ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ' בשבט התשע"ח (05 בפברואר 2018), שעה 10:00

טיפול בעבירות סמים דרך בתי המשפט הקהילתיים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

דב חנין

עורכת דין, משרד המשפטים - עינת גדעוני

סמנכ"לית, הנהלת בתי המשפט - שלומית לוי

מנהלת לשכה, הנהלת בתי המשפט - אלינור צור

ממונה על בית משפט קהילתי, מחוז דרום, הסנגוריה הציבורית - עינת סנדלר-לייב

מפקחת ארצית, השרות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - רויטל לירז מלמוד

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - יפעת בר

ר' שלוחת תביעות חרדה, המשרד לביטחון פנים - קרן מאור

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - דפנה רומן

מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל - רננה גוטרייך

מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול - איתן גורני

ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול - אתי כהנא

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול
מנהלת תכניות משפט וקהילה, ג'וינט אשלים
יו"ר הסתדרות הרוקחים
עוזרת ליועמ"ש, ביטחון פנים
עו"ד- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

–
–
–
–
–

חגי ברוש
דניאלה ביניש
דוד פפו
רעיה שטנר
חגית אברהם בכר

בת שבע פנחסוב

א.א.,חבר המתרגמים

טיפול בעבירות סמים דרך בתי המשפט הקהילתיים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא טיפול בעבירות סמים דרך בתי המשפט הקהילתיים.

הראשונה, בסביבות 10:20 אני אצטרך לעשות הפסקה של חמש דקות על מנת להתראיין, אני מודיעה את זה כבר עכשיו, אם לא יהיה חבר כנסת שיחליף אותי אנחנו נפסיק ונחדש את הדיון ממש תוך חמש דקות.

השנייה, זה שאנחנו נפרדים היום מאיתן גורני, שהוא בשנים האחרונות מהווה ממלא מקום מנכ"ל הרשות – סליחה, מנכ"ל בפועל, היית ממלא מקום ואחר כך מנכ"ל בפועל. אני יכולה להגיד בנימה אישית, איתן, שאנחנו עובדים ביחד כבר שלוש שנים או משהו כזה, אולי קצת פחות.

מתוקף – לא תמיד רואים עין בעין, עם הרבה מאוד חילוקי דעות והרבה תקופות סוערות, כולל בדיונים בינינו כאן בוועדה וכולל בתמורות ובשינויים שחלו ברשות, שאתה היית המנכ"ל שלה בפועל. אבל תמיד בכבוד הדדי, בהערכה הדדית למסירות שלך, למקצוענות של הרשות ובאמת ליחסי עבודה שאני תמיד ידעתי שאתם באים לייצג את העבודה ואת הפעילות שלכם בצורה מצטיינת, מעוררת הערכה וכבוד, בראשותך, ויחד עם כל הצוות שחלקם יושבים כאן.

אז בבקשה, אני רוצה לתת לך כמה מילות סיכום ופרידה, בבקשה.

הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול נוסדה לפני שלושים שנים. היום, לאחר שלושים שנים, היא מסיימת את חייה. יותר נכון, מחר בחצות היא מסיימת את חייה. הרשות שהייתה גוף עצמאי, הופכת להיות חלק מתוך המשרד לביטחון פנים. היא הופכת לרשות שתעסוק בסמים, אלכוהול, אלימות, פעילות נגד עבריינות. כלומר, הסמים יהיה חלק ממנה, ולא בלעדי בה.

בשנים האלה, בשלושים השנים האחרונות, עשתה הרשות דברים מדהימים. התחלנו לפני שלושים שנים, שחילקו מתדון למכורים בחירייה, במזבלת חירייה, ותראו איך הדברים נראים היום. הייתה רק קהילה טיפולית אחת במדינת ישראל, והיום יש רשת. הרשות הקימה את הקהילות הטיפוליות, נשאה אותן על גבה התקציבי והמקצועי, עד שהעבירה אותן לאחריות של משרדי הבריאות, ובעיקר משרד הרווחה.

לאחר מכן, הרשות הקימה את הטיפול האמבולטורי בנוער. רבותיי, לא היה טיפול אמבולטורי בנוער, עד שהרשות לא הקימה ולא אחזה אותו מספר שנים, עד ששוב, העבירה את האחריות, כאשר הקמנו את הפרויקט.

הקמנו את המוסד הראשון יחד עם משרד הבריאות, תחלואה כפולה בבאר שבע. לאחר מכן, יש היום רשת של אנשים, ואנחנו עדיין עוסקים בחלק מהתקציב של תחלואה כפולה.

בית מיוחד לנשים שהיה בחיפה, הקמנו, נסענו והוא לא הרבה שנים עד ששוב, הוא נקלט בתוך משרד הרווחה, כי זה הרעיון של הרשות. אנחנו בונים ומעבירים.

בתחום המניעה פיתחנו יחד עם משרד החינוך תכניות מניעה שמתחילות מגן הילדים, ודיי צחקו עלינו בהתחלה כשהתחלנו עם זה, ועד צבא ואוניברסיטאות, מקומות עבודה. אתי מכירה, כמובן, גם מקומות עבודה. בצה"ל יש לנו פעילות רחבה, יחד עם חיל חינוך ואגף כוח האדם.

בתחום יחסי חוץ, ישראל נחשבת למוליכה בתחום הסמים. אנחנו חברים בכל התאגידים באירופה. מסתכלים עלינו ומחקים אותנו בכל העולם. יחד עם משרד החינוך, בנינו סדרה של קורסים שניתנת להרצאות חוץ, מידיי שנה ושנה. השנה לא יהיה, אבל מידיי שנה ושנה יש קורס מכל מדינות העולם: דרום אמריקה, אפריקה, אסיה, מכל המדינות האלה באו אנשים.

כלומר הייתה לנו פעילות ברוכה, ואני רוצה אני מתפלל שהפעילות הזאת תימשך גם בתוך המשרד לביטחון פנים. באשר לי, ארבע מילים: אני מסיימת כעת 53 שנים רצופות של שירות ציבורי. שלוש שנים כפסיכולוג בממד"ה בצבא, שלושים שנים בתפקידים במשטרת ישראל, כולל תפקידים בכירים ביותר, גם 433, ביניהם לשכת המפכ"ל, וכמובן השנים שהייתי ברשות.

השנים שהייתי ברשות היו מאוד יקרות לליבי והן יישארו כאן תמיד. אני ישבתי בוועדה הזאת מהיום שנכנסתי, יושבי ראש התחלפו ובת שבע נשארת. תודה לבת שבע, שהיא באמת הכוכב – מישהו פעם במשטרה אמר שבמשטרה יש כוכבי לב, לכת וכוכבי – כוכבי לכת זה כל הבכירים שמתחלפים, כוכבי שבט זה האנשים שנשארים תמיד והם הבסיס, ועליהם נשאר הגוף. אז בת שבע היא כוכב שבט.

אני חייב תודה כמובן לחבריי שסייעו לי. אני רוצה להביע את תודתי לבת שבע, לתמר, למירב. אני חושב שתמר הקדימה קצת, היא דיברה על מחלוקות. אני חושב שאנחנו דיי חולקים את אותה עמדה ב85%-90% של הנושאים. חברת הכנסת זנדברג עזרה לנו רבות בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, במיוחד טיפול בנשים, טיפול ושיקום, כל הדברים האלה. באמת עשייה רבה יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי וגם חברי כנסת אחרים בוועדה.

אנחנו חלוקים, אני חושב, רק בנושא של הקנאביס. אנחנו מסכימים יחד על אי ההפללה - - -

כן, אפילו על זה אנחנו לא יותר מידיי לא מסכימים.

לא, אני חושב שעל האי הפללה. אני חושב שאולי אני התערבתי קצת, אבל על האי הפללה אנחנו לא מתווכחים, על הלגליזציה אנחנו כן מתווכחים, אבל זה רק פיסה קטנה של הכל. לכל השאר, אני חושב שחברת הכנסת זנדברג עזרה לנו רבות, ואני מלא הערצה אישית כלפיה.

תודה רבה.

ומאחל לה שתמשיך בדרכה, וגם תצליח.

תודה רבה איתן, באמת תודה. זה המקום לאחל לך גם באופן אישי הצלחה בהמשך. איך אמרת? אתה מסיים למעלה מחמישים שנים של שליחות ציבורית, בהחלט יש לך במה להתגאות, שליחות מוצלחת ואני לא רוצה לומר "תעשה לביתך", כי זה ביטוי שבמשמעותו משהו אחר, אבל שתהנה ממשפחתך, משנותייך הרבות הבאות.

זה המקום גם לאחל הצלחה לאלה שנשארים בתפקידם, חגי ברוש ואתי כהנא שנמצאים אתנו כאן, אבל גם כל שאר צוות הרשות שימשיכו לעסוק בפעילות הזאת במתכונת אחרת.

אני ממשיך בינתיים, בין היתר כמתנדב בדבר הזה.

יפה מאוד. אז זה המקום לעבור לרננה גוטרייך, חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכינה עבורנו נייר עם נתונים לגבי נושא הדיון הזה, שהוא עבירות סמים בבתי המשפט הקהילתיים.

זה המקום לברך גם את הנוכחים והנוכחות, זה למעשה דיון, לדעתי שלישי שלנו בנושא הזה. אחד מהם כלל סיור בבית המשפט הקהילתי בתל אביב, סיור שהיה עבורנו באמת מאלף בא' ומאוד מעיר עיניים, ואפילו מרגש אני אגיד. אני הבטחתי שהוועדה תמשיך ללוות את הנושא הזה, וכך אנחנו עושות ועושים. אז בבקשה, רננה.

תודה רבה. בוקר טוב, שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. אני אציג בפניכם בקצרה את המסמך שכתבנו בנושא הטיפול בעבירות סמים בבתי המשפט הקהילתיים.

החל משנת 2011 גובש מודל בית המשפט הקהילתי, והובלת עמותת אשלים שיזמה את הפרויקט וגם מרכזת את הנתונים, ועובדת בשיתוף עם משרדי ממשלה שונים הנוגעים בדבר.

המודל נועד להתמודד עם עבריינות חוזרת באמצעות התמודדות עם בעיות העומדות ברקע הפשיעה. מדובר לא רק בהליך פלילי, אלא גם במעטפת חברתית-טיפולית-שיקומית, שניתנת לנאשמים. הצוות שמאייש מורכב גם מגורמים משפטיים, לצד גורמים קהילתיים.

בישראל, כיום, ישנם שלושה בתי משפט קהילתיים. הראשון שבהם נפתח בבאר שבע בנובמבר 2014, האחרון שבהם במאי האחרון בתל אביב. לפי החלטת ממשלה משנת 2016, עד לאוקטובר 2018 אמורים לפעול בישראל שישה בתי משפט קהילתיים.

ההקמה של בתי המשפט הללו לא לוותה בשינוי חקיקה או בחקיקה ייעודית, והנחת צוות ההיגוי הייתה שבהמשך הדרך המודל כן ילווה בחקיקה. לצד זאת, צוין שבשלב הפיילוט אין הכרח בחקיקה, שכן ניתן להישאר על הוראות החוק הקיימות.

משרד המשפטים תמך בעמדה הזאת, ואף ציין בפנינו, ואני אצטט: "למען הסדר הטוב, מוצע לעגן את דבר פעילותם בחקיקה". אכן, בדצמבר האחרון, דצמבר 2017, הופץ תזכיר חוק, בוא נכתב ש – אני לא אפרט מה נכתב בו, אבל באופן כללי נאמר שמדובר עדיין בהליך למידה, ולכן עיגון ההקמה של בתי המשפט הללו הוא בהוראת שעה, וכי אופן ההתנהלות שלהם ייקבע בנהלים שיפורסמו לציבור באתר של משרד המשפטים.

כיום, בתי המשפט הללו פועלים בהתאם לנוהל שגובש עוד בשנת 2014, על ידי צוות היגוי ארצי. כיום, נאמר לנו שנערכת עבודת מטה לעדכנו, אך טרם פורסם נוהל מעודכן.

הנוהל מגדיר מספר פרמטרים לפיהם נכללת הכניסה להליך, ביניהם נבחנים סוג העבירה והבעיה שעומדת ברקע העבירה. בין היתר, הנוהל מגדיר את העבירות המתאימות, ובתוך כך גם את העבירה על פקודת הסמים המסוכנים, וגם את חוק מאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים. הוא גם מחריג עבירות מסוימות, ובתוכן ייבוא וייצוא סמים מסוכנים והדחת קטין לשימוש בסם, אם כי גם אלו עשויות להימצא מתאימות בנסיבות מסוימות.

כדי לכתוב את המסמך, ביקשנו נתונים בנוגע לקבוצה הזאת שנאשמים בעבירות סמים, ושאלנו מספר שאלות, כגון: כמה בעלי עבירות סמים הופנו לתהליך, כמה נמצאו מתאימים ולא מתאימים, כמה בחרו שלא להשתתף בהליך, כמה מהמשתתפים הללו נשרו, כמה סיימו בהצלחה, הפילוח שלהם לפי בתי משפט, מידע ונתונים דמוגרפיים. לגבי כל אלה נאמר מאשלים שאין להם יכולת לבצע פילוחים כאלו.

לכן, מה שעשינו במסמך ואני גם אציג בפניכם, זה נציג נתונים לגבי כלל המשתתפים, תוך התייחסות למידע על עבירות בתחום הסמים ובעיית ההתמכרות כבעיה מרכזית שהופיעה בפשיעה.

אז אפשר לראות כאן בשקופית הראשונה, בעצם מאז הקמת בית המשפט הקהילתי הראשון, נבחנה התאמתם להליך של 734 נאשמים, ומתוכם נכנסו להליך 324.

זה בכל העבירות?

נכון. אז בעצם 44% מהנאשמים שנבחנה התאמתם, בעצם נכנסו לתכנית. אני אציין גם שנמסר לנו ש-97 נאשמים, עדיין נבחנת ההתאמה שלהם בימים אלה.

מתוך אותם 324שהחלו בהליך, ישנם כיום 196 משתתפים פעילים. כלומר, 60% מתוך אלו שהתחילו בתהליך, הם כיום נמצאים בתוך ההליך. היתר הם כבר לא בהליך, משתי סיבות: לחלקם הופסק ההליך, שזה 74 נאשמים, ו-54 נאשמים סיימו בהצלחה.

כשאת אומרת הליך, למה הכוונה?

הליך בבית המשפט הקהילתי. מרגע הכניסה לתכנית ועד שהתיק מסתיים.

אז סיימו בהצלחה, זאת אומרת?

סיימו בהצלחה, זאת אומרת עמדו כבר לפני שופט ויש להם פסק דין או שסיימו את התכנית.

אז בעצם, אם אנחנו רוצים לקבל תמונה מסוימת על תוצאות ההליך, ניתן ללמוד אותה בעיקר מ-54 המשתתפים שבאמת סיימו אותו. זה בעצם פחות מחמישית מכלל המשתתפים שהחלו בהליך. עם זאת, יש לזכור שמדובר בפיילוט שבקושי הגענו למחצית הדרך שלו, ולכן זאת התכונה.

60% בתוך התהליך – בואי נגיד שאם ניקח את ה-60% ונפלג אותם כמו ה-40%, אז נגיע לעוד כמעט 100 שיסיימו בהצלחה. זאת אומרת, לפי הסטטיסטיקה, קצת פחות.

אם נעבור לסוג העבירה, אפשר לראות שעבירת הסמים שמסווגת כאן כעבירה ראשית, מאפיינת כ-20% מהנאשמים. ייתכנו עוד נאשמים שהם בעלי עבירות סמים, אבל היא עבירה משנית, ולגביהם לא ניתן ללמוד על הנתונים הללו.

אני נוטה להניח שקיימת עבירת סמים בעוד רבות מהעבירות האחרות. יש לכם איזשהו – סליחה שאני מפסיקה אותך, אני גם אתן לכם כמובן רשות דיבור מסודרת, אבל רק בשלב הזה, יש לכם דרך לדעת, אולי מפילוח יותר איכותני, מבין העבירות האחרות שמעורבת בהן עבירת סמים, באיזו מידה עבירת הסמים היא איזשהו גורם רקע שהוביל לעבירת האלימות, הרכוש – גם אלימות.

רקע הסמים נמצא בהרבה עבירות אחרות.

לא, זה ברור לי. אני רק שואלת מבחינת – באיזו מידה אנחנו יכולים לחשוב שעבירת הסמים היא גם גורם מחולל לעבירות האחרות, או קודם?

יש לנו שני סוגי פילוחים, בדיוק. הפילוח השני - - -

אה, אוקי.

מאוד חשוב להסביר שהעבירה היא דבר אחד, ובעיית הרקע היא דבר אחר. לכן, מן הסתם, סמים ואלכוהול – דרך אגב, התמכרויות היא יותר השאלה מאשר השאלה הפלילית נטו - - -

אוקי, מאה אחוז. אז בואו נמשיך.

באמת אפשר לראות שהשיעור הגבוה ביותר של בעיות רקע הוא בעצם בעיית ההתמכרות, שמאפיינת 37% מהנאשמים בבתי המשפט הקהילתיים.

צריך להוסיף פה, רק שנייה – אלה שמזוהים על ידי גורמי הטיפול כמכורים. אפשר לדבר על עוד רצף עצום של משתמשים בשימוש משמעותי שגם משפיע על עבריינות. יש שימוש אחר, אנחנו כמעט לא מתייחסים. אבל הם על הרצף ללא ספק.

זה יכול להיכנס גם לדברים האחרים, כמו תמיכה חברתית וכל הדברים האלה.

נכון, גם נפשי, כידוע לנו, אפרופו תחלואה כפולה, נפשי זה לא מנותק גם מהתמכרות.

איפה שיש התמכרות זה בדרך כלל אלה שהם תחלואה כפולה, אז הם גם כבר מאובחנים.

אגב, מה ההבדל בין נפשי לבין חוסר יציבות רגשית? זה פשוט האם זו אבחנה או - - -

בעיות התנהגותיות, נפשיות - - -

זאת אומרת, זה על הרצף הנפשי, רק השאלה האם זו אבחנה רפואית או - - -

האבחנות הרפואיות נותנות גם זכויות מסוימות.

כן, ברור.

בעוד שהדברים האחרים הם מסוג אחר.

זה בעצם אומר שהתמונה של הרקע של עבירות הסמים, היא לא 50% אפילו, מעל 40% זה נראה.

סליחה רגע, אנחנו הגענו לזמן ההפסקה שלנו. אנחנו נעצור את הפרוטוקול.

אז אני אזכיר שמבחינת סוג העבירה, 20% מהנאשמים אופיינו על ידי עבירות סמים, וכ37% אופיינו על ידי כך שהבעיה המרכזית שלהם שעומדת ברקע העבירה, היא בעיית התמכרות.

מכאן נעבור לומר כמה דברים על התערבויות. בית המשפט הקהילתי בעצם יכול לנקוט בהתערבויות מעבר להליך הפלילי. אין לנו מידע באשר להתערבויות שניתנות לאותה קבוצה של נאשמים, שהם נאשמים בעבירות סמים, אולם מפירוט של כלל ההתערבויות לכלל הנאשמים, ניתן ללמוד על שכיחות התערבויות שנוגעות לתחום הסמים, בחלוקה לפי בתי משפט.

אז הנה, אפשר לראות שבבית המשפט הקהילתי בבאר שבע, הטיפול ביחידות להתמכרות אפיין כ-30% מההתערבויות, בעצם 30% מההתערבויות היו טיפול ביחידות להתמכרויות, ו-8% מההתערבויות היו טיפול בתחליפי סם.

זה התערבויות שבית המשפט ממליץ עליהן, במסגרת ההליך בבית המשפט הקהילתי?

זה מצטבר או שזה חופף?

אני אשמח אם דוקטור בני ש - - -

דניאלה, ה-29.5+8.4? או שחלק נמצאים בתוך ה-29.5?

זה תלוי – התכנית היא מאוד מותאמת אינדיבידואלית, זה תלוי שוטף. זה יכול להיות בטיפול בהתמכרויות, וגם בשלב זה של - - -

רגע, אבל כשאומרים יחידות, הכוונה ליחידות לטיפול - - -

יש פה הרי טיפול ביחידה להתמכרות, וטיפול בתחליפי סם.

טיפול בתחליפי סם זה שירות של משרד הבריאות, זה יחידות מסוימות. בבאר שבע זו יחידה נפרדת.

מה שאני שואלת, האם ה-8.4% חלקם מצויים בתוך ה-29.5%?

לא, זה נפרד. תחליף סם והתמכרות זה לא אותו טיפול.

אז זה כן מספרים מצטברים, לזה אני מתכוונת. אם אנחנו רוצים לראות את כלל מקבלי הטיפול, אז זה 29.5%_8.4%.

הבעיה שאתם מכירים אותה, זה הפער בין משרד הבריאות למשרד הרווחה בטיפול, כן? אנחנו בסוף נשענים על מענים קיימים. משרד הבריאות ומשרד הרווחה לא עושים טיפול חופף, כידוע לכם. אם אתה בתחליף סם אז אתה לא ביחידה להתמכרויות, גם הגיוני מבחינה טיפולית.

כלומר, מבחינת מספרים רק, זה on top.

אני חושבת, שוב, יכול להיות שבשוליים יש חפיפה. כן צריך להגיד, זה דיי מתאים גם למספר של אלה שבהתמכרויות.

זה מביא אותנו פחות או יותר ל-37% של המכורים.

וזה יוצא יותר מ-100%? הבנתי. טוב, אוקי. בכל מקרה, מדובר בשיעור מאוד משמעותי.

גם ברמלה, אפשר לראות שטיפול ביחידות להתמכרות ניתן כ-23% - הם היו 23% מההתערבויות. טיפול בתחליפי סם כ-7% מההתערבויות.

בעצם, על מנת לבחון על היעילות של המודל הקהילתי בטיפול בנאשמים בעלי עבירות סמים, ייתכן שיש מקום לאסוף מידע על הקבוצה הזאת של נאשמים בעבירות סמים. המספר שלהם, המאפיינים שלהם, בעיות הרקע שלהם, ההתערבויות שניתנות להם, מספר הנושרים והסיבות לנשירה, התוצאה של ההליך, מידע על פשיעה חוזרת ועוד.

ייתכן שאפשר יהיה לאסוף מידע זה במחקר מלווה עתידי. דוקטור דניאלה ביניש אמרה לי שלהערכתה אמור לצאת לדרך מחקר מלווה כזה אולי בעוד כמה חודשים, ולהימשך שלוש שנים.

המכרז הסתיים, השבוע יושבת וועדת מכרזים שאמורה לקרוא את גוף המחקר, ואז מבחינתנו עדיף כמה שיותר מוקדם, אנחנו צריכים נתונים.

נכון, אז באמת נראה שמחקר כזה, ייתכן שזה מקום לבחון – אם רוצים לבחון, את מידת התאמת המודל הקהילתי לטיפול בעבירות סמים, ועד כמה הוא יעיל ביחס לבתי משפט אחרים, ואולי אפילו אילו התאמות ניתן להכניס במודל, על מנת שיינתן מענה מיטבי לאותה קבוצה של נאשמים בעבירות סמים. תודה רבה.

בעבירות סמים דווקא, או עם רקע של סמים?

לא - - -

מה יהיה המחקר? הוא יטפל בבעיות הרקע או רק בעבירת ה - ?

אפשר להגיד, יצא מכרז. הגדרת שאלות שמשותפת לכל השותפים להליך. אנחנו יכולים להניח שהשאלה המרכזית שמעניינת את כולם היא מידת הרצידיביזם, זאת שאלה מספר אחד בכל העבירות. האם בית המשפט הזה מצליח לצמצם רצידיביזם כפי שהוא נועד להיות.

השאלה השנייה מפלחת מצמצם רצידיביזם. איפה, באיזה עבירות, באיזו דרך, מה בטיפול עובד, מה בטיפול פחות עובד, מה עושים יותר בשביל - וכולי. זה מחקר מאוד מורכב, הוא ייצא לשלוש שנים. הוא יבדוק גם את המטופלים שהיו עד עכשיו וגם את המטופלים במהלך המחקר, בעיקר שעכשיו יש יותר מסיימים ונושרים, אז אפשר להתחיל לראות, זה טיפול ארוך.

השאלות שם הן מאוד מרובות, וזה מחקר בהיקף יחסית רחב. אנחנו מאוד מחכים לו.

אוקי, טוב, יופי. שלומית ודניאלה, את רוצה להוסיף שלומית?

אנחנו רק אולי נוסיף - - -

אז רק בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול, ואחר כך דניאלה, תני לנו איזו תפיסה ודברים, ואז נעבור לשאר הדברים.

אני שלומית לוי, סמנכ"לית בהנהלת בתי המשפט. זכיתי לקחת חלק בתהליך ולהיות חברה בצוות הזה. אני רק אומר כמה מילים על העתיד, כי אנחנו יודעים מה קורה כרגע.

אנחנו מתעתדים כבר בחודשים הקרובים לפתוח את בית המשפט הרביעי בנצרת. השיקול היה - - -

שזה קצב מהיר יותר ויותר, זה מתווסף מהר יותר ממה שתכננתם בהתחלה, נכון?

דווקא פחות מהיר. רצינו יותר מהיר, אבל לצערנו זה לא צלח.

אוקי.

אבל לא נורא, אנחנו אופטימיים. מקווים שחיפה וירושלים יבואו יותר מהר. אז זהו, במחוז הצפון, כאשר דניאלה בטח תרחיב, אבל שם באמת צריך מודל אזורי הרבה יותר רחב בגלל הפילוח הגאוגרפי, האזור הגאוגרפי, פילוח השונות, המגזרים השונים שייכנסו לתוך הפרויקט. יש שם את הייחודיות המאוד ספציפית שלהם.

הנשיאה ביקשה מאתנו לבחון אפשרות לשלב את הכפר טובא-זנגרייה למשל, שהוא משהו שידוע כמוקד פשיעה במחוז צפון, ואנחנו כן היינו רוצים להכניס.

אולי דניאלה תהרוג אותי, אבל אנחנו רוצים לבדוק גם אפשרות לפיתוח מודל נוסף בצפון לנוער, שהוא מודל ייחודי, ואנחנו כן היינו רוצים להיכנס אליו כבר בצפון. זה לא יקרה ביוני, אבל אנחנו מקווים שזה יקרה בתחילת השנה הבאה.

אם אני אגיד כמה מילים על המיצוב של התהליך, גם חברתי כאן שאלה אותי מה הולך להיות בכלל. אנחנו נמצאים בתהליך של פיתוח הכשרה מקצועית לשופטים, גם לשופטים הקהילתיים אבל לא רק, וגם לא רק השופטים ששותפים בתהליך. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שכל השופטים בארץ יכירו את התהליך, וידעו להתמקד בעיקר בהפניות, וגם להפעיל את הסמכות והיכולת שלהם כן להפנות.

אז ביום חמישי אנחנו נפגשים עם השופט יגאל מרזל, שהוא השופט שממונה על המרכז להכשרה, וביחד איתו נבנה קורס מקצועי במסגרת תכנית העבודה השוטפת של בתי המשפט. אנחנו מקווים שזה גם ייתן את הכלים הנכונים לשופטים, ימקד אותם קצת יותר ויאפשר לנו לפתח את הכישורים שהם זקוקים להם בעבודה.

אוקי, תודה. דניאלה?

שמעתם, אנחנו פחות אוי ותר בחצי הדרך של הפיילוט, כפי שהוגדר מלכתחילה, ולכן זה גם זמן טוב להתחיל להסתכל על מדידה. עד עכשיו יש לנו המון נתונים והמון אינדיקציות, אבל בשביל מדידה תכופה בנושאים כאלו צריך זמן.

בית המשפט הרביעי באמת צפוי להיפתח ביוני. בשלב זה מכירים, אבל המערכת מאוד מכוונת אותנו לחזור ל - הנוער שגרים שם קודם, ואנחנו נשמח - - -

אין המון עדכונים למעט מה ששמעתם. אנחנו מתמקצעים, ואנחנו כן עסוקים – וזה מטבע הדברים של טיפוח, אנחנו כן עסוקים בשאלה: עכשיו, כשיש פחות או יותר מודל, ויש תורת עבודה לסנגוריה, יש תורת עבודה לתביעה, יש תורת עבודה לשופטים, איך מתחילים להנחיל את התורה הזאת – אפרופו פיילוט, כדי שבסוף הדרך, הפרקטיקות כבר יהיו מוטמעות, כמו שאמרה שלומית, אם זה איזשהם קורסים וכלים לשופטים, אז במקביל פרקטיקות לסנגורים, במקביל – אנחנו נכנסים ונותנים הרצאות, נותנים כבר שיח יותר ממוסד, כדי שזו באמת תהיה התפיסה.

צריך להגיד, התפיסה עוד מתגבשת, אנחנו עוד לומדים. אנחנו לומדים כל הזמן. הרבה מהלמידה קשורה בשאלה באמת של המענים, ואיזה מענים יש ברשויות, - על שיקום תל אביב, שאנחנו עובדים בו בשנה האחרונה, מקום כמו רמלה, שאנחנו עובדים בה כבר שנתיים וחצי מבחינת מענים, מבחינת משאבים.

צריך לזכור, בסוף הרעיון הוא להישען על מענים קיימים, שיישארו שם גם אחרינו, שאנשים יהיו מסוגלים להתחבר אליהם גם אחר כך. אי אפשר גם להמציא את הגלגל – אפשר להמציא את תורת העבודה ואת ההפניות ואיגום משאבים, וזה הרבה מאוד, אבל בסוף צריך להישען על מענים קיימים: משרד הבריאות, משרד הרווחה, במקרה של התמכרויות, ולהתחבר למענים שהם בדרך כלל לא רגילים לעבוד איתם, שגם זו דרך.

לצורך העניין, אם פעם בהתמכרות היה רק הטיפול בהתמכרות עצמה, היום גם השירות להתמכרויות כבר עושה שינוי בדבר הזה, ומי שמטפל בהתמכרויות, וגם אנחנו, מחברים לתעסוקה, לתחומים שהם לא ההתמכרות עצמה, אלא מה מחזיק את זה אחר כך.

עוד ארוכה הדרך, אבל אני חושבת שזה מתחיל להתייצב. ההתייצבות כבר מסמנת משהו חיובי.

אוקי. אני רוצה רגע להתמקד בנושא שהוא בדיון שלנו, שזה עבירות או בעצם אפשר לקרוא לזה – זאת אומרת, זה מגיע ל – בפריזמה של בתי המשפט דרך עבירות, אבל בעצם מדובר על מצבי חיים ומצבי רקע של התמכרויות ושימוש בסמים.

בעצם עולה כאן תמונה, גם אם נסתכל דרך עבירות הסמים כשלעצמן, שמהוות את הפלח הגדול ביותר מבין העבירות, אבל גם אם ניקח בחשבון שהן נמצאות ברקע של עבירות אחרות, בעצם עולה כאן תמונה שהטיפול בהתמכרויות הוא מפתח להרבה מאוד דברים, וכמו שאנחנו יודעים, גם הטיפול בהתמכרויות כשלעצמו, הוא אמור להיות טיפול שמגבש כמה גורמי טיפול ביחד, ביניהם טיפול נפשי, ביניהם איזשהו סל שיקום כלכלי שצריך כדי להחזיר את המכור או המכורה עם העורף המשפחתי שלו למקום מתפקד, ועל מנת שלא יהיה רצידיוויסטי.

עכשיו, כאן בוועדה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הצד השני של זה, והוא קצת קושי או שאני אגיד את זה – אנחנו תמיד מסתכלים על זה דרך הרצף הטיפולי, שקצת חסר. זאת אומרת, כאן אני מניחה שאותו מטופל או נאשם יוצא מבית המשפט עם איזושהי תכנית, אז הרבה מהצלחת התכנית הזאת תהיה תלויה ביכולת שלו לעבור מתחנה לתחנה לאורך התכנית, בצורה חלקה ומושלמת ולא ליפול בדרך.

אני רוצה רגע לשאול את גורמי משרד הרווחה והבריאות. משרד הבריאות, מישהו נמצא פה? משרד הרווחה? אוקי. אז בואו נתחיל איתך, עד כמה אתם מעורבים בתהליך הזה? כמה אתם רואים אותו? כמה זה גורם לכם לא רק להישען על המענים הקיימים כמו שנאמר כאן, אלא אולי גם לזהות חוסרים ואיזשהם לקונות, בין אם ברצף ובין אם בהיקף של המענה, כתוצאה ממה שנחשף בעבודה הזו?

אוקי. אז קודם כל אני אגיד שהגורם המתכלל מבחינתנו - - -

רגע, רק שם ותפקיד.

רויטל לירז, מפקחת ארצית, טיפול בהתמכרויות. אני אגיד שמבחינתנו, הגורם שמתכלל את הטיפול הזה, כמובן שירות מבחן למבוגרים, הם הגורם שמתכלל. הם בעצם מחליטים, מאבחנים, ואז מפנים אלינו. זה יכול להיות לכל מיני מסגרות טיפול, גם ליחידות, וגם, כמובן, לקהילות טיפוליות. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

כמובן שכל התהליך מלווה בוועדות, וועדות הערכה, וועדות תכנון וכולי, יחד עם שירות המבחן, כמובן. – מה שבית משפט מסכים ומחליט אחר כך.

בדרך כלל, אני חושבת, ותמקד אותי חברתי אם אני טועה, שאנחנו מצליחים למצוא כל מיני אפשרויות כדי לטפל ולהתקדם. אם עולים קשיים אנחנו מנסים, על הדרך, להמציא את הגלגל. אנחנו תמיד זקוקים לשירותים נוספים ולמענים נוספים. זה מצריך מאתנו המון ליווי, המון עבודה - - -

מה? איפה אתם רואים את הצורך? זאת אומרת, תמיד צריך מענים נוספים, ובטח בשירותי הרווחה. אבל יש משהו שעלה כתוצאה מהעבודה הזו, שפתאום שמתם לב ואמרתם: רגע, הרי בעצם מה אנחנו רואים? מה הטענה, מה הרציונל הפילוסופי שעומד בבסיס של הרעיון של בתי המשפט הקהילתיים האלה? שבעצם, עבריינות היא תוצאה של טיפול רווחה לא מספק קודם לכן. ברור שאף פעם לא נצליח למנוע עבריינות באופן כללי, וזאת גם תופעה אנושית, אבל הרבה מזה, במיוחד בעבירות האלה של אלימות, סמים ורכוש, הם במידה גדולה – יש רקע של מצבי חיים, רווחה, סוציואקונומי ומצב נפשי ברקע.

אנחנו תופסים את זה אחרי העבריינות, זה המודל של בתי המשפט הקהילתיים. אבל כמדינה, אם אנחנו ניתן מענה במעטפת קודם, אנחנו נמנע הרי את כל הדבר הזה. עכשיו, לא שאני – זו אמירה מאוד כללית והיא ברורה. אני שואלת ספציפית: האם יש משהו, דרך העבודה הזאת, שכאשר אנחנו משנים ראש בהתייחסות המשפטית כבר, השיפוטית, האם זה מעיר אחורה דברים שאתם, כמערכת רווחה, רואים שאפשר לשנות, ואולי המטרה פה תהיה בכלל להוריד את מספר התיקים, לא רק לטפל ולהעביר עוד ועוד תיקים, אלא שנגיע למצב ש- - -

אני אגיד דבר כזה: אני חושבת שכרגע, בגלל שזה דגם פיילוט, נפתחו בתי המשפט האלה במקומות שיחסית יש הרבה מענים והרבה שירותים בתוך הקהילה. באר שבע, לדוגמה, היא דוגמה מצוינת להרבה שירותים סביב העניין של התמכרויות, אבל רמלה לא.

בואי תפרטי רגע. נגיד רמלה, בואי ניקח דוגמה. לא כרמלה, אלא כדוגמה בפער שבין עיר יותר כמו תל אביב - - -

אין שם, לדוגמה, מרכז יום לנפגעי סמים ברמלה.

אז מה עושים עם הנאשמים? שולחים אותם למקום אחר?

אנחנו מתכוונים עכשיו, יחד עם אתי, יחד עם השירות להתמכרויות, אנחנו מקדמים הקמה של מרכז, לדוגמה גם בלוד, שייתן שירות גם לרמלה.

שולחים אותם למקומות אחרים?

כן.

לאן?

מקומות אזוריים.

לתל אביב, למשל, או לאן?

בתל אביב יש לנו חמישה מרכזי יום - - -

תשמעו, רמלה ולוד זה מקומות שסליחה על השימוש בסטראוטיפ – לא, לא רק שזה רחוק, אני גם אומרת שהם אזורים – תקנו אותי אם אני טועה, אבל בואו נגיד שבהלך הרוח הציבורי זה ידוע שמצבי סמים הם מאוד שכיחים שם, אז איך יכול להיות שדווקא שם אין מענה כזה?

תמר, גם מבחינת דפוס האסירים הפליליים שבאים מלוד ורמלה, ביחס למספר האוכלוסייה, הוא מתאם מאוד גבוה. אז אלף, יש באמת מחסור בשירותים, ואנחנו עובדים על זה יחד עם המשרדים. הייתה ישיבה שבוע שעבר, לדוגמה, אצל מנכ"ל עיריית לוד, יחד עם פאולה, יחד עם הנציגים של הרווחה, כדי באמת לפתח בלוד איזשהו מערך אזורי עם תחליפי סם, עם מרכז יום, עם טיפול בנוער. באמת איזשהו מהלך משמעותי ורציני.

הלוואי. אנחנו בכל היחידות מנסים לפתח לא רק את המענה של מרכז יום, אלא גם של שיקום תעסוקתי. אז למשל בבאר שבע, שזו יחידה גדולה, אז יש גם מרכז יום, גם שיקום תעסוקתי, גם מרכז יום לנשים. הלוואי והיינו יכולים לפתח את זה ברמלה, רק שאין לנו מספיק משאבים.

לא, אבל דווקא – שוב, דווקא רמלה ולוד – זאת אומרת, איך זה יכול להיות שדווקא שם - - -

יש שם מלא מכורים. בלוד מדברים על סדר גודל של 2500 מכורים לסמים.

אז איך זה יכול להיות שדווקא שם אין מענה?

אני כבר ארבעים שנים - - -

תשמע, אם אין יוזמה – אני מדבר איתך על זה הרבה בוועדה. אם אין יוזמה של מנהיגות מקומית, באמת, ויש לי המון הערכה למשרד הרווחה, אבל משרד הרווחה גם מסיבותיו, שהיום גם כן עובד עם קריטריונים ומסבכים לו מאוד את החיים – אבל דרך אגב, גם רמלה לוד עומדים בכל הקריטריונים שיש לכם בשירות היום. אם אין מנהיגות מקומית שהנושא הזה נמצא באיזשהו מקום בתפיסה שלה וב-DNA שלה, אז יהיה קשה מאוד לקדם את הדברים.

אנחנו – אני אומר, זה אחד התפקידים שהרשות כל השנים לקחה על עצמה, ולצערי בשנים האחרונות זה קרה קצת פחות, זה באמת לעורר מנהיגות מקומית, להאמין ברעיון הזה ששירותים מהסוג הזה, בסופו של דבר, מביאים להעצמה קהילתית, לחוסן קהילתי, לפחות עבריינות, לפחות אלימות. הוכחנו שזה קרה בכל מיני מקומות בארץ.

עכשיו, אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה. להערכתי, בשלב הזה אנחנו כבר הולכים ממש לסכם הקמה של מרכז עם תחליפי סם בלוד, שייתן שירות גם לחברים ברמלה. זה משהו שהיום לא קיים. כנ"ל לגבי הנושא של מרכז יום, העירייה כבר מחפשת מקום שייתן, עוד פעם, שירות לשני היישובים האלה.

ככל שנצליח לפתח את השירותים, אני גם מאמין שאחוז אותם מקרים – שימי לב שיש, לדוגמה, פחות אחוזים של הנושא של ההתמכרות מרמלה מאשר ביחס לבאר שבע. להערכתי, זה נובע מהיעדר מסגרות. זאת אומרת, ברגע שיהיו מסגרות שבאמת יוכלו להכיל את המטופלים, נראה שם יותר - - -

זה התושבים.

לא, לא בגלל התושבים, זה האחוזים.

ברגע שמישהו מגיע מכור, אנחנו לא נגיד: אין טיפול, אז לך הביתה. אנחנו שולחים אותו לטיפול המתאים. זה יותר קשה, כי למשל בשביל מרכז יום הוא יצטרך לנסוע, ואם אין כסף לאוטובוס אז הוא לא יגיע למרכז יום.

הוא צריך לנסוע לרחובות, יש מרכז יום ברחובות.

שולחים לרחובות.

יש טיפול תחליפי בתל אביב, אבל אין להם – הכסף הזה לאוטובוס.

זה מאוד מקשה על הטיפול כשאתה צריך - - -

אין ניידת?

אין כלום.

אבל אנחנו לא אומרים לו: אתה מכור ואתה מרמלה אז להתראות. אנחנו מוצאים לו פתרונות שהם פחות קלים, מאשר - - -

לא, את זה אני מבינה. אבל עולה כאן - - -

הם דרך אגב הולכים למסגרות סגורות- - -

דניאלה, בהיגיון שלי, כשאני ראיתי את השקף, וראיתי שלדוגמה יש לנו משהו כמו 30% ברמלה, מההיכרות שלי עם מה שקורה שם, באמת ברמת – בשתי הערים. גם בכמות האסירים הפליליים שיש להם, שהם מהגבוהים בארץ ביחס למספר התושבים, וגם מזה שאני יודע שיש שם בעיות קשות. גם בלוד, אלו שתי ערים מעורבות. יש בעיות סמים קשות מאוד שם.

אבל בל נשכח את רמת ההתמכרות, שבמידה מסוימת גם צריכה מענים שהם לא ברמת הקהילה. לפעמים המענים המתאימים הם לא ברמת הקהילה, אלא ברמת טיפול אחרת.

קודם כל, בואו נפריד בין הצורך של מכור - - -

כן, אבל בואי, גם אם ניקח את כל המטופלים בקהילות הסגורות בכל הארץ גם יחד, אני לא יודעת אם נגיע לחצי מהמספרים שאתם מדברים כאן. כלומר, זה בכלל לא - - -

יש בסביבות 1100 מטופלים - - -

אוקי, והנה, יפה, בדיוק מה שאמרתי. אתה אמרת 2500 בערך רק ברמלה - - -

רק בלוד.

רק בלוד. אז המטופלים בקהילות מגיעים מכל הארץ, זה לא פתרון. אם אין - - -

השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מטופל, במובן הזה שיש את אותם מכורים שכבר בתוך הליך פלילי, בתוך ההליך עצמו, שיש להם מוטיבציה להיכנס לתוכו, אבל במשפט יש הרבה מכורים שאתה יודע שהם מכורים ובתוך הליך פלילי הם לא - - -

לא, אבל הנקודה שלי היא כזאת: דרך - - -

לא כולם נכנסים לתוך ההליך הזה בפריזמה של - - -

אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הנקודה שלי היא כזאת: כאן יש מקרה שבו הימצאותו של בית המשפט הקהילתי והפניית זרקור לעובדה של סמים – בין אם דרך עבירות סמים, ובין אם כעבירות נלוות, מעורבים בכל כך הרבה מהטיפול הקהילתי של בית המשפט, זה מעיר לנו זרקור אחורה על בעיה חברתית הרבה יותר גבוהה, במיוחד במקומות האלה.

אוקי, זה לא רק אלה שנמצאים בתוך, אלא איפה המענה הקודם ברמלה, שאולי היה מונע, מפחיד או מצמצם את המצב הזה. כאן - - -

כשהוא יהיה, הוא ייתן מענה לכולם.

רגע, אבל אני חייבת להגיד שזה נכון שאנחנו היינו שמחים שיהיה גם מרכז יום וגם מענים נוספים, אבל אנשים שנמצאים על רצף ההתמכרות, לא בהכרח כולם חייבים להיות במסגרת של חמישה ימים בשבוע, טיפול במרכז יום או בקהילה טיפולית.

אבל את אומרת שאין ניידת, אין מרכז יום, אין - - -

יש יחידה, ויש טיפול אמבולטורי, ויכול להיות שלחלק מהאנשים זה גם מתאים. אני לא אומרת שלא היינו שמחים שיהיה גם מרכז יום.

צריך את המגוון, זה לא - - -

אני רוצה שנפריד רגע, וצריך להגיד את זה. אני רוצה רגע שנפריד – אני מסכימה איתך, כמובן, שהרבה מבעיות הרקע הלא מטופלות מובילות גם לעבריינות, ולכן בצורך בבתי משפט, משטרה וכל מה שכרוך בזה. הלוואי ונשכיל לטפל בבעיות האלה לפני שהן מובילות לעבריינות.

אבל בואו נפריד רגע. בין המשפט ברמלה נבחר במחוז מרכז ברמלה, לא רק כי אין או יש ים יחידות, זה גם מאיר לנו זרקור מקרי במובן הזה על הבעיות - - -

כן, כן, זה מה שאני מתכוונת, אני לא – רמלה זה רק דוגמה.

כן אני אגיד, התמכרויות ככלל, מכלל העבריינות הפלילית, דיי דומות באחוז. זה לא מפתיע שזה האחוזים, וודאי אם מסתכלים, נניח, על המחקרים של הכליאה - - -

זה ברור לי, אני לא – רק לפרוטוקול, הנושא של רמלה זה ממש סתם דוגמה. זה ברור לי שזה בכל מקום.

אבל בית המשפט היחיד שיהיה, שהוא פריפריאלי, בעוד שכל בתי המשפט האחרים בפרויקט הזה - - -

בסדר, כמה בתי משפט סך הכל יש בארץ? זה שישה מחוזות, לא?

כן, זה 52 יחידות בסך הכל.

בסדר, לא מקימים בית משפט בכל יישוב.

לכן מכוונים לאזורים הגדולים. אבל למשל, אם מסתכלים על באר שבע, בית המשפט של באר שבע היום נותן שירות גם לדימונה. עולה רק השאלה: באר שבע היא עיר עם יותר משאבים, עם יותר מרכזים, גם בתחום הזה, ודימונה היא עיר עם פחות מרכזים בתחום הזה. מטבע הדברים, גודל, משאבים וכולי.

איפה מקבל בן אדם טיפול? זאת אותה השאלה של רמלה בווריאציה אחרת. עכשיו, בדימונה ספציפית, יש מרכז שיש בו יחידה.

היחידות קיימות גם ברמלה. אין ספק שלמשל ביישובים כמו רמלה, שבהם למשל אין – אנחנו כן אומרים שראוי, ככל שאפשר, שהטיפול יהיה טיפול בקהילה, טיפול שמשאיר אדם בסביבה שלו וכולי.

במקומות שאין טיפול בקהילה, אלף, נאלצים יותר לשלוח לקהילות סגורות, גם אם היה אפשר אולי לעשות אחרת, כי זה מה שיש.

לא, יש מרכז בקהילה, יש יחידה לטיפול.

שולחים אותם למקומות אחרים. חלקם ביחידה ברמלה, וחלקם ב – הם לפעמים – ואז יותר קשה להם, ואם יותר קשה להם לנסוע לצורך – אם היית מצליחה חודש-חודשיים מרחובות, והוא עומד על הרגליים וממשיך ללכת לרחובות, אז נשאר. אבל אם הוא נופל משם - - -

אבל הקריטריונים הם שונים - - -

אוקי, דניאלה, עכשיו אני אשאל אותך את השאלה מהכיוון ההפוך: אתם, בעבודה שלכם של הפיילוט, אתם מרגישים, את מרגישה, אתן מרגישות, שהיעדר מענים מספקים הם חסם בעבודה של התיקים של בתי המשפט הקהילתיים?

אני חושבת ששירות מבחן יודע לסמן את זה בתחום של התמכרויות, אגב למשל העובדה שלפעמים מחכים. בתחום ההתמכרויות, לזמן יש משמעות.

אוקי. מחכים למה?

כניסה, למקום - - -

בקהילה טיפולית?

למשל.

אוקי.

בקהילה טיפולית זה פחות - - -

אז איפה?

לפעמים לקבוצות טיפוליות בקהילה, באמת לעניין הזה שלזמן יש – לאשפוזיות מחכים.

אוקי. מה עוד חוץ מ – מה לגבי כל הנושא של רצף טיפולי – רצף שיקומי, במובן של שיקום: סל שיקום, הוסטל, דיור, דברים כאלה, מעבר להתמכרות הממש ראשונית, אלא בהמשך. אתם - - -

דיור זאת בעיה מאוד קשה, נושא מאוד קשה שאנחנו נתקלים בו, בוודאי עבור מגורים אבל גם בעבור דברים אחרים. דיור על מרכיביו, יכול להיות פתרון של סיוע בשכר דירה, יכול להיות פתרון של – תלוי מי זכאי למה, אבל דיור הוא בעיה.

תוסיפו בתחלואה כפולה, אז דווקא לפעמים יש פתרונות אחרים שאנחנו מצליחים להפנות, בוודאי אם מישהו זכאי למשל לסל שיקום של משרד הבריאות, אז בעיית הדיור נפתרת במידת מה, אבל זה רק לקריטריונים מאוד ספציפיים. דיור הוא חסם, אבל הוא לא מייחד אותנו, לצערי. הוא חסם גדול.

אוקי. טוב, חגי.

אני רוצה לעדכן בשני דברים: אחד, סל שיקום הרי מתקדם – זה לא מגיע אליכם, כי דני ביקש שנציג את זה קודם כל אצלו - יש לנו כבר ישיבה, הסכמנו כמעט על הכל, שאבי, פאולה ואני. יש כבר הצעה מסודרת, עולה לדיון אצל מנהל הרשות ואולי עם השר. יש הסכמה גם ברמת הפיילוט, שזה כן יוכל באמצעות הרשות החדשה, ואז זה יעבור למשרדים.

יש שם, דרך אגב, בסל הזה ביטוי על כל מה שבאמת דיברנו פה, מדיור ועד תעסוקה, ובאמת מיצוי זכויות. הלוואי ונצליח. נצטרך פה שילוב, אני מניח, גם שלכן כחברות כנסת, שלך, של מירב, של החברים, של דב, אבל גם הובלה של השר, שיש לנו עכשיו – בביטחון פנים, שמוביל את הדברים. אז זה אחד.

דבר שני, יש לכם היום דווקא בסמוך לרמלה, רק שתדעו, אני לא יודע אם אתם פשוט מעודכנים, ואולי זה אחריות שלנו שאתם לא. יש היום מערכת פנטסטית לתחלואה כפולה בבאר יעקב, שאפשר להפנות לשם אנשים של אביבה, שעושה עבודה נהדרת.

אנחנו במשא ומתן מתקדם עם הנהלת סורוקה, לפתוח גם מרפאה לתחלואה כפולה, דרך אגב, וגם מרפאה לגמילה מתרופות מרשם, שאני מקווה שגם מעבר לאשפוזית שיש שם, יהיה בסורוקה מרפואה אמבולטורית לתחלואה כפולה, משהו שלא מחייב אשפוז, אלא טיפול יום, וייתן מענה.

באמת חשוב שנעבוד בהעברת אינפורמציה מסודרת כל הזמן, והדברים האלה קורים תוך כדי, אין מה לעשות.

אוקי, טוב, תודה. מי עוד? חבר הכנסת דב חנין?

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה ראשית לברך על הדיון הזה. אני מתנצל שהגעתי באיחור, כי הגעתי מדיון אחר. בתי משפט קהילתיים הם צריכים להיות המסלול המרכזי של ההתמודדות שלנו עם בעיות של התמכרויות. זאת צריכה להיות הנורמה, ומצבים אחרים צריכים להיות היוצא מן הכלל.

מתוך נקודת המוצא הזו, אני קודם כל, כמובן, מברך על העבודה שנעשית, על ההתקדמות, אנחנו בסופו של דבר מתעסקים במסלול שהוא לא מאוד וותיק אתנו, וטוב שהוא קיים ומתפתח.

אני מוטרד, כמו תמיד, לגבי המקומות שבהם אנחנו לא מצליחים. אני מסתכל על השיעורים שהוראו כאן על ידי מרכז המחקר והמידע – ושוב, יכול להיות שאני כבר פשוט – עניתם על השאלה, אז אני ממש מתנצל, ואל תענו עליה עוד פעם. אם במקרה לא עניתם על השאלה הזו, אז הנתון הזה שלא נכנסו לתכנית 56% לעומת נכנסו לתכנית 44%, אותי קצת מטריד.

אני מתוך נקודת מוצא שאומרת שזו צריכה להיות הנורמה. בעיקרון, צריכים להיות מצבים מיוחדים שלא נכנסים למסלול הזה, ובעיקרון כולם צריכים להיכנס למסלול הזה כשאנחנו מדברים על התמכרויות. אז מה בעצם קרה? אנחנו מדברים על 734 נאשמים שנבחנה התאמתם בבית המשפט הקהילתי מיום הקמתו עד ינואר 2018. 56% לא נכנסו, 44% כן נכנסו. מה קרה שם? מה ההסברים?

דניאלה, שלומית, רוצות להסביר?

אז קודם כל, צריך להגיד בהמשך טיפה – נעשה רגע איזושהי פרשנות, דקה, של הנתונים האלה. קודם כל, הנתונים האלה הם נתונים של נאשמים, לאו דווקא בהיבט של התמכרות, שהופנו על ידי בתי המשפט השונים לבחינת התאמה להליך.

בחינת התאמה להליך, היום זה הליך שהוא בהסכמה, זה אומר קודם כל שהם צריכים לרצות. כבר אני אומר, חלק דיי גדול מהמשתתפים שהופנו מעדיפים, אחרי שמסבירים להם את כל התהליך, לא להיכנס. אנחנו עוסקים הרבה בשאלה: איך בכל זאת לגייס אותם, לתמרץ, להציע אפשרויות שכן יגרמו להם להשתכנע. בסוף הם עושים כהבנתם, והם בגירים, הם מיוצגים, יש להם סנגור, הם עושים כהבנתם בהליך. אז אלף, חלק לא רוצים. שוב, גם את הפילוח הזה אנחנו מנסים לפרק.

דבר שני, יש - - -

יש לך, גברתי, איזושהי הערכה כמה לא רוצים?

מבין הלא מופנים, לדעתי, אני יכולה לבדוק את זה קצת, מבין אלה שלא מתקבלים- - -

מבין המופנים שלא מתחילים.

שלא מתחילים, זאת אומרת שלא מתקבלים - - -

כלומר, מי שמופנה פה, מי שעונה בשקף הזה, הוא מישהו שהופנה. כלומר, ענה על קריטריון הסף, הופנה – כלומר, הוא עם העבירה המתאימה, עם האפיון המתאים - - -

בראש ובראשונה, כשהוא מופנה, זה אומר שהוא עם העבירה המתאימה. זה העובר. מבניהם, נדמה לי, ואני יכולה לבדוק תכף את הנתון, כמעט 30% אומרים בסוף שהם לא רוצים. חלקם אומרים את זה מיד עם בדיקת ההתאמה, חלקם קצת אחרי, כשהם נכנסים להליך ומבינים כמה זה מורכב. בערך 30%.

היתר נמצאים לא מתאימים מסיבות אחרות. חלקם, לא הרוב, נדמה לי 10%, זו החלטה אחר כך של ה – שבוחנת אחר כך את התיק מבחינת עמדת הענישה שלה. צריך להבין שהתביעה – וזה שוב, היום הליך שהוא בהסכמה גם של הנאשם וגם של התביעה. זה פיילוט, יכול להיות שביום מן הימים זה ייראה אחרת, אבל כרגע, התביעה בוחנת את התיק ואומרת במכלול התיקים נגד האיש הזה, העמדה שלנו היא – שגם אם היה שיקום מוצלח, אנחנו נבקש לטעון למאסר ממושך בסוף הדרך, משיקולים אחרים, שאינם רק שיקולי שיקום וענישה.

אפשר להסכים, אפשר לא להסכים. מי שייקבע את זה בסוף הוא בית המשפט, כמובן, לאן יישלח האיש אחרי גזר הדין. בכניסה להליך, התביעה יכולה להגיד – מסיבות שונות, הרבה פעמים זה באמת בגלל ריבוי עבירות ועמדה ממשית מחמירה.

צריך להגיד, לזכות התביעה, מתחילת הדרך היו מעט מאוד, בערך 10% מהלא מופנים, זה הכל, שזה עוד פחות מכלל המופנים, מעט מאוד הודעות חד משמעיות כאלה של אי הסכמה. כמעט כולם, אני חושבת, בגלל – יגידו החברים בתביעה יותר ממני, אבל בגלל מה שהם קוראים: מידת החומרה של העבריינות, והעובדה שאנשים צריכים ללכת למאסר, אבל יש היום שינוי מערכתי מאוד גדול, גם בתביעה גם בפרקליטות, שאומר במידת מה את מה שאתה אומר עכשיו, את החזון הזה צריך לבחון לאורך הדרך.

אני משאירה את זה כאן לבחינה עתידית, אנחנו בטח נשמח, שאומר שאנשים שיועדו – המערכת היום שולחת למאסרים קצרים, זאת לא צריכה להיות התכלית, זאת צריכה להיות ברירה המחדל. אבל המסלול המרכזי במקום מאסרים קצרים, צריך להיות שיקום. זאת היום העמדה. זאת עמדת הפרקליטות, זאת עמדת המשטרה. אנחנו נחכה שזה יקרה בשטח. היתר נמצאים לא מתאימים על ידי גורמי הטיפול. זה אולי החברות בשירות המבחן יכולות להגיד.

כן, זה 60%.

הם יכולים להגיד בעצמם מה הם בוחנים, אבל לא מתאים על ידי גורמי הטיפול זה ממגוון סיבות. שוב, לא קשור בהכרח להתמכרויות, כי בדרך כלל כשיש בעיית רקע של התמכרויות אם האיש רוצה, אז אנחנו יודעים שאפשר לטפל. בדרך כלל הם נמצאים מתאימים.

את רוצה רגע להגיד משהו על בדיקת ההתאמה?

זו בעיקר שאלה של מידת הכוחות, מידת היכולת, רמת הסיכון הנשקפת לסביבה. אנחנו מתכללים את הנתונים האלה, ובחלק מהמקרים באמת ההערכה היא שהסיכון גובר על השיקום, או שבאמת הכוחות של האדם לעמוד בתכנית מאוד מורכבת, הסיכוי שלו הוא לא גבוה, וזאת אחת הסיבות לזה.

הרבה מאוד אנשים לא רוצים להיכנס להליכים האלה. יש כאן בחור שיושב כאן הרבה פעמים בוועדה, מאיר שרעבי שהכרתם אותו, אלה שיושבים כאן. הוא יצא עכשיו לגמלאות מעיריית תל אביב, אחרי שהוא היה אצלנו ועבד בנושא השכונות. הוא יצא לגמלאות והוא סיפר קצת, והוא אמר בפירוש: עד אחרי המאסר השלישי שלי, לא רציתי בכלל לשמוע על הדבר הזה. אחרי המאסר השלישי, פתאום נפתח לי הראש ואמרתי שאני רוצה – והוא נגמל מבית סוהר.

אל תשכחו שיש מערך גמילה גם בבתי סוהר, מערכים טובים מאוד, בכל בית סוהר. יש גם בית סוהר מיוחד שעוסק בגמילה, כך שגם משם יצאו הרבה – אבל מה קורה, אנשים גם לא בהליך הזה, אנשים שיוצאים, במיוחד בתחום הסמים, הם כמו תינוקות, אין להם הרגלי חיים, אין להם הרגלי עבודה, יש להם בעיות קליטה במשפחה שהתרגלה להיות –

כלומר, לכל האנשים האלה, וזה אנחנו עושים, משתדלים לעשות ביחד עם כל אלה, כשהם יוצאים, לתת להם את מנגנוני התמיכה, מהכשרה לעבודה, טיפול להכניס אותם חזרה למשפחה, להתרגל.

על הנושא של רמלה ולוד, אני יכול להעיד מהשנים שלי, שלשני המקומות האלה יש בעיה קשה מאוד של מנהיגות מקומית. אנחנו בלוד – בדגש על לוד, אבל גם ברמלה, לא כל כך הצלחנו לגייס את המנהיגות המקומית כדי שישתפו אתנו ועם הגורמים האחרים פעולה- - -

עם הרשות?

עם הרשות, עם משרד ה - - -

הרשות, זה ראש העיר, הרשות המקומית. יש לנו בשני המקומות האלה בעיה. אני מקווה שהיום זה יותר טוב.

צריך לזכור שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד תובעני. הוא מאוד – מבחינת ההירתמות של הנאשם, האדם עצמו, לפעמים – אנחנו גם מכירים את זה באמת הרבה מאוד שנים. יותר קל לו לנהל הליך פלילי רגיל, לקבל איזשהו עונש כזה או אחר, הסנגור ינסה להיאבק בשבילו כדי שהעונש יהיה יותר קל, מאשר להיכנס למחויבות- - -

אני אומר – זה מה שמוביל אותי להערה השנייה שלי. קודם כל, תודה על התשובות של כולכם. הדיון הזה, בעצם, אנחנו צריכים לנהל אותו בשתי רמות: רמה אחת, זו הרמה הנקודתית של העיסוק בבעיה של התמכרויות, והמסלול של בתי המשפט הקהילתיים. זו רמה חשובה, וטוב שהדיון ממוקד בה.

במישור אחר, אנחנו מנהלים היום עבודה, גם כאן בכנסת בוועדה חוקה ובוועדת הפנים, סביב כל השינוי הגדול שצריך להתרחש במשטר הכליאה של מדינת ישראל, גם בעקבות דו"ח דורנר מצד אחד, גם בעקבות החקיקה החשובה של חוק תנאי כליאה הולמים מ-2012, ובעקבות פסק הדין של השופט רובינשטיין מהשנה שעברה, מיוני שנה שעברה.

השינוי הזה, בגדול, הוא שינוי מהפכני. אנחנו רוצים בעצם ליצור מצב שבו אלפי אנשים שנמצאים היום בבתי סוהר, לא יישבו בבתי סוהר. זה מחייב אותנו לחשיבה אחרת לגמרי, בשורה ארוכה של נושאים.

אתם מדברים על זה שלנאשם, במקרים רבים, יותר נוח להיות במסלול הזה שבסדר, יש סנגור, יש זה, ייאבקו על העונש, כך או אחרת. במובנים מסוימים, גם לנו כמערכת, כמדינה, המסלול המוכר הוא יותר נוח. הוא יותר פשוט, אנחנו יודעים איך זה עובד, אנחנו יודעים איך עובד בית סוהר, הכל יותר פשוט.

זה המסלול שאנחנו צריכים לצאת ממנו. כדי לצאת מהמסלול הזה, אנחנו צריכים לחשוב באופן יותר מעמיק ויותר רוחבי, גם על נקודות הקושי שבהן אנחנו לא מצליחים כרגע להתמודד, כי יצרנו מסלול ואולי – אני אומרת את זה בסימן שאלה, כי אתם מכירים אותו יותר טוב ממני. אולי במובן מסוים, למצבים מסוימים, הוא מאתגר מידי, אולי אנחנו צריכים לעשות איזשהן התאמות במערכת.

אנחנו, בסופו של דבר, אם ההשקפה שלנו אומרת שבסוף, כחברה, אנחנו אומרים שהאנשים האלה שמתמכרים לסמים, אנחנו רוצים לייצר עבורם מערכת, סקאלה אחרת של פתרונות. המסלול הזה, כמו שהוא קיים היום, אבל אולי גם עוד כל מיני תוספות, למעלה ולמטה, כדי שהאנשים האלה לא יגיעו לבתי סוהר. זה מחייב אותנו להמון עבודה בכיוון הזה.

אני אומר לכם את זה, אני פשוט פונה בבקשת עזרה אליכם. אנחנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה. המערכת לא יודעת להתמודד עם פסק דין שאומר לה, בעצם, עד סוף השנה תשחררו אלפי אסירים מבתי הסוהר. זה מאוד קשה להתמודד עם זה.

התשובה נמצאת, במקרים רבים, אצלכם, בידע המקצועי – בידע השטח שלכם, של איך אנחנו יכולים לייצר פתרונות אחרים, חדשים, מחוץ לקופסה. למשל, את המצבים האלה שאנחנו עוסקים בהם כאן כרגע, אבל גם מצבים אחרים, אנחנו יודעים לפתח להם מנגנונים אחרים ותשובות אחרות.

אוקי. תודה חבר הכנסת דב חנין, אני חושבת שאתה מעלה נקודה משמעותית, שהיא ברקע של מה שדיברנו כאן קודם, שזה בעצם הצורך במסגרות ומענים בתחום הטיפול והשיקום, כדי להפנות את האנשים מבית המשפט.

זה לא בהכרח יפתור, בטח לא לגמרי, את בעיית המוטיבציה והסירוב, וכמו שאתה אומר, יש פה הרבה גורמים שבעצם האדם מבשיל עם עצמו, עד שהוא מרגיש מוכן לגשת לטיפול, אבל אין שום ספק שאם יעמדו בפניו אפשרויות טיפול טובות יותר, מושכות יותר, אפקטיביות יותר ונגישות יותר, שהוא יאמין בהן ושהוא יראה הצלחות, אז זה יעלה דרמטית גם את שיעור ההסכמה הראשוני.

אולי חשוב גם לדעת פה, אם אני מבינה נכון מהנתונים, שאין מצב שאנשים לא מתקבלים לתכנית כי המערכת לא מסוגלת לטפל בהם או להכיל אותם ,כי כבר עברנו מכסה - - -

בסדר, אבל כידוע לנו, זה לא אפס או אחד. לפעמים מציעים את מה שיש, המערכת רוצה, אבל עבור המטופל, בין אם מבחירה שלו ובין אם כי זה המצב, זה לא מספיק ולכן זה זה.

אני לא חולקת על זה, אני רק אומרת שלפחות את זה אנחנו יודעים, שאנחנו לא נמצאים במצב שהמערכת לא יכולה להכיל, אלא היא דווקא זו שמחזרת ומחפשת אחר עוד ועוד אנשים.

זה היום המהפך הזה שחבר הכנסת חנין דיבר עליו. קורה היום המהפך הזה, לאט, אבל קורה כבר מזה זמן – צריך להגיד, פחות או יותר בכל המשרדים השותפים, שמתחילים להבין שכליאה היא פתרון לא טוב. אין ברירה, הכל נכון, אבל זה פתרון לא טוב.

מה כן הפתרון – להבין את זה, כבר אני חושבת מוסכם, ויש דו"חות מה כן הפתרון, איך מפלחים ופתרון למי, שם חזרנו באמת שלאלת המענים, וגם צריך להגיד שלאלה של אמון של הרבה מהאוכלוסיות האלה שהן מודרות ואוכלוסיות בשוליים במערכות. כשהן באות להציע להם חלק מהפתרונות האלה, גם אם הם רלוונטיים, הם גם פתרונות שאפשר להאמין בהם.

אוקי, טוב, אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות לכולם. אני שוב מודה לך, איתן, על כל שנות שירותך. הוועדה נפרדת ממך באיחולי הצלחה. אני רוצה להודות - - -

בדרך כלל אומרים גם במצב כזה שאנחנו מצפים שתמשיך לבוא ולעזור לנו.

אני אבוא, נתתי את כרטיס הביקור שלי לבת שבע.

אחרי חמישים שנה אתה צריך לחלק כרטיסי ביקור?

שתדע איפה הטלפון שלי – דיי אני כבר לא רשות, ממחר אני לא רשות.

בסדר גמור, מאה אחוז, אנחנו נשמח שאתה תבוא אלינו בתור יועץ חיצוני.

אני רוצה לומר כך: שוב, הוועדה מלווה את הנושא של בתי המשפט הקהילתיים, וגם דרך הפריזמה שלנו, המנדט שלנו בעבירות סמים, זה הדיון השלישי, והוועדה רואה בבתי המשפט הקהילתיים ברכה מאוד גדולה, וחלק מאוד חשוב מתכנית חברתית לאומית של מדינת ישראל, שהולכת בכיוון הנכון.

זה נכון החל מהרעיון שאנחנו עוסקים בו במקומות אחרים של צמצום הכליאה וגם, אפרופו, הצפיפות בבתי הסוהר, אבל גם, אפרופו, הרעיון המוביל אצלנו שכליאה זה לא פתרון, בטח לא פתרון מועדף וראשון.

אנחנו כחברה ניתן מענים הרבה יותר טובים ,לא רק לאזרחים שלנו לפני שהם מגיעים למצב של עבריינות, באמצעות מערכות הרווחה, הטיפול והבריאות, אלא גם אם אלה שהגיעו לעבריינות יטופלו יותר טוב במסגרות קהילתיות, במסגרות שהן מוכוונות לשיקום ולמערכות הרווחה, ולא רק לאכיפה ולכליאה.

זה הרציונל שממנו אנחנו באים.

ספציפית בתחום הסמים, אנחנו רואים כאן שסמים זה – התמכרויות זה איזשהו גורם רקע גלוי, אבל גם סמוי, בהרבה מאוד מהמצבים, גם באחוז המשמעותי של עבירות סמים, מהעבירות שמגיעות לבתי המשפט הקהילתיים, אבל גם מהמעורבות של סמים והתמכרויות בעבירות אחרות, במיוחד אלימות ורכוש.

אנחנו רואים שמתן מענה נכון לבעיית ההתמכרות, היא בעלת פוטנציאל מפתח, אלף, להוריד את הפשיעה ואת העבריינות, בית, לטפל נכון יותר באוכלוסייה לפני שהיא מגיעה למצבים של עבריינות, וגימל, גם לתת מענה שיקומי וטיפולי, גם כפתרון לפשיעה ולעבריינות.

כאן אנחנו רוצים – אני רוצה לבקש מכם שבמסגרת המחקר, דניאלה – המלווה, וגם בדיונים הקודמים שלנו, את הדגשת מאוד, ובצדק, את התחום של המחקר המלווה, כדי ללמוד על התהליך הזה. אני הייתי רוצה לבקש מכם לשים דגש מיוחד, וגם להגיש את זה בתוך ההמלצות, אנחנו נשמח שהמלצות כאלה יוגשו גם לנו כוועדה, מה הם המענים החסים, ספציפית.

זאת אומרת, מעבר – תמיד אנחנו יודעים, תמיד חסר למערכת הרווחה כסף, תמיד אפשר עוד. אבל אמרת כאן גם שאתם נשענים על המענים הקיימים, אני הייתי רוצה לנצל או למנף את הניסיון שלכם במסגרות שאתם רואים, כדי לדעת איך אפשר לענות טוב יותר, במענה הטיפולי, כדי שנוכל גם את המענים הקיימים, אלף לשכלל, אם אנחנו מרחיבים, לדעת לאן להרחיב, מה המקומות הנכונים לשים את השקל הנוסף, ואולי גם לשנות, אם יש צורך. אולי יש דברים שמדינת ישראל היום משקיעה בהם, אבל נותנים פחות תפוקה.

אני חושבת שהמקום שלכם הוא מעבדה מאוד טובה למחקר מלווה מהסוג הזה, והייתי רוצה לבקש שתשימו על זה דגש, וגם תגישו אלינו מסקנות בתחום הזה, זה דבר אחד.

דבר שני, זה בנושא סל השיקום, שאני מאוד שמחתי לשמוע שמתקדם כאן. הוועדה רואה בסל השיקום – כמו שאתה יודע, אנחנו גם שותפים ומאוד תומכים. אנחנו רואים בסל השיקום מענה מאוד טוב גם לנושא הזה, מכיוון שהרבה מהמסגרות הקיימות הן בעיקר קהילות טיפוליות ומסגרות בקהילה ואמבולטוריות.

כאן, בסל השיקום, יש כאן יכולת לשמור על הרצף השיקומי, ממסגרות הטיפול, שבוא נגיד היום פחות או יותר, לפחות בחירום שלהן הם קיימות ומורחבות שצריך, אל אפשרות עמידה ארוכת טווח, רצינית יותר על הרגליים, קודם כל בתחום של דיור, ששמענו כאן שהוא חסם מרכזי, ודבר שני בתחום של שיקום תעסוקתי, בריאות, שיניים, כל הדברים האלה שאנחנו יודעים שעבור המכורים הם מאוד משמעותיים ודרמטיים, והנה אני רואה פה את ההסכמה, אפילו באמת לנושא השיניים, עד כמה הוא קטן.

טיפולי שיניים זה עשרות אלפי שקלים, אנחנו לא מדברים על 500-600 שקלים.

אני יודעת, ואנחנו שומעים פעם אחרי פעם עד כמה נושא השיניים עומד במוקד הרבה מאוד מהמכורים, חסם בראיונות עבודה, חסם בפיתוח קשרים חברתיים באופן כללי וכולי.

צריך למצוא לזה פתרון- - -

בסל השיקום זה קיים?

זה מופיע, אבל בגלל שאף פעם זה לא נעשה בארץ, אנחנו נידרש באמת להגדיר. כמו שאמרה רויטל, לפעמים טיפול כזה יכול להגיע לסכומים שלמעשה כל הסל ילך רק על טיפול השיניים שלו. אנחנו נשב עם מומחים ונבנה משהו שיהיה איזה אמצע כזה, שיאפשר להם מצד שני גם לצאת ולהציג את עצמם.

כן, בדיוק, אנחנו שמענו כמה פעמים לאורך השנים שזה נושא מאוד משמעותי.

אוקי, אז בסדר. אני מסכמת שוב, בשתי הנקודות האופרטיביות האלה. אחד, זה בתחום המחקר, כדי שאנחנו נוכל משם ללוש יותר, וגם להציע למשרדי הממשלה, אולי לקראת התקציב של השנה הבאה – השנה הזאת הייתה לנו – זיהינו כמה דברים, הוועדה עבדה מול המשרדים, הגדלנו תקציבים ועשינו דברים. אם נדע באמצעות המחקר שלכם לכוון יותר טוב מה דרוש, זה מאוד יעזור לנו.

הדבר השני זה באמת אותו סל שיקום, שאנחנו רואים בו – כאשר זה יינתן יותר ככלים במסגרת ההליך הזה, אין לי ספק שנוכל להציע מענים הרבה יותר טובים.

טוב, אז אני מודה לכולם ,הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:28.