ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון

לענייני איו"ש

יום חמישי, י' בטבת התשע"ח (28 בדצמבר 2017), שעה 9:30

סטאטוס קידום מיגון תח"צ ביו"ש

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

תום גבעתי - קמ"ד תקציבים, משרד הביטחון

רועי בלטי - ראש תחום תקציבים, משרד הביטחון

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

רועי בליטי - ראש תחום תקציבים, רח"ל

אמיר פלח - רס"ן, רמ"ד טכנולוגיה ומיגון הניוד, צה"ל, משרד הביטחון

נועה בצלאל - דוברות, צה"ל, משרד הביטחון

עמיקם סבירסקי - היחידה להתיישבות, משרד הביטחון

ישראל אפריאט - קמ"ט תחבורה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע

שלו קיים - מנהל אגף תכנון ובקרה, מוא"ז גוש עציון

דובי דינר - חל"פ בנימין

שמעון ניומן - מנכ"ל חל"פ שומרון

שלו קיים - מנהל אגף תכנון ובקרה, מוא"ז דרום הר חברון

אלון קרקובסקי - רמ"ט מוא"ז הר חברון

גדעון מזרחי - מנכ"ל, אגד תעבורה

אבי טובול - יו"ר, אגד תעבורה

עמית קמחי - מנכ"ל סניף יו"ש, אגד תעבורה

אסף דורון

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

סטאטוס קידום מיגון תח"צ ביו"ש

בוקר טוב לכולם. מראש אני אומר בשם אסף רפרנט הוועדה, אנחנו לפי סעיף 120.2.ב הישיבה פתוחה. ועדת חוץ ובטחון היום לאחר שלושה ימי השבתה של הכנסת נאלצת לעבוד במקביל, אז יושב ראש הוועדה נמצא בדיונים שגם אני צריך להיות בהם, אבל אנחנו פה בחדר הקטן ולא נתעסק עם מה שהיה בשלושת הימים האחרונים של הכנסת, עד שעה 2:00 לפנות בוקר, אלא נתחיל בעניין.

כל מי שידבר עוד מעט יציג את עצמו. את רוב האנשים אני מכיר, לא את כולם. מטרת הישיבה הזאת, ישיבת ועדת המשנה של ענייני יהודה ושומרון, העניינים האזרחיים של יהודה ושומרון בוועדת החוץ והביטחון היא למעשה לראות את תכנית העבודה, ואמיר כנושא בראש, תכנית העבודה למיגון האוטובוסים ותחבורה ציבורית להיסעי התלמידים כולל סוואנות והסעות מיוחדות שזורמת מעכשיו קדימה. אני אומר תודה לכל מי שעסק ופעל ועזר וסייע לכך ש-45 מיליון של שנת 2017, בנוסף ל-15 שעוד היו בערב פסח מאפשרים כרגע לגלגלים להתחיל לנוע, אבל אני כן מסתכל על האוצר ואנחנו באופן חריג ניתן לו לדבר ראשון כי אם אין קמח אין אוטובוסים, על ההשאלה של אם אין קמח אין תורה. גם לראות את עצמנו לגבי שנת 2018-2019 ששתיהן הוזכרו בהסכם הקואליציוני, וגם – ונמצא פה עמיקם סבירסקי ואני אומר גם לו וגם לישראל שנמצא פה ולאיילה ולשלמה ממשרד התחבורה, מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת, בעצם באמצע הייתה עוד ישיבה, התקדמנו גם בנושא רכבי הליסינג וגם זה בפרטי וגם זה חשוב כי זו המציאות של חיינו היום שלרבים יש רכבי ליסינג ולא אופשר להם למגן עד כה וכעת בקריטריונים שנקבעו עם הטפסים שנקבעו הם יכולים להגן, כל זה כבר היה אחרי שכמה כאלה נפגעו קשה, כולל הילדה מאזור קרני שומרון, שנפגעה קשה מבקת"ב, אך על זה לא נרחיב.

אם כן מטרות הישיבה הן שתיים: 1. תכנית העבודה למיגון אוטובוסים ו-2. תקצוב המיגון לרכב פרטי מפני פיגועים. באופן חריג, לפני שנעבור לאמיר כדי לראות את תכנית העבודה, חסר פה את - - -שלא יכול להיות היום פה עקב אילוצים של לוחות זמנים של ועדת החוץ והביטחון, מהיושב ראש ומטה נאלצנו להקדים את הזמן להיום כי אחרת היינו צריכים לדחות אותו לחודשיים בקבועי הזמן שהוועדה הייתה מוכנה לתת והיה חשוב לנו נושא תכנית העבודה למיגון.

יהיו פה איזה שהם חילוקי דעות ואני אבקש שבקצה זה אותן ארבע רגליים: של משרד התחבורה, של המל"ל, של פיקוד העורף ובשיתוף פעולה של קב"ט יש"ע, אותן ארבע רגליים שאם יהיו פה חילוקי דעות לגבי סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, פער בתחבורה ציבורית מול פער בסוואנות מול פער באוטובוסים להסעת תלמידים, אחר כך יספקו להם תשובות גם לגבי הכספים האלה וגם לגבי העתיד. עוד הערה אחת שחשובה אמיר, לוודא שהכסף הזה שעבדנו עליו קשה לא הולך לדברים אחרים. אתמול הייתי בניחום אבלים סיירת מטכ"ל אז - - - הבית האדום, היה מראשוני המסתערבים ביחידה. את כל הסיפורים של איך עושים את זה ככה ובכסף של המבצעים לוקחים גם מאפרות למועדון, אז זה לא. בזה סיימתי את ההקדמות. מכיוון שהאוצר קצר בזמנו וחשוב לי לשמוע גם איך אתם רואים את 2018 ו-2019 גם באוטובוסים וגם ברכב הפרטי, כי זה חשוב מאוד גם אחורה, לא כל מה שהתחייבתם קרה. נעשה סבב מהיר של המשתתפים ואחר כך עמיחי.

קודם כל, כפי שפתחת, יש 60 מיליון שקלים ב-2018 באותו הסדר כמו ב-2017.

60 או 45?

60. 15 כבר נמצאים בתוך ה- - -

15 זה קואליציוני ו-45 זה העברה מהאוצר.

בדיוק. באותו הסדר ב-2018 יהיה אותו הסדר כמו שהיה ב-2017. לגבי 2019 יש עכשיו דיוני תקציב, אנחנו יושבים ביחד עם אג"ת משרד הביטחון ודנים בנושא לקראת 2019.

לגבי 2019 זה יפסיק להיות, זה יעבור לשורה תקציבית. זו ההגדרה בהסכם הקואליציוני. איפה אתם תשימו, על זה אני לא ערב, יש פה שאיפה לשים ב-15 ואז עמיקם יודע לעשות מזה יותר, יש שאיפה לשים את זה ב-16 כי שם נמצאים כל נושאי המיגון. זו סוגיה שאני לא מוצא את עצמי מתערב, אני מוצא את עצמי מתערב רק לגבי הסכום שיהיה מיועד לצרכים הללו שהם חיוניים.

ה-60 הם 60 מ-2000?

הם ב-2018. אותו הסדר כמו שב-2017 היה.

2018 בהסכם הקואליציוני. אותו דבר כמו ב-2017. זה 15 של העברה קואליציונית ממפלגות שמעבירות לצורך העניין לדבר הזה, וזה מועבר כבר במרץ שנה שעברה לפני פסח, זה היה סכום ראשון.

זה כסף שמומש כבר?

לא שלמה. ההחלטה הייתה 60 כל שנה. בישיבה הקודמת נאמר שזה לא מספיק ואני די בלמתי את הדיון הזה ואמרתי בוא ניקח את מה שיש ונתחיל לעבוד. אם נתחיל כל הזמן לדבר מה לא מספיק ובישיבה שעברה נאמר פה כמה אוטובוסים צריכים ואיזה פער יש, לתחבורה הציבורית צריכים 155 ויש רק 110, להיסעי תלמידים צריכים 220 ויש רק 128, הכל בסדר, אבל אם נתחיל לראות שהדברים זורמים נוכל להתחיל לדעת מה עושים איתם ויכול להיות שאם תהיה תכנית עבודה רב שנתית אפשר להתגבר על זה איך שהוא באיזו הגדרה כזאת או אחרת. כשלא היה, אין מה לדבר על עוד, צריך לדבר על איך דוחפים את מה שאפשר מידית. 2018, 60 באותו הסדר של 2017 כי 15 קואליציוני ו-45 האוצר מעביר בפלאט, כשאנחנו מקוים שיעבור הפעם לא באוקטובר אלא במרץ אפריל.

למה לא בפברואר?

כי העברות הפלאט שלהם, למדנו בשנה שעברה, לוקח להם חודשיים-שלושה. הם מסוגלים להעמיד אותם בוועדת הכספים רק במרץ. אני מודה שאני לא מבין בזה, אני מודה שזה כואב לי, אני מודה שזה מפריע לי, אבל הם הבטיחו שהפעם זה יהיה ממש באזור מרץ.

בכל זאת לגבי ה-15, באיזה צינור הם מגיעים? באיזה צינור ומתי?

זה גם נמצא כבר בתקציב של סעיף 16.

זה אומר שכבר התקבלו ה-15 לשנה הבאה?

עוד לא התקבלו כי עוד לא התחילה שנת התקציב 2018 אבל בערך בתחילת השנה התקציב יועמד.

זאת אומרת אנחנו אמורים לקבל בנוסף ל-45 עוד 15 בינואר?

בינואר יהיו 15 מיליון שקל נוספים. שוב, אל תתפסו אותי על היום.

אמיר אתם מכירים את זה נכון? כי בסוף זה עובר אליכם לביצוע.

נכון.

למכרזים.

זה אומר שמקבלים עוד 15 בנוסף ל-45 שהוצאת.

השאלה, אתה מתוכנן היום על 60 מיליון?

שוב, אני זהיר לגבי התאריך, אני לא יודע באיזה יום בדיוק זה יהיה. אבל בתחילת שנת 2018 מועמדים כבר 15 מיליון לטובת- - -

יש עוד זנב מפה. אבל 60 חדש שייכנס לך, אתה מתוכנן לזה?

כן בטח.

אני שמח לשמוע. ב-2019, אני רק מסב את תשומת הלב, זו הייתה הגדרה שזה יהפוך לסעיף תקציבי משום שזה צורך, אפילו פחות מהצורך כפי ההגדרה, אבל הצורך הזה המינימום הזה ברב שנתי, אולי, לא יודע מתי, יביא אותנו, האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים והפערים גדלים.

אנחנו עכשיו בדיוני תקציב מול אג"ת משרד הביטחון לקראת 2019.

לכן 60 זה מינימום כזה שצריך אותו ואי אפשר כל פעם לריב איתו. אני רק מזכיר שרק בעת האחרונה היו שני פיגועי ירי על אוטובוסים, האחרון היה אוטובוס מוצאי שבת או יום ראשון של סטודנטים באזור ואדי חרמיה, ואילולא היה ממוגן, ואני מבין שפה גם אפריאט וגם אחרים נלחמו על כך שהקו הזה יהיה מוגן, אוטובוס הסטודנטים הזה, היסעי סטודנטים ממכללת גוש עציון לפיזור בשומרון, כי הוא לא נכנס להכללה של הסעת תלמידים, הוא לא נכנס להכללה של תחבורה ציבורית כי הוא של אקדמיה, סטודנטים. לולא הוא היה מוגן היו שם נפגשים בנפש באירוע האחרון הזה לפני כחודש, יומיים שלושה לפניו היה עוד פיגוע ירי.

עכשיו אני רוצה לשמוע ממך, משום שאחרי זה תיעדר, בנוגע לרכב הפרטי.

מהיכרות שלי עם הנושא, 2.5 מיליון שקל שאנחנו מעבירים בהצמדה ביחד עם משרד הביטחון שמעביר 2.5 מיליון שקל נוספים, זאת אומרת בסך הכל 5 מיליון שקלים.

ב-2017.

לדעתי באותו הסדר גם ב-2018.

לא.

אני אבדוק את זה עוד פעם אצלי ואני אוודא. אני מכיר את ההסדר שהיה השנה, אני אבדוק לגבי 2018.

ההסדר מדבר על שקל מול שקל. אנחנו מתפללים שנגיע ל-0. לצערי אנחנו לא שם. ה-2.5 ו-2.5, 5 מיליון העמידו לנו כ-1,300 רכבים בשנת העבודה 2017, שהיא עוד לא נגמרה דרך אגב, רק מחרתיים. הצפי שאנחנו מעריכים היום, כמות הרכבים אלה שייכנסו לטיפול, כי חלקם כבר נוסעים כמה שונים עם המרכיבים האלה, וצריך להחליף להם את המרכיבים האלה, אנחנו נחזור חזרה לסדר גודל של בין 8 ל-10 מיליון שקל. אני צריך לשמוע ממך שאתה אומר 'אוקיי, גם במצב הזה האוצר יעמיד את ה-50%'.

אני אגיד את האמת, אני לא מטפל במשרד הביטחון, אני מטפל בפיקוד העורף בסעיף 16, אני אעשה את הבדיקה אצלי בבית.

אתה שם לב שבאופן סיסטמטי זאת התשובה בכל דיון.

לא, ממש לא. אני פה מגיע כבר הרבה - - -

- - - בדיון הבא.

נכון. כי הנושא של מיגון רכבים - - - משרד הביטחון והנושא של מיגון - - - נמצא בסעיף 16 ולכן לא תמיד זה אותו הבנאדם, זה לא אותו טיפול. אבל אני אבדוק את זה אצלי ואעביר תשובה מפורטת לוועדה.

בכל מקרה אנחנו, משרד הביטחון, מתכננים את שנת 2018 למיגון של בין 2,500 ל-3,000 רכבים פרטיים חלקם חדשים שייכנסו וחלקם שיצטרכו לרענן או להחליף להם. המשמעות היא, אנחנו חוזרים למסלול של ה-10 מיליון שקל. אנחנו מתקצבים כבר עכשיו, מקדימים מימון ב-5 מיליון, אנחנו מצפים שהאוצר יעמיד את ה-5 מיליון במהלך החציון הראשון של השנה.

אני אבדוק את זה בבית ואחזיר תשובה גם לך וגם לוועדה.

בסדר. הדבר הזה חשוב כי הוא צורך שגם הגידול וגם באמת שמשה כזאת מחזיקה סדר גודל של חמש-שש שנים ואחר כך הופכת לקשה לניראות, לא בטיחותית. זו הבעיה שלה בניגוד לזכוכית. כל אחד בהתאם למציאות, יכול להיות שכן צריך שלזכיינים, קארגלס ו--- שיהיה להם את המדד להחלפה, קרי שזה לא נתון ל- - -

זה נכשל בטסט. אתה לא יכול - - -

הבנתי. אם זה נכשל בטסט רסמי של משרד התחבורה זה בסדר. מה שחשוב לי שיהיה מדד מתי אתה מחליף. גם אנשים בדרך כלל לא אוהבים להחליף, בגלל הטירטור.

יש קודם כל זכאות אחת ל-, בכל מקרה.

אחת לכמה שנים?

לא זוכר. X שנים לפי הנוהל, הוא יכול להחליף. ואם זה תוך כדי, כשהולכים לטסט.

אם יש לזה נורמות ומדדים, גם של שנים, גם של פסילה של טסט של משרד התחבורה, זה גם מדד שאנשים לא אוהבים להחליף כי זה לוקח יום עבודה, זה לא מדד אבל זו המציאות, אז צריך לקחת את זה אליכם לבדיקה בבקשה.

אני אחזיר תשובה בנוגע ל-2018.

מכיוון שעמיקם הוא המומחה בנושא והוא עוסק בעניין מעל עשור אם לא יותר, במשרד הביטחון, אז אין מי שיש לו את המדדים היותר מוגדרים. כשהוא דיבר על תפילה, הוא לא צריך תפילה למיגון, הוא גר בעמק יזרעאל הוא צריך תפילה לגשם. הוא לא נוגע בדבר חוץ מעצם הדבר. אוקיי, נעבור עכשיו לאמיר מפיקוד העורף ואחר כך כמובן אם יהיו הערות לישראל. אבל את התכנית אתה תציג. ישראל, נמצאים פה אנשים מאגד תעבורה משום שהם מנהלים את התחבורה הציבורית מבאר שבע דרום הר חברון ועד חוצה שומרון, עד בנימין כולל. הדאגה שלהם היא לחלוקה, נמצאים פה גם חל"פים של חלק ניכר מהמועצות. הדאגה שלהם היא בחלוקה בתוך התכנית.

לא, מה שקרה שנפל עלינו כרעם ביום בהיר לפני חודש וחצי הבהרה מפיקוד מרכז שגוש עציון מחייב ממוגני ירי, ואז כל מה שהובטח בכדי להרגיע את כל האזור באילוץ עבר לגוש עציון וגרם לעוד תקלה. אם אנחנו היינו בטוחים שנתנו לאגד תעבורה את מה שצריך, הגיע למצב שהוצאנו בינתיים מכרז גם על שומרון וגם שם עכשיו העשיריה הזאת כבר מיועדת למכרז. התקלה של גוש עציון פגעה בתחבורה ציבורית בשתי נקודות ועכשיו אנחנו חייבים עוד עשרה אוטובוסים אחרת משהו קורה עם זה.

גוש עציון מזרח היה תמיד ממוגן. הכל היה מוגן - - - תמיד היה מוגן.

יתרה מזאת. בגוש עציון היו 15 אוטובוסים רגילים ובהנחיה שקיבלנו עומדים חדשים - - - הלוואי שיורידו את גוש עציון עם - - -. אגד נסעה שם באוטובוסים ממוגנים.

כל מזרח הגוש תמיד היה מוגן.

אבן.

ירי. לא נכון. טוב. אני כבר רושם לי שלישיבה הבאה נזמן גם את נציג פיקוד מרכז כדי לקבל את ההגדרות המדויקות.

יש דיון אצל מח"ט עציון השבוע עם המועצה מתוך ניסיון או רצון להקל.

אנחנו ממשיכים אבל רשמתי לי גם תוך כדי את שני הנושאים שעולים פה, אחד – נזמן את נציג פיקוד מרכז שיציג את המפה המדויקת ויבהיר אותה.

הוא מאוד נדרש פה. זה עוד משהו סיסטמטי שעולה בדיונים. נציג פיקוד מרכז חייב להיות והגמ"ר, לא קמב"ץ, לא שום דבר.

רשמתי.

אתה הרי הוצאת טיוטה שגם לא צריך שם.

אגב, פעם קודמת הוא היה?

היה.

אמיר נציג פקמ"ז. בבקשה.

אני רמ"ד טכנולוגיות ומיגון הניוד במחלקת מיגון פיקוד העורף. אני מנהל את כל המערך של מיגון הניוד. מבחינת מערך הממוגנים, יש לחלק מוגני אבן שזה באחריות משרד הביטחון ובתקצוב משרד האוצר בהובלת היחידה להתיישבות, לא באחריות - - -ממוגני ירי זה אצלנו, אנחנו מנהלים את המערך הזה, תחבורה ציבורית, חינוך, הסעות תלמידים - - -

רכבי בטחון ממוגנים לרבש"צים?

ורכבי בטחון ממוגנים לרבש"צים הם לא נכללים בתקציב של מיגון הניוד אבל אנחנו מרכזים את הנושא הזה אצלנו. זאת אומרת מתקציב מיגון הניוד לא יוצא שקל אחד לטובת רכבי רבש"צים.

למעט אותה תקלה שלקחו 3.5.

בסדר. אומר לך כרגע לא יהיה. לא לאמבולנסים שגם הם חשובים ולא לרכבי רבש"צים, זה תקציב ייעודי לנגזרת שלו.

כמו שדיברתי מקודם, הסעות ממוגנות מיועדות לתחבורה ציבורית ולהסעות תלמידים ובהתאם לכך יש את התקן שמי שמגדיר את הצורך זה משרד התחבורה ומשרד החינוך, ובהתאם לזה כמובן אנחנו בונים את תכנית העבודה.

הדמ"צ, מי שקובע אותו הוא הפיקוד המרחבי, הוא מגדיר, פקמ"ז בעצם את הצירים המאוימים, ובהתאם לכך כמובן גם משרד התחבורה וגם משרד החינוך אומרים את הצרכים שלהם מבחינת משימות. נכון להיום מודל הקיום לאוטובוס ממוגן ירי 15 שנים ורכבי הסעות קטנות 6 שנים. יש לנו היום שני ממגנים מבחינת אוטובוסים, חברת מרכבים וחברת הארגז שעובדים נכון לעכשיו מבחינת התקציבים שהתקבלו, סדר גודל של 50%-50%, כל חברה הנתח התקציבי שלה. כמובן מי שמחליט איפה רוכשים זה בעצם המפעיל עצמו. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לשומרון 'לך תקנה במרכבים או בארגז' הוא בוחר את הממגן שלו, מאיפה הוא קונה, ואנחנו בהתאם לזאת מוציאים את ההזמנה לחברה עצמה דרך משרד הביטחון.

אמיר, רק הערה אחת לגבי מודל הקיום של 15 שנה, אם אני זוכר טוב היה דיון, הייתה וועדה מיוחדת שוובה יזם אותה, ובהקשר של תחבורה ציבורית זה ירד ל-10 שנים, האם אני טועה?

המלצה.

המלצה בלבד ל-10 שנים, היא לא התקבלה על ידי אלוף פיקוד העורף.

זה לא שלא התקבלה. הייתה ועדה, זו הייתה ההמלצה, - - -

באחריות אלוף פיקוד העורף. הוא זה שקבע. לא זה הנוכחי, הוא קבע אז ועדה לפני 12 שנים שקבעה 15 שנה. היה ערעור על האירוע הזה, קיים וובה דיון אצלו והוא המליץ לרדת מ-15 ל-10 שנים.

בהתאם לוועדה שהם עשו בפיקוד העורף.

אבל אומרים לך פה שחזרו ל-15 שנה.

נשאיר את זה בהערה, בואו ניתן לו להמשיך להציג. לא ניכנס כרגע לדיון. רשמתי את זה לעצמי וגם וובה, איפה יש פה רגולציה ממשלתית, איפה זה רק המלצה, איפה פיקוד העורף בסוף קובע. אם היה לי פה דו"ח יותר מסודר מה האוטובוסים שנשרפו, קרסו, אבדו להם בלמים, באיזה גיל הם, אולי זה היה יכול לשרת את המאמץ להורדת המודל.

יש עבודה כזאת. משרד התחבורה לקח מהנדס והציג עבודה שגם העבודה ועל בסיס זה הגיעה המלצה לוובה להוריד ל-10 שנים, עבודה שריכז אותה פיקוד העורף, נכון.

אצל מי יש את העבודה, אצל מי יש תוצרים שלה, אצלכם?

אצלנו. אנחנו עשינו ועדה בחודש יולי - - -

אבל היא לא התקדמה.

זימנו גורמים, גם אגד תעבורה היו וחלק מהמפעילים, מהנדסים וזה, הייתה המלצה להוריד ל-10 שנים בתחבורה ציבורית אבל טרם התקבלה החלטה סופית על ידי אלוף הפיקוד בעניין הזה.

אוקיי, אז זה עדיין בדיון.

זה לא רק עניין של שריפה ובלמים. זה גם עניינים של תחזוקת הרכב עצמו.

ברור.

אני רק לא מבין את הקטע. הרי המיגון יכול להחזיק 100,000 שנה זה פלדות, - - -היא בכלל לא על המיגון, היא על האוטובוס עצמו אולי.

האוטובוס עצמו, בוודאי. בטיחות האוטובוס.

הייתה ועדה בפיקוד העורף שאנחנו היינו שותפים בה וגם דיברנו אז שמי שקובע 15 שנה כנראה שהוא לא יודע איך נראה האוטו. במרכיב הזה יש גם עניין של קילומטרים וגם עניין של שנים. יכול להיות אוטו בן 15 שנה שהוא עשה 150,000 קילומטר והוא יהיה מצוין ויכול להיות אוטו בן 10 שנים שכבר עשה מיליון וחצי קילומטר והוא כבר לא שווה כלום אז אף אחד לא יכול לצעוק 15 שנה. הגיל פה לא רלבנטי. השילוב של הגיל עם הקילומטרים.

פיקוד העורף, אנחנו מבקשים בדיון הבא שנקבע אותו אחר כך, אולי לשבוע הבא, להציג את העבודה להתייחס לצדדים. אמיר, להתייחס לצדדים הבטיחותיים וכדרך שבבית מתייחסים לצדדים הבטיחותיים, אנחנו רוצים שהדו"ח יהיה חתום על ידי מהנדס תחבורה.

יש.

בסדר. ברור. לכן אני רוצה שמהנדס יהיה חתום על זה כדי שמה שנקרא יכאב לו הראש או שלא יקרוס לו האולם ורסאי על הראש ואם יקרה משהו לאוטובוס אחרי, אפשר יהיה להאשים מישהו.

המשמעות היא שהמספרים שיציג היום אמיר, אם בעוד חודשיים הוא יביא הצעה על 10 שנים, הכל ישתנה.

אז נצטרך לדון. נשאר פה רק הרפרנט של האוצר והביטחון.

האוטובוסים הישנים תוך שנה לא יהיו יותר, ה-B-10. ועכשיו התחילה נגלה חדשה אז גם אם אנחנו עושים דיון עכשיו כשמדברים על 10 ו-15 שנים, זה השלכה של עוד חמש ושש שנים.

אני מבקש שאתה מה שנאמר פה עכשיו תעביר לעמיחי, אתם מדברים ביניכם או אתה מדבר עם עלי בינג. תעביר לעלי את מה שנשמע פה כרגע, גם המודל, גם היציאה, וגם שהוא יכול להשפיע על צורך נוסף ושיכניסו את זה בסימן שאלה לתקציב 2019-2020 כי זה משמעותי. ואתם תעבירו לנו בפעם הבאה כמו שאתם מציגים עכשיו, את הדו"ח הזה.

אני מציג פה את הצרכים האחרונים אחרי שישבנו עם כל המפעילים כולל תחבורה ציבורית. יש פה מה שאתם רואים בעצם הצורך והמצאי של תחבורה ציבורית וחינוך, אוטובוסים והסעות קטנות, יש את הפערים, אבל מה שחשוב לציין בעצם, אתם רואים כבר את התוספת שבתוך ה-45 מיליון, בסך הכל 15 אוטובוסים הולכים לתחבורה ציבורית, 40 לחינוך ו-24 סוואנות, או הסעות קטנות, תלוי במפעיל מה הוא ירצה לקנות.

אנחנו נישאר נכון להיום עם פערים של 30 אוטובוסים בתחבורה ציבורית בהתאם לצורך שהם הציגו ו-54 אוטובוסים בחינוך ו-14 סוואנות. בהתאם למודל הקיום, דהיינו 15 שנה.

כשאתם בודקים את החמרת מודל הקיום של האוטובוסים והמשמעות להורדתו, תבדקו גם, ואתה יודים להגיד לי פה החל"פים, האם ניתן במקביל, כי הרי זה סוואנה מול אוטובוס באותו תקציב, להגדיל את מודל הסוואנות בשנה- שנתיים.

איך הגעת? אני לא מבין את זה. יש לי לתקן 54. אז איך הגעתי פער 30? תיקח 54 פחות 15 גם אני לא מגיע.

רגע, אנחנו נעבור על הטבלה הזאת יותר לאט כי היא מכילה בתוכה הרבה חומר חשוב. אבל מה שאני אומר, שאותו מהנדס יבדוק כשם שאנחנו רוצים או חושבים שנכון להוריד את מודל הקיום של אוטובוס מ-15 לכמה שתגידו פחות, 12, 13, 10 כל מספר נכון, שכמובן יחליט המהנדס, כך לבדוק האם ניתן במודל הקיום בסוואנות להגדיל במקצות ל-6, 7, כי כל מספר, גם אם נצליח להגדיל את התקציב, בסוף זה הכל מאותו חשבון ואנחנו לא באים לפגוע בילדים הנכים או הילדים שצריכים - - - מיוחד. לכן אני אומר זה בסוף מאותו סל תקציבי. גם אם נצליח להגדיל אותו, גם אם יהיה אותו דבר - - -

היום נוסעות סוואנות 2010 וגם 2009.

14 סוואנות זה מספר גדול. מכיוון שאנחנו רגישים לצרכים של הילדים בעלי הצרכים המיוחדים - - -

- - - עד 6. יחסית לאוטובוס ילד שצריך 15 שנה והוא עושה - - -

אז יכול להיות שאותו מהנדס יגיד שסוואנה כן יכולה לשרוד גם 8 או 9 ואוטובוס אני מוריד ל-13, 14,

באוטובוס תחבורה ציבורית בשנה ה-16 הוא גם לא מקבל חידוש טסט. בסוואנה הוא ממשיך. הרכבים האלה אם יש לנו בעיה, הם יוכלו להמשיך לנסוע, אין בעיה. את - - - אולי בעלות יותר יקרה - - -

הבנו. זה מאותו סל תקציבים ויש פה משפיעים, אמיר, אתה מבין אותי. זה פשוט מאותו סל תקציבי כמעט באותה עלות.

איך יכול להיות שיהיה יותר סוואנות מתחבורה ציבורית, זה הזוי.

פה תיכף נגיע לצורך. אני לא בחנתי את הצורך. ישראל, אתה אשם, אני אומר ארבע רגליים צריכים לקבוע את סדר העדיפויות הזה. תפקידנו לראות שיהיה כסף, אני לא יכול להחליף לא אותך ולא את - - - ולא את וובה ולא את האיש האזרחי שפה נמצא, את שלמה - - -

אתה לא צריך, פיקוד העורף עושה - - -

אז אתם צריכים למשוך אותו ולהגיד 'צריך יותר תחבורה ציבורית או צריך יותר ככה'. אם יהיו ערעורים, תגישו אותם לפיקוד העורף ותשבו ביחד. בסוף צריכה להיות ישיבה גם אצל וובה. או פה. אמיר תמשיך להציג.

אנחנו רואים פה את אחוזי הכשירות של הכלים, אחרי התוספת הנוכחית. זאת אומרת אנחנו היום בפחות אחוזי כשירות. אני אציג את זה גם בסוף.

אם שמת לב, התחבורה הציבורית במצב הכי גרוע.

בסדר ישראל, אני מבקש לעצור כרגע כי אנחנו רוצים להקשיב.

אנחנו מציעים כך: לפי מה ש- - -

תחזור עוד פעם לשקף הזה כי הוא הכי חשוב בעיני כדי להבין קודם כל שיש פער לתקן בתחבורה ציבורית של 54, זה משמעותי מאוד, וגידול באוכלוסייה תמיד עושה את זה רק יותר, באוטובוסים עם החל"פ שבטח מסתדרים בכפולות ובסבבים, וההסעות הקטנות שאני רואה שיש גם פער לא קטן. ועברו ועוברים את מודל הקיום בסוף 2017 ועוד כמות גדולה מאוד שגם זה תשימו לב, זו תמונת מצב שצריך לצלם אותה, כי עוברים מודל - - - זה הקריטי. צריך לצלם אותה ולשלוח אותה לאוצר.

האוצר מודעים לפערים. אנחנו איתם בשיח שוטף.

נחזור לרגע שיוכל לצלם את זה לשלוח לרפרנט האוצרי, עלי בינג. שירגיש שהוא בפגישה. הרפרנט שצריך להיות פה, לא עמיחי. מי שצריך להיות פה זה עלי בינג.

אנחנו מציעים כך: הפרישה התקציבית מוצעת להשלמת הפערים. מה שמובטח זה את ה-60 מיליון ל-2018, אנחנו מציעים שנקבל גם ב-2019 עוד 60 מיליון כדי לסגור את כל הפערים משנים קודמות שהצטברו מ-2011, כולל 15. אז אנחנו מתחילים בעצם להיכנס לתהליך של 100% כשירות בכל המערכים, כולל תחבורה ציבורית, כולל חינוך והסעות תלמידים, ובכל שנה נידרש לנתח תקציבי של, תלוי כמובן, בגידול האוכלוסייה, תלוי בכמות הרכבים שנכנסו באותה שנה. מה שנקרא, בשלוש-ארבע השנים הקרובות אנחנו נידרש יותר לרענן רכבים קטנים מאשר אוטובוסים כי הפיק הגדול היה של האוטובוסים שזה משנת 2000 עד 2002 שנכנסו כמות אוטובוסים יחסית גדולה, ולכן אנחנו היום מרעננים או מחליפים את כולם.

יש פה את התר"ש שאנחנו מציגים אותו ל-2027, כמות אוטובוסים ומחולק פה לתחבורה ציבורית, כמה סך הכל רכבי הסעות, כמובן בהתאם למודל הקיום של כל הרכבים. בהנחה ואנחנו נרצה היום לעמוד ב-100% כשירות אנחנו צריכים 97.9 מיליון שקל ב-2018 ובסוף השנה אנחנו מה שנקרא, מוחקים את כל הפערים. אנחנו עומדים על 100% כשירות בכל המערכים ואז אם אתם רואים 2019, 27 מיליון שקל וכך הלאה לאורך כל השנים.

זאת אומרת שלמעשה המכה היא ב-2018. כדרך שיש מכה לצורך העניין של ירידה בסד"כ המתגייסים לצה"ל. המכה היא כרגע עקב יציאת אוטובוסים שנולדו ב-2002 ומטה. זו המכה. אבל לאחר מכן אתה רואה מודל קיום שמשחק על סדרי גודל של 60 ב-2019, רק 27 תצטרך בשביל להשלים את כל הכסף?

ב-2019, כן. ואז אנחנו מתחילים ריענונים, אוטובוסים קיימים. אני לא מתעסק בפערים. אנחנו לא מתעסקים בפערים אלא מי שעובר את מודל הקיום, מרעננים אותו, כולל גידול האוכלוסייה.

מה עם האיום? - - - אני נתתי לך עד אתמול, - - - בא פיקוד מרכז אתמול בבוקר ואומר 'מאז שהחוליה ירתה על האוטובוס של גוש עציון ביום ראשון שעבר או לפני שלושה שבועות בלילה, כל הצעירים מחיזמה מוגני ירי, מה שלפני שבועיים לא היה. זה אומר שצריך עוד 40 אוטובוסים היום.

לא שינוי במיגון האוטובוס אלא תוספת כבישים.

שינוי, כן. בטח.

תעצרו רגע אחת כולכם, אני מבקש שאתה תרשום.

ציר לבית אל מצריך בתעבורה כמות כמעט 20 אוטובוסים ביום. אם בעוד שעה יבוא אלוף פיקוד מרכז ויגיד 'רבותי, הכביש מצומת אסף לבית אל חייב להיות מיגון ירי', קח את כל הטבלה הזאת, תשים אותה בצד, והיא לא - - - כלום.

מה שאומר פה דובי, ונעצור רגע אחד כי נמשיך את הדיון מסודר, אבל דובי מעלה נקודה שעקב כך אנחנו גם נבקש וגם נהיה בוועדות משנה אחרות, גם במודיעין וגם דברים אחרים, צודק דובי בנושא, אני מייצג פה לצורך העניין את האזרחים ופונה אליך כנציג משנה של האוצר. המציאות ביו"ש היא נפיצה כמו בעזה. רוצה לומר, אבו מאזן עד 120 זה מקסימום אבל כנראה צופים לו הרבה פחות, והנפיצות הזאת עשויה להביא גם להשתתפות התנזים בתוך העניין וזה לצורך העניין מביא ביו"ש, אם אני סופר, מעבר ל-7,000 כלי נשק של הרשות הפלשתינית, עוד 7,000 כלי נשק שמתחת לבלטה, ושיעשו כחפצם במאבק השלטון בין יורשי אבו מאזן וכולי. על זה מדברים גם בסקירות שב"כ ודברים אחרים בלי שאני חושף יותר מדי, הם דברים ידועים וגם בעיתונות הם נמצאים. לכן הפערים הם גם במכה של נסיעת אוטובוסים בשנה זו, וגם באפשרות של שינוי בטחוני. יש פה, אם רוצים להיות אמיתיים, אפשרות להקדים תקציב לכאורה מ-2019, 2020 ל-2018 כדי לעמוד באמת, על בסיס שנתי של 60, להקדים תקציב. זה בדיוני תקציב בתוך האוצר, להקדים על חשבון, קרי להקדים ב-2018 ל-90 ולהקטין ב-2020 ומעלה ל-30, 35. לפי מה שאני רואה פה מעבודת פיקוד העורף ומתייחס לאמיתות, אם המספרים האלה מדויקים. אני מבקש שאם תוכלו גם להעביר את זה ביניכם באוצר, אני אשתדל גם לדבר על זה - - -

אני מדגיש שאני ממשרד הביטחון.

אני יודע. אבל אתה הרפרנט.

אני הרפרנט של פיקוד העורף במשרד הביטחון, אני לא באוצר.

הבנתי. סליחה.

אנחנו תומכים בתכנית של פיקוד העורף וכל תקציב שנקבל אנחנו נעשה.

צריך לבקש מהאוצר להתחייבות.

נכון. הם צריכים לבקש עכשיו להתחייב ואנחנו גם נצטרך לטפל בזה מול האוצר. הבנתי.

רק הערה. בשונה מדברים אחרים שקיימים בעולם שברגע שמשלימים פערים, אני רק רוצה להעיר את הנקודה הזאת. פה כשמשלימים פערים זה חובה, כי השלמת הפערים הזאת היא נזק לחברות בצורה קשה. אנחנו מתמודדים עם עלויות מימון מטורפות להחליף את כל הרכבים האלה. הקושי הרב להתמודד עם קניה כזאת עצומה של רכבים בבת אחת בגלל הנזק המצטבר משנים קודמות, היא מטורפת לחברות. צריך להבין את זה.

כל הפערים האלה שנרשמו, רק להבין, הילדים שלי נסעו שנה שעברה עם מטריה בתוך האוטובוס. תבינו על מה אתם מדברים. זה לא קטע של עכשיו אנחנו משלימים פערים כי וואלה, אתם יודעים מה, נגיע לפשרה 50%. פה השלמת פערים זה דברים שאחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם ההשלכות שלהם כל יום, וזה מעבר לגידול באוכלוסייה המטורפת שיש.

את ההתייחסויות ניתן בסוף. כרגע נתייחס להמשך התוכנית. זו תכנית סדורה ויפה, בוא תמשיך. איפה ההבדל בין תחבורה ציבורית להיסעי תלמידים?

יש, מופיע. בעמודה הרביעית.

אני רואה.

שוב אני רוצה לחדד. 18, אנחנו צריכים 97 בשביל לסיים את כל מה שיש, לסגור את הפערים ב-100%. מה שהצעתי מקודם, זה בעצם בהנחה ולא תהיה תוספת בשביל להגיע ל-97, אנחנו ממליצים כבר לדרוש ל-2019 60 מיליון וקצת ל-2020 ואז רק ב-2021 אנחנו נכנסים לתכנית של התר"ש שאנחנו נמצאים פה.

מה שאנחנו רואים פה זה את חלוקת התקציב, מה שקיבלנו מ-2014 ועד היום, מה הלך, כמות האוטובוסים שהלכה לכל מפעיל, כולל הסעות קטנות וכולל רכש פלדות. סך הכל אנחנו מדברים על 151 מיליון שקל שהתקבלו מ-2014 עד היום.

אנחנו מציגים את תכנית הקצאת חליפות כמובן בהתאם לצרכים, יש פה את כל המפעילים שהם מסיעים תלמידים, תחבורה ציבורית ומפעילים פרטיים. מבחינתנו סך כל ההקצאות, אלה הקצאות שמתוכננות בעצם לכל מפעיל מה שהקצינו כבר, בסך הכל מסתכם ב-55 אוטובוסים ו-24 סוואנה.

זו תכנית העבודה העכשווית, מהכסף הנוכחי. זה מה שהוא מציג.

אני רק מבקש להעיר, בתוך ה-8 האלה למעשה מה שעשו עכשיו, ממה שאני שומע שמשרד התחבורה רוצה לעשות, זה לתת לנו רק 3.

לא בטוח.

תן לי לסיים את המשפט. מה שאני יודע, לא קיבלתי את זה כתוב. מתוך ה-8 רוצים לתת לנו רק 3 ואת כל ה-10 מתכננים לקראת המכרז של השומרון שיהיה בעוד כמה חודשים. זאת התכנית של משרד התחבורה. ישראל תגיד עכשיו מה שאתה רוצה.

מה אתה אומר, אמיר?

לא, זה לא קשור אלי. לא קשור אלי, אבל אני, בהנחה, ואני מציע שישראל יתייחס לזה, הולך להיות מכרז. לדעתי שווה להמתין עם ההקצאה.

אתה לא יכול. הסתיים המכרז התכוונת.

בטבלה הזאת הפערים יותר גדולים ממה שכתוב פה.

אני מציע שנמשיך, כי יהיה לי מה להגיד.

אנחנו נמשיך בסקירה. תרשמו לכם בבקשה את השאלות ונשאל אותן בסוף.

אני מגיע לסיכום. כמו שציינתי קודם נכון לעכשיו צי האוטובוסים עומד על 71% כשירות בתחבורה ציבורית ו-59% בחינוך. אחרי שננפק את הכלים מהתקציב שהתקבל, אנחנו נעמוד על 78.5% בשני המערכים. בגדול, אנחנו בתחבורה ציבורית נהיה ב-81% כשירות ובחינוך 76% כשירות.

הסוואנות, אתה מדבר על - - -

אני לא מדבר פה בפנים לא מחושב סוואנות, באחוזי הכשירות. אני מדבר על אוטובוסים בלבד. זאת אומרת אחרי שננפק את האוטובוסים תחבורה ציבורית יהיו ב-81% כשירות וחינוך 76% כשירות. בשביל לממש את התכנית כמו שציינתי מקודם, את הפערים שהצטברו ולייצר איזון במערך עצמו גם בתחבורה ציבורית וגם בחינוך, אנחנו צריכים את ה-60 מיליון שקל של שנה הבאה, ב-60 מיליון אנחנו נעשה 84 אוטובוסים, 14 סוואנות שזה הפערים שנשארו, וכמובן חלק מהתקציב הולך לאחזקת המערך, יועצים, גריטה, שמשות, כל הגרט של האוטובוסים שעכשיו אנחנו מתחילים בשנה הקרובה לפרק את המיגון של האוטובוסים, לפנות אותו ולטמון אותו זה עולה גם כסף, וחלק מהתקציב גם ילך לדברים האלה. עד כאן.

להגיד לך תודה, אמיר. אמיר הוא זה שעושה את זה בפועל, גולן הוא ראש המחלקה. ואמיר הוא זה שעושה בפועל את כל הבחינה הזאת.

הוא לא לקח בחשבון משהו שזה יכול להטעות, וזה לא קשור בכלל לביטחון. התכנית שהוא עשה זה מה שעשיתי עם וובה. אנחנו, כשעשינו את זה עם וובה התייחסנו גם לגידול טבעי, התייחסנו לא רק לזה. אם הוא היה מבקש הייתי נותן לו את הנתונים החסרים ואז היית מקבל משהו יותר מציאותי.

ישראל, בתוך התכנית תר"ש, בכל שנה הוספתי 5% גידול אוכלוסייה, גם בתחבורה ציבורית וגם בחינוך. זה נלקח בחשבון. כמובן לא נלקח בחשבון אם הפיקוד המרחבי עכשיו יבוא ויגיד 'הוספתי צירים או הורדתי צירים'. באם הפיקוד המרחבי הוסיף צירים כמובן שאנחנו צריכים ללכת לעבודה חדשה, לתכנן מחדש ולהציג את הצרכים החדשים.

לא לקחת אבל בחשבון שברה-ארגון בשנה הבאה בשומרון מדברים פה על תוספת של 30%. אז מה? לקחת פה 8%. בשומרון, הרה ארגון כמו בבנימין שהיה תוספת של 30%, כי זה עניין של איכלוס שכונות, זה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר מעמיק. ופה בחלק הזה של שומרון 30% - - -

גידול בצירים שמחייבים מיגון ירי בשומרון.

שם המצב הרבה יותר גרוע, אל תשכח.

ישראל, אנחנו צריכים את זה בצורה מסודרת וצריכים גם לשבת על זה קודם. אבל אם אנחנו פה נפגשים אז טוב שאנחנו פה נפגשים. בואו נעשה סבב של דברים. ישראל בבקשה.

תשמעו, אנחנו יכולים לצעוק ולהשתולל. עובדתית זה הכלים, אין בכי ואין נהי, עם זה צריך לדעת להילחם, כך אני רואה את הדברים ולכן בחלק שלי אני יכול להסביר מצב קיים. יש לנו עכשיו את ה-45 שקיבלנו, ויש חלוקה, בסדר. אמורים לקבל עוד 15 - - -

רק שניה ישראל. יש לי שאלה אליכם, אמיר. ברגע שאתה יודע שאתה מקבל 60, שכפי שנאמר לך פה 15 יוזרמו בתחילת התקציב בינואר ו-45 בהמשך, 2018.

לא, אמרו שצריכים להתחייב על ינואר.

לא, אמר. 15 יהיה מתי שהתקציב יאושר ויעבור. שלמה, הקשבנו. ישבנו 4 שעות בכל זאת פה במשרד הלילה. הוא אמר ש-15 יעבור עם כל התקציב, ועוד 45 יעבור עם הפלאט, מתי שיעבור, שהשנה אנחנו מקווים שזה כן יהיה יותר מוקדם, אותן בעיות צפויות. אנחנו מקוים שזה יהיה באזור מרץ. ממרץ נלחמנו על זה עד אוקטובר. לכן יהיה עוד 60. לעוד 60 אלה אתם ערוכים כבר עם תכנית עבודה?

אנחנו ערוכים עם תכנית עבודה, כמו שהצגתי פה בסך הכל 84 אוטובוסים ו-14 סוואנות. בהנחה ונקבל רק את ה-15 בינואר, אנחנו לדעתי וההמלצה שלנו הייתה ב-15 מיליון שקיבלנו באפריל השנה, כל ה-15 רכשנו רק אוטובוסים. ב-15 מיליון עשינו סדר גודל של 35 אוטובוסים. לא קנינו פלדות, לא שמנו מהאחזקה, ועשינו את המהלך הזה בשביל לתת אורך נשימה למפעלים להמשיך לעבוד ולא לעצור את קווי היצור. לדעתי נכון להיום יש לנו רק אוטובוס אחד בחברת הארגז שהם מסיימים אותו מתוך התכנית הזאת. זאת אומרת אנחנו כמעט 100% אוטובוסים עובדים בשטח מכל התקציב שהתקבל עד היום.

עוד שאלה לי אליך, ואז אתם גם תהיו צריכים להציג תכנית עבודה מפורטת של ה-60 מיליון האלה ל-2018. בחתך של חברות. בחתך של חלוקה. שידעו באגד תעבורה כמה הם מקבלים, שידעו בחל"פ שומרון - - -

הבעיה שזה לא - - - אגד תעבורה, תמיד מפילים את זה על התושבים ועל המפעילים. הגיע הזמן פעם לשנות תפיסה אסטרטגית. פיקוד העורף רוצה להפנות תקציבים לאן שבא לו, בסדר. איפה שצריך לדעתו. שיודיע לאלוף, 'יש לי מכסת אוטובוסים כאלה, קח בחשבון עוד ציר אחד שתכניס, תיתן לו חלופה באמצעות ג'יפים, פילבוקסים כי כבר אין אוטובוסים, וזה לא יהיה על חשבון זה שאני מוריד תושבים מהאוטובוסים ואומר להם 'תחזרו ברגל'. הגיע הזמן פעם אחת, שפיקוד העורף ייתן תשובה לאלוף פיקוד 'זה המקסימום שאתה יכול להחליט כי אין - - -'.

בסדר. רגע אחד, עוד שאלה. נאמר בדיון קודם שעדיף שחברות הארגז ומרכבים יזמינו ישירות את הפלדות ולא דרככם, זה יקצר זמנים. האם זה עבר?

אנחנו בתהליך בעניין הזה, בתהליך קבלת הצעות מחיר מחברת מרכבים. כיון שחברת מרכבים עשו כבר רכש בעבר לכן הלכנו לשם. שריינו חלק מהכסף של 45 מיליון, סדר גודל של 7 מיליון שקל לטובת רכש פלדות דרך החברות. בהנחה ונוציא את זה - - -

זאת אומרת שזה בעצם פיילוט כרגע.

נכון. אנחנו נרכוש דרך מרכבים, כמובן הפלדות יהיו עבור חברת מרכבים ועבור חברת הארגז. ברגע שזה יצא לפועל והפלדות יגיעו לארץ, יהיה ניפוק גם לחברת הארגז מתוך מה שנקבל ויישאר בטן אצל שתי החברות. זאת אומרת ברגע שייכנס כסף, אנחנו יכולים - - -

ולמה לא לתת לכל חברה להזמין את שלה?

בגלל הניסיון של חברת מרכבים והם יודעים לעשות את זה מול אותם ספקים שמשרד הביטחון רוכש מהם.

בסדר. הבנתם, נאמר שזה יקצר את הזמנים בשלושה-ארבעה חודשים, אני לא בקיא בזה, כך אמרו היצרנים. נשמע את ישראל.

קודם כל תודה מוטי, אני לא צוחק. כל מה שאתם רואים פה זה עבודה רק של מוטי יוגב.

אל תגזים. אמיר פה עשה את העבודה בשטח.

יש כאלה שלוקחים לעצמם אבל אני חייב להודות, מאז שהוא נכנס לעניין, הרי התחלנו בזה שהיה מכתב הבטחה, קיבלנו 5 מתוך 100, מוטי בלי לדבר כבר ארגן מעל 100. אז להגיד שלא עבדת קשה, עבדת כנראה מאוד קשה.

אני רוצה להתחיל, מוטי, במשהו שהגיע הזמן פעם אחת, אנחנו כל הזמן עובדים באותה שיטה כלפי האזרח וכלפי המפעיל. כלפי האזרח, אם אין לך רישיון, 'תשמע, אין לך איך להגיע הביתה. ביטחונית מצדנו שתיסע בטרמפים אבל או שלא תגיע הביתה', אבל אין לך פתרון לתחבורה ציבורית. אותו דבר לגבי הילדים. אין לנו מיגון, אתה לא תוכל להגיע לבית הספר, זה מה יש. תדאג למצוא לך פתרון. הרעיון הוא מאוד פשוט, אי אפשר להוציא הנחיה שלא מגובה באמצעים. פיקוד העורף מתעסק לדעתי בנושאים תחבורתיים ובנושאים שיש משרדים שיודעים לטפל בזה. אנחנו לא יודעים לטפל במשהו אחר והייתי שמח שפיקוד העורף ייתן את המקצועיות שלו בתחום שהוא חזק, דהיינו, להגיד לאלוף 'תשמע, המסגרת היא כזאת, מעבר לזה אנחנו לא יכולים כי זה מוריד'. כל הנחיה שלך, תחליט. או שאתה שם פילבוקסים ואז נותן לנו לנסוע באוטובוס רגיל, או שאתה לא מוריד הנחיה או שאתה עושה פתרונות ביטחוניים אחרים. לא יכול להיות שפיקוד העורף מנחה אותנו בתחומים התחבורתיים ולא נותן פתרונות לאלוף הפיקוד או מסגרת לאלוף הפיקוד שידע שאין לו אמצעים ושימצא פתרונות אחרים, לא רק באמצעות אוטובוסים ממוגני ירי. לקחת את התחבורה הציבורית כבני ערובה, הגיע הזמן להפסיק עם זה. גם את התלמידים.

מה שקרה נקודתית, ועשית מהלך מבורך והיה דיון בפיקוד העורף עם גולן והבינו שיש צורך מיידי ל-10 אוטובוסים ליישר מצב קיים בבנימין ובהר חברון. שאף אחד לא יתבלבל, הר חברון ובנימין, המועצות מקצות לתחבורה ציבורית אוטובוסים ממוגנים כי אין לי. הם מצידם, עם האוטובוסים שלהם מתגברים אותנו בתחבורה ציבורית. ומי שחושב שהם מרוויחים, הוא טועה. הם בהפסד. אז תבינו שראשי המועצות מוציאים גם מהכיס שלהם על תחבורה ציבורית ומתחנו את השמיכה למקסימום, כולל שילבנו אותם. מה שקרה, הגענו לגוש עציון, שם היה איזו טיוטה של האלוף שאמרה 'לא צריך מיגון, מספיק מיגון אבן' ובבדיקה והבהרות הודיעו 'מה פתאום' חד וחלק. שלחתי את המנכ"לית וראש המועצה לפיקוד, חזרו אמרו 'אין, רק ממוגן ירי'. דהיינו, כל ה-10 אוטובוסים שהיו אמורים לסגור את הצעקות של התושבים בהר חברון ובבנימין, אנחנו ממשיכים לחטוף - - - המצב חמור, שכבר קמו עמותות ומשמיצים מפעילים ברמה שזה השירות הכי גרוע בארץ, מפילים את זה עליהם, מוטי.

שאלה אינפורמטיבית, בלי להאשים אף אחד, אנחנו באים לתקן. המועצה האזורית גוש עציון לקחה גם אוטובוסים ממוגנים. יש פה מישהו מגוש עציון?

גוש עציון תמיד נסעו מוגן ירי.

זה ברור. לא זאת השאלה. בעבר, אני לא יודע אם זה קיים היום, הפעלתם לצרכי רווח אוטובוסים ממוגנים. לא חשבתי על זה קודם, אסור כי זה אמצעי יקר, למשל קריית ספר, ליציאות לבני ברק ביום שישי או אני יודע מה, תגברתם קוים בכל מיני מקומות כאקט מסחרי של חל"פ. האם זה קיים היום? כי הדבר הזה אני חושב שלאור המצוקה, אסור שאוטובוס מוגן כזה יעשה היסעים שאין בהם צורך של מיגון והוא יוצר שחיקה יותר גבוהה.

אתה נכנס לסוגיה אחרת.

נכנסתי לפינה, אני יודע. אולי היא לא קיימת היום.

אף אחד לא עושה נסיעות בממוגן מתל אביב לחיפה.

לא, אם יצאו לחתונה, יוצאת מתוך לא ממוגן, אני לא מבקש מאף אחד לעבור אוטובוס. אבל האם תגברתם לצרכי כלכלה? אני לא בטוח שזה היום קיים, זה היה קיים בעבר, אני זוכר ואני זוכר גם תגובה של דובי שהוא לא יעשה את זה כי חסר לו.

גבלים זה חברה פרטית.

אני לא מדבר על גבלים. החברות שפיקוד העורף מקצה להם אוטובוסים מוגנים - - -

גם לפרטיים הם מקצים.

כל חברה שהמדינה מקצה לה אוטובוס ממוגן, נכון שהיא תאמר לה 'אל תפעילי אותו לצרכים כלכליים במקום שאין צורך במיגון'. יש עוד אפשרויות.

אף אחד לא עושה את זה.

זה קרה בעבר ואפילו אתה הערת על זה, שהיו חברות שהשתמשו ב- - -

מה שקורה, יש הרבה הרבה עבודה לעשות במה שקשור למיגון. רכבים ממוגנים עושים עבודה של מיגון. בתי ספר מקדומים יוצאים לטיול, הם נוסעים בממוגן, מה לעשות? וגם יש לנו סיורים בתוך השומרון, קבר יוסף, מיליון דברים. זה לצרכים מסחריים.

בסדר. אני אומר, אם הציר יוצא מתוך ממוגן אז הוא צריך. אבל אם הוא הולך לכלכלי להוציא את קריית ספר, ושם בשישי יש תגבורים, בכל הערים הללו, בני ברק, ירושלים. אז זה הסעה שאיננה צריכה כי היא לא יוצאת מצורך. היא יוצאת רק מצורך כלכלי. צריך שישולב לפחות הצורך הביטחוני נורמטיבי, כדי להפעיל ממוגן. טוב ישראל תמשיך.

זה גרם לנו למצב שאם גם היום, תראה, יחסית התלמידים נכון לרגע זה, המצבה שלהם מלאה. הרי הפער כבר קיים. המצבה שלנו תמיד הייתה חסרה, זה לא חידוש, אין אוטובוסים. המצבה צריכה להיות ככה ותמיד לא קיבלנו את המצבה שלנו. המצב הזה החמיר כי ירדה עכשיו מהמצבה הקיימת עוד 10 אוטובוסים. מה שאנחנו צריכים דחוף, וזה מה שאני מנסה להגיד בדיון הזה, היות והאילוץ הזה של גוש עציון גרם לעוד - - - של עוד 10 אוטובוסים, אני צריך בדחיפות עוד 10 אוטובוסים כי כבר קשה מאוד להתמודד עם תושבים, כבר שנתיים, בשילה ובהר חברון, ועכשיו אנחנו מקבלים את מזרח הגוש, כי גם הם, נתנו להם 10 והם צריכים 12, ואנחנו בברוך אנחנו צריכים לפחות עוד 10, 12 אוטובוסים דחוף בכדי לתת אפשרות לתחבורה ציבורית אמינה. זה יוצר מצב הזוי שפשוט אנשים לא מגיעים הביתה. אני לא יכול לתת להם להגיע הביתה לגן לאסוף את הילדים או להגיע לעבודה בזמן, אוטובוס מלא, אני לא יודע להגיד להם 'רק שניה אני מוציא עוד אחד'. אין. הם נשארים תקועים במקום.

אתה מדבר כרגע על מזרח גוש עציון?

גם מזרח גוש עציון, גם בנימין וגם הר חברון. יש מקרים שהאוטובוס יוצא מלא, אין לי אפשרות לתגבר אותו. אז אתה תישאר עד מחר, יהיה לך אוטובוס מחר. זה מצב אבסורד.

אמיר שמע את הצורך ויתייחס, תיכף נשמע, ל-15 מיליון. מה עוד ישראל?

קיבלנו 15, אני צריך עוד 10 דחוף.

הבנו. אגד תעבורה בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על מה שאחרים אמרו. אני חושב שמיותר לציין מה מהותה של התחבורה הציבורית, בסופו של יום אנחנו משרתים את הציבור. אנחנו גם לא רוצים להתחרות בתלמידים, להם יש תפקיד, לנו יש תפקיד. אני רוצה להגיד ככה, שאצלנו מתחלים לעבוד ב-4:30 בבוקר וגומרים ב-3:15 בלילה. כמעט אנחנו יכולים להגיד שהתחבורה הציבורית עובדת 20 שעות מתוך היממה. האוטובוס שהידרדר במעלה לבונה יצא ב-23:45 מירושלים. בחצות. המשמעות של הדבר הזה זו עבודה מאוד מאוד מאומצת, וכמובן שירות של כל הציבור בכל הגוונים. זה דבר אחד.

דבר שני שאני ממליץ לציבור פה ללמוד את האופי הכלכלי של המכרזים החדשים של משרד התחבורה. זה חשוב מאוד כי יש לו השפעה גם על הדיון פה. אני אגיד בתמצית, כדי שלא אפתח את זה, לכאורה לפני המפעיל האוטובוס יכול לנסוע ריק. אין לנו בעיה. אין לנו משמעות לכמה אנשים עולים לאוטובוס. אנחנו צריכים לבצע את המשימה מנקודה לנקודה, באוטובוס, רק לנסוע. בלי אוטובוס אי אפשר לעשות את המשימה הזאת.

בכל המכרזים של תחבורה ציבורית, כל האוטובוסים הם חדשים. עשינו את צפון הנגב, עשינו את אשדוד, היום אנחנו עושים את נתניה, אנחנו היום עושים את מבשרת, את מעלה אדומים, את גבעת זאב. כל האוטובוסים מתחילת הפעילות הם חדשים. למה? כי הפרויקט הוא ל-12 שנה. בהגדרה, תחילת התפקיד. זאת אומרת אתה מקבל הסכם ל-12 שנה, בלתי אפשרי להתחיל עם משהו אחר. הטעות הגדולה ביותר שעשינו באגד תעבורה, ואני לוקח את זה על עצמי, בלחץ התחלנו עם בנימין במשהו שאני לא חלמתי שאני אגיע אליו, התחלנו עם 31 אוטובוסים ממוגני ירי, אף אחד מהם לא חדש. אפילו לא ידעתי למה אני נכנס. שמונה מהם 2004, 16 מהם 2008, ארבע 2010 והיתר, אף אחד מהם לא חדש. זה היה קטסטרופה. אנחנו פשוט לא הצלחנו לבצע את המשימות שלנו.

אני לא אכנס לעניינים טכניים, כמה המשקל הכולל של אוטובוס ממוגן ירי לעומת אוטובוס רגיל. נתתי קודם את שעות הפעילות, תגזרו את המשמעות של הדבר הזה. פשוט אי אפשר לבצע את המשימות. חוץ מזה, שבושה וחרפה שאנשים, אזרחים ייסעו באוטובוס 2004 כשמפעיל חדש נכנס. אני אומר לכם, התביישנו בזה.

אחת הפעולות שעשיתי מידית כהפקת לקחים, הלכתי למלאכי, הלכתי לדמרי, אותו אני מכיר מדימונה.

שיהיה בריא מלאכי. הוא צריך רפואה.

לא, הוא מדבר על מלאכי אחר.

ראש המועצה אני מדבר.

אה, מלאכי לוינגר.

שניהם שיהיו בריאים. הלכתי אליהם, אמרתי להם 'תשמעו, אני הולך לתת לכם הפקת לקח. אל תסכימו שניכנס לכאן לפני שהכל יהיה חדש'. אנחנו נכנסים ל-12 שנה. וכך היה באמת. הפעילו לחץ חזק מאוד על שר התחבורה בצדק, לא איזו טובה. וכך למעשה בכל גוש עציון כולל הציר המזרחי, כי אני גם סירבתי לקבל משהו אחר, נכנסנו רק עם אוטובוסים חדשים. זה מגיע, זה נכון עניינית, זה נכון גם לאזרחים. מפעיל חדש שנכנס, נכנס אוטובוס. איזו בושה זה להכניס מישהו לאוטובוס 2004. זאת אומרת אנחנו נשארנו עם בנימין עם הפצע הזה, תיכף אני אבקש מעמית שפה מפעיל את ה- - - הזה, מה הוא סובל, והוא בקשר מצוין עם כל המועצה. רק מה, האזרחים סובלים.

מה יש לנו נכון להיום בבנימין? יש לנו 42 אוטובוסים משוייכים לבנימין. אני מתנצל, בפעם הבאה אני אעשה מצגת. שמונה מהם 2004, מתוך השמונה שבעה מושבתים. כולם מהם קרוב או למעלה ממיליון קילומטר. אחד מהם 1,300,000. 16 מתוכם רישיון של שנת 2008. זאת אומרת ביחד 17 אוטובוסים, 4 מתוכם 2010, 4 מתוכם 2011, 7 מתוכם 2012, ו-2 מתוכם 2013 ואחד 2015. גם זה, אני רוצה לציין, תשעה מתוך מה שציינתי שחלקם הגדול הם 2012, 2013, התקבלו רק בינואר 2017 כאשר קיבלנו את הגוש ואת תשעה האוטובוסים האלה קיבלנו לטובת בנימין. סירבתי לקבל אותם לגוש עציון כי רציתי לרכז את הבעיה בבנימין. היו לי גם שיחות עם אבי רועה בעניין הזה.

ברשותך אני רוצה לתת ציונים בהקשר לגיל האוטובוס. אני מדבר עכשיו רק על ממוגן ירי. 2014, 36 רכבים ממוגני ירי, 3,858 ימי שהיה במוסך. כשאני אומר את זה, האוטובוס לא היה בשירות.

מאיזה סיבות הוא עמד במוסך?

אני אכנס לזה אחרי זה, עמיקם. שמונה אוטובוסים 2004 היו 973 ימים, קרי 121.6 יום לאוטובוס לשנה. האמת היא, אני לא חושב שצריך חוות דעת מומחה. ב-2008 16 האוטובוסים,

- - -

- - - קילומטרז', מה אתה משווה? זה לא - - - קילומטרז' אבל.

רגע. אבי עשה עבודה, בוא נשמע.

אני מוכן שיבדקו את זה. 16 אוטובוסים שנת ייצור 2008, 1,833 זה 114 יום, אגב, זה שנת 2014. שימו לב. אני מדבר על שנת 2014.

מה היה קורה אם זה היה בתל אביב.

ישראל בבקשה. אנחנו התחלנו אגב את בנימין ב-14.11 - - -

רק רגע, תן לי לשאול את ישראל שאלה טובה. המכרז שלכם, מי זיכה אתכם במכרז?

משרד התחבורה.

זה חוזר אליך. כשאתה מזכה זכיין - - -

זה שאני פה משתולל, וזה שפה חבר'ה משתוללים, הם לא צריכים להיות פה בכלל. זה לא בעיה של משרד התחבורה. אני עד שנכנסתי לתפקיד הבעיה הייתה הרבה יותר גרועה כי שנינו זוכרים שכבר הבאת 120 מיליון שקל, אז זה אומר שהוכחנו את הצורך. אבל עד שהגענו, מישהו שינה בתחבורה את התפיסה, התפיסה הייתה מאוד פשוטה. 'מדובר במיגון בטחוני, נא לפנות למשרד הביטחון שהם הסמכות והאחריות בתחום הביטחון' - - - תחבורה פשוט נכנס לתחום שזה לא עניינו. אני בהיבט שלי דורש כמו שהוא דורש, אם אלוף פיקוד רוצה להוריד הנחיה, תביא ואז אני לא צריך להיות מעורב גם.

אני רוצה להגיד רק, ב-2017 בדקנו רק עד סוף נובמבר, כי הדיון עכשיו הוא בדצמבר, כי מכיוון שחלק מ-2004 מושבתים, אז אני אתן את 2008 בשנת 2017. עד סוף נובמבר, 11 חודשים, 2,351 ימי שהיה, 16 אוטובוסים 146.94 יום פר אוטובוס. איך אפשר לקיים ככה תחבורה ציבורית? למה צריך מומחה? אני רואה חשבון בהשכלתי, באמת לא מבין. אני בא מתעבורה, קבוצת תעבורה, אנחנו מבינים ב- - - ואוטובוסים, יש לנו משאיות שעובדות פחות קשה, בוגי לא היה מרשה בחיים לכזה דבר לקרות. הוא אמר לי 'אני מתבייש בדבר הזה'.

אני אומר את זה פה, אני מכיר את יהודה ושומרון מעברי הקודם. באמת, כל אלה שיושבים פה, לא בשבילי, זה בושה שתושבים צריכים לנסוע באוטובוסים כאלה, ריבונו של עולם.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת. יש עוד מדד אחד שנקבע גם בפיקוד העורף, אגב, אני מצטרף לכל התשבחות לאמיר. באמת. שנקבע, שצריך 25% רזרבה לממוגן ירי חדש. למה? כי אם אני צריך 10 אוטובוסים, אני צריך 3 נוספים כי יש המון בדיקות בטיחותיות שנעשות. קח בחשבון ירי, תיכף הוא יכול לספר לכם אירועים של שמשה, הלכה שמשה, הלך אוטובוס.

שדורשות ימי מוסך רבים יותר. אני צריך לעצור רגע, נעשה חמש דקות הפסקה. אני צריך לענות על איזה טלפון. עמיקם מבחינתך, למעשה אנחנו פונים לאוצר להיות שותף - - -

אני רוצה רגע על הקטע של האוטובוסים. אני לא נכנס לסקירה של אגד תעבורה. היא מאוד מעניינת, היא מאוד קשה. עם נתונים מאוד בעייתיים אני בא בכובע של האזרח, לא בכובע של מערכת הביטחון. בסופו של יום האוטובוסים משרתים מישהו.

אני צריך שלוש דקות הפסקה ומיד חוזר.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אנחנו נשמע את ההשלמה של אגד תעבורה ואחרי זה נעשה רצף.

אני רק אשלים. יש לי את המד אוץ נכון להיום. כולם, הרי חלקם מעל 1,000,000, 1,300,000, 1,000,000, 900,000 ואיך אמרתי לאמיר, שיבוא לנהוג על הרכבים 2008, 2004.

נדמה לי שבחל"פים יש גם מעל 1,500,000.

אבל מוטי, שוב אני מבקש לציין את שעות העבודה שלנו.

ברור לי. אני אומר את זה בחיוך של כאב, לא בחיוך של לגלוג.

אני חוזר לרזרבה שנקבעה, זה לא רזרבה שלי, זה מה שנקבע 25% על חדשים.

איפה נקבעה רזרבה כזאת?

יש, בהסכמים מול הממשלה.

אתה חייב לתת רזרבה תפעולית.

של כמה?

בירי 25%.

ככה המדינה קבעו לכם?

כן.

זה לא הגיוני.

רשמתי. אבי אני מבקש שתקצר כדי שנוכל לשמוע התייחסויות ולסכם.

אתה מדבר על מצב שכל האוטובוסים חדשים. זה האילוץ, כי כבר רובם לא היו חדשים.

ברור. זה עוד פער שלא עמדנו עליו עד היום של הצורך התפעולי אחזקתי שהוא פער כבד כאשר מדובר על פרמטרים נוספים של מיגון ירי ובדיקות נוספות שמתחייבות, זה לא רק טסט על המנוע והבודי.

מה שאני הבנתי, עוד פעם, לא קיבלתי את זה כתוב, שמתוך ה-15 בעצם אנחנו אמורים כאגד תעבורה לקבל רק שלושה אוטובוסים שהם למעשה השלמה של ה-10 לגוש עציון. והמשמעות שאני נשאר עם ה-42 אוטובוסים שלדניים AS IS. אני לא משתנה כלום בבנימין.

אני רוצה לבקש יחד עם ישראל, יחד איתך, לפנות למשרד התחבורה ולהקצות את כל האוטובוסים האלה אלינו לבנימין, ואני ממליץ בכל לב שלמכרז החדש בשומרון, אמרתי את זה לשימי לפני רגע, שיוסי דגן יגיד 'מפעיל שייכנס לפה, ייכנס אך ורק עם אוטובוסים חדשים' די עם הדבר הלא יפה הזה שייכנס מפעיל חדש בשומרון עם אוטובוסים משומשים.

יש לנו רק בעיה קטנטנה שהמכרז של אפיקים מסתיים, וחייבים להוציא, זה שיטה אחרת.

אפשר לתת להם הארכה.

אנחנו רוצים כעת התייחסות קצרה מכל נציגי החל"פים. לאחר מכן נצטרך להגיע לסיכום.

אני מתחיל עם הנושא הראשון שעלה הבוקר, הנושא של הממוגנים, הרכבים הפרטיים. התשובה שהגיעה כרגע מהאוצר אחרי שהוא יצא ובדק, שהם בודקים את הנושא של השתתפות 50% ועד 5 מיליון כרגע, לפי התכנית שלנו ל-2018. אני אומר את זה פה ואני מבקש ממך גם שזה ייכתב שאנחנו נתעקש ונעמוד על זה שהאוצר יעמיד את ה-5 מיליון ל-2018.

לגבי אוטובוסים, אני קיימתי פגישה לא לבד, היו גם נציגים מפיקוד העורף, עם רמת הפיקוד. בין היתר עלה הנושא של מיגון האוטובוס. היום אנחנו מדברים על קופסה ממוגנת מלמעלה ומלמטה, לאור האירוע שהיה בעמנואל מי שזוכר. זה משקל אדיר על האוטובוס וזה מתקשר גם לדיון שהיה מקודם על משך החיים של האוטובוס, על התקלות, על כמות השעות שהוא עומד במוסך.

רמת הפיקוד, עופר וינטר, שאפשר להגיד הכל, אבל הוא איש יצירתי, אמר 'אוקיי, שווה לנו בפיקוד המרכז לעשות חשיבה חוזרת ולנסות לראות האם האוטובוס הממוגן היום, אני קורא לזה המעטפת הממוגנת על האוטובוס הקיים, האם היא נכונה, הכרחית לאור האיומים הקיימים היום ביהודה ושומרון'. אני לא יודע אם העבודה החלה או לא החלה, אני רק אומר פה - - -

היא החלה והסתיימה.

ומה אומרת העבודה?

העבודה אומרת, יתקן אותי אמיר אם אני טועה. הדמ"צ אומר מיגון היקפי עד כמה שניתן, מאחר והנושא הזה עלה אצל מנכ"ל משרד הביטחון הקודם נבחנה הסוגיה והתברר שהתוספת המשקלית כתוצאה ממיגון הגג לא משפיעה על סוג האוטובוס. טעיתי? לא טעיתי?

חוץ מזה, אחרי הירי על האוטובוס בגוש עציון, אם הוא לא היה ממוגן בגג היו לך שם בערך תשעה הרוגים. היו עשרה קליעים פגיעות בגג.

תודה רבה. נציג שומרון.

אני מנכ"ל החברה לפיתוח שומרון. אני אקצר, תחזוקת הכלים הישנים, יש לנו נושא גם כשדיברת, נושא של סבבים. צריך להבין את הנושא של סבבים, הנסיעות הארוכות של תלמידים היום. גם סבבים וגם נסיעות ארוכות וגם זמנים, יש ילדים שיכולים להגיע ב-7:30 היום כשהם מחכים חצי שעה שבית הספר ייפתח. אני לא חושב שזה קיים בהרבה מקומות אחרים. יש גידול באוכלוסייה מאוד גדול. כשמדברים פה על הסיפור של הצרכים של האוטובוסים, אני לא חושב שלוקחים את הגידול באוכלוסייה כמו שהוא קיים כרגע בשומרון. הגידול באוכלוסייה הוא גדול בשומרון, וצריך לקחת את זה בחשבון והגידול יהיה עוד יותר גדול כי יש המון התחלות בניה כמו שאתה יודע, אז הגידול יהיה עוד יותר גדול. יש שינוי צירי מיגון. המימון הזה, כשאני נכנסתי לחברה לפני כמעט שנתיים, הפיקים האלה של המימון עצום וגדולים ומכבידים מאוד על החברות בהתנהגות השוטפת ברווח ובהפסד ובתזרים.

דיברת על נושא של פעילויות נוספות. ויזות צבאיות, לצורך העניין זו תופעה שקורית, לחסוך בכספים במשרד הביטחון ויזות צבאיות לוקחות בממוגן אבן בצירים שצריכים להיות ממוגן ירי, חיילים יושבים עם שכפ"צים עליהם והנהג שלי חשוף לכל דבר ועניין.

דרישה במכרזים לרכבים שהם עד 10 שנים ולפעמים פחות מזה, כשמדברים על 15 שנה שאנחנו עם רכבים ממוגנים, רק שתבינו שבדרישות למכרזים שיש לגופים נוספים במדינת ישראל, הדרישות הם לאוטובוסים חדשים יותר. כמו שיש בתחבורה ציבורית, יש גם בחברות אחרות, הממוגנים שיש זה הממוגנים שיש. אין ממוגנים אחרים. לגבי הרזרבה, אני לא מכיר רזרבה היום שקיימת אצלי בחברה. נושא של רזרבה הוא דבר קריטי, יש תקלות. באוטובוסים רגילים יש תקלות, באוטובוסים ממוגנים יש עוד יותר תקלות, אנחנו מתמודדים איתן, יש לנו מוסך שלנו, אנחנו עושים את זה בצורה הכי מהירה שיש ובכל זאת יש ימים מושבתים ורק שתבינו, ברגע שיש ימים מושבתים יש קומבינות, אני אומר את זה בצורה החיובית של הקומבינות, יש קומבינות, צריך להתחיל לצרף ילדים עם כל מיני הסעות שלא היו צריכים להיות ביחד, צריך לצרף אותם ביחד. יש כל מיני בעיות בדברים האלה, שגעון אחד גדול. הכסף חייב לזרום בסיפור הזה, זה פגיעה חמורה בתושבים.

אוקיי. דובי.

בגדול אין לי מה להוסיף.

טוב. כל מי שירצה ללמוד משהו יכול ללכת לדובי, הוא מתעסק בנושא, כמה שנים?

משזה התחיל.

1995?

התחלנו את הסיפור של מיגוני ירי בשנת 1995.

טוב. חל"פ דרום הר חברון?

אני מסכים לכל מה שנאמר.

הלאה. בבקשה.

טוב, בגדול אני לא אחזור על הדברים שנאמרו רק שני דברים לציין. אחד זה המסוף בגוש עציון.

עדכנת את ראש המועצה שלך?

זה לא יושב אצלו.

אנחנו לא ניגע כרגע במסוף.

- - - ממשרד התחבורה הרשאה תקציבית, תשאל אותו מה קורה עם זה.

לא ניגע כרגע במסוף כי נכניס אותו לתוך כבישים אם צריך, כי הוא נמצא שם. פה אנחנו צריכים כבר לקצר, יש לנו עוד ישיבה של איכות סביבה אז לא נאריך בזה. אבל לענייננו, אוטובוסים. הפער המרכזי ממה שאתה רואה כרגע בתכניות.

זה גילאי האוטובוסים שלנו, כמעט - - - אוטובוסים 45% שהאוטובוסים שלנו מ-2001, 2002.

אפשר להעלות עוד פעם את הטבלה?

- - - אוטובוסים שיחליפו את הישנים, החמישה אוטובוסים - - - אחד להר חברון. כשאני אומר חמישה אוטובוסים, אנחנו עדיין ב-30% פער על אוטובוסים ישנים, 20 שנה, אוטובוסים מאוד ישנים ואי אפשר לנסוע איתם. ואז כל התקלות שכבר דיברו עליהן, גם אצלנו.

כל אותן שנים שאנחנו פה במאמץ, כבר כמעט חמש ומשהו שנים, זה המאמץ לדחוף את התקציב עם כל ההעברות, זה התחיל במאמץ של כמעט שנה וחצי, אני מזכיר פה להיסטוריונים שהיינו צריכים ללחוץ את לוקר, מזכיר הממשלה הקודם. ואז פעם אחת, אני אומר גם לזכותו של - - - שלא פה, לקחתי אותו איתי כדי לסייע להתפרץ שם ולהגיד שזה חייב לזוז. אז התחילה התכנית, קיבלה פוש מסוים ב'שובו אחים' בתכנית, ולזכותו של וובה, גם אותו צריך להזכיר פה בחיוב, שיצר אותה עם השותפים פה, עם כולם, ל-288 אבל אחרי זה - - - דחיפה כלכלית, כספית, ועכשיו צריך להסתכל גם קדימה יחד עם כל מה שנאמר פה.

בהקשר של מה שעשית עם וובה ורובי, באחרונה היה ביקור של כחלון ומפלגתו ביש"ע והמלצתי שגוש עציון יעמידו אוטובוס ישן ולא חדש, שירגיש גם כן עם המטריה או בלי המטריה.

מי המועצה הבאה שמזמינה את שר האוצר? זה סיכום הישיבה פה.

לשים אותו באוטובוס ישן.

ולהיתקע בתקוע ושהאוטובוס יישרף. לשים בו פתיל השהייה, לחלץ אותו.

כמובן לברך את כל העוסקים במלאכה ומה שלא נאמר, כמו שאמר ישראל, יש פה פוש רציני ונותר לי לומר, אם זה לא היה נדון פה זה לא היה נדון בשום מקום אחר. בגדול, חברים, זה לא מעניין את אף אחד.

שניים מודים שזה בזכותך ואומרים לך תודה.

זה לא אני, זה כולם פה. אני לומד מכל האנשים.

רמ"די טכנולוגיה לדורותיהם מאמיר ואחורה, עיסוק סיזיפי בנושא, ועם שליטה חבל על הזמן. סוגיית נציגות קצין הגמ"ר היא קריטית בדיונים. הבוקר אגב, קוריוז, הוא זומן לדיון בוועדת איכות הסביבה שהייתה צריכה להיות היום, עמדו על כך שהוא יגיע. כשהודעתי לו שזה מבוטל ותבוא לזה, אמרו לו 'לא'. לשם משחררים, לוועדה שהייתה צריכה להתקיים בשעה הזאת. אבל לדיון הזה לא אישרו לו השתתפות וחבל.

משרד הביטחון?

- - -

אנחנו נבדוק אצלנו.

הלאה. כל נושא הצרכים. הקצאות שפיקוד העורף הוציא ל-45 מיליון מתייחסות לריענונים. מתוכננים דיונים, כל שנה מתקיים דיון עם משרד החינוך, וזה גם מה שאמרתי לחל"פ שומרון. כל שנה יש דיונים עם משרד החינוך ובוחנים מחדש את הצרכים, לאור הגידול, לאור ההקלות שניתנו ובטל זמנן וכך הלאה, כל הדבר הזה פעם בשנה מתקיים, אמור להיות בינואר. שמעון אבני מטעם משרד החינוך אמור לזמן דיונים.

מה התפקיד שלו?

הוא החליף את שוש ימין בעצם, הוא אחראי על כל נושא ההסעות במשרד החינוך. הוא אמור לקיים את הדיון במחוזות ושם בעצם נתבשר כנראה על התוספות. כל מי שאומר 'תוספות' אומרים 'תוכיחו למשרד החינוך' ואז בדיון יינתן המענה, והכוונה היא שלדבר הזה יינתן מענה בהמשך, התקציבים הצפויים להגיע.

אמר פה דובי לגבי מצב בטחוני שמשתנה כזה או אחר, או ביטול הקלות, אין ספק שזה דבר שפיקוד המרכז, ולכן חשוב מאוד שבדיון הבא אחת ולתמיד, שפיקוד המרכז יואיל בטובו להציג טבלה ומפה חלוטה. מפה חלוטה וטבלת צירים. אחת ולתמיד, שנדע. דרך אגב הוא יכול גם להגיד שבהחמרת המצב נצטרך פה ושם, אבל כרגע מה חי ונושם.

לא, וחשוב שפיקוד העורף, שמישהו יגיד לו 'אתה לא יכול'.

אין ספק, פיקוד העורף צריך לשים לו את ה- - - לכן אלוף הפיקוד יצטרך על בסיס האמירות האלה גם לקבל את ההחלטות מן הסתם.

סוגיית תחבורה ציבורית, אין ספק חשוב וחיוני. אני רק אומר, בגלל קוצר הזמן, היה חשוב מסמך שכזה לספק לוועדה עם כל האילוצים. הנתונים הם מאוד מדברים אבל כך אנחנו פשוט מאריכים את הדיון.

לגבי גוש עציון וכך הלאה, אני ממליץ, שמעתי פה גוש עציון ממוגן, לא ממוגן וכך הלאה. זה בדיוק מה שפיקוד המרכז נדרש אליו. שיואיל בטובו פיקוד המרכז לשבת עם עצמו ולומר את הדברים קבל עם ועדה.

דובר על מסופים, אמרת לא כרגע אבל אני כבר אומר שצריך לקחת את האינפוט הזה, אתה בתור זה שיזם את סיפור המסופים עוד במסוף בבנימין, מאחר והוא קורם עור וגידים גם פה ואו-טו-טו אולי גם בגוש עציון, בלוח זמנים אחר, אבל לדבר הזה יש משמעות כבדה. דהיינו כל התחבורה של השומרון, מי שיזכה בשומרון ובבנימין, תגיע לאן שתגיע למסוף ושם יש שיכלוף של אוטובוסים. זה מצמצם, מהלך תחבורתי יוצא מן הכלל, ניסינו לעשות אותו לאחר האינתיפדה השניה, ההתיישבות התנגדה, לא הסכימה ש- - - פעמיים וכך הלאה, אבל מצאנו פתרונות חכמים.

אתה צודק, אבל אני יכול להגיד לך שבחמש השנים האחרונות שער שומרון מסוף בוצע, מיתרים קיבל עם גוש עציון תקציב, הוא כבר מחליף סככות, הוא כבר סיים מזמן. קריית ארבע קיבל הרשאה בצומת קרית ארבע. גוש עציון, שער בנימין בביצוע כבר עוד שנכנסתי, רחלים נכנס, היער האנגלי נכנס.

עצור, ישראל. אנחנו חייבים לסיים.

יש עבודת תשתית חזקה, מהפכה בתחבורה הציבורית.

נקודה אחרונה שנוגעת לאוטובוס שנפגע, אני אומר את זה כי אני חושב שהנושא היה צריך להיאמר. במקרה אנחנו יושבים היום ופעם אחת צריכים להודות לריבונו של עולם אבל גם להודות לכל המערך הזה שבסוף הביא אותנו למצב שבעצם נגמר אירוע ללא נפגעים. קליע חדר, חדר. אם היה יושב מישהו, לרגע היה זז ימינה או שמאלה והיה יושב באותו מושב, היה חוטף את הקליע הזה בראש והיינו מדברים אחרת. זה גם מחייב אותנו, מי שעוסק בצד הטכני של הדבר הסיזיפי הזה, בלי פשרות. משקל אוטובוס או לא משקל אוטובוס, אם המשמעות להוריד נוסע שירד נוסע, אבל שאנחנו נדע כשאנחנו אומרים למישהו, כשאתמול היינו צריכים להסיע את צחי הנגבי ושואל אותי איש אבטחת אישים 'הסוואנה שאתה מביא לי, ממוגן על פי כללי המדינה' אמרתי לו, 'אתה יודע מה, ברוך השם אני יכול לומר שכן'. אני לא יודע אם אני יכול לומר את זה בהרבה הזדמנויות אחרות.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אלון בבקשה.

הנושא של התחבורה הציבורית, בוודאי התלמידים, אני חושב שחייב שינוי, נורא נורא נחוץ, חייב להיות פחות בשיח בטחוני. עם כל ההערכה הרבה לפיקוד העורף ולכל העוסקים בדבר, חייב להיות פחות עם אוריינטציה ביטחונית. לא שמעתי פה בדיון אף גורם מציג איך נראית אמא שממתינה או נער שממתין ב-12 בלילה והאוטובוס פשוט לא מגיע.

גידולים באוכלוסייה – חבר'ה, יש חיים שלמים באמצע. ירושלים נחסמת על ידי נכים, פקקי תנועה, עומסי התנועה, תשתיות הכבישים ביו"ש אנחנו מכירים מדיונים קודמים. בסוף אף אחד פה לא מקבל שירות. אנחנו כמועצות 'אונסות', ובכוונה אני משתמש במילה הזאת, את החל"פים לקחת גם את התחבורה הציבורית, הם מפסידים כסף בתחבורה הציבורית, הכלים נשחקים, הם לא עושים נסיעות רווחיות במקום. לבסוף נוצרת פה קונסטלציה שבאמת מעדיפים לא לראות את החיים הקטנים ולהתעסק בצרכי מיגון, ציר אדום פחות או יותר. בזמן הזה כולם מפסידים. יש פה מהלכים מאוד מאוד גדולים וחשובים של משרד התחבורה, וישראל בראשותו קידם מול הרשויות עם תכניות תחבורה, אין מאחורי זה לצערי את האמצעים.

בהר חברון ספציפית, אם לא היו מורידים דרישת מיגון בכביש 317 עד כרמל לא הייתה לנו שום תחבורה ציבורית. לשמוע עכשיו בדיון שעם כל הפערים האדירים בהר חברון, בגלל האילוצים הביטחוניים של גוש עציון שחלילה אני לא מזלזל או בנימין, אנחנו נמשיך להישאר באותה מציאות שחל"פ מפסיד כסף, נוסעים לא מקבלים שירות, זה לא מצב סביר.

טוב. עוד משהו? משפט אחרון.

נקודה אחרונה, בנושא תכנית העבודה של פיקוד העורף. הגידול האזרחי אצלנו ממוצע של 7.5% בשעה, אתה דיברת על 2.5%.

5%.

הממוצע היו"שי הוא אכן 4.4%, השאלה איך אתם עושים שם סיגמנטציה פר אזורים, כי אני רואה שבסוף כשאין את המשאב, אתם כן יושבים, בין אם אתם ובין אם פקמ"ז ואומרים 'שומרון כן גוש עציון לא'. אין פה שום הלימה לצרכים האזרחיים המוניציפליים שאנחנו מכירים.

כמו שציין פה שלמה ועקנין, אנחנו כל שנה יושבים עם המועצות, בא נציג המועצה ומציג את הצרכים, גם בחינוך מיוחד וגם בתלמידים, כמות תלמידים וכולל אוכלוסייה. אנחנו מתייחסים לזה, לוקחים את זה בחשבון בתכנית העבודה.

אז פה זה לא נעשה בתחבורה ציבורית כמו שאני מבין.

אני חייב לסכם כי גם עוד דיון נכנס ואנחנו כבר חורגים. אנחנו במאמץ רציף ומשתפר, ולא מספק. לכן אני קודם כל רוצה להגיד תודה רבה לכולם. כל מי שפה בחדר, בוודאי מי שאכפת לו ומי שעושה, ואני אומר תודה מיוחדת לאמיר שראינו פה נתונים מדויקים, מספרים עד רמת האוטובוס האחרון והסוואנה האחרונה.

אני לא אספיק לומר את כל מה שנסכם, אבל בהקשר הזה, כשדיברנו, כשאתם עושים את הבדיקה ההנדסית, באמת תביאו אותה חתומה על ידי מהנדס כדי שהדבר יהיה כאב ראש למישהו והוא יידע שהוא משלם על זה. גם לגבי אוטובוסים וגם לגבי הסוואנות כי יכול להיות שבמשק הכלכלי שהוא אחיד, אני אחרון שמזלזל בהיסעי תלמידים ויודע דובי איך זה היה, איך זה הווה, כשבגשם מורידים במעבר מכמש את הילד הנכה או את הילדה המפגרת ומחברים אותם יחד כי שניהם באו ממכמש והם מתחברים עכשיו לשני מוסדות אחרים בירושלים בהעברות.

יחד עם זה, אם נדבר על ההעברות והמסופים, אז המסופים שהוזכרו פה בקצה, נועדו באמת לאותם חיים, ופה האוצר היה צריך לשמוע את זה, של אוטובוסים שהם נצרכים חיונית לביטחון, שייסעו פחות, שיסעו עד המסוף ובכרטיס מעבר רב קו משם ישורתו לירושלים באוטובוס שאיננו ממוגן, ברור שאם חיזמה תדרוש את זה זה לא יעזור לנו, וזה יידרש לעבור לפסגת זאב. זה יהיה הרבה יותר קשה, אבל כרגע זה נועד לחסוך גם את הפקק של אדם-חיזמה. אבל ברור גם, ואני אומר פה לכולם, בישיבה שלא זאת שעוסקת בנושא כבישים ותשתיות כבישים, ואסף פה, גם לו תודה, שהוא מלווה אותנו בכל הנושאים וישיבת כבישים שאני לא זוכר כרגע מתי תהיה אבל היא מתקיימת בתדירות, גם הקטע של הכבישים בעוכריה של המערכת הזאת. זה מאוד משמעותי, 800 מיליון שקל זה כסף קטן ופה אני אומר לכם, כמנהלי חל"פ, תתריסו בפני ראשי המועצות שלכם, זה שום דבר. בצפון ובגליל, ובצדק, ואני גם יו"ר שדולת הצפון, הושקעו מיליארדים בתשתיות הכבישים, 30 מיליארד. יהודה ושומרון צריכה ושר הביטחון כרגע כן הולך על תכנית, נבקש להציג אותה פה, הווישפול פינקינג הזה. אבל מזה, לגזור נתחים הרבה יותר משמעותיים, כוונתי הייתה לומר את זה לראש הממשלה. אמרתי לו את זה בחטף, מערכות הכבישים של שתי האוכלוסיות נעשות מעובות, גם באוכלוסייה הפלשתינית כלי הרכב גדלו בפי כמה וכמה. ספירות שהיו לפני כמעט עשור, שמונה שנים, בצומת אדם, שמו שם כ-35,000-40,000 כלי רכב ביום ומתוכם, אני לא זוכר כבר את האחוזים, אז אני לא אגיד כמה פלשתיני וכמה ישראלי, אבל הכל זה עומס אחד.

87% פלשתיני.

כל זה שם את העומס על הכבישים ובסוף על האוטובוסים שעליהם אנחנו מדברים פה, שחיקה, זמן נסיעה, משמעויות, היכולת להביא ילד לבית הספר בזמן, או ילד הביתה חזרה, מי שאין לו כלי רכב פרטיים.

אני לא אגע בכל היתר, לא אחזור על המספרים שנאמרו פה. נאמרו פה בכל מצב פערים. אני כן אבקש כמה דברים. אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אני אשתדל ללחוץ, ואסף איתי, את לוח הזמנים של הוועדה שתהיה בשאיפה עוד במושב זה כדי שנדע לעמוד על כניסת הכספים.

מושב זה מסתיים באמצע מרץ, כך שזה מוקדם מאוד. באופן יחסי אני מעדיף את השלושה חודשים, ואנחנו נבחן פה את עצמנו אם אנחנו מסוגלים לעשות את זה לפני או אחרי פסח. אני רוצה לפני, אבל יש פה אילוצים של הוועדה ביחס לכלל האיומים על מדינת ישראל ומתי יהיה אפשר להכניס את כל הנושאים שלנו, וקצת צמצמו אותנו השנה בוועדות מעקב, לא קצת. בשנה שעברה היינו בשיאים של 27 ישיבות, השנה אני חושב שלא נגיע לחצי. הלוואי ונגיע ל-20. אנחנו נשתדל לקיים את ישיבת המעקב ונצרף לישיבה הזאת גם את נציג פיקוד מרכז. ייתכן שנבקש או נכון שנבקש את רמת הפיקוד, אם הוא מטפל בזה, הוא היה בעבר בישיבות ראשונות, פעמיים לפחות. נכון שהוא יהיה. אנחנו כן נבקש את קצין הגמ"ר פיקוד, יש קצין הגמ"ר חדש, שמעון מאפרים.

נבקש נציג רלבנטי ממשרד החינוך, שמעון אבני שאחראי על כל נושא ההסעות וכמובן את נציג האוצר שאני בדיעבד מצטער על זה ששחררתי אותו, אבל זה גם חלק ממערכת הקשרים שבסוף מביאה את התוצאה. אני לא יודע איך נראה יוגב מהמקרו, אבל אני יודע שהדיבור בינינו מביא לתוצאות.

הדבר הנוסף שאני אבקש מוובה, נבקש גם בכתב וגם בעל פה, לקיים ישיבה פנימית לפני כן, שבה אתם תביאו את התכנית, יערער עליה בתחבורה הציבורית ישראל. יערער עם נתונים, יגיד את הצרכים הבוערים כפי שהוא אמר פה, זה לגיטימי, זה נכון ואני חושב שזה בריא. גם אני ארצה להיות שם, אבל אני אמנע מעצמי להגיד 'זה צריך יותר, זה צריך יותר' זה לא יהיה נכון.

זה לא שהדברים לא חשובים, אבל יש אילוצים.

בסדר. ויהיה בה גם שלמה. אלה ארבעת הרגליים שאני רואה אצל וובה. פיקוד העורף מוציא לפועל את העניין, שלמה כמייצג את המועצות ואת הצד של הלקוח, הצד של התלמידים וישראל כשר התחבורה של יהודה ושומרון. אני אבקש שהוא יקיים ישיבה כזאת מקדימה שתבחן את החלוקה ואת הצרכים הנוספים ואת הגידול באוכלוסייה, את כל אותם משתנים שנאמרו פה. הוא יכול גם לבחון את מרכיב האיום, וובה, כי הוא חשוף לדברים הללו. מרכיב האיום הוא בנפיצות, הוא לא בוודאות. אנחנו מקווים שהכל יהיה טוב אבל אנחנו גם יודעים שיכולות להיות התפרצויות. את כל זה במיקס אחד, וגם האוצר כשותף להבנת הצורך ולקידום, אינשאללה, אני לא יודע – אמרתי להם את זה ודיברתי איתם גם והעברתי להם בוואטס אפ, ונדבר איתם, האפשרות של קידום לשנת 2018, של הרשאה להתחייב מעבר ל-60 מיליון שמובטחים על סמך 2019, להכניס כבר - - -

שה-60 האלה לא יגיעו בנובמבר.

נכון. אנחנו נילחם על זה, חד משמעית. לגמרי. אנחנו יודעים והפעלנו גם לחצים מכיוונים שונים, אני אומר את זה פה על השולחן, דרך גורמים שונים, אפילו דרך מנהלי החברות משום שזה גרם להפסקת קו ייצור ולפיטורי עובדים בקרית מלאכי ובאור עקיבא. אז גם זה עוד אלמנט נוסף שיצר חוסר הרצף, שלא בא מצד הלקוח של המיגון.

בעניין הזה, אם היה אפשר, אנחנו דיברנו על זה כבר בכמה ישיבות והם מתעקשים על זה, שיתנו את האפשרות שהחברות יזמינו את האוטובוסים.

אה, גם את האוטובוסים?

את האוטובוסים ואת המיגונים, ושמשרד הביטחון יפדה את המיגון אחרי שכבר האוטובוס יצא.

זה מה שאמרנו והוא אמר שעושים פיילוט במרכבים?

לא. זה משהו אחר. אני אסביר. נניח שאנחנו יודעים עכשיו שיהיו 60 מיליון שקל השנה, ואנחנו יודעים שב-60 מיליון שקל האלה רוצים 84 אוטובוסים - - -

דובי, מכיוון שאני חייב לסיים את הישיבה, תכתוב לי את זה בקצרה גם בוואטס אפ וגם בזה, שלמה, אתה תראה אם זה הנכונות של כולם כשיטה. אם כן, נשים את זה לבחינה של פיקוד העורף.

אני רק מבקש להזמין אותנו לישיבות.

אתם תוזמנו לישיבות. נמצאים פה גם העוזרים שלי וגם אסף, מבחינתנו זה המיקס של כולם. אני לא מכניס לתוך העניין את העניין המכרזי ואני לא קובע מי יזכה במכרז ואני לא מעביר מעטפות לאף אחד גם אם אני מדבר עם כולם. אני מסיים בתודה לכולם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.