים בלי שגם היה לי את הדף הזה. נכון, היו פה שבועיים שהתפספסו, כי בצדק אומר המנכ"ל, הוא פנה אלי לפני שבועיים בבקשה לדיון, אנחנו קבענו את הדיון רק היום, בגלל עומס. לכן, ה-15 מיליון האלה, עם כל הכבוד, כרגע אנחנו בנקודה שבאמת קיבלנו את זה עם פירוט, עם הסברים.

אפשר להגיד שמחר נקיים דיון? תן לי לעשות שיעורי בית.

- - - להעביר את זה היום, אחרת זה כסף אבוד.

מה ההבדל בין היום למחר?

- - -

- - - אני אשאל כמה שאלות. אני רואה את זה פעם ראשונה, עכשיו.

אבל אני פניתי ישר.

רועי, אני חושב שקיבלנו את כל ההסברים. לא יהיו הסברים אחרים למחר. יש פה – אני אגיד לכם איך אני רואה את זה. חבר הכנסת גפני, אני אגיד לך איך אני רואה את זה, ואני אשמח להקשבה שלכם ולהתייחסות שלכם. ראשית, בפירוש אני מקבל את העמדה – גם של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וגם של חבר הכנסת רועי פולקמן, שיש פה סכום משמעותי ושהיינו יכולים בוועדה הזו להתנהל יותר טוב מבחינת לוחות הזמנים ולהציג. זה נכון.

דבר שני, ופה אני אומר דווקא כן – בשעות שעברנו, אני גם מול החשב, קיבלנו פה הסבר מלא בדיוק על הכספים. המהות העקרונית היא תכנון קדימה, כשבעניין הזה אני חושב שיש הסכמה בוועדה שתכנון קדימה הוא דבר ראוי ונכון. אני חושב שיש פה גם גמישות תפעולית בתכנון קדימה, בהתאם, בסופו של דבר, לצרכים. אין פה תוספת תקציבית, רועי, ולכן לא הייתי הולך פה לתוספת תקציבית, והוויכוח מאיזה סעיף זה יעבור לפה או לשם – בעיניי פחות חשוב ופחות רלבנטי. לכן, בכלל סיכום הדברים אני אומר: יכולנו, אולי, להתנהל יותר טוב. עדיין, ישבו פה המנכ"ל והחשב ונתנו הסבר מלא על כל הפרטים. אנחנו מבינים את מצוקת הזמנים, עד סוף השנה, ובעניין הזה אני לא רואה שיהיה דבר חדש בימים הקרובים.

זה תקציב דו-שנתי. זה יכול להיות גם ב-1 לינואר.

לא, זה תקציב 17.

העברות של מה שנותר לכם – אתם מבקשים העברות לשנה הבאה, הרי, נכון?

אבל הם לא יכולים להעביר מהרזרבה.

אני מעלה להצבעה את בקשת יושב-ראש הכנסת לתוכנית 020305 לפי הפירוט כפי שהוצג בפנינו ל-15 מיליון שקלים מהרזרבה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – 1

בקשת יושב-ראש הכנסת לתוכנית 020305 אושרה.

ההצעה התקבלה.

תודה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:45