ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 9:30

1. ניצול משאבי המדינה לפרסומות במימון ציבורי, של חה"כ עליזה לביא.

2. ניצול משאבי המדינה לפרסומות במימון ציבורי, של חה"כ נחמן שי.

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עליזה לביא

נחמן שי

השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן

רויטל יכין קרקובסקי - ר' אגף תודעה, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

אשר פרדמן - רמ"ט השר, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

מירי לרנר וייס - סגנית מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

יונית שליין בן אור - מנהלת ביקורת האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

אורן פונו - ממונה בכיר (ייעוץ), משרד המשפטים

דפנה גוטליב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

שלמה עדיאל - מ"מ מנהל, לשכת הפרסום הממשלתית

נורית פיינמן - מפיקה, לשכת הפרסום הממשלתית

אדית זומפר - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

עודד קרמר - מוזמן/ת

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

1. ניצול משאבי המדינה לפרסומות במימון ציבורי, של חה"כ עליזה לביא.

2. ניצול משאבי המדינה לפרסומות במימון ציבורי, של חה"כ נחמן שי.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לשר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים ולנושאים אסטרטגיים והסברה, משרד שוועדת השקיפות עוסקת בו לא מעט ונמצאת איתו בדיון מאוד רציני על מהות השקיפות והאם המשרד הזה צריך להחיל על עצמו שקיפות ככל משרד אחר. ובוקר טוב לנחמן שי, יוזם הדיון המהיר הזה.

זה דיון מאוד חשוב שמתחלק לשתי סוגיות מרכזיות, פרסום גלוי ופרסום סמוי, שבו משרדי הממשלה או שרי הממשלה עושים שימוש במשאבים ציבוריים על מנת לפרסם את עצמם בתוך פרסום המשרד. מי שמאזין לרדיו בשנה האחרונה שומע את זה יותר ויותר, שרים שעולים לשידור ומפרסמים פעילות של המשרד בקולם ומזמינים את הציבור להשתתף בפעילות של המשרד. נתונים שנתנה לוועדה לשכת הפרסום הממשלתית מראים שהמספרים האלה מגיעים, רק בפרסום של השרים בקולם ברדיו, לכמעט שני מיליון שקלים.

והנושא השני, שהוא גם יהיה הנושא המרכזי של הוועדה, הוא הפרסום הסמוי, כלומר רכישה של שטחי פרסום, של כתבות פרסומיות, של כתבות שנועדו לפרסם את פעילות המשרד, רכישה מתוך ערוצי הטלוויזיה והעיתונות החופשית, שהתוכן הזה לא תמיד נמצא תחת הכותרת של פרסום ממומן ואז יוצא שהקוראים שקוראים בעיתון, הם רואים טור של השר או רואים תמונה של השר ולא יודעים שבעבור התמונה הזאת הם בעצמם שילמו כסף מכספי מדינה כדי שהדברים האלה יפורסמו.

לדבר הזה יש ממד נוסף, שחבר הכנסת נחמן שי בטח ישמח להסביר עליו, של פרסום סמוי של נושאים אחרים, כלומר שימוש בכלי התקשורת החופשית כדי לעשות ממש תעמולה פוליטית שאינה מדווחת לציבור כתעמולה. ופה אנחנו נכנסים כבר לנושאים שיכולים להוות ממש פגיעה בדמוקרטיה ובזה אנחנו נבקש למקד את הדיון הזה.

אני אבקש, ברשותך, השר, שחבר הכנסת שי יפתח את הדיון המהיר לבקשתו. יזמה גם את הדיון עליזה לביא, שתצטרף אלינו בטח מיד. נחמן, בבקשה.

תודה רבה. עליזה ואני יחד העלינו לסדר היום את הסוגיה של קידום עניינים, הייתי אומר מקצועיים, ברמה הלאומית, באמצעות כתבות או פרסומים בתשלום באמצעי התקשורת, תופעה שאני מגנה אותה. אין שום סיבה שמשרדי ממשלה, גופים ממשלתיים, ירכשו שטחי פרסום, אבל כשהם, היום פורים, מחופשים לדיווחים עיתונאיים או לכתבות עיתונאיות ויוצגו בתקשורת כאילו מדובר בכתבה, אם זה טלוויזיה או כתבה בעיתון או באתר אינטרנט כאילו מדובר בדיווח עיתונאי לכל דבר ולמטה כתוב באותיות בינוניות שזה 'בשיתוף עם', פעם זה בשיתוף עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, פעם זה בשיתוף עם המשרד לענייני דתות או לענייני תפוצות וכדומה, המילה 'בשיתוף' היא גם כן מילה מכובסת, זה לא בשיתוף, זה ממומן על ידי.

אני דוחה מכל וכל את התופעה הזו, משני הצדדים, גם מהצד של הממשלה שמשתמשת במשאבים ציבוריים וגם מהצד של התקשורת שבעיניי יוצרת הטעיה, כי הכתבה הזאת לא הייתה באה לעולם אילולא הכסף הופיע שם. כלומר השיקול העיתונאי נדחה מפני השיקול הכלכלי. זה היה בדיוק הפחד הגדול שלי כל השנים ועכשיו, בשנים האחרונות, בגלל המצוקה של התקשורת, זה הופך להיות לתופעת קבע ואני חושב שזה דבר שאסור להסכים איתו.

אני רוצה לומר במילה נוספת, בגלל שהשר נוכח פה, שאני מאוד מחשיב ומכבד את הפעילות של המשרד לעניינים אסטרטגיים בתחום של לחימה ב-BDS, מאבק ב-BDS, אני חושב שזו משימה לאומית ואני חושב שהם עושים אותה יפה, קיבלנו דיווחים בפורומים אחרים ושמענו, זה דבר שלא התחיל אתמול ולא ייגמר מחר, אבל היא חשובה מאוד. אני מוציא או גוזר מתוך הפעילות הזאת את ההיבט שדיברתי עליו שלדעתי הוא לא תורם ולדעתי הוא שלילי ולא עומד במבחן של קריטריונים ציבוריים, כמו שהסברתי כבר.

תודה רבה, נחמן. השר ארדן, ביקשת להופיע בדיון הזה ולספר על פעילות המשרד.

במסגרת סמכותי להחליף פקידים של המשרד שמוזמנים לדיוני ועדות - - -

אני רק מברכת על כך.

מכיוון שמנכ"לית המשרד, בעיניי, כבר נקראה מספר רב של פעמים לכנסת לאחרונה אז אני חולק עמה את שעות העבודה שלה כדי שגם היא תוכל - - -

גם היא מחליפה אותך בפורומים?

לא, כי לפי תקנון הכנסת שר יכול להחליף פקיד במשרדו. אנחנו רוחשים כבוד לוועדות הכנסת ולכן אני החלפתי אותה כאן היום בייצוג של המשרד.

זה באמת ראוי לשבח.

אתם רוצים לשמוע באופן כללי את תפיסת העולם או שיש שאלות ספציפיות?

דיברנו פה כבר כמה פעמים על תחומים שונים של המשרד לנושאים אסטרטגיים, אתה גם מכיר אותם. שלשום ישב פה מנכ"ל משרד החוץ, יובל רותם, והעיר את תשומת ליבה של הוועדה ל-, אני קוראת לזה לחוסר תיאום בין המשרדים על אף שנאמר הרבה פעמים כאילו יש תיאום והעברת מידע שוטפת. הוא דיבר על כך שהמשרד לנושאים אסטרטגיים מגיע לבקש תדרוך ממשרד החוץ על משלחות ועל דברים שצריך לעשות ואז פשוט נעלם בחו"ל ולא ברור איפה הוא נמצא ומה הוא עושה.

אתה מכיר את עמדתי ובכלל את עמדת הוועדה בעניין של השקיפות. הנושא שהתכנסנו הוא בנושא של איך אתם משקיעים בפרסום. אתם רציתם להסתיר או להטיל חיסיון על הרבה מההתקשרויות של המשרד או על חלק מעבודת המשרד, הבקשה שלכם היא להחריג את המשרד כולו מחוק חופש המידע, אחר כך אתם אומרים, מחוץ לבקשה הזאת זה החוק, אתם מנסים להחריג את המשרד מחוק חופש המידע.

אי אפשר להתעלם מכך שאני הודעתי שהנוסח ישונה בהליך - - -

אוקיי, אז עוד לא ראינו את הנוסח. נשמח לשמוע על זה.

כשנקבע סוף סוף דיון בהכנה לקריאה שנייה שלישית אז אפשר יהיה להציג את הנוסח המתוקן. הודעתי באופן ברור, כולל מעל דוכן הכנסת, כשהצגתי את החוק לקריאה ראשונה, שאין הכוונה להטיל חיסיון או להחריג מחוק חופש המידע את כל פעילות המשרד אלא אך ורק את החלקים ממנה שהם בעינינו ראוי שיישארו חסויים וגם בעיני הגורמים המשפטיים. כל מה שקשור - - -

פרסום באמצעי התקשורת זה החלק החסוי?

לא. לא, אני אמרתי מאז ומעולם - - -

אז בוא נדבר על זה. מה הסכומים היום שאתם מוציאים על העיסוק הזה?

סכומים, תרשי לי להתייחס למדיניות ואחר כך יש פה את ראש אגף הסברה אצלנו, את רויטל קרקובסקי, יש כאן את נציגי לפ"מ, אני חושב שיש פה גם נציגים של משרד המשפטים, למיטב הבנתי. אז קודם כל צריך לומר, בניגוד לדברים שנשמעו כאן, שכל הפעילות של המשרד היא בהתאם לחוק, כמובן היא מפוקחת על ידי משרד המשפטים, הפעילות של המשרד הרי אושרה ותוקפה פעמיים בהחלטות של הקבינט המדיני ביטחוני שגם הן כמובן נבדקות לפני כן ומאושרות על ידי אנשי היועץ המשפטי לממשלה ואפילו על ידיו באופן אישי.

האמת, אני לא כל כך מצליח להבין מה הטענות כלפי המשרד. שמעתי פה מגוון טענות, למשל הטענה שהכיתוב בשיתוף משרד ממשלתי מסוים, לענייננו בשיתוף המשרד לנושאים אסטרטגיים, זה לא מספיק מדגיש בפני הציבור את המעורבות הממשלתית בתוכן. אז אם כך הטענה שלך, חבר הכנסת נחמן שי, היא לא כנגד המשרד, היא כנגד הרגולציה שיש בישראל על כלי תקשורת בהקשר של תוכן שיווקי, לא בהקשר שהמשרד - - -

אני שואל אם אתם צריכים לשלם כסף בשביל זה. זה מה שאני שואל.

אנחנו נסביר את זה. קודם כל אמרת שזה מטעה את הציבור.

הטעיה, נכון, סוג של.

זו אמירה חמורה והיא לא נכונה, היא רחוקה מן האמת. אנחנו לא מטעים את הציבור. ברגע שכלי התקשורת שבו התוכן הזה מפורסם כותב 'בשיתוף המשרד לנושאים אסטרטגיים', ככל הנראה זאת הדרישה הרגולטורית של משרד התקשורת או מי שמפקח על הנושא הזה. דומני שאדוני היה בעבר גם יושב ראש מועצת הרשות השנייה וגם רשות השידור ובטח מכיר את הרגולציה לא פחות טוב ממני.

מאז הכללים כל כך השתנו. עכשיו אנחנו בוועדת הכלכלה יושבים על ה - - -

נכון, ופה אני - - -

מה שמוביל האוצר, לצערי, של עוד יותר ניפוץ של כל ה - - -

נכון, ופה אני מגיע לנושא השני וגם הוא לא באמת קשור למשרד לנושאים אסטרטגיים. העולם, עולם הפרסום השתנה, אי אפשר להתכחש לכך. מי מאיתנו לא מקבל תכנים בפייסבוק שלו ובכל מיני רשתות חברתיות שהתכנים הללו הם ממומנים - - -

שכתוב עליהם ממומן. כתוב על התוכן שהוא ממומן.

בסדר, עוד פעם, אני לא זה שהחלטתי שיהיה כתוב 'בשיתוף המשרד לנושאים אסטרטגיים' ולא 'ממומן בחלקו על ידי המשרד לנושאים אסטרטגיים'. דרך אגב, גם כשיוזמים כתבת תוכן וכלי תקשורת כולל אותה בתוך דפיו או בתוך האתר שלו הוא הרי לא יכתוב שם כל מה שאת רוצה כמשרד ממשלתי, הוא מעסיק את התחקירנים שלו, את הכתבים שלו, כדי שהתוכן שלו יהיה אמיתי ומשקף את המציאות. אתה בעצם כמדינה או כמשרד ממשלתי או כל אחד אחר, או כחבר כנסת שמפיץ את הפוסט שלו באופן ממומן, משלם על ההפצה או על זה שזה יקבל חשיפה שאולי בשוטף לא היה בראש סדר העדיפויות של אותו - - -

ראיתי חלק מהכתבות שעשו איתך בעקבות אחד הכנסים שעשית, ואני חושבת שזה עם קשת, אם אני לא טועה, ואולי ערוץ אחר, אני לא רוצה להטעות, שכתבה שלמה היא רק ציטוטי הנאום שלך באותו אירוע, ככתבה.

בואי לא ניקח את זה לעניין האישי, אנחנו רוצים לקחת את זה למקום המקצועי, בכלל פיקוח, את יודעת.

אני, דרך אגב, במסגרת השת"פים של המשרד לא התראיינתי ולא הופעתי בשום אירוע כזה תקשורתי, אני לא מדבר על נאום שאני נואם בוועידה, אבל כשאת אומרת האם המשרד שילם על זה שאני אתראיין או יעשו עליי איזה שהיא כתבה, לא היה דבר כזה מעולם.

מה הסכומים? כמה הוצאתם על פרסום בערוצי הטלוויזיה? העיתונות?

אבל לא סיימתי להסביר את המדיניות. אולי כדאי באמת גם לדבר על המשרד ולא רק על נושא הפרסום כי זה קשור אחד בשני. אנחנו מדברים היום על מערכה שהיא מאוד שונה ממה שהיה בעבר. אם בעבר, כשהיה חרם נגד מדינת ישראל, אז היה חרם של מדינות שלחצו על חברות, אני יודע, טויוטה, מקדונלדס, לא להיכנס לישראל, העולם השתנה. העולם הזה השתנה, היום יש את המכשיר הזה, היום אויבי ישראל ואלה שלא רוצים לראות כאן מדינה יהודית מנסים לחבר בכל רחבי העולם שונאי המדינה או אנשים שלא רוצים לראות, כפי שאמרתי, שתהיה כאן מדינה יהודית והם בעצם בונים מערך שלם להפצת תודעה או להשפעה על התודעה ולהסברה שלילית לעשיית דה לגיטימציה למדינת ישראל. מול הדבר הזה, מה לעשות, צריך לנקוט וצריך להתאים גם את הכלים שאתה משתמש בהם לכלים שהיריב משתמש בהם.

כשהמשרד הוסמך על ידי הממשלה לפעול בתוך החברה האזרחית, בין אם זו חברה אזרחית בישראל כדי לגייס לוחמי רשת או אנשים שיהיו פעילים ופרואקטיביים יותר למען המדינה בתחומים של ההסברה והמאבק ב-BDS ובחרם זה יכול להיות בישראל וזה יכול להיות בעולם כדי לעזור ולחבר יותר טוב את הארגונים הפרו ישראליים בעולם וגם לעזור להם להפיץ יותר טוב את המסרים שתומכים בישראל וחושפים את השקר שמאחורי תנועת החרם או תנועת ה-BDS. אז בתוך המדיניות הזו ודאי ששיתופי פעולה, כולל עם כלי תקשורת, כולל עם חברות אינטרנט, הם דבר הכרחי. אני חושב שהם דבר אפילו מתבקש שאם לא היינו עושים אותו היו צריכים למתוח עלינו ביקורת למה אנחנו לא עושים אותו. זה לא פטנט שהמציא המשרד לנושאים אסטרטגיים, זה דבר שקיים היום בכל רחבי העולם, מדינות אפילו עושות את זה במסגרת המיתוג שלהם ועושות שת"פים עם עיתונים בינלאומיים כמו הוול סטריט ז'ורנל ואחרים ואני חושב שגם מצופה מאיתנו לעשות שת"פים כאלה.

אני רואה את זה ב-CNN ובעוד מקומות, זה נחשב לפרסומת. מדינות מקדמות את עצמן באמצעות פרסומות, אז זה מופיע כפרסומת - - -

פרסום גלוי. בדיוק.

אבל כאן יש איזה שהוא אזור אפור, אזור דמדומים, שהוא לא ברור, בין לבין. אני מסכים איתך, מדינות רוצות למתג את עצמן, קונות שטחי פרסום, בסדר. אם יש לזה ערך או לא, אני לא יודע, אבל כאן זה כאילו חדר לתוך הטריטוריה העיתונאית. אני יודע שזה גם גורם אי נחת לעיתונים לפעמים, אבל הם תלויים, אין להם ברירה, הם חייבים את הכסף הזה וכאן אני בא בטענות אליכם.

אני שם לב לאי הנחת הזו. מרוב שזה אי נחת עיתון אחד בדרך כלל כועס שלא עושים איתו. כן, מרוב אי נחת.

שלא עושים איתו, נכון, כי הם זקוקים מאוד לזה.

ממש הם נאנסים לשת"פים האלה.

זה חלק מהעניין. מה זאת אומרת? זה חלק מהעניין, זאת אחת הבעיות.

אני שמעתי בעבר הצעות חוק מהאופוזיציה ורעיונות שהממשלה, כמו בצרפת, אפילו תסבסד הפצה של העיתונות הישראלית כדי לשמור על הפרינט.

נכון, חשבנו על זה פעם.

אז תלוי איך זה - - -

רגע, רגע, אבל - - -

וזה לא עלול ליצור תלות - - -

אולי היינו אומרים היום במקום אחר בפוליטיקה הישראלית שאם היינו אז נוקטים בצעד כזה, שהוא שונה, נכון, הייתה מחשבה לעזור לעיתונות הכתובה באמצעות מימון ציבורי.

וזה לא ייצור תלות.

השר ארדן, אנחנו יוצאים מהדיון. קודם כל ברור כשמש שמדינת ישראל חייבת להילחם בתופעת הדה לגיטימציה וחייבת להילחם ב-BDS ושזו מטרה של כולנו. מותר לעשות ולכם ולממשלה יש את היכולת לעשות את כל הקמפיינים שהיא רוצה, קמפיינים גלויים, מסודרים, כדי לשכנע את דעת הקהל העולמית שצריך לתמוך בישראל ולא בנרטיבים אחרים. זה מובן מאליו, באופן גלוי. אנחנו מדברים פה על דרך סמויה, לשתול את הפרסומות האלה בדרך שהיא - - -

ממש לא. עובדתית כל המידע שהתפרסם על השת"פים של המשרד, הוא לא נעשה על ידי חוקרים פרטיים או סוכני מוסד שנתנו את המידע, הוא נעשה על בסיס הדיווחים של המשרד על השת"פים התקשורתיים שלו שמופיעים גם באמצעות לפ"מ, גם באתרי משרד האוצר או איפה שלא מופיעים הדיווחים על השת"פים. עובדה שהם גלויים, אחרת איך אתם יודעים עליהם?

בפעם היחידה שהתפרסמו התקשרויות.

קודם כל אני חושבת שצריך לפתוח את הנושא הזה. אני רוצה להודות לך שבאת, יכולת גם להסתפק באנשי המשרד שלך ובחרת לבוא ו - - -

הוא הסביר למה.

אבל אני חושבת שצריך לחזור על זה, אנחנו לא כל יום רואים שרים כאן בכנסת, אז קודם כל תודה רבה. דבר שני, אני הייתי מציעה שנעלה את זה רגע לקומה השנייה, מפני שאנחנו רואים פה חדשות לבקרים שרים שמשתמשים בקול שלהם - - -

אבל זה לא נושא הדיון שאליו הוזמנתי.

בסדר, נכון, אבל זה הנושא.

לא, אבל יש לכם חצי שני לישיבה, הבנתי.

יש פה שני נושאים שאנחנו מדברים עליהם.

אבל זה נושא שהייתי רוצה מאוד לראות, יש גם את ההתייחסות של היועץ המשפטי, יש את ההקלה ובכלל אנחנו נמצאים בתקופה שאי אפשר לנתק אותה ואפשר פה, גברתי, לשאול את עזרתך גם על חוק שעבר, של קיש, במהירות ובאישון לילה, ובמקביל מה שקורה בחוק ההסדרים, שוועדת הכלכלה רצה על חוק שבעצם - - - כל מה שאתה אולי מנסה לתקן וגם בנושא שאנחנו מדברים עליו. מה שרוצים היום, והאוצר מוביל את זה, זה ביטול של כל הרגולציה, אז בעצם לא יהיה שום מחסום על כל מה שאנחנו מדברים כאן עכשיו. אז במציאות שהולכת להיות כאן, יכול להיות שגם שיחה עכשיו שאנחנו מרחיבים אותה, הולכת להיות לא רלוונטית בכלל. כלומר כל המחסומים שעוד היו והרגולציה וכלים נוספים שאפשר היה לפנות אליהם, ואתה נציג ציבור והדיון שלנו כאן בא וביקש לפקח גם על הדברים שהשר נדרש לענות עליהם כאן, אז בעצם אין שום מחסום, תראה גם את ההקלות של היועץ המשפטי לממשלה, אז אנחנו נמצאים היום בעידן, ואתה רואה, אתמול הייתה כתבה בערוץ השני על העניין הזה, הדברים ידועים, יש פה שרים שמשתמשים בדמות שלהם, בקול שלהם, כדי לטפח ולקדם נושאים שהם עוסקים בהם או שהם מיטיבים איתם או איך שאתה רוצה להגדיר את זה ואנחנו כאן נשארים, לדעתי, בלי שום יכולת לעצור את העניין הזה.

תודה, עליזה. אני רוצה לנסות לחדד פה שני עניינים. קודם כל עוד לא דיברנו על הסכומים ואנחנו לא יודעים מה ההיקפים. היו שנים שהמשרד לא פרסם, נמנע בהתחלה מלפרסם התקשרויות ובשנה האחרונה פרסם דוח התקשרויות, אבל לא כל המידע נמצא לפנינו, של מה הסכומים שהשקעתם והיכן השקעתם אותם, בישראל ובחו"ל. אבל מעניין אותי ההליך, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה גם נידונות מספר פרשיות שמערבות התקשרות של השלטון עם אמצעי תקשורת והצעות כאלה ואחרות על מנת לנסות להכפיף סיקור תקשורתי לאינטרסים שלטוניים.

במהלך כזה שבו משרד מוציא מיליונים, אחת ההתקשרויות שלכם הייתה ה-INTV, כמה עלה הכנס הזה?

250,000 שקלים כחסות ולא כשיתוף פעולה.

מה זה אומר?

זה אומר שזה לא נעשה באמצעות לפ"מ, אלא עבר כוועדת חסויות וועדת מכרזים פנים משרדית וזה עובר את כל הבקרות להתקשרות.

אין לנו בעיה, בסדר גמור.

אני לא יודע סכומים, אני לא נכנס לסכום, אבל אם אתם נותנים חסות לכנס מסוים וזה גלוי וזה מופיע ב - - -

זה לגיטימי.

מה היו ההתקשרויות? בכל פורמט אפשרי, לא רק של התקשרות.

אני אענה על השאלה שלך לגבי התקציב. בשנת 2017 המשרד לנושאים אסטרטגיים הוציא כ-11 מיליון שקלים לפעילות תקשורתית בארץ ובעולם. צריך לומר שהיחס בין חו"ל לבין ישראל הוא בערך 70-30 לטובת חו"ל וזאת מהסיבה שעיקר פעילות הדה לגיטימציה קורית מחוץ לישראל. הסיבה שאנחנו השקענו גם בפרסום בישראל הייתה כי אנחנו מאמינים וחושבים שאת הציבור הישראלי צריך לגייס לטובת מאבק בדה לגיטימציה ולכן בחודש יוני יצא המשרד בקמפיין בינלאומי בארץ וברחבי העולם בדגש על מקומות שבהם יש ריכוזי קהילה פרו ישראלית גדולה כשהמטרה שלו הייתה להניע לפעולה במאבק בדה לגיטימציה הרשתית. הקמפיין הזה, עלותו היא עד כ-7 מיליון שקלים, מתוכו 5 מיליון שקלים הושקעו בפרסום פר-סה, שעליו אתם מדברים, וכ-1.2 מיליון בשיתופי פעולה תקשורתיים.

עם מי?

כבר אומר. שיתופי הפעולה האלה נבחרו ונוהלו על ידי לפ"מ בוועדות מכרזים בתוך לפ"מ אחרי שנבחנו הצעות מכלל כלי התקשורת. אני מציעה שאחרי זה אני אעביר את השרביט ללפ"מ, אבל שאלת עם מי היו ההתקשרויות. ההתקשרויות היו עם קבוצת 'ידיעות אחרונות', גם בעיתון וגם באינטרנט, עם קשת כשותף טלוויזיוני, ג'רוזלם פוסט, טיימס אוף ישראל וג'יי מדיה גרופ, שזה גופים שמתעסקים בעיתונות יהודית ברחבי העולם. אז מתוך הקמפיין של 7 מיליון 1.2 נגעו בשיתופי פעולה ולגבי ההליך התקין והניהול, אני מציעה שלפ"מ ישלימו.

רק תחדדי, שלא מבינים פשוט למה - - - יתר הכסף היה להפקת סרטונים באנגלית והקמת אתר ותמיכה באפליקציות ואחר כך הפצת - - -

זה חלק מה-11 מיליון?

זה חלק מה-7 מיליון קמפיין - - -

ואחר כך הפצתם ברחבי העולם לטובת כל אותם תומכי ישראל כדי שישתמשו בתכנים האלה ויפיצו אותם - - -

וה-7 מיליון הם מתוך ה-11.

אז 7 מיליון בארץ והיתר זה בחו"ל.

30% בישראל כדי להניע - - -

30% בישראל או 70%?

לא, 30% בישראל כדי להניע את הציבור הישראלי לפעולה ו-70% ברחבי העולם, בעיקר במוקדים שבהם הדה לגיטימציה מבעבעת ויש קהילה פרו ישראלית שזקוקה לסרטונים ולמסרים ולנכסים תקשורתיים שיעזרו להם להיאבק בתופעה.

אני רוצה רק לחדד עוד את מה שאמרה רויטל. ברור שבתקופה הראשונית, אחרי שהמשרד קם, כשאנחנו ואני סימנתי את נושא חיבור הרשת הפרו ישראלית בארץ ובעולם כאחד היעדים המרכזיים כדי להתמודד עם הדה לגיטימציה ברשתות מנגד, אז ברור שבהתחלה בשנים הראשונות ההשקעה בישראל תהיה גדולה יותר, אבל היא תלך ותקטן. הרעיון הוא ליצור פה איזה שהיא תשתית אזרחית, אפילו למשל אנחנו שוקלים להקים בעוד כמה חודשים איזה שהוא דוכן בנתב"ג, לצייד כל מי שיוצא לחוץ לארץ באיזה שהם - - -

כמו שמשרד התיירות עשה פעם, כשהוא אמר שכל ישראלי שיוצא לחוץ לארץ הוא שגריר של ישראל. עכשיו הוא לוחם, משגריר הפכנו ללוחמי BDS. הנה, יעזור לך במיתוג של זה.

זה אמירה נכונה. אם ישראלי בחו"ל עושה בושות זה פוגע בתדמית המדינה, אני לא חושב שיש מחלוקת על כך.

נכון.

אבל יש הרבה חבר'ה - - -

זה עלול לפגוע בתדמית המדינה אם ישמעו בעולם שהמדינה משקיעה כסף בפרסום סמוי בחו"ל. זה מייצר תדמית לא טובה - - -

אני חושב שאת לא כל כך בקיאה במה קורה היום בעיתונות העולמית.

לקושנר אנחנו כנראה משלמים יותר.

אין היום כמעט מדינות שלא גם משווקות את עצמן, את קוראת לזה סמוי, אני לא חושב שזה סמוי, באמצעות שיתופי פעולה תקשורתיים, כולל עם כלי התקשורת המובילים בעולם. הזכרת את וול סטריט ג'ורנל, אבל אני אישית קיבלתי והייתי במצגת של אחד ממשרדי הפרסום הגדולים בעולם, שמייצג במדינות, והם הראו לי במפורש איך הם מקדמים את הדימוי והמיתוג של המדינה ומחזקים את התדמית, בין אם זה לעודד תיירות ובין אם זה להיאבק בדה לגיטימציה באמצעות שיתופי פעולה תקשורתיים, זו הדרך היום.

כן, אבל כשזה נראה כמו פרסומת.

זה חלק מהמשבר של הפרינט.

שזה נראה כמו פרסומת. יש על זה תג של פרסומת.

אבל כל מדינה קובעת את הכללים שלה לאיך לתייג - - - אולי שלפ"מ יתייחסו לזה, עוד פעם, זה לא התחום שלי לקבוע איך מסמנים שזה תוכן ממומן או תוכן שיווקי.

לא, אבל שוב, צריך להגיד, גם בישראל, אתה לא היית רוצה כאזרח לקרוא היום כתבה בעיתון כשאתה חושב ורוצה להאמין שהכתבה הזאת היא כתבה אובייקטיבית שנעשתה לפי כל הכללים העיתונאיים ולגלות שזה מישהו ניסה להוביל אותך, בכלל משרד ממשלתי פרסם אותה וניסה להוביל אותך לחשוב שזה - - -

את צודקת, אבל אני חושב שניתן לראות מאוד בנקל מה תוכן מקודם, משווק, ממומן לבין תוכן - - -

מי שיש לו עין שמכירה ומבינה היטב את איך התקשורת עובדת יכול לראות. הקורא הממוצע לא מכיר את הדברים שמאחורי הקלעים.

אם יש לך טענות בנושא הזה הן לא קשורות למשרד לנושאים אסטרטגיים, הן קשורות לאופן הסיווג והסימון של התקשורת הישראלית, תכנים ממומנים או - - -

לא, אבל מדוע שלא - - - הנושא שאתה אחראי עליו הוא נושא חשוב ביותר, למה שלא תעבדו במלוא היצירתיות והכוחות שיש לכם במשרד, יש לכם כוחות מצוינים במשרד, כדי לקדם את התכנים האלה כמו שמקדמים - - -

כי הם גם וגם.

אתה יודע, כשאני רוצה לקדם מאבק למען הדיור הציבורי אני לא קונה פרסומות, אני עושה את כל מה שאני יכולה כדי להפוך את המאבק הזה למעניין, לחשוב, כדי שהציבור הישראלי יתעניין וירצה להצטרף למאבק. אני לא מממנת את הדברים האלה בכספי ציבור, למה אתם צריכים לממן את זה בכספי ציבור? זה נושא מספיק חשוב, תהפכו אותו למעניין.

ההשוואה היא לא רלוונטית, אנחנו מתמודדים מול מערכה עם כוח אדם, שהוא הרבה יותר ממה שהיה בעבר או שהושקע בו על ידי המדינה, אבל הוא עדיין סדר גודל של 20 עובדי מדינה שצריכים להתמודד עם מערכה בינלאומית שמתחוללת בכל רחבי העולם בהרבה מאוד זירות, בין אם זה זירה משפטית, אקדמית, כנסיות, כלכלה ועוד ועוד ולכן חלק נכבד מהמערכה זו התודעה ובהקשר הזה צריך לנסות להשפיע לטובה על המיצוב החיובי של ישראל בעולם.

אולי נשמע עמדה מקצועית של לפ"מ?

מיד נשמע את לפ"מ, אני רגע רוצה להבין את זה. הרבה מהנושאים שאנחנו מקדמים כאן בכנסת הם נושאים שיש להם מתנגדים רבים בממשלה. מתנגדים רבים. יושבות פה 'נשים עושות שלום' שמגיעות לכל דיוני הוועדות - - -

אבל אתם נשארים באופוזיציה.

סליחה, ומקדמות נושא ש - - -

אנחנו רוצים שהמאמץ שלנו גם יביא לתוצאות, זה לא רק בשביל קרעכצן.

לא, ברצינות, אנחנו רוצים - - - השר ארדן, לא צריך פה, אנחנו מנסים לעשות דיון מקצועי על הדבר הזה, זה לא דיון פוליטי.

בואו נישאר בתחומים המקצועיים.

זה לא דיון פוליטי.

אם זה דיון מקצועי אז מה ההשוואה - - -

אני שואלת אותך שאלה לבין איך פועלים חברי ממשלה - - -

נכון, אין השוואה.

רק שנייה, אנחנו ביקשנו דיון מהיר, אני רוצה לשמוע עמדה מקצועית של לפ"מ - - -

עליזה, את מיד תשמעי, את מפריעה.

אז בואי נשמע.

את מיד תשמעי, תני לסיים.

את לוקחת את זה לכיוונים שלא - - - תעשי את זה מתי שאת רוצה, אבל ביקשנו דיון - - -

סליחה, אני מנהלת את הוועדה הזאת ואני עכשיו אסיים את דבריי - - -

את מנהלת את הוועדה, אז תנהלי אותה בנושא שביקשנו את הדיון.

את לא מנהלת את הוועדה, סליחה.

אני יודעת שאני לא מנהלת את הוועדה, אבל תקשיבי לבקשות שלנו גם.

תודה.

אנחנו יזמנו את הדיון.

תודה. אנחנו זימנו לפה את המחקרים וקיבלנו את המחקר מלפ"מ ולפ"מ ידברו - - -

אז - - -

את לא מנהלת את הוועדה ואת מפריעה כרגע.

שמעתי.

תודה. אני אשאל אותך שאלה, אם עכשיו כל חבר כנסת או כל פוליטיקאי יחשוב שכדי לקדם את הנושא שהוא רוצה הוא צריך להשתמש בשביל זה בכסף של הציבור וזה מול יריבים גדולים, זה כוחות גדולים, ואם אנחנו כחברי כנסת, הממשלה היא כוח יותר גדול מן הסתם ויש גם כוחות גדולים בציבור שמתנגדים ואתה יכול לקחת כל נושא שהוא, כולל דיור ציבורי שהזכרתי קודם, אם אנחנו היינו משתמשים בכסף ציבורי בשביל לעשות את הפרסום הסמוי הזה זה היה שם אותנו בבעיה. למה לא לעשות את זה בצורה גלויה? אנחנו עושים את זה בצורה גלויה, אומרים, זה הדבר שאנחנו מקדמים, מנסים להפוך את זה לדבר מעניין, מנסים למשוך את הציבור להתגייס. אותו דבר במלחמה ב-BDS.

אני חושב - - -

תן לי רק להשיב לה, בטובך. קודם כל הפרסום הוא לא סמוי, גם אם תגידי 700 פעם זה לא יהפוך את זה לאמת. הפרסום הוא גלוי, הפרסום הוא מסומן כפרסום ממומן על פי הכללים הקיימים במדינת ישראל כיצד מסמנים אותו וכמובן שאנחנו עושים שת"פ כזה ואם נעשה, ונעשה שת"פים כאלה עם גורמי תקשורת בינלאומיים, גם הם יסמנו אותם כפי שמקובל במדינתם.

עשיתם.

לא, אבל אנחנו נעשה. שתיים, לא רואה מקום להשוואה בין חבר כנסת לבין פעילות של משרד ממשלתי. חבר כנסת בוחר לעצמו באיזה תחומים הוא רוצה לקדם. דרך אגב, גם לשם כך מעמידים לו תקציב של הציבור, קשר לבוחר, שהוא יכול לקדם את הנושאים האלה. נכון שזה תקציב - - -

באופן גלוי.

גם שלנו זה באופן גלוי. עוד פעם, לחזור על משהו הרבה פעמים לא הופך אותו לאמת. ואין שום השוואה בהקשר הזה. משרד ממשלתי עוסק בנושא שהוא מופקד עליו, בדיוק כמו שאני לא יכול להשוות את עצמי למשרד הבריאות או למשרד החינוך ולהגיד 'הנה, הם פועלים בצורה כזאת', כל מקרה צריך להיבחן לגופו, מה הנושא, מה האתגר. המשרד הזה נקרא נושאים אסטרטגיים והסברה, קרי מצופה ממנו, כחלק מהמאבק ב-BDS, להשקיע גם בהסברה וזה מה שהוא עושה, הוא עושה את תפקידו, הוא עושה את זה לפי הכללים והוא עושה את זה בפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. ואני באמת לא מצליח להבין מה הטרוניה כשכל הנתונים שיש לוועדה הזו, שיש לה איזה שהוא אתר כזה או אחר שפרסם על השת"פים שלנו, הם נתונים שהוא קיבל אותם בצורה גלויה מהדיווחים של המשרד ולא משום מקור שהלשין על הפעילות של המשרד כי אין צורך להלשין, המשרד מדווח על פעילותו והוא גאה בה.

ואני מיד אעבור למשרד המשפטים. רק להבהרה, האם יש לכם איזה שהיא כוונה להסתיר בעתיד, במסגרת החוק שאתם מנסים להעביר, איזה שהיא מההתקשרויות התקשורתיות שלכם?

שוב, הביטוי להסתיר הוא לא ביטוי שאני מקבל אותו.

לכסות התקשרויות.

התקשרויות עם אמצעי תקשורת הן בהגדרה התקשרויות שאנחנו רואים בהן התקשרויות גלויות ואין לנו שום כוונה לבקש להטיל עליהן חיסיון, כי הן לא מסוג הפעולות שמיועדות לסיכול פעולה מסוימת של תנועת החרם או יוזמה מסוימת ושעלולה לפגוע במערכה.

ובזכויות אדם. משרד המשפטים. מי נמצא איתנו?

שלום. צריך להבחין, ואני מבין שבאמת יש שני חלקים של הדיון, בין הנושא של השת"פים ובין הנושא של הפרסום, נקרא לו בגוון אישי, שזה הנושא של תשדירי הרדיו. אנחנו, ואני אשמח כמובן להתייחס לזה בחלק השני, אם זה סדר הדברים, עסקנו בנושא של הפרסום בגוון אישי, אני ארחיב בהמשך, הנושא של השת"פים זה לא נושא שמשרד המשפטים עסק בו או הסדיר אותו, אני מבין שיש איזה שהיא רגולציה כללית בתחום של התקשורת שעוסקת ב - - -

החשב הכללי.

החשב הכללי, שאני הבנתי בבוקר שהוא לא הוזמן, בעצם כל הוראות התכ"מ, החשב הכללי, הוא מסדיר את כל ההוצאות הכספיות, אבל אני מבין ש - - -

אבל הוא לא מאשר אותם.

לא, אני אומר, הוא קובע בהוראת תכ"מ. בהוראת תכ"מ יש התייחסות לשיתוף פעולה בין כלי תקשורת, החשב הכללי אמון על ההתקשרויות של המדינה והממשלה ולפ"מ פועלים בהתאם להוראות תכ"מ, כמו שלפ"מ יסבירו, אז בנושא של - - -

לא, הוראות היועמ"ש.

הנחיות היועץ הן בעצם בשאלות משפטיות והן מפנות, מי שמכיר אותן, הן מפנות להוראות תכ"מ. בכל מה שקשור בהוצאת כספי ציבור, שזה נושא שהחשב הכללי אמון. אנחנו גם קשורים לזה, הנחיות היועץ קשורות, כפי שאני אסביר בחלק השני את התהליך בצורה יותר נרחבת בנושא של התשדירים, בפרסום בגוון סמוי, הנושא של השת"פ לא הוסדר על ידינו. יש אמירה בהוראת תכ"מ שאני מכיר, לפ"מ טיפלו, אנחנו גם לא טיפלנו בדברים האלה, אני מציע שאולי לפ"מ יתייחסו.

לפ"מ. תציג את עצמך רק.

שלמה עדיאל, סגן מנהל בלפ"מ. שת"פים, לפ"מ עושה כחלק מהפעילות השוטפת שלה לא מעט שת"פים, לא רק עבור המשרד לעניינים אסטרטגיים, עבור משרדים אחרים. נורית כאן, שאמונה על הנושא הזה, היא תפרט על חלק מהנושאים החשובים שעשינו.

כמו שציין אורן, הפעילות הזאת מופיעה בהוראת התכ"מ, לפי ההוראה הזאת אנחנו פועלים. ועדת המכרזים שלנו מקבלת כמה וכמה הצעות לשת"פים, אנחנו בוחנים כמה הצעות. צריך להבין, המרכיב המרכזי של כל השת"פים האלה הוא מדיה, בסופו של דבר 70% ומעלה הוא מדיה כאשר החלקים הנוספים, שהם 30% ופחות הם הקריאטיב, ההפקה, כל הדברים מסביב.

אתה מוכן להסביר לנו מה זה נקרא 'אנחנו מקבלים', ממי אתם מקבלים? איך זה עובד? ממשרדי ממשלה? מי פונה אליך? השר? איך זה קורה?

הרפרנט של המשרד, זה יכול להיות מנהל השיווק אם זה תיירות וזה יכול להיות הדובר, כל מי שהוא רפרנט לנושא הפרסום במשרד הממשלתי פונה לרפרנט שלו בלשכת הפרסום הממשלתית ומבקש לבחון את הקמפיין בהיבטים שונים, לקבל הצעה, לאו דווקא לשת"פים. זה יכול להיות שת"פ שהוא חלק מקמפיין כולל - - -

זה נבחן מקצועית או שזה נבחן גם בהקשר לכל הכללים?

גם וגם.

אתם אחראים גם שזה יהיה לפי כללים?

ודאי, ודאי. אנחנו פונים לכמה וכמה גופי תקשורת לקבל הצעות.

למה? לכתבות?

כלומר נערך תהליך על כל דבר כזה?

לכתבות? מודעות?

תשמע, זה חוצה - - -

אבל זה גם פרסום סמוי, גם פרסום גלוי?

אין פרסום סמוי.

אין פרסום סמוי, אין דבר כזה. אני לא מכיר פרסום סמוי.

אין מושג כזה יותר, לא קיים בתקשורת.

זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

אבל אתם מאשרים את זה, זה מה שאני שומעת.

אני רוצה רגע להתייחס.

פרסום סמוי זה תוכן שיווקי.

חבר הכנסת שי, אני רוצה להגיד משהו על הנושא הזה. שמי נורית, אני מנהלת את הנושא הזה בלפ"מ.

מה זה הנושא הזה?

נושא של תוכן והסברה. קודם כל המדינה לא מפרסמת, המדינה מסבירה. אנחנו לא מפרסמים וכמו שאמר כבוד השר, כמו שאמרו ממשרד המשפטים, יש תקנות מאוד מאוד ברורות ואנחנו עובדים על פיהן ובוחנים - - -

מה ההבדל בין מפרסמת למסבירה? רק שנבין.

כי אנחנו לא מוכרים שום דבר ואני רגע אסביר את ההבדל.

מה זה לא מוכרים?

אני אסביר ואני מבטיחה לך שתקבלי את כל התשובות, לפחות בפן המקצועי. קודם כל בנושא של פרסום בגוון אישי, זה לא משנה אם זה שת"פ או בפרסום בטלוויזיה או בעיתונות, אין בשום פרסום שלפ"מ עושה עבור המדינה פרסום שהוא בגוון אישי, לא מנכ"ל, לא שר, אלה ההוראות. אם מישהו מאשר את זה זה רק היועץ המשפטי לממשלה. זה חוק מספר אחד.

אבל זה עדיין עובר דרך לפ"מ?

כן, אבל אנחנו לא מפרסמים, אין בפרסומים שלנו - - -

רגע. קמפיין של שרה שהיא מובילה בקול שלה - - -

את מדברת על הרדיו, תיכף, זה הדיון הבא, בואי לא נערבב כי זה שני דברים מאוד שונים.

טוב.

לא בדמותו ולא בתמונתו, לא בתוכן ולא בתשדירים ובהסברה. הרגולציה היא התכ"מ שמאפשר לנו לעשות שת"פים והם נבחנים בוועדת מכרזים. כשהמשרד בא ואומר, לצורך העניין, אני אקח דווקא דוגמה לא מהעולם שנמצא כאן, את נושא האומנה. מדינת ישראל לא הצליחה לקדם את נושא האומנה, לא הצליחו לגייס משפחות, פנו אלינו, לא עזר, לא תשדירי רדיו ולא מודעות בעיתונים, לא עבד, בסוף יש דבר שנקרא שצריך קצת לפנות לרגש. וכשנעשה שת"פ עם אחד מגופי השידור ששידר כתבות על סיפורים של משפחות ושל ילדים שגדלו באומנה, באותו חודש שהכתבות האלה שודרו עלה מספר המשפחות ומשרד הרווחה קצת נשם לרווחה כי הצליחו למנף את הנושא הזה.

וזה עלה כסף?

בוודאי שזה עלה כסף. התשלום ברובו הוא עבור מדיה, כי בכל התקשרות עם גוף מדיה יש גם פרסומות - - -

כלומר הכתבות שהציבור ראה היו כתבות ממומנות?

כן, והיה כתוב שהן נעשו בשיתוף פעולה. עכשיו, אנחנו לא רגולטור - - -

רגע, סליחה, אבל לא על הכול - - - אני חייבת - - - לא על הכול כתוב את זה שזה בשיתוף פעולה - - -

על הכול כתוב.

אני מסתכלת על מאמר שפרסם השר ארדן בגלובס, 'נלחמים בפייק ניוז'.

זה לא בתשלום.

זה לא שיתוף פעולה, זה חלק מהחסות לוועידת INTV של קשת. זה לא שיתוף פעולה.

אז תסבירו לנו את ההבדלים בדבר הזה, מה זה אומר 'חלק מהחסות'?

אני רק אסיים - - -

רגע, רגע, אבל, נורית, רק שנייה. שנבין. אנחנו מנסים לחדד את הדבר הזה. יש פה המון מילים, הסברה מול פרסום, בסוף פותח הקורא את העיתון, רואה את המאמר הזה 'נלחמים בפייק ניוז', לא כתוב פה בשום מקום על המאמר שמישהו שילם משהו כדי שהמאמר יתפרסם.

מי שפתח את העיתון וקרא את המאמר ראה שזה מוסף שיצא כמוסף חסות מוועידת INTV של קשת, שכל התכנים שהיו במוסף הזה היו תכנים של הוועידה.

אבל רק שנייה. גברתי יושבת הראש, מה שכרגע את הבאת זו דוגמה של מאמר פובליציסטי שלרוב נמצא במאמרי דעות ולא בפרסומים כאלה. אבל כרגע מה שאנחנו שומעות זה משהו אחר לגמרי, זה מימון של כתבות בחדשות.

לא בחדשות. שוב - - -

אז איפה? איפה הכתבות האלה?

אז אני אומרת שוב, חברות החדשות, גם אם נרצה הן לא ייקחו כסף עבור הדבר הזה - - -

אז איפה פורסמה הכתבה על האומנה?

זה היה בתכנית מגזין - - -

בוקר?

לא, באחת מתכניות המגזין של אחר הצהריים.

אם זה גלוי למה לא תגידי מה התכנית?

'אנשים'. הכול גלוי. בתכנית 'אנשים', ואני רוצה, שוב, יש רגולציה, חברות המדיה, יש רגולציה בטלוויזיה לפחות, יש להם רגולציה, הם פונים - - - חברת הכנסת, רק חשוב לי שתדעו, כל תהליך של פרסום, הם פונים - - -

כל העיתון, צריך שיהיה כתוב עליו תוכן פרסומי.

הם פונים וצריכים לעשות תהליך פרה רולינג של הרגולטור שלהם שיאשר להם את זה. אם לא יאשרו להם זה לא יקרה, אסור להם לעשות את זה.

כן, הבעיה - - -

אנחנו לא רגולטור, אנחנו לא - - -

את צודקת, אבל אני נציגת ציבור והדיון במקביל בוועדת הכלכלה זה בדיוק על זה, אני רצה בין שתי הוועדות ואני - - -

ואני רק רוצה להגיד שלמרות שאנחנו לא רגולטור אנחנו דורשים מהם לפנות לרגולטור שלהם לאשר את זה. זאת אומרת אין משהו שנעשה ללא רגולציה ולא לפי התכ"מ או הוראות היועץ המשפטי לממשלה. וזה משהו שחשוב מאוד לדעת, שהפרסום מעולם לא נעשה בצורה סמויה. הוא כתוב, הוא גלוי. מה הרגולטור שלהם דורש מהם, איך הוא דורש מהם לכתוב, איך הוא דורש מהם שזה יופיע, זה כבר לא באחריותנו.

לא, לא, עם ה'לא אחריותנו', משרדי הממשלה והגופים שמוציאים את הכסף הזה, שהוא מכספם של אזרחי ישראל, הממשלה מאוד באחריות שלה זה הציבור. אם הציבור בסוף, וזה לא משנה מה קורה שם בדרך ואיך בוחר כלי התקשורת לשים את השם או לא לשים, להסביר שהתוכן ממומן או לא תוכן ממומן, אם הציבור בסוף מקבל מידע שהוא מידע מטעה והציבור בסוף לא יודע שהכתבה הזאת, פתחתי עוד כתבה, הפעם סיקור של הכנס INTV, גם בה יש סיקור של נאום שלם של השר ואין בו, בשום מקום לא מופיע, לא חסות ולא שת"פ ולא כלום.

אבל זה שני דברים שונים.

סליחה, בסוף איך שהציבור מקבל את המסר זה דבר אחר.

עם כל הכבוד, הוועידה של קשת, תראי, סליחה, אני לא בא עכשיו להשתחצן, אני מקבל כל יום בערך חמש הזמנות לנאום בכנסים וועידות ודוחה - - -

אני בטוחה.

לא, זה לא שחסר לי במות לנאום בהן. השת"פ עם קשת על הוועידה היה לטובת כך שיהיה מושב בוועידה הזו שעוסק באיך ישראל מוצגת בעולם והיו שם נשיא CNN, היו שם מנכ"לים של רשתות השידור הגדולות בעולם. כדי שיהיה מושב כזה, דרך אגב זו תופעה שקיימת הרבה שנים, בין אם זה בכנס הרצליה ובין אם זה בכנסים אחרים, שמשרדים נותנים חסויות כדי לעודד ולגרום לכך שבכנס הזה יהיה גם פוקוס על הנושא שהם רואים אותו כחשוב כדי להעלות אותו למודעות. קשת היו יכולים לבקש ממני לנאום בכנס הזה או יכולים גם לא לבקש ממני לנאום, התשלום הוא לא בשביל שאני אנאם שם, אני לא מחפש ולא חסר לי, אני דוחה הרבה נאומים.

העובדה ששילמתם כסף בטח תרמה לזה.

את יכולה להגיד את זה, אבל אני חושב שזה קצת מגוחך. זה לא שאני אדם שחסר לי איפה להופיע ואיפה לנאום ולקחת מזה ולגזור על כל המערכה והניהול שלה אני חושב שזה דבר לא - - -

אף אחד לא גוזר על כל המערכה.

לא, לגזור מדוגמה ספציפית אחת, שהיא החריג, דרך אגב, שיצא במקרה שבוועידה הזו גם נאמתי, כי הנושא הזה באמת קרוב ללבי ועסקתי בו עוד מהעבר.

של ה-BDS?

לא, של החיבור עם המיצוב של ישראל בעולם בתקשורת זרה וכו'. בוועידת קשת נאמתי גם בשנים שלפני כן כשר תקשורת, אז הם המשיכו להזמין אותי באופן קבוע. השת"פ עם קשת היה לצורך אותו מושב והעיסוק המקצועי באיך ישראל מוצגת בעולם ואם מבקשים תגובה והאם הם מסתמכים על דיווחים של פלסטינים מהשטח ומעלים אותם ויוצרים נרטיב לפני שהם שומעים בכלל את העמדה של צה"ל. על זה היה השת"פ באותה ועידה וזה קשור לדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל.

קשור, אבל בסופו של דבר השת"פ הזה, בזה שהמשרד שם כסף ואותו ערוץ תקשורת, ולא נתייחס לערוץ תקשורת כזה או אחר, או לעיתון כזה או אחר, אבל אותו כלי תקשורת מקבל - - -

קשת הוא ערוץ תקשורת. למה? קשת בזכות זה, מישהו שילם להם שהם יעשו עליי משהו?

לא, זה לא קשור, אנחנו מדברים פה על קשר שבו שר בממשלה, משרד ממשלתי, משקיע כספים גדולים שכלי התקשורת צריכים לטובת פרסום ואז נוצר איזה שהוא קשר של תלות ואנחנו מנסים להבין, וזאת שאלה למשרד המשפטים וללפ"מ איך מונעים מצב, ואל תלכו על הדברים הטכניים, איך מונעים מצב מהותי שבו כלי תקשורת מפתח תלות במשרד ממשלתי או בגורם הפוליטי שהוא השר המכהן באותו משרד ומשנה את הסיקור התקשורתי שלו מתוך ההתקשרות הזאת, שזה המצב שאנחנו רוצים למנוע.

ומה ההבדל לצורך זה - - -

האם משרדי הממשלה יכולים לפרסם? בוודאי שהם יכולים לפרסם, האם צריך לעורר מודעות? בוודאי שצריך לעורר מודעות, איך מונעים מצב כזה שבו נוצרת תלות בין כלי התקשורת לבין השר שגורם לכך שהכלי בסוף לא מבקר את השר או שהוא מפרסם דברים של השר מבלי שהציבור יודע שמדובר בפרסומת ושטח הפרסום הזה נקנה על ידי הציבור, אולי הציבור לא היה רוצה לפרסם את הדברים האלה כפי שהחליט השר? אלה הגבולות שאנחנו מנסים לברר כאן.

את רק חייבת להבדיל, וחבר הכנסת שי יצא, אבל יש הבדל בין מה שאת קוראת תוכן שיווקי לבין הדוגמה של הכנס. הכנס, כמו שנאמר, הנושא של הכנס נעשה תחת חסות של - - - זה כמעט כל כנס בישראל - - -

גם הכנס, אני מתחיל להיות מודאג עכשיו.

כשעושים כנס בינלאומי לנושא של סביבה וזיהום אוויר בישראל או מביאים לארץ את כל שרי המדע לכנס של שרי המדע בישראל, חלק מכנס זה מתן חסות שהמשרד נותן לגוף תקשורת, זה לא קשור לפרסום, כחלק מהכנס אותו גוף תקשורת יש לו כללים מאוד ברורים - - -

יש כללים משפטיים גם לחסויות.

מה הכללים?

יש לי פה את הכללים של היועץ המשפטי.

זה אחת. הכללים לכנס זה דבר אחד והנושא של המוסף שאת מדברת עליו, באמת היה ברור שהוא מוסף פרסומי. לנושא השת"פ - - -

כשאני פותחת את זה באינטרנט ממש לא ברור שזה פרסומי.

בנושא הכנסים לפ"מ עושה לא מעט שת"פים ובכל שת"פ ושת"פ אנחנו מקפידים על זה ששום שר ושום עובד בכיר של משרד ייקח חלק בשת"פ הזה. זה נמצא בהסכמים שלנו עם ה - - -

מנהל המערכה של המשרד לנושאים אסטרטגיים מראיין לפחות - - -

מי מדבר, בבקשה? לפרוטוקול?

הוא מומחה, הוא לא איש פוליטי.

הוא לא איש פוליטי, הוא בא כמומחה, הוא קיבל אישור מיוחד - - -

מותר לו.

סליחה, אם אתה רוצה לדבר אז אתה יכול לדבר - - -

לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מותר לו.

אני אומר, תבדקו את כל השת"פים שלפ"מ עשתה ולא תמצאו את מה שאת מעלה כרגע, ששרים או עובדים בכירים השתתפו בשת"פים האלה. אנחנו עוקבים אחרי הנושא ומקפידים שזה לא יקרה ולדעתי זה גם לא קרה.

ויתרה מכך, גם בערוצים - - -

הדברים היחידים זה הרדיו, שיש אישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה.

גם בערוצים שהם לא תחת רגולציה. זאת אומרת גם בעולם, באמת מה שנקרא, פה היום הכול מתנהל פה, ואולי טוב שזה מתנהל כמו שאנחנו מנהלים את זה, כי כשאנחנו מנהלים את זה גם במקומות האלה זה לא סמוי, זה גלוי, וגם עדיין תחת ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

זה כל כך גלוי שאפשר לבקש את הפרוטוקול - - -

היועץ המשפטי לא - - - ערוצים עם רגולציה וערוצים בלי רגולציה.

נכון, אני אומרת, אפילו שאין רגולציה אנחנו שמים רגולציה.

אני אגיד לך משהו, זה אפילו מגיע לאבסורדים. אוקיי, אני מבין את ההרחקה הזאת, סיפרתי בדיוק ליושבת ראש הוועדה שהמשרד פרסם מוסף שלם בעיתון 'ישראל היום' שנועד בעצם לפרגן ולספר את הסיפורים של כל מיני לוחמות ולוחמים למען ישראל מהארגונים הפרו ישראלים בארץ ובעולם. אם תחפשי בכל המוסף הזה את השם שלי, לא תמונה, אני חושב, למיטב זיכרוני, אני לא רוצה להתחייב במאה אחוז, למיטב זיכרוני גם השם שלי, אסור היה שיופיע בכל המוסף הזה. זה אפילו קצת מגוחך, אבל בסדר, לא שאני צריך את זה - - -

זו הייתה רגולציה מיוחדת של העיתון הספציפי הזה? או שזה היה חלק מה - - -

לא, זו הבדיקה שלפ"מ עושים לשת"פים האלה.

לא, זה הוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מבינה את ההבדל, אז למה בפירמה זה כן, בפירמה, בגלובס.

כי עוד פעם אני אומר, ההתקשרות עם קשת בוועידת INTV זה היה על ידי המשרד בוועדת חסויות, גלובס זה היה חלק מהחסות של קשת.

אז כשיש חסויות מותר להופיע עם השר וכשיש התקשרות אסור שהוא יופיע? מה הכללים?

זה לא אותם כללים. כל שיתופי הפעולה, לשאלתך לגבי העיתון הספציפי, של 'ישראל היום' שציינת, גם בשיתוף הפעולה עם 'ידיעות אחרונות' לא תמונתו והשר לא התראיין בשני העיתונים וגם לא בקשת. זאת אומרת כל שיתופי הפעולה - - -

בקשת רואים ש - - -

את מתבלבלת בין שיתוף פעולה של 4IL שנעשה כחלק מהקמפיין ונוהל על ידי לפ"מ, השר לא התראיין שם וגם לא מנכ"לית המשרד.

אז במה שמנוהל דרך לפ"מ אין אזכור, מה שאתם קוראים לו פרסום אישי?

פרסום בגוון אישי.

גוון אישי, סליחה, לא פרסום אישי. גוון אישי, רק שנבין, זה - - -

כן, הם מוודאים שהשר שעושה את כל הפעילות יימחק מכל זכר ב - - - כל הכבוד ללפ"מ - - -

דרך אגב, גוון אישי, הביטוי גוון אישי בא דווקא - - -

שזה רק ברדיו.

לא. אתם רוצים לעבור לחלק הזה?

התבלבלו פה שני דברים.

אני יכול לעבור לחלק השני.

אז אני רגע רוצה לתת לעודד קרמר.

אז אני עיתונאי לשעבר ואיש פרסום לשעבר, הייתי סמנכ"ל במשרדי פרסום הכי גדולים בארץ.

ומה אתה היום?

היום אני מפתח פורמטים טלוויזיוניים, מוכר אותם בעולם, אבל אני גם אזרח ואני הגשתי לפני שבועיים, ביחד עם עורך דין שחר בן מאיר, עתירה נגד ההשתתפות של שרים בתשדירי רדיו באופן כללי.

אני מבולבל פה.

כן, זהו, אני לא מבינה את ה - - - זה קצת מלאכותי ה - - -

בגלל שאני מגיע מתחום הפרסום אני לא רוצה לדבר על התוכן השיווקי, זה עניין אחר, אני רק אומר לגבי העניין של הרדיו, יש שימוש לרעה בתקנות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה.

אז רגע, אנחנו נגיע לזה, חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו בהקשר של הפרסום הסמוי. נחמן, רצית להעיר הערה?

כן. דעתי כל הזמן מתחזקת שאנחנו הולכים פה בתוך שדה מוקשים ויש פה פיתויים, אני לא יכול להגיד שאין. כשלוקחים 250,000 שקל מתקציב המדינה ומשקיעים בכנס בנושא תקשורת ויש איזה מושב בנושא של נניח ה-BDS, אבל זה כלי תקשורת שעושה את האירוע וכלי התקשורת הזה הוא לא אטום, הוא גם כן מסתכל סביבו ואומר 'וואו, מפרגנים לנו מהמשרד', או 'מפרגנים לנו' - - - אני לא אומר עליך אישית.

לא, תחפש בשנה האחרונה, מאז הכנס, האם השר גלעד ארדן הופיע שם באיזה שהיא תכנית.

לא, גלעד, אני - - -

הרי אתה מכיר את התכניות של קשת, נכון? יש 'אנשים', יש 'חי בלילה' - - -

גלעד, אתה לא זקוק - - -

אני אתן לך את כל הרשימה.

מאסטר שף.

תבדוק מה הופעתי, אם הופעתי, מאז הוועידה ונראה כמה זה השפיע עליהם.

אני רוצה לומר עוד פעם, אני לא אומר שום דבר אישי או פוגע ביושר האישי של האנשים המעורבים, לא בדרג הפוליטי ולא בדרג המקצועי, בסדר? שזה יהיה ברור על סדר היום כי כך אני חושב, אבל אני רואה טעם לפגם, אבל גדול, לא טעם לפגם, זה נשמע קצת אנדרסטייטמנט, גדול, בעובדה שאתם לוקחים פתאום ומממנים כנס כזה בוועידה כזאת של ארגון תקשורת. אם זה היה, אני יודע מה, הקונגרס היהודי העולמי הייתי יותר רגע, אבל זה כלי תקשורת והממשק בין תקשורת לבין פוליטיקה הוא מאוד מוכר, לא? זה לא עולם חדש לעצמנו, אנחנו רואים את זה. וכנ"ל לגבי הפרסומים האלה. אם יש מוסף מיוחד, ב'ישראל היום' או בכל מקום אחר, גם השאלה איפה, אבל לא משנה, שהוא מטעם המשרד לעניינים אסטרטגיים שמציג את הפעילות וקורא לישראלים להתנדב ולפעול, ברשתות או כשנוסעים לחוץ לארץ, ברוכים הבאים, בסדר גמור, אבל זה חתום, זה ברור מאיפה זה בא.

החלק העגום שבעניין הוא כשמתחילים לנסות למכור את הסחורה בתחפושת אחרת או בעטיפה אחרת. זו הנקודה המגונה בעיניי.

אז רק, שוב, נושא הכנסים לא עובר דרך - - -

לא, אני אומר, גם הכנסים זו נקודה א' והפרסומים דבר אחר.

זה שזה לא עובר - - - את ההבדל.

פרסומת במוסף זה בסדר, תנו עמוד בעיתון, כמו שהיה נהוג פעם - -

חבר הכנסת, אתה מערבב.

- - כותבים למטה וזה בסדר.

חבר הכנסת, שוב אתה מערבב שני תחומים.

סליחה, אני רק רוצה להבין, אתם כל הזמן חוזרים - - -

אני לא מערבב, אתם דיברתם על זה ועכשיו - - -

נחמן, בוא אני אעזור לך. אתם כל הזמן חוזרים למקום הזה של הערבוב, מבחינת הצופה, מבחינת צרכן התקשורת, אי אפשר להבין, הצופה לא יודע או הקורא לא יודע מה היה חסויות, מה היה שת"פ, על מה חל החוק הזה ועל מה חל החוק הזה וגם לא ידוע לו אם זה עבר בלפ"מ או שזה לא עבר בלפ"מ. בסוף מי שצורך את התקשורת לא יודע את הדברים האלה. אז זה לא עוזר שאתם אומרים פה שזה מעורבב, ברור שזה מעורבב, אף אחד לא יודע מה הכללים. בגלל זה הדיון הזה - - -

כשאנחנו אומרים שזה מעורבב זה לצורך - - -

אז תחדדו לנו.

אז אנחנו נגיד שוב - - -

שנבין. מה הכללים על מכרז מהסוג הזה, בין אם מדובר בחסות ובין אם מדובר בעבודה של לפ"מ. תסבירו לנו רגע בצורה מסודרת מה הכללים ואז גם תעברו לסיפור של הגוון האישי ברדיו שבו משתמשים בקולם של השרים.

נחדד שוב. מה שחבר הכנסת שי התייחס אליו, כל נושא של כנסים, של מתן חסות לכנסים, הוא לא קשור לעבודת לפ"מ בפרסום, הוא נעשה לא דרכנו - - -

נכון, אבל לא פניתי אליכם.

בסדר, אנחנו רק עושים - - -

הסתכלת עליהם.

אני לא יכול להסתכל יותר מדי שמאלה, אני מסתכל ימינה, לא שמאלה.

אנחנו רק עושים - - - אנחנו לא - - -

הבנו. משרד המשפטים יכול לחדד את הנקודה הזאת?

עוד פעם, אני אומר את זה לא בשביל זה, באמת חבל שהחשב הכללי לא פה, אני יכול להקריא, יש הוראה של החשב הכללי, אני פשוט לא איש החשב הכללי, אבל אני אנסה כמובן לסייע פה בדיון. יש הוראה שאומרת 'פרסומת מסחרית, חסות ממשלתית והשתתפות משרדי ממשלה בכנסים', יש הנחיית תכ"מ, 15.3.1, שמדברת בדיוק על מתי משרד יהיה רשאי להשתתף בפעילות מסוג פרסומת מסחרית, מתן חסות ממשלתי, הוא צריך להגיש איזה שהיא פרוצדורה לוועדה שצריכה לבחון בדיוק את אמות המידה - - -

איזה ועדה ואיפה היא יושבת?

לא, ועדה משרדית בסכומים מסוימים, לדעתי זה יושב אצל החשב הכללי עצמו, באוצר. עוד פעם, זה לא גורמים פוליטיים, אלה גורמים מקצועיים שאמונים על הוצאות כספים ממשלתיות.

אבל זה בצד של הוצאת הכסף.

לא, אבל הם צריכים - - -

מה לגבי הצד המשפטי של זה?

לא, 'הוועדה המשרדית תבחן את בקשות המשרד, תהיה רשאית לאשרן בתנאים ובסייגים', היא צריכה לבדוק - - - אני לא יכול להקריא פה את כל ההנחיה, אבל היא צריכה - - -

אתה מדבר על הוראה 15.3.2?

15.3.1, פרסומת מסחרית, חסות ממשלתית והשתתפות משרדי הממשלה. זו הוראת תכ"מ. יש פרוצדורה ש - - - את רוצה?

שהיא פנים משרדית, שוועדת מכרזים משרדית ש - - -

לא, אני לא יודע אם יש פה את אמות המידה. רגע, אני מסתכל רגע - - -

הכללים המהותיים לא נקבעים על ידי היועץ?

לא, זה בהוראת תכ"מ. 'לא יאושרו בקשות במקרים הבאים: כאשר קיימת מעורבות של' - - - אני אומר, יש פה קצת מצב, אבל בכל אופן בשביל הדיון, אני לא אמון על ההוראה הזאת - - -

לא, אבל זה מצב קצת משונה, אני שואלת אותך - - -

'כאשר קיימת מעורבות של גוף חיצוני; כאשר פעילותו או מטרותיו עומדות בסתירה לפעילות או לתפקידים של המשרד המעורב; כאשר יש בפעילותם פגם מבחינה מוסרית, ציבורית או אחרת, או שיש בה משום הטיה ופגיעה בשוויון; כאשר קיים חשש כי הפעילות תתפרש כיצירת לחץ בלתי ראוי מצד המשרד וגורמים שיש לו השפעה עליהם, כך לדוגמה לא יהיה מקום למעורבות של משרד בפנייה לגורמים המפוקחים על ידו לצורך קבלת תרומה למטרה מסוימת שמקדם גוף חיצוני; כאשר קיים חשש כי הפעילות עלולה להציג באור שלילי את המשרד - - -

בסדר, זה הובן. אבל אם משרד - - -

על זה ועדה משרדית אמורה לבחון את הדברים האלה. החסות, זה לא איזה שהוא נושא פרוץ. אני אומר, זה נושא אחר - - -

לפי ההנחיות האלה זה נשמע קצת פרוץ, כי מהו לחץ בלתי סביר? אם משרד משקיע חמישה מיליון בכלי תקשורת אחד ומייצר מצב של תלות כזאת בכסף האם זה חוסה תחת ההגדרה של לחץ - - - איך קראת לזה? לחץ גדול מדי? אם זה לא, מה הסכומים? איפה זה עומד? ולמה זה עניין של החשב בכלל? זה נושא של משרד המשפטים.

זה לא, זה הוועדה המשרדית.

לא, היא שואלת למה החשב הכללי ולא משרד המשפטים - - -

לא, כי הוראות תכ"מ זה הוראות לביצוע. בסוף חשב יושב במשרד וצריך לאשר הוצאות כספים, אלה הפרוצדורות, לכן גם החשב הכללי אמון על ההתקשרויות של המדינה. היועץ המשפטי אמון על פרשנויות משפטיות ועדיין כמובן אמון על טוהר מידות, שמירת סף, כמו חשב כללי, כמו גופים אחרים, אנחנו לא מתנערים מהדברים האלה, אבל - - -

בסדר. יוסי הירש, רצית להעיר הערה ואז אני רוצה לשמוע את החלק השני.

כן, אני רוצה לחדד, כפי שיושבת הראש וחבר הכנסת נחמן שי - - -

ממשרד המבקר לשעבר.

אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אבל עבדתי שם 41 שנה.

לחדד את ההבחנה הזאת בין שיתוף פעולה לבין חסות ואני חושב שהמפתח פה זה גילוי נאות. הלפ"מ טוענת, בצדק, שהיא עוסקת בשיתופי פעולה, לפי מה שהבנתי זה למעשה כתבות או תשדירים שממומנים על ידי משרדי הממשלה. ממומן על ידי משרדי הממשלה זה לא שיתוף פעולה, זה למעשה חסות. זאת אומרת כשאני רואה שיתוף פעולה זה שיתוף פעולה וזה לגיטימי לחלוטין, אבל אני צריך לדעת שמדובר בחסות, זה היעדר גילוי נאות, אני קורא לזה.

נכון.

אתמול, למשל, השתתפתי בהפגנה למען הדיור הציבורי, בעוונותיי. היו שם מאות אנשים, אז אני שואל את עצמי ככה כשאני בא לפה ואני שומע שיש תשדירים וכתבות שממומנות, אז בוודאי שהעורך של החדשות, אם יהיה לפניו משהו שהוא ממומן, אז בוודאי שהוא ייתן לזה עדיפות, עדיפות לגיטימית מבחינתו, אבל על דיור ציבורי, למשל, אפילו חצי שנייה לא יהיה.

שאין להם הרבה כסף לממן את הפרסומות לעצמם.

זה כבר באמת אנחנו רואים גם השפעה על סדר היום בכל הדברים האלה וזה יילך ויהיה יותר מורכב, גברתי יושבת הראש - - -

אתם מתנהגים כאילו זו תופעה חדשה. נגיד הפרויקט 'המורה של המדינה' זה בשת"פ עם משרד החינוך? לא? כן?

כן.

כמה שנים כבר משרדי החינוך משלמים כדי שיהיה דבר כזה ב'ידיעות אחרונות'?

האם זה סיבה להגביר, להחליש? זה שתופעה קיימת - - -

לא, זה לא איזה משהו שעכשיו מציגים כאילו נולד אתמול.

אנחנו לא ערוץ חדשות, אנחנו לא מתעסקים רק במה שחדש, אלא במה שצריך להתעסק בו.

אבל העניין הוא, מה שאמר האדון הנכבד, בטלוויזיה, כשיש רגולציה לא תראה בחדשות תוכן ממומן. עיתונות זה סיפור אחר.

כן, אבל - - -

אבל אני רוצה שתסבירו לנו את הסיפור של הגוון האישי, של תשדירי הרדיו.

אבל אני חייבת הערה אחת. זה לא מדויק, מה שאמרת עכשיו, אני בכובעי הקודם הייתי חברת מועצת הרשות השנייה, ראינו הרבה מאוד פעמים תוכן שיווקי - - -

לא של הממשלה.

ראינו - - -

לא של הממשלה.

נורית, על 'המורה של המדינה' משלמים?

זה לא נעשה דרכנו, זו עבודה של הסתדרות המורים דרך - - -

הסתדרות המורים קונה את - - -

כן. משרד החינוך לא מעורב בזה.

זה לא המדינה. אני חושב, זה באמת פרויקט ארוך טווח ואני שואל את עצמי מה מידת המעורבות.

אני חושבת שזה נולד דרך משרד החינוך ואפרופו הדיון שלנו פה המדינה הפסיקה לקחת חלק בזה כי - - -

איפה יכול הציבור לראות את כל היקף החסויות, ההתקשרויות, השת"פים שעושים בכסף ציבורי לטובת שיווק או הסברה של נושאים ממשלתיים? איפה אפשר לראות את כל הרשימה הזאת?

כל השת"פים, אפשר לבקש מוועדת המכרזים של לפ"מ, את כל הפרוטוקולים.

לא, אבל זה מתפרסם ב - - -

בהתקשרויות השונות של משרדי הממשלה אפשר לראות, אני שואלת איפה אפשר לראות את כל הרשימה.

חסויות זה כל משרד ממשלתי, כמו שהסבירו כאן.

אז בואו תספרו לנו מה ההיקף שעובר דרככם ואיפה בהקשר של מקומות שבהם מופיעים השרים בקולם ובדמותם.

אז זה עברנו לדיון השני?

אבל רק מה הכללים? אולי לפני זה.

חבר'ה, אנחנו נמצאים באותו דיון. אתם נמצאים ב - - - בתוך המסגרת המשפטית יש פה אולי חלוקה לשני תחומים, אבל זה אותו דיון, זה על פרסום בכספי מדינה של שרי הממשלה.

את הנושא של פרסום בגוון אישי, אני בכל אופן פה אתייחס.

זה לא של שרי הממשלה, זה של אירועים ייחודיים בתחומי המשרדים שלהם.

ששרי הממשלה מקריאים ומקריינים.

אפשר להתרגז עד מחר, השר הוא הגורם הכי מזוהה עם פעילות משרדו.

לא, חס וחלילה, אנחנו לא מתרגזים, אנחנו - - -

אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר להמציא המצאות, זו המציאות.

אנחנו לא מתרגזים, אנחנו שואלים - - -

מציאות של מה?

המדיניות שלו היא הדבר שאמור להשפיע גם הכי הרבה, באופן מפתיע, על המשרד. זו הדמוקרטיה, מרגיזה ככל שתהיה.

השר ארדן, למה אתה מתייחס? באמת - - -

לנושא השני שאת רוצה להעלות.

בשנה האחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר אנשים, בגלל זה הופנתה תשומת הלב הציבורית לזה, יותר ויותר - - -

נכון, כי - - -

- - זה לא קרה לפני כן, את קולות השרים מקריינים ברדיו בשידור שחוזר על עצמו - - -

אירועי משרדיהם.

פסטיבל החומוס.

כן, 'בואו - - -

דומה למה שיונה יהב עושה נגיד כל הזמן, או ראשי ערים אחרים שמזמינים לאירועים שמתקיימים ביישובים שלהם, כן.

השר ארדן, עד לפני שנתיים - - - יש סיבה מדוע זה הולך וגובר, עד לפני שנתיים זה היה אסור, בהוראת יועמ"ש.

אני אתייחס, בסדר?

וטוב עשה היועמ"ש שהבהיר.

ששינה את זה?

כן, שהבהיר את זה.

אני אנסה רגע לנסות להבהיר את הדבר הזה. קודם כל הנחת המוצא בעיניי היא שגויה. הנחת המוצא שהיועץ הקל והמצב היה אסור בעבר היא שגויה. הוראת התכ"מ שמתייחסת לפרסומים מדברת בסעיף מסוים, וזה הסעיף שאליו אנחנו מתייחסים, היא דיברה והיא הייתה קיימת והיא עדיין קיימת, כי הוראת התכ"מ עצמה אפילו לא תוקנה, בגלל שהחשב הכללי אמור לתקן אותה זה היה באיזה שהוא תהליך עבודה אצלו, בינתיים גם הוגש בג"צ, שאני מבין שאחד העותרים פה, אז יש גם הליך תלוי ועומד עכשיו בבג"צ, שמבקש לפסול את האפשרות ששרים ישתתפו בתשדירי רדיו. יש שם גם עוד צעדים, אז בעצם הייתה הוראה שאמרה, 'במקרים חריגים בהם המהות הייחודית של העניין ואופי הפרסום דורש זאת הפרסום יכול לכלול באופן סביר מידע הנוגע לפעילות עובד הציבור במסגרת תפקידו בכפוף לאישור הגורם המקצועי והיועץ המשפטי למשרד'. זאת אומרת הייתה אפשרות במקרים שאופי הפרסום דרש את זה לאפשר השתתפות של עובד ציבור, בעניין הזה עובד ציבור היה גם לרבות נבחרי ציבור. זו הייתה הפרשנות.

אז למה ב-2013 וב-2014 לא היו פרסומות מהסוג הזה?

כי לא אישרו.

למה לא אישרו?

רגע, אני אנסה להתייחס לדבר הזה. היו בהחלט פניות והיו גם פרסומים שהיו לפני ש - - - אני עוד מעט אתייחס, הייתה איזה שהיא עבודת מטה שתיקנה את ההוראה בעניין הזה, היו פרסומים והיו בהחלט פניות לפרסם וגם היו דברים שיצאו אל הפועל, פרסומים גם של שרים, דרך אגב, לא רק ברדיו, יש בקשות, היו פרסומים אחרים גם, שבהם בא דרג פוליטי או עובד ציבור אחר אל הדובר, איש המקצוע במשרד, והיועץ המשפטי של המשרד ואמרו 'בואו תפרסמו' כי זה פרסום שיש בו בעצם רלוונטיות לזה שהשר יפרסם אותו, אופי הפרסום ומהות הפרסום מחייבים את הפרסום באמצעות נבחר ציבור.

ויושבת הראש, התייחסת לזה קודם לכן, מכיוון שדווקא הייתה איזה שהיא עמימות בהוראה הזאת וההוראה הזאת לא הייתה קשורה רק לרדיו, היא הייתה קשורה בכלל לפרסומים בגוון אישי, הייתה עמימות, אז נוצר מצב שיועצים משפטיים במשרדים, גורמי מקצוע, נמצאים מול בקשות לפרסם פרסומים בגוון אישי, אנחנו קוראים לזה בגוון אישי, דווקא זו הגדרה רחבה יחסית.

מה זה גוון אישי?

בגוון אישי זאת אומרת תמונה של שר, קולו של השר, כל השתתפות של שר. דווקא הלכנו רחב, בגוון אישי, הייתה פנייה מבלי שיש פה איזה שהיא שאלה משפטית. השאלה האם פרסום ממשלתי דורש השתתפות של עובד ציבור או נבחר ציבור היא לא שאלה משפטית.

משרד המשפטים חושב שזה תקין?

אם תיתני לי רק עוד דקה אני אסביר איפה זה עומד, בסדר? העניין הוא שדווקא כשהנושא הזה נפתח היועץ המשפטי לממשלה ראה שיש פה איזה שהיא עמימות, חוסר בהירות, שמשרדי הממשלה השונים, כולל היועצים המשפטיים במשרדים, לא יודעים כיצד לפרש את ההוראה הקיימת, הספציפית הזאת, שקיימת כבר בהוראת תכ"מ ולכן הוא הנחה לעשות איזה שהיא עבודת מטה, שבה השתתפו גם לשכת הפרסום הממשלתית וגם אגף החשב הכללי. התוצרים של אותה עבודת מטה היו צמצום ומגבלה דרמטית על הפרסומים הממשלתיים, ולכן הנחת המוצא שהיועץ הקל היא לא מקובלת כהנחת מוצא, בעצם נאסר לעשות פרסום בגוון אישי בכל המקרים למעט מספר מצומצם של מקרים שאני אתייחס אליהם עוד רגע ובעצם - - -

אז ההוראה הייתה מרחיבה או מצמצמת?

לא, ההוראה הייתה מחמירה במובן הזה שהיא הטילה מגבלות חמורות. אין תופעה עכשיו של פרסומים של שרים כפרזנטורים בטלוויזיה או בעיתונות - - -

אבל ברדיו זה הפך להיות הרבה יותר - - -

אני אתייחס רגע לרדיו. יותר מזה, הלכנו וגם אמרנו, עוד פעם, כהמלצה של לפ"מ, שאנחנו אימצנו, כי בסוף הם הגורם המקצועי, שלדוגמה כשיש פרסום בגוון אישי באינטרנט, אז לא יהיה טרגטינג, לא יהיה טרגטינג באותו פרסום בגוון אישי - - -

לא יהיה ממומן.

לא, שאתה בעצם יכול ללכת לפילוח - - -

אתה לא מממן אותו.

סליחה, אני מבקש רגע לסיים. שלא יהיה טרגטינג ולא יהיה בטלוויזיה ולא יהיה בעיתונות. לגבי רדיו הייתה מחשבה, מכיוון שכבר היה חריג ומכיוון שעמדת הדרג המקצועי פה, שזה לפ"מ, שזה מסר פשטני, שאין בו עלות יותר מדי גבוהה ומאחר שצומצם, גם הנושא הזה צומצם לאירוע ממוקד של המשרד והזמנה לאירוע ממוקד, זאת אומרת לא עכשיו פרויקט שאפשר חצי שנה לפמפם אותו ברדיו, אלא אירוע ממוקד, אז מתוך גישה שבא שר, והשר ארדן נגע בזה, שר, גם לפי חוק יסוד הממשלה, אחראי על פעילות של משרד ויוזם דברים ועושה דברים, אז יכולה להיות לו איזה שהיא זיקה לפרסום. עדיין, ופה אני מגיע לנקודה, ראינו, אנחנו לא אטומים וראינו שיש פה בנושא הזה של הרדיו יש אימפקט, כי כשמונעים פרסום טרגנטינג, זה נעשה בתוך משרד ממשלתי וכשמורידים תמונה לצורך העניין, למרות שלפעמים זה יכול להיות מאוד קטנוני משר שרוצה לקדם והוא נאבק ב-BDS, אז אומרים לו הגורמים המקצועיים 'אתה לא יכול שבמוסף שמדבר על פעילות המשרד תופיע תמונה שלך', כזאת תמונת בול כזאת, 'כי זה פרסום בגוון אישי וזה ממומן בכספי ציבור', אז בדברים האלה הגענו למסקנה שבאמת - -

אז מה ההבדל?

- - צריך לבחון מחדש את ההוראה של הרדיו. כבר לפני מספר שבועות פנינו, משרד המשפטים, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ללפ"מ, לחשב הכללי, בכל אופן עברו כמה חודשים, לראות אם צריך אולי להטיל מגבלות נוספות בעניין הזה. הנושא הזה כבר בתהליך פנים ממשלתי, בינתיים הוגשה עתירה ואנחנו עכשיו בהליך תלוי ועומד לפני בג"צ ואנחנו גם לקראת העתירה הזאת נקיים עוד דיון - - -

איך הציבור יכול לדעת באיזה נסיבות - - -

העתירה הוגשה על ידי הציבור.

באיזה נסיבות?

באיזה נסיבות מותר לשרים לפרסם בקולם את המשרד?

אחרי חודשים ש - - - משרדי הממשלה ליועץ המשפטי, זה לא רק הגשנו עתירה.

באיזה נסיבות הציבור יכול לדעת - - -

אבל אני רק מבקש שהשלב הבא יהיה לאסור על חברי הכנסת להשתמש בתקציב הקשר לבוחר להפצת פוסטים שלהם או בכלל לייעוץ בתחום הפייסבוק וכו'. כי אם פוגרום אז פוגרום, על כולם, אין הבדל, נכון? אם בוא נגיד צריך להחיל את זה על כולם אז זה יגיע גם לחברי הכנסת.

לחברי הכנסת - - -

לכן באמת יש פה מתח - - -

סליחה, רק להבהיר, הוצאות קשר לבוחר של חברי הכנסת מדווחות בצורה שוטפת ושקופה בלי שום חיסיון, בלי שום הגבלות, אין בהוצאות האלה גם שום אפשרות לפרסם כל דבר בצורה שקופה ומוחלטת - - -

גם כנסים, כל כנס - - -

ושוויוניות, לכולם יש את אותו דבר. לשרים, יש להם תקציב יותר גדול מחברי כנסת אחרים, זה הסיפור פה.

ברור שהן שוויוניות. הן שקופות והן מוכוונות בעיקר לאינטרנט, מטבע הדברים מדובר בסכומים נמוכים, לא בסכומים שאתה מדבר עליהם שהולכים לערוצי הטלוויזיה והרדיו ועדיין, במלוא הכבוד לאינטרנט, ויש הרבה כזה, בטלוויזיה - - -

ומי קובע מה נמוך ומה גבוה?

אבל הדבר הכי חשוב, השר ארדן, בעניין הזה - - -

כן?

מה נמוך, מה גבוה? אלפי שקלים לעומת מיליוני שקלים. אבל הדבר הכי חשוב בעניין הזה - - -

שר לא מוציא מיליוני שקלים על פרסום ברדיו בשביל להזמין לאירוע.

השר ארדן, בבקשה, בפייסבוק, מי שכותב, אם עליזה לביא מפרסמת משהו בפייסבוק היא מפרסמת, זה העמוד שלה, זה הסטטוס שלה, רואים שזה הגיע ממנה.

אז היא יכולה לממן מתקציב הציבור, מהכסף של הציבור, את ההפצה של - - - זה אותו דבר.

לעומת זאת בערוץ התקשורת זה נראה כמו כתבה עיתונאית - - -

באותה צורה דמגוגית שאת אומרת את זה.

השר, בערוץ תקשורת זה נראה כמו כתבה עיתונאית ולא כמשהו שאתה ניסחת.

אבל למה את מערבבת? אנחנו עכשיו בנושא השני, לא בראשון.

רק רציתי להשלים לגבי איפה שזה יפורסם. בעצם הכללים הם ש - - -

אני גם מציע שלא ישלמו את הדלק, אם היא נוסעת להופיע בריאיון, אז גם הדלק, שחבר הכנסת ישלם אותו.

בסדר.

בואו נלך עם זה עד הסוף.

אני בעד שחברי כנסת - - -

למה אזרחי המדינה ימלאו לו את טנק הדלק כשהוא נוסע להתראיין בערוץ 2?

משווה ומעלה, אני בעד שחברי הכנסת ייסעו באוטובוס - -

נלך עוד עוד, לקומוניזם, בכלל.

- - ייסעו בתחבורה ציבורית למקום עבודתם.

מה אתם נבהלים כל כך מהר? מה קרה? אתם לא אטומים לביקורת? איזה ביקורת? זו ביקורת פוליטית הרי. אם זה היה בתקופה אחרת - -

השר, אין צורך להתרגש.

- - לא הייתה לה שום בעיה. גם היא הייתה - - -

אין צורך להתרגש וחבל להגיד פה אמירות פוליטיות. אני מכבדת את עבודתך - -

חבל להגיד אמירות פוליטיות? למה? כל הוועדה הזאת פוליטית.

- - ומנסה להבהיר את הכללים. אתה מנסה כרגע לעשות פרובוקציה וחבל.

מה זה קשור לשקיפות? בוא נתחיל מזה. מה קשור הדיון הזה לשקיפות? תסבירי לי מה קשור לשקיפות.

אני אשמח להסביר.

כן, בבקשה.

בתקווה שתיתן לי להסביר.

נו.

היום הציבור הישראלי לא יכול לדעת ואין לו דרך - - -

כשאופיר אקוניס מזמין הוא לא יודע שזה אופיר אקוניס?

אתה קוטע את דבריי.

אז זו שקיפות, יש שקיפות.

אתה רוצה להקשיב ואתה רוצה לנהל דיון? אז בבקשה.

תעני, איפה השקיפות?

אני מנסה להסביר לך. אפשר? תודה. הדיון המהיר שביקשו עליזה לביא ונחמן שי, ושאושר על ידי נשיאות הכנסת, נועד להבהיר ולחשוף בפני הציבור הישראלי את היקף הפרסומים וההשקעה מכספי ציבור, כסף שהציבור הישראלי עבד בשבילו מאוד קשה, לפרסומות שבהם משתתפים שרי הממשלה, בין אם הן פרסומות גלויות ובין אם פרסומות סמויות, כלומר כאלה שנעשות באמצעות מה שדיברנו עליו, חסויות, והגלויות, אותן פרסומות ברדיו. אנחנו דורשים שקיפות בעניין הזה מאחר שמדובר בכסף ציבורי. אם יש לך טענה כלפי העניין הזה אתה יכול להביע אותה. אתם מנסים להעביר חוק - - -

לא, אין לי טענה, יש לי טענה שהשאלה מתי מאשרים פרסום לשרים זה לא קשור לשקיפות, זו המהות וזו לא סמכות הוועדה הזו.

אנחנו מנסים לחדד את הדברים האלה ואנחנו מנסים עדיין לקבל תשובות. ואין צורך להפוך את העניין הזה לפרובוקציה, יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות - - -

אני חושב שאת הופכת אותו לפרובוקציה, כיוון שהנושא אמור להיות שקיפות ואין פה בעיית שקיפות.

אני מנסה לברר את האמת, אתה מוזמן לבוא לעזור לי בניהול הוועדה - - -

הפרסומים מסומנים - - -

אני לא בטוחה שמי שמנהל את המשרד, שמנסה היום להסתיר את פעילות המשרד במסגרת חיסיון באמצעות חוק חופש המידע יכול להסביר לציבור מהי שקיפות, אבל זה כבר דיון אחר.

אני רק אשלים. את שאלת איפה זה אמור להיות מפורסם, בעצם זה אמור להיות מפורסם וזה כבר בעבודה, בהוראת תכ"מ, לתקן את הסעיף הזה ולהכניס את המקומות שבהם מותר לעשות פרסום בגוון אישי ומקומות שאסור לעשות פרסום בגוון אישי. כרגע מכיוון שכבר הוגש בג"צ ויש הליך תלוי ועומד, אז אנחנו בעצם - - -

אתה לא - - - זה לא קשור לבג"צ.

לא, זה קשור. זה קשור כי השר גם - - -

סליחה, מה הייתה העמדה המקצועית של לפ"מ בעניין הזה? בעניין השתתפות השרים בקולם האישי?

נשאלתם בכלל?

זה היה כמו שיורם סיפר. היה פה תהליך שבסופו של תהליך ההסדר הזה שמתקבל מקובל עלינו.

מה הייתה עמדתכם במהלך התהליך?

כמו שאת אמרת, עד שלב מסוים היה איסור מוחלט, ככל שחלף הזמן כל פעם שהגיעה אלינו הבקשה ששר יקריין את ההזמנה לאירוע הפנייה הייתה דרך היועצים המשפטיים והם אלה שמתירים, אנחנו לא הגוף המתיר, וכשהתקבלה עמדה שרק לכנסים ולאירועים אנחנו תמכנו בעמדה הזאת, כל עוד זה נשאר במסגרת הזאת.

כלומר אתם תמכתם שזה יהיה רק ל - - -

שזה לא יעבור מעבר לזה. כמו שאמר אורן - - -

שזה אירועים נקודתיים?

כמו שאתם רואים, באמת הייתה איזה שהיא אינפלציה, הם לקחו שוב את הנושא לדיון מחודש והנחו אותנו איך - - -

השר, דרך אגב, עשינו את זה לפני שקיבלנו גם את הבג"צ, ראינו את הדבר הזה, חשבנו שזה מחייב איזה שהיא בחינה מחודשת של הדבר.

מה הם הסכומים?

מתי?

כמה שבועות.

מעט מאוד. כמו שהשר אמר, זה כסף קטן.

סליחה, אני רואה מנתונים שאתם העברתם אלינו בשביל הדיון הזה, השרה מירי רגב 12 קמפיינים במימון משרד התרבות והספורט ורשויות מקומיות, עלות של כמעט מיליון שקלים, 856,000 שקל מכספי ציבור כדי לממן בקולה קמפיינים.

'לממן בקולה קמפיינים'. לא פוליטי בכלל.

השר אופיר אקוניס חמישה קמפיינים במימון ציבורי, למעלה ממיליון שקלים, מיליון פלוס. כן, האם צריך השר, וזו עמדה גם מקצועית, על אופן השיווק, האם מה שיגרום לציבור הישראלי לבוא לכנס, למשל בתחום המדע, יהיה לשמוע ברדיו כמה מדענים צעירים ומבריקים שמפתחים המצאות אדירות והם אולי מי שימשכו את המאזינים או שמה שימשוך אותם לכנס הזה זה קולו של השר אקוניס? מה העמדה המקצועית שלכם בעניין הזה?

שזה גם וגם. את יודעת, אפשר למדוד את זה. אפשר לעשות בדיקה. אבל שוב, זה לא - - -

אז מה העלתה הבדיקה?

לא נעשתה בדיקה. אני אומרת, אפשר לעשות בדיקה.

הוצאתם מיליוני שקלים מכספי הציבור על הפרסומות האלה ועשיתם בדיקה של האפקטיביות?

האפקטיביות הייתה - - -

דרך אגב, אם לוקחים טאלנט ידוע אז בשונה מהשר הוא גובה עוד כמה מאות אלפי שקלים על הקריינות.

אני הצעתי מדענים צעירים, הם לא טאלנטים בתחום הזה.

לפעמים גם השתתפות השר לא עולה יותר, אלא פחות.

אבל על מה הפליאה? אנחנו באנו ללמוד את הכללים, אני מבינה שהכללים משתנים חדשות לבקרים, כי זה היה ככה וזה הפך ככה ועכשיו גם הרגולציה עובדת, כי את בעצמך אמרת שאתם יודעים למי אתם פונים ויש כלים של רגולציה - - -

לא, את עושה ערבוב בין הדיון הקודם לבין - - -

לא, אני לא עושה ערבוב. אני רואה את הכללים פה ואני רואה שהם היו אמורים להיות בהירים וחתום על המכתב הזה ראש אשכול עבודת הממשלה - - -

אני.

זה אתה. אז גם על זה כבר זה לא - - -

לא, אלה הכללים.

אני קוראת פה, פרסום ברדיו, אין שום בעיה.

למה אין שום בעיה? מה כתוב שם?

'השתתפות עובד ציבור תותר אך ורק בתשדיר שמטרתו להזמין את הציבור לאירוע נקודתי שמקיים המשרד'.

כן.

כלומר כל מה שהקראתְ כרגע, 12 הפעמים של מירי רגב והחמישה של השר אקוניס, כולם עמדו בכללים.

נכון.

עכשיו אתה בא ואומר שיש אינפלציה.

אני בא ואומר שקיבלנו - - -

זה מכתב שהוצאת אותו ממש לא מזמן. כל זה הולך להשתנות, אני מבינה.

אנחנו עכשיו בוחנים. אני לא רוצה לעדכן כרגע כי זה נמצא בתהליך ליבון פנים ממשלתי. אנחנו בהחלט עושים את התהליך הזה, אני מניח, לכן אמרתי את זה מהכיוון הזה, שאנחנו גם נעדכן, עכשיו זה כבר נמצא בביקורת שיפוטית כי תקפו אותנו - - -

בסדר, הבנו, אמרת את זה חמש פעמים. לאיזה כיוון זה הולך?

כלומר הכול - - -

מבחינתכם לאיזה כיוון זה הולך? מה הכללים הולכים להיות? יותר פרסומות, פחות פרסומות? מה המטרה?

לא, מכיוון שזה נמצא בתוך ליבון פנים ממשלתי אני לא רוצה כרגע להביע עמדה שלי לאן זה צריך ללכת או לאיזה כיוון זה הולך. יש יועץ משפטי לממשלה, יש חשב כללי, יש גורמים, יש את לפ"מ, את מנהל לפ"מ, זה נמצא באיזה שהוא ליבון, אני גם חושב שכל עוד לא הגיעו לאיזה מסקנה זה לא יהיה נכון שאני אתבטא בעניין.

אבל גם יש דיפרנציאציה בין אמצעי התקשורת. הם מבדילים בין טלוויזיה, רדיו, עיתונות ואינטרנט ואני הייתי מבקשת שתתכתבו גם עם המציאות החדשה שהולכת להיות כאן עם ההקלה ברגולציה, אי אפשר לנתק את זה. זה אותה ממשלה, משרד האוצר מביא לביטול של רגולציה משמעותית לחלוטין ואתם עם הכללים החדשים האלה, תחשבו גם על זה, אתם לא בחלל ריק, זה ישפיע מהותית.

אני לא בטוח שהבנתי.

ודאי, זה ישפיע מהותית. אני שמעתי גם בדברים שלךְ עכשיו.

לא הבנתי, מה זאת אומרת הקלה ברגולציה?

תוכן שיווקי הולך להיות - - -

תודה. איך בתוך הנהלים החדשים - - -

זה שני דברים שונים.

סליחה, אנחנו תיכף לקראת סיום ואני רק רוצה שנגיע עם זה לאן שהוא, איך בתוך הנהלים החדשים אנחנו יכולים להבטיח שהציבור יידע - - -

יש לי בעוד ארבע דקות שאילתה דחופה במליאה ואני נאלץ לעזוב - - -

אז אפשר רק לשאול אותך שאלה אחת שחיכינו לדיווח מכם?

תלוי.

ונודה לך על השתתפותך גם. יש לך עוד? אז חכו רגע עם זה, אתם התבקשתם לשלוח לדיון אחר של נושאים אסטרטגיים ובעיות שקיפות, את הרשימות השחורות שלכם של הארגונים וטרם שלחתם לנו אותם. הארגונים שמופיעים ברשימות השחורות של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אני לא יודע מה זה רשימות שחורות, אין לנו דבר כזה.

זה לפי - - - בשפתכם.

לא, זה אולי שפת התקשורת, אבל זה בטח לא שפתנו.

אין כאלה דברים?

לא, יש רשימה של ארגוני החרם המרכזיים בהקשר של היישום של חוק מניעת הכניסה לישראל. זה המקום היחיד שבו התבקשנו לכתוב איזה שהיא רשימה של ארגונים ופעילים מרכזיים והיא הועברה, לדעתי, לוועדת הכנסת.

למשרד הפנים.

או למשרד הפנים שאחראי על היישום.

איפה היא מופיעה?

אנחנו בהקשר הזה גורם מייעץ בסופו של דבר למשרד הפנים שאמור ליישם את מניעת הכניסה הזאת והעברנו את הרשימה למשרד הפנים.

איפה היא מפורסמת?

צריך לשאול את רשות האוכלוסין, אבל לדעתי - - -

רשות האוכלוסין?

מתי נקבל - - -

אנחנו עכשיו רגע מסיימים את זה. תפרסמו אותה באתר שלכם.

זה לא אנחנו, זה לא שלנו.

אז תעבירו לנו אותה, את רשימת ה - - -

אני לא חושב שיש בעיה עם זה, אבל - - -

דבר אחד, קיבלנו פה משהו שהוא משמח וזה שאתם רוצים לשנות את נוסח החוק ולא להסתיר את כל מה שקורה בתוך המשרד.

אני מניח שאם את רוצה לקחת על זה קרדיט - - -

לא, הקרדיט הוא כולו שלך.

מתי נוכל לקבל את - - -

לגבי הנהלים, איך בתוך הנהלים, רק שאלה אחרונה, אנחנו מבטיחים שהציבור יידע מה הכללים?

אורן, מתי נקבל את הכללים?

כללי ה - - -

דרך אגב, חייבים לעשות את ההבחנה הזאת, זה לא סתם שני דיונים שונים.

אבל אורן רגע מנסה לסיים את המשפט.

מתי נקבל את הכללים?

אני לא אגיד 'עוד פעם' כדי לא להגיד - - - הכללים אמורים להיות מפורסמים בהוראת תכ"מ, הוראת תכ"מ זה מסמך - - -

תן לנו הערכת זמן.

התחלתי להגיד שאני לא רוצה להגיד, אז אני אגיד את זה בעקיפין, אנחנו נמצאים באיזה שהוא הליך משפטי - - -

אבל, אורן, סליחה, זה שיש הליך משפטי - - -

לא - - -

אזרחים הגישו בג"צ, אבל זה לא קשור למה שאנחנו עושים עכשיו בוועדה הזאת. אני מנסה להבין משהו ואני כל הדיון לא מצליחה לשמוע את התשובה עליו.

לא, אני - - -

שנייה, בלי ה'לא לא לא', רגע, תקשיב, איך הציבור במסגרת הנהלים החדשים הולך לדעת לפי איזה קריטריונים הדבר הזה הוחלט? כמה כסף יצא על כל הדבר הזה? איך נמנעו ניגודי עניינים? כל מה שנוגע לתוך הסוגיה הזאת של פרסום? איך זה מופיע בתוך הנהלים?

מה הקריטריונים, מתי יאשרו פרסום בגוון אישי, זה צריך להיות בהוראת תכ"מ, בהוראת התכ"מ שתפורסם, כשהיא תפורסם. אני הזכרתי את ההליך המשפטי מאחר שכשיש לך הליך משפטי הרבה פעמים אתה, ואני לא הפרקליט שמנהל את התיק, הרבה פעמים כשיש סעד מסוים ומבקשים ממך בעצם לבטל את כל ההוראה הזו של תשדירים אז צריך - - - זה הסעד המבוקש, לא לאפשר לשרים להשתתף בתשדירי רדיו, אז צריך לראות האם אפשר להתקדם עם הוראת תכ"מ. זה עכשיו לא דיון לוועדה הזו. בעיקרון זה אמור להיות מוסדר בהוראת תכ"מ. לגבי איזה סכומים יצאו וכמה, זה צריך להיות, לפ"מ צריכים ל - - -

הם קיבלו את זה.

אתם שלחתם את זה לנו, אבל איפה זה מפורסם לציבור?

זה עניינים של פרסומים של לפ"מ.

אני שילמתי בשביל העתירה, אנחנו שילמנו מכספנו האישי כדי להביא את המידע הזה - - -

זה חופש המידע.

לא משנה, רק בשביל - - -

התבקשתם בחופש מידע לשלם כסף על המידע?

לא, הבאנו נתונים פרטיים של יפעת בקרת פרסום כדי להביא את הנתונים מיפעת, אנחנו שילמנו אותם מכיסנו - - -

למה, כשפניתם אליהם הם לא שילמו?

הם לא פנו אלינו.

אנחנו לא פנינו אליהם כי אנחנו - - -

אנחנו מפרסמים את הנתונים.

בסדר, כי זה היה לפני שפרסמתם את הנתונים, אני לא בא בתלונות, זו החלטה שלנו, אבל מה שחשוב להבין זה שאין פה שוויון וזה הדבר המרכזי. השאלה המרכזית היא השוויון בין האנשים שמותר להם להשתמש בתקציבים ממשלתיים כדי לקדם את הדברים בקול של עצמם וזה מה שהשרים מקבלים פה ולא פלא שיש פה שרים שבשנה האחרונה היו להם 17 שעות של פרסומות, ב-2017, זה למעלה מ-2,400 ברייקים של פרסומות ששר אחד בקולו מדבר. זו כמות מטורפת ולא הגיונית בכלל. על הדבר הזה התקנות לא עונות, אין שום שוויון בדבר הזה. זה לא כמו שהשר אמר שזה קשור לחברי הכנסת. להיפך, חברי הכנסת, לכולכם יש אותו כסף, פה יש שרים שיש להם הרבה מאוד כסף והם משתמשים בו לטובתם האישית.

כסף וכוח פוליטי, בוודאי, זה גם מה שמשנה את המאזן בין משרד החוץ לנושאים אסטרטגיים. תודה.

אני רוצה לבקש מכם מספר דברים בהקשר להנחיות האלה וגם מלפ"מ. קודם כל הסכומים שמוציאים השרים צריכים להתפרסם באופן קבוע ולא רק לפי בקשות של חברי כנסת או של אזרחים, אלא במקום מסודר באופן קבוע, באתר שלכם. תעבירו את זה גם לוועדת השקיפות כדי שאנחנו נוכל לפרסם את זה לציבור שכולם יידעו כמה כסף הדבר הזה עולה. לציבור יש בטח משהו להגיד על האם הוא באמת נהנה כל כך לשמוע 17 שעות ב-repeat של שר או שרה מסוימים והאם הוא רוצה שעל זה ייצא כספו. במיליוני השקלים האלה אפשר גם לעשות שימושים אחרים. הוזכר פה הדיור הציבורי, למשל.

הדבר השני שאני רוצה לבקש מכם שתפרסמו זה את הבחינה המהותית של האם הפרסומות האלה עובדות. אני לא יודעת איך אתם בודקים את זה, אבל מה הופך לפרסומת בקולו של השר ליותר אפקטיבית מפרסומת, שוב, נתנו דוגמה של משרד המדע, בקולן של מדעניות צעירות. מה יותר אפקטיבי מבין שני הדברים האלה בשביל לייצר את המסר שאתם רוצים.

תגובה מכם, משרד המשפטים, לסיפור שהוזכר פה על השוויון בפרסום בין בכלל נציגי הממשלה, שליחי הציבור. ולגבי הנהלים, זה למשרד המשפטים, אני לא כל כך הבנתי למה המהות של הנהלים נמצאת אצל החשכ"ל, אני מודה, אבל אני מבקשת ממשרד המשפטים להסביר לי מה הולכים להיות הקווים להגדרה של מה שנקרא מקרה חריג, איך אתם הולכים למנוע ניגודי עניינים בתוך העברת הכספים הזאת.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הן מ-14 במאי 2015. אני אתמול בלילה פתחתי את אתר האינטרנט של הייעוץ המשפטי לממשלה, יש לו הנחיות.

אבל אין הנחיות שמשתנות.

אבל זה ההנחיות שמתירות.

אני הבנתי שבכלל אין החמרה ויש פרסום - - -

אין הנחיות שמשנים. אז היה לפני כמה יועצים היו פרסומות שהוסרו שהיה בהם את התמונות של ראש הממשלה ושר התחבורה, מה זה היה אז? ואחר כך הייתה איזה תקופה של הפסקה בפרסומות בגוון אישי ואז פתאום חזרה האינפלציה. הדברים האלה, בדיוק על זה מנסים - - -

רק ברדיו.

תכ"מ לא יכול להחליף יועץ משפטי לממשלה.

החמירו את כל השאר ופה התירו ועל זה הדיון.

ואני מבקש את עמדותיכם המקצועיות, אני ממש חייבת לסכם. אנחנו בסיום הדיון. נחמן, אם יש לך בקשה לסיכום.

לא, אני יוצא מפה עם יותר שאלות מאשר נכנסתי. אני רוצה לקרוא את כל החומרים הכתובים בכתב, אם זה מכוסה, הדברים האלה, כי המציאות יותר חכמה מהניירות שאתם כותבים והניירות הולכים בעקבות המציאות, לא המציאות באה בעקבות הניירות האלה. אני אמרתי קודם, תוך כדי דברים, אלה דברים שאני מאוד לא שקט לגביהם, שהשימוש בכספי מדינה כדי לקדם גם נושאים וגם אנשים. אני לא שקט, אני רואה שזה בורח לכם. אתם מנסים לכסות את זה בצד אחד וזה בורח לכם מהצד השני. צריך לשבת ולהסתכל עוד פעם על המציאות החדשה, על מרחב התקשורת שהוא בלתי מוגבל, ולשאול את עצמכם אם אתם באמת נגעתם בכול. ותיקחו בחשבון, אני אומר את זה לכם, משרד המשפטים, החשכ"ל וכל אלה, שמהצד השני נמצאים אנשים שהחיים שלהם תלויים בתקשורת, החיים הפוליטיים שלהם, גם אנחנו וגם השרים, החיים שלהם תלויים בתקשורת והם יעשו כל מאמץ כדי לעקוף את זה ולחפש דרכים כדי לקבל חשיפה באמצעות תקציבי הענק שעומדים לרשותם. כשהשחקן ממול, התקשורת, רעבה, זקוקה, תלויה, אז הביזנס - - - למה צריך להרחיב? בחיינו היומיומיים אתם שומעים על הדוגמאות האלה הלכה למעשה. זה בדיוק ילד בלתי חוקי נוסף שנולד למשפחה הזאת.

מה שהם יכולים לעשות הם עושים בכספי ציבור ולומדים מפרשות השחיתות שנערמות בזו אחר זו, מה שהם לא יכולים לעשות בכספי ציבור הם מנסים לעשות גם בדרכים אחרות.

זה שיקוף במרחב של משהו שאנחנו רואים ב - - -

בהקשר לשקיפות, נאמר פה הרבה פעמים שכל המידע ידוע וחשוף, גם להכנת הוועדה הזאת, עבודת התחקיר ואיסוף הנתונים, היו את הנתונים שקיבלנו, ותודה רבה ללפ"מ שהעבירו לנו את הנתונים על פרסומי השרים, היו הרבה נתונים על ההתקשרויות, בין היתר, של המשרד לנושאים אסטרטגיים שאנחנו כדי לגלות את המידע נעזרנו באתרי האינטרנט, בעין השביעית, שהצליחו להשיג את המידע וחשפו אותו ודברים מסוג זה. הם לא פורסמו בצורה מספיק שקופה וברורה לציבור כדי שאנחנו נוכל לראות אותם בצורה מסודרת ולהסתמך ממש על מספרים.

מהמשרד לנושאים אסטרטגיים, אני רוצה את הפירוט של 11 מיליון השקלים האלה ואם יש כל תקציב נוסף. שמחנו לשמוע מהשר שאין רצון להטיל חיסיון על שום דבר מתקציבי פרסום, גלוי או חסוי, כלומר בישראל ובחו"ל וזה מאוד מעודד. כל הפירוט על הנתונים האלה, למי הועבר, איך הועבר ומי היו השחקנים האחרים, זאת אומרת מה היה ההליך המכרזי - - -

זו שאלה ללפ"מ, כי ועדות המכרזים מנוהלות על ידם - - -

גם על החסויות?

לא.

לא, אז תלוי מה את מבקשת. ועדת חסויות משרדית זה בקשות אלינו, כל שיתופי הפעולה והקצאת הפרסום מהמשרד מנוהל על ידי הלפ"מ.

בסדר, ההליך המכרזי של לפ"מ, הבנו אותו, אני מדברת על מה שקורה אצלכם במשרד שהוא לא קשור והוא מנותק מלפ"מ, ההליך הזה, איך נבחר למי לתת את החסות, איך נבחרים שיתופי הפעולה האלה ואיך נמנעים במצב הזה מצבים של ניגודי עניינים ושל פגיעה ביכולת של הציבור לדעת ולזהות שמדובר בתוכן שיווקי. בבקשה תעבירו לנו את המידע הזה במהלך החודש הקרוב ואנחנו נקיים על זה דיון המשך.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לחבר הכנסת נחמן שי שזימן את הדיון הזה וכך גם דיונים רבים אחרים בתחום האפור הזה בין שלטון לתקשורת ומימון של כספי ציבור. אז תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.