ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:05

שקיפות בעבודת מנהלת תנופה בטיפול במפוני גוש קטיף - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

יאיר יששכר וולף - המפקח הכללי על ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף יצחקי - מנהל אגף בכיר התיישבות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרה אהרון - מנהלת אגף התיישבות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עופר זיו - חשב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתן נתנאל כהן - רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים

מירב יחדיו לוינץ - מרכזת בכירה תוכניות עבודה ותקציב, משרד הבינוי והשיכון

דתיה יצחקי - מזכירת גרעין מפונים, ועד מתיישבי גוש קטיף

אריה יצחקי - חבר גרעין מפונים, ועד מתיישבי גוש קטיף

אבי פרחן - יו"ר קהילת אל הים, ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסי דיין - פרוייקטור, ועד מפוני א. תעשיה ארז

יצחק שפריר - כלכלן, ועד מפוני א. תעשיה ארז

אסתר גבאי - חברת גרעין, ועד מתיישבי גוש קטיף

יצחק גבאי - חבר מזכירות גרעין, ועד מתיישבי גוש קטיף

עינת קורמן - תנועת אורות, הפורום המשפטי למען ישראל

עידן בנימין - מוזמן/ת

לאה גופר

עופרה ארגס - חבר תרגומים

שקיפות בעבודת מנהלת תנופה בטיפול במפוני גוש קטיף - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. נפתח את דיון ישיבת ועדת השקיפות. נמצא איתנו היום מנכ"ל משרד החקלאות שלמה בן אליהו, בעניין שהוועדה ניגשה אליו כבר מספר פעמים והוא מנהלת תנופה לשעבר מנהלת סלע, וההתנהלות מול פינוי פיצוי ושיכונם מחדש של מפוני גוש קטיף.

צר לי מאוד שאנחנו נאלצים לקיים עוד פעם את ישיבת הוועדה הזאת. קיימנו אותה כבר פעמיים בוועדה בעבר, קיימנו בנושא דיונים בוועדת הכספים, קיימנו בנושא דיונים בוועדת ביקורת המדינה. פניתי עם המידע שנאסף בידי בעניין פועלה של מינהלת תנופה למבקר המדינה לפני כבר מעל לשנה, עם בקשה אחת, להבין מה קרה לכמעט 13 מיליארד שקלים שנועדו לטפל במפוני גוש קטיף ולצד זאת במשך 12 וחצי השנים האחרונות מאז הפינוי, עדיין לא הצליחו לשכן את כל המשפחות בבתי קבע. סכום של כסף שהוא באמת חסר תקדים, היה אפשר בסכום הזה לבנות וילה לכל ילד מבין המפונים, לא רק לכל משפחה, ואיך שהוא עדיין הכסף הזה פשוט נעלם. הפניות שלי למינהלת תנופה בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת המדינה, פניות כאן בוועדת השקיפות כל פעם נענו בנתונים חלקיים בלבד. פעם אחת ישבו פה נציגי מינהלת תנופה כאן בוועדה עם ישראל מלאכי כיו"ר המינהלת בזמנו והסבירו לוועדה שאין להם אפשרות להביא לנו נתונים בגלל ש"אין להם גישה במחשב". ממש במילים אלה. כאילו נתונים תקציביים על שימושים במעל 13 מיליארד שקלים זה משהו ש, אין דרך לתאר, פשוט אין דרך להסביר במילים את גודל הבושה מלשמוע תירוצים מהסוג הזה.

מבין 13 מיליארד השקלים אנחנו אחרי פניות חוזרות ונשנות, ממש אינסופיות, לכל הנוגעים בדבר – משרד ראש הממשלה, למשרד החקלאות, לשעבר למשרד השיכון שהיה אחראי על המינהלת – בסוף הצלחנו לגרד חלק מהתקציב, קצת מעל שמונה מיליארד שקלים, פירוט של הסכומים הללו. איפה שהוא התפספסו כמה מיליארדים בתוך הפירוט הזה, מה שעורר את החשד שלנו שמשהו אחר קרה לכסף. אני לא מכירה מצב כזה שבו 3, 4 מיליארדי שקלים פשוט נעלמים להם מבלי שהגופים שאמונים על חלוקת הכסף הזה יודעים לאיפה הם הלכו.

בתוך הפירוט שכן נשלח, גם הופיעו כל מיני פרטים מוזרים, מעל 100 מיליון שקלים לעורכי דין ויועצים משפטיים, עוד הרבה מאוד סכומים שהועברו לחברות יעוץ, אנשים שהועסקו במינהלת, אחר כך עזבו את המינהלת ועבדו במיקור חוץ מול המינהלת בסכומים יותר גבוהים, משהו באמת שמריח לא טוב. מעל לכל זה ולפרטים במידע, מונח פה גורלן של כמעט 400 משפחות שעד היום אין להם בית קבוע ועד היום לא קיבלו את הפיצוי הנאות ומבלי קשר לעמדתי האישית, לעמדות שהיו כאן בכנסת לגבי תכנית ההתנתקות, דבר אחד היה אמור להיות ברור, בימין, בשמאל, בכל חלקי הכנסת הזאת ואני בטוחה שהוא ברור, וזה שלאנשים האלה מגיע שהמדינה תדאג להם לבית. נורא פשוט. חלק מהאנשים היקרים האלה יושבים איתנו כאן ואני גם בקשר איתם כבר כמה שנים בנושא הזה ואני באמת מצטערת שזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, להבין מה קרה עם הכסף שנועד לאנשים הללו ועדיין לא הגיע כדי לבנות להם בתים.

ביקרתי בחלק מהמבנים הזמניים שאנשים נאלצים לגור בהם עד היום. ההשתרכות הזאת, כמות הבירוקרטיה, העמידה מול שורה ארוכה של יועצים משפטיים שהממשלה לקחה כדי לעבוד מול המפונים ועדיין מבלי לזרז תהליכים ומבלי לדאוג להם לבית, זה דבר שאני ממש מתביישת בו. אני חושבת שהסיפור הזה היה צריך להיפתר כבר לפני שנים.

ישבנו פה איתך אדוני המנכ"ל לפני מספר שבועות בדיון על שקיפות במשרד החקלאות. אחד הנושאים ששמתי על השולחן זה מינהלת תנופה. אמרת לי כאן בדיון "יש לנו את כל הנתונים, אני אביא לך" ביקשת שנקבע את הדיון הזה, אני מצפה שזה יהיה דיון מאוד קצר, פשוט תביאו לי את כל הנתונים על מה קרה עם כל הכסף ואנחנו משם נוכל להתחיל לפתור בעיות ולהבין למה הוא לא הגיע לבתים ואיך אפשר להגיע לשם. אני כן אומר שבמקביל מתנהלת עכשיו חקירה של מבקר המדינה בנושא הזה ואני מקווה שהיא תתבצע כמה שיותר מהר כדי שהיא תוכל כבר במהירות האפשרית לדאוג לסיום הסאגה המצערת הזאת.

זה פתיחה או סיכום?

זאת הפתיחה שאני מקווה שהיא תסכם גם ישיבה קצרה ביותר. לא קיבלנו מכם את הפרטים על יתר הכסף. שוב.

תקבלי את הפרטים מה שביקשת, מה שיש בידינו נקרא את הפרטים, אבל מה שהבנתי מהפתיחה כרגע שכבר סיכמת את הישיבה.

סליחה?

כל מה שאמרת היה בסימן שאלה או בסימן קריאה?

בוודאי בסימן שאלה. אני מבקשת את הנתונים, זה נורא פשוט. ועדת השקיפות עושה דבר כזה, אנחנו מבקשים לראות מה קרה עם 13 מיליארד שקלים. שלחתם לנו עד עכשיו 8.5 מיליארד, אני רוצה לדעת מה קרה עם היתר.

צריך גם להגיד, מינהלת תנופה נסגרה בסוף 2016, המשיכה עדיין מאז 2016 לקבל העברות תקציביות בוועדת הכספים. על כל הסכומים שהועברו למינהלת מאז לא קיבלנו מעולם דין וחשבון מה קרה עם הכספים האלה ואיך הם מגיעים ומטפלים באמת במפונים. זה דבר נוסף שעליו אבקש ממך לתת לנו תשובות.

קודם נציג את האנשים שנמצאים כאן במשרד.

מנהל אגף התיישבות הנכנס.

מתי נכנסת?

נכנסתי בתחילת השנה אבל ליוויתי לפני זה את תנופה כסגן חשב משרד השיכון ולפני זה הייתי במטה החשב הכללי, ליוויתי אותם גם שם.

חשב משרד החקלאות במשרד האוצר. חמישה חודשים בערך.

מנהלת אגף התיישבות היוצאת.

ממש החודש, נכון?

עוד 10 ימים.

אלה האנשים של משרד החקלאות.

יושבים איתנו נציגי המפונים. תרצו להציג את עצמכם? ותיקי הדיונים בכנסת בנושא.

אני מאזור תעשיה ארז והישוב ניסנית, היום באשקלון.

מפונה אזור תעשיה ארז. עדיין מפונה.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו עמותה שהוקמה על רקע ההתנתקות ומלווים עד היום את המפונים בוועדות המינהלת.

כפר ים. היום באתר זמני בנווה ים.

יו"ר קהילת עיר הים. קהילה של פליטים בארצם כבר 12.5 שנה. נמצאים חלקם באתר זמני שהקמנו בנווה ים מכספינו המועט של חוק פינוי ביזוי, וחלק נמצא במעברה בניצן וחלק נמצא בקיבוץ כרמיה ומאוים לזרוק אותו גם מקיבוץ כרמיה, שם הבג"צ החליט לתת להם עוד ארכה, לממשלה וכולי, לתקופה כזאת או אחרת והתקופה הזאת כבר נגמרה ומן הסתם הם יכולים למצוא את עצמם מחר בבוקר שהקיבוץ יביא שוטרים ובריונים כמו שגירשו את הבת שלי גנית מקרוילה שם, יגרשו אותם באלימות, יותר גרועה מאשר פינוי גוש קטיף ופינוי ימית. זה המצב שנמצאת היום חלק ממשפחות הקהילה שנמצאות בכרמיה, אני ארחיב בהמשך.

אני רוצה לשמוע מכם לפני שאנחנו נציג את המצגת מה הסיבות שהסיפור הזה נגרר כל כך הרבה שנים ואיך הייתה באופן כללי ההתנהלות שלכם מול המינהלת בכל פעם שבאתם לבקש מידע, עזרה, להבין מהם הזמנים, מה הזכויות שלכם, מול מי התנהלת, איך התנהלתם.

אם יאופשר לי, באנו לפה, יצאנו בחמש בבוקר מהאתר הזמני שבנינו בנווה ים, אני מבקש סבלנות. אני אומר כך, חברת הכנסת סתיו שפיר ועו"ד שלמה בן אליהו שהוא ידיד שלי, ומכובדיי כולם, חבריי העקורים, היינו בעשרות ישיבות כאלה, במאות מכתבים ואלפי טלפונים וריצות כאלה ואחרות ובירוקרטיה, אני רוצה להזכיר היום דווקא את מנחם בגין ז"ל, למרות שחלקתי עליו מבחינה מדינית הוא לפחות שיקם את עקורי ימית. חלק מהקהילה דרך אגב נעקרו מימית, התיישבו בעלי סיני, נעקרו שוב מעלי סיני והיום פליטים בארצם. הקהילה מונה 40 בתי אב, חלקם באתר זמני שבנינו בקיבוץ נווה ים, השקענו את המעט שהממשלה נתנה לנו מהכסף של פינוי ביזוי מה שקוראים לו המפונים, קנינו קרוילות, שמנו כל אחד 30,000 שקל באדמה, מים, חשמל וביוב, ותודה לאל אנחנו שם. אם לא היינו שם לא הייתה העתקה לנווה ים כי הטייקונים היו כובשים את נווה ים.

לומר את האמת, עד היום, אני לא רוצה להיכנס לעימותים הפוליטיים, אני מדבר על העובדות. ממשלת בגין כמו שאמרתי עשתה את המיטב. היא בחקיקה הקימה ישובים חדשים, היא בחקיקה, בפיצוי הולם פינתה ושילמה מה שצריך. אני לא יכול להגיד את זה לצערי לא על ממשלת שרון ז"ל, יכול להיות שאם הוא היה נשאר בחיים אז היינו כבר משוקמים, לא על ממשלת אולמרט וגם לא על ממשלת ביבי נתניהו שבחרנו בה.

גם החוק, חוק פינוי ביזוי, זה התחיל מהיסוד בחוק. יכלו לקחת את חוק ימית, כל הפרמטרים בחבל ימית וסיני דומים לפרמטרים בגוש קטיף. חקלאים, תעשיה, תיירות, פקידים, כל האלמנטים. לקחו לקחת את חוק ימית, לתת לכלכלן מתחיל, להגיד לו "תיישם את הערכים האלה לערכים של 2005" והיה חוק הוגן. אבל הייתה תכנית של שרון ז"ל להתחיל את תכנית ההתכנסות ולכן הפרמטרים של ימית לא התאימו לו מבחינת המכפלות, אלפי משפחות וכולי.

אבי, בוא נדבר, אני רוצה שנתמקד בדברים היום.

אני אסיים את הפתיח. את החוק אפשר לתקן גם היום. ראינו איך אפשר לתקן חוקים ב-24 שעות. ראינו. גם היום אפשר לתקן את החוק.

היום אנחנו עומדים 12.5 שנה, אנחנו פונים גם לידידי בן אליהו, מכתב שכתבתי אותו אחרי כמה פעמים, לך חברי בן אליהו, "שלום, טיפול נושאים קהילת אל הים, צר לי אבל הזמן לא פועל לטובתנו תרתי משמע, אני שוב משאיר רשימת תמצית הנושאים שהעלינו לא אחת, למרות הרצון הטוב של כולם אני לא רואה התקדמות בטיפולם וקידומם. אודה לך אם תזמן את כל הגורמים הנוגעים סביב שולחנך לקידום טיפול בנושאים".

מתי שלחת?

מהישיבה הזאת, עם כל זה שזאת ועדת שקיפות וועדת ביקורת המדינה, אני רוצה משהו מעשי. אני רוצה מפה לצאת בהחלטה שיושבים פעם בשבוע, פעם בשבועיים, רואים איך התקדמו, איך טופלו הנושאים, איך מביאים את אנשי קהילת אל הים וקהילות נוספות לבתי הקבע.

מה נענית על המכתב הזה?

לא קיבלתי תשובה, ישבתי עם עוזרו של בן אליהו יחד עם חיים לוי, והוא אמר לי "אני אתמקד בשלושה ארבעה נושאים הכי דחופים" ואמרתי "וואלה" בירכתי. אפילו סיכום לישיבה לא קיבלתי.

איזה מידע קיבלת לאורך כל התקופה הזאת, 12.5 שנה לגבי מה קורה במינהלת, מי מטפל במקרה שלכם?

תראו, הממשלה סגרה את המינהלת כאילו נפתרה הבעיה. הבעיה לא נפתרה. צריך גוף ומצידי שיהיה הגוף הזה של משרד החקלאות, אבל שיהיה יעיל. תראו, ועדה מיוחדת, אמרתי, חוק פינוי ביזוי אימלל את האנשים. את כולם. ואני עם ניסיון מימית, הערכים ששילמו בימית אפשרו את השיקום של העקורים. הערכים פה אימללו את כולם. אז הממשלה עשתה ועדה מיוחדת שתפקידה לשקול לא לפי החוק. זאת אומרת היא יכולה לשמוע את המתיישב ולהבין, ולעשות את הצדק, לא את החוק. והוועדה הזאת לא מתכנסת. הפקיד ההוא איננו, לא הגיע נציג האוצר, לא נמצא נציג האוצר. עד היום. אני מדבר על הדבר הציבורי, אני לא רוצה לדבר על הנושא הפרטי. בסוגריים, לפני כשנה ישבתי אצל אורי אריאל יחד עם כל הנציגים, רות פרום, ועוד, ואמרו "אבי תגיד, תעשה", עורך הדין שלנו, של שש משפחות, עו"ד מגן, רץ מנסה עם הילה לתאם מועד מתי מתי, כל פעם זה איננו, זה פה זה שם. חבר'ה, ככה לא בונים חומה.

כמה פעמים התכנסה הוועדה המיוחדת?

הוועדה המיוחדת מתכנסת פר נושא. הראיה כל פעם הייתה עלינו. תוכיחו שגרתם שם, תביאו חשבונות.

תוכיחו שגרתם שם?

תוכיחו שגרתם שם. ב-2006, 2007 הייתי צריכה להביא חשבונות חשמל ומים מהשנים הראשונות שגרתי, הגעתי לשם ב-1984. "תוכיחי שגרת שם. תוכיחי שהיית שם".

מה זה תוכיחי שגרת? למדינה יש רישום של כל האנשים.

נכון. קחו בת שירות לאומי, תושיבו אותו מול משרדי הממשלה, משרד הפנים, הילדים שלי הלכו לגנים למעונות ולבית ספר, אני בתעודת זהות שלי רשומה שם. "לא, את תוכיחי, תביאי ניירת. לא הבאת ניירת - שלום". ההתכנסות היא פר נושא. היינו מגיעים מאיפה שלא הגענו, שעות על שעות נסיעה, הוועדה מתכנסת לנושא שלך. יש שלושה נושאים על הפרק, לא דנים בזה עכשיו. אתה תבוא עוד פעם לנושא אחר.

יושבים מולך אנשים שאת מכירה? שכבר עבדת מולם בעבר?

יושב מולי פורום ואני יכולה להגיד שהיה איזה שלב שאנחנו שקלנו, שני שכנים, הישוב כפר ים היה ארבע משפחות, שניים נרצחו, הגענו לשם כי חשבנו שזה חשוב. באתי לשם מרצוני, אף אחד לא הכריח אותי, בסדר? גרתי שם, אהבתי את המקום, היינו אזרחים נאמנים של מדינת ישראל. אני קיבלתי משכנתא על הבית. אמרו לי "מה עשית שם בכלל". הגיעה אוירה כזאת, בשלב כלשהוא אני ממש, הרגשתי מזה חולה. אי אפשר היה לשבת. זו הייתה מן אוירה כזאת של התנשאות, של תוכיחו, ש"אתם עבריינים אז עכשיו אתם באים לנצל את המדינה" זאת הייתה ההרגשה לאורך כל הדרך.

בתכלס, יש נושא, קבלו תשובה. ההיא יצאה לחופשת לידה, ההוא יצא למילואים, אתה תחכה עוד פעם. יש לנו חברה שמ-2007 בדיונים על עסק כלכלי שהיה לה. מ-2007. 11 שנים והיא עדיין מחכה להתכנסות ועדות שיתנו לה מענה. אז חוץ מהעובדה שכל הנושא יכול היה להיות מטופל בשנה אחת, להצליב מידע בין משרדי ממשלה, ידעו בדיוק מה הגודל של הבית שלי, ידעו בני כמה הילדים שלי, כל המידע הזה נמצא. אף אחד לא טרח לעשות את זה, אנחנו היינו צריכים להביא את העדויות. אחר כך המשיכה. לצערי הרב לא היה מענה במינהלת תנופה. מינהלת תנופה קיבלה מנדט לטפל בנו. מינהלת תנופה קיבלה מנדט שעד שהמגורש האחרון יגיע לביתו, הם צריכים לתת לזה מענה. הם קיבלו על זה משכורות, הם קיבלו לזה תקציבים. התחושה היא שכל פעם צריך לרדוף אחריהם. אין תשובות בטלפונים, אתה מתקשר למשרדים, משרד אחרי משרד אף אחד לא נמצא שם, לסמסים לא עונים, לטלפונים לא עונים. לצערי הרב, הילה אפגן, שרה אהרון, הגענו למעלה כי למטה לא ענו לנו. חיים לוי היה אמור לטפל בנו. היה איזה שלב שהיה נמרוד חפץ שהפעמים היחידות שראיתי אותו זה כשהוא הגיע לישיבות ונרדם מול הפרצוף שלנו. יש לי בוק של תמונות של עובד מינהלת שתפקידו לשקם את החיים שלי, לתת מענה לשלושת הילדים שלי שסבלו קשות. אנחנו מבחינה כלכלית התרסקנו, אני הייתי חולה מאוד, הבנאדם יושב מולי בישיבה וישן. זאת הייתה ההרגשה של מינהלת תנופה.

מדובר עכשיו על 12.5 שנים שכל החיים שלנו מהמון בחינות התרסקו וממשיכים כך. אני מבקשת בין היתר שמישהו יעשה מחקר על כמה מעקורי גוש קטיף מתו בשנים האחרונות. אנחנו עכשיו בתקופה שכמעט כל חודש לוויה. אנשים בני שישים שנשבר להם הלב, שהתרסקו להם החיים ובין היתר כי הם לא קיבלו את המענה הנכון, הפשוט, שיכול היה להיות בעלויות הרבה יותר זולות, ממי שמונה לזה מינהלת תנופה. הם היו צריכים לתת לזה מענה. אני אומרת לכם, חברים שלנו, אנשים טובים, אנשים שבגוש קטיף לפני הגירוש 30% בריאות מעל כל הארץ. נכון להיום אנחנו באחוזים הכי גרועים שיש. כי אנשים פשוט מתים, אין להם מענה. אז עכשיו הגרעין שלנו במצב הכי גרוע. אצלנו, אנחנו אפילו את הטרקטורים רואים בקושי. זה לא יכול להיות, אנחנו גרים בקרוילה, אי ודאות, תיכף יגיעו החברים שלנו מכרמיה שמאיימים לגרש אותם, זה חבר'ה שהיו בסיני, שהגיעו לעלי סיני, הגיעו לכרמיה ועכשיו אותה הרגשה עוד פעם. הולכים - - -

שהם נמצאים תחת איום של הוצאה מהבית הזמני.

על ידי בג"צ. בג"צ - - -

אני ממקדת אותנו בנושאים של איך המינהלת עובדת ומגנה עליכם.

הם לא מצליחים לתפוס את המינהלת כדי לקבל מענה.

לא מצליחים לתפוס כלומר מתקשרים, שולחים מיילים, ואף אחד לא עונה?

אף אחד לא עונה. זאת התחושה שלהם, יש להם עורך דין, עורך הדין גם לא מקבל על זה תשובות. האנשים האלה הולכים להיזרק.

למשרד החקלאות פניתם, מי שממונה על המינהלת?

בוודאי. אנחנו פונים פעם אחרי פעם אחרי פעם. כל פעם מישהו, זה לא בדיוק התפקיד שלו ותיכף הוא עוזב - - -

שלמה אתה שומע את הדברים האלה?

כן. אני שומע.

אני חושבת ששלב ראשון זה לטפל בכרמיה. שלב שני, יש כל מיני הליכים בירוקרטיים שחוזרים פעם אחרי פעם מזה כמעט עוד מעט 13 שנה. כל מיני טפסים שהגשנו פעם אחת והגשנו פעם שניה. למשל הנושא של שכר דירה. למה צריך כל חצי שנה להתחיל לרוץ אחרי המינהלת, ללכת לעורך דין, למלא את הכל מחדש כדי לקבל שכר דירה שמגיע לנו כחוק באיחור של חודשים רטרואקטיבית. כל מיני תהליכים כאלה שמוציאים לך את הנשמה. הכי גרוע זה שכולנו היינו אזרחים מועילים, תורמים, הקמנו ישובים. למה צריך עכשיו להתרפס ולזחול ולקבל את מה שמגיע? סגרו עניין, תנו לנו להתקדם. וזה לא קורה ומשלמים מחיר כבד מאוד בבריאות ובכלכלה.

אני רוצה לאפשר למנכ"ל לענות על זה. רק עוד בכמה מילים על מה שקרה מאזור תעשיה ארז מאז.

נתחיל מהחוק עצמו. ברישא של החוק כתוב שאזור תעשיה ארז הוא כמו כל ישוב מפונה. מלכתחילה לא התייחסו בכלל לאזור תעשיה ארז כישוב אלא התייחסו לזה כאילו אוסף של פרטים שגם כן הם מטרידים יותר מאשר מועילים.

ניסינו מספר פעמים החל מהתקופה של אלי ישי שהיה שר המסחר והתעשייה, להזיז את הגלגל הזה, להקים אזור תעשיה חלופי, מה שהבטיחו לנו. אבל עד היום לא עשו כלום. שום משרד ממשלה. כי סך הכל להקים אזור תעשיה חלופי לא היה צריך בהשקעה גדולה מאוד. חוץ מזה, אנחנו גם יודעים לעבוד לבד, אנחנו לא יושבים בבית ומחכים שמישהו יתכנן לנו. אם אנחנו צריכים עכשיו לדוגמה להקים אזור תעשיה חלופי במועצה אזורית חוף אשקלון, שראש המועצה הסכים להקים את זה, וישבנו עם משרד הכלכלה שיקציבו 3 מיליון שקל למתכנן, אז כלאם פאדי מה שנקרא, דיברו. להחליט על פרוייקטור, לתת תקציב שהפרוייקטור - - -

אז מה קורה כל כך הרבה שנים בחוסר החלטה?

השיטה היא כזאת שלמסמס כל דבר.

אתם פונים ומה קורה כשאתם פונים? איזה תשובות הם עונים לכם? איזה ועדות מתכנסות?

יוסי כל הזמן פנה וכל הזמן פנה וכל הזמן דיבר, אבל כל הזמן נשפכו מים, נשפכו מים וזהו.

איזה דברים נאמרים לכם? אתם מבקשים תשובות מהמינהלת ומה נאמר?

נתחיל בזה שאזור תעשיה, כמו שהוא אמר, היה כתוב כישוב מפונה אבל בוועדות התייחסו לזה, החברה רובם, חוץ ממני גרו חוץ לגוש קטיף אז לכן גם לא התייחסו אליהם כמפונים. אפילו שמבחינה חוקית. דאגתי, משכתי, אומר את האמת, ובסוף הצלחנו לקבל בוועדת הכספים בחוק מס' 4 פיצוי על הנושא של אזור התעשייה. אבל לאזור תעשיה חלופי כמו שיצחק אמר לא הגעתי, אף על פי שהייתה המלצה מצד השר אורי ידידי לחוף אשקלון, וקיבלתי מינוי להיות פרוייקטור, בהתנדבות כמובן, עד היום לא זז שום דבר אפילו שקבענו מקום והכל. מבחינה פוליטית פנימית, לדעתי, לא הצלחתי לעשות שום דבר עם ראש המועצה.

לא קיבלנו אתר חילופי מהתחלה, כלומר אם דיברו על הישוב מבקיעים שיהיה שם אזור תעשיה ומשרד המסחר והתעשייה בא ואמר שזה המקום בשבילנו, באו החבר'ה שלנו מפאת שדה ולקחו את המקום ולא יכולתי יותר להתייחס. הם קיבלו במכה הראשונה בהתחלה, כי הם הצהירו שהם הולכים להתפנות אז הם קיבלו אזור תעשיה כשהם לא היו תעשיינים, הם קיבלו חממות כשהם לא היו אנשי חקלאות, הם קיבלו שיפוי של המקום, קיבלו קרוילה ושטח וקיבלו שטח. קיבלו עולם ומלואו, שאני לא יודע מבחינה חוקית, היו צריכים לדון על זה. כי הישוב מבקיעים שקיבל עולם ומלואו כי הוא חתם עם בשיא על עסקה וקיבלו עולם ומלואו, גם אזור תעשיה וגם חקלאות שהם מעולם לא עסקו בזה. אני מבחינה אישית יודע שמעולם לא היה להם דבר כזה.

אז איך הם קיבלו את זה?

לא יודע. אני מעלה את זה. אני בן 74 מותר לי להעלות הכל ולא מתבייש מאף אחד. מושב מבקיעים, פאת שדה קיבלו עולם ומלואו.

אזור תעשיה עד היום לא קיבלנו ואין לי עם מי לדבר עד היום. אני מקווה שעם אסף אני אצליח להתחיל לדבר, שהוא נכנס לתפקיד.

פיצוי ארז – בעצם אנשים שקיבלו פיצוי מארז, עד שהם קיבלו יצאה הנשמה, אבל היו גם פעולות במחשכים, לא ברמה של חוקיות ישירה, היו עסקים אפלים אני קורא לזה, שעשו עם אנשי תעשיה ארז כדי לגמור, עסקת טיעון מה שנקרא. מחוץ למסגרת גמרו עיסקת טיעון וזה לא היה נראה טוב. כי רצו לגמור. אנשי ארז רצו לגמור כי בצורה ישירה לא הצליחו - - -

תסביר לי את זה. אתה אומר שיש כאלה שקיבלו, אנשים מסוימים מישובים מסוימים קיבלו יותר בפער גדול מישובים אחרים?

אני לא יודע אם יותר או פחות. לדעתי אפילו פחות, בלחצים מחוץ למסגרת. לחצו אותם שהם לא יקבלו כלום אלא אם יגמרו עסקת טיעון מחוץ למסגרת בטוח. עד שהעיפו את הבחור הזה אגב, רואה החשבון שעסק במינהלת.

בשנתיים הראשונות היו הצעות של מאפיה. או שתקבל מיליון וחצי, אתה מוכן, תקבל. אם לא – לא תקבל כלום.

מהכובע השני שלי של מפוני ניסנית, מבני ציבור, אני הצלחתי להביא 15 מיליון שקל לעירית אשקלון לשלושה מבני ציבור, שמבנה הציבור הראשון היה בית כנסת, כמובן בנינו, מרכז קהילתי בנינו והיינו צריכים לבנות עוד מבנה למבוגרים שלא נבנה עד היום כי לא כדאי להם. המבנה למבוגרים שעלה 8.5 מיליון, אחרי שניבנה פנה אלי ראש העיר ואמר לי "תצא החוצה. זה שלי". מבחינה חוקית, מבני ציבור, למדתי בדקתי, שייכים לעירייה. מי הביא 15 מיליון? מי הביא 100,000 שקל מכל מפונה כביכול, פיצוי מכל מפונה עבור מבני ציבור שהיה לו בגוש קטיף? זה לא נאמר בשום מקום.

המינהלת בפירוש עשתה פשלה. היא שילמה לעירייה את הכספים למבני ציבור ולא דאגה להגיד להם שזה עבור שימוש למפונים. אחרי הרבה שנים הוציאו מסמך שזה שייך למפונים ל-25 שנה, לשימוש. לא לטאבו. שימוש 25 שנה. העיריה לא מוכנה לקבל את זה וזרקו אותנו מכל המדרגות ואין לי היום מבני ציבור בשכונה בעצם.

יש במקומות אחרים אותה בעיה אני יודע, גם במועצות אחרות, מתנהלים משפטים על הדברים האלה. אצלי לא הגשתי תביעה, שום דבר, אני בחוץ. עורכי הדין של המינהלת, כתבתי והערתי ואני לא מתבייש להגיד, עורכי הדין של המינהלת יצאו החוצה לפרילנס, הם מקבלים המון כסף והם לא מטפלים בנו. הם לא רוצים לדבר. ביחוד על מבני הציבור שהם כתבו את החוק, שהם כתבו את ההסכם, הם לא מטפלים בנו.

מה זאת אומרת לא מטפלים?

עורכי דין כמו איתי אהרונסון שהוא היה אחד מהם, זה כמה עורכי דין שעבדו במינהלת.

מה זה כמה? המינהלת הוציאה מעל 100 מיליון שקלים על עורכי דין.

אני אסביר. עורכי דין שעבדו במינהלת יצאו החוצה בצורה כזאת או אחרת, התפטרו, פוטרו והקימו - - -

זה עורכי דין חיצוניים שאת מדברת. אהרונסון הוא פנימי.

היום הם עובדים כבר כמה שנים עבור המינהלת. והם לא מטפלים בנו. בייחוד הסיפור הזה.

אני לא מצליחה להבין, תסבירו לי איך מוציאים מעל 100 מיליון שקלים על עורכי דין. איך?

מדובר פה על תקופה משנת 2004. אולי אני אתחיל מהתחלה. בסוף המינהלת לאורך השנים הייתה צריכה ליישם את החוק והחוק הוא חוק מורכב שגם תוקן ארבע פעמים ובעצם יצר צורך במפעל של החלטות. רק מבחינת נתונים, החלטות שהתקבלו עד היום בכל התהליך הזה, כמעט 35,000 החלטות. זאת אומרת זה ארגון מסיבי, ובית משפט קמא שצריך לשבת ולדון אחד-אחד וכל תיק בממוצע 5.5 פעמים.

איך 35,000 החלטות? יש עוד תושבים שפספסתי?

אני אגיד לך למה. הסיבה היא שהחוק הוא מורכב והוא דן בכל מרכיב פיצוי בנפרד. בנוסף היו ארבעה תיקוני חקיקה שאילצו לפתוח שוב תיקים שכבר נסגרו. היה מספר הסכמי פשרה שאילצו עוד פעם פתיחת תיקים. כשמתקבלת החלטה בבית משפט שקובעת שינוי רוחבי צריך להחיל אותו על תיקים אחורה, אז פותחים שוב את התיקים.

מה מגדיר החלטה, מה זה אומר?

להסביר על מערך הפיצויים?

מה מגדיר החלטה? אתה אומר 35,000 החלטות. מה זה אומר? מה זו החלטה? כמה החלטות צריכה משפחה אחת?

בממוצע כל תיק 5.5 החלטות.

למה?

עוד פעם. כי היו מספר תיקוני חקיקה. כל פעם שמתקנים, שמחליטים למשל שהפיצוי למ"ר הוא לא X, הוא עכשיו Y, צריך לפתוח שוב את התיק ולהסתכל. ואם מחליטים עכשיו לצורך העניין שצריך לשלם על מזגן, אז צריך לבדוק אם במקרה הזה היה מזגן בדירה. הסכום שאת מדברת עליו של יועצים, 100 מיליון שקל זה באמת כלל היועצים. מתוך זה עורכי דין ורואי חשבון, סדר גודל של 60 מיליון שקל שבסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על פעילות עצומה.

וכושלת.

כושלת אני לא - - -

פעילות עצומה, שבסופו של דבר יש לך עדיין 400 משפחות בלי בית. למרות ה-60 מיליון שקלים שהוצאת על עורכי דין.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל שמענו פה דברים ואני באמת חושב שהכאב של האנשים שיושבים פה הוא אמיתי. אנחנו לא מתעלמים ממנו, הוא נכון, גם בעיני כל אחד מהם הוא גם מרגיש שהצדק הוא לגמרי איתו ואני לא חושב שההתנהלות של המדינה הייתה מושלמת, אין ספק שהיינו יכולים לעבוד יותר טוב. אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו פועלים לפי החוק ומנסים לתת את המענה ההוגן והנכון והראוי ביותר לכל מפונה, גם אם במקרים מסוימים - - -

בוא נדבר במספרים. אני הייתי חיילת בהתנתקות. מאז שאני בכנסת וגיליתי את המצב הזה של המפונים שעדיין היו 400 משפחות בלי בית, זה היה כבר לפני שלוש שנים, אני רודפת אחריכם להשיג את הנתונים המספריים. אם הייתם עובדים מסודר, ויש לכם את כל ההחלטות האלה, וכל כך הרבה עורכי דין, ממש קישטתם את עצמכם בייעוץ משפטי וייעוץ מכל מיני סוגים אחרים. אם הייתם עובדים מסודר היה צריך להיות מאוד להוציא לי פלט מהמחשב לאיפה הלך כל שקל. ב-2005 כבר היו מחשבים ואינטרנט ברוך השם.

אני אסביר כי זו שאלה שנשאלה כמה פעמים ואני מרגיש שלא הצלחנו להעביר את התשובה.

חד משמעית.

פה אני חושב שמי שצריך להתייחס לזה בצורה הכי נכונה זה נציג אגף תקציבים של משרד האוצר כי הם הגורם שמתקצב את כל האירוע הזה. הכספים הועברו בחלקם למנגנון של מינהלת תנופה, על גלגוליה השונים. יש לך מולך את כל הפירוט של 9 מיליארד שקל שיצאו מ-2004, כלל הנתונים מופיעים. מעבר לזה היו סכומים שתוקצבו ישירות ממשרדי ממשלה אחרים.

לא. היו 940 מיליון שקלים שעברו דרך משרדים אחרים, גם עליהם כגוף המתכלל אתם אמורים לתת דין וחשבון. מעבר ל-940 מיליון - - -

אני חושב שהסכומים שאת מדברת עליהם - - -

אלה הסכומים שמופיעים באתר משרד האוצר. הסכומים שמופיעים במרכבה, הסכומים שגם מבקר המדינה לאחר איסוף נתונים השיג אותם. 940 מיליון שקלים דרך משרדים אחרים, מינהלת תנופה בעצמה אחראית על 12.1 מיליארד שקלים. על הסכום הזה אתם צריכים להיות מסוגלים לתת דין וחשבון מפורט.

הסכום שיצא, וזה מנתוני מערכות המחשב, ואני מכיר את זה כי הפעלתי את זה באופן אישי, ישבתי בחשבות שילמתי את זה, והכל, צריך להדגיש. כל תשלום מבוצע לפי פרוטוקול של ועדת - - -

תשלח לי אותו. זה מה שאני מבקשת. אתה אומר שכל תשלום בוצע לפי פרוטוקול. תשלח לי את הסכום, תפתח לי את המערכת, יש מולך את המחשב, תפתח את המערכת תראה לי בדיוק לאיפה הלך כל שקל?

- - -

קראתי את המצגת שלכם. זה בדיוק אותם נתונים שהעברתם בעבר. אין כאן שום דבר חדש.

את חוזרת כל הזמן על טענות שחלקן עובדתיות לא נכונות.

אז תסביר לי איפה הן לא נכונות.

מסבירים לך. בבקשה תסביר.

מה שאנחנו רואים פה זה תקציב שעבר דרך מינהלת תנופה לאורך כל השנים על גילגוליה השונים, מ-2004 עד 2017. חילקנו אותו לשלוש קטיגוריות. בצהוב אתם רואים כספים שהלכו לפיצוי פרטים ועסקים, בכחול כספים שעברו למשרדי ממשלה ורשויות ובאדום המנגנון של הפעלת המינהלת. כפי שניתן לראות החלק של משרדי הממשלה פחת באופן משמעותי החל מ-2008 אבל זה לא בגלל שהוא ירד לחלוטין אלא פשוט בגלל שהוא עבר ישירות לתקציב המשרדים בעיקר למשרד השיכון ומשרד החינוך, אלה הנתונים.

לשאלתך לגבי תשלום ליועצים, אז ביחס למנגנון אפשר לראות שהתשלום ליועצים הוא יחסית קטן, בוודאי שהוא פוחת עם השנים.

לא סליחה. מה זה ביחס למנגנון? אני לא אוהבת גרפים כאלה, בגלל שאני רוצה לראות את המספרים המוחלטים. אז אני יושבת מול המספרים המוחלטים, זה מתוך המסמך של - - -

אלה המספרים.

יש לכם לא 100 מיליון. 100 מיליון זה יועצים ורואי חשבון. עם כל התוספות תקציב שקיבלתם כולל שמאים זה 200 מיליון.

לא, הבאנו את הנתונים.

זה המסמך של מבקר המדינה. תעבור לעמודה ליד.

הנה, 100 מיליון.

200 מיליון. עמודה ליד. כולל שינויים בתקציב. 200 מיליון.

לא, את מדברת על תקציב נכון לביצוע. כמה יצא באמת.

יצא באמת 200 מיליון.

ביצוע זה מה ששולם. יש תקציב, מתקצבים 100 מיליון, שילמתי 80.

אז תיקצבת 200 מיליון.

זה אגף תקציבים תיקצבו. יש פה אי ודאות לפעמים. מתקצבים פעילות מסוימת, אי אפשר לדעת כמה היא תהיה בסופו של דבר. ואז מתקיימים דיונים בוועדות והוועדות מקבלות החלטה. בהחלטות ביצעו 2 מיליון מתוך 100, אני נותן את זה כדוגמה, בהשוואה לשם, צבעו 200 וביצעו 100.

מה קרה ל-100 הנותרים?

זה באוצר. הוא לא נוצל.

לאוצר או למינהלת?

לא, זו השיטה התקציבית בכל משרדי הממשלה, זה לא ייחודי למינהלת. מתקצבים כסף, בסוף מה שמצליחים להוציא יוצא, ומה שלא יצא – לא יצא. אגב, אחת הבעיות, וזו בעיה כללית, שמתקצבים כסף בסוף שנה אין אפשרות לבצע אותו.

אז למה זה דרש תוספות תקציביות?

כל דיון שאת רואה בוועדת הכספים לא בהכרח שזה תוספת. לפעמים כל העברה של תקציב מתקנה לתקנה, מגיע לוועדת כספים. מבחינתך בספירה סופרים את זה כאילו זה שינוי תקציבי. אבל זה לא בהכרח שינוי. אם מעבירים מסעיף אחד לסעיף שני, הסך הכל לא השתנה, רק התמהיל הפנימי.

הסך הכל אבל השתנה. במקרים מסוימים הסך הכל אולי לא משתנה. במקרה הזה הסך הכל השתנה. פי שניים השתנה. ואז לא השתמשתם בזה, אז לאן העברתם את הכסף הזה?

ככה זה עובד בכל משרדי הממשלה.

עזוב אותי מ"ככה זה עובד". אני מספיק מבינה בהעברות תקציביות. עם כל הכבוד, כשאתם מוסיפים תוספות תקציביות אתם מגיעים לוועדת הכספים ואתם מסבירים שיש סיבה לתוספת. פה התקציב שאני מסתכלת עליו, ההבדל בין הפער בין ה-200 מיליון ל-100 מיליון הוא דברים שביקשתם עליהם תוספות. אתם אומרים אסף, שלא ביצעתם את הכסף הזה. אבל כן ביקשתם את התוספות האלה. אז קודם כל לאיפה הלכו ה-100 מיליון?

אני אתן לך דוגמה. נגיד שיש עכשיו הסכם - - -

ה-100 מיליון שתוקצבו ולא השתמשו בהם חוזרים לאוצר. כל משרדי הממשלה, למשל לדוגמה, מתקצבים אותנו למשכנתאות ממשרד השיכון. 40 מיליון שקל. אנשים לוקחים משכנתאות ב-20 מיליון שקל. אז ה-20 מיליון שקל שנותרו בתקציב חוזרים בסוף השנה לאוצר.

לוח הזמנים אחר. עד שניתן הכסף לקח שנתיים. להחזיר את הכסף לוקח יומיים. זה ההבדל הקטן.

זה לא שמחזירים אותו. זה נשאב אוטומטית.

אז זה 60 מיליון שקלים ליועצים משפטיים ועוד 40 מיליון שקלים לשמאים?

זה ליועצים באופן כללי. יועצים בתחום ההתיישבות שעזרו לקדם את התכנון של הישובים, זה יכול להיות מומחים שהיו צריכים אותם לצורך התיקים. נתקלנו פה ממומחה לאתרוגים ועד שמאי מקרקעין שמבין בחקלאות ספציפית. יש הרבה מורכבויות בביצוע.

מה העלות הממוצעת להתקשרות ועל איזה היקף עבודה?

אין לי את הנתון הזה לתת לך אותו פה. אני יכול להגיד לך באופן כללי.

זה נתון שלפיו משרד האוצר חישב כמה צריך, לא?

יש יועצים, למשל רואה חשבון מסוים שיש לו הרבה מאוד ניסיון וידע, הוא מועסק הרבה כי אנחנו צריכים את השירות שלו בהרבה מאוד תיקים. לעומת זאת מומחה - - -

אז אני שואלת מה היקף התיקים. מה העלויות לפי היקף תיקים.

רשמתי לך. יש לך בסך הכל 6,489 תיקים שנדונו עד היום. כמובן גם אמרתי שיש 5.5 החלטות לתיק בממוצע. ויש פחות או יותר 35,000 החלטות. מצד שמאל רואים מספר תיקים, מזה בקשות של ועדה מיוחדת, ומספר החלטות.

מה זה החלוקה למעלה? של עסקים ועובדים?

יש חלוקה לפי נושאים. יש פיצוי לבית מגורים, פיצוי מענק ותק אישי, פיצוי לעסקים ופיצוי עובדים שזה סוג של דמי הסתגלות, במקור מה שזה נועד להיות שבנאדם שהפסיק לעבוד עד שהוא מוצא עבודה חדשה יש לו סוג של דמי אבטלה כאלה, וגם יש דמי פרישה שזה סוג של פנסיה מוקדמת. אלה עיקר התשלומים.

אתה יכול להצמיד לי את זה לסכומים?

בסופו של דבר, ופה אני אחזור שניה לגרף, מה שאת רואה פה בצהוב זה בעצם סך כל הפיצויים.

יש אותו במספרים?

כן. ודאי. אני אתן לך אותו. יש בעצם פה, את יכולה לראות שיש בעצם סך כל פיצויים 5.2 מיליארד שקל מתוך תקציב כולל של 9 מיליארד שקל ששאר הכסף בעקרון הלך למשרדי ממשלה אחרים ותמיכה ברשויות מקומיות.

4 מיליארד לטענתך.

קצת פחות כי יש גם חלק שהלך למנגנון.

לא. אתה אומר יש פה 8.9.

יש לך ככה: חצי מיליארד למנגנון. מתחת לזה 5.2 לפיצויים ועוד 3.2.

בסדר, סך הכל שאתם מפרטים פה זה 8.9. איפה יתר הארבעה?

עוד פעם. יתר הארבעה זה דברים שתוקצבו ישירות במשרדי ממשלה אחרים.

איפה? זה לא נכון. המספר שהצלחנו לאסוף שנמצא ברישומים של משרד האוצר, שנמצא במחקר של המבקר הוא 980 מיליון שקל דרך המשרדים האחרים. יש פער עצום של 3 מיליארד שקלים בין מה שאתה אומר לבין הנתונים המופיעים באתר משרד האוצר. נתונים רשמיים של המדינה.

אני ממשרד ראש הממשלה, אני טיפלתי בתקציבי תנופה מ-2012 עד 2016. הממ"מ ב-2009 ציין 2.7 מיליארד שעברו לטובת הפינוי במשרד הביטחון. קרי הכסף שנועד עבור - - -

לא מתוך הסכום הזה.

שניה. בתוך ה-2.7 שאת מחפשת, הכסף שנועד עבור הפינוי של התושבים מגוש קטיף. אותם חיילים, אותם מפקדים - - -

הוא לא נכלל בתקציבים של תנופה אבל, יאיר.

את לא יכולה לספור את הכסף פעמיים. פעם שניה להגיד יש 13 מיליארד שקל, פעם שניה למה מציגים 9 מיליארד. אם מציגים 13 מיליארד זה 2.7 פלוס 9.1 פלוס הכסף הזה. ואז אנחנו מגיעים לסכום שאת מדברת עליו. אם אנחנו לא רוצים להציג את ה-2.7 אז בואו נחזור למספרים הללו.

הוא לא כלול ב-13 מיליארד.

אז איפה ה-2.9? איפה הוא כן כלול?

מה זאת אומרת? תיכנס לרישום במשרד האוצר, יש לך את הסכומים הביטחוניים, הם לא כלולים בסכומים של מינהלת תנופה.

אז אני שואל אותך, איפה ה- - -

הסכומים האלה הם סכומים אזרחיים. זה מה שאני שואלת אתכם.

לא. אני שואל אותך. את אומרת שזה לא כלול. אני אומר שזה כן כלול. עכשיו תסבירי לי את איפה ה-13.

זה לא כלול ברישומים של משרד האוצר. אתה יכול לראות בסכומים שהועברו למינהלת תנופה.

את לא יכולה להגיד נעלמו 3 מיליארד וכשמציגים לך 2.7 מיליארד במשרד הביטחון את אומרת "זה לא זה". אז תגידי מאיפה.

הסכומים של משרד הביטחון אינם חלק מהסכומים של מינהלת תנופה. כך לפי משרד האוצר ומבקר המדינה. מה לא ברור בדברים האלה? תיכנס לתקציב המדינה, תעבור עליו מאז 2005.

8.9. ביצוע חשכ"ל. אנחנו דנים על תקציב או על ביצוע? על מה דנו?

אני חושבת שעל תקציב. אפשר לברר את זה.

אז קודם כל בוא נדבר על ביצוע.

תציגו ביצוע.

ביצוע זה 9 מיליארד שקל. הנה הם הציגו את הביצוע, הביצוע הוא 9 מיליארד.

אז מה קרה ליתר ה-3 מיליארד?

חזרו לאוצר.

מה זה חזרו לאוצר?

שניה, אני מסביר. אני רוצה להסביר לך - - -

אז למה משרד האוצר ביקש בשנה האחרונה עוד פעם העברות תקציביות?

כל שנת תקציב שאתה לא מנצל את הכסף, הכסף חזר לאוצר זה לא המונח המתאים. הוא פשוט לא יצא. זאת אומרת דמייני קופה - - -

כמו שלא יצא שלוש שנים שלנו שהיה צריך לעבור תקציב דרך המועצה ובגלל גחמות של המועצה לא קיבלנו את התקציב הזה, שזה מיליון ומשהו שקל שמגיע לקהילה. ואני מבקש גם פה שתדאגו לרענן את התקציב הזה שנקבל אותו. זה עוול משווע.

שניה, אני רוצה להציג את התמונה כי יש פה בלבול בנתונים. זה מאוד לא נעים לשבת ולהציג מישהו כלקח כסף כשהוא יודע בוודאות שהוא לא לקח שקל. בוא ננסה להבין על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על תקצוב אז נדבר רק על תקצוב ואז התשובות תהיינה רק על תקצוב אבל זה לא הניצול ולכן זה לא נכון. אם אנחנו מדברים על ביצוע, קרי חשכ"ל, אנחנו יכולים להיכנס לאתר של החשכ"ל שזה התוצאות שלו - - -

בבקשה, תוציא. על 8.9 לא על 13. רגע, סליחה חברים. אנחנו לא פה בפעם הראשונה. את הנתונים שאני מבקשת מכם כאן בפעם הראשונה משרד המבקר כבר מעל שנה מנסה להוציא מכם. אז לבוא לכאן ולעשות פרצוף תמים ולהיות ב- - -

את רוצה תשובות או שאת רוצה - - - אנחנו מנסים להציג לך תשובות עכשיו.

אני מכירה מספרים.

אבל מנסים להציג לך תשובות אז אי אפשר להגיד אחרי שמציגים תשובות "זה לא התשובות" ואחר כך לומר - - -

אתה אומר לי שיש לנו כשאנחנו לא מסכימים על הסכום. אני אומרת לך שאם תיכנס עכשיו לאתר משרד האוצר ותיכנס לרשימת העברות התקציביות שנעשו לאורך השנים - - -

אני אכנס לאתר משרד האוצר, לאיזה אתר משרד האוצר את מתכוונת, חשכ"ל או תקציבים?

אני מסתכלת על האתר שמחבר את שניהם, תקציב פתוח. אתר שאני משתמשת בו כדי לקרוא את התקציב.

כשאני מסתכל על אתר חשכ"ל, אז אני עונה לך - - -

חשכ"ל מוציא ממרכבה.

אז מה הבעיה שלכם להוציא את זה אבל?

הנה, זה - - -

זה מה שנתנו לך במרכבה. זה ביצוע.

זה מתאר 8.9 מיליארד.

זה מה שזה - - -

אני שואלת מה קרה ליתר ה-4.

אז אני מסביר לך, אני אחזור.

יש פה שגיאה בסך הכל. למה אתם מתווכחים? תסתכלו. זה לא יכול להיות 8, כשאני סופר כבר הגענו ל-14.

אתה לא סופר נכון, אתה סופר גם את הצהובים ואתה אחרי זה מחבר אותם.

אותי לא שאלו אף פעם - - -

אני שאלתי מספר פעמים כאן בוועדה, אם אתה רוצה, תפתח פרוטוקול. יש לך מחשב מולך. הדבר הזה של, אנחנו לא מקיימים, אצלי בוועדה אתם לא, חברי כנסת לפעמים מתפרצים אחד לדברי השני, אבל זה לא ראוי שעובדי מדינה יתפרצו בצורה כזאת. אנחנו לא מתכנסים פה בפעם הראשונה ואתם לא קיבלתם ממני מכתב אחד או שניים, אתם קיבלתם עשרות, ולא רק ממני. יושבים פה אנשים שגם מהם קיבלתם פניות בכמויות אדירות ואני תיכף גם אגש לשאול אתכם על הדבר הזה. זו לא הפעם הראשונה שאתם שומעים את הסכום הזה גם של 13 מיליון שקלים. אלה הסכומים שרשומים במשרד האוצר.

אבל זה סכום הזוי.

אבל אלה הסכומים של משרד האוצר. אז אתם צריכים להסביר מה קרה שם לכל שקל, אם הוא לא בוצע, תראו מה קרה לכסף הזה.

אני אסביר עוד פעם, את תנסי להקשיב. יש הבדל בין תקציב לבין ביצוע. אנחנו יכולים לבקש מהאוצר "תנו לנו תקציב" לפעמים האוצר שם תקציב גם כן, במשרדי ממשלה, אני מקבל לפי תקציב ב-27.12, מיליארד שקל. נכנס לי לתקציב משרד השיכון מיליארד שקל. עבר בוועדת כספים מיליארד שקל עלי. אני לא צריך את המיליארד שקל, אני לא רוצה את המיליארד שקל האלה, מכניסים אותו אלי. אחר כך אומרים לי "אתה נמצא בתת ביצוע" לא ביצעת דברים. אני לא יכול לבצע שום דבר מה-27.12 עד ה-1.1. לכן - - -

בכל הדיונים האלה ישבו נציגי המינהלת, את ישבת בחלק מהדיונים האלה והסברתם שצריך לקבל את הכסף.

לא נכון. לא נכון, אני הסברתי בדיוק את הדברים שמסבירים פה אחרים, רק זה כנראה שלא הסברתי מספיק טוב.

אין בעיה, בואו נוציא את הפרוטוקולים.

זה א-ב בתקציב - - -

מותר לי להעיר הערה? לפני 4 שנים יחידת המחקר של הכנסת פרסמה שהוציאו 12 מיליארד שקל, אז איך עכשיו הוציאו 9 מיליארד שקל?

אבל אתם לא מקשיבים, אם תקשיבו אז תבינו.

זה ביצוע זה תקצוב.

נכון. יש שני דברים.

הם אמרו שזה היה ביצוע של 12 מיליארד.

הסבירו לך כאן, נסביר את זה עוד פעם. רבותי, יש הבדל בין תקציב לבין ביצוע, התקציב הרבה יותר גדול מהביצוע. אנחנו מבצעים, זה הביצוע. הביצוע הוא 8.9 בתקציבים של מינהלת תנופה.

אבל מה היו הסיבות שלא ביצעתם?

אני מסביר, תנו לי להשלים. יש תקציבים שניתנו לא לנו. יש תקציבים שניתנו למשרד הביטחון, ניתנו למשרדי ממשלה אחרים שהם כלולים אולי בהגדרה של ה-13 מיליארד. אנחנו נכנסים כאן לפרטים בדברים שנמצאים באחריותנו.

900 מיליון.

לא. אומר לך פה נציג משרד ראש הממשלה שמתוך מה שאת חושבת על ה-13 מיליארד, 2.7 מיליארד העבירו למשרד הביטחון.

אז תציג לי אותם. תעביר לי את הרשימה.

אז אני אומר לך - - -

לא, אל תגיד לי. תעביר לי רגע את הרשימה של מה קרה עם ה-2.7, של מה קרה עם ה-980 מיליון שקלים של משרדי הממשלה האחרים, לאיזה משרדים זה עבר, מה רמת הביצוע, מה התקציב שעבר מול ביצוע. תעביר לי את כל הסכומים של מה הועבר למינהלת תנופה/סלע ושל מה שעבר למשרד החקלאות אחרי שמינהלת תנופה התפרקה. פשוט תביא לי את המסמכים. יכול להיות שאין לנו שום בעיה.

אני מחזיק ביד טבלה שעשיתי על בסיס אגף תקציבים וחשכ"ל לקראת הדיון הזה. אגף תקציבים לקראת הדיון הזה מונה 11.86 בסוף 2016. קרי מ-2004 עד 2016 היה באגף תקציבים 11.861,003 תקציב לתנופה.

אתה יכול להראות לי את זה לפי תקנות?

תקציב. ביצוע של תנופה. לאורך אותן שנים שמדברים על סלע/תנופה, החל מ-2004 ועד סוף 2016 היה 8.749. זאת אומרת שהפער של הכסף שאת מדברת עליו הוא פער בין תקציב לבין ביצוע. זה אחד.

11.8 זה תקציב לא כולל ביטחון או כן כולל?

לא כולל.

אתה יכול להביא לי את רשימת התקנות?

כל זה נמצא באתר אגף תקציבים.

אתה מתייחס עכשיו לתקציבים אחרים, אמרת שיש לך טבלה.

שניה, יש לי טבלה אני מציג לך אותה. מה שעשיתי זה סך הכל, מה שעשיתי אתמול זה סך הכל תקציבים מול סך הכל ביצוע. טבלה פשוטה שבכל שנה כמה היה התקציב, על שינויו, כולל ביצוע והפערים ביניהם. זה אחד. שניים, אני מציין שהממ"מ ב-2009 ציין ש-2.7 מיליארד עבר לתקציב ביטחון, ובוצע. בביצוע.

זה לא קשור לסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

שניה.

אתה לא צריך להילחץ.

אני לא נלחץ, אני מנסה להסביר לך משהו ואני - - -

אנחנו נסביר את הכל. אני רוצה להסתכל, אתה לא צריך להילחץ ולא צריך גם להיבהל משום דבר. תביא לי בבקשה את הטבלה כדי שאני אוכל להסתכל על התקנות, יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

בבקשה.

כן אבי.

מכובדיי, קודם כל, לך סתיו שפיר אני מכבד ואני מבקש את מה שביקשתי בהתחלה, ובעיקר השולחן הזה. אני רוצה ללכת קדימה. לתקן את הטעויות, וכולם יודעים שנעשו טעויות, ולהביא את העקורים לבית קבע. מפה אני רוצה להתקדם ומצליח לעשות את זה. אני רוצה להיות מעשי. קודם כל אנחנו חייבים שיהיה לנו סניגור מול הגופים שאנחנו בשטח נמצאים מולם. מול הקיבוץ הוותיק שהיו 50 חברים והצלנו אותם וגם מול המועצה, שמבחינתם הכושי עשה את שלו, הבאנו להם תב"ע חדשה, הבאנו להם תקציבים, הבאנו להם פיתוח והיום הכושי עשה את שלו מבחינתם, לך מפה. והם כתבו מכתבים, גם ראש המועצה כתב מכתב לכל העולם ואחותו, קחו אותם מפה. וגם הקיבוץ. היום למשל, אני אתן לכם דוגמה. אני בא לוועדות קידום כל שבוע ביום שלישי, מחר יש לי ישיבה עם משרד השיכון וכל הגורמים, תשריט, תכנון שכבר ישנו שלושה חודשים, מפרק המפעיל, מעכב אותו, לא נותן לנו את התשריט שנוכל להתחיל תכנון מול אדריכל, איך יהיה בית, ימינה, שמאלה וכולי, חלקם יעבירו את הקרוילות המחורבנות האלה, תסלחו לי, ויעבירו אותם כי אין להם כסף. אין עם מי לדבר. אין לנו סניגור. תעלת ניקוז מים שם מול, בעיות בביצוע. כשאתה מעלה את זה בישיבה, אתה בעייתי, אבי פרחן, אתה טראבל מייקר. אין לנו מישהו שיראה אם זה מקצועי.

טוב, אני - - -

סליחה, סלחי לי מכובדתי. שני משפטים, אני מסיים. רק לא לנתק אותי.

לא צריך כל כך הרבה סליחה, אתה יכול לסיים. הכל בסדר.

אני מבקש, אנחנו נכנסנו בהעתקה הקהילתית הזאת לפי החוקים, לפי המנגנונים הוותיקים מעלי סיני, מגוש קטיף, הם שווים לוותיקים מהקיבוץ. עו"ד בן אליהו, שהיה ראש החטיבה להתיישבות והיה ראש מינהל, הנה, הוא מהנהן בראשו שזה נכון. ותוך כדי תנועה כל הזמן קיפחו אותנו, לקחו את התקציבים למבני ציבור, הממשלה שמה 200,000 שקל לקיבוץ על כל משפחה. היום אתה לא שותף איך לנהל את התקציבים, איך יהיו מבני הציבור אפילו.

אבי הנקודה ברורה. אני חייבת - - -

גמרתי, אני אסיים. ברשותך, סיימתי. אני מבקש שקיפות, אני מבקש שקיפות.

אבי אני חייבת להשיג פה את הנתונים. עד שיושב איתנו המנכ"ל סוף סוף אני יכולה להוציא ממנו את הנתונים.

אני מבקש גם שקיפות מול רשם האגודות מה קורה עם המפרק מפעיל, מה התחזית שלו, איך הוא מתקן את הקיבוץ, מה לוח הזמנים, איפה כספים של הקיבוץ, מה נעשה בהם? איפה הם? הכסף גם שלנו, אנחנו לא יודעים שום דבר מה הוא עושה.

רשימת התקנות של 15', 16'?

הכל אצלך.

אני מנסה להבין - - -

סליחה, חבל שבאתי לפה אם את לא רוצה לשמוע מה עם פדיון ההשקעה של האתר הזמני, מה עם משפחתיות למפונים שאין להם כסף לקנות בית. מה עם התקציבים שלוש שנים שלא קיבלנו אותם וצריך לרענן אותם. מה עם סעיף 8 - - - שלא קיבלנו.

אנחנו נגיע לכל - - -

אני רוצה מסר אחרון לידידיי. משפט אחרון ואני גמרתי לדבר, אני סותם את הפה.

למה גמרת לדבר? אתה יכול עוד לדבר הרבה פעמים. שניה, אנחנו עושים את הדברים מסודר. אני מנסה לעבור איתם עכשיו על התקציב. הדבר הבא שאני אעבור איתם עליו זה מתי מתכנסות הוועדות האלה, איפה מפורסם מה שקורה בדיונים האלה, איזה מידע - - -

מה קורה עם רשם האגודות, מה קורה עם הקיבוץ הזה, מה קורה עם ה- - - טייקונים או משפחות לקיבוץ, מה הולך שם?

אתה יודע מה יהיה התוצר של מה שאתה עושה עכשיו? שאנחנו לא נקבל תשובות. אותי לא מעניין לעשות ישיבה שיש בה רק עוד פעם הטחת האשמות, אותי מעניין שאנחנו נגיע פעם אחת - - -

אותי מעניין מה יהיה מחר בבוקר.

בדיוק, אז אנחנו מסכימים. אז בבקשה עכשיו תן לי לסיים פה עם העניין התקציבי.

יש לך מה שרצית, השאלה על השקף.

מה זה?

מבחינת השקיפות, דבר ראשון - - -

לא, זה לא מה שרציתי. לא סיימנו. לגבי הטבלאות שהעברת לי כאן, קודם כל 2015-2016 אני צריכה את מספרי התקנות.

הכל מופיע אצלך ב, זה.

איפה אצלי בזה?

יש לך את זה במכתב ששלחנו. את הפירוט, יש לך טבלה, הסתכלת עליה מקודם. של ה-8.9 בסוף. יש שם ברמת תכנית.

יש לך בצד ימין את הסעיף התקציבי. את רואה אותו? שש ספרות.

אתם מאתגרים אפילו אותי. 0406 זה אחד לפני האחרון? פשוט שם התקנה לא כתוב באתר משרד האוצר.

זה לא תקנה זה תכנית. זה שש ספרות. תקנה זה שמונה ספרות.

התכוונתי של התכנית. 2016 באתר המשרד, בנתונים של משרד האוצר שאני מוציאה מהמחשב, 2016 כתוב שהתקציב המאושר היה 47 מיליון שקלים.

בתחילת השנה. 2016, מתחילת השנה.

תקציב מאושר. תקציב בסיס. והוא עלה ל-204 מיליון שקלים.

כתקציב. ההוצאה בפועל - - -

לא מופיע ביצוע, בגלל זה אני שואלת, מה הביצוע?

הנה, תסתכלי. 2016, 166 מיליון - - -

הכל לפנייך. יש את זה גם אצלך בטבלה שקיבלת. הכל מופיע בפנייך. 8.9 בסך הכל, וכל שנה את רואה כמה, בחלוקה לרמת תכנית שזה 6 ספרות בתקציב.

מה זאת אומרת? פה כתוב שהתקציב ביצוע הוא 166 מיליון, כלומר היו אמורים להישאר עודפים של מעל 40 מיליון שקלים.

כן.

שמה קרה איתם? חזרו לקופת המדינה? לא מחויבים, לא בגין שום התחייבויות? חוזרים 2016. כן? נכנסו לבסיס.

אם קיבלנו את כל העודפים.

לא יודעת, תגידו לי אתם.

אם הם חויבו.

לא, ב-2017 התקציב עוד פעם עומד על 42 מיליון שקלים.

הבסיס.

נכון. הבסיס.

העודפים נכנסים אחר כך.

אין שום פירוט של כמה עבר אחר כך בהעברות. כמה עבר אחר כך בתוספות?

מה שרשום שם, 100,028.

לא, לא כתוב תוספות.

לא, זה הביצוע.

זה הביצוע אבל בדרך כלל אנחנו משתדלים להגיע לסוף השנה התקציבית בלעשות את האיזונים לפי התיקון - - -

תקציב שינוי בסוף שנה - - - שלא תהיה חריגה, ומצד שני לא יהיה עודף.

כלומר עברו עוד 60 מיליון שקלים? אז מה שווה התכנון התקציבי שלכם? משרד האוצר? טוב. 60 מיליון שקלים קיבלתם בתוספות או יותר?

קיבלנו בסך הכל 100,028.

לא כתוב לי כמה, חבר'ה, סליחה. פה כתוב מספר של ביצוע. אני מסתכלת על המספר שלכם בבסיס התקציב. בין בסיס התקציב לבין הביצוע היה עוד מספר. וזה התוספות התקציביות.

נכון.

אז אני שואלת כמה תוספות תקציביות קיבלתם ועל מה?

100 פחות 42.

לא, זה לא נכון.

זה כן נכון.

לא. שאני אעבור איתך על כל השנים אחורה ואני אראה שהתוספות התקציביות הרבה יותר גדולות מהביצוע?

ברור, ברור - - -

לא ברור, אני שואלת על מה קיבלתם אותן.

על זה אנחנו מדברים. אבל זה לא משנה - - -

זה כן משנה. אני אסביר לך למה זה משנה. כי כשמקבלים במינהלת תנופה תוספות תקציביות או במשרד החקלאות מקבלים תוספות תקציביות אבל לא משתמשים בהן, זה בא על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לשירותי בריאות של אזרחי ישראל ולהרבה מאוד דברים אחרים. אבל אתם מקבלים את זה כתוספת, זה נשמר אצלכם בתכנית אבל זה לא מבוצע, זה לא הולך לשום מקום, זה לא הולך למפונים, וזה לא הולך לאזרחי ישראל לשום שירותים חברתיים, זה פשוט חוזר לקופת המדינה. אז אני שואלת על מה קיבלתם את התוספות האלה?

אני אסביר. אנחנו נותנים נניח פיצויים לפי פסקי דין של הוועדה המיוחדת ושל הוועדות לזכאות. יש אומדן שבתחילת שנה צריך להגיע נניח 100 מיליון שקל, אבל הפסקי דין היו על 80 מיליון שקל.

האומדן הוא 40 מיליון שקל.

נתתי דוגמה. הביצוע היה פסקי דין היו 80 מיליון שקל. אז מה נעשה עם ה-20 מיליון שקל האלה, נחלק אותם בין העובדים? לא.

אני הבנתי את השאלה. 40 מיליון שקל זה לא האומדן שלנו. זה מה שאגף תקציבים החליט לשים לנו בתקציב.

לפי מה?

שאלה טובה. אני מציע שתשאלי אותו.

מה זאת אומרת?

שאלה טובה. לא יודע לפי מה. זה ממש לא האומדן שלנו.

סתם באופן אקראי החליטו לזרוק כסף לתוך התכנית?

להיפך, התכנית מתוקצבת בחסר.

לא בחסר. הם הוסיפו תוספות שלא ביצעתם.

לא, 40 מיליון שקל קיבלנו בתחילת שנה. את רואה שסיימנו את השנה ב-100 מיליון שקל. זה לא שחשבנו שנסיים את השנה ב-40 מיליון. מראש אמרנו שאנחנו נצטרך באזור ה-100 מיליון שקל.

אבל הם נתנו לכם תוספת של מעל 100 מיליון שקל.

לא, לאורך השנה, ותלוי גם באיזה תקנות. למשל יכול להיות מצב - - -

אני מסתכלת פה רק על תכנית אחת. זה הכל נורא מבולגן לי. אני מסתכלת רק על תכנית אחת, רק על שנת 2016.

איזו תכנית?

0406.

לא זה תחום. חסר לי עוד שתי ספרות.

לא אני מסתכלת על 0406.

אז זה תחום פעולה, אוקיי.

ב-2016 אתם מקבלים 47.4 מיליון שקלים. בתוספות תקציביות הסכום הזה גדל בעוד 160 מיליון שקלים. אתה אומר לי שהביצוע ב-2016 הוא של 166 כלומר חסרים פה בערך 40 מיליון שקל שלא ביצעתם.

שלא ביצענו.

יפה. 40 המיליון שקל האלה הם סכומים שהיה אפשר היום לתת לניצולי שואה. זה הסכום אבל הוא נשמר בתוך הקופה שלכם, ולא הועבר לשם. יכול להיות שלא באשמתכם, אולי זה משרד האוצר, אבל לאיפה הכסף הזה היה אמור לשמש? וזה קורה כל שנה.

יש - - - קודם כל זה לא בתוך הקופה שלנו. זה לא שיש משאית ברינקס שמגיעה עם כסף למשרד, ממש לא. זה בסך הכל הרשאה. עכשיו, את צודקת, לכאורה זה ניצול לא יעיל של התקציב.

זה לא הרשאה, זה בכסף.

בסדר, אבל זה לא מזומן שיצא. זה בעצם סמכות שלך להוציא את הכסף הזה.

נכון.

יפה. עכשיו את שואלת בעצם למה התקציב לא יעיל? אתה מקבל 200 מיליון שקל מוציא רק 100. יכולתי לקחת את הכסף הזה למקום שכן צריך אותו. אבל צריך לזכור שני דברים: אחד – יש עניין של התחייבות, שלא שילמתי, אבל ההתחייבות קיימת. החשבות - - -

שאלתי אותך אם זה בגין התחייבויות ואמרתם שלא.

רגע, שניה. חלק מהסכום הזה אפשר לפרק ולבדוק, חלק מהסכום הזה זה בגין התחייבויות קיימות שיש יתרת התחייבות שלא יצאה באותה שנה.

אוקיי, כמה?

אני יכול להביא את הנתון, אין לי אותו פה, אבל אני יכול להביא.

תראה לי את פירוט כל ההתחייבויות שלך.

אני יכול להוציא לך מהמערכת יתרת התחייבויות שהייתה נכונה לאותה שנה. לצורך העניין. ניתן דוגמה, יש לי רואה חשבון, נגיד שהחוזה שלי עם הרואה חשבון - - -

בסדר, אני יודעת מה זה תקציב מחויב. אבל תיתן לי - - -

אני אסביר את העניין של העיתוי. יש לי הסכם עם רואה חשבון על 100,000 שקל, בסדר?

לא הספקת לשלם לו את 2016, אתה אמור לשלם לו ב-2017. אתה מעביר עודפים מחויבים. בסדר. תחסוך ממני את ההסברים. תעביר לי את רשימת כל ההתחייבויות.

ליום 31.12?

כל ההתחייבויות בכלל. מאז 2005.

הנתון משתנה מדי יום, של ההתחייבות. יש התחייבות ליום 31.12.17 - - -

אני אסביר לך מה אני רוצה לעשות. אני רוצה לעשות פעולה מאוד פשוטה שאני חושבת שכל רואה חשבון, לקחתם רואה חשבון בכל כך הרבה כסף, אולי אני אעשה לכם את זה יותר בזול. פעולה מאוד מאוד פשוטה. אני רוצה להסתכל על כל התקציב שלכם, מה שמופיע, להסתכל מול כל ההתחייבויות שהיו לכם לפי שנה, להבין בכל שנה כמה התחייבויות לא הספקתם לשלם ולראות לפי זה כמה כסף הועבר באמת לשנה הבאה. כלומר, להצליח באמת לסכום את כל התקציב מאז 2005 ועד היום. פעולה חשבונאית פשוטה.

פעולה חשבונאית פשוטה, אבל בעקרון צריך להבין משהו בפיצויים ואז תביני שזה לא כל כך פשוט. מרבית הפיצויים היו התחייבויות. זאת אומרת שהמשפחה בנתה, היות ולא רצו לתת לה כפי שהציגו פה על בסיס עקרון ימית אלא על בסיס עקרונות אחרים, אז החוק בא ואמר "אנחנו נחייב סכום מסוים וניתן אותו לשיעורים. ניתן אותו לשיעורים פר התקדמות כלשהיא. אז ההתחייבות נרשמה בספרים והיה צריך לשריין לזה תוספת. אבל בפועל המשפחה לא קיבלה אותו לכן הביצוע נרשם במקום אחר. זה במשך השנים.

איפה זה נרשם?

נרשם במשך השנים. לכן כשאת מבקשת עכשיו לראות את כל ההתחייבויות פירושו של דבר שאת תראי את כל החלטות הוועדות בשנים הראשונות 2005, 2006 - - -

מצוין.

בסדר, אני לא אומר, אני רק מציין בפנייך נתון שתדעי. את מקבלת בעצם 80% או 90% מבית או 80% או 90% מעסק החלטות שהתקבלו בוועדות זכאות, הן נרשמו כהתחייבויות והביצוע שלהם היה לאור ההתקדמות של העסק או של הבית, וכן הלאה, ואחרי זה היה שינויים בהתחייבויות האלה והוועדות וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת שאת עלולה, אם תעשי את העבודה הזאת של רואה חשבון פשוט, את עלולה מאוד מאוד, סתם כעצה, את עלולה מאוד מאוד להסתבך, זה ממש לא פשוט.

זאת לא פעולה שאתם עשיתם?

זו פעולה שנמצאת במחשב.

נו, אז תעביר לי את מה שקרה במחשב.

את יכולה לקבל את כל ההרשאות שנשארו פתוחות בסוף שנה.

נכון, אז מה הבעיה.

אין שום בעיה, ניתן לך את זה. בסוף שנה.

זה מה שאמרתי, בהתחייבויות הפתוחות ל-31.12.

לכל שנה.

לכל שנה.

אני מוסיפה ברשותך, כשיש דיונים בוועדות המיוחדות ובהנחה שכבר מתקבלת החלטה, גם אם זה אחרי 3, 4, 7 שנים, גם כשמתקבלת החלטה, הכסף שמגיע בסופו של דבר למפונים, לא מגיע אחרי 60 יום כמו שקבוע בחוק, אלא גם הרבה אחרי. ופה אולי זה עוד איזה שהוא נתון שמסביר לך למה הכסף הזה לא בוצע בסופו של דבר ב-31.12 לכל שנה.

אתם יכולים להסביר את זה?

קודם כל אני רוצה להגיד שיכול להיות שיש עיכובים מסוימים, אנחנו משתדלים ועושים את כל המאמץ להעביר את התשלומים של ההחלטות שהתקבלו, בהינתן שנמסרו כל המסמכים שמאפשרים את ביצוע התשלום, אנחנו מתחייבים להעביר אותו כמה שיותר מהר. יכול להיות שהיו עיכובים מסוימים בחלק מהזמן, המערכת עברה ידיים ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון ואז כל המנגנון צריך ללמוד מחדש את המערכת כדי שהוא יעבוד בצורה יעילה. אנחנו עושים מאמצים לשפר את היעילות של המערכת.

אחרי 12 שנה לעשות מאמצים - - - אתם, הממשלה החליטה להעביר את זה בין חמישה זוגות ידיים.

בסופו של דבר זה עבר ידיים מהמערכת של משרד ראש הממשלה, עבר למשרד השיכון. במעבר הזה עובדים אחרים מטפלים בזה, מנגנון אחר מטפל בזה.

במעבר הזה אבל גם לא מתקבלות החלטות. אחרי שלוש שנים. אחרי שבע שנים. זה מטורף. אנשים אין להם כסף לבנות בית.

אני לא מדבר על החלטה כי אני לא יודע להגיד לגבי החלטות.

אין החלטות, יש לי דוגמאות, נתיבים שאין בהם החלטה כבר שלוש שנים.

תנו לו רגע לענות.

אין לי נתון לגבי החלטות, אני לא יושב בוועדות, לא ישבתי בוועדות, מה יהיה אחר כך אני לא יודע.

אם אתם רוצים נתונים על ועדות גם תקבלו על ועדות.

לגבי הביצוע, מה שאמרת שגם שמתקבלת החלטה לא משולם הכסף, אני לא חושב שיש מקרים כאלה.

יש.

כמה מקרים כאלה?

אני אשמח לקבל ואני מבטיח תוך מספר ימים לקבל תשובה על כל מקרה.

תעבירו לי בבקשה את הרשימה.

מכל עורכי הדין שטיפלו במסגרת הפורום המשפטי בתיקים של מפונים, נשארו כרגע שני עורכי דין שעדיין התיקים שלהם מנוהלים, אחד סיים עכשיו 40 תיקים, בשלוש השנים האחרונות. איזו סיבה יש לזה אבל? אין החלטות.

כן, בהקשר של זה? בבקשה.

אני רוצה לחדד את הנושא של עורכי דין. יש המון החלטות שהן החלטות בסיסיות, זה חוקים בעצם שלא צריכים עורכי דין. אלא מה הם עשו? הם הוסיפו עוד עורכי דין ועוד עורכי דין מהחוץ, וכל ההחלטות, גם החלטות בסיסיות והחלטות לפי חוק, עוברות החלטות. עוברות עורכי דין. וככה נמשכים, המערכת גדלה כל הזמן, זה בדיוק ככה, מניסיון של 15 שנה.

אני חייב להגיד, תראו, עוד פעם. בסופו של דבר אחרי כל התיקונים של החקיקה וזה, החוק נהיה די מורכב, וגם כשאנחנו באים לקחת רואי חשבון, אנחנו צריכים מישהו שיש לו ניסיון וידע ומבין כי באמת חלק מהדברים כבר באמת נהיו מורכבים.

קחו אותי, בלי כסף. קחו אותנו.

בהקשר הזה צריך להגיד שאנחנו מאוד משתדלים לשלם את הדברים על הצד הטוב ביותר עבור המפונה, גם אני יכול להגיד, כשלמשל הייתה פשרה שהוחלט להוסיף 15% על שומות של בתי מגורים, אז כאשר פתחנו את התיקים עשינו שוב וידוא לוודא שבאמת כל הכסף שהיה אמור להגיע לאותו בנאדם אכן הגיע אליו.

זה לא נכון.

אני יכול להביא לכם דוגמאות - - -

זה לא נכון. אני פה יושבת, 12 שנים לא קיבלתי שום דבר.

אני לא מתייחס למשהו פרטני כרגע, אבל אני יכול להגיד, אני ישבתי אישית כנציג חשבות בוועדות כאלה וראיתי שנפתח התיק לצורך דבר א', אבל ראו שדבר ב', נעשתה איזו שהיא טעות, לא שולם, זה תוקן באותו מקום.

יש לך תיעוד של זה?

מה זאת אומרת? בוודאי.

אתה יכול לתת לי משפחה-משפחה ומה הפיצוי שהוסדר לה ובתוך כמה זמן ואיפה היא עומדת?

הכל נמצא, אני יכול לתת לך גישה למערכת המחשב תוכלי להסתכל כל תיק שאת רוצה כמה בדיוק שולם ובדיוק כל החלטה, הכל נמצא מסודר.

אבל לא כתוב שם כמה מגיע לה.

הגעתם באיחור, אבל בואו תגידו - - -

אני מתחילת הדרך, עוד לפני - - - כתבתי מכתב לכל העולם ואחותו, מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים. אמרתי אני לא רוצה פיצוי. המושג פיצוי מבזה אותנו. אני רוצה את מה שהיה לי. היה לי כוס מפלסטיק כזאת, תן לי כוס מפלסטיק, אל תיתן לי קריסטל. זה מה שאנחנו רוצים, גם היום. אני לא רוצה פיצוי. אני רוצה מה שהיה לי בעלי סיני. זה מה שאנחנו רוצים.

אסתי בבקשה.

12 שנים אנחנו מחכים לוועדה מיוחדת שבכלל תדבר איתנו. ועדת זכאות פתאום יום אחד החליטה לכתוב לנו מכתב שמגיע לנו כסף ואנחנו בכלל לא יודעים, כנראה בנושא שומה, אני לא זוכרת. אבל היא גם מתנה את זה, מתנה את זה שאני אחתום על מסמכים. אמרתי אוקיי, אין לי בעיה לחתום אבל אני מחכה לוועדה המיוחדת, יש לי תביעה", "אז אוקיי, אנחנו לא - - - את ועדת הזכאות". אמרה לי אוקיי, אם את לא רוצה את הכספים האלה הם נמחקו, ואז תחכי לוועדה המיוחדת". מישהו שמע על ועדה מיוחדת? אני חמש שנים מחכה לזה, אני לא יודעת איפה היא. יש מישהי בשם הילה, שהעורך דין מדבר איתה בדין ודברים וכל יום יש לה סיפור אחר.

איזה עורך דין, של המינהלת או שלכם?

העורך דין שלנו. עורך הדין לא רק מייצג אותנו, הוא מייצג איזה חמש-שש משפחות.

הילה, מה תפקידה?

הילה הייתה רכזת של הוועדה המיוחדת.

וחמש שנים הוועדה לא - - -

אני רוצה להבין, יש ועדות או אין ועדות?

יש ועדות.

יש ועדות?

למה לא מזמנים אותנו שלוש שנים?

אני מוכן לבדוק את המקרה שלכם ספציפי, תשאירו לי את ה- - -

לא ספציפי, יש פה עוד משפחות. זה לא רק אנחנו.

אני אגיד לך למה, יש פה כתובת - - -

סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובות.

אני רוצה לדבר, בשביל זה באתי. יש פה תכתובות של עורך הדין עם הילה והיא מנפנפת אותו לקיבינימט. אני מתבטא במילים לא יפות כי זה מה שקורה.

באיזה טענות?

אין לנו, אני מצטערת, אני מצמצמת פערים ברגע זה, איזה פערים נוצרו לה? 12 שנה הפערים צריכים להתכווץ, לא להתרחב. "אני מצמצמת פערים", "אקבע איתך פגישה". אחר כך היא מודיעה לו "הפסקתי את העבודה, העברתי את זה למישהי אחרת" את מוכנה לתת לי את מספר הטלפון? היא מתעלמת. אני מתקשר אליה אישית "דרך העורך דין שלך" העורך דין שלי מתקשר אליה, היא מתעלמת. אז באמת, ככה אתם עובדים?

תספרו לנו איפה אתם גרים בינתיים?

גרים על תנאי, אנחנו אחרי בג"צ, אנחנו מועדים להיזרק משם וזה בזכות המינהלת והמינהלת דוגלת בזה בבתי המשפט שניזרק משם. כשהמינהלת נשאלת לאן, "לא יודעים". 12 שנה הם לא יודעים.

אנחנו גרים בכרמיה.

אתם חלק מנווה ים?

היינו גרים בנווה ים. כן.

הבנתי. נווה ים את נגיד, ההסכם שנחתם ב-2016 היו הרבה מאוד עיכובים כי היה קושי להגיע להסכמות גם עם הקיבוץ וגם עם הנציגים המכובדים שנמצאים כאן.

סליחה? אף פעם לא הייתה איתנו בעיה.

גם בן אליהו ליווה את התהליך עם המפרק מפעיל שגם ברגע האחרון סירב לחתום כי נוח לו. גם העורך דין שלנו, עורך דין סהר שליווה אותנו, עורכי הדין חותכים קופונים. גם אצלנו. חצי מיליון שקל לקח העורך דין שלנו ולא עשה שום דבר.

אבי אתה צודק שהמפרק של הקיבוץ עשה לנו המון קשיים ואני הייתי איתך בחדר כשהשר בכבודו ובעצמו ישב בשקט בפינה של החדר לחכות שהוא יואיל בטובו לחתום, אבל, רגע - - -

20,000 שקל, 30,000 שקל לחודש.

אבל נחתם ההסכם ואני יודע, משרד השיכון נמצא פה הוא יכול לספר, שארבעה מגרשים ראשונים נמסרו כבר לתחילת עבודות.

בתוך הקיבוץ.

מה מה?

מישהו מוסר לך אינפורמציה לא נכונה.

שאלה שמכעיסה אותי שזה המינהלת כותבת בלי הרבה סיפורים. "ממתין לטלפון שביקשתי, תודה." "אני אמסור לה שאתה ממתין, היא אמרה שהיא מעדיפה שלא אמסור את הנייד שלה. סורי. לא חייב להיות נייד", הוא אומר. "המספר במשרד גם יספק". אין לה משרד, היא עובדת בבית. אז איפה הכסף שלכם? איפה כל המיליונים האלה? אם אתם עובדים בבית, מה אתם עושים?

איציק, אני אתן לך את הנייד שלי, תקבל אותו, ותדבר איתי.

אני לא ביקשתי את הנייד שלך, אני רוצה להבין, יש פה תכתובת אתכם, עם עורך דין מוסמך במדינת ישראל. איפה כל הכסף כשאתם מספרים סיפורים, אין לכם נייד, לא אתה. אין לכם נייד, אתם עובדים מהבית, לא רוצים לטפל, הפערים גדלים. אתם מושכים את הזמן כדי להרוויח כסף, אני רוצה להבין?

ממש לא.

ממש כן. איך יכול להיות ש-12 שנה אנחנו עדיין זרוקים ברחוב?

מה, ריבונו של עולם, תיכף זורקים אותנו מכרמיה, שאלת? זורקים אותנו מכרמיה. כן. אתם מוכנים לקבל אותנו, לאן - - - יש לכם מספיק כסף או גמרתם את כל הכסף?

לא, אנחנו שומרים - - - עבורך אישית. אנחנו ככלל, הדיון בכל הנושא של נווה ים היה דיון שמורכב בגלל שהמפרק של הקיבוץ, אני אומר את זה בצורה בוטה, המפרק של הקיבוץ משך את הזמן, הוא לא הסכים להגיע לחתימות וגם כשהגענו לזמן החתימה הוא העלה תנאים וטענות מכאן ועד הודעה חדשה. הפעלנו את רשם האגודות, הפעלנו את היועץ המשפטי, הפעלנו את מי שזה לא יהיה, הפעלנו עליו לחץ פיזי מתון, הייתי מגדיר את זה, נכון אבי?

לא הפעלתם מספיק לחץ.

הפעלתם עלינו לפרק אותו. הם הפעילו עלינו לחץ "תחתמו" - - -

חברים רגע, אני רוצה לשמוע את התשובות שלו. אני אתן לכם. אני רוצה להבין, למה דווקא שם אם המפרק עשה כל כך הרבה קשיים?

אני אסביר. אני הייתי בבית של אבי בנווה ים מספר פעמים, נכון? כדי לפתור את הבעיות האלה. מה שקרה בפועל שהקהילה הזאת, הקהילה של 20 משפחות נכנסה להיות חברי קיבוץ נווה ים.

ככה ביקשתם.

אתם ביקשתם, אתם - - -

המינהלת ביקשה, היא יכלה לקחת את זה בחקיקה והקיבוץ שלא ינצל אותנו.

שניה. הישוב הזה שמתחלק, חלקו הלך לפלמחים חלק הלכו לנווה ים, חלקו התפזר לכרמיה וכדומה, הקהילה של נווה ים היא הקהילה של ה-20 משפחות שעשינו שם הסכם העתקה, היה לנו מצב שרצינו שהם יהיו בנווה ים, הקיבוץ עשה בחלק שלו את כל הקשיים וגם המועצה בחלק מהזמן עשו קשיים גדולים מאוד. היה שלב שאני הייתי אז מנכ"ל משרד השיכון - - -

קשיים על בסיס מה? על מה? איזה קשיים?

קשיים שבעצם הם רצו לקבל הטבות לקיבוץ.

בתמורה לקליטה?

נכון.

אנחנו היינו בני ערובה שלהם.

סחטנים, כולם סחטנים.

אז למה דווקא שם?

כי זה המקום שהקהילה בחרה שהיא רוצה - - -

לא נכון.

לא נכון. המינהלת לקחה אותנו - - -

סליחה. אנחנו רצינו להיות בגבעת אולגה, שנתיים התכתבנו, כל עוד אריק שרון תיפקד, - - - והממשלה אמרה לנו "תבואו לנווה ים".

נכון. אנחנו הבאנו אותם לנווה ים, ולכאורה היום במבט לאחור זו הייתה טעות. למה זו הייתה טעות? כי באמת הקיבוץ וכל מי שהיה מסביבו ניצל את המצב. הקיבוץ הזה הוא קיבוץ שעשה את כל העבירות האפשריות. זאת אומרת כלפי המינהל לא היה דבר שהוא היה צריך לעבוד מול המינהל שעבד לפי הספר ולפי הנהלים, הוא עשה את כל העבירות האפשריות ואם נווה ים לא הייתה מגיעה לשם היינו מפרקים את הקיבוץ הזה לגורמים. כי לא היה דבר שהוא לא עשה בניגוד להוראות. כמעט לא היה דבר כזה. היינו מפרקים. מה שעשינו בסופו של דבר, ויתרנו לקיבוץ נווה ים על הרבה מאוד דברים והגיעו איתם להסכמים מאוד מוזרים כדי שהקהילה שם תיקלט.

אבל אני מבקשת שמישהו יבדוק את ההסכמים שלנו, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם. זה שתדעו את זה. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

מאיזו בחינה?

רבותי, זה היה חלק מהדיונים. בדיונים בעצם רצה הקיבוץ שניתן השוואה גם לבנים שלהם שמגיעים לקיבוץ, יש שם גם שטח גדול שמרחיבים אותו להרחבה קהילתית נרחבת להרחבה מבחוץ.

אני לא מבינה, אתם החלטתם שאתם שמים אותם שם.

כן, צביה לקחה אותנו ל - - -

בסדר, אבל עכשיו כששמים אותם שם, הם נקלטו שם לא כישוב נפרד אלא כחברי קיבוץ נווה ים. אם הם חלק מקיבוץ נווה ים יש במנגנון של רשם האגודות, איך מקבלים החלטות בנווה ים. בקיבוץ. הם היו בעצם חברי קיבוץ - - -

זה היתממות כי אנחנו חברים על תנאי להעתקה לכן לא קיבלנו את הזכויות שהחברים קיבלו. אין לנו בנים ממשיכים, אין לנו זכויות של מגרשים כי אנחנו לא חברים. אז לא להיתמם.

זה היה חלק מהדיונים.

זה - - - סיבך אותנו ואת הילדים שלנו. אנחנו מחויבים לשלם היוון גבוה מאוד.

בסופו של דבר גם כשכבר קבענו מועד חתימה, באנו לחתום, זה היה בנוכחות שר השיכון, שר החקלאות, במשרד של שר החקלאות, שר השיכון, והם סירבו לחתום. הקיבוץ. סירבו לחתום והתנהל שם משא ומתן - - -

שוב, איך זה לוקח 12 שנה? אז מבינים שיש בעיה במקום אחד. אני לא מתמצאת בפרטים של מה קרה בנווה ים, מבחינת המשא ומתן עם הקיבוץ. אבל אתה מבין שאחרי כמה שנים זה לא עובד, יש לך עדיין אחריות כלפי המשפחות האלה. למה לא עושים את זה במקום אחר? הרי לא מדובר בכל כך הרבה?

אני אסביר לך. ועדת החקירה שבדקה את הנושא הזה הגיעה למסקנה שהיו ארבע קהילות שלא הגיעו להסכמי העתקה. אחד זה אמציה, השני זה פלמחים, השלישי היה נווה ים והיה עוד ישוב אחד שבאמת לא הגיעו להסכמי העתקה ואז מינו אותי כאיש מבחוץ, בעצם להיות המגשר או הבורר אפילו בין משרדי הממשלה לבין הקהילות כדי שכן יגיעו להסכמי העתקה. ניהלתי אז משא ומתן איתם ועם כל הקהילות ועם הקיבוצים, די סיזיפי, ובסופו של דבר הצלחנו לפתור את הבעיות בפלמחים, אבל כל מקום כזה הקיבוץ או הישוב שקלט את המפונים ניסה למקסם את הזכויות שלו ואת התועלות שלו בגלל ההצטרפות של הקהילה של מגורשי גוש קטיף לתוך הקהילה של הקיבוץ או הישוב. זה מה ש - - -

סליחה, אתם משרד השיכון, ולבוא ולהתחיל להאשים פה, לזרוק האשמות על ארגונים אחרים. אתם משרד השיכון, אתם יוצאים למערכה כל כך קשה, כל כך משמעותית, אתם צריכים לתכנן אותה מראש, להבין איפה אתם הולכים ליישב אנשים, לסגור את ההסכמים האלה מראש, לא להתחיל לגרור אנשים לשנים של לחכות ולהתפלא שיש לכם בעיות אחר כך עם המקומות שאמורים לקלוט. זה דורש תכנון מוקדם ואולי זה היה צריך להיות במשרד ראש הממשלה עוד לפני שזה הגיע לידיים שלכם אבל אני לא מבינה איפה היה התכנון הזה. ואז לאורך הדרך מעסיקים כל כך הרבה עורכי דין, כל כך הרבה אנשים והכל מסתבך אחד עם שני.

זה לא קשור. גבירתי, זה לא קשור. תאמיני, יש לי שערות לבנות ואני יכול לספר לך את כל ההיסטוריה של כל אחד מהם. זה לא קשור.

אז אני רוצה להגיד לך שאני לא בטוחה, ב-90% ממה שאתה אומר יש הרבה דברים שהם לא - - -

סליחה, - - - שום דבר, העובדות הן עובדות. צריך לדייק בעובדות.

אם הוא היה מגשר אז - - -

אני אגיד לך איך אני - - -

מילה, מילה.

רגע. אבי תרבות דיון.

חשוב גם להסתכל קדימה מה עושים עם רשם האגודות.

אבי אני זוכרת בעל פה גם את הטיעונים שלך בוועדה הקודמת פה. אתה פתחת מהנושא של רשם האגודות ופתחת בהשוואה למה שעשה מנחם בגין בזמנו. אני מכירה את זה היטב, תאמין לי. תן לי שניה לסיים את דבריי, אני אגיד לך איך הייתי רוצה לראות וגם הלכתי לראות את המספרים של ימית כי נורא הסתקרנתי מה היו ההפרשים בסכומים, הפרשים מאוד מאוד נמוכים, אגב לטובת גוש קטיף. פה השקיעו הרבה יותר סכומים וזה לא הגיע ליעדו. בימית לא היה את אותו מצב.

בסיפא, בגלל המחדל של החוק.

אז גם נורא מעניין לראות מה. אני לא חושבת שרק המחדל של החוק. מה שהייתי מצפה לראות, משרד החקלאות/שיכון, מה שהייתי מצפה לראות זה לראות כל משפחה וכל ישוב בדיוק תכנית לאיפה הם אמורים לעבור, בתוך כמה זמן זה אמור להתבצע, איפה זה עומד מול כל ישוב, לפי סכומים. אזור תעשיה, עוד לא הגענו לדבר על מה שקרה בארז, אבל בדיוק באותה מידה הייתי מצפה פשוט לראות תכנית. לאורך כל הזמן הזה אני לא רואה את התכנית. יש כל כך הרבה עורכי דין ואין תכנית.

לא קשור עורכי דין. עורכי דין לא עושים תכניות.

אני לא יודעת מה הם עשו בכאלה סכומים, באמת אני לא יודעת.

אנחנו ניתן לך פירוט על כל אחד ואחד מה עשה. אבל עורכי דין - - -

ביקשתי את הפירוט.

עורכי דין לא עושים תכניות לאיפה תהיה העתקה.

ביקשתי על כל עורך דין כמה הוצאתם על עורך דין, התקשרויות שלחתם, אבל לא כתבתם לפי כמה מספר תיקים ולאורך איזו תקופה של זמן. בבקשה, אני אשמח לראות איך מוציאים כזה סכום.

אנחנו משלמים על עורכי דין - - הם מקבלים את הכסף.

את הנתונים שלכם אני ראיתי, גם הייתי אצלכם בבית.

ברשותך, יושבת ראש הוועדה. התקציבים שמגיעים לכל הנושא של ההתנתקות הם לא מגיעים בהחלטות או בישיבות פנימיות של פקידים, זה מגיע רק דרך החלטות ממשלה. זאת אומרת לכל ישוב וישוב, כמה קרוילות יהיו לו, איזה מבני ציבור יהיו שם, בשלב הראשוני הכל היה דרך החלטות ממשלה. אחר כך בהסכמי ההעתקה, גם אותם הבאנו תמיד לאישורים אבל בפועל כל ההחלטות, כל התקציבים עברו החלטות ממשלה והכל עבר דרך המנגנון הרגיל של תשלום תקציבים ובקרות של חשב וכדומה. זה דבר ראשוני. התקציבים לא הגיעו בסיכומים בין משרד החקלאות או בין משרד השיכון לבין אגף תקציבים. הגיעו דרך החלטות ממשלה. דבר שני, את כל התכנית מה עושים עם כל המתיישבים שפונו מגוש קטיף צפון השומרון, בעצם היה אמור לעשות את זה המל"ל ב-2003, 2004 לפני ההתנתקות, אז היו הדיונים, ועד לשלב – ההתנתקות הייתה בסביבות תשעה באב, בסביבות סוכות לפני כן, אני זוכר את זה לפי התאריכים העבריים, בסוכות לפני כן נפגשתי עם מי שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, ואז הייתה תכנית לא לעשות העתקות קהילתיות, לא להביא אותם להתיישבות. הרעיון היה שעשו את חוק פינוי פיצוי שבעצם ישלמו להם רק כסף כפיצויים. לא הייתה תכנית להעביר אותם לישובים. היו הצעות, החטיבה להתיישבות בנתה תכנית, משרד השיכון בנה תכנית לעשות "גזור הדבק".

בסדר, הדבר הזה השתנה.

תני לי להשלים. הייתה תכנית, הציעו תכנית "גזור הדבק" דהיינו להקים ישובים באותו סדר גודל, באותו מבנה, חלק היה באזור מזרח לכיש, חלק תוכן באזור הנגב, הייתה תכנית להקים ישובים כפילים שלהם עם הגדלה של עוד אחוזים לקלוט משפחות נוספות.

הייתה תמ"א 39 שהייתה אמורה ל- - -

הייתה תכנית. מה שקרה, השינוי היה בעצם כמה חודשים לפני ההתנתקות שהם עשו שינוי במדיניות. לא יהיה רק פיצויים כי חשבו שזה לא ייתן פתרון, לא משנה כרגע למה, והחליטו לבוא וכן לעבור להעתקה קהילתית. ואז נוסד כל הסיפור הזה של העתקה קהילתית לפחות ל-20 משפחות. לכן אם את שואלת אותי למה נניח תושבי קטיף - - -

לפי מה נקבע איזה משפחות מגיעות לישוב במרכז ואיזה משפחות מגיעות בפריפריה?

אני אסביר. אני אתן לך דוגמה, בצורה ספציפית. תושבי ישוב קטיף למשל שהם פונו, אמרתי, בסביבות תשעה באב, אני במוצאי יום כיפור הייתי בפנימייה של בית הספר לבנות, איפה שהם היו משוכנים ושאלתי אותם "לאן אתם רוצים להגיע", לאיזה אזור. לא להישאר עדיין בתוך המדרשה, הלכתי איתם במסגרת התפקיד שלי ואמרתי להם "החלופות שיש הן חלופות א, ב, ג, ד, הם נסעו איתי למחרת לראות את החלופות. הצענו להם את נחושה, המלצתם לא ללכת לנחושה בגלל הנושא של הסכסוכים הפנימיים שיש בנחושה, הסיכוי שזה לא יהיה סביר וקביל להיות שם, ואז הגענו לישוב שנקרא אמציה. הגענו לאמציה כי אני ואילן כהן והעוזר שלו נסענו בימי שישי לעשות סיורים איפה אנחנו יכולים להיכנס כי לא הייתה תכנית, אני מסביר עוד פעם, לא הייתה תכנית - - -

באיזו שנה?

בזמן ההתנתקות. לא הייתה תכנית מראש לאיזה ישובים הם ילכו. ההחלטה ללכת ליד בנימין הייתה החלטה של יונתן בשיא, הוא ניהל משא ומתן עם הישוב, כי היה שם גם אפילו אדם אחד שכבר היה במשא ומתן כלכלי שם, הוא עשה את המשא ומתן. איך הגיעו לקיבוץ שומריה? כי זה היה קיבוץ כושל שהיו שם מספר משפחות מועט וניהלנו איתו משא ומתן. זאת אומרת ההחלטה לאיזה ישובים יגיעו לא הייתה החלטה - - -

- - - גם הייתה בגלל חובות ולא - - - לנו. זה היה במסגרת - - -

נכון. זה היה עם משפחת - - -

מה, 8,000 משפחות מחולקות באופן אקראי?

נכון.

למה?

הסברתי. כי זה לא היה מתוכנן.

לא היה מתוכנן מלכתחילה. לא היה מתוכנן שום דבר. רצו שייקחו את השיק וילכו, ולא היה אכפת להם מה יקרה אחר כך.

היה מתוכנן מלכתחילה שיקבלו רק כסף.

בסדר, אבל התכנית השתנתה.

אבל השתנתה בפרק זמן קצר.

השתנתה, אבל הדד ליין, התאריך של הגירוש לא השתנה. היה פה סד זמן שאף אחד לא היה יכול לעבוד איתו.

מבט קדימה ואנחנו 12.5 שנה אחרי. והתכנית עוד לא הושלמה. התכנית משתנה, אז לוקחים איזה שהוא פרק זמן של כמה חודשים כדי לבנות תכנית חדשה. מדינת ישראל ידעה לשכן הרבה יותר אנשים בפרקי זמן הרבה יותר קצרים בעבר. מיליון איש הצלחנו לשכן.

באותה תקופה עשו באמת מאמצים גדולים, כל הרשויות, אני לא מדבר על משרד ספציפי, כל הרשויות. לראות אם אפשר להגיע להביא אותם לישובים קהילתיים כי הבנו שחלק קטן מהריפוי, לא הריפוי, זה להישאר בקהילה כי הקהילה תומכת אחד בשני ויש מערכות של ערבות הדדית ויש לזה הרבה יותר חוזק נפשי וגם לילדים, וכמובן שהיו משפחות שנקרעו לשתיים כי הבעל רצה ללכת לישוב שומריה והאישה רצתה ללכת לישוב אמציה כי החברות שלה באמציה, הילדים רצו להיות בישוב אחר כי החברים שלהם בישוב אחר, ולכי תפתרי את הבעיות האישיות שנוצרו כתוצאה מהאירוע.

בסופו של דבר הצענו אלטרנטיבות למזכירויות הישובים ולמתיישבים והם בחרו את מקום מגוריהם. מה שקרה, ברוב המקומות זה הגיע באמת לפתרון ישים, היו ארבעה ישובים כפי שאמרתי שבזמן הדו"ח של הוועדה המיוחדת לא הגיעו לפתרון, אז אני מוניתי, כי הייתי בשוק הפרטי כבר, לא הייתי עובד מדינה, מוניתי כאדם שבאמת אמור לתכלל את הדברים האלה ואז הגענו להסכמים, חוץ מבנווה ים.

כלומר הכל מהתחלה עד הסוף אקראי, גם עד היום בעצם. כל ההחלטות הן החלטות אקראיות.

כל ההחלטות איפה הם יגורו היו אקראיות.

לחלוטין.

לחלוטין.

אז זה אומר שמי שיש לו קשר יותר טוב עם המשרד, מכיר את המידע ומי שאין לו קשר, לא מכיר את המידע. ככה זה נשמע לי.

לא, אני אסביר.

זה נכון מאוד. אפשר להגיד משהו בנושא? אני רוצה, כי אחר כך אולי לא אצליח לומר את זה. ההחלטות היו אקראיות ובאה המינהלת לקחה אותנו וקבעה שאנחנו נעבור לנווה ים. כשבאנו וביקשנו אמצעים לגור שם כמו קרוילות או משהו כזה, כולם התנגדו לזה באופן החלטי. אמרו לנו "תמשיכו לגור בפזורה". עד שלא הייתה לנו ברירה והתחננו וירדנו לברכיים, לא הייתה לנו ברירה לקחנו מכספי הפיצויים ובנינו משהו, מוקד זמני כדי שנוכל לגור שם.

בעזרתו של זמביש.

לא, ביוזמתם של המפונים שזה אנחנו, הזרוקים.

היה הבדל בין תשתיות לבין - - -

אבל זה - - -

סליחה, אני לא מצליחה להבין. זה לא התנהגות של מדינה, הדבר הזה. מה שקורה פה עכשיו זה לא התנהגות של מדינה. מה זה "בעזרתו של זמביש". מדינה לא מתנהלת בצורה כזאת. ברגע שאתה אומר לי שהסכמים נחתמו בצורה אקראית ושהוחלט בצורה אקראית לאיפה הולכים, למי הולכים, זה אומר, סליחה, מי שמכיר אותך ויודע להסתובב איתך ביום שישי לחפש מיקום אז גם יודע להשיג לעצמו, אותך או מישהו אחר ממשרדי הממשלה, יודע להשיג לעצמו מיקום שהוא יותר טוב לו ולמשפחתו. ומי שלא מכיר, בגלל ששום דבר לא כתוב ואין שום תכניות עבודה, אז הוא הולך לחפש. ואז האפשרויות שעומדות בפניו הן פחות אפשרויות והוא לא יודע מה הוא יכול לבחור והוא לא יודע כמה כסף, וכשהוא שולח סמסים לעורכי הדין הוא מקבל תשובות כאלה כמו ששמענו עכשיו.

את מציינת סמסים מ-2017 לדיונים שהיו ב-2005, 2006.

אני אומרת שברגע שדברים - - -

- -

עובד מינהלת, שאלתי אותו מה הקריטריונים שמקבלים משפחות שעוברות לקיבוצים. הוא אמר לי "קהילה שיש לה עורך דין יותר טוב, תקבל יותר. אין קריטריונים. כל קהילה והעורך הדין הטוב שלה" ואתם מסכנים, אכלתם אותה, אז אכלתם אותה. ולא רק זה, עורך דין של המינהלת שהיה אמור להיות ביחד איתנו יושב ומסביר לנו למה הקיבוץ צודק ולמה הקיבוץ צודק, ואיך עורך דין פותח הסכמי העתקה, ארבע פעמים פותחים לנו וכל פעם "תחתמו מחדש" וכל פעם הטבות לקיבוץ, ועורך הדין של המינהלת שהוא זה שבעקרון אמור לבוא ולהתווכח לטובתנו אומר "הקיבוץ צודק" לכן אנחנו נגררים כי כל פעם פתחנו הסכמים. מי פותח הסכמים?

את חטאיי אני מזכיר היום, אני כדי להתקדם בישיבות כאלה, אמרתי "אני אחתום לכם שעכשיו לילה, לא יום, העיקר שאנשים יגיעו לבית קבע" וחתמתי בעל כורחי. על כל מסמך שניתן לי, על כל דבר. וזה הסכם שלא תופס מבחינה משפטית כי זה אקדח מול הרקה.

ממש כך, פשוט מאוד אנחנו נמצאים במצב, לא יודע מה, רוצים להגיע לגאולה. כבר חצינו את גיל 60, כמה שנים נשארו לנו? 12 וחצי שנים.

אני מבין.

מה אתה מבין? מה אתם עושים? אתה היית מגשר.

12 וחצי שנים גזלתם. אולי נשארו עשר שנים. תן לנו לחיות אותם ברמה. אני מוכן לחתום לך על כל דבר, על כל דבר.

לא צריך לחתום על כל דבר. אני רוצה רגע להגיד משהו שזה מה שעולה לא רק מהדיון הזה אלא תמיד, אבל מה שאתה ואמר עכשיו מדאיג אותי עוד יותר ממה שחשבתי בדיון הקודם. אם הכל נעשה בצורה אקראית - - -

לא פה - - -

גם פה.

למה אני מתכוונת שזו לא התנהלות של מדינה? מדינה בראש ובראשונה חייבת שיהיו לה תכניות ולהבין מראש מה היא הולכת להוציא ואיפה היא הולכת להוציא ומה הדד ליין, אחרת אי אפשר להתנהל. אבל הדבר השני שהוא במחויבות שלכם ושלנו הוא שכל תושב, לא משנה אם הוא במעמד כלכלי יותר גבוה, לא משנה אם הוא יותר מחובר ומקושר פוליטית, לא משנה אם יש לו את היכולת להיכנס למחשב ולגלות את כל הזכויות שלו או שאין לי יכולת, במקרה הזה לא היה שום מידע על המחשב, זה גם לא היה עוזר אם היה, אבל כל אחד צריך לדעת בדיוק למה הוא זכאי, איך הוא זכאי לקבל את זה, איך פונים אליכם. הבנתי שלאורך השנים בכלל כתובת מייל לא הייתה לכם כדי לפנות. איך פונים אליכם, איך יודעים מה אמורים לקבל ומתי מקבלים את זה? וברגע שאתה אומר לי "החלטות נעשות בצורה אקראית" זה אומר שאזרח שיכל קיבל, ויכל להרים אליך טלפון, ואזרח שלא יכל ואין לו את הנקודות קשר האלה - - -

לא הקשבת לי או שלא רצית להקשיב לי.

אני מאוד מאוד רוצה. האמן לי כמה שאני רוצה להקשיב ולהבין מה קורה פה, ואנחנו ב-10:40 ועוד לא הספקתי לעבור איתכם על כל הסעיפים ולראות את ההוצאות.

אני אענה את התשובות. אני אסביר. יש הבדל בין האסטרטגיה, מה תהליך שהיה לפני ההתנתקות ומה יקרה עם התושבים אחרי ההתנתקות, לבין איך פועלים אחרי שיצא החוק. מהרגע שיצא החוק - - -

עזוב, אתה אומר לי עכשיו "זמביש עזר לכם" זמביש הוא עובד מדינה? מה זה הדבר הזה?

אני מסביר, את רוצה להקשיב, אני אסביר. אין משמעות כזאת מבחינת המינהלת, מבחינת המדינה, להביא אנשים לישוב לנווה ים שיהיו שם באתר זמני. כל מה שעשינו, אם עשינו דברים, זה היה רק כפי שהסברתי לך דרך החלטות ממשלה. אין דבר שעושים אותו ללא החלטות ממשלה.

אז הייתם מביאים את זה להחלטת ממשלה.

מה שדיברתי בהתחלה והסברתי כרגע לגבי מה הייתה התכנית, איפה יגורו אנשים אחרי ההתנתקות, הסברתי שזה נושא שחל שינוי כמה חודשים לפני ההתנתקות בפועל, הוא שינה את כל המערכת.

בסדר, שינוי בחוק.

לכן כשהיה את השינוי הזה, הזמן להיערך לאיזה ישובים להגיע, ברגע שצריך לקלוט - - -

לא משנה, עברו 12 וחצי שנים.

אני מסביר. לכן עברו 12 וחצי שנים, קיבוץ שלא רוצה לקלוט אנשים, קיבוץ שמייצר התנגדות לקליטה של האנשים כי מה שקורה, הקהילה הזאת נכנסת לתוך קיבוץ חי. אם הייתי מביא אותם לאתר שבו הקרקע פנויה היא של המדינה ומקים שם את האתר שהם יגורו שם, אין לי בעיה עם הקיבוץ. אבל אותו סיפור היה לנו גם עם אמציה וגם עם פלמחים וישובים אחרים שבהם נכנסו קהילות לתוך ישובים חיים, הישובים האלה היו להם דרישות ולכן בכל מקום היו דרישות שונות, בכל מקום היה הסכם העתקה שונה, בכל מקום ההסכם ההעתקה הגיע לאישור ממשלה. זאת אומרת זה לא החלטות שהתקבלו מי שבא לו, אלא - - -

הרחבות עירוניות בכלל לא נלקחו בחשבון?

לא הבנתי.

הרחבות בערים.

מה זה הרחבות בערים? היה בזמנו רק באשקלון אבל היה לפני כן דיון, הייתה אפשרות לתת להם אפשרות למי שירצה יקבל פיצוי לקנות דירה. בפועל רוב המפונים לא רצו את זה, הם רצו לחזור לקהילות שלהם. אלא מה? הסברתי שהיו ארבעה ישובים שבהם הקהילות הקולטות ניהלו משא ומתן קשוח.

ארבעה, אבל מה קרה בכל היתר?

יש מקומות שבהם לא עשינו את זה בתוך ישובים או בתוך קיבוצים.

שוב, אבל בנאדם בסוף רוצה לבחור, להבין מה הוא זכאי לו.

יש לו בחוק בדיוק מה הוא זכאי לו.

איפה?

תקראי את החוק.

לא איפה החוק, איפה הוא זכאי.

החוק אומר מה הוא זכאי לעסק מה הוא זכאי לדירה, מה הוא זכאי באופן האישי. החלטות ממשלה קובעות איזה תקציבים להעביר לרשויות הקולטות.

טוב. אני רוצה שתעברו איתי רגע סעיף-סעיף ואני רוצה להגיד לכם על איזה סעיפים אני רוצה לראות היסטוריה תקציבית, אני לא יודעת אם זה במשרד ראש הממשלה או מי שאחראי על זה. 0406 זה מה שהעברתם לי כאן. 98220711, הקצאות למפונים.

0406, מה ההמשך?

אני נותנת את כל הפירוט, יש לי רשימה ארוכה. אני נותנת את כל פירוט התקנות והתכניות שבהן היה כסף שנועד למפוני גוש קטיף ואני רוצה להבין מה קרה עם הכסף הזה ואיפה זה בסכמה שלכם.

זה אגף תקציבים - - -

אתה אמרת לי שיש לך את כל הפירוט לפניך.

אני אמרתי שהסתכלתי אתמול במחשב - - -

על 0406.

לא, על 0406 ב - - - ממשלה. אם רוצים סעיפים מסוימים עם דיווח, אני מציע לפנות למשרד האוצר, אבל זה לא אחד מהמשרדים הללו ולכן לאף אחד אין הרשאה.

עופר פה.

אני יכול להוציא עכשיו אבל אני צריך להבין מה רוצים.

אני אחזור, מה נלחצתם כשאני מדברת על - - -

יש פה - - -

סעיפי 0406 זה מה שהעברתם לי פה. אני עוברת איתכם על סעיפים נוספים שבהם יש כספים למפוני גוש קטיף ואני רוצה להבין איפה הכסף. אתה רוצה לרשום? כמה כסף הועבר לשם, כמה תקציב אחרי שינויים וכמה ביצוע תקציבי. זה מחולק להרבה מאוד מקומות. אז יושב פה נציג משרד האוצר. חוץ מזה שמינהלת תנופה אחראית על טיפול בנושא ולכן אתם אמורים להיות - - -

לא אחראית למה שמשרד הביטחון

אבל זה לא משרד הביטחון. אני מנסה להקריא לכם אותם ונלחצתם ברגע שאני מתחילה להגיד את הרשימה. תודה. 7001 משרד השיכון הלוואות למפונים. 3308 שיקום מפונים. 1811 סיוע לרשויות הקולטות.

זה משרד הפנים.

7006 פיתוח ישובי מפונים.

תביאי את אגף תקציבים שיגידו לכל משרד מה זה שייך.

סליחה, אני הזמנתי את משרד האוצר, אתה פה על תקן משרד האוצר. אתם מינהלת תנופה, תסתדרו ביניכם, תאספו את הנתונים האלה, אתם אמורים להיות אחראים לתכלל את התכנית, אתם לא מזיזים אותי לעוד - - -

אנחנו לא אמורים, לא אל תציגי - -

זה התפקיד שלכם.

לא. את טועה. אני רוצה להסביר, את טועה.

אתם אחראים עליהם.

לא, את טועה.

אתם לא אחראים עליהם.

לא, אני אסביר. אני לא אחראי על משרד השיכון ואני לא אחראי על משרד הביטחון.

זה עבר למשרד השיכון בזמן שאתה ניהלת אותו.

אז תשאלי את משרד השיכון, אני אביא לך תשובה ממשרד השיכון, אין לי בעיה. מה שעבר במשרד השיכון אני אביא לך את אנשי משרד השיכון ויתנו לך תשובה. אם את רוצה לדעת על תקציבים שיצאו במשרד השיכון, תקבלי במשרד השיכון תשובה.

אני רוצה שמינהלת תנופה כגוף המתכלל תיתן לי את כל הפירוט הזה.

לא, מינהלת תנופה היא לא הגוף המתכלל את כל משרדי הממשלה, את טועה.

את כל הטיפול במפוני גוש קטיף, כן.

לא, אני אסביר. אם משרד הביטחון קיבל כסף - - -

אבל אני לא מדברת על משרד הביטחון, למען השם, כמה פעמים אפשר לחזור על זה? כל התקציבים שאני מתייחסת אליהם לא קשורים למשרד הביטחון.

אם משרד הפנים קיבל כסף, אני לא מתכלל אותו.

אבל אם אתה עברת לאותה מטרה בדיוק וגם משרד הפנים?

בשביל זה יש אגף תקציבים שהוא אמור לנווט את הדברים.

אוקיי. בבקשה נציג משרד האוצר.

אני אעביר את זה לאגף תקציבים, אין לי מושג.

תודה. 2310 סיוע למפונים. להקריא לך אותם או שאתה רוצה - - -

לא, זו רשימה ארוכה.

אין לתאר, אתם - - -

במה את רוצה שנתעסק? בוועדה המיוחדת?

ועדת תנופה אחראית על כל מה שקורה למפונים, מהתחלה ועד הסוף. עד שלא שוקם המפונה האחרון אתם אחראים. אז גם התשובות שאנחנו מקבלים "תלכו למשרד הזה תלכו לזה תלכו לזה".

אם משרד הפנים צריך לתגבר רשות מקומית שיש שם עובד סוציאלי, אני אחראי?

אתה אחראי על כל שתקבל את השירות שהיא אמורה לקבל.

לא, אז אתם טועים בהגדרה.

אז תגדיר את ההגדרה של מינהלת תנופה.

אני אסביר.

אל תסביר, תגדיר.

אני אגדיר. דעו לכם, אני עם ניסיון רב עם משרדי הממשלה, הגדרה של משרד במה הוא עוסק או מה הוא לא עוסק נקבעת לא בחוק, יש חוקים ספציפיים, אבל נקבעת לא בחוק אלא נקבעת אך ורק לפי הסעיף התקציבי. אם במשרד יש סעיף תקציבי להקים בתי קברות, אז זאת אחריות שלי להקים בתי קברות. אם הסעיף התקציבי שיהיה לי יהיה להביא עובדים סוציאליים, אז זה לעובדים סוציאליים.

אתה אומר זה ראש קטן.

לא ראש קטן. ראש גדול. אבל ככה עובדת המדינה.

סליחה, בהחלטת הממשלה להקמת המינהלת אתם אמונים על התפקידים האלה.

אחד הדוגמאות שנתת זה הלוואות של משרד השיכון. מדובר בהלוואות לזכאים שקונים דירות. משרד השיכון החליט איזו שהיא החלטה - - -

מעולה, מי הזכאים, מי קיבל את ההלוואות, מה הסכומים של ההלוואות. אתם מתכללים.

לא - - -

אז אף אחד לא אחראי.

לא. משרד השיכון אחראי על התקציבים שלו.

אז איך מינהלת תנופה יכולה לנהל משהו אם עוברים עוד סכומים ממקומות אחרים ואתם לא יודעים מה קורה עם הכסף הזה בכלל.

אני אסביר אני אסביר.

כשזו פעילות שהיא בליבת הפעילות של משרד השיכון. זה שזה צבוע למפונים, זה רק במקרה, אבל הפעילות היא מפאת הפעילות של משרד השיכון לכן - - -

האם להקים בתי ספר זה באחריותנו?

כל דבר שנוגע לשיכון מפוני גוש קטיף נמצא תחת הארגון שלכם, גם אם לא באחריות ביצועית, באחריות של תכלול וניהול.

אני אסביר. מגיע להם הטבות מס הכנסה. אוקיי? אני אחראי על זה?

אתה אחראי על ניהול המערכה הזאת.

אני אסביר על מה אנחנו אחראים.

מגיע היום סגן נשיא ארצות הברית ועוד שניה יגרשו אותנו מהחדר. כל תקציבי הפעולות ב-040604, מה רשימת הפעולות. את כל רשימת הפעולות, למי עבר הכסף. מהן הפעולות ולמי עבר הכסף.

- - -

מצוין. תעביר את הטבלאות האלה.

מבחינת שקיפות, השקף נמצא כאן. קודם כל מבחינת התקשרויות עם נותנים שירותים, יועצים למיניהם, הכל מפורסם כמו שיתר משרדי הממשלה מפרסמים את דו"ח השקיפות, את ודאי מכירה את זה היטב, זה מופיע באתר הממשלתי וגם באתר שלנו. מעבר לזה, החלטות ופיצויים לעסקים, את יכולה למצוא באתר של משרד החקלאות, צירפנו את הלינק וגם דוגמה לצילום מסך.

בסדר, זה של ה-0406, 10, 11 ו-12.

כל 0406 מפורט.

בחלוקה למה נחשב פעולות, מה נחשב ביצועים, סיוע לעסקים, איזה עסקים? באיזה סכום של סיוע?

את זה את יכולה למצוא באתר של - - -

איפה, באתר של?

יש לך לינק. בבקשה. שם זה מצונזר מטעמי צנעת הפרט, דברים שאי אפשר לפרסם.

אוקיי, פירוט של סטטוס על כל משפחה.

מה עם צנעת הפרט? כל משפחה מה היא קיבלה?

אני רוצה לדאוג שלכל משפחה יהיה בית.

את רוצה שנגיד לך כל משפחה מה היא קיבלה?

לא, אתה לא חייב לפרסם. למרות שהאמת, אני לא מוצאת מה המניעה פה לפרסם. האמת היא שבמקרה הזה הזכות שלהם לקבל את הפיצויים ושיהיה שוויון בחלוקת הפיצויים, לא תיעדוף של משפחה כזאת או אחרת לפי אני לא יודעת איזה קריטריונים, אני חושבת שהיא גוברת פה על - - -

30 שנה בשירות הציבורי לא שמעתי טענה כזאת מימי. מה זאת אומרת? יש חוק, מי שקובע את הזכאות זו ועדה שמורכבת מארבעה אנשים. על פי החוק יו"ר הוועדה צריך להיות כשיר להיות שופט שלום. זה כמו שתגידי שבית המשפט עושה דין שלא כצדק. מה את חושבת? שיינתנו פיצויים לפי מה שבראש שלהם? לא, זה מפורט כאן בחוק. הם עברו סעיף-סעיף, אם תכנסי לאחת ההחלטות, את יכולה לכתוב סתם מספר תיק ולהיכנס, לא יהיה לך את השם של אותו מתיישב אבל יהיה לך בדיוק את הפירוט שהוא קיבל. מה שטח המגרש כפול מה המחיר לכל מטר מרובע, כמה הוא קיבל בגין ותק אישי על השנים שהוא חי שם, תקבלי את זה בצורה מאוד מפורטת.

איפה?

פה. פה.

על כל תיק?

כל תיק.

איפה הוא נמצא ומה הסטטוס שלו?

מה זה סטטוס? כל ההחלטות שהתקבלו. והחלטות התקבלו על פי החוק. את לא יכולה לטעון שמישהו קיבל החלטה על פי מה ש- - - לו.

כי על פי מה ששמעתי עכשיו מהמנכ"ל שהלכו לחפש ישובים והתחילו להעביר אנשים לכל מיני ישובים.

את לא הקשבת. פשוט לא הקשבת.

אני הקשבתי מצוין. אני מוכנה גם להיכנס לפרוטוקול ולראות מה אמרת שוב.

אני אחזור עוד פעם. הנושא לאיזה ישובים הולכים, אסטרטגיה, איזה ישובים הולכים זה היה אקראי. אבל מהרגע שיצא החוק כל תשלום על פי החוק נעשה בוועדות זכאות או בוועדה מיוחדת. זה כמו שתגידי לבית משפט "לא יכול להיות שפה אתה פוסק שמגיע לאחד 500 ופה 503" בית משפט פוסק פסק דין. את רוצה לחלוק על פסק הדין? תלכי לערער על זה. אין קריטריונים, יש קריטריונים בוועדת זכאות שזה בעצם החוק. שופט בא, כמו כל בית משפט ושומע את הקריטריונים, יש לו את הקריטריונים, עושה את הבדיקות, עושה את המכפלות של המטר עם השומה וכדומה, ויוצא פסק דין. מי שרוצה לערער על זה, מערער על זה לבית משפט.

יש פרוטוקולים של הוועדות?

בוודאי.

שלזה אתה מתכוון בוועדת זכאות.

זה נכון. החוק הזה באמת עמד, כמו שאמרתי בהתחלה, זה חוק שאימלל את העקורים ולכן יש את הוועדה המיוחדת שהיא סוברנית להחליט לפנים משורת החוק.

פרוטוקולים, חבר'ה, יש לנו ממש חמש דקות. איפה הם מופיעים?

פה.

איפה?

תסתכלי על הלינק.

אני נמצאת על הלינק. יש לי פה מספרי תיקים - - -

הלכנו לבית משפט יחד עם משפחת גבאי ואמרו לנו "קודם תלכו לוועדה המיוחדת".

אבל זו החלטה של בית משפט.

לא, תלמדו את החוק.

זה בהסכמה - - -

הקימו את הוועדה המיוחדת - - -

מתי התכנסו הוועדות, זה לפי מתי הן התכנסו?

יש מאות החלטות. הכל קיים. המחוקק הקים את הוועדה המיוחדת כי הוא הבין - - -

הבנו את זה.

שאלת שאלה. את לא רוצה אין בעיה.

אבל הוא לא שאל למה הקימו את הוועדה המיוחדת.

לא, אני מבקש כן לשמוע. כדאי שתאמר.

תן לי רגע כמה מילים לשאלות שהפנו ה חבר'ה מארז ואז אנחנו צריכים לסכם.

אני על פי רוב לא עונה על דברים פרטניים עד שאני לומד את הסיפור, ואומר את זה בישיבה אחרי זה. אבל אני אקרא לך את הדו"ח, דין וחשבון של ועדת החקירה הממלכתית בנושא הזה. בסדר?

לא, אבל הם שאלו שאלות ספציפיות על מתי מתכנסים בעניינם.

את אותן שאלות ספציפיות שהם שאלו, הם העלו את זה בוועדה.

לא ספציפיות של מקרים אישיים. מתי מתכנסים בעניינם ומתי מקבלים תשובות.

תקשיבי לתשובה, כתוב פה הכל. "באשר לטענות בעלי העסקים העיון בכלל הטענות הביא את הוועדה למסקנה כי הדין עם המדינה בטענתה כי אין צידוק לייחד לבעלי העסקים באזור תעשיה ארז מסלול נפרד לפיצוי עסקי שיתבסס על עקרונות שונים מאלה שלזכותם חושבו פיצוייהם של בעלי העסקים באזור המפונה וכי מסלולי הפיצוי העסקי הקיימים בחוק נותנים מענה הולם לערך השוק או לערך הנכסים של בית העסק. כאמור בפסק הדין בבג"צ חוף עזה אף הוועדה סבורה כי לא ניתן לצרף את הנזקים שנגרמו לבעלי העסקים עובר לפינוי בגין הרעת המצב הביטחוני לתביעת הפיצוי בגין הפינוי על כן אין מקום לשנות מנוסחת הפיצוי שנקבעה בחוק. באשר לתביעות בגין נזקים לסניפי חברות שפעלו באזור התעשייה ארז הוועדה התרשמה שוועדות הפיצוי ניסו לפתור נושא זה בדרכים שונות שנועדו לאפשר מתן פיצוי על פי החוק. על פי הידוע לוועדה חלק מהעסקים שהיו להם סניפים באזור תעשיה ארז פנו לערכאות בית המשפט בבקשת סעד לפי הדין הכללי ואף בעניין זה אין הוועדה רואה מקום להתערב בהחלטות המדינה.

אבל אנחנו מדברים על הקמת אזור תעשיה כמו שהובטח לנו. זה לא קשור לזה.

העלית את הטענות האלה, ועדת החקירה בדקה את הדברים האלה והגיעה למסקנה שלא הולכים להקים עוד אזור חלופי לארז, הגיעה למסקנה שהפיצוי שניתן לכם, המסלולים היו מסלולים נכונים, זהו.

אפשר לשאול שאלה?

אם יש שאלה לגבי מידע כי אנחנו ממש חייבים לסיים.

אז רק עוד דבר. אנחנו את הפיצויים שלנו קיבלנו על פי ערך הבית ב-2005. היום אנחנו נבנה אותו ב-2020 אולי. אז צריך לראות מה עושים בהקשר הזה, זה דבר ראשון. דבר שני, כל הקהילות שהיו קיבלו סיוע על יתרת בניה וכולי, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, נכון להיום אנחנו כבר לא זכאים לסעיפים האלה אנחנו מבקשים שיחילו אותם מחדש. כל הקהילות שנמצאות בהליך לקראת בניה, שיקבלו בדיוק את אותם הדברים שאחרים קיבלו בהליך לקראת בניה. בנוסף לזה, תקציבים שהיו אמורים להגיע אלינו ולא ברור איפה הם מוקפאים, אחריותה של מינהלת תנופה שזה יעבור אלינו. מועצה רוצה או לא רוצה, זה לא שייך. הם צריכים למצוא דרך להעביר כספים שמגיעים לנו בדין אלינו ואז למצוא את הפתרונות.

אני חייבת לסכם את המספרים שאני מחפשת מכם.

רק להסביר את המשפט האחרון כדי שתביני את הנושא האחרון. הייתה החלטת ממשלה שבאה ואומרת שמינהלת תנופה תתקצב את הרשויות המקומיות שקולטות את המפונים לנוסחים מסוימים. התקצוב הוא שנתי. קרה שהמועצה לא רצתה להשתמש עם התקציב הזה.

לא רצתה להעביר לנו.

הם צינור סך הכל. אנחנו לא יכולים לתקצב את האגודה, לא יכולים לתקצב את המתיישבים כי החלטת הממשלה קבעה שנתקצב את הרשויות.

אז המועצה קיבלה כסף אבל לא העבירה?

הודענו לה שיש כסף עבורה, היא לא משכה את הכסף הזה. היא לא לקחה אותו. כפי שהסברנו לפני כן גם אם תוקצבנו למשהו ולא השתמשנו בו - - -

אז גם הכסף הזה חזר?

נכון.

אז צריך לעשות ריענון תקציבי. יש פה את משרד האוצר, זה אפשרי.

כדי להביא את זה למועצה שהמועצה תשתמש בזה עבור המפונים בנווה ים צריך החלטת ממשלה חדשה.

טוב. אני רוצה שנעשה סדר ולצערי אנחנו חייבים לסגור את הדיון. בדרך כלל בימי שני יש לנו יותר זמן אבל היום מגיע סגן נשיא ארצות הברית והכל פה בהכנות קדחתניות.

רישום הישיבה הסתיים בשעה 11:00.