ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 17:00

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ

חיים אבידור - חשב הכנסת

נדב כספי - סגן חשב הכנסת

דוד צביאל - יועץ בכיר למנכ"ל הכנסת

חזי כהן - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אתי בן יוסף

אסתר מימון

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2017

אחר צהריים טובים, אני פותח את הדיון. אני מקווה שיצטרפו עוד חברי כנסת. אנחנו בדיון של הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים בנושא מכתב שהתקבל מיושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין בנושא "שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2017". יש לנו פה מסמך שמדבר על הרזרבה של 16 מיליון שקלים. לחלוקה של קשרי חוץ וטקסים – מיליון שקלים עקב גידול בכמות משלחות והיקפן; לאמרכלות, תקנה של שיפוץ מבנים והתקנות – 15 מיליון שקלים עבור תכנון תוספת מבנים לצורך בניית לשכות חברי הכנסת, מבנה מנהלה, חניון תת קרקעי ומבנים זמניים לתקופת הבנייה.

זה המכתב. מי יציג? החשב? המנכ"ל? מי?

אני אציג.

החשב, בבקשה.

אני אציג ואת הפרטים ב-drill down יעשה המנכ"ל. אנחנו מבקשים להעביר מסעיף הרזרבה 16 מיליון שקלים.

מה הגודל של סעיף הרזרבה?

זה מה שנשאר בו. אם אתה זוכר, בתחילת השנה - - -

היו 18 מיליון, 2 מיליון לטובת רכב ממוגן.

2 מיליון העברנו בתחילת השנה לסעיף מסוים שהיתה בו טעות בתקציב. אותו סעיף יחזור על עצמו גם בשנה הבאה ונחזור על אותה בקשה של ה-2 להעביר מסעיף הרזרבה.

יתרת הרזרבה אנחנו מייעדים לשני סעיפים: סעיף אחד לקשרי חוץ, וזה בגין גידול שקיים במשלחות. הגידול היה גם בכמות המשלחות וגם בהרכב המשלחות.

זה הוצאות שכבר הוצאו או שאנחנו מדברים על דברים שעוד לא הוצאו?

זה הוצאות שברובן יוצאו עד סוף השנה. אנחנו כבר נמצאים בסוף השנה.

זאת אומרת, התשלום עבורן עוד לא בוצע, אבל ההתחייבות עבורן בוצעה? איך אתה מתמודד עם זה שלצורך העניין מחליטים לא להשתמש ברזרבה. מה עושה הכנסת בסיטואציה כזאת?

בסיטואציה כזאת נבקש מחברי הכנסת להפסיק לנסוע לחו"ל...

גם בסדר. גם תשובה טובה. אין בעיה.

זו האופציה היחידה שקיימת בסעיף הזה. הגידול בסעיף הזה נובע - - -

מתוך כמה? כמה הסעיף?

הסעיף היה 3 מיליון שקלים.

יש לנו כ-30% עלייה בהוצאות.

הרכב המשלחות, זאת אומרת, כמות הפרטים בכל משלחת ומשלחת גדל, ואתה יודע למה אני מניח.

לא. אני לא יודע למה.

כי יש קיזוזים...

לא מבין.

אתה לא מכיר את זה...

לא. אם אתה רוצה, תסביר.

חלק מהמשלחות היו משלחות שנסעו משני המחנות.

זה תמיד היה. זה לא חדש.

זה היה יותר אקוטי השנה כנראה.

לא הבנתי. היו שנים שבהן נסעו רק קואליציה או רק אופוזיציה?

כן.

עדיין אתה יכול להגיד שנוסעים רק שניים, נוסע חבר כנסת מהקואליציה וחבר כנסת מהאופוזיציה.

אני יכול להסביר את התוצאה, אני לא יכול להסביר את הסיבה.

אם יש צורך להסביר, זה לא תפקידו של החשב. החשב יכול להסביר לך את - - -

הוא אומר שהיה גידול.

אתה רוצה הסבר, אני אסביר.

תסביר. בבקשה.

כפי שגם נאמר, והתייחסנו גם בוועדה הזאת כבר בעבר, יושב-ראש הכנסת מאז כניסתו לתפקיד שם את נושא הקשרים הבינלאומיים של הכנסת בראש מעייניו. כתוצאה מזה גם נעשה שדרוג של המחלקה לקשרי חוץ, היום זה חטיבה, היא גדלה לחטיבה. לפני מספר חודשים קיימנו ועדת איתור ונבחרה הגברת ענת כץ לעמוד בראש החטיבה הזאת נוספו עוד תקנים בדמותם של מנהלי תחומים, "ראשי דסקים" אנחנו קוראים להם, שמחולקים לפי אזורים.

זה לא קשור רק לנסיעות חברי כנסת.

זה כן קשור. הכול קשור.

יש פה שינוי במבנה הארגוני שקשור לדבר הזה.

לא. זה לא רק שינוי במבנה הארגוני, שסתם החלטנו להגדיל את היחידה. החלטנו להגדיל את היחידה, מכיוון שיש כוונה, כוונה של יושב-ראש הכנסת, להרחיב את הפעילות הבינלאומית של הכנסת. וזה בא לידי ביטוי במספר שיא של מספר ראשי אגודות ידידות, 84 במספר, הם הרבה יותר פעילים מבעבר, הכנסת חברה בהרבה פורומים בינלאומיים. היא פעילה, פעילה, לא רק משלמת דמי חבר, אלא פעילה ושולחת לשם מדי פעם נציגים. וכל זה בא לידי ביטוי בהרחבה משמעותית מאוד, ואכן המספרים מצוינים פה, בגידול של כ-30%.

קודם כול, גם אני מאוד בעד הרחבה של הפעילות הבינלאומית של הכנסת, נקודה. בעיניי זו משימה מאוד יפה וחשובה, שהיושב-ראש לקח על עצמו. השתמע מדבריו של החשב – טוב שהבהרת - - -

לא נתת לי לגמור את ההסבר.

המנכ"ל נכנס להסבר. זה בסדר, טוב שהוא מסביר. השתמע מדבריך כאילו יש חברי כנסת, וקואליציה ואופוזיציה, וזה הסבר שלא כל-כך מצא חן בעיניי, ואני שמח על הסבר המנכ"ל, כי הוא הרבה יותר מדייק.

עוד דבר שאמרת לי, שלא הכרתי, שמעבר לעלות הנסיעה פרופר יש פה עלות נוספת בגלל שינוי מבני שקורה ביחידה הזאת, שהוא נובע עקב עליית הפעילות בתחום. אלה דברים חשובים, שחשוב להגיד ולהבהיר אותם.

אני יכול להגיד רק דבר אחד, וזו שאלה לגבי התכנון. האם לא יכולנו לדעת את זה כשקבענו את התקציב?

לא. כשקבענו תקציב דו-שנתי – זה בדיוק החיסרון בבניית תקציב דו-שנתי, בטח בפעילות פחות מדידה כמו פעילות בינלאומית – קשה לי לצפות מראש היענות של חברי כנסת. כולנו ציפינו שתהיה היענות, ולשמחתנו היתה היענות.

בעקבות הגידול הזה ובעקבות הנתונים שאנחנו יודעים, אין ספק שתהיה לזה התייחסות נאותה בתקציב 2019. לתכנן מראש לשנתיים, כשעוד לא היתה לי יחידה, היה לי קשה. היחידה רק התהוותה.

מבחינתי הבנתי את הסעיף. מיצינו את הדיון בסעיף הזה ואני מבקש לעבור לסעיף הבא.

הסעיף הבא זה גידול בסעיף שיפוץ מבנים והתקנות. הגידול כולו נובע בעלויות תכנון שאנחנו מייעדים לצורך תוספת מבנים בכנסת. תוספת מבנים בכנסת תבוא לידי ביטוי גם בלשכות חברי הכנסת, גם במבנה הנהלה וגם בגידול בחניון תת-קרקעי שיהיה מתחת לאחד המבנים האלה.

התקנה עצמה – כמה היתה בעבר? על כמה היא עמדה?

14 מיליוני שקלים.

זאת אומרת, היא עלתה ב-100% עכשיו.

כן.

זה רק על תכנון.

זה רק על תכנון.

- - -

קודם כול אני רוצה להבין, אחרי זה אתה תסביר. 15 מיליון שקלים תכנון נוסף ב-100% עלייה מהסעיף בערך, אולי אפילו קצת יותר, זה משהו שכבר הוצא. מה עושים אם לא יאושר?

זה עדיין לא הוצא.

זה לא הוצא.

זה עדיין לא הוצא.

זה להתקשר.

אני אסביר לך.

תן לו לסיים, שלא יקרה אחר-כך שהוא יגיד שהוא רצה להגיד. סיים את דבריך.

רק דבר אחד. 14 מיליוני שקלים – מדובר על שיפוצים, תיקונים ודברים כאלה.

זה נוהל בניית מבנים, נכון.

עכשיו אנחנו עוברים לבנייה.

התקנה של 02.03.05.08, שיפוץ מבנים והתקנות, שם אתה מכניס את זה.

שם אני מכניס את זה.

שם אתה מכניס גם את התכנון לצורך העניין.

שם אני מכניס את התכנון.

אז אני לא יכול להתייחס לזה אחרת. זה נושא חדש.

אני מסביר לך שהולך להיות שם גם הנושא של הבנייה עצמה.

עד עכשיו יועדו לשיפוצים 14 מיליון.

בסופו של דבר אחרי שנבנה – שיפוץ זה בדרך כלל הוצאה. הבנייה תהפוך בכלל להיות נכס.

זה ברור, כשנבנה. גם התכנון יהיה חלק מהנכס?

התכנון יהוון לשם בדוחות הכספיים, לא בתקציב.

הבנתי. עכשיו השאלה שלי לך, מנכ"ל הכנסת. אם כך, אני מבין שזו לא הוצאה שיצאה עדיין.

לא. לאו דווקא הוצאה שתצא ב-2018, וזה חשוב להבין. השאלה ששאלת אותי - - -

איזה שאלה שאלתי?

לגבי נסיעות המשלחות והקשרים הבינלאומיים, האם הייתי יכול לצפות את הגידול. פה, כשמדובר בתקציבים גדולים בתכנון ובנייה זה משהו שכן אפשר לתכנן ולצפות. זה לא שפתאום השתנו דברים. ידענו כולנו שיש לנו מצוקה של מקום, שאין תוכנית מתאר מאושרת לכנסת והכול תוספת. אפילו קרוון שאני רוצה להכניס היום לכנסת אני זקוק להיתר של ועדות התכנון והבנייה.

אני נערך, ואני אומר את זה בפה מלא. היו לאחרונה לא מעט דיונים, ויש צוות שהוקם בראשות מנהל חטיבת התפעול, דן עמר, שכולל גם את צוות האדריכלים להתקשרות עם הכנסת, ואני הנחיתי אותם להכין תוכנית אב שתוגש בקרוב לוועדות התכנון. במסגרת הוועדות האלה הם התבקשו גם לשבת עם חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת שיש להם ניסיון בתחום המוניציפלי, שהיו בעבר ראשי רשויות, ויש לנו כאלה פה בבניין שהיו ראשי תכנון ובנייה, ולהתייעץ איתם, לא רק בהיבט של מה יקרה מחר, אלא בהיבט של 30 שנה קדימה, מה שלא נעשה בעבר. כאשר בנו את "קדמה" לא חשבו שאולי צריך להגדיל את האגף שבו אנחנו יושבים היום.

הפעם אמרנו שנסתכל גם לטווח הרבה יותר רחוק. כל חבר כנסת, אופוזיציה, קואליציה, בלי יוצא מן הכלל, שמו דגש על הנושא שהכנסת תגדל, גם מבחינת חבריה, לא משנה אם זה באמצעות חוק נורבגי שיבא לגידול חברי הכנסת, ועל עצם העובדה שגם התא הגנרי של חבר הכנסת, קרי, חבר הכנסת והסביבה שלו, היועצים, גם תגדל. ביקשו להתייחס ולתת לזה מענה.

כמוני שמעת על תוכניות להעביר את החוק הנורבגי עוד בכנסת הנוכחית ושתחול על הכנסת העשרים-ואחת. לא אני ולא אתה יודעים אם זה יקרה. עם זאת, אני כמנכ"ל הכנסת, יש לי אחריות, כי כמו שאמרתי, נכון להיום, גם קרוונים אני לא יכול להכניס. הווה אומר שאם מחר יאושר החוק הזה, ולצורך העניין ניכנס למערכת בחירות מוקדם מהצפוי, אין לי איפה לשכן חברי כנסת בתנאים שחברי כנסת רגילים אליהם. הווה אומר שאני מחויב לקיים דיון אצלי עם כל הגורמים הרלוונטיים, כבר להכין תוכנית. כרגע אני מוציא כסף רק על תכנון.

איך 15 מיליון שקלים?

חכה. חכה. אני כרגע מוציא מה שכבר יצא. החשב יודע את זה, כי הוא זה שחתום על זה.

מה שעוד לא יצא.

רגע. אני מסביר לך למה אני מעביר את זה. הכסף הזה שווה, אני לא רוצה שילך לי לאיבוד, אני רוצה אותו לתקציב 2018. יכול להיות שב-2018, מעבר לתכנון אני אצטרך את הכסף לביצוע. ואז מה אני אגיד? במקרה שיש הקדמת בחירות ויש חוק נורבגי, מה אני אגיד לחברי הכנסת, חכו ל-2019, אין לי כרגע כסף? לכן אני כבר נערך למצב שב-2018 נצטרך להוציא כסף לביצוע, ומדובר על יותר מ-15 מיליון, מדובר ב-24 מיליון.

כמה מתוך זה התכנון?

2 מיליון. זה כסף צבוע, 2 מיליון הוצאה. אני רוצה את הרזרבה, כי אני אצטרך את הרזרבה הזאת ב-2018 - - -

אם לא תצטרך? אם לא תשתמש?

אז אני לא אשתמש. אם אני לא מעביר את זה עכשיו זה הולך לאיבוד.

2 מיליון אתה צריך כי זה תכנון שעשית ואתה צריך אותו בכל מקרה בשביל הוצאות שיצוצו.

יתר הסכום אני רוצה - - -

יתר הסכום גם לבנייה. יש לך רזרבה גם ל-2018.

היא לא תספיק.

כמה היא? 18 כש-2 מיליון כבר יצאו. אתה חושב שב-2018 תבנה ב-15 מיליון שקל פה?

יש מצב שב-2018, בשביל להביא לפה 40 יחידות קרוונים, אני אצטרך להוציא מעל 20 מיליון שקל ואין לי שום תקציב לעניין הזה. אין לי. כשבנינו תקציב דו-שנתי לא הבאנו את זה בחשבון. מודה.

קודם כול אני רוצה לדייק את הסעיף. אני חושב שרק לקרוא לו "עבור תכנון" – לי לא היה ברור ש-15 מיליון עוברים לתכנון, עכשיו אני מבין מהדברים של המנכ"ל שלא מדובר על תכנון, אלא על - - -

לא. תכנון וביצוע עתידי.

זה מה שאני אומר.

חשוב לומר - - -

אלברט, אני רוצה להגיד את הנקודה. לא מדובר על תכנון, מדובר על תכנון וביצוע. זאת אומרת, 2 מיליון על תכנון והתוספת הנוספת - - -

התקציב שמופיע בתקנה הזאת שציין חיים הוא תקציב גמיש. בתוכו נמצאים דברים גם של שיפוצים, דברים שתכננו והם מופיעים בתוכנית העבודה.

יש לך תקציב עכשיו, יש לך 14 מיליון.

שנייה. עוד פעם, בגלל אותם דברים, בגלל הצפיפות, שגם אתה אישית מכיר אותה פה - - -

אני רואה שאין פתרונות לצפיפות, אל תיתן לי דוגמה אישית.

כל מי שחי בבית הזה מכיר את הצפיפות וגם הגידול שנעשה מבחינת הפעילות, ועדות חדשות שקמו, יחידות נוספות לכנסת נוספו. יש פה מצוקה אמיתית של מקום. יש פה עוד תוכניות. נכון שלא חייב שנצא לביצוע בשנה הבאה, אבל לגבי התכנון אני כבר רוצה לצאת. זה עוד לא בניין מינהלה - - -

מה היקף עלות התכנון? בוא נדבר על תכנון. מה היקף עלות התכנון?

מדובר על עוד כמה מיליוני שקלים.

מה זה כמה? אפשר לדעת? בואו נעשה הפסקה. תן לי תשובה מה היקף עלות התכנון בבקשה. נעשה הפסקה, נתכנס פה עוד רבע שעה ונדבר על זה. הפסקה של רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:21 ונתחדשה בשעה 17:39.)

אני מחדש את הדיון. ישבתי עם מנכ"ל הכנסת ועם החשב, לא הצלחתי להבין את נושא האמרכלות, ולכן הוא לא יעלה להצבעה היום. כן הבנתי את נושא קשרי חוץ וטקסים של מיליון שקל, ואני תומך בו. את יכולה לרשום שזה עבר בהסכמה. הנושא של אמרכלות נדחה. אם צריך ונגיע להבנה בסעיף הזה, אני אקבע דיון נוסף. כרגע אין דיון בנושא.

אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף נתון נוסף. יש קו חשמל שהכנסת מתכננת לעשות - - -

הוא מופיע פה?

הוא מופיע ברזרבה, הוא לא מופיע בתכנון.

אז אני - - -

תן לי.

אני לא נותן לך. אני לא הצלחתי להבין את המספרים ואיך זה מתכנס ולכן אני לא מאשר. אם עכשיו יש צרכים אחרים או בעיות אחרות - - -

לא. זה אותו - - -

אנחנו לא נדון על זה עכשיו. בבקשה.

אני מאגף התקציבים. קודם כול אני רוצה לברך על זה שהסכום הזה לא עבר. בעיניי הכנסת מגלגלת עודפים של 400 מיליון שקל בשנה - - -

מה? מה? מה? מה זה האמירה הזאת? לא הבנתי אותה. מה זה "הכנסת מגלגלת עודפים של 400" - - -

סליחה. בתקציב הכנסת ייווצרו בשנת 2017 עודפים בהיקף של 400 מיליון ש"ח.

שזה נדחה בכל שנה, בגלל היבט - - -

זה עובר משנה לשנה - - -

זה דברים שאני מכיר.

בית פרומין.

בית פרומין, תביעות.

שפיר.

שפיר, תביעות וכו'. זה לא משהו חדש. אם יש משהו חדש, בוא תעדכן, כי כבר שמענו את אגף התקציבים על זה וכבר דנו על זה.

זה הולך וגדל. בתקנה של האמרכלות לא יהיה השנה ביצוע נוסף מעבר לתקציב המקורי שהיה שם של כ-14 מיליון. היו שם עוד 15 מיליון שעברו בעודפים וכרגע צריך להעביר עוד 11 מיליון בעודפים.

אני מכיר שהיה 14 במקורי. היתה כבר ישיבה שהעברנו - - -

בשנה שעברה 19 מיליון בעודפים. כלומר, התקנה כבר היום עומדת על - - -

למה כששאלתי אמרתם לי 14 מיליון?

33 מיליון ש"ח.

התקציב 14, אבל בביצוע אנחנו כבר ב-30 ומשהו.

עודפים מחויבים שהעברנו משנה לשנה.

זה לא ביצוע, הביצוע בתקנה עומד על 11.5 מיליון.

יש גם התחייבויות.

נכון, כולל התחייבויות.

23 מיליון.

לגבי ההתייחסות לתקציב הדו-שנתי, אני חושב שזה לא רלוונטי לשנת 2017. זו טענה שיכולה לעלות ב-2018. אנחנו כרגע ב-2017, השנה הראשונה של הדו-שנתי, אז התכנון אמור להיות כמו בכל שנה. העובדה שהכסף הזה, ה-15 מיליון היו אמורים להיות מועברים ולא מבוצעים, ורק אולי, כמו שנאמר פה, לא בטוח שההוצאה תצא ב-2018 - - -

זה מה שבדקתי ולא הגענו להסכמות, ולכן זה לא עולה להצבעה. אם יהיו הסכמות, אולי זה יעלה בהמשך, ואז נתאר אותן ונסביר ואני גם מקווה שיהיו יותר חברי כנסת, כי אני בוודאי לא אעביר סכום כזה על דעת עצמי לבד. לא נראה לי שזה מן הראוי.

לכן אני מסיים את הישיבה בסיכום שלתוכנית 02.03.02, מיליון שקלים מהרזרבה – אושר. ובנושא השני דנו ולא החלטנו היום. תודה רבה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:43.