ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 13:26

היעדר שירותי נט"ן ומוקד רפואי ביישובי הפריפריה הגאוגרפית והחברתית בנגב ובגליל

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אכרם חסון

טלב אבו עראר

מסעוד גנאים

אכרם חסו

מוטי יוגב

יחיאל נודבלט - אגף בכיר לתכנון מדיניות, משרד הפנים

שרית יערי - מנהלת מחלקה לבקרה על שירותים רפואיים בקהילה, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יניב שטרן - המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אליהו ברדה - ראש עירית מגדל העמק

אילה זלצר - עוזרת, ראש עירית מגדל העמק

אלי לוי - ראש המועצה המקומית להבים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'אמי - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

מירה סולומון - מרכז השלטון המקומי

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

איתמר אברמוביץ - מנהל אגף מתנדבים, מד"א

רמי מלר - מנהל אגף רפואה, מד"א

גיל מושקוביץ - סמנכ"ל מבצעים, מד"א

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל מד"א

שלומי קודש - שירותי בריאות כללית- מנהל רפואי מחוז דרום, הנהלות קופות החולים

הגר סירוטה - מנהלת תחום מוקדים וטיפולי יום, מכבי שירותי בריאות כללית

אורי קלנר - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גולן

אפי פלדמן - מנהל תחום, איחוד האמבולנסים הפרטיים

אליס הימן - פורום הנכים בליכוד

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יהודה גבאי - מת"ל, כנסת 19

אריאלה אהרון

עופרה ארגס - חבר תרגומים

היעדר שירותי נט"ן ומוקד רפואי ביישובי הפריפריה הגאוגרפית והחברתית בנגב ובגליל

בוקר טוב. הנושא שלנו היום הוא היעדר שירותי נט"ן ומוקד רפואי בישובי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית בנגב ובגליל. אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה לאחר פניות רבות שהגיעו לפתחנו על היעדר שירותי נט"ן ומוקדים רפואיים בישובי הפריפריה הגיאוגרפית החברתית בנגב ובגליל, כמובן שמדובר בשירותים קריטיים, הם נדבך חשוב לצמצום אי השוויון במערכת הבריאות כי מערכת הבריאות ידוע שככלל היא מקפחת את הפריפריה לצערנו הרב, וחלק בלתי נפרד מצמצום הפערים המובנים בין המרכז לפריפריה בתחומים הרבים שהוועדה פעלה עד כה ותמשיך לפעול, עד אשר יהיה מצב בו לא נוכל לומר שאנשים בפריפריה מתים חמש שנים קודם ממה שמתים באזור המרכז. כשהפער הזה יצטמצם, אפילו לא לאפס אלא אפילו לקצת פחות מזה, אנחנו נוכל להגיד שהוועדה הזאת סיימה את משימותיה בכנסת ישראל.

לא יכול להיות ששירותים חיוניים כאלה ומצילי חיים לא יהיו במחוז צפון וגם קיים שיעור גבוה יחסית של אוכלוסייה ברמה החברתית הכלכלית הנמוכה יותר, זה נתון שמשפיע באופן ישיר על צרכי הבריאות של השכבות החלשות בחברה, והשירותים האלה כאמור לא אמורים להיות רק נחלתם של תושבי המרכז, צריך לתת אותם גם לתושבי הפריפריה.

מהנתונים שהובאו לוועדה על מחוז צפון עולה שבהשוואה ליתר המחוזות, תוחלת החיים במחוז צפון היא הנמוכה ביותר. שם מתים הכי מהר. יש גם שיעור תמותה גדול של תינוקות במחוז הזה, והשני בגובהו זה מחוז דרום. כלומר צפון, דרום ואחר כך מרכז. לכן אנחנו רוצים לעורר את הדיון הזה. הוועדה ערכה סיורים, היא לא רק מתכנסת במגדל השן של הכנסת.

כשהיא באה לסיורים זה במגדל העמק.

המסקנות הן פשוטות. יש צורך בהרחבת שירותי מד"א, של ניידות טיפול נמרץ ושל אמבולנסים רגילים ואנחנו אתמול למשל בוועדת הכספים נתקלנו במשהו שדווקא פוגע במד"א. התנהלות שלא הצלחתי אפילו להבין אותה, שהחליט יו"ר ועדת הכספים לא לאשר איזה שהוא תקציב, 5.5 מיליון שקל נגרעו מתקציב מד"א ואחר כך אנחנו באים בטענות למד"א. אנחנו פוגעים בהם כלכלית והאמת בלי שום סיבה, אני עדיין לא הבנתי ולא הפנמנו את הסיבה, או פענחנו אותה. אחר כך אנחנו באים אליהם בטענות למה אנחנו לא מקבלים שירותים. אז עם כל הכבוד לכנסת ישראל ולממשלת ישראל יש דברים שאנחנו גם צריכים לדאוג להם. אני גם בעניין הזה רוצה לדבר. מעבר לזה, אולי גם כדאי שנרתם עוד גופים, כמו מה שהציע לנו היום ראש העיר מגדל העמק, למשל כמו מפעל הפיס, כי באמת הגיע הזמן שאנחנו נבין שיש דברים שהם לא פחות חשובים, למשל אני יודע שמפעל הפיס עוסק בנושא חינוך וזה דבר חשוב, אבל גם הצלת חיים זה דבר חשוב. מה יקרה אם ימותו כל המהמרים שמהמרים במפעל הפיס?

אדוני היושב ראש, אני אתייחס לעניין הזה.

זו הייתה הלצה.

יש להם לב חזק, הם לא מתים.

כולי תקווה. עדיף שהם לא יהמרו בכלל ואז הלב שלהם יהיה עוד יותר חזק. בכל מקרה אנחנו נדון היום גם בנושאים הללו ויש פה מספר רב של דוברים לכן אני גם מבקש ממי שיקבל את זכות הדיבור לדבר בקצרה ועניינית על מנת שהמסר יעבור וגם על מנת ששאר חבריו לשולחן יוכלו לומר כמה דבירם. אנחנו נתחיל כמובן עם ראש העיר מגדל העמק.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות שפה, חבריי ממד"א ומהשלטון המקומי כמובן ומפעל הפיס. אני קודם כל רוצה לפתוח בהכרת תודה לקשר הטוב שיש לנו גם עם מפעל הפיס ביום יום שלנו וגם עם מד"א.

דרך אגב אני חייב לציין שמד"א כבר הודיעו במכתב המפורט והמסודר מאוד שהם הגישו לנו שיופעל שירות נט"ן גם במגדל העמק.

זו המלצה שלהם. המלצה. קודם כל בלי שום קשר להמלצה שלהם, אני רציתי להודות לקשר הטוב שיש לנו עם מד"א לאורך הרבה מאוד שנים. גם מילה טובה צריך להגיד. כשצריך פיס בחיים, זה גם תרתי משמע. זה גם הצלת חיים.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שמשרד הבריאות במרץ 2013, ביולי 2015, בספטמבר 2016 ועכשיו ב-2017 כשהם הכינו את תכנית העבודה שלהם לשנים 2017-2020 מצביעים על כך שיש אי שוויון בריאותי בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. אני לא רוצה להלאות אתכם במלים ולהכביר בפראזות על המשמעות של זה, אתה נגעת בחלק מהדברים. יש פה בעיה מובנית, הם כל הזמן דנים בזה, מגישים דו"חות, גרוטו הגיש לשר הבריאות מסמך בנושא הוועדה שבחנה את שירותי הרפואה בצפון ודיברה על הרחבת שירותי הרפואה בצפון, הגישה דו"ח מסכם והמליצה המלצות. אבל בסוף אנחנו צריכים גם לבדוק שהדברים מתקדמים או לא מתקדמים, ולצערי הרב תוחלת החיים עולה מצד אחד, ומצד שני שיעור התמותה גבוה יותר בצפון וכל מה שמנית, מרעין בישין, אני לא רוצה לחזור עליהם עוד פעם, אפילו לא לפרוטוקול, אז אנחנו אומרים שצריך לעבור משלב הדיבורים ושלב הדו"חות ושלב ההמלצות, לשלב המעשים. כל רגע לפעמים יכול להציל חיים. כל פעולה דחופה, מהירה, אפקטיבית, יכולה להציל חיים. כל המציל נפש אחת בישראל מעיד עליו הכתוב כאילו הציל עולם ומלואו ואנחנו נותנים פה להרבה אנשים, אולי לאבד חיים, בלי שננקוף אצבע או אמצעים כדי לעשות אותם.

לכן אני לא מפרט פה את כל הדו"חות, יש פה את הדו"חות, הזכרתי אותם, אתם מכירים אותם, הם נדונו פה והם מדברים על זה שצריך לטפל בעניין הזה. יש גם את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מדצמבר 2011. גם הוא מדבר על אותם נתונים שאתה גם הזכרת בתחילת דבריך וגם הוא אמר בסוף מה ההמלצות לעשות את זה והוא אומר 'הימצאות כח אדם רפואי איכותי בהיקף מספק בצפון, שיפור תשתיות פיזיות בפריפריה ותימרוץ קופות החולים לביצוע פעולות לצמצום אי השוויון בבריאות' כלומר גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת המליצו המלצות כבר ב-2011, אם נצרף את זה ל-2013, ל-2015, 2016, 2017, אתה רואה לאורך כל השנים המלצות המלצות ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה עשינו עם זה או איך אנחנו מקדמים את זה.

אני רוצה לגעת עכשיו בשתי הנקודות שהן נושא הדיון. אחד – מוקד רפואי. לית מאן דפליג, אין מחלוקת על כך שצריך בכל רשות מוקד רפואי. זה משפר את השירות, אותו פער חברתי רפואי שקיים בפריפריה הגיאוגרפית החברתית ומצד שני מקל על העומסים בחדרי המיון וגם נותן שירות יותר טוב לאזרח בלי להטריד אותו. לכן אנחנו חושבים שבכל רשות בסדר גודל שייקבע, נניח מעל 20,000 תושבים, כי מגדל העמק היא 30,000, אנחנו רוצים שיהיה מוקד רפואי. צריך להטיל על המדינה, משרד הבריאות, על הרשויות המקומיות - אני לא מוציא עצמנו מהכלל - ועל קופות החולים להקים מוקד רפואי ברשויות האלה. זה מופיע אגב בהמלצות גם של משרד הבריאות, שיש להקים, ואני יכול למנות לכם את שמות הרשויות שהוזכרו שם, בצפת, חצור, שלומי, מגדל העמק, עכו וקצרין. גרוטו בדו"ח שלו לשר הבריאות ממליץ שברשויות האלה יוקמו, אחרי שניתחו את כל ההשפעה על הסביבה שלהם, אמרו שם צריך להקים מוקד. אני לוקח על עצמנו, אני מסכים בזאת שגם הרשויות המקומיות יממנו את זה, קופות החולים יממנו את זה והמדינה תממן את זה, לממש את ההמלצה של ועדת גרוטו לשר הבריאות. זה לגבי המוקד הרפואי.

לגבי נט"ן, גם נט"ן הוא שירות רפואי. היום כשאתה נוסע במגדל העמק לכיוון בית החולים אתה כבר נוסע בכביש אדום, שגם כשאתה נוסע באמבולנס אתה יכול לעשות תאונה, לכאורה. ואם אתה צריך טיפול דחוף צריך לעצור באמצע הדרך, ניידת מול ניידת, נט"ן מול אמבולנס רגיל ולהחליף את התושב ממקום למקום והוא מאבד עוד כמה דקות, ועד שהוא מגיע לבית חולים לפעמים הוא גם איבד זמן. אם הוא ניצל, אגב, נגרם לו איזה שהוא נזק מוחי או נזקים כאלה ואחרים.

אנחנו חושבים שנט"ן זה שירות מציל חיים ואנחנו חושבים שקודם כל המדינה צריכה לממן את זה. זה עניין של סדרי עדיפויות, אנחנו רואים לאן המיליארדים - - -

אני רוצה הערת ביניים. אני ביקרתי במד"א, עשיתי אצלם סיור. אני התרשמתי מיכולות באמת ברמה גבוהה, והם אמרו לי דבר פשוט 'אנחנו רוצים להציל חיים אבל אנחנו מוגבלים במשאבים. תנו לנו תקציב – נעשה'. מה מסתבר? מסתבר שכשיש סדר עדיפויות במשרדי הממשלה, נניח במשרד האוצר, בנושאים האלה הם שמים אותנו במקום האחרון. בנושא הבריאות הם שמים אותנו במקום האחרון. אנחנו מסבירים להם 'חבר'ה, אנחנו רוצים לצמצם פערים בבריאות במדינת ישראל, אתם צריכים לתת לזה כסף'. הרי אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס. אי אפשר לעשות יש מאין. אני רוצה גם להסביר, מירב הטענות היום שיועלו והפניה המרכזית תהיה למשרד האוצר. הוא צריך לתקצב כסף ייעודי לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, ושיפור שירותי הבריאות בפריפריה יכולים לבוא לידי ביטוי כמו שאמרת במרכז רפואי, בשירותי נט"ן – ותיכף ידברו מד"א, אני מניח שהם יאמרו בצורה ברורה כמה הם ערוכים ויכולים לתת את המענה ובלבד שיהיו להם המשאבים כדי לממש את הרצון של כולנו ללא יוצא מן הכלל לשפר את שירותי הבריאות בפריפריה.

ברשותך אדוני, יש כאן נציג ממשרד הבריאות?

אני אחראית על שירותי הצלה.

אני רוצה לומר לכם, אנחנו מחר עוד לא יודעים אם נצליח או לא נצליח לקיים את יום הגליל, ועדת הכנסת תיכף תחליט. אחד מהדברים בוועדה המאוד חשובה שצריכה להתקיים מחר ועדת העבודה והרווחה שאני צריך לעמוד בראשה, נושא שני הוא קיצור התורים. 520 מיליון שנוצל מהם כלום, ונושא של הקמת מוקדים או הקמת שירות כזה היא תקצר תורים. היא תאפשר לבנאדם להיות בטרם, לחסוך מיטה בבית חולים ולקבל את השירות. אני בהחלט רואה את זה כחלק מהמיקס כחלק מהערכת המצב. לכן אני רושם את זה גם לפניי כי לא כל הזמן עולים לנו הרעיונות הנכונים בעניין. ולעניין מד"א, כשיגיע התור.

אני רק רוצה לסכם רבותי. בשורה התחתונה, אני רוצה לאתגר אותך אדוני יו"ר הוועדה, שלנוכח רשימת הדו"חות שהזכרתי לך פה לאורך השנים שמניתי, אתה חייב להיות מאותגר בזה שמה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה לא שהשחתנו את זמננו לשווא ובלבלנו את המוח פה אחד לשני כאילו שעשינו עכשיו איזה שהוא רושם אחד על השני מי נלחם יותר עבור השני. המבחן יהיה במבחן התוצאה. הוועדה הזאת צריכה לקחת את זה למהלך אופרטיבי. אנחנו רואים את חלוקת התקציבים שהמדינה מחלקת על פי סדרי עדיפויות שהמדינה קובעת, ואנחנו לפעמים מתפלצים מסדר העדיפויות הלוקה או המוזר בין תקציבים מצילי חיים לבין תקציבים מרצי חיים. מרצים מישהו כדי שימשיך לחיות או שיהיו לו יותר אלקטורל כזה או אחר, לבין מצילי חיים שלא נותנים את המשאבים במקומות שצריך להציל אנשים. במוקד ובנט"ן. אנחנו קוראים לך קריאה מאוד מאתגרת שתראה לך, לנו, לכולנו, שלוועדה הזאת יש שיניים. גם כשאתה תהיה בוועדת הכנסת אנחנו נמשיך להגיע לשם, נציף את הנושא הזה גם שם. אנחנו מבקשים שייעשה מעשה ולא רק ייאמרו הדברים והדיבורים.

תודה רבה. אלי לוי בבקשה.

תודה רבה. אני ראש המועצה המקומית להבים. אני קודם כל שמח אדוני היו"ר, הייתי בכמה ישיבות בוועדה בראשותך, אני מודה לך על כל העשייה שלך למען הפריפריה.

תודה.

מצד שני אני מצר על זה שחבריי מהדרום מהנגב דווקא לא נמצאים פה, לא מישובי הבדואים ולא מהערים המתפתחות.

אני כאן.

אני יו"ר האסיפה הכללית של מרכז השלטון המקומי, אנחנו מייצגים את השלטון המקומי.

חבל שאמרת את זה. אני מכיר את חיים וג'אמי ומכיר אותך ואת כל הצוות וזה בסדר גמור, אבל זה היה צריך להיות קצת יותר רציני. אם אנחנו מסתכלים על הנגב, ואני חס וחלילה אין לי טענה אחת למד"א, יש לי רק דברים טובים לומר למד"א, גם בפן האישי וגם בפן הישובי ובפן המקצועי אין הרבה ארגונים היום במדינת ישראל שהם מקצועיים כמו מד"א. אני אומר את זה פה בקול רם, איפה שאתה היום שם את היד, ממשרדי הממשלה ויחידות הסמך, כמעט מה שהיה מקצועי גם הפסיק להיות מקצועי. פש שם כל מיני עש למינהו. אבל גוף כמו מד"א הוא גוף מצוין. הטענות שלנו צריכות להיות למשרד הבריאות. מד"א זה לא גוף שקם משום מקום. משרד הבריאות ליווה אותו, הקים אותו, משרד הבריאות ממנה את היושב ראש שלו, ד"ר נועם יפרח פה?

משרד הבריאות לא - - - הוא לא מאפשר אפילו.

אני מכיר את ההתערבויות של עד יהושע מצא, אחרי יהושע מצא אני לא מכיר שום דבר.

בצלב האדום אסור לנו אפילו - - -

משרד הבריאות עושה במד"א כבתוך שלו. אני יודע על מה אני מדבר. לכן אני בא ואומר, עם מד"א אין לי כלום, יש לי רק עם משרד הבריאות. אם אני מסתכל על הנגב לעומת הגליל, ובאמת שני קצוות האלה סובלים. למרות זה שבגליל יש את פוריה, רבקה זיו ובית החולים בנהריה ובדרום יש רק את סורוקה. עם כל הכבוד, בית חולים של 1,100, 1,150 מיטות - - -

יש גם באשקלון.

באשקלון זה בית חולים קטן שמשרת את אשקלון העיר, זה 140,000 תושבים ואת קרית גת שהולכת להיות 100,000 תושבים אז זה הולך לשרת את אשקלון ואשדוד נפתח בשביל האשדודים, לאליטיסטים. שימו דברים על השולחן. סורוקה סגרו 12,000, 13,000, 14,000 לידות בשנה. אין דברים כאלה בשום מקום בעולם ולא בישראל. תבואו לחדר מיון, אני אלי לוי, ראש מועצה שוכב בחדר מיון בבאר שבע ויש פרוטקציה, שוכב 3-4 שעות. כשהבן שלי הולך לשם הוא שוכב יום. בואו שימו את הדברים על השולחן. אנחנו לא מסתירים שום דבר.

לכן משרד הבריאות צריך לעשות יותר. נכון שהישוב שלי הוא 7,000 תושבים היום, בעוד 3 שנים 10,000 תושבים עם הכניסה של משפחות המודיעין בעוד 5-6 שנים נהיה 15,000. רהט היום 70,000, הפזורה סביבה 20,000, רהט בעוד 5 שנים 100,000. הפזורה סביבה תגדל ואיפה ה- - - שמביאים לרהט, ואיפה טראבין שגדל? ואיפה זיאדנה שגדל? בואו תסתכלו על הסביבה הזאת מה קורה אצלנו, תראו את ההרחבות בקיבוצים של בני שמעון ואחרים? תראו מה קורה בכרמית, במיתר, כל המקומות האלה. לכן אי אפשר לעצום עיניים ולהתעלם מהדבר הזה. הכל קשור לאלקטורל. האלקטורל לא נמצא לא בצפון ולא בדרום. אם המפלגות הגדולות, כולל המפלגה שלנו, אם המפלגות הגדולות היו יודעות שהאלקטורל נמצא בדרום או בצפון ההתייחסות הייתה שונה. היום כולם הולכים למרכז, הקולות שם במרכז, הם לא נמצאים אצלנו.

עלה פה העניין של מפעל הפיס שהם עושים עבודה מצוינת. מפעל הפיס, ידידי אלי, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת וכל האורחים פה, מפעל הפיס שייך לשלטון המקומי. אם רוצים לקבל החלטה שיפנו כסף לטובת מוקדים ולטובת אמבולנסים, יעשו את זה. כולל ההשקעה הראשונה הקשיחה ואחר כך גם ההשקעה השוטפת. האחוז הגבוה שיושב בדירקטוריון זה של השלטון המקומי. חברי הדירקטוריון. שלושה גזברים של הערים הגדולות יושבים שם וראשי רשויות ויושב ראש מרכז שלטון מקומי יושב שם וגם יושב ראש של - - - של ועדת המעקב מאזן גנאים גם יושב שם. הם צריכים לקבל את ההחלטה שם, לא אף אחד אחר. אותם נציגי השלטון המקומי בתוך הפיס לקבל החלטה לאן ינותב הכסף של הפיס. כיתות, גם מדינת ישראל יכולה לבנות כיתות. מכתיבים לפיס כל שנה כמה כיתות לבנות. לא, הפיס צריך להכתיב.

אני מקווה שבכל זאת כמו שאלי פה מנה, משנת 2011, אנחנו בשנת 2018, 20 פעם ח"י זה בכלל טוב. אני מודה לכולם וגם ליושב ראש, אולי באמת הפעם אדוני היושב ראש יהיה משהו. תודה רבה.

תודה לך אדוני. חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני אמרתי את שלי, אומר רק בתמצית, אין שום סיבה ששירותי הבריאות בכללותם בפריפריה הצפונית, הדרומית, האחרת, לא נגענו ביהודה ושומרון, יהיו פחותים בנגישות שלהם בהצלת החיים שלהם מכל אזור אחר בישראל ודווקא הפריפריה שיכולת ההגעה אל בית החולים והנגישות או למרכז הרפואי היא יותר קשה, אם בתחבורה ציבורית, אם במרחקים, אם זה בצפון או אם בנגב או אם זה בכל מקום אחר, בשביל להציל חיים יש צורך אפילו לשים שם יותר. אנחנו נמשיך לעבוד על זה גם בוועדה שלך, אלא אם כן תעלה לוועדות אחרות, גם בעבודה ורווחה, בוועדות המשנה שלה שאני אמון על זו של הצפון ומאיר כהן על זו של הדרום, ולא נרפה עד שכך יהיה, כדי שתוחלת החיים וסבירות החיים בכל המקומות הללו תהיה יותר טובה.

תודה לך אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה גם על הדיון החשוב הזה. אין ספק שכולנו עדים לעובדה שיש פער גדול בכל עניין שירותי הבריאות וגם בבריאותם של האנשים בין הפריפריה לבין המרכז, אם זה בתוחלת החיים, אם זה באחוז התמותה, אחוז המחלות, המיטות בבתי החולים וכלל השירותים.

אדוני היושב ראש, כאשר מדברים על קירוב הפריפריה למרכז, צריך לא לראות שההתמקדות היא רק בכביש 6 או בכל רשת הכבישים אלא שיהיה שוויון ויהיה שוויון צודק בעניין מתן השירותים הבסיסיים ואין בסיס יותר מאשר חייו של בן אדם אם הוא במרכז, בפריפריה, אם הוא ערבי ואם הוא יהודי. זו הנקודה שאני רוצה להעלות, ששירותי בריאות – למשל מדברים על מד"א – בעיר שלי סכנין יש תחנה גדולה והוסיפו אליה עוד, אבל מקומות אחרים שאין בהם, אם זה בצפון ואם במרכז.

אדוני היושב ראש, כדי שלא נבוא לפה לוועדה רק כדי להגיד ולהצהיר את הכוונות שלנו ואת העמדות שלנו, צריך שיהיה מאמץ וגיוס של כולנו כדי שבאמת בנושא הזה במיוחד – ולפי דעתי אין חשוב יותר מבריאות. בריאות רווחה, חינוך, אבל בריאות בהתחלה כי מדובר בהצלת חיי אדם - צריכים כולנו להתגייס אם זה קואליציה או אופוזיציה כדי שייעשה צדק ואנשים בפריפריה יקבלו את השירותים הבסיסיים. אולי זה כרוך יותר בהחלטות הממשלה, אם זה כרוך בכנסת ובחקיקה בכנסת, אנחנו גם יכולים להתגייס, יכולים לעזור לכם כאופוזיציה משום שנושא כזה אין בו מחלוקת בין אופוזיציה וקואליציה.

תודה אדוני. אני מסכים איתך לחלוטין. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה מכובדי היושב ראש, אתה בוועדה שלך מעלה נושאים שהם כל כך חשובים וחיוניים ואתה כאיש ליכוד, כאיש קואליציה, יש לך את הכוח והמשקל לחולל כאן שינוי במדיניות.

משתדלים.

לא, זה הכיוון.

לליכוד יש כוח. ככה צריך.

אני שמעתי שהכוח אצל כחלון.

אולי. לכן מכובדי כאן הבעיה כמו שאמרו חבריי ובעיקר חברי היקר ראש מועצת להבים שהוא הציג תמונה נכונה לגבי הדרום או המגזר הבדואי בעיקר, שקודם כל תחנות קבועות בישובים המוכרים, מי שעובד שם עובד 8 שעות, לא יותר. ואז אחרי 8 שעות מה עשינו? לפעמים קורים מצבים. הבעיה כאן לא באנשי מד"א, הממשלה צריכה לדאוג, להקצות משאבים ותקנים. חסרים תקנים לשעות שבין השעה שלוש למחרת בבוקר. מה עושים? מזמינים אמבולנס. האמבולנסים מגיעים באיחור, ולכן כבר הפצוע או מי שחולה עלול להיגרם לו כל דבר שהוא רע. לכן כך מאבדים חיים של אנשים.

בישובים הבלתי מוכרים האמבולנסים לא מגיעים לשם, חברי אלי. לא מגיעים בכלל. למה? כי זו המדיניות. עד שיכירו בישובים האלה שמאז קום המדינה עדיין המדינה לא הכירה בהם, 80,000 בני אדם לא זכאים לשירות הזה. איך אפשר לקבל את זה או להמשיך לסבול ממדיניות כזאת, שירות כזה הוא חיוני לכל אזרח, לכל אדם באשר הוא. אתה בישיבות קודמות ציינת ואמרת שהיכן שיש אוכלוסייה צריכים חינוך, בריאות, רווחה. כך אתה אמרת.

נכון. אני חוזר על דבריי.

לכן לדון זה בסדר, אבל מה הלאה? איך אפשר לשנות את המדיניות?

אני רוצה לספר לכם משהו לגבי הוועדות. דבר חדש. אני בעקבות מה שקורה עם הוועדות פניתי ליו"ר הכנסת ולעוד כמה גופים ואמרתי להם 'חברה, אתם רוצים ועדות בכנסת שהן יהיו דקלרטיביות או שאתם רוצים ועדות עם שיניים?' הסכימו איתי שחייב להיעשות שינוי. בימים אלה ממש מתנסחת כרגע הצעת חוק או תקנה, שוועדה בכנסת תוכל לחייב משרד ממשלתי לערוך דיון בנושא שעלה פה בכנסת, ולהחזיר לוועדה כמובן את מסקנות המשרד, המשרד יערוך דיון בנושא עם כל אנשי המקצוע, יחזרו לוועדה, הוועדה תוכל להזמין ולחייב נבחרי ציבור ובעלי תפקידים בפרק זמן קצר לתת מענה במכתב מפורט ועוד כמה דברים שאני לא זוכר אותם עכשיו במדויק אבל דברים שבאמת יתנו לוועדות שלנו יכולת יותר חזקה כדי להשפיע על עבודת הממשלה. ברגע שזה יקרה, לעניות דעתי אתם תראו גם שינוי. אבל צריכים לזכור שאנחנו פה בוועדה בסופו של דבר מעוררים דיון, קוראים למשרדי הממשלה, דורשים תשובות ומסיקים מסקנות ואחרי זה גם פועלים פרלמנטרית להביא את ההישגים, אבל עדיין זה לא אותו דבר כמו משרד ממשלתי שזה בידיים שלו והוא צריך לקבל את ההכרעה.

צודק אלי לוי שאמר שהליכוד הוא בשלטון, אבל יחד עם זה יש גורמים היום בקואליציה שלא נותנים בהכרח להוציא את המדיניות שלנו אל הפועל. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי שאנחנו צריכים לדעת לשלם אותו. פעם אחת שאלו אותי 'איך אתם נכנעים לסחטנות החרדית', כך אמרו לי, או 'איך אתם מסכימים לכל מה שכחלון אומר' אז עניתי דבר כזה, כדי שגם מי שרואה בבית יבין, הדיון הוא בשידור. הליכוד חרט על דגלו את הנושא הביטחוני והכלכלי. ובנוסף לזה הוא גם פועל, לא הרבה, בנושאים חברתיים. אבל הנושא הביטחוני תמיד בראש סדר העדיפויות של הליכוד והנושא הכלכלי תמיד בראש סדר העדיפויות של הליכוד, שוק חופשי, כלכלה חופשית, הוביל את זה בנימין נתניהו עוד כשר אוצר. בנושא הביטחוני אנחנו לא מתפשרים. לא כל אחת מחברות הקואליציה שאנחנו נבקש להביא יחד איתנו יכולה לשתף איתנו פעולה בנושא הזה. נגיד מחר נרצה להרכיב קואליציה עם מרצ.

מרצ תוכל לתת לנו לשמור על הנושאים הביטחוניים והכלכליים שחשובים לנו? ברור שלא. היא תגיד לנו 'חבר'ה, כלכלה – סוציאליזם. בטחון – לא, אנחנו רוצים להפחית את כמות הנשק במדינת ישראל, הכל בסדר' אתה לא יכול לשבת איתם בקואליציה כי הנושאים הביטחוניים והכלכליים שהם המיין סטרים של הליכוד, שזה גם מה שגורם לבוחרים שלנו להצביע לנו פעם אחרי פעם, אתה לא יכול להתפשר עליהם. אז עם 'כולנו' אנחנו יודעים להסתדר כי בנושאים הביטחוני והכלכלי הם נותנים לנו את החופש ואת הקו שלנו. עם הבית היהודי, על אחת כמה וכמה כי הנושאים המדיניים והכלכליים והביטחוניים די זהים, וגם עם המפלגות החרדיות, הן לא מתערבות לנו לא בנושאים הביטחוניים ולא בנושאים הכלכליים ולכן איתם יותר קל לנו להרכיב קואליציה מאחרים, וזו המהות של הדמוקרטיה הישראלית, צריכים להבין את זה. לא תמיד אנחנו יכולים לקדם את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים לדחוף, אנחנו יכולים לעורר שיח, אנחנו יכולים גם לעשות את כל המאמצים לקדם חקיקה, להיאבק, ואנחנו עושים את זה. אבל לא תמיד יש לנו את היכולת באמת לשנות. אבל אנחנו נמשיך להיאבק. היום אני גם נמצא בפוזיציות מספיק טובות גם כרכז הקואליציה בוועדת כספים ובקרוב כיו"ר ועדת הכנסת ומשם תהיה לי השפעה אפילו יותר גדולה ממה שיש לי עכשיו אבל גם אנחנו עם כמות ההשפעה שיש לנו, מוגבלים. כי זו הדמוקרטיה הישראלית. נכון טלב?

נכון.

טוב שאנחנו מודעים למגבלות הכוח.

חשוב. חשוב לעדכן אותם. כי יש כאלה גם שימכרו את ה- - -

לא מגבלות הכוח. זה שאתה לא יודע לנצל את הכוח שלך לטובה. חס וחלילה - - -

נשמע את ארגוני ההצלה בטרם נשמע את משרדי הממשלה ואת קופות החולים. יושב פה מנכ"ל מגן דוד אדום, אלי בין בבקשה.

ראשית אני מברך על הדיון, אני חושב שהדיון הוא חשוב, קיימת דיון לפני מספר חודשים גם בנושא מגן דוד אדום, בנושא השוויון בשירותים. בסך הכל תראה, יש גם התקדמות לא גדולה, אבל התחילה איזו שהיא התקדמות ויש גם ניצנים טובים. אני רוצה להגיד לך שמשרד הנגב והגליל משקיע כסף ומשאבים רבים גם בפיתוח כוננים, גם בהכשרות עזרה ראשונה, אבל זה עדיין לא נותן את המענה של פינויי אמבולנס. יש אופנועים יותר, גם לארגוני ההצלה, גם למגן דוד אדום, זה נותן את הפתרון של הגעה לפצוע, זה לא נותן את הפתרון של פינוי, מצד אחד. מצד שני, כשמדינה ניצבת בפני אתגרים והיא ניצבת, מדינת ישראל ניצבת בפני אתגרים וצריכה לתת מענה לאירועים שהם לא רק אירועי שגרה. באירועי שגרה אתה רואה גם את האמבולנסים הפרטיים, גם את הארגונים האחרים שיודיעם לתת את השירותים, שיודעים לעבוד מול גורמי הביטחון וכולי, ובסופו של יום המדינה יודעת גם לספוג את התהליכים האלה ואת השירותים שהיא צריכה לתת.

המבחנים האמתיים הם מבחנים שנמדדים בדרך כלל במבחני קיצון אבל מי שלא מוכן בשגרה, לא מוכן במבחני קיצון. אני מסכים עם כמה דברים וחושב שצריך לקדם אותם. קודם כל צריך לשבח גם את משרד האוצר שבאמת בשנה - - -

אין לי בעיה שאתה תהיה בצד המשבח.

אני אומר לך שנעשתה פה באמת התקדמות משמעותית בהכרה של משרד האוצר והבריאות בתקציבים מיוחדים כדי לעבות ולהעצים את השירותים גם בפריפריה. צריך להגיד את זה בצורה כנה לשבחם, מצד אחד. מצד שני, בוודאי שזה לא מספיק, בוודאי שצריך להתעצם, בוודאי שצריך לתת את הדעת ומגן דוד אדום ערך תכנית והגיש לך אותה אדוני, לפני כשלושה חודשים והגיש אותה גם למשרד הבריאות,. חלק מהתכנית כבר מימשנו מכספי מגן דוד אדום שבסופו של יום קיבלנו גם חלק מהאוצר.

כמה, אגב?

קיבלנו סכום שהתפשרנו עליו, אנחנו לא מרוצים ב-100% אבל קיבלנו סכום קטן שזה חלק מתהליכים, משא ומתן שנוהל בין האוצר לבין מגן דוד אדום, אני חושב שהם היו הוגנים בסך הכל במשא ומתן שלהם וכל אחד ידע את הגבולות שאפשר למתוח את השמיכה. זה מצד אחד. מצד שני יש פה את הרשויות ויש פה גם את השלטון המקומי שבא וטוען 'רבותי, כל הכבוד למגן דוד אדום ולכולם פה, מישהו צריך פה לקחת את האחריות ולממן את הדברים האלה' לא יכול להיות שראש רשות יבוא יגיד 'אני צריך לממן שירותי ניידת טיפול נמרץ'. עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלו.

מה שאנחנו עושים, אנחנו מחזירים את המדינה אחורנית. אם כיבוי אש למעשה פטרו את כל הרשויות המקומיות מתהליכים שמשתתפים בשירותי כיבוי ובאגרות מבצעיות, אני חושב שהמדינה צריכה לקחת פה גם אחריות ולהגיד 'רבותי עם כל הכבוד יש פה גוף שהוקם בחוק, יש גוף אחד במדינת ישראל שהוקם בחוק, לא עשרה גופים והוא זה שצריך לתת את המענה והוא זה שצריך לעמוד באתגרים וזה סל השירותים שהמדינה רוצה לתת אותם והיא צריכה לתת אותם והיא מחויבת לאזרחיה ולא ראש רשות צריך לבוא ולמן את זה, להכניס את היד הקצרה שלו לכיס ולחשוב האם לממן את שירותי ניידת טיפול נמרץ מצד אחד או לממן ולעשות תשתית או מדרכה או בית ספר או גן ילדים'. אני חושב שזה דבר שהוא לא הוגן כלפי ראש רשות ואני אומר לך שאם הייתי יכול הייתי פוטר את כל ראשי הרשויות מתקציב מד"א. אני לא חושב שזה הוגן, אני לא חושב שזה נכון, לא חושב שצריך לנהל כך את הארגון ואנחנו במגעים מאוד מאוד אינטנסיביים עם משרד הבריאות בנושא הזה. אנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה.

אני חושב שיש לך פה משקל רב לקדם את הנושא הזה כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים. אני סבור, ואני לא מכיר את הכוח ואת היכולות שלך אדוני היושב ראש, ואני יודע שכשאתה רוצה משהו, העמדת תקציב מדינה לפני שנתיים. לפני שנתיים כל המדינה נעמדה עד שפתרו את הבעיה שהיושב ראש רצה להעביר תקציבים מיוחדים, לא אליו אישית חלילה, אלא לגופים שהוא חשב שצריך לתקן את העיוות המסוים שנעשה להם במשך שנים.

אני סבור שאם אתה תעמוד על זה, ואני כמעט כל שבוע איתך בסמסים, ואני כל שבוע מנסה לדבר איתך ואנחנו מדברים הרבה ואנחנו משוחחים ומחליפים הרבה דעות, אנחנו לא תמיד מסכימים על הכל, אבל בסך הכל אני חושב שהנושא והאג'נדה שהובלת בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים בתוך הוועדה, הביאו לכך שגם משרד האוצר, גם משרד הבריאות הכירו בתהליך שצריך לתת למד"א את היכולת לתת את השירותים המתאימים לאזרחים. אני חושב שאתה חייב להמשיך ללוות, להוביל ולהסתכל על התהליכים האלה שמתבצעים הלכה למעשה.

אנחנו נעשה את זה ואנחנו באמת לא נשקוט עד אשר נדע ששירותי נט"ן ומרכזים רפואיים יהיו בכל אזורי הפריפריה, ללא כחל וסרק. נתחיל ממגדל העמק.

אני מוחה על כך.

אז נסיים עם מגדל העמק.

אני רוצה להצטרף לדברים החמים שאלי אמר והוא דיבר מדם ליבו כפי שאומרים, או תרתי משמע דם ליבו. אדוני היושב ראש, יש פה מהלך גדול ומהלך מודולרי. במהלך המודולרי אתם צריכים להנחות חד משמעי, הנחיה חד משמעית את משרד הבריאות לקדם את אותם מקומות שהם המליצו עליהם לפתוח שם מוקדים רפואיים ולאמץ את ההמלצה של מד"א לגבי אותן 15 רשויות שהם ממליצים כגורם מקצועי, שיהיה גם נט"ן. אז לפני שאתה פותר את הבעיות של כל מדינת ישראל, כי יגידו לך סדרי עדיפויות ומשאבים והיריעה קצרה, בוא נלך על שני מודלים שעל פי ההמלצות של גורמים מקצועיים משרד הבריאות המליץ לפתוח מוקד רפואי בחמישה-שישה ישובים, הוא מנה אותם, הוא קבע אותם, הוא בחן אותם וצריך לכבד את ההחלטה שלו, ומד"א המליץ על רשימת רשויות שהוא חושב בפרישה שלו שצריך שיהיה שם נט"ן. במקביל תטפל במהלך הארצי הכולל שייקח אולי יותר זמן ויותר משאבים.

תודה. אפי פלדמן בבקשה.

שלום לכולם. אני מאיחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל. במדינת ישראל קיימים לפי נתוני ועדת תדמור, אני לא ממציא כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כ-1,200 אמבולנסים וניידות טיפול נמרץ בסך הכללי, כמחצית מהם מופעלים על ידי הארגון הלאומי והמחצית הנוספת מופעלת על ידי חברות פרטיות. אחד מהמקומות שהחברות הפרטיות מאוד מאוד חזקות בהם זה באזור של הנגב והגליל והפריפריה כיוון ששם יש יותר ביקוש, מופעלים היום ברחבי מדינת ישראל ביום יום 60 ניידות טיפול נמרץ של החברות הפרטיות ועוד כ-500, 600 אמבולנסים מדי יום. אני חושב שהכלים האלו יכולים לעזור מאוד לו רק היה מישהו שיכול לכוון אותם לטובת אותם התושבים כיון שהחברות האלה הן חברות פרטיות שמקבלות את הלקוחות שלהם דרך המוקדים או דרך הטלפונים שלהם, אבל לצורך העניין יכולה להיות ניידת טיפול נמרץ שנמצאת בעיר בפריפריה, שבעיר הזאת אין כרגע ניידת טיפול נמרץ של מד"א, אם בגלל נושא תקצוב או בגלל כל נושא אחר, והיא יכולה לתת את המענה ואף אחד לא יודע לכוון אותם ולהפעיל אותם.

תודה אדוני. משרד האוצר בבקשה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. כמה התייחסויות. קודם כל בנוגע לתיעדוף של תחום הבריאות, הייתה פה קודם אמירה שהממשלה לא מתעדפת את תחום הבריאות, אז כמה דברים קטנים. אחד –משרד הבריאות, הגידול בתקציב שלו הוא הכי גדול מכל משרדי הממשלה, פי 2 מהממוצע של כלל משרדי הממשלה והתקציב שלו ב-2017-2018 עלה בכ-8.5 מיליארד ביחס לתקציב 2016, זאת אומרת שהמדינה כן מתעדפת את משרד הבריאות ויש הרבה תחומים שאם תרצו - - -

כן אבל אני שואל שאלה, למה משרד האוצר לא החליט שבאופן מכוון הוא מתקצב את הפריפריה. אני לא מבין. אני קודם כל רוצה לשבח מצד אחד את שר הבריאות, שר הבריאות חד משמעית מתעדף את הפריפריה ועוזר לפריפריה, אני גם עד לכך ואני גם עוקב אחרי זה ואני משבח אותו על זה שהוא באמת מתעדף את הפריפריה. אבל למה לא משרד האוצר גם לוקח חלק בעניין ולמה משרד האוצר לא מחליט על פרויקט, כמו שאנחנו מדברים פה עכשיו, לפתוח את מצב שירותי נט"ן ומרכזים רפואיים ברשויות בפריפריה, ונותן לעשות איזו שהיא תכנית לאומית, החלטת ממשלה או לא יודע מה, שיש בה כמה עשרות מיליוני שקלים כדי שנביא את זה למצב שכל אזרח בפריפריה שנזקק לשירות הקריטי הזה, אגב, שירותי נט"ן לא ניתנים לבנאדם שיש לו כאב ראש. שירותי נט"ן ניתנים לאנשים שהם במצב של סכנת חיים בדרך כלל. למה אנחנו לא נותנים פתרון לעניין הזה?

אני אמשיך בהתייחסות ואני אגיע גם - - -

אני מבין את השיטה. עוד פעם אנחנו חוזרים לזה שאתה עושה את הפרישה במקום לענות לי על השאלה. אגב, אנחנו גם את זה במסקנות הוועדה, לא תהיה לכם יותר אפשרות לבוא לפרוש את ה - - - זה רציני. אנחנו נתנו הנחיה שעכשיו יושבים על שיפור מעמד הוועדות בכנסת, לא תוכלו לפרוש את העשייה שלכם יותר. לא תוכלו לבוא ולהגיד 'עשיתי ככה וככה' תוכלו רק לענות כן או לא. כי זה סתם, זה לא מתאים לי.

אוקיי. אני מתייחס לאמירות ספציפיות שהיו כאן - - -

מתאים לי לדעת האם אתם מתכוונים לעשות דיון בנושא הזה. כן או לא.

באיזה נושא?

בנושא שירותי נט"ן בפריפריה, הרחבת כמות הפעילות של שירותי נט"ן בפריפריה. כן או לא.

אוקיי. אז לגבי זה, יש עכשיו דיוני תקציב לשנת 2019 - - -

יפה. זו תשובה רצינית עכשיו.

אפשר להשלים יותר מעשר שניות?

כן.

תודה אדוני היושב ראש עכשיו יש תקציב של שנת 2019, בדיוני התקציב יעלו הרבה צרכים. אדוני היושב ראש מכיר את תחום הבריאות בגלל הנושאים שהוא מקדם בוועדה, אתה מכיר הרבה נושאים, לא רק מד"א, עולים גם בתי חולים, קופות חולים.

נכון. האם אדוני מוכן להתחייב לוועדה שהוא יעלה את הנושא בדיוני התקציב. הוועדה קוראת למשרד האוצר להעלות את הנושא בדיוני התקציב. האם אתה יכול להגיד לי שתעשה את זה?

איך עובדים דיוני התקציב? בדיוני תקציב משרד הבריאות מציג את כלל הצרכים שלו, כמו שעולה מהדיונים כאן בכנסת, גם מד"א, גם קופות חולים, גם בתי חולים. בסוף משרד האוצר לא מתעדף עבור משרד הבריאות איזה נושאים הוא רוצה לקדם ואיזה לא, הוא מציג את כלל הצרכים ובסופו של דבר משרד הבריאות מחליט איזה נושאים הוא מקדם ואיזה לא. אני באופן אישי מתחבר לכל האמירות שמד"א העלו כאן כמו שאני מתחבר לגופים אחרים שמעלים את הבעיות והמצוקות שלהם, וכמו שאנחנו יודעים הצרכים הם אין סופיים והמשאבים הם מוגבלים. לכן בסופו של דבר מי שצריך לעשות את התיעדוף הזה זה משרד הבריאות ולא משרד האוצר.

אז ימסור אדוני למשרד האוצר, כשהתקציב יבוא לפתחי בוועדת הכספים, אם לא תהיה בו התייחסות לשירותי נט"ן בפריפריה, סיכויי התקציב לעבור הם נמוכים. בסדר?

בסדר גמור. אני רק אציין עוד דבר אחד, שכבר היום ניתנת תמיכה על ידי משרד הבריאות למד"א בנושא נט"ן גם בפריפריה וגם בכלל במרכז הארץ, וזה חלק מבסיס התקציב.

טוב אדוני. רוצה חבר הכנסת מוטי יוגב לשאול שאלה.

רק כדי לברר איתך אלי, הפריפריה כפיש אני קורא לה ואני מחבר גם את יהודה ושומרון, אתמול הבעיה הייתה באי העברה בוועדת הכספים. ולא האוצר. האוצר כן תיקצב.

נכון. אני אומר לכם, אם צריך להגיד דברים רעים על האוצר, אני הראשון שאומר. יש לי להגיד עליהם רק דברים טובים. בעיקר על אלעד ועל כל הצוות - - -

גם אנחנו עובדים עם אלעד ואני מקווה להיפגש מחר.

אני אומר את זה חד פעמית. אבל בהחלט היו בסדר גמור. הם פשוט היו מאוד הוגנים, מאוד ענייניים ומקצועיים. ואמרתי לך, השמיכה קצרה אדוני היושב ראש, ונכון, ניסינו למשוך, הם החזירו חזרה. בסופו של יום יש תקציב, צריך לשמור עליו, זה התפקיד שלהם, אבל אנחנו הבנו את זה, יחד עם הכל מצאנו את העמק השווה. אני אומר לך אדוני, הם באמת עשו מאמץ שונה משנים אחרות בנושא תקצוב מד"א והעצמת מד"א בעיקר בפריפריה.

בסדר. אנחנו אבל רוצים עוד. אמרתי לך, אתה הטוב, אני הרע. אין לי בעיה.

לא, אני אומר לך אדוני, אתה יודע שאני אתמול באתי אליך בטענות גם. ביקשתי ממך ש- - -

כן. הטענות בסוף לא היו צריכות להיות אלי, אני לא זה שעצרתי את התקציב.

אתה מרכז הקואליציה.

ניסיתי להילחם שזה יעבור. לא ראיתי אותו נעול ככה בחיים שלי.

אתמול דיברתי עם ראש עירית מגדל העמק, לא יכולתי להירגע. אתמול בערב דיברנו בעשר וחצי בלילה.

הוא היה נעול. נעול. לא ראיתי דבר כזה. אני מכיר אותו שלוש שנים, לא ראיתי אותו ככה אף פעם. משרד הבריאות בבקשה.

אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, אני אתייחס לשירותי נט"ן. נמצאת איתי שרית יערי שמטפלת בנושא המוקדים הרפואיים. א. בנושא הזה בכלל לצמצום פערים, הזכיר את זה מקודם יו"ר הוועדה, משרד הבריאות שם את הנושא הזה על סדר היום. אני אומרת, אני חושבת שגם באומץ, אנחנו מראים את הפערים, אנחנו לא מנסים ליפות את התמונה ולהגיד שהכל נפלא. אנחנו מראים את הפערים ואנחנו המשרד היחידי אגב שהקים יחידה שלמה שמתעסקת, מתמקדת בצמצום פערים. השר ליצמן בא לכאן לוועדה מספר פעמים וכולי, הנושא הזה על סדר השולחן של המשרד. גם הנושא של הצפון, גם הדרום. הנושא של הצפון מחר יידון בוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מוטי יוגב הזכיר את זה. גם המלצות של ועדת גרוטו, אני לא אתמקד בזה. אני רק אומר לגבי שירותי הנט"ן, כל שירותי ההצלה, כל שירותי החירום אולי אפילו יותר משירותים אחרים, נושא הזמינות, הטיימינג, מתי מגיעים הוא הדבר אולי הקריטי ביותר ולכן יש משמעות באמת מתי מגיעים, לצמצום זמן התגובה וכולי ואנחנו עשינו תכניות שלמות שלא ארחיב עליהן, גם הצגנו אותן בעבר לגבי הגברת הזמינות וקיצור זמני התגובה בפריפריה.

אחד הדברים המרכזיים ששמנו בפריפריה, ואגב, אולי אחד הנושאים היחידים שמלכתחילה למד"א לא יהיו טענות בתקציב השנה, זה נושא של הפעלת מסוקים גם בצפון וגם בדרום בשביל לצמצם את הפערים באותן נקודות, כדי שהחולה/פצוע יגיעו מיד, גם החולה וגם הפצוע וגם יפנו אותו לבית חולים לא רק לבית החולים הקרוב ביותר אלא לבית החולים הטוב ביותר שייתן לו את המענה הרפואי. יכול להיות מישהו ברמת הגולן שיעבירו אותו לרמב"ם או לאיכילוב או להדסה, לא משנה מה, יקבל את הטיפול המיידי ואגב הוא לא משלם על זה כסף, אנחנו מממנים את השירות הזה. דווקא זה לא היה בדיונים הקודמים כי זה בסדר.

תני לנו נט"ן אחר כך נדבר איתך על מסוקים.

זה דבר מאוד מרכזי כי זמני התגובה הם מידיים. הוא משרת בעיקר את הפריפריה. ניידות טיפול נמרץ יש בפריפריה, יש במרכז, יש צורך בכולם, צריך לחזק אותם, בבסיס התקציב של משרד הבריאות נמצא הנושא הזה. כפי שאמרו, מד"א הציגו את זה בעצמם. אני אומרת שוב, אנחנו לא מייפים את התמונה. איפה שיש ואיפה שיש צורך בדברים נוספים, חלק מהדברים קיבלו מענה בסיכום סוף שנה, אני מקווה שהשנה אנחנו נסגור את סיכום התקציבי עם מד"א לא בסוף שנה אלא כבר בתחילת השנה, זו המטרה שלנו. התקציב שמד"א קיבלו בסוף השנה היה 108 מיליון שקל, אבל כפי שמד"א אמרו, אנחנו רוצים לקצר את זמני התגובה, יש לנו תכניות נרחבות, חלקן אנחנו יכולים לעשות ביכולות שלנו. אנחנו עכשיו פורשים גם במרחב הציבורי, דרך אגב, אם ניתן מענה מציל חיים, יש אדם שעכשיו יש לו דום לב והוא מקבל מענה מיידי בדקות הקרובות על ידי הציבור, לא על ידי אמבולנס, הסיכוי שלו להישאר בחיים יותר מאשר כפול ולכן אנחנו שמים דגש, יש לנו תכנית נרחבת מאוד שצריכה לצאת אל הפועל, לחזק את הקהילה גם במכשירי החייאה, גם בציוד, גם בהכשרות וכולי, זה לא במקום האמבולנסים.

אם יש רופא בתוך הנט"ן הסיכויים שלו עוד יותר גבוהים.

לא בטוח. דרך אגב, מחקרים בעולם לא מראים את זה, ממש לא. יש מחקרים שמראים הפוך. לא ניכנס לזה.

בספרות שקראתי - - -

בספרות המקצועית, יש כאלה שאומרים שהרופא בנט"ן, לא רוצה להגיד מה, בסדר? אנחנו בדקנו את הנושאים האלה. עוד משהו אחד. לגבי החלטות ממשלה שדובר עליהן, גם בפריפריה, הייתה החלטת ממשלה שנדונה והוצגה בוועדה הזאת לגבי חיזוק החברה הבדואית, וגם היו החלטות ממשלה לגבי הישובים הערביים. אתם דיברתם קודם על נושא של תיעדוף של נושא הבריאות. אנחנו ראינו לצערנו שבהחלטות ממשלה שהיו נושא הבריאות קיבל חלק מאוד זניח ומצומצם. אני באתי ואמרתי את זה במפורש בוועדה הזאת לגבי ההחלטה שהייתה בשנה האחרונה לגבי הבדואים, מתוך 3 או 4 מיליארד שקל, זה היה 500 מיליון שקל לשנה, 2 מיליון שקל לנושא בריאות וגם זה אחרי מאבקים מאוד מאוד קשים שלנו. כלומר הנושא של בריאות לא מספיק כנראה, ואני אומרת, בסך התיעדוף של הצרכים, חינוך כלכלה וכולי לא מספיק מקבל את המקום, גם נושא הבריאות. הייתה גם החלטת ממשלה לפני מספר שנים לחברה הערבית בכלל, גם שם נושא הבריאות בכלל לא היה. יש כאן איזה שהוא פער שהוא לא בסדר.

אני רוצה לומר שיש החלטת ממשלה שמתגבשת, כי ראו שיש את הפער הזה, לגבי החברה הערבית בדגש לנושא הבריאות ונושא שירותי החירום ייכנס לשם. אני נלחמת על זה שיקבל דגש כדי לחזק את שירותי החירום בישובים הערביים. אני אומרת שוב, חשוב שבכל החלטת ממשלה בכל תכנית ייכנס נושא של שירותי בריאות.

מדברים על החברה היהודית, אנחנו אומרים תכניסו גם את החברה הערבית. כשאת מדברת על החברה הערבית תכניסי גם את החברה היהודית. אתם עושים לנו הפרד ומשול.

זו החלטת ממשלה, מה אני אעשה. דרך אגב, גם אם יש לצורך העניין שירות שניתן באיזה שהוא יושב בדואי, הוא ניתן לכל האוכלוסייה, כנ"ל לגבי האוכלוסייה הערבית, אין בכלל דיבור. אם מדברים על נט"ן בבקעה אל גרביה היא משרתת את כל המרחב, לא רק את הישוב. היום חשוב רק לטפל בנושא הזה.

תודה.

אני ממשרד הבריאות. מנהלת את נושא מוקדי הרפואה. משנת 2012 הוקמו 15 מוקדים בפריפריה שמשרד הבריאות שותף להם יחד עם העיריות ויחד עם קופות החולים, הם מופעלים ואנחנו כל הזמן משדרגים שם. בהתחלה תמכנו לחמש שנים, חלק מהרשויות סיימו תמיכה של חמש שנים, ברובם אנחנו ממשיכים את התמיכה.

יש לי משהו חדש לבשר, אתמול פורסם קול קורא לרשויות שרוצות להקים מוקדי רפואה, הם צריכים לפנות למשרד, אני אעביר את זה לרכזת הוועדה, אמורים לפנות למשרד הבריאות, יש שם קריטריונים בעקרון זה לישובים קטנים עד 60,000 תושבים שמקבלים ניקוד לפי קריטריונים של מרחק ממלר"ד, מדד חברתי כלכלי של הישוב, לפי גודל אוכלוסייה, האם כבר קיים מוקד רפואי בישוב, ישובי קו עימות, כמה קריטריונים שככל שהניקוד יותר גבוה יש 2 מיליון ₪ לשנה, משנת 2018 והכוונה להמשיך עם זה גם בשנים הבאות, וזה יהיה בערך 3-4 מוקדים שמשרד הבריאות יתמוך בהם, כמובן אם הרשויות יעמדו בכל הקריטריונים שכתוב שם שהן גם צריכות להשתתף באותו סכום של משרד הבריאות.

הקמה או הפעלה?

הפעלה לחמש שנים.

אז לא הקמה?

הפעלה לחמש שנים.

תודה על הנתון החשוב הזה.

והקמה מי?

זה בא ביחד. אותו סכום.

לפי המסמך שלכם זה 1.5 מיליון לכל מוקד רפואי.

זה כבר השתדרג, זה השתנה.

תודה. קופות החולים בבקשה.

אם אפשר אדוני, מרכז שלטון המקומי, אנחנו מבקשים להתייחס גם.

מרכז השלטון המקומי, אני שמח שאתם כאן, ברשותך, אני רוצה שתגידי לי את עמדתך לגבי מה שהועלה פה כי אני אמליץ - - - לערוך דיון במסגרתו בנושא הזה, של ממש עבודה מול מפעל הפיס לתקצוב הנושא הזה. כמובן שנבקש גם ממפעל הפיס לשתף פעולה בעניין הזה. האם תוכלו לערוך דיון בנושא הזה אצלכם בשלטון המקומי?

אדוני, הסוגיה של מפעל הפיס, כמו שנאמר יפה כאן, מפעל הפיס זה בבעלות הרשויות המקומיות, יש להם גורם מקבל החלטות שהוא נפרד ממרכז השלטון המקומי. אדוני העלה סוגיה שהיא מאוד קרובה לנושא שרציתי להתייחס אליו וזה כמה זה מקומם שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות הן אלה שלפתחן הובא הטיפול במוקדים רפואיים, באמבולנסים של נט"ן.

לא, שלא ישתמע שאנחנו חושבים שאתם צריכים לפתור את הבעיה. הכוונה שלי האם אתם מוכנים לקחת חלק.

זו סוגיה אדוני שצריך לבדוק במפעל הפיס באמצעות הגורמים שם, הנהלת הדירקטוריון שם, זו לא סוגיה שמרכז השלטון המקומי מטפל בה מול מפעל הפיס. במרכז השלטון המקומי ישנם נציגים שנמצאים במפעל הפיס.

גבירתי מתבקשת להעביר ליו"ר המרכז השלטון המקומי חברי חיים ביבס שהוועדה פונה אליו בבקשה לערוך דיון יחד עם מפעל הפיס לגבי סוגיית תקצוב נט"ן ושירותים רפואיים בפריפריה באמצעות הפיס. שהפיס יתקצב את הנושא הזה. האם יש אפשרות שתעשי את זה?

ודאי אדוני. את מסר הוועדה כבר העברתי. אבל אנחנו שוב אומרים, כעמדה של מרכז השלטון המקומי זה מקומם שהסוגיה הזאת בכלל מגיעה לכספים שהרשויות המקומיות אמורות לקבל לצרכים אחרים. העובדה שיושבת נציגה של משרד הבריאות ומספרת שהיא הוציאה קול קורא לתמיכה ברשויות המקומיות, לתקצב את הרשויות המקומיות כדי להקים מוקד רפואי, כאשר שירותי בריאות זו מטלה ממלכתית שהמדינה אמורה לממן והמדינה אמורה לתקצב, זו גישה שהיא גישה לא ראויה בעינינו. הנסיון למצוא כיס עמוק במפעל הפיס זה דיון שצריך להתנהל במפעל הפיס, אני לא מתייחסת, זה לא לפתחי. אבל העמדה העקרונית הזאת שזה בכלל כסף שצריך להגיע מדברים שהרשויות המקומיות עושות, המדינה הפריטה את עצמה לדעת, המדינה את הכל מעבירה לביצוע ברשויות המקומיות, את הכל היא מצפה שהרשויות המקומיות יתקצבו בקופה מאוד מדולדלת ואדוני מכיר את זה, אדוני מגיע מהשלטון המקומי. מאיפה יגיעו כל התקציבים? התפיסה הזאת של תמיכה, עם העמדה של מצ'ינג זהה לרשות מקומית, וגולגלו כאן סכומים של 1.5 שקל, יו"ר האסיפה הכללית של מרכז השלטון המקומי יספר איזה מצ'ינג רשות מקומית בגודל שלו יכולה להעמיד לכזה דבר במצב שבו יש בלי סוף צרכים שראש רשות ורשות מקומית צריכה לספק לתושבים שלה. בין מה למה הוא צריך לבחור? בין איזה שירות חיוני ודחוף לתושב אחד לשירות דחוף וחיוני לתושב אחר, בין אילו שירותים הוא אמור לבחור? ושוב כל זאת כאשר שירותי בריאות זה דבר ממלכתי, זו סוגיה שהמדינה צריכה לממן.

מי שאמור לתת את השירות למטופלים בבית בשביל שיהיה להם מענה רפואי זמין 24/7 זה קופות החולים ולכן בגלל שאין בישובים הקטנים - - - משרד הבריאות מסייע.

בתקציבים שהם לא של השלטון מקומי.

וזה גם לא היה אמור לצאת ממשרד הבריאות ולכן זה נהיה מיזם משותף כדי לפתור את הבעיה ולתת שירות רפואי לתושבי הפריפריה.

אוקי. תודה רבה. התייחסות קופות החולים ואז אני מסכם את הדיון.

אני מנהל הרפואי של מחוז דרום בכללית. מתוקף חוק הכללית אכן אמורה לתת שירות אכן, או קופות החולים, אבל לא באמצעות מוקדים. יש הגדרה מאוד פורמלית של משרד הבריאות ואם היינו נצמדים אליה היינו במקום הרבה יותר קשה מאשר מוצג פה בדיון. הדרישה היא מרחק 30 דקות נסיעה מביתו של המטופל, כך מגדיר משרד הבריאות, ואנחנו במקום הרבה יותר טוב. אני שמח להגיד את הנתון הבא: בכללית, במחוזות הפריפריים, במחוז דרום, המחוז שלי, אנחנו עובדים עם 18 מוקדים שעל שטח הנגב זה מספר בהחלט מאוד גדול. מהזאת אומרת עובדים איתם? גוף חיצוני ו/או גוף שמשרד הבריאות שותף לו מפעיל מוקד, ואנחנו משלמים.

הכללית משלמת על כל ביקור שם. זה התקציב השוטף שמאפשר למוקד הזה לחיות. המחוזות שלנו קצת שונים מהמחוזות של המדינה אז במחוז צפון שלנו יש 12 מוקדים, במחוז חיפה וגליל מערבי יש 11. זו פרישה מאוד רחבה של מוקדים שאנחנו עובדים איתם וכל מוקד חדש שייפתח שעומד בקריטריונים ולא משהו שמישהו פתח בחצר שלו, נשמח לעבוד איתו גם, בכפוף להגיון הגיאוגרפי, שלא יהיו שניים על אותו תא שטח, זו התחייבות שלנו. אנחנו בהחלט נאפשר השתתפות שלנו בעלות כמו שנהוג בכל שאר המוקדים.

שוב חשוב להגיד, אנחנו מעמידים שירותים מעבר לזה בכל הארץ באון ליין, בגישה, בביקורי בית שאנחנו עובדים עם חברות שונות, עומדים בדרישות החוק והרבה מעבר להם, מתוך הבנה שזה מה שהמטופלים צריכים, ועומדים בהם.

אוקיי. עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

אדוני היושב ראש, רק משפט קצר. תראה, אני חושב שצריך רק להתייחס גם למה שאמרה פה נציגת השלטון המקומי, וברגע שהשלטון המקומי אומר בצורה חד משמעית לראשי רשויות או לרשויות מקומיות 'רבותי, גם אם יש לכם הסכם אם הוא קיים בעל פה או כנוהג או לא כנוהג ואתם משלמים עבור שירותי ניידות טיפול נמרץ תפרו את ההסכם' מישהו פה מחר צריך לקחת בחשבון ששירותי ניידות טיפול נמרץ שקמו יתמוטטו אם לא יהיה להם תקציב. אני לא בא בטענות לשלטון המקומי כי אני חושב שהם צודקים. אני חושב שמישהו צריך לבוא ולהרים את התקציב הזה או לממן אותו בסופו של יום. אבל צריך להבין שיש פה איזו שהיא הפרה של סטטוס שהיה קיים שנים שצריך לאזן אותו, שצריך למצוא לו פתרון, אולי לא בטווח של החודש הזה, אבל בהחלט בשנה הקרובה. אסור להביא לקריסה של שירותי ניידות טיפול נמרץ במדינת ישראל וזה מה שאני מבקש מהשלטון המקומי, שינהגו באחריות באמירות שלהם. אני חושב שהצדק הוא איתכם, אתם לא צריכים לממן את הדברים האלה, אבל אני קטונתי מהדברים האלה.

רק עוד משפט אחד ברשותך. כשאנחנו מדברים על התקציב, מבחינתנו זה המדינה, זה משרד האוצר, זה משרד הבריאות. כשאנחנו מדברים על מפעל הפיס, אם כבר מפעל הפיס מבחינתנו בחלק שמגיע למדינה ממפעל הפיס, לא מהחלק שמגיע לרשויות ממפעל הפיס, שיקחו משם. זו קופה אחרת, אבל זה של המדינה בכל זאת. זו נקודה חשובה שתבינו. הכספים מתחלקים ב-50%-50% למדינה, מכל ההגרלות שנכנסות למפעל הפיס. שלא יגעו בשלטון המקומי עוד פעם, ואת החלק שצריך להעביר למדינה שיגרעו משם ויממנו את השירות הזה. אם לא רוצים לעשות את זה, שיתנו את זה מהמדינה מראש דרך משרד הבריאות או דרך מקור אחר, אבל חשוב מאוד שזה יקרה.

ח"כ אכרם חסון הצטרף אלינו עכשיו לעת סיום הדיון. אתה רוצה לומר משהו?

כן ברשותך. אני גם מברך על הדיון, אבל היום עברנו דיונים קשים מאוד בוועדת הפנים ולכן רצנו ממקום למקום.

מה התוצאות?

התוצאות טובות.

התוצאות אומרות שקניות תעשה ביום שישי.

אדוני היושב ראש, נושא מד"א וטיפול נמרץ הוא נושא כאוב בכפרים הדרוזים. אני למשל הייתי ראש עיר הכרמל, דליה ועוספיה כמעט 30,000, עד היום אין לנו ניידות טיפול נמרץ. היו הרבה מקרים שאנשים נפטרו ולא קיבלנו מענה ואני נתתי דוגמה, ואני מברך את אנשי מד"א, המנכ"ל שכאן וכל הצוות הבכיר, נתתי דוגמה שרופא מעוספיה שעבד במיון ברמב"ם והוא פנה אלי אמר לי שבדרך כלל 5-7 דקות ומטפלים באנשים. היו לו שני מקרים בעוספיה ובדלית אל כרמל ואם הוא לא היה שם שני החולים היו נפטרים במקום. הוא כתב מכתב וביקש שיהיה טיפול נמרץ, אחרי חודש הגורל קבע שהוא קיבל דום לב ומת, בן 37. רופא צעיר בהתחלת דרכו. זו המציאות, למרות שאנחנו מאמינים בגורל, אבל גם אלוהים נתן לנו שכל ואמר שצריך לדאוג שיהיו לנו את כל השירותים כדי לשמור על הבריאות ולתת שירות נאות לאזרח.

אני חושב שאותו מקרה גם קורה בבית ג'אן וקורה בחורפיש וברוב הכפרים. נכון שאנחנו שייכים לחיפה אבל בכל זאת יש לנו ציר מרכזי אחד, אם יש תאונה או יש פקק, קשה מאוד שהאמבולנס יגיע בפחות מבין 25-40 דקות.

לכן אני אומר שהגיע הזמן שגם הפריפריה לא תהיה רק כותרת וסיסמה, צריך לעשות את הכל כדי שמד"א תקבל תקציב ונכניס ניידות טיפול נמרץ לכל ישוב וכל כפר כי חיי האיש בתל אביב לא יותר חשובים מחיי האיש בבית ג'אן או בחורפיש או בדלית אל כרמל.

אני מקווה שסוף סוף אנחנו נעשה, אדוני היושב ראש, עם הפריפריה צדק. אתה הקמת ועדה מיוחדת למען צדק חלוקתי ושוויון חברתי, ואנחנו צריכים ליישם את זה הלכה למעשה. תודה רבה.

תודה אדוני. להלן מסקנות הדיון: 1. הוועדה בראשותי קוראת למשרד האוצר ולשר האוצר: א. לכלול בדיוני התקציב הקרובים את סוגיית שירותי נט"ן בפריפריה. ב. לפעול באופן מיידי לתקצוב ייעודי לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה הצפוניים והדרומיים ולייצר משאבים כך שבכל הישובים והערים באזור הפריפריה יהיו שירותי נט"ן ומוקדים רפואיים. ג. לפעול באופן מיידי לתקצוב מד"א עבור תגבור השירותים להגברת זמינות המענה של אמבולנסים וניידות טיפל נמרץ במסגרת התכנית שגיבש השר בסך 80 מיליון ₪ ומברכת את שר הבריאות על עצם עבודתו הטובה לצמצום הפערים בבריאות באזורי פריפריה.

2. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול ליישום כלל התכניות לצמצום אי שוויון בבריאות.

3. הוועדה קוראת ליו"ר השלטון המקומי ולראשי רשויות לעורר דיון בנושא תקציב לשירותי נט"ן ומוקדים רפואיים. הוועדה קוראת לרשויות המקומיות להגיש הבקשות לנט"ן ומוקדים רפואיים בהמשך לקול קורא שהופץ על ידי משרד הבריאות שהופק על ידי ד"ר איתמר גרוטו ולעמוד על כך שהקול קורא יהיה על 6 מוקדים ולא רק על 3 מוקדים מאחר ויש ביקוש לעניין הזה.

4. הוועדה בראשותי קוראת לממשלה ולוועדת הכספים להעביר לישובי איו"ש את התקציב הנדרש להפעלת שירותי מד"א ולהסדירו בבסיס התקציב. לעניין זה אפעל מול יו"ר ועדת הכספים כפי שפעלתי גם בעבר, להעביר את הפניה התקציבית ליישום החלטת הממשלה לתקצוב פעילות מד"א באיוש לשנים 2016-2017 עוד בשבועיים הקרובים.

5. הוועדה בראשותי מברכת ותומכת בקבלת החלטות הממשלה לשיפור שירותי הבריאות בחברה הערבית שמגובשת בימים אלה על ידי משרד הבריאות יחד עם המשרד לשוויון חברתי והרשות לפיתוח הנגב והגליל וקוראת להכליל גם את שירותי החירום בישובים הערבים והדרוזים ולתקצבם במסגרת החלטת ממשלה זו.

6. הוועדה קוראת למפעל הפיס לפעול מיידית לבחון את האפשרות להעברת תקציבים לרשויות מקומיות לצורך הפעלת ניידת טיפול נמרץ ומוקדים רפואיים ולפעול בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי בסוגיה זו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:31.