פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 12:30
סדר היום
שקיפות בניהול רחבת הכותל
נכחו
חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי
חברי הכנסת
יעקב אשר

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

קסניה סבטלובה

רחל עזריה
מוזמנים
הרב שמואל רבינוביץ - רב הכותל

מרדכי (סולי) אליאב - מנכ"ל הקרן למורשת הכותל

גדעון מרמולשטיין - הקרן למורשת הכותל המערבי

אלי ביתן - חשב משרד ראש הממשלה

משה דגן - מנכ"ל, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

יעקב אלתר - ממונה דוברות והסברה ברבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

פנחס טננבאום - עוזר הרב הראשי לישראל, המשרד לשירותי דת

נחמה עזר - מ"מ מרכזת בכירה, משרד ראש הממשלה

בצלאל זיני - מנהל המטה המשותף המטה המשותף לשמירה על קדושת הכותל

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אייל צור - עמית מחקר, פורום קהלת

ענת הופמן - ראש המרכז הרפורמי

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

ידידה וולף - הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, עמותת עתים

מיכה עשת - ראש הקבוצה, קב׳ תומכים במתווה הכותל

יורם זמוש - קב׳ תומכים במתווה הכותל

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית

שגיא אהרון - נציג התנועה המסורתית

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת, מבית התנועה המסורתית

רבקה כספי - מנכ"לית JFNA ישראל וסגנית נשיא בכירה

סיון יעקבסון - דוברת, קולך-פורום נשים דתיות

פנינה רוזובסקי - מתנדבת, מעורבות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את נשות הכותל
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה גופר
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים

שקיפות בניהול רחבת הכותל
היו"ר סתיו שפיר
אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות. אמורים להיות פה, חיכינו קצת לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה, יש פה שורה ארוכה של חברי הכנסת בין היוזמים, אבל הם עדיין לא הגיעו לכאן. תודה רבה לחברות הכנסת שכן הגיעו לכאן, ליעל כהן-פארן ולקסניה סבטלובה, וחבר הכנסת מלכיאלי, סליחה, ואנחנו כן נודה על הבקשה לחברת הכנסת עליזה לביא, ליהודה גליק, תמר זנדברג, מיכל רוזין, רחל עזריה, נחמן שי, מרב מיכאלי ויואל רזבוזוב. כולם יוזמי הדיון ומקווה שהם יגיעו לכאן בהקדם.

הדיון הזה מתרחש על רקע כמה סיפורים שקרו לאחרונה בנושא הכותל. גם על המחיצה החדשה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, שעלותה מיליוני שקלים. שלום, עליזה, אנחנו בדיוק ציינו שיזמת את הדיון הזה ותיכף - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מה בסוף לגבי רב הכותל?
היו"ר סתיו שפיר
מיד נדבר גם על זה. עזרת נשים בעלות של מיליוני שקלים, הקמת מחיצה שנעשתה ללא היוועצות וללא התראה, שמצטרפת לשורה של אירועים מעוררי מחלוקת, כמוהם לכנס ולתצוגת הפרארי שגילינו ברחבה, וגם עליה לא התקבלו עדיין תשובות מספקות. האירוע שקרה ממש לפני שבועיים, בהחלטה שלא לאפשר לעיתונאיות ולצלמות להיכנס ולצלם, לתעד את הגעתו של סגן הנשיא פנס, ועוד ועוד ועוד.

הדיון הזה לא מתרחש לראשונה, התקיימו כאן דיונים על מה שקורה ברחבת הכותל ועל השימושים שנעשים בה, על ההחלטות שמתקבלות, בין אם החלטות שמערבות גורמים מסחריים, שלא ברור מה מטרתם ומדוע הכותל שלנו משמש בכלל כמרחב פעולה לגורמים מסחריים ולאינטרסים כלכליים ואת מי האינטרסים האלה משרתים, כמו גם היעדר שקיפות מוחלט בנהלים, בהחלטות, בפרוטוקולים. ולזאת אני רוצה לציין את העובדה המצערת מאוד, שרב הכותל שהוזמן לדיון, שהדיון הזה נקבע לפי הלו"ז שלו, כבר לפני זמן ארוך מאוד, מאז שחברי הכנסת ביקשו את הדיון הזה, הוא נקבע אך ורק לפי לוח הזמנים של רב הכותל שאני בטוחה שהוא צפוף מאוד, אבל אתמול, בשעות המאוחרות של הערב רב הכותל הודיע שהוא לא מתכוון להגיע לדיון הזה, על אף שניסינו לקיים איתו שיחות בטלפון - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
דיברת איתו?
היו"ר סתיו שפיר
לא.
עליזה לביא (יש עתיד)
הוא הבטיח שיחזור אלייך.
היו"ר סתיו שפיר
הוא הבטיח שיחזור לשיחות הטלפון, גם שלי, גם של חברת הכנסת לביא, ולא עשה את זה, לא ענה לאף אחת מפניות הוועדה. המזכירוּת שלו לא ענתה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל התאריך הזה תואם איתו, כי דחינו הרי את הדיון.
היו"ר סתיו שפיר
זה מה שהסברתי כרגע.
עליזה לביא (יש עתיד)
כן, פשוט שוב לחזור על זה.
היו"ר סתיו שפיר
את יכולה לחזור על מה שאת רוצה בזמנך.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, זה זלזול בוועדה.
היו"ר סתיו שפיר
נכון, חד משמעית. מנהלת הוועדה ניסתה לפנות מספר פעמים ולתאם את הלו"ז. אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא מקובל על הוועדה. רב הכותל בתפקידו הרם מקבל שכר נאה כעובד מדינה, שכר מכובד, אני בטוחה וסומכת עליו שהוא יעשה בו את השימושים הנאותים, אבל כעובד מדינה וכשליח ציבור הוא צריך להתייצב בפני ועדות הכנסת כשהוא נקרא לכאן והעובדה שנמצא איתנו המנכ"ל, ותודה שהצטרפת אלינו, אבל היא לא מספקת. גם לרב הכותל יש חשיבות, משמעות וחובה לתת תשובות לציבור. אגב, לא רק כשמתרחשות הסערות התקשורתיות בהקשר לכותל, אלא גם ביום יום ובעיקר עכשיו, כשאנחנו מנסים להבין איך מתקבלות שם החלטות באתר שהוא חשוב לכולנו וחשוב ליהודים מכל רחבי העולם, מכל הזרמים וכו'.

העובדה שהוא מזלזל בכנסת היא מצערת מאוד. אני אפנה ליושב ראש הכנסת בעניין הזה. אנחנו גם בעיצומה של העברת חוק שתחייב אנשים שמקבלים שכר מהמדינה להתייצב בפני ועדות הכנסת, כולל הטלת סנקציה במקרה שהם לא מתייצבים, כי היום הסנקציה לא מספקת ולכן אנחנו ערים למצבים כאלה שמחלישים את עבודת הכנסת, גורמים לזה שבמקום שחברי הכנסת יעשו כאן את עבודתם, מצבים מהסוג הזה גוררים אותנו להגיע לבג"צ ואחר כך לחטוף את ההשלכות מכך, מאחר שזה מעשה שהוא לא מעוּדד על ידי - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עשר שניות - - -
היו"ר סתיו שפיר
מיד מיד אני אתן לך. כולם ידברו, אל תדאגו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הקדמה לדיון.
היו"ר סתיו שפיר
אבל הדבר הזה, שתבינו, הוא לא מכבד את ועדות הכנסת, הוא לא מכבד את הציבור הישראלי - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
גילוי נאות, אני ביקשתי גם מהרב וגם אני חושב שהרב לא צריך לבוא לכאן - - -
היו"ר סתיו שפיר
אתה ביקשת מהרב לא להגיע לכנסת?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני חושב שהרב לא צריך לבוא. אני גם אמרתי בכמה מקומות שאני חושב שהרב לא צריך לבוא לפה - -
עליזה לביא (יש עתיד)
גברתי, אני יזמתי את הדיון, ברשותך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - אני גם אסביר למה. כי רב בישראל לא אמור לבוא למשפט שדה.
היו"ר סתיו שפיר
משפט שדה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
משפט שדה? ועדת כנסת זה משפט שדה?
היו"ר סתיו שפיר
דיון בכנסת זה משפט שדה? תסלח לי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ממי הוא מקבל משכורת?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זו המחשבה שלי. אני חשבתי שראוי שהמנכ"ל, גורמי מקצוע - - -
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
זה זלזול במוסד - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני חושב שאם המפכ"ל יבוא מחר לוועדת הפנים אז הרב יבוא מחר לפה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
המנהל נמצא כאן והוא אמור לתת דעה. רב בישראל לא מגיע לוועדה - - -
קריאה
הוא יושב ראש הוועד המנהל של העמותה.
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, סליחה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה רב שמונה לפי חוק ולפי - - -
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, סליחה, אני לא אקבל - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
רב בישראל לא מגיע למשפט שדה בוועדה ולכן הוא לא אמור לבוא לכאן, יש מנכ"ל.
היו"ר סתיו שפיר
רב בישראל - - - סליחה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה משפט שדה? איזה משפט שדה?
עליזה לביא (יש עתיד)
רגע, אתה ביקשת ממנו לא לבוא לדיון? אתה ביקשת מרב הכותל לא לבוא לדיון?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני אמרתי ואני חוזר עוד הפעם, אני ביקשתי בכמה מקומות, אמרתי את זה בראיונות מסוימים שלי, בעקבות הדיון הזה, ש - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
ביקשת מרב הכותל לא להגיע לדיון היום?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני עונה בעברית.
היו"ר סתיו שפיר
הוא אמר את זה מפורשות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סולי לא מספיק? אני לא מבין.
היו"ר סתיו שפיר
זה זלזול - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני אמרתי בכמה ראיונות שלי, במקום הזה, בדיון הזה, אמרתי שלא ראוי - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שלחו מנכ"ל. כל דיון פה מגיע יושב ראש הדירקטוריון? מנכ"ל משרד הפנים בא לכל דיון בוועדת הפנים?
היו"ר סתיו שפיר
צר לי מאוד שחברי כנסת מחלישים את עבודת הכנסת באמירות מהסוג הזה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
ממש פועלים נגד הכנסת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אנחנו מחזקים את מעמד הרבנות, רב לא מגיע למשפט שדה, נקודה.
היו"ר סתיו שפיר
רב שהוא שליח ציבור, שמקבל כסף מאזרחי ישראל - - -
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
אז למה אתה יושב פה אם אתה חושב ככה?
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, שמקבל כסף - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כי אני לא רב, אם הייתי רב לא הייתי בא לפה.
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, נתתי לך לדבר, עכשיו אל תפריע לי. רב שמקבל כסף מאזרחי ישראל, שתפקידו הוא שירות ציבורי, הוא שליח ציבור, הוא חייב גם לבוא ולתת דין וחשבון ולדווח על פעילותו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
רב הוא לא פקיד.
היו"ר סתיו שפיר
אחרת, שיסלח לי ולא יקבל את המשכורת הזאת. עם כל הכבוד. אני לא מקבלת את הדבר הזה. ואתה, מה שעשית עכשיו מחליש את עבודת הכנסת בצורה מאוד משמעותית.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
נכון, מול הרב בוודאי. מעמד הרב הוא יותר גדול מהמעמד של הוועדה, כן.
היו"ר סתיו שפיר
אז שלא יקבל כסף מהמדינה, אם זה המצב.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה לא רלוונטי.
היו"ר סתיו שפיר
אם הוא לא יודע לתת דין וחשבון למדינה ולא יודע לבוא ולתת דין וחשבון לציבור, שלא יקבל כסף מהציבור. מצטערת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
יש לו מנכ"ל, המנכ"ל ייתן דין וחשבון.
היו"ר סתיו שפיר
במלוא הכבוד - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
המנכ"ל הוא לא רב. במקרה הוא גם רב - - -
היו"ר סתיו שפיר
טוב, אז אני מבקשת - - -
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
אז שהוא יהיה רב, שהמנכ"ל יקבל את הכסף שלו ושהוא לא יעסוק ב - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני מבקשת קודם כל, אני אאפשר קודם כל ליוזמי הדיון ואחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת וכמובן למנכ"ל. יש לנו פה שורה ארוכה של שאלות בנוגע לשקיפות הפעילות שלכם ומשם נמשיך. עליזה, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה, גברתי יושבת הראש. הדיון הזה נעשה על פי בקשתי, אני רוצה לתאר את מצבנו פה בכנסת ישראל. אני ביקשתי מנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר במציאות המאוד עגומה שקורית ברחבת הכותל. אין דין ואין דיין. אין הבנה של מה כן ומה לא, מי מאשר ומי לא מאשר, איך הדברים נעשים, איך מצד אחד נשים מוצאות את עצמן - - - זו לא פעם ראשונה, אני פניתי כבר לפני כמה שנים, ביקשתי מרב הכותל לבוא ולראות איך בדרכי נועם ושלום מקלים את המציאות בכותל.

כמו שאתם יודעים, הכותל, המחיצה בו מחלקת את הכותל, חמישית משטח הכותל זה עזרת הנשים וארבע חמישיות משטח הכותל זו עזרת הגברים. מי שמבקר או מבקרת בכותל יודעים שעזרת הנשים חשופה לגשם, כל המציאות שם היא אחרת לגמרי, אין מיזוג אוויר, הסידורים שנמצאים במדפים חשופים לגשם ועוד ועוד. בעקבות פנייה שלי וגם של אחרים, קצת שוקמה עזרת הנשים, החדרים שהתגלו שם איכשהו קצת, אבל זה שונה לגמרי לגמרי לגמרי ממה שקורה בעזרת הגברים, מי שמכיר יודע שהיא מכוסה בחלקה הגדול, אפשר להתפלל בשקט ועוד ועוד.

התשובות שאני קיבלתי היו מאוד מאוד מאוד לא מספקות ומאז לא מעט פעמים ניסינו שוב לשוחח, לבקש, לדבר, ולא נענינו. מה שראינו, ולצערי הרב, זו הגבהה של מחיצה. גם המחיצה, מי שמכיר ויודע, היא מחיצה שמגיעים, אני לא מדברת על המחיצה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, המחיצה שמגיעים לכותל ישראל, פתאום הלכה וגבהה. מי החליט על זה? איפה התקבלה ההחלטה? רק המחיצה שמגיעים לכותל ישראל.

בנוסף, גברתי, המחיצה בתוך הכותל, רק לאחרונה נודע לנו שמיליון שקלים הוקדשו למחיצה חדשה, עוד יותר גבוהה, פחות נוחה. אני בבר המצווה של הבן שלי לא הצלחתי לראות אותו. הייתי צריכה להביא כל מיני כיסאות קטנים כאלה, כמו כל האימהות והדודות והסבתות, כי מישהו החליט שאנחנו לא חלק ולא צריכות להיות חלק מהשמחות המשפחתיות. וכך אנחנו מוצאים את עצמנו, לא ברור איך ומי מחליט ולמה. טקסים שמאשרים, ברחבה הישראלית, לא ברחבת הכותל, ברחבה העליונה, לטקס הזה כן ולטקס הזה לא, ההיא כן וההוא לא. ואנחנו באים ושואלים מי קובע, מי מחליט, למה, על מה?

ואני מבקשת דיון מנשיאות הכנסת, אבל לא מאשרים לי. ואז הגעתי אלייך וביקשתי דיון כאן בוועדת השקיפות, כי מצרים את צעדינו. את מדברת על החלשה, על חברי כנסת שפועלים כנגד הכנסת, פה בנשיאות הכנסת לא אישרו לנו דיון. אבל גם את אמרת לי, 'עליזה, אני לא יכולה לאשר לך את הדיון, כי את צריכה להביא כמה חברי כנסת כי המנדט של הוועדה שלי הוא כזה וכזה'. אז באמת קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהודה גליק ולחברת הכנסת זנדבדרג ומיכל רוזין ועזריה ונחמן שי ומרב מיכאלי ויואל רזבוזוב ולחברי הכנסת שנמצאים כאן - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה להעיר שאין שום בעיה עם מנדט הוועדה וקיבלתי בשמחה את הדיון שלך.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא יודעת, גברתי, זה מה שאת אמרת לי והנחית אותי.
היו"ר סתיו שפיר
בשמחה, והוא גם נקבע במהירות האפשרית. שוב, בהתאם ללו"ז של רב הכותל שהחליט לקבוע, אבל לסגת.
עליזה לביא (יש עתיד)
שנייה, תני לי להשלים את המשפט שלי. חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול. אלה הדברים שאת אמרת לי. אני רוצה לדבר על עבודת הכנסת, בין השאר. אני הבנתי שיש בקשה של גברתי שיהיו עוד חברי כנסת שיפנו במכתב, מה שאת אמרת לי זה שלבד אני לא יכולה לקבל את ה - - -
היו"ר סתיו שפיר
את במסגרת דיון דחוף, עליזה, את לא מכירה את הגשת הדיונים הדחופים?
עליזה לביא (יש עתיד)
אז עשיתי את זה.
היו"ר סתיו שפיר
כדי שנשיאות הכנסת תאשר לך דיון את צריכה כמה חברי כנסת. אני לא מבינה את ההערה שלך.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, לא, לא, אני פניתי - - - אני לא במסגרת דיון דחוף, גברתי.
היו"ר סתיו שפיר
לא, אישרתי לך שלא במסגרת דיון דחוף.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בוא נדון על זה.
היו"ר סתיו שפיר
לא, אבל אני לא מבינה את ההערה.
עליזה לביא (יש עתיד)
שנייה, שנייה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
סתם אנחנו מבזבזים זמן.
היו"ר סתיו שפיר
סתם אנחנו מבזבזים זמן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, למה? זה נושא חשוב.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
דברו על זה אחרי זה.
עליזה לביא (יש עתיד)
סליחה, סליחה, לי זה - - -
היו"ר סתיו שפיר
כדי להעביר דיון דחוף מומלץ להביא - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
סליחה, גברתי, לי זה לא בזבוז זמן.
היו"ר סתיו שפיר
מומלץ להביא מספר חברי כנסת ואז - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
גברתי, לי זה - - -
היו"ר סתיו שפיר
בחריג, על אף שלא אושר לך דיון דחוף בנשיאות אני קיבלתי ונעניתי לבקשתך לאשר פה דיון בנפרד מדיון דחוף בנשיאות. ותודה רבה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני רוצה להגיד את זה, סליחה.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני אגיד את זה בזמן שלי, אני אחליט מה מבזבז זמן ומה לא מבזבז זמן.
היו"ר סתיו שפיר
יש פה הרבה מאוד דוברים, אני רוצה שכולם יוכלו לדבר. יש מטרה לדיון.
עליזה לביא (יש עתיד)
סליחה, גברתי, אני יזמתי את הדיון הזה, יש לי מטרה מאוד ברורה לדיון הזה.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז תני לי את הזמן שלי לדבר.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה, הזמן כולו שלך.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אני אספתי את חברי הכנסת והגשתי בקשה, הבקשה אושרה ואנחנו מודים לך מאוד על קיום הדיון במהירות האפשרית בנושא המאוד מאוד חשוב הזה. אנחנו נמצאים במציאות שאין דין ואין דיין בכותל. אני רוצה לבקש ואני רוצה אותך, סולי, שיש לי הרבה מאוד כבוד והערכה לעבודה הנהדרת שנעשית בכותל, אבל היא הולכת לכיוונים מסוימים, שבכיוונים אחרים אני רואה פערים מאוד גדולים.

לא יכול להיות, במקום הקדוש והלב הפועם של העם היהודי, שלא תישמענה ולא תתאפשרנה דעות נוספות, רגישות, הבנות. איך עושים את זה נכון? איך עושים את זה ביחד? אנחנו נמצאים במדינה שהיא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, שיש לה כללים ויש לה סדר ודברים וצריך לראות מה עושים במקום הזה כדי להחזיר את האהבה ואת השקט ואת השלווה. הדיון הזה כאן היום הוא מהמקום של היחד, הוא מהמקום של בוא נייצר את הדיאלוג הזה.

זה לא סוד, אני הגשתי בשם 'יש עתיד' הצעת חוק, הצעת חוק שמבקשת שתהיה ועדה בכותל, ועדה ציבורית שתורכב ממשרדי ממשלה, מנציגי ציבור ומי שבדרך כלל מרכיב מועצה ציבורית שמתעסקת במקומות דומים. כשאנחנו באים ולומדים את המקום של הכותל, את המיקום שלו בהיררכיה שמשווה אותו למקומות קדושים ובכלל גם לא כל כך ברור לנו איך הדברים נקבעו.

אז לפני שיהיה חוק אני חושבת שהדיון הזה מבקש לבוא ולהבהיר ולשמוע גם את עמדתכם וללמוד גם על תהליך קבלת ההחלטות שלכם. הנה קח כדוגמה את המחיצה, את הכסף שהוקצה לה, איפה התקבלו ההחלטות, למה יש כזה פער, איך זה קורה שיש פרארי אדומות שמגיעות והועברו אליכם השאלות. אבל אני רק רוצה להבהיר שבאמת פנינו לשלום והגיע הזמן שנחזיר את השלום, את האהבה, את היחד, ונבין כולנו שהכותל הוא ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.
היו"ר סתיו שפיר
תודה רבה. יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה, גברתי יושבת הראש, על קיום הדיון החשוב הזה. קודם כל אני רוצה, כן, גם להביע את המחאה שרב הכותל, למרות שנקבע איתו הדיון מראש בחר שלא להגיע. אני די נדהמת להבין שחבר כנסת מהמשכן בעצם קרא לו שלא להגיע ובכך פוגע במקום שלנו, בעבודת הכנסת, במקום שלנו כמי שמבקר את עבודתם של נציגים ששלחנו. הרי רב הכותל לא נמצא שם מרצונו הטוב, יש חוק במדינת ישראל, חוק המקומות הקדושים, להבטיח שהמקומות הקדושים יפעלו כסדרם ולא יחללו בהם את הקודש והם יהיו פתוחים לתפילה ולבני כל הדתות למעשה והוא ממונה, מתוקף התקנות שקבע השר כבר לפני 40 ומשהו שנים כממונה על המקומות הקדושים. זה לא שהוא סתם איזה מתנדב שמגיע לשם והוא מקבל גם משכורת נאה ממדינת ישראל.

אני רואה שפונים אליך, אדוני מנכ"ל הקרן למורשת הכותל כמנהלו, אני לא כל כך מבינה את ההיררכיה. אני מבינה שמי שממנה אותו זה משרד הדתות, נכון? הוא עובד ציבור?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא שר ומנכ"ל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא לא עובד של הקרן.
היו"ר סתיו שפיר
ברור.
מרדכי (סולי) אליאב
אני אענה על הכול, כשתיתנו לי לדבר אני אענה על הכול.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה תענה על הכול. בגלל שהיחס היה פה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
קודם כל - - - דיון מהיר או לא בשביל להתחיל לענות.
היו"ר סתיו שפיר
זו שאלה מאוד קצרה, מינוי של השר, נכון?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מינוי של השר וממשכורתו של מדינת ישראל, נכון?
מרדכי (סולי) אליאב
אני לא עובד משרד הדתות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני לא שואלת אותך, אני שואלת על רב הכותל. אתה לא משלם לו משכורת.
מרדכי (סולי) אליאב
אנחנו ת"פ משרד ראש הממשלה, עוד מעט אני אתן לכם את הכול.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - - הוא לא יכול לענות, הוא אומר שזה לא בסמכותו.
היו"ר סתיו שפיר
אוקיי, מיד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בקיצור, הקרן למורשת הכותל היא לא המנהל של רב הכותל. רב הכותל ממונה על ידי הממשלה מתוקף חוק של הכנסת ותקנות מכוחו ולכן ראוי היה, כדיווח לכנסת, שרוצים לשאול אותו שאלות, שהיה מופיע כאן. זה לא משפט שדה, זה לא שום דבר, אנחנו מדברים פה יפה, אנחנו לא נכנסים באף אחד. אני מאוד מצטערת, לקרוא לוועדה משפט שדה זה לגמרי, חברי חבר הכנסת מלכיאלי, לקחת את הדיונים בכנסת למקום שאתה לא רוצה להיות שם, אתה מזלזל בהם, אתה הופך אותם למה שהם לא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אם בסוף הדיון יהיה דיון יעיל אני אתנצל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הוא לא כאן. איך יהיה דיון יעיל אם רב הכותל לא פה? אתה עודדת אותו לא להגיע ולכן הדיון ממש לא יהיה יעיל.
היו"ר סתיו שפיר
אתה מוזמן לבוא לדיוני ועדת השקיפות מתי שאתה רוצה ולבחון את יעילות הדיונים וגם לקרוא את הפרוטוקולים לפני שאתה מדבר על משפטי שדה. זה ממש זלזול בוטה בכנסת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו פה מדברים לאוויר כשרב הכותל לא נמצא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אמרתי, אני אתנצל בסוף הדיון אם יהיה דיון ענייני.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
התחושה שלי, לאור ההתנהלות, אני אמנם - - -
היו"ר סתיו שפיר
אוי באמת, אתה בוחן אותנו לפני ש - - - אני לא מקבלת את ההערה הזו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה סוג של למידה של הוועדה, כי אני לא נמצא פה הרבה. אני בא ללמוד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז דווקא באת - - -
היו"ר סתיו שפיר
תחסוך מאיתנו את המבחנים, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מראש פגעת בו בזה שקראת לרב הכותל לא להגיע. נקודה. אנחנו מדברים לאוויר ולמצלמות ולחברים שנמצאים כאן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
המנכ"ל הוא לא אוויר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אומרת, המנכ"ל של הקרן למורשת הכותל הוא לא מנהלו של רב הכותל. תראו, גם יזמנו דיון, הצעה לסדר, לפני כחודשיים, אחרי אותו סיפור של הפרארי בכותל, שהגיעו רכבי פרארי לאיזה אירוע יחצ"ני של חברת פרארי, ששאלנו את עצמנו פשוט איך זה יכול להיות דבר כזה, מי מאשר להם דבר כזה? היה על זה דיון במליאה, היה אמור להתקיים דיון, להבנתי הוא נדחה באחת הוועדות, ועדת החינוך, לדעתי והוא לא התקיים. התחושה היא - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה אפשר למחזר את הפרארי הזה? פרארי, כבודו במקומו מונח, כמה למחזר אותו?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה יודע מה? העלית כבר - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אמרו, אבל הייתה תגובה, זו הייתה טעות.
היו"ר סתיו שפיר
לא להפריע, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני בזכות דיבור.
היו"ר סתיו שפיר
חבר'ה, אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת. אתם רגילים - - - כולם רגילים פה, אני מבינה שמתפרצים בוועדות. פה בוועדה מדברים בסבלנות ומקשיבים אחד לשני. מי שזה לא מוצא חן בעיניו שייצא מהוועדה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רק בוועדה הזאת? בוועדת הכספים אני לא רואה שאת עושה את זה, סתיו.
היו"ר סתיו שפיר
בסדר. בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עם כל הכבוד. אל תאמרי 'אתם', מה זה 'אתם'?
היו"ר סתיו שפיר
הרגע נכנסת לדיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז מה אם נכנסתי עכשיו?
היו"ר סתיו שפיר
אז תקשיב לדיון לפני שאתה מתפרץ.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה מפריע לי, תן לי לדבר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל את מטיפה איך להתנהג ולא להתפרץ לדברי אחרים? את מטיפה את זה?
היו"ר סתיו שפיר
רשמתי אותך לדבר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה הצביעות הזו?
היו"ר סתיו שפיר
רשמתי אותך לדיבור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תודה.
היו"ר סתיו שפיר
אז תתנהג בנימוס. תודה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
אפשר להירשם?
היו"ר סתיו שפיר
בוודאי, רשמתי אותך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
התחושה היא שיש, אמרה חברתי, חברת הכנסת לביא, שאין דין ואין דיין, אז לא שאין דין ואין דיין, יש שריף. הוא אחראי על הכותל והתחושה היא שההתנהלות שם נתונה להחלטתו וזה מינוי לכל החיים והוא לא מגיע לפה, אף אחד אפילו לא יכול לבקר אותו וכל ביקורת שנשמעת היא לא לגיטימית.

יש פה שאלות מאוד בסיסיות, הרי הוא קיבל לידיו סמכויות מרחיקות לכת, להחליט על מה מנהג המקום. זו סמכותו, להחליט מה מנהג המקום, איך הוא מפרש אותו? הוא החליט. הרי כולם יודעים שלפני קום המדינה התפללו שם גם בצורה מעורבת, לא הייתה מחיצה, נכון? אבל - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה לא היה מדינה יהודית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עזוב נו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה היה מקום קדוש גם אז וזה מקום קדוש גם היום והוויכוח הוא על ההתנהלות על הרחבה והאם אני היום כאישה חייבת לעמוד רק בצד אחד והוא גם הצד המאוד מאוד מצומצם של הרחבה, פחות מרבע מהרחבה.
עליזה לביא (יש עתיד)
חמישית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
והיום כך זה מונהג. מי החליט שזה מנהג המקום? האם זו החלטה שהתקבלה פה בכנסת? האם זו החלטה שהתקבלה בממשלה או שזו החלטה של רב הכותל? וזה המצב היום. היום אנחנו, אם אני מגיעה לבר מצווה, אני צריכה לעמוד על כיסאות כדי לראות את חתן בר המצווה. אין לי בנים, יש לי רק בנות, אז אני לא בסיטואציה שזה הבן שלי. הייתי מאוד כועסת ולא הייתי עושה בכלל בר מצווה בכזאת סיטואציה לבן שלי ולכן הייתי הולכת לרחבה המעורבת, לעזרת ישראל.

כשאני אומרת כאן חד וחלק, זה הדיון פה היום, כל ההתנהגות לקיום מתווה הכותל שמגיעה מרב הכותל, שמגיעה מהרבנות הראשית, היא הסיפור פה. ההחלטות שזה מנהג המקום ולא יהיה שום דבר אחר זה פשוט לא ייתכן, לא מקובל ולא צריך להיות ולא יכול להיות ובזה אסיים. החלטה של בן אדם אחד שמונה לכל חייו לפני כמה עשרות שנים. תודה רבה.
היו"ר סתיו שפיר
תודה רבה. קסניה, בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
אז קודם כל תודה על כך שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה. אני חושבת שכל עוד אנחנו לא יכולים באמת לשאול את השאלות החשובות כל כך את רב הכותל - - - לי הייתה הזדמנות לבקר שם והודרכתי גם על ידי סולי, שזה היה באמת ביקור מאוד נחמד, אבל יחד עם זאת היינו רוצים לראות כאן בוועדה הסטטוטורית של הכנסת, כן, זה המקום שבו שואלים שאלות, את האנשים שמקבלים כסף, משכורת, מהמדינה. מה לעשות שגם רב, כמו כל אחד אחר, כן, חייב להתייצב לוועדה הזאת ואני מקווה שאנחנו כן נוכל לקדם את העניין הזה, כדי שבאמת גם רב הכותל יידע שיש אחריות על כך שהוא לא מופיע.

יש פה לחברי הכנסת שאלות רבות באשר להתנהלותו, במקום שהוא קדוש לכל העם היהודי, לכל יהודי באשר הוא, בין אם זה יהודי ששייך לאחד הזרמים, בין אם זה יהודי חילוני, אתאיסטי, כזה שגר פה, כזה שלא גר פה, לכל העם היהודי. כך היה מאז ומעולם. אז שבן אדם אחד גם יקבע מתי הוא מסיים את תפקידו, או מתי בעצם הוא לא מסיים את תפקידו, מה מנהג המקום, כשזה רק בעצם בראש שלו, של מה שהזרם שלו, כך זה מנהג המקום, כך הוא החליט.

היינו רוצים לשאול אותו מה דעתו בנושא הגבלת הכהונה לתפקיד, כיצד מתאפיין שיתוף הפעולה שלו עם משטרת ישראל, כיצד נקבעים נהלי אבטחה בכותל, כיצד קורה שנשים עיתונאיות, צלמות שבאות לבצע את העבודה שלהן, מודרות ומודחקות לאיזה פינה שהן צריכות להתגודד שם מאחורי הגברים כאילו שהן מבקשות איזה צדקה, איזה טובה. ממתי זה? מה קורה פה בכלל?

כל הדברים האלה, למשל שאלות כמו הסדרנים והסדרניות, מי שעובד שם. האם הם עוברים ועוברות הכשרה כלשהי ומטעם מי הם עוברים את ההכשרה הזאת? האם הם מוצבים שם מטעם הקרן למורשת הכותל? או האם הם עובדי הקרן, או שהם עובדי חברה חיצונית? איך בוחרים אותם ולמה הם נמצאים שם בכלל? האם יש צורך בהם, האם יש צורך להגדיל את הנוכחות שלהם או לא?

יש הרבה שאלות, שחלקן הן טכניות, חלקן מהותיות מאוד. ואני עוד פעם מצרה על כך שבמשכן הזה אנחנו עדיין שומעים דעות כמו הדעה של חברי ח"כ מלכיאלי על זה שהכנסת זה משפט שדה. עם גישה כזאת אנחנו לא נגיע רחוק. עם כל הדיבורים על אהבה ואחדות העם היהודי, שאנחנו שומעים אותם כמו - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - - עבודת קודש בהרבה מקומות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
אז אני רוצה להגיד לך, או שאתה מתייחס למוסד הזה, שאתה נמצא בו בעצמו, בכבוד, ואתה מכבד את, מנהג המקום אתה אמרת? אז מנהג המקום זה דמוקרטיה ובמנהג המקום בכנסת, כן, זה שמזמינים כל פקיד, כל בן אדם, כל אחד, כל רב שמקבל משכורת מהמדינה, הוא חייב לבוא ולהתייצב, כמו שרבנים מתייצבים בוועדות אחרות, בוועדת העלייה והקליטה, שאני יושבת שם, בוועדת הפנים שאנחנו דנים שם בשאלות כאלה ואחרות, כשרות וסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לתפקידם.

אז לא נותר לי אלא רק לקרוא לכך שאנחנו בפעם הבאה שנתכנס אנחנו כן נזכה לראות את זיו פניו של רב הכותל, נוכל לשאול אותו את השאלות, ואם הוא לא יבוא אז יבואו סנקציות כאלה שבאמת יבוצעו ולא רק יהיו שם לפרוטוקול, לרישום בלבד.
היו"ר סתיו שפיר
תודה רבה. בצלאל, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ולכל הנוכחים.
היו"ר סתיו שפיר
ואני אודה לכל חברי הכנסת שתישארו לאורך כל הדיון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לקצר.
היו"ר סתיו שפיר
לא, לא רק לקצר, להיפך, שתישארו לאורך כל הדיון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן, אני נשאר, אני פה.
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה שנשמע עוד את התשובות של המנכ"ל וגם נוכל לקיים דיון ולא רק ל - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
טוב. תודה רבה, גברתי יושבת הראש וכל הנכבדים שסביב השולחן. ראשית, אני מברך מאוד על הדיון. אני חושב שהכותל, ללא כל ספק הוא מקום מאוד מרכזי לעם ישראל ומדינת ישראל ומן הראוי שהוא יעלה לדיון כאן לא פעם ולא פעמיים, בכנסת, גם בוועדה הזו, שהיא ועדה חשובה, וגם בוועדות אחרות. עצם הדיון אני חושב שהוא דיון חשוב ואני לא מציע שמישהו מאיתנו יעשה דה לגיטימציה, דווקא לאור חשיבותו ומרכזיותו של הכותל אני חושב שמאוד ראוי שהכנסת תעסוק בו.

אני גם, חבר הכנסת מלכיאלי, ידידי היקר, חלוק עליך. לבוא לכנסת זה לא פחיתות כבוד, ראש הממשלה מגיע לכנסת, נשיאת בית המשפט העליון הופיעה כאן בדיון בשינוי שיטת הסניוריטי ולא ראתה בזה פחיתות כבוד ולכן אני לא חושב שלו רב הכותל היה המגיע זו הייתה פחיתות כבוד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה לא מה שנאמר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, מיכאל, תן לי, אני עכשיו אומר את דעתי. אני משוכנע שכולנו היינו מתייחסים אליו בכבוד רב ולו מישהו היה מבזה אותו אני בטוח שיושבת ראש הוועדה הייתה תובעת את כבודו, כפי שהיא עושה בדיונים אחרים. אפשר להתווכח, אפשר לדבר, יחד עם זה אני אומר, לך, גברתי יושבת הראש, אני חושב שנשלח כאן דרג מאוד בכיר, מנכ"ל. כמו שראש הממשלה לא מגיע לכל דיון, נשיאת בית המשפט העליון לא מגיעה לכל דיון בוועדת חוקה, לכן אפשר שיהיה דיון שהוא לא יופיע. זה לא ששלחו פה איזה מין דרג זוטר, פקיד שלא יודע מה לענות ויגמגם. נדמה לי שמנכ"ל הקרן הוא סמכות. הלוואי שמנכ"לי משרדי הממשלה -- -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הוא לא הבוס של הרב. רק שתדע, אין לו קשר - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
חלילה, אנחנו מאוד מעריכים - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אמרתי בהתחלה, אני אומר את שני הצדדים, אנחנו מכירים דיונים בוועדה ש - - -
היו"ר סתיו שפיר
במקרה הזה הסמכויות הסטטוטוריות הן לא של המנכ"ל, אלא של הרב - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נכון, אבל המנכ"ל יודע לענות.
היו"ר סתיו שפיר
ובמלוא הכבוד למנכ"ל היקר, זה תפקידו של הרב ל - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז יש לי הצעת ייעול. אנחנו ניתן אחר כך למנכ"ל לדבר, ככל שיהיו שאלות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין לו את הסטטוטוריקה שיש לראש הממשלה.
היו"ר סתיו שפיר
ככל שלא יהיו לנו תשובות אנחנו נזמן את הרב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איזה כיף שרק כשאני מדבר מפריעים לי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
גם לי הפריעו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מציע שנקיים את הדיון הענייני ונראה איזה תשובות אפשר לקבל. אני חושב שהמנכ"ל, לדעתי את רוב התשובות יוכל לתת. אנחנו מתמודדים לא פעם בוועדה ששולחים לנו איזה פקיד זוטר בדרג ח' שבקושי יודע לענות על משהו. פה באמת הגיעה נבחרת, לא רק המנכ"ל, גם האנשים לידו שלהערכתי יידעו לתת תשובות למרבית השאלות, ואם יהיו שאלות שלא נקבל תשובות, אז או שנבקש השלמות בכתב, או שנקיים כאן עוד דיון. אני מציע שנעסוק בעניין ולא בשאלה מי התייצב ומי לא התייצב.

לגופו של עניין, הכותל חייב להיות מקום שמאחד את עם ישראל כולו. את אזרחי מדינת ישראל, את יהדות העולם שנמצאת בתפוצות ורוצה, ואנחנו מאוד רוצים שהיא תשמור על קשר וזיקה עם מדינת ישראל עם מורשת העם היהודי, שהכותל הוא בהחלט סמל מאוד מאוד מרכזי במורשת הזאת של העם היהודי. למיטב שיפוטי והכרתי הגורמים שמנהלים בנאמנות הציבור והנאמנות שלנו, של הכנסת, של הממשלה, את המקום הזה עושים כל יכולתם באהבה גדולה, במסירות אין קץ כדי לקרב. קודם כל כדי לפתח, צריך לראות מה קורה בכותל, והרב, לא רק זה, הקרן למורשת הכותל מתעסקת בכל מה שמסביב לכותל, בחפירות ובאתרי הביקור ולאחרונה הייתי שם עם משפחתי באיזה פרויקט בר מצווה וראינו, כל עם ישראל, דתיים וחילוניים, וימניים ושמאלנים ומסורתיים ואני לא יודע, ואמריקאים, את כל השפות שיש בעולם אתה יכול למצוא שם, מתרגשים ובוכים, מעל הכותל, מתחת לכותל, מול ההיסטוריה של העם היהודי. באמת, אני אומר לך, אדוני, איך קוראים לך, מרדכי או סולי?
מרדכי (סולי) אליאב
סולי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סולי, מנכ"ל, ולך ולצוות, יישר כוחכם, אתם עושים עבודה נפלאה ותמשיכו ככה. עכשיו, יש ויכוח, לגיטימי, בפוליטיקה, בכנסת, בחברה הישראלית, סביב מה שאנחנו מגדירים כמנהג המקום בכותל. אגב, אני חושב שחלק מהיכולת של הכותל לשמור על עצמו, חלק מהיכולת שלנו לשמר את הכותל כגורם מאחד זה כן, זה לשמור שם גם על כללי התנהגות, אחרת כל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה המתכון הכי בטוח לבלגן, למלחמות, למאבקים ולפרובוקציות, זה לא מה שמביא לאחדות. כשיש סדר - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
נכון, אתה צודק, כל אחד עושה מה שאתה אומר זה אחדות, זה בסדר.
רחל עזריה (כולנו)
זה מתכון לסדר.
היו"ר סתיו שפיר
בואו נתמקד בסוגיית השקיפות, בבקשה.
קריאה
- - - לפי הרפורמים ולא לפי האורתודוקסים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כשיש סדר אז יש סדר ויש - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
מי קובע את הסדר?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, שנייה. נכון לעכשיו הסדר הזה קבוע בחוקים שהסמיכו את השר לקבוע בתקנות. ככה זה עובד בדמוקרטיה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
כן, אבל מי קובע את ה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, מי קבע? קבעו את זה תקנות שהסמיכו את שר הדתות, הסמיכו את הרבנות הראשית, הסמיכו את רב המקומות הקדושים. זה שלטון חוק, שלטון חוק, השלטון פועל על פי החוק והחוק קובע את ה - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
באמת, אתה מאמין בחוק?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בטח, חד משמעית.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
וואו. אבל רק בכותל. במקומות אחרים פחות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, ממש לא.
היו"ר סתיו שפיר
בצלאל, שאלות בנוגע לשקיפות הנהלים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אוה, עכשיו - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
- - - שר הדתות, הוא אומר שזה לא בסמכותו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, אני כבר מגיע.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, אני רוצה רק להבין.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז לכן טוב לעשות דיון, גם לי אין את כל התשובות. אני לא נגד הדיון, עליזה. אני אומר את דעתי כפתיח, אחר כך יהיה דיון ונשמע תשובות. עכשיו, זה שיש ניסיון מצד גורמים מסוימים לשאת לשווא את שמה של הדמוקרטיה ושל השקיפות, כשבסוף יש כאן אג'נדה ברורה, רוצים לשנות את מנהג המקום בכותל ממנהג אורתודוקסי הלכתי שהיה נהוג בעם היהודי אלפי שנים והיה נהוג במדינת ישראל מאז היווסדה, רוצים עכשיו להמציא כל מיני דברים אחרים ולכפות. אגב, אתם אומרים על רוב ומיעוט, יש פה מיעוט, הרי אין פה פרומיל של האוכלוסייה במדינת ישראל שהיא רפורמית.

הייתי בארצות הברית בסיור, באמת תודה רבה למי שלקח אותי, אמרתי ליהודים שם 'תבואו, שלושה-ארבעה מיליון רפורמים למדינת ישראל ו - - -', מה, עכשיו נעשה כותל לחב"ד וכותל לרב קוק?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
יש פה אוכלוסיית ישראל שהיא לא אורתודוקסית. לא חרדית, רוב האוכלוסייה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כל 3,000 איש במדינת ישראל יעשו כותל משלהם ו - - -
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
ומזה אתה מתעלם, מרוב האוכלוסייה.
היו"ר סתיו שפיר
בצלאל, יש לך טענה בנוגע לשקיפות?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עכשיו המילה האחרונה.
היו"ר סתיו שפיר
כן, זה הדיון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עכשיו אני אומר באמת, אחרי שאמרתי שאנשי הקרן למורשת הכותל עושים עבודת קודש ואני רק סומך את ידיי על עבודתם ומחזק אותם, אם יש דברים שצריך לתקן אני בטוח שגם הם ישמחו לתקן ואם אנחנו, כחברי כנסת, באמת ובתמים, לא כדי לקדם אג'נדות חתרניות, אלא באמת ניתן להם עכשיו הצעות ייעול או נבקש מהם, אפילו נדרוש מהם. אני בטוח, הם נראים לי אנשים נחמדים, אני לא מכיר אותם ברמה האישית, שאם אנחנו נבקש, כמו שאנחנו עושים פה לכל גורם מגורמי משרדי הממשלה, הם יציגו את עמדתם, אם יש כשלים הם יתוקנו, אבל בשום פנים ואופן לא ניתלה בכשלים שאו קיימים או לא קיימים כדי לחתור תחת כל הסדר הקיים ולהחדיר אג'נדות שפשוט לא יוחדרו לתוך הכותל, אין מה לעשות. תודה.
היו"ר סתיו שפיר
תודה. אני רוצה לבקש, יש פה הרבה חברי כנסת והרבה נציגים של ארגונים שפעילים בתחום זה שנים רבות. בדרך כלל בוועדת השקיפות, איך אנחנו מקיימים דיון זה שאשכרה מתקיים דיון, כלומר שניתן למנכ"ל לענות לחלק מהשאלות שהוצגו פה ואז חברי כנסת ונציגים שיש להם שאלות יוזמנו לשאול, כך אנחנו גם מגיעים לתוצאות ולא רק עושים הודעות לתקשורת. מי שמאוד מאוד דחוף לו לדבר עכשיו לפני המנכ"ל אני אתן, אבל אני מאוד אשמח לאפשר למנכ"ל ואז לחזור אליכם, זה בסדר? מצוין, תודה.

אדוני המנכ"ל. בבקשה, ההתמקדות בשאלות שהועלו פה. שאלו מה הנהלים, מה מגדיר את העקרונות לגבי השימושים במרחב, מה קרה בסוגיית המחיצות. תשתף אותנו גם במה התקציב, איך התקציב מחולק ואיפה הטעות של זה, איפה הפרסום של הפרוטוקולים, מתי מתקיימות ישיבות, מי מחליט, מה מחליטים.
מרדכי (סולי) אליאב
אוקיי, הבנתי בדיוק מה שאתם רוצים. הגעתי הנה כי אני שמח, אני חושב שלפחות ממה ששמעתי יהיו פה לא מעט חידושים, מה שאני מבקש מכם, זו פעם ראשונה שאני נמצא במעמד כזה, אני קצת נרגש - - -
היו"ר סתיו שפיר
ברוך הבא.
מרדכי (סולי) אליאב
כמו שאתם יודעים, קוראים לי מרדכי אליאב, אני מנכ"ל הקרן למורשת הכותל המערבי. אני בהחלט מרגיש שאני עוסק במלאכה מורכבת מאוד, למרות שבחלק מהדברים, כמו שאמרתם, הקרן היא למעשה רק מיישמת מדיניות ולא מגבשת אותה, אבל אני יכול להעיד על זה שאנחנו מאוד רגישים, מאוד מבינים את כל המורכבות ומנסים לעשות הכול, כמו שאמרתם, שרחבת הכותל תשרת את כל עם ישראל, עד כמה שאנחנו יכולים.

ברשותכם אני אחלק את הדברים שלי לשתיים, אחת, אני אענה על הנושאים שצפו כאן, ואני מבין שהם בעצם העלו לכותרות את כל מה שהעלו, שתיים, הכנתי מצגת ואם לא אכפת לכם, בסוף אני אענה על כל השאלות, אשתדל, על כל מה שאני יכול.
עליזה לביא (יש עתיד)
רק שאלה, אתה אמרת שהקרן מיישמת מדיניות ולא מגבשת. מי מגבש את המדיניות?
מרדכי (סולי) אליאב
אני אענה על זה גם. אני רוצה, ברשותכם, לפתוח דווקא בשאלת הפרארי שעולה חדשים לבקרים. אל"ף, לנו, לקרן, אין שום קשר לחברות מסחריות, לא היה, אין ולא יהיה. כשחברות הפרארי הגישו לפני חודש בקשה אליי עניתי תשובה שלילית, כשהם הגישו לרב הוא ענה תשובה שלילית, בלי שידענו אחד מהשני. יומיים לפני כן הוא קיבל בקשה, אחד מעורכי הדין סיפרו לו שעושים מסע 50 שנה לירושלים, עוצרים באתרים לאומיים, רוצים לעצור באתר האחרון, הכותל, אני קיבלתי את זה כרעם ביום בהיר וזהו. פרסמנו שזאת הייתה טעות, לקחנו אחריות על הטעות הזאת, הפקנו לקחים מהטעות הזאת, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.
היו"ר סתיו שפיר
מה הם הלקחים?
מרדכי (סולי) אליאב
להקריא לך את הלקחים? בסוף אני אקריא את הלקחים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לא, תקריא, מה הנוהל ל - - -
היו"ר סתיו שפיר
מה הנוהל עכשיו לגבי העתיד?
מרדכי (סולי) אליאב
שנייה רגע, תנו לי רגע לסיים נושא נושא, אני מבטיח לענות על הכול, גם הבאתי את הפרוטוקול עם הלקחים. אם אתם רוצים, אני מניח אותו בצד, אני גם אעביר אותו - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, רגע - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תנו לו לענות. אחר כך תגידו ש - - -
היו"ר סתיו שפיר
הכול בסדר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
פרארי זה יפה, אבל לא הכי חשוב, יגיעו לזה.
היו"ר סתיו שפיר
מה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
פרארי זה דבר מאוד יפה.
היו"ר סתיו שפיר
בסדר, הוא עונה, חבר'ה, הכול בסדר.
מרדכי (סולי) אליאב
אני הבנתי שפה הפרארי - - - אני גם אקריא לך את - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תגיד לי, איך נותנים אישור חניה פה בכנסת?
היו"ר סתיו שפיר
סליחה - - -
רחל עזריה (כולנו)
זה לא אותו דבר. תגיד לי, על מה אתה מדבר?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש שיקול דעת. אני מניח שיש שיקול דעת - - -
רחל עזריה (כולנו)
איך רחבת הכותל הפכה להיות מגרש חניה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ממש לא. אבל זה, הוא אמר שזו טעות.
רחל עזריה (כולנו)
כן, חלק מהרחבה הפכה להיות מגרש חניה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כי המשטרה חונה שם.
רחל עזריה (כולנו)
מי החליט? לא קשור למשטרה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, זה שני דיונים שונים. מי החליט על חניה זו סוגיה אחת, מי קובע מי זו סוגיה אחרת. יש שיקול דעת. הכול קריטריונים, קריטריונים. שיקול דעת.
היו"ר סתיו שפיר
השאלה שלנו היא על העתיד. אומר המנכ"ל שהופקו הלקחים, בואו נבין מה הלקחים ומה הנוהל מעכשיו לגבי חניה ברחבה ליד ה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
ברשותכם, תנו לי רגע להמשיך. אני אחזור לכל השאלות.
היו"ר סתיו שפיר
יהיה לך נוח לסיים את הנושא הזה כדי להשאיר את זה מאחור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גברתי מנחה את העד.
היו"ר סתיו שפיר
ואז נוכל להפסיק לדבר על מכוניות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תן גז בפרארי ותשאיר הכול מאחור.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
זה לא משפט שדה.
מרדכי (סולי) אליאב
בבקשה. קודם כל, שאלתם נהלים, נתחיל בחניה, נהלים, אחר כך הפקת לקחים. נתחיל בנהלים. אני מקריא. נוהלי החניה בכותל גובשו על ידי הקרן יחד עם משטרת ישראל. על מנת לבקר ולשקף את החונים בכותל הזמינה הקרן תוכנת חניה שתתעד בעזרת מצלמות מי אישר ומי החנה. צריך להבין שיש גורמים שונים שלמעשה חונים, הן כוחות הביטחון והן נותני שירותים, הן מבנים כמו אש התורה ונתיב אריה, שחיים שם וגם הם צריכים בעצם לספק את צרכיהם. כל הנהלים - - -
רחל עזריה (כולנו)
הכותל מספק את צרכיהם של ארגונים - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא הכותל, זאת החניה של - - -
מרדכי (סולי) אליאב
רגע, כל הנהלים - - -
רחל עזריה (כולנו)
זה לא חניה, זה רחבת הכותל.
מרדכי (סולי) אליאב
רק רגע. כל הנהלים מפורסמים באתר של הכותל, שקופים לגמרי. אני לא חושב שיש עוד ארגון שמפרסם - - -
היו"ר סתיו שפיר
כן, אבל איפה ה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
רק רגע, סליחה. אני לא חושב שיש עוד ארגון אחד שמפרסם שם של כל מי שבעצם אושר לו. זאת אומרת - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז תתפלא.
מרדכי (סולי) אליאב
רגע, רק רגע, סליחה - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא, אבל רגע, אני רוצה להבהיר. אני קוראת את התקנות שלכם. תן לי להבהיר, כדי לחדד את התשובה שלך גם. בתקנות שלכם, לגבי כל אותן החלטות כאלה יש פה איסורים והגבלות שכולם באישור הממונה, כלומר באישור הרב. הוא מקבל את זכות ההחלטה בשפע של נושאים, מחלוקת פרסומים, נשיאת נאומים, נשיאת כרזות ושלטים, אכילה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
רק רגע, את עברת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל מי כתב את התקנות? את רוצה עכשיו על הפרארי.
מרדכי (סולי) אליאב
את דיברת איתי עכשיו על חניה, אז אני הולך לפי מה שאת הנחית.
היו"ר סתיו שפיר
אני שואלת איפה הנהלים האלה נמצאים.
מרדכי (סולי) אליאב
כל הנהלים האלה נמצאים באתר של הקרן, עוד רגע אני אציג אותם גם במצגת. אני גם רוצה להקדים ולומר, לא סתם הגיע הנה גם חשב משרד ראש הממשלה וגם ממלאת מקום, חברת האסיפה הכללית, שהיא גם חברה בוועד המנהל ושניהם חברים בוועדת הכספים - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
ועד המנהל של מה?
מרדכי (סולי) אליאב
של הקרן. במילים אחרות, כל פעולה שנעשית בקרן שקופה למשרד ראש הממשלה, מהליך הרעיון דרך קבלת ההחלטות וכלה בכל צ'ק שיוצא. אין דברים כאלה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
כולל המחיצה מלמעלה?
מרדכי (סולי) אליאב
כולל המחיצה, הכול. תיכף תשמעו, אתם - - - אם אתם תעברו מנושא לנושא אני - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, אני רק שאלתי.
מרדכי (סולי) אליאב
את תקבלי תשובה. זאת אומרת על שקיפות פה אתם תקבלו תשובה שלפי דעתי, אני אומר לכם, בנאמנות מוחלטת, אין ארגון שקוף כזה. אם באתי הנה כדי לדבר על שקיפות - - -
היו"ר סתיו שפיר
אל תאתגר את הוועדה.
מרדכי (סולי) אליאב
תנו לי להוכיח לכם את זה.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה.
מרדכי (סולי) אליאב
ברשותכם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר לשאול שאלה על המקום של ה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
חבריא, או שאתם תיתנו לי רגע לזרום, או שאתם רוצים שיח - - -
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה, תמשיך רגע לסיים את המשפט.
מרדכי (סולי) אליאב
הנושא השני שרציתי לדבר עליו, הבנתי שגם הוא נושא מאוד רציני, זה נושא המחיצה. נושא המחיצה, אני לא יודע אם יודעים כאן, אבל ב-68' קיבלה ממשלת ישראל החלטה על הצבת מחיצה בכותל. לא הרב הזה ולא הרב הזה, ממשלת ישראל קיבלה החלטה.
עליזה לביא (יש עתיד)
בעקבות הרב הרצוג.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל הממשלה קיבלה החלטה, מה זה בעקבות?
מרדכי (סולי) אליאב
מכובדיי, עכשיו, המחיצה הזאת - - -
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
הרצו היה רב נאור, לא? רב מתקדם, נאור.
מרדכי (סולי) אליאב
תאמיני לי, אני לא יודע, אולי זה היה בתקופת הרב גץ או בתקופת הרב ברוידא, אין לי מושג, ואני חי בעיר העתיקה כבר מעל 40 שנה. דווקא בגלל מה שאמרתם, שאימהות עולות על כיסא וכן הלאה, עשינו מחיצה חדשה, שעוד רגע תראו את התשובה שהיא נותנת, היא עברה החלטת ועד מנהל, היא הוצגה באסיפה הכללית. יושבת כאן נחמה שתאשר את הדברים. חבריא, מה זה באישון לילה?
רחל עזריה (כולנו)
ואז כיסיתם אותה.
מרדכי (סולי) אליאב
רגע, מה זה באישון לילה?
רחל עזריה (כולנו)
אבל אז כיסיתם אותה, את המחיצה.
מרדכי (סולי) אליאב
מה? לא מתאים לך.
רחל עזריה (כולנו)
אני לא מתאים לי? אבל זה מה שעשיתם. כיסיתם ושמתם - - -
מרדכי (סולי) אליאב
את ראית חצי עבודה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל אתם הגבהתם.
רחל עזריה (כולנו)
רגע, כפרה עליך, כמו לפני עשור עם הדגלים.
מרדכי (סולי) אליאב
רגע. לא הגבהנו - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אתם הגבהתם.
מרדכי (סולי) אליאב
רגע, איך את אומרת - - -
רחל עזריה (כולנו)
רגע, סולי, תקשיב.
מרדכי (סולי) אליאב
איך את אומרת לי? אני אציג לך מכתב - - -
רחל עזריה (כולנו)
רגע, סולי, תקשיב. לנו יש היסטוריה, כמו עם הדגלים לפני כמעט עשר שנים, שהורדתם אותם כי החרדים הקיצוניים הפעילו לחץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה יודע, סולי, פה בכנסת מותר להגיד הכול. גפני תמיד אומר, פה לא חייבים להגיד את האמת, לח"כים מותר גם לשקר.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו הפעלנו את הלחץ הנגדי ואז - - -
מרדכי (סולי) אליאב
רבותיי, אני רוצה להגיד כאן קבל עם ועדה - - -
רחל עזריה (כולנו)
סליחה, רגע, תנו לי. מה אמרת לי אז עם הדגלים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, אבל תנו לסולי להגיד לפרוטוקול - - -
היו"ר סתיו שפיר
די, בסדר, רחל, שמענו את השאלה.
רחל עזריה (כולנו)
מה אמרת לי אז עם הדגלים?
היו"ר סתיו שפיר
השאלה נשאלה.
רחל עזריה (כולנו)
נו, מה אמרת? אתה אמרת שאנחנו תפסנו אותך במקום שקיווית שלא יקרה. כל הדגלים נעלמו כי החרדים הקיצוניים הפעילו לחץ.
מרדכי (סולי) אליאב
לא נכון.
רחל עזריה (כולנו)
ורק כשהופעל לחץ נגדי זה חזר.
היו"ר סתיו שפיר
תסביר, יש לך הזדמנות להסביר.
רחל עזריה (כולנו)
אותו דבר פה עם המחיצה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
גברתי היושבת ראש, אולי יתנהל כאן דיון?
היו"ר סתיו שפיר
תסביר, כי אתה עונה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
אני רוצה להסביר - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז תמשיך להסביר. אני פותחת בינתיים את כל הנהלים באתר האינטרנט שלכם, יש לי הרבה שאלות על הנהלים האלה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל תנו לו רגע לדבר. זה לא פייר. שואלים אותו, מטיחים בו האשמה ואז לא נותנים לו לענות.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה. סליחה, אתה לא עוזר. קדימה.
מרדכי (סולי) אליאב
אז אני אומר פה קבל עם ועדה, אותם ממדים של המחיצה שהייתה המחיצה הנוכחית. אותה נראות של המחיצה שהייתה המחיצה הנוכחית מבחינת השקיפות, הרבה יותר יפה, הרבה יותר ידידותית, הרבה יותר פרקטית לאנשים לנשים. אני רוצה להציג את זה, שתראו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז תציג, סולי.
היו"ר סתיו שפיר
תציג, מישהו - - -
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
אנשים לא ביקרו בכותל? מה? עליזה, לא היית בכותל עכשיו?
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מגיעה לכותל - - -
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
אולי היא הייתה בכותל, גב' - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
הבעיה במחיצה בכותל, היו ריבועים כאלה, אני זוכרת מסבתא שלי - - -
רחל עזריה (כולנו)
זה היה, נכון. והיו כאלה בין ה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אני רוצה לדעת - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
איפה הריבועים נעלמו?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מציע שחברי הכנסת יילכו ללמוד אדריכלות והם יעצבו את המחיצה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
אני מציע שחברות הכנסת יבואו לסיור בכותל.
רחל עזריה (כולנו)
בדיון הקודם ששאלו אותם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עשו כאן ועדה לענייני אדריכלות של מחיצות.
היו"ר סתיו שפיר
טוב, תראו, רחל, רחל - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תהיה כאן הוועדה לענייני אדריכלות של מחיצות.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
מתי ביקרתם בכותל?
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, עליזה. אני אגיד לכם רגע מה הרציונל של הדיון הזה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול להגיש בקשות לדיונים דחופים בוועדות אחרות שזה נוגע אליהם. הרציונל של הדיון הזה מבחינת ועדת השקיפות הוא שאנחנו נגיע למצב שיש נהלים שקופים, שיש פרסום פרוטוקולים, שאנחנו יודעים מה קורה. כל מי שיש לו עניינים אחרים לדבר עליהם, יכול להיות שהם יותר חשובים, מצוין, בבקשה, בוועדות אחרות. אני רוצה להגיע בדיון הזה לתוצאות. בבקשה, תאפשרו לנו להגיע לתוצאות. כדי לשמוע תוצאות אני צריכה גם לשמוע מה יש לאנשים להגיד. תודה.
מרדכי (סולי) אליאב
אני רוצה לעבור עכשיו לביקור של פנס, שגם הוא, הבנתי שזו הבעיה. אז אני רוצה להגיד ככה, גם הביקור של נשיא ארצות הברית, כמו הביקור של סגנו, מי שקבע את כל מה שקורה בביקור, ואני הייתי בקשר איתם, זה או אבטחת אישים בשב"כ, או נציגי האמריקאים.
היו"ר סתיו שפיר
אבטחת אישים אסרה על נשים להיכנס לרחבה לצלם?
מרדכי (סולי) אליאב
אני רוצה להשלים.
היו"ר סתיו שפיר
רק להבהיר.
מרדכי (סולי) אליאב
אני אבהיר. הם קבעו, האמריקאים, אם אני מדבר עכשיו על הנושא של המקום של העיתונאים, האמריקאים קבעו את גודל הבימה, את גובה הבימה, את אורך הבימה. אנחנו נתנו שירות לכל מה שהם ביקשו, לא זזנו מילימטר מכל דרישה, חד וחלק.
היו"ר סתיו שפיר
הם ביקשו שנשים לא יוכלו להיכנס?
מרדכי (סולי) אליאב
סליחה, הם הגדירו בדיוק את כל הנהלים, או לא הנהלים, את כל הממדים של הבימות.
היו"ר סתיו שפיר
כולל העובדה, תענה לי על השאלה הזאת, האמריקאים ואבטחת אישים הגדירו שנשים לא מורשות להיכנס לצלם, איפה שעומדים הגברים?
מרדכי (סולי) אליאב
לא. לא. אז אני אומר, זה שנשים יהיו בעזרת נשים, בדיוק כמו שהיה בביקור של - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איוונקה.
מרדכי (סולי) אליאב
לא, גם של הגב' קלינטון. נשים היו בעזרת נשים ועיתונאיות תמיד היו בעזרת נשים. אותו כנ"ל היה גם עם הנשיא, אותו כנ"ל היה לאורך כל התקופה שאני מכיר. עיתונאים תמיד היו בעזרת גברים, עיתונא - - -
היו"ר סתיו שפיר
זו קביעה שלכם.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
הם ידעו לכבד את המקום. כן.
רחל עזריה (כולנו)
מה אתה צועק?
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
10 מיליון איש מבקרים בכותל, כולם יודעים לכבד את המקום. מה לכם ולכותל? מתי היית בכותל? מרב, מתי התפללת בכותל? מתי התפללת בכותל? מתי התפללת בכותל? תתביישו לכם, הכותל הוא בית תפילה, בית תפילה, בית כנסת.
רחל עזריה (כולנו)
נכון, בית תפילה ייקרא לכל העמים.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
תפרידו את בתי הכנסת גם כן. שיורידו את עזרת נשים. מה לכם ולכותל? קדושת הכותל, הליצניות האלה שבאים בראש חודש.
היו"ר סתיו שפיר
לא צריך להתייחס להכפשות האלה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
תראו איך הם נראים שם, הורסים כל חלקה טובה. 10 מיליון איש מבקרים בכותל - - -
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, מצטערת, הכפשות זה לא כאן.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
אני יושב כאן ואני - - - תתביישו לכם. רפורמים, תתחילו לעשות בר מצווה. תביא את הכלבים לעשות בר מצווה.
רחל עזריה (כולנו)
מוזס, די, לא הייתה שום סיבה - - -
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
בר מצווה לכלבים.
רחל עזריה (כולנו)
לא הייתה שום סיבה שבביקור של פנס לא - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא צריך להתייחס לזה. לא צריך לתת לאמירות כאלה בכלל במה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
תתביישו לכם.
היו"ר סתיו שפיר
תודה רבה, נעמת לנו מאוד.
רחל עזריה (כולנו)
שישימו את הנשים ב - - - שייתנו להן גם - - -
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה, מה הנהלים שלכם, מאחר שזו לא החלטה של אבטחת אישים - -
רחל עזריה (כולנו)
סתם מיותר.
היו"ר סתיו שפיר
- - וזאת לא החלטה אמריקאית מה הנהלים שלכם לגבי גישה של נשים עיתונאיות וצלמות?
מרדכי (סולי) אליאב
הנהלים, נשים בעזרת נשים וגברים בעזרת גברים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כמו בבית כנסת רגיל.
מרדכי (סולי) אליאב
זה כך היה מאז ומעולם. אני לא חושב שמישהו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש הפרדה בכותל, עליזה, נו באמת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה מקום קדוש, יש הפרדה.
מרדכי (סולי) אליאב
אף אחד לא יעז להגיד אחרת.
היו"ר סתיו שפיר
מי לא יעז?
מרדכי (סולי) אליאב
אני חושב שאף פוסק או אני לא יודע מי צריך להחליט שם, אם אישה תיכנס לעזרת נשים או גברים לעזרת גברים. זה היה הנוהל מאז ומתמיד. אם הרב צריך לשנות את זה - - -
רחל עזריה (כולנו)
אבל, סולי, שנייה, זה היה ביום שבו לא הייתה תפילה, שתי הרחבות פונו עבור שני אנשים לא יהודים כדי שהם יבואו לכותל. היה אפשר, אתה יודע מה? המינימום היה יכול להיות שכשעשו את המדרוג הזה, כדי שכל הצלמים יוכלו לצלם, הצלמים הגברים, את הנשים אפשר היה לעשות מדרגה גבוהה יותר ואז הן היו יכולות לצלם בדיוק כמו הגברים והייתם יכולים לשמור על הכללים. אבל, אתה יודע מה, סולי, הקטעים האלה, כמו הקטעים עם דגלי ישראל וכמו עם המחיצה שרק אחרי שעשינו את הבלגן פתאום הסירו את המחיצה הנוספת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את אומרת לא אמת. רחל, את אומרת לא אמת, שיהיה בפרוטוקול.
רחל עזריה (כולנו)
רגע, רגע. אתם יודעים מה? התגובה שלכם ל'ידיעות אחרונות' הייתה מאוד ברורה, אבל בסדר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אי אפשר להטיח עשרה נושאים ואז הוא לא יכול להגיב.
רחל עזריה (כולנו)
אבל גם אם כן - - -
היו"ר סתיו שפיר
רחל, השאלה הובנה.
רחל עזריה (כולנו)
שנייה, אבל לא סיימתי את השאלה.
היו"ר סתיו שפיר
נתתי לך והשאלה הובנה.
רחל עזריה (כולנו)
לא, לא, השאלה - - - אבל זו לא השאלה.
היו"ר סתיו שפיר
חכי רגע עם הדגלים.
רחל עזריה (כולנו)
סתיו, זו לא הייתה שאלה, זו השאלה.
היו"ר סתיו שפיר
רחל, את סתם מתפרצת ולא מאפשרת לדיון להתקיים.
רחל עזריה (כולנו)
אבל זו השאלה, השאלה היא, סולי, למה - - -
היו"ר סתיו שפיר
את מתפרצת פעם אחר פעם.
רחל עזריה (כולנו)
השאלה היא, סולי, למה כשאתם יושבים - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא, אני אצטרך לפנות לוועדת האתיקה.
רחל עזריה (כולנו)
תפני, אין בעיה. כשאתם יושבים - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז, רחל, בבקשה. תודה.
רחל עזריה (כולנו)
ואני לא אדון בדיון הזה, אבל כשאתם יושבים - - -
היו"ר סתיו שפיר
תודה, את לא ברשות דיבור.
רחל עזריה (כולנו)
כשאתם יושבים ומקבלים את ההחלטות אתם לא לוקחים בחשבון - - -
היו"ר סתיו שפיר
את לא ברשות דיבור, למה את עושה את זה?
רחל עזריה (כולנו)
אתם לא לוקחים בחשבון את הנשים בסוף.
היו"ר סתיו שפיר
אנחנו לא נגיע לתוצאות.
רחל עזריה (כולנו)
הייתם יכולים להימנע מהטעויות האלה. אתם באמת יכולים להימנע מזה. באמת. זהו, סיימתי.
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
כ - - -
היו"ר סתיו שפיר
עליזה, תני לו רגע לענות. זה חבל.
רחל עזריה (כולנו)
את רוצה להוציא אותי?
היו"ר סתיו שפיר
לא, אני לא מוציאה אנשים מהוועדה, אבל אני מבקשת ממך לא להתפרץ, חבל, כי אז לא מתקיים דיון רציני. זה טוב להוציא הודעות לתקשורת ככה, אבל זה לא מאפשר דיון.
רחל עזריה (כולנו)
אני חושבת שזה דווקא דיון מאוד ענייני, אני מקווה שנקבל את התגובות.
היו"ר סתיו שפיר
סולי, בבקשה, אני רוצה רק להבין את השאלה. בחנתם את האלטרנטיבה, נבחנה אפשרות אחרת כדי לאפשר, בזמנים שהם באמת לא תפילה, זה נבחן?
עליזה לביא (יש עתיד)
- - - חשבתם על העניין הזה?
רחל עזריה (כולנו)
אתה מכיר את הסיפור עם הדגלים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בית כנסת, גם לא בזמן תפילה הוא מקום קדוש, יש סדר במקום קדוש איך מתנהלים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה נהיית הדובר?
מיכה עשת
אבל זה לא בית כנסת שם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה כן בית כנסת.
מיכה עשת
לא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה חושב שלא.
מיכה עשת
תשאל אתה אותו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה יודע מה זה בית כנסת?
מיכה עשת
תשאל אותו, זה לא בית כנסת בינתיים.
היו"ר סתיו שפיר
מר אליאב.
מרדכי (סולי) אליאב
אם את שואלת אותי, החלטה כזו שהיא - - - החלטה שקשורה להלכה, הרב התייעץ עם הרבנים הראשיים, כמו שאני מבין, לקבל את ההחלטה. כך אני מבין.
היו"ר סתיו שפיר
איפה זה נמצא, הפרוטוקול? איפה נמצא? איפה הוא? התקבלה החלטה, איפה זה נמצא?
מרדכי (סולי) אליאב
לא, אני אומר, הוא יתייעץ. לשנות כזה דבר - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא, לא, לא, הייתה כבר החלטה, איפה נמצא הפרוטוקול?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בהחלטת הממשלה מ-68'.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אותה החלטה שמדברת על מקום קדוש.
היו"ר סתיו שפיר
הייתה החלטה בעניין הטקס הזה. לא מדובר פה באדם יהודי שבא להתפלל, מדובר באדם פוליטי שבא להתפלל או בא לעשות טקס, הוא לא בא להתפלל, סליחה, הוא בא לעשות טקס, אדם נוצרי - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סולי, נדמה לי שהשאלה - - -
היו"ר סתיו שפיר
איפה ההחלטה נמצאת ומה קרה לפני ההחלטה? התקיימה ישיבה, התקיימו דיונים, מה קרה?
מרדכי (סולי) אליאב
לא, זה נוהג שנוהג שם, שגברים בעזרת גברים, נשים בעזרת נשים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל זה לא - - - בזמן תפילה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
את הרי עכשיו מנסה אולי לשנות את מה שנמצא כאן שנים ולהגיד 'זה כולל רק יהודים', 'זה כולל רק תפילה', 'זה לא כולל ביקורים' - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו שואלים מי קבע את הנוהג הזה. זהו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל זו החלטת ממשלה מ-68'.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זו לא החלטת ממשלה.
רחל עזריה (כולנו)
לא, לא, לא.
היו"ר סתיו שפיר
לפני רגע אמרת פה לפרוטוקול הוועדה, אנחנו הכי שקופים, אין שום ארגון יותר שקוף. אז שאלתי אותך שאלה פשוטה, איפה ההחלטה הזאת התקבלה ואיפה נמצא הפרוטוקול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סולי, יש לי שאלה. אני רוצה למקד את השאלה.
מרדכי (סולי) אליאב
אולי לא הובנתי כהלכה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה רגע להסביר.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, שנייה. תראה, אותו דפוס, המחיצה הייתה עם ריבועים כאלה קטנים, כמו במחיצות, שאפשר היה לראות, אפשר היה להיות חלק מהתפילה - - -
רחל עזריה (כולנו)
לשמוע, לשמוע את נער בר המצווה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני רוצה לשאול אותך איך משתנים דברים.
מרדכי (סולי) אליאב
לא השתנה. התשובה, לא השתנה.
עליזה לביא (יש עתיד)
רגע, זה אותו דפוס. כשאני דיברתי בראשית דבריי על הבנה, על רגישות. הרי אם הייתם מבינים שיש עיתונאיות, כבר לוקחים את זה מראש, לא היית יכול מלכתחילה לא להתייחס לזה. הרי גם, נניח, שאתה מקפיד על המקום כמנהג המקום, אפשר לבוא ולהקל, אפשר להגביה, אפשר למצוא פתרונות, אפשר לראות איך עושים את זה נכון. איך ביום אחד אתם משנים את ה - - -
היו"ר סתיו שפיר
הובן, הדברים האלה נבחנו?
עליזה לביא (יש עתיד)
זו ועדת שקיפות, אנחנו רוצים לדעת - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל הוא אמר לך שהנוהל הזה תמיד היה, זה שגברים התפללו כאן, נשים כאן, זה תמיד היה.
רחל עזריה (כולנו)
לא, אבל לא גודל המחיצה. המחיצה הייתה שונה לגמרי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא אומר שלא.
רחל עזריה (כולנו)
אני אראה לך תמונה, 1978.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
יש מועצה שהחליטה.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה, מי החליט?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מועצה.
רחל עזריה (כולנו)
לא, זה לא נכון.
עליזה לביא (יש עתיד)
מי עשה את המחיצה?
היו"ר סתיו שפיר
תנו לו לענות רגע, שאלת את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לפני שאני עונה, סתיו, שאלה קטנה. אני ממש מתחבר לרעיון של השקיפות, לא נערבב בו. סולי, אני לפעמים מייצג את הכנסת באירועים ממלכתיים ולפני כל אירוע יוצאת פקודת מבצע. יש נוהל בדיוק, מי מגיע, לאן מגיע, מי אחראי, מה הטקס, מה סדר הדוברים. אנחנו מקבלים את זה במייל, יש אגף הטקסים. שאלה פשוטה, האם כשאתם עושים כזה אירוע האם יוצאת פקודת מבצע? אני לא יודע איך קוראים לזה בשפה פה. אם לא, לא, גם בסדר, אני לא אמרתי שכל טקס חייב שיהיה לו כזה נייר. אם יש, נדמה לי שברמת השקיפות אפשר לבקש לקבל אותו ואז ממילא מן הסתם בדוח הזה יהיה כתוב, אלה דרשו ככה, האמריקאים דרשו ככה.
היו"ר סתיו שפיר
קיים כזה דבר?
רחל עזריה (כולנו)
אבל האמריקאים לא דרשו.
היו"ר סתיו שפיר
רגע, סליחה, חודש - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא כן אמר לך שאת המידות והגודל ואיפה תעמוד הבמה של הצלמים.
רחל עזריה (כולנו)
זה לא היה דרישה של האמריקאים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא אומר לך שכן.
רחל עזריה (כולנו)
לא.
היו"ר סתיו שפיר
הבנו אתכם, בסדר. כמו כן אני מוסיפה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא אמר שהמיקום של הבמה והגודל והגובה - - -
רחל עזריה (כולנו)
לא, אבל לא לגבי הנשים.
היו"ר סתיו שפיר
אני מוסיפה לשאלה - - -
רחל עזריה (כולנו)
אבל לא על החלק של הנשים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אחרי שקבעו את המיקום - - -
רחל עזריה (כולנו)
נו נו די. די. הגזמתם, מספיק.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
האמריקאים הבינו מה שאנחנו לא מבינים.
רחל עזריה (כולנו)
וראו את האור.
היו"ר סתיו שפיר
ככה גם - - - סליחה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היא שואלת שאלות.
היו"ר סתיו שפיר
אותך שאלו?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היא שאלה אותי.
רחל עזריה (כולנו)
השאלה עוד מימי עיריית ירושלים.
היו"ר סתיו שפיר
אז תשאלו את זה בחוץ. השאלה היא נורא פשוטה, גם לפני כן, אתם מאשרים נאומים או לא מאשרים נאומים, גם סגן הנשיא פנס ביקש בחודש דצמבר לקיים נאום ברחבת הכותל, לא אישרתם לו את זה.
מרדכי (סולי) אליאב
לא מדויק.
היו"ר סתיו שפיר
בסדר, איפה נמצאים הפרוטוקולים?
מרדכי (סולי) אליאב
איך אני יכול לענות?
היו"ר סתיו שפיר
תענה. אתה מקבל המון זמן דיבור.
קריאה
זה היה חזק.
מרדכי (סולי) אליאב
אני כל הזמן בתהליך של ביקורות - - - אני שומע.
היו"ר סתיו שפיר
אז תתמקד בלענות.
רחל עזריה (כולנו)
לא, הוא מקבל המון זמן התייחסות.
היו"ר סתיו שפיר
אני ממש מבקשת - - - אני ממש משתדלת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סתיו, זה לא יפה. הוא עונה, הוא מנסה לענות לך, אבל תוקפים אותו.
היו"ר סתיו שפיר
נכון, אתם מפריעים, אז תהיו בשקט. תודה.
מרדכי (סולי) אליאב
אז אני קודם כל עונה לשאלה שאת שאלת. תראי, כל הנושא של גברים בעזרת גברים ונשים בעזרת נשים זה בעצם סטטוס קיים שאף פעם לא עולה לדיון. עולה לדיון האם לשנות את זה או לא בעקבות ביקור של גוי, יהודי, הרחבה מלאה, הרחבה ריקה. הוא לא עולה, הוא לא עלה אף פעם כי ההבנה הבסיסית הייתה שבעצם נשים בעזרת נשים וגברים בעזרת גברים.
היו"ר סתיו שפיר
את זה כבר אמרת.
מרדכי (סולי) אליאב
אבל את שאלת אותי בעצם למה אין התייחסות לגבי פרוטוקול.
היו"ר סתיו שפיר
שאלתי על כל אירוע כזה, ההחלטה אם כן לקיים את האירוע ואיך לקיים את האירוע, כל הדיונים לקראת האירוע ומה אמור להיות בו, ומי עושה מה, בעיקר כשזה אירוע עם מעורבות ביטחונית גבוהה, איפה נמצאות ההחלטות האלה?
מרדכי (סולי) אליאב
אני לא חושב שההחלטות האלה כתובות - - -
היו"ר סתיו שפיר
נוהל אירוע.
מרדכי (סולי) אליאב
אני אומר שוב. אנחנו מסכמים מול האמריקאים את הדרישות שלהם ומתייחסים לבקשות, זה הכול.
היו"ר סתיו שפיר
איפה זה נמצא? החלטתם בחודש דצמבר לא לאפשר לפנס לנאום. איפה נמצאת ההחלטה?
מרדכי (סולי) אליאב
זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.
היו"ר סתיו שפיר
אז מה הוחלט?
מרדכי (סולי) אליאב
קודם כל הוא אמור היה לנאום ברחבה העליונה ולא נאם שם, מסיבותיו, אבל ברגע ששאלו האם עושים מסיבת עיתונאים בכותל, אמרנו שזה לא נהוג, הבינו את זה ברגע, ירדו מזה. זה הכול.
קריאה
ברחבת התפילה.
מרדכי (סולי) אליאב
ברחבת התפילה כמובן.
היו"ר סתיו שפיר
מה שאני שואלת זה איפה - - - אני לא נכנסת למהות ההחלטה, אני שואלת איפה דיונים כאלה מתקיימים ואיפה הפרוטוקולים של הדיונים האלה. זו שאלה מאוד פשוטה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה צריך דיון? אם יש - - -
היו"ר סתיו שפיר
דיונים מהסוג הזה, היכן הם מתקיימים?
מרדכי (סולי) אליאב
אז אני עונה, זה לא דיון - - -
היו"ר סתיו שפיר
מי נמצא במפגשים האלה, מי מקיים את הדיון ואיפה ההחלטות ואיפה הפרוטוקול?
מרדכי (סולי) אליאב
אני עונה. זה לא דיון, זה שיח שנמצא מול - - -
היו"ר סתיו שפיר
על כל אירוע?
מרדכי (סולי) אליאב
באירוע של הנשיא ושל סגן הנשיא. ישבנו איתם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מי זה איתם?
מרדכי (סולי) אליאב
הם ביקשו את מה שהם ביקשו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, מי זה?
היו"ר סתיו שפיר
אני עוברת על נוהל אירועים שלכם.
מרדכי (סולי) אליאב
זה משרד החוץ, זה - - -
היו"ר סתיו שפיר
שנייה. סולי, מתוך האתר שלכם, תפילות וטקסים ברחבת הכותל, לזה התכוונת? זה נוהל קצרצר, יש בו שלוש שורות בכל הנוהל. הוא אומר שהתפילות והטקסים נערכים בשים לב להוראות הדין ותוך שהם מכבדים את המקום, את המתפללים ואת המבקרים. להלן הנהלים: רחבת התפילה: מעמדי התפילה בלבד, רחבה עליונה: טקסים חינוכיים עד 500 משתתפים. זה כל מה שכתוב בנוהל.
מרדכי (סולי) אליאב
תראי בקישור.
היו"ר סתיו שפיר
לאיזה מהם להיכנס?
מרדכי (סולי) אליאב
איזה שאת יכולה, זה שקיפות.
היו"ר סתיו שפיר
מה זה?
מרדכי (סולי) אליאב
זה שקיפות לכול.
היו"ר סתיו שפיר
אין. רחבת התפילה? בבקשה. אתה יכול להציג את זה לוועדה? כן, זה יעזור, שלא נקרא את זה מהטלפונים.
מרדכי (סולי) אליאב
אין לי את האינטרנט, יש לי רק להראות את ה - - -
קריאה
אולי שכל חברי הוועדה יראו.
היו"ר סתיו שפיר
לא הבנתי. לא שמעתי מה אמרת.
מרדכי (סולי) אליאב
אני אמרתי שאני רוצה להגיע למצגת, אבל אין לי שם - - -
היו"ר סתיו שפיר
במצגת יש את הנהלים?
מרדכי (סולי) אליאב
יש את הנושאים, ככותרות, יש את התמונה של האתר באינטרנט, אבל אין אפשרות דרך המצגת להיכנס לכל לינק ולינק.
היו"ר סתיו שפיר
אוקיי. קודם כל אפשר שהוועדה תדפיס לנו רגע את הנהלים? אין עם זה בעיה. אבל כן אני רוצה להגיד שבתוך הנוהל הזה אין שום דבר שקשור ל - - - הוא נוהל כללי, הוא לא מסביר למה יש החלטות ספציפיות לגבי אירוע אחד על פני אירוע אחר, נאום של מישהו אחד על פני נאום של מישהו אחר.
מרדכי (סולי) אליאב
אז אני אומר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סתיו, אני שואל - - -
מרדכי (סולי) אליאב
אין אירוע ל - - - יש נהלים כלליים, לכל אירוע אנחנו - - -
רחל עזריה (כולנו)
לא, אין כללים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סתיו, אני שואל באמת. הרי בסוף בסוף אנחנו בני אדם, יש שיקול דעת. בסוף מי קובע מי מקבל אישור כניסה לקריה בתל אביב?
רחל עזריה (כולנו)
לא, יש כללים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שנייה, אבל הכללים מאפשרים תמיד מרחב שיקול דעת.
רחל עזריה (כולנו)
לא, אבל אין כללים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הכללים אומרים, המקום הזה הוא רחבת תפילה, יש בו מנהג מקום, מה שמתאים נכנס, מה שלא מתאים לא נכנס. מי קובע מה מתאים? שופט יכול לקבוע ורב לא יכול לקבוע?
רחל עזריה (כולנו)
סולי, אתה זוכר שלפני כמעט עשור ישבנו יחד לכתוב כללים?
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה לתת לכמה אנשים לשאול. תודה.
רחל עזריה (כולנו)
אתם לא רציתם לכתוב כללים. אם הייתם רוצים לכתוב כללים היו כללים.
היו"ר סתיו שפיר
תודה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כללים למה?
מרדכי (סולי) אליאב
אני חושב שאת טועה - - -
רחל עזריה (כולנו)
לאירועים בכותל. היינו אמורים לשבת, לכתוב כללים לאירועים בכותל, לפני עשר שנים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל יש כללים.
רחל עזריה (כולנו)
לא, אין כללים. הכללים הם שרב הכותל יכול להחליט מה שהוא רוצה. אין כללים.
מרדכי (סולי) אליאב
עצור רגע, עצור. מכובדיי, רק רגע. אני ביקשתי מכם, אל"ף, לענות לאותם דברים, להציג מצגת. לי חשוב לצאת מפה עם תחושה שהקרן שקופה, אני עובד על זה שנים וזה חשוב. וגם אם אתם תיכנסו לאיזה נוהל אחד שחסר - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני שאלתי איפה הפרוטוקולים, יש איזה שהם פרוטוקולים שאתם מפרסמים? של משהו?
מרדכי (סולי) אליאב
כל הפרוטוקולים שלנו פתוחים.
היו"ר סתיו שפיר
איפה הם?
מרדכי (סולי) אליאב
מה זה איפה הם? מה זאת אומרת איפה הם?
היו"ר סתיו שפיר
איפה הם נמצאים? איפה אני קוראת אותם? עכשיו אני רוצה לקרוא אותם איפה הם?
מרדכי (סולי) אליאב
הם לא מפורסמים, כל פרוטוקול - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז מה זה פתוחים? פתוחים למי?
מרדכי (סולי) אליאב
זאת אומרת שמי שמבקש מקבל.
היו"ר סתיו שפיר
זה לא פתוחים, זה לפי בקשה.
מרדכי (סולי) אליאב
זה לא פתוחים?
היו"ר סתיו שפיר
תני פרנק, בבקשה, נדמה לי שאתם ביקשתם פרוטוקולים.
מרדכי (סולי) אליאב
רגע, סליחה רק רגע - - -
היו"ר סתיו שפיר
שנייה, לא, תקשיב לו. נדמה לי שביקשתם פרוטוקולים.
תני פרנק
ביקשתי בקשת חופש מידע למורשת הכותל - - -
היו"ר סתיו שפיר
נאמני תורה ועבודה.
מרדכי (סולי) אליאב
מכובדי - - -
היו"ר סתיו שפיר
שנייה, אני חייבת להגיד שהתשובה שלכם לבקשה שלהם כל כך הפתיעה אותי שאני בטוחה שזה יפתיע פה גם חלק מהנוכחים.
מרדכי (סולי) אליאב
רגע, את עכשיו רוצה לדבר על זה, או שאת רוצה שאני אציג את המצגת שלי כדי להראות באמת - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני ראיתי את המצגת, היא נשלחה לכל האנשים, היא מופיעה גם באתר הוועדה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא ראיתי.
היו"ר סתיו שפיר
חשוב לי לתת גם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא ראיתי אותה.
היו"ר סתיו שפיר
אז תסתכל באתר. חשוב לי לאפשר גם לנציגי ציבור לענות וזאת שאלה חשובה.
תני פרנק
אני אשאל שאלה. בגלל שאמרת שאתם הארגון הכי שקוף שיש, נדמה לי, למרות שיושב לידי מנכ"ל הרבנות ואני חייב להגיד שאנחנו עובדים הרבה מול הרבנות הראשית לישראל והם עונים לנו לכל בקשת חופש מידע לפי הדין ואף פעם לא קיבלנו תשובה מהם כמו שקיבלנו מכם. מה שביקשנו בתחילת דצמבר, סיכומי פרוטוקולים, אפילו לא את הפרוטוקולים כולם, חס וחלילה, של כל ההחלטות שקיבלתם בוועד המנהל במהלך השנים 2017-2016. לא ביקשנו שבע שנים אחורה, למרות שהיינו יכולים, ורצינו לדעת לגבי אירועים ספציפיים. מה שקיבלנו זה סיכום פרוטוקול של דיון שהיה לאחר מעשה בנושא הפרארי, לא דיון שדיבר על עצם ההחלטה, כמו שביקשנו.
היו"ר סתיו שפיר
של שלוש שורות.
תני פרנק
ודרישה לשלם - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא אומר לך שבפרארי לא התקבלה החלטה.
תני פרנק
ודרישה של 4,500 שקל לשלם עבור 150 שעות עבודה בשביל לשלוח לנו את סיכומי הפרוטוקולים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא הולך להגן על זה, אבל בואו נהיה הגונים. כשהתנועה למשילות ביקשה מבית המשפט יומנים של נשיאת בית המשפט העליון ביקשו מהם 18,000 שקל כדי לקבל יומנים בשנה האחרונה של בית המשפט העליון.
היו"ר סתיו שפיר
איך זה קשור עכשיו?
רחל עזריה (כולנו)
זה דיון אחד וזה דיון - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שלא יהיו כאן סטנדרטים כפולים.
היו"ר סתיו שפיר
זה הצדקה למה בדיוק?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אני בעד. אבל שלא ננגח - - -
היו"ר סתיו שפיר
זו הצדקה למה? מה ההצדקה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אין הצדקה, אבל בואו נהיה הגונים. זה לא שהם - - - אני, אגב, בעד - - - סתיו, אני מוכן איתך ביחד להוביל חוק שמבטל את האגרות על חופש המידע. בעיניי זו שערורייה, המדינה צריכה לממן את זה. זה שמבקשים מאדם פרטי, כשאדם פרטי - - -
היו"ר סתיו שפיר
יש לי חוק כזה, הוגש.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אני מוכן להצטרף. שרת המשפטים ממפלגתך מתנגדת לו. אם תצליח לשכנע אותה זה יהיה נפלא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז תגישי דרך הקואליציה ונעביר את זה.
היו"ר סתיו שפיר
דרך הקואליציה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את פה כבר יום וחצי.
היו"ר סתיו שפיר
'תגישי דרך הקואליציה'.
עליזה לביא (יש עתיד)
'אני הקואליציה', יצא המרצע מהשק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את פה כבר יום וחצי. בקיצור, זו שערורייה שגורם פרטי צריך לשלם על אגרת חופש מידע. מדינה צריכה להעמיד את המידע לרשות אזרחיה ואם זה עולה כסף, שהמדינה תשלם.
היו"ר סתיו שפיר
תודה. סוף סוף יש בינינו הסכמה על משהו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ואם זה עולה כסף שהמדינה תשלם.
היו"ר סתיו שפיר
4,500 שקל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה השקיפות של הפרוטוקולים.
היו"ר סתיו שפיר
רגע, אני שואלת שאלה פשוטה. 4,500 שקל לסיכומי דיון זה משהו שהגיוני לבקש מאזרחים לשלם?
מרדכי (סולי) אליאב
את קראת את המכתב?
היו"ר סתיו שפיר
כן.
מרדכי (סולי) אליאב
הבנת אותו?
היו"ר סתיו שפיר
בהחלט.
מרדכי (סולי) אליאב
הבנת אותו?
היו"ר סתיו שפיר
כן.
מרדכי (סולי) אליאב
אנחנו, גם אני וגם היועץ המשפטי שלי לא הבינו אותו עד ההעברה השנייה.
היו"ר סתיו שפיר
מה לא ברור בסיכומי דיון?
מרדכי (סולי) אליאב
חבריא, או שאני דן על השקיפות או שאני דן על המכתב הזה. אני מוכן לדון על המכתב הזה - - -
היו"ר סתיו שפיר
זה שקיפות. זה מוגדר כשקיפות.
תני פרנק
לא התבקשנו להבהיר הבהרות, אתם ישר ביקשתם מאיתנו 4,500 שקל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אדוני, אתה מנכ"ל עמותה, יש לך פרוטוקולים כי זה חלק מהנהלים של רשם העמותות.
מרדכי (סולי) אליאב
אבל יש לי פרוטוקולים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה חייב להחזיק תיק עם הפרוטוקולים. לצלם אותם זה חמש או עשר דקות ולשלוח לו, מה זה 150 שעות עבודה.
היו"ר סתיו שפיר
4,500 שקל?
מרדכי (סולי) אליאב
אבל הם ביקשו רק את הסיכום. צריך לעבוד על זה, לחקור ול - - - זה לא ככה.
היו"ר סתיו שפיר
מה זה שעת עבודה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא 150 שעות עבודה.
קריאה
זה אמור להיות עבודה יותר פשוטה לשלוח את הפרוטוקול.
עליזה לביא (יש עתיד)
ממתי אתה נהיית כזה מליץ יושר? הלוואי שהיית ככה בנושאים כמו הדיור - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אנחנו משפחה של ר' יצחק מברדיצ'ב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה, אתה משפחה שלי? לא יכול להיות, הוא גם היה אשכנזי. מיכאל, לא יילך לך. ברדיצ'ב לא נשמע לי כמו - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
היום אנחנו לומדות פה, חבל על הזמן.
היו"ר סתיו שפיר
מר אליאב, אנחנו לא נגיע - - - אני שמחה שאתם משועשעים, אבל אנחנו לא נגיע לתוצאות ככה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה כל כך רוצה לשנות לשם אשכנזי? מה יהיה? אין לך רבנים - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היו רוצים, היו רוצים - - -
היו"ר סתיו שפיר
עליזה, אתם כרגע מאפשרים לו לא לענות. זה מדהים. בשביל סתם ויכוח פוליטי אתם מאפשרים לו לא לענות.
מרדכי (סולי) אליאב
אני אענה. אני אענה.
היו"ר סתיו שפיר
למה הפרוטוקולים האלה לא חשופים באתר?
מרדכי (סולי) אליאב
המכתב הראשון שלו לא הובן. הוא שלח הבהרה, ההבהרה הובנה, לכן אמרנו שאנחנו יורדים מהעסק הזה של העסק והוא יקבל תשובה בימים הקרובים, בדיוק את מה שהוא ביקש.
היו"ר סתיו שפיר
זה חדש?
תני פרנק
זה חדש. אנחנו רק שמענו מעיתונאי שזה מה שאמרתם לו. סליחה, אדוני, לא ביקשנו בקשה להבהיר הבהרות. אם לא הבנתם את המכתב אפשר להרים טלפון, ישר קיבלנו דרישת תשלום. לצערי זה מריח מאיזה שהוא חשד שיש משהו להסתיר, אני בטוח שאין לכם - - -
מרדכי (סולי) אליאב
לא. כשתקבל את הכול תראה שאין לנו מה להסתיר והכול בסדר.
תני פרנק
ומה שאנחנו רוצים בסך הכול זה לקבל את הכול ולא קיבלנו עד עכשיו שום תשובה מכם שאומרת שאנחנו נקבל את הכול. אז אם אתה אומר שאתה מתחייב אני אשמח מאוד לראות את זה.-
מרדכי (סולי) אליאב
עד כמה שאני זוכר - - -
קריאה
ממתי היה המכתב?
תני פרנק
המכתב מתחילת דצמבר.
מרדכי (סולי) אליאב
עד כמה שאני זוכר אני הוריתי להעביר את זה אליכם במייל.
היו"ר סתיו שפיר
אם לא הבנתם על מה הייתה הדרישה של 4,500 שקל? מה הבנתם?
מרדכי (סולי) אליאב
מה שהבנו זה שהוא דורש - - -
היו"ר סתיו שפיר
לפי מה תמחרתם את ה-4,500 שקל?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
סליחה רגע, זה הדיון עכשיו?
היו"ר סתיו שפיר
כן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
למה 4,500 שקל?
היו"ר סתיו שפיר
כן, ממש על זה, ממש על זה.
קריאה
הבנו משהו אחד - - -
מרדכי (סולי) אליאב
הדיון פה הוא מאוד דינמי.
היו"ר סתיו שפיר
אתה יודע למה? אני אסביר לך למה. כי ברגע שמבקשים מאזרחים לשלם סכומי עתק של כסף בשביל לקבל מידע זה אומר שהמידע לא שקוף כי רוב האזרחים לא יכולים לשלם כל כך הרבה כסף בשביל מידע מהממשלה, שהוא מידע ששייך להם.
מרדכי (סולי) אליאב
אבל זה דבר שהוא כל - - -
היו"ר סתיו שפיר
לכן הדרישה הזאת לתשלום היא דרישה שמונעת שקיפות ולכן אתה גם נשאל את השאלה הזאת.
מרדכי (סולי) אליאב
זה דבר שהוא כל כך ברור, הרי הוא יקבל את הפרוטוקולים. הוא יעבור עליהם, זה לא דבר שאפשר להסתיר אותו, רק בהתחלה, מה שאנחנו הבנו - - -
היו"ר סתיו שפיר
מדוע אתם לא מעלים אותם לאתר מראש?
מרדכי (סולי) אליאב
מה שאנחנו הבנו בהתחלה זה שהוא דורש מאיתנו בעצם ללכת לכל הנהלים והייעוץ המשפטי לעבור נוהל נוהל, להגיד האם בעצם הוא מתכוון לנוהל הזה.
היו"ר סתיו שפיר
למה, נהלים זה מפורסם, אמרת.
מרדכי (סולי) אליאב
לא, אבל הוא ביקש בפרוטוקול הראשון החלטות שמשקפות את ה - - -
היו"ר סתיו שפיר
כל ההחלטות שקיבלתם.
מרדכי (סולי) אליאב
אני לא זוכר עכשיו - - -
תני פרנק
דווקא בקשות ספציפיות לגבי - - - באירועים ספציפיים ואת סיכומי ההחלטות.
היו"ר סתיו שפיר
כל ההחלטות שביקשתם.
קריאה
הוא ביקש ניתוח של מידע.
היו"ר סתיו שפיר
לא ניתוח של מידע. הוא ביקש את הפרוטוקולים.
קריאה
זה מה שהובן. הובן דבר אחד.
היו"ר סתיו שפיר
מה, אני קראתי את המכתב.
קריאה
גם אנחנו קראנו, גם היום אני לא - - -
היו"ר סתיו שפיר
ולא ראית שם שהוא מבקש פרוטוקולים?
תני פרנק
ולא קיבלנו מכם שום תשובה.
מרדכי (סולי) אליאב
אתה תקבל.
היו"ר סתיו שפיר
לפי מה שתמחרתם את ה-4,500 שקל?
תני פרנק
אז - - - התחייבות הוועדה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
זה לא נכון. אתה היית אמור לקבל את זה במייל.
תני פרנק
לא קיבלתי שום תשובה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אז עכשיו קיבלת, העיקר בסוף קיבלת.
היו"ר סתיו שפיר
מה הייתה המשימה ש - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אצלנו אומרים סוף טוב הכול טוב.
מרדכי (סולי) אליאב
בשבוע שעבר נשלח אליך מייל.
קריאה
אני אומר לך, חברת הכנסת שפיר, שעד היום אני לא הצלחתי להבין את המכתב שלהם.
היו"ר סתיו שפיר
מי אדוני?
מרדכי (סולי) אליאב
היועץ המשפטי שלנו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני היועץ המשפטי, מי אטם את המחיצה ואיך התקבלה ההחלטה לאטום?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אנחנו במכתב עכשיו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא אוותר - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה עם הפרארי?
עליזה לביא (יש עתיד)
מי אטם את המחיצה ואיך התקבלה ההחלטה?
מרדכי (סולי) אליאב
התשובה היא שלא נאטמה המחיצה.
עליזה לביא (יש עתיד)
גברתי, אפשר לקבל תמונות של המחיצות משנת 67'? אני מבקשת שהוועדה תבקש.
היו"ר סתיו שפיר
הוועדה תבקש את זה בסוף הדיון.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה.
היו"ר סתיו שפיר
יש לי פה רשימת שאלות ארוכה, אז אני מבקשת, רק שאלות, בבקשה, לא על שאלת ההחלטה המהותית, על אף שזה מעניין את כולנו, אלא רק שאלות. ענת הופמן, בבקשה, מנשות הכותל.
ענת הופמן
יש לי שאלה ותחשוב, בבקשה, לענות בזהירות. האם רב הכותל הוסמך לקבוע את מנהג המקום? תקנה י"ג לכותל קובעת שכל המקיים טקס דתי בניגוד למנהג המקום ופוגע ברגשותיהם של אחרים דינו מאסר. האם לרב הכותל ניתנה הסמכות לקבוע מהו מנהג המקום?
מרדכי (סולי) אליאב
אינני יודע.
ענת הופמן
אז אני אגיד לך מה התשובה. כשאנחנו מסתכלים על פסק הדין של השופט סובל מ-24 באפריל 2013, נקבע שם שלרב הכותל אין סמכות לקבוע את מנהג המקום, עליזה. אין לו סמכות. אנחנו מניחים, גם אנחנו, נשות הכותל, הנחנו שהוא הוסמך באיזה שהוא שלב. אבל אין לו סמכות לקבוע את מנהג המקום. וכל כך הרבה מהדברים שנאמרו פה היום נאמרים בגלל שהוא לקח לעצמו את הסמכות הזאת והגיע הזמן, מאחר שאין לו את הסמכות הזאת, לשים שם קו אדום.

השאלה של נועה הייתה, מדוע ב-20 השנה האחרונות לא התאפשר לאף אישה בשום טקס, לא טקס השבעת חיילים, לא טקס מתן תעודות זהות, לא בהדלקת נר חנוכה, לשום אישה לא ניתן להשתמש במערכת ההגברה בכותל. קול אישה לא נשמע במיקרופון בכותל.
היו"ר סתיו שפיר
אפשר להסביר את זה?
מרדכי (סולי) אליאב
לא שמעת את דליה איציק ביום הזיכרון?
ענת הופמן
זה היה בתוך מרפסת על האידרא.
מרדכי (סולי) אליאב
כי שם הייתה הבמה.
ענת הופמן
אני מדברת על מערכת ההגברה כשכל הכותל שומע. אני שואלת מדוע אתם מדירים נשים מהמיקרופון, גם כשמדובר בטקס ממלכתי.
מרדכי (סולי) אליאב
השרה גילה גמליאל גם דיברה.
ענת הופמן
סליחה, אנחנו עמדנו למטה, אי אפשר היה לשמוע, המיקרופון - - - אני מדברת על מערכת ההגברה, זה שנותנים לאישה מיקרופון לא אומר שמערכת ההגברה עובדת. אני שואלת האם יש לכם נוהל שיש איסור לאישה להחזיק מיקרופון?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה, כיבו את מערכת ההגברה כשהשרה דיברה?
ענת הופמן
כיבו את מערכת ההגברה. עמדנו שם, לא שמענו כלום.
מרדכי (סולי) אליאב
אין נוהל כזה.
היו"ר סתיו שפיר
אין נוהל כזה? כלומר יש נוהל שמותר?
ענת הופמן
גברתי היושבת ראש, דעי לך שב-20 השנה האחרונות שאני מתעדת את זה, אין מגע בין מיקרופון לאישה בכותל.
היו"ר סתיו שפיר
איך אתה יכול להסביר את זה?
מרדכי (סולי) אליאב
שזה לא נכון.
היו"ר סתיו שפיר
אבל - - -
ענת הופמן
אני עמדתי כשהשרה גמליאל דיברה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
גילה גמליאל דיברה.
ענת הופמן
הייתי שם כשהשרה גמליאל דיברה, רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע. אי אפשר היה לשמוע אותה מעזרת נשים. אי אפשר היה לשמוע.
מרדכי (סולי) אליאב
כולם דיברו משם.
היו"ר סתיו שפיר
מה, באמת ענית את זה עכשיו?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא יודע, אומר בן אדם שהוא שמע, אומר אחד שהוא שמע.
היו"ר סתיו שפיר
למה לענות - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כי זה לא רציני.
היו"ר סתיו שפיר
אתה אומר אחר כך, נכנסת לדיון היום והשמצת את הוועדה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, כי זה לא רציני. זה לא רציני, יושב פה הבן אדם, אומר 'שמעתי אותה'.
היו"ר סתיו שפיר
אמרת משפט שדה ותראה איזה הערות ציניות. אני יושבת לידך ואני שומעת גם את ההערות שנאמרות בלחש.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני מכבד את הוועדה.
היו"ר סתיו שפיר
זה לא נשמע לי כמו דבר מכבד.
מרדכי (סולי) אליאב
תני לי להגיד לך. גילה גמליאל דיברה - - -
היו"ר סתיו שפיר
להגיד שהשרה הייתה צרודה זה לא לכבד את הוועדה או את השאלה.
מרדכי (סולי) אליאב
גילה גמליאל דיברה מאותו מקום - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הנה, מאותו מקום שגם הגברים דיברו.
מרדכי (סולי) אליאב
גילה גמליאל דיברה מאותו מקום שכל הגברים דיברו.
היו"ר סתיו שפיר
עם אותה מערכת הגברה?
מרדכי (סולי) אליאב
עם אותה מערכת, פיקס. את רוצה להגיד - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא ניתקו לה את המיקרופון. זה לא אחראי.
מרדכי (סולי) אליאב
את רוצה להגיד שפתאום איך שהיא דיברה הנמכנו את המערכת? לא היה ולא נברא, נקודה.
ענת הופמן
למה לא שמענו?
היו"ר סתיו שפיר
בסדר, הדבר הזה רשום לפרוטוקול.
מרדכי (סולי) אליאב
רשום. הלאה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
יושב פה מנכ"ל הרבנות שהשתתף בדבר הזה ושמע.
היו"ר סתיו שפיר
יזהר הס, בבקשה.
יזהר הס
תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שפיר, שעשית את הדיון הכול כך חשוב הזה, ולכל חברות הכנסת שיזמו אותו. זה באמת דיון שחיכינו לו זמן רב. סולי, מנכ"ל הרשת למורשת הכותל, אני חייב לומר, יש לי כבוד גדול לבוס שלך, אני זוכר איך הוא נשא ונתן איתנו באומץ רב על מתווה הפשרה בכותל. אני זוכר כמה הוא נלחם בנו ואני זוכר לאיזה ויתורים הוא היה מוכן. חבר הכנסת היושב עכשיו לימינך, הוא בין חברי הכנסת שאחר כך זרקו אותו מתחת לגלגלי האוטובוס והפקירו את ההסכם הזה, אבל אני זוכר עד כמה הוא היה אמיץ לחתום על ההסכם.

יחד עם זאת שנינו יודעים שמה שקורה ברחבת הכותל בשנים האחרונות, והמחיצה היא רק סמל המלמדת על היותו של רב הכותל סוג של אפיפיור וסדרניך, סולי, סריסיו, שעושים את דברו. ואתה יודע מה? הסיפור של המחיצה שנחגגה בתקשורת על ידכם במסע יחסי ציבור מדהים וקיבלה רבעי עמוד ברוב היומונים ורק אחר כך גיליתם שבעצם היא חצי שקופה ושלחת את אנשיכם לחסום אותה, זה סיפור אחד. סיפור אחר שמלמד על קבלת ההחלטות, סולי, זה השעונים. בשני צדי הרחבה, בעזרת נשים ובעזרת גברים, הצבתם לא מזמן, לפני שנה, אם אינני טועה, שעונים גדולים בקוטר של מטר. כאשר באתר לאומי כל כך חשוב מישהו מחליט להוסיף אלמנט קישוטי, חזקה שהייתה איזה ועדה אמנותית שהחליטה, שלא הנדבן שתרם אותם או המעצב שרצה לקדם את עסקו הוא זה שגרם לסיפור של השעון להיתלות, אלא שיש פה חשיבות לאומית. לא צריך להיות מבין גדול באמנות כדי להעריך באופן מאוד, איך לומר? מפוקפק את הערך האמנותי של המקום הזה, ועדיין, אתם החלטתם, בקרן למורשת הכותל, במקום אולי הכי חשוב לעם היהודי, לתלות שני שעוני ענק. במסגרת השקיפות חזקה עליך שניהלתם על זה דיונים עמוקים, שיש לך פרוטוקולים אודות אותם שעונים. שעונים ענקיים בקוטר מטר כל אחד משני צדי הרחבה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עכשיו דיון על השעונים. נשמע, שעונים.
היו"ר סתיו שפיר
רק השאלה היא איך מתקבלות החלטות. אני מרגישה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
סולי, איך - - -
היו"ר סתיו שפיר
תודה לסנגור, אבל אני רואה פה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, אני רוצה לדעת.
היו"ר סתיו שפיר
כל פעם שנשאלת שאלה אתם באיזה שהיא מגננה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה מגננה? מסכן, מריצים אותו מנושא לנושא.
היו"ר סתיו שפיר
שמדברים על אותו דבר. נשאלת שאלה כללית על איך מתקבלות החלטות, זה הכול. אם הייתם מפרסמים פרוטוקולים היינו יכולים פשוט לקרוא את הפרוטוקולים ולראות איך מתקבלות החלטות, אבל אתם לא מפרסמים.
מרדכי (סולי) אליאב
אבל אם הייתם שומעים אותי עד הסוף הייתם רואים - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
או את המצגת.
מרדכי (סולי) אליאב
בסדר, אין זמן, אני מוכן - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני ראיתי את המצגת, אדוני. תקרא את החומרים לקראת הדיון.
מרדכי (סולי) אליאב
אני הרי כיבדתי ובאתי כי רציתי שהמצגת בעצם - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז אנחנו ניתן לך זמן, תענה לשאלות, אבל.
מרדכי (סולי) אליאב
זה לא חשוב לי, אני רק אומר דבר אחד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה השאלה? איך התקבלה ההחלטה - - -
יזהר הס
למשל הנושא של השעונים. הרי בקליפת אגוז זה הסיפור, החלטתם על ה - - - החלטתם על השעונים.
עליזה לביא (יש עתיד)
מי אטם את המחיצה? איך מתקבלות החלטות? אנחנו חוזרים כל הזמן על אותן שאלות.
היו"ר סתיו שפיר
איפה נמצאות ההחלטות האלה, היכן הפרוטוקולים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
האם השעון בעזרת גברים ונשים הוא אותו שעון, למשל?
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה הבעיה בשעון?
עליזה לביא (יש עתיד)
אני אגיד שביקשתי להזיז את המחיצה - - - לגבי מנהג המקום ולגבי סמכות של מי וכן - - - אתה יודע מה הוא ענה לי?
מרדכי (סולי) אליאב
שזה נכתב בספר.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני ביקשתי להזיז את המחיצה, לא חוק, רק להזיז, כדי שיהיה יותר נוח בעזרת נשים, אז הוא אמר לי 'אי אפשר', שאלתי אותו 'למה אי אפשר?' אז הוא ענה לי 'כי בבית כנסת אסור להזיז את המחיצה כי המקום של עזרת הנשים הוא טמא'. כן, זו התשובה שניתנה לי.
קריאה
אוי ואבוי. מי אמר את המילה?
היו"ר סתיו שפיר
מי נתן תשובה כזאת?
עליזה לביא (יש עתיד)
ואז שאלתי אותו - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תחזרי בך.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני אגיד לך מה הוא ענה לי - - -
מרדכי (סולי) אליאב
רב הכותל לא אמר כזה משפט.
עליזה לביא (יש עתיד)
שנייה, רגע, ואז - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
חבר'ה, תפסיקו - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
שנייה רגע.
מרדכי (סולי) אליאב
כל מי שמכיר את רב הכותל יודע שהוא לא יגיד כזה משפט.
עליזה לביא (יש עתיד)
שנייה רגע. ואז שאלתי איפה זה כתוב ומה מראה המקום והתשובה הייתה 'זה כתוב בספר שלי, בספר שאני, רב הכותל, כתבתי'.
היו"ר סתיו שפיר
איפה זה נמצא, הדבר הזה?
מרדכי (סולי) אליאב
תחזרי בך. אני מציע לך, תחזרי בך.
היו"ר סתיו שפיר
עליזה, זה בשיחה אישית?
מרדכי (סולי) אליאב
את אומרת דבר מאוד חמור.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא אחזור בי, משום שהתשובה ניתנה לי על ידי רב הכותל. חלק מהדיון הזה נשען והבקשה שלי, כי אני עד עכשיו לא הצלחתי לקבל תשובות למה אי אפשר את המחיצה, שהיא חמישית וארבע חמישיות, להזיז. התשובה שניתנה לי, שזו תשובה הלכתית, שהמקום - - - אני לא ידעתי את זה, זה דברים שנאמרו לי על ידו ובאתי וביקשתי ללמוד, אני אדם לומד, אני אדם שההלכה מאוד חשובה לי, למרות הדברים שהוטחו בי - - -
היו"ר סתיו שפיר
טוב, תודה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא אישה של אף זרם, אני אישה אורתודוקסית שמחויבת להלכה ואין לי עניין לשנות את העניינים הדתיים בכותל. אבל לא לאפשר לעיתונאיות לסקר, לא בזמן תפילה, זה לא עניין דתי, כי אתה יודע שבהרבה בתי כנסת מאפשרים לנשים לדבר ולנאום מעל הבמה. אבל הדפוס פה הוא דפוס חוזר של הדרת נשים, של - - -
מרדכי (סולי) אליאב
קשה לי מה שאת אומרת, אני רוצה להציע לך דבר אחד.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אני מבקשת לקבל תשובה.
מרדכי (סולי) אליאב
אני רוצה להציע לך דבר אחד - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אני רוצה לקבל תשובה מסודרת לוועדה.
מרדכי (סולי) אליאב
ברשותך, אל"ף, אני מתחייב לדאוג שהרב ישלח לך תשובה, אם זה הלכתי זה הלכתי. אם זה מה שהוא ענה לך.
עליזה לביא (יש עתיד)
ועל מה זה נשען.
מרדכי (סולי) אליאב
בדיוק. את אומרת שההלכה חשובה לך, אני מתחייב על זה. אני רק אומר, עד אז - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא הבנתי - - -
היו"ר סתיו שפיר
התשובות האלה הן לא רק לעליזה, אלה תשובות שצריכות להתפרסם ציבורית.
מרדכי (סולי) אליאב
בוודאי - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
גברתי, אם לא הבנתי אני אתנצל, אבל מה שהבנתי שזו בעיה הלכתית להזיז את המחיצה.
מרדכי (סולי) אליאב
זה יכול להיות, התשובה שזה טמא, המילה טמא, זה הלכתי. אני לא יודע אם - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
הוא אמר לי שאי אפשר - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
המילה טמא, זה מהות הדיון? מה שנאמר?
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני, הוא אמר לי שאי אפשר שנשים תהיינה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
זה יכול להיות הלכתית.
היו"ר סתיו שפיר
הנקודה הובנה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה פשוט הזוי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה את אומרת הזוי? מי אמר שזה היה? מי אמר שזה קרה? את גם שופטת?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מאמינה שעליזה לא תשקר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אמרתי שהיא תשקר? אולי זה היה במדינה אחרת, אני לא יודע.
היו"ר סתיו שפיר
חבר הכנסת אשר.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה מה שנאמר לי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא יודע.
עליזה לביא (יש עתיד)
ומאז אני שואלת מי מקבל את ההחלטות.
היו"ר סתיו שפיר
טוב. הובן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש רשות דיבור. אני פשוט הלכתי להצבעות.
היו"ר סתיו שפיר
בסדר.
מיכה עשת
אני רוצה לשאול שאלה. שמי מיכה עשת ואני מקבוצת תומכי מתווה הכותל. הייתי הצנחן הראשון שעלה לירושלים. יושב פה יורם זמוש לידי, הצנחן שתלה את הדגל מעל הכותל.
עליזה לביא (יש עתיד)
וואו, איזה כבוד לנו להכיר אתכם.
מיכה עשת
נעזוב את הכבוד. חוסר הכבוד כאן הוא סופר דופר, לכולם.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל לנו זה כבוד, אני מתרגשת להכיר אותך.
מיכה עשת
לא, לא לך. חס וחלילה. השאלה שאני נשאלתי פעם, מי באמת מחליט, אמר לי חבר, אתה מכיר אותו, סולי, ואני מניח שיש לך כבוד אליו, הוא אמר לי 'היחיד שמחליט פה, זה לא המנכ"ל, זה לא סולי, זה רב הכותל', אני לא רוצה להגיד מה עוד הדברים שהוא אמר, שלא לבייש פה אף אחד ובזה הוא התפטר. אז אתה יכול לזוז אחורה ולא להביט לי בעיניים.
קריאה
הוא התפטר ממה?
מיכה עשת
הוא התפטר מהדירקטוריון של הכותל.
קריאה
צנחן?
מיכה עשת
גם צנחן, לא משנה. הצנחנים, כולם כבודם במקומם מונח. אם באותה הזדמנות, אז דיברה ענת כאן על מנהג המקום ואם תביטו בנהלים של הכותל על מנהג המקום אז רב הכותל יכול לקבוע. אני לא מדבר על זה אם הוא כתב או לא כתב את הנהלים, קטונתי להיכנס לצדדים המשפטיים כרגע, אם ניתן או לא ניתן להשתמש בספר תורה. כך שזה בעצם לא מנהג המקום, זה לא שמישהו מלמעלה אמר לו, הרב החליט שהוא לא נותן לנשות הכותל להשתמש בספר תורה. האם זה כי הן נשים? האם זה כי הן מעבר למחיצה? תשאלו את מי שלא הגיע לכאן, אולי תהיה לכם תשובה.

אני שואל בנושא אבטחה. כשאנחנו הגענו לכותל, המאבטחים שלך, שלך או של רב הכותל, לא יודע של מי, דחפו אותי, הפילו אותי לרצפה. זה היה בהשראה של מי? עם ספר תורה ביד עוד, יכלו גם לשבור את ספר התורה. יכלו שם אנשים לשבור רגליים, ידיים, חס וחלילה.
היו"ר סתיו שפיר
אותך - - -
מיכה עשת
חס וחלילה מישהו יקבל התקף לב וימות שם, באחריות מי זה יהיה?
היו"ר סתיו שפיר
יש הסבר לאירוע הזה?
מיכה עשת
אני שואל את השאלה, באחריות מי זה יהיה? באחריותך או באחריות הכותל?
יעקב אשר (יהדות התורה)
איזה אירוע זה היה? אולי גברתי - - -
מיכה עשת
או באחריות המשטרה שלא עושה שם שום דבר.
היו"ר סתיו שפיר
מתי זה קרה?
מיכה עשת
בראש חודש לפני שלושה חודשים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אה, באירועים הרגילים של הפרובוקציות הרגילות. לא אירוע של צנחנים או משהו כזה. זה אירוע של פרובוקציות.
היו"ר סתיו שפיר
יש הבדל בנהלים בין אירוע של צנחנים לאירוע של נשים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, סתם, שלא יטעו. פה זה ועדת שקיפות, אנחנו צריכים להיות שקופים, להבין את ההסברים.
היו"ר סתיו שפיר
לא, רק שנבין, שלא נטעה, יש הבדל בנהלים לגבי מה עושים לצנחנים ומה עושים ל - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לא, לא, לא על זה דיברתי. יש הבדל שאת מיתממת ולא יודעת על איזה אירוע מדובר?
מיכה עשת
סליחה, סליחה, כבוד לא יודע מי, יש הבדל קטן - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
שום דבר.
מיכה עשת
כשאנחנו, קבוצה של צנחנים, ביקשנו להדליק נרות חנוכה ברחבת הכותל, התשובה הייתה לא. מי קבע את הנהלים האלה? אתה או רב הכותל?
מרדכי (סולי) אליאב
אני רוצה לענות.
מיכה עשת
קבוצת הצנחנים משחררי ירושלים, לא נתנו להם להדליק נרות חנוכה ברחבת הכותל. אמרו להם 'תבוא, תתפללו בעזרת גברים', אבל זה לא מתאים לנו. זו הבעיה שלכם?
עליזה לביא (יש עתיד)
על הרחבה הישראלית אתה מדבר?
מיכה עשת
ברחבה הכללית. הגיע הזמן שיקראו לה רחבת הלאום ולא רחבה כללית.
מרדכי (סולי) אליאב
רב הכותל אמר לי שהוא מעולם לא התבטא בשם טמא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ברור שלא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, הוא הבהיר לי עכשיו. סוגיית הזזת המחיצה זו סוגיה הלכתית שנדונה בתשובה ב'יביע אומר', אם הוועדה רוצה היא יכולה ללמוד את התשובה - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה רגע - - - אתה מדבר בשם סולי?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, הוא לא התבטא בשם הזה. זה מה שחשוב להבהיר.
היו"ר סתיו שפיר
תודה, הובהר. מיכה, תודה רבה שבאתם לפה ועל מה שאתם עושים וזה באמת כבוד ומוערך על ידי הוועדה מאוד. ביררתי גם תוך כדי על הסיפור של גילה גמליאל. נמסר לי שאכן לא הייתה הגברה וכשהם נשאלו על כך אז נמסר להם שיש בעיה טכנית עם ההגברה.
מרדכי (סולי) אליאב
אין מצב בחיים, חד וחלק.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה זה, שרה במדינת ישראל.
קריאה
אני עמדתי לידה ושמעתי - - -
היו"ר סתיו שפיר
תענה לשאלה.
קריאה
אני במקרה אותו יום עמדתי לידה ו - - -
היו"ר סתיו שפיר
אולי לידה שמעת. השאלה מה שמעו אנשים שלא היו לידה.
מיכה עשת
אני רוצה להוסיף משפט אחד. כפרפרזה על דברי דוד בן גוריון, במתווה הכותל תיבחן אחדות העם היהודי. לא אתם תורמים לזה ולא רבים שכמוך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה כמוהו?
היו"ר סתיו שפיר
אני חייבת להוסיף גם שמאוד מצער, לפני כמה רגעים חבר הכנסת מוזס יצא מפה בצעקות תוך שהוא מאשים את כל הוועדה, שלא הייתה בכותל, כולל אותנו והכפשה פה של כל חברות הכנסת, של חלק מהאנשים וגם של האנשים ששחררו את הכותל. הדבר הזה הוא דבר שלא יהא ולא מקובל ואני בטוחה שגם אתם לא מעריכים את האמירות האלה.
מרדכי (סולי) אליאב
אבל את עדיין לא שמעת את התשובה שלי.
היו"ר סתיו שפיר
אני מחכה, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר סתיו שפיר
לפניו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, כמו שנתת לאחרים.
היו"ר סתיו שפיר
אתה לא רוצה לתת לו לענות לשאלה הזאת?
יעקב אשר (יהדות התורה)
לשאלה הזאת, כן.
מרדכי (סולי) אליאב
להכניס ספר תורה לכותל זאת החלטה סטטוטורית שהתקבלה גם על ידי הוועדה הממונה, אם אינני טועה, אני כבר אומר לך בדיוק על ידי מי. זאת אומרת שבעצם היה ברור שאסור להכניס ספר. כל הנהלים הסטטוטוריים, אני מקריא לך, נקבעו על ידי הרב, באישור הרבנים הראשיים לישראל, באישור שר הדתות, בעבר זה היה שר התיירות, וזה עבר בתקנות המקומות הקדושים. אותו כנ"ל גם - - - זאת אומרת זאת החלטה סטטוטורית שעברה ומפורסמת, שאסור להכניס ספר תורה.
היו"ר סתיו שפיר
רגע, זה מצדיק מכות ואלימות נגד - - -
מרדכי (סולי) אליאב
את רוצה לתת לי רגע לסיים? אני שמח שאת רוצה לשמוע אותי. מה עושים שצנחנים עם ספר תורה פשוט מתקדמים קדימה, גם בעד המאבטחים. תלכי למשטרה לשאול מה הם חושבים על זה, אי אפשר היה לבדוק, הם רצו קדימה. את לא מתארת לעצמך שהצנחנים עמדו וסדרנים באו לדחוף אותם, אלא בדיוק הפוך. לכן לא נעים לי להיכנס לתוך - - -
מיכה עשת
זה לא היה הפוך.
מרדכי (סולי) אליאב
החבר'ה שלי עמדו, פשוט עמדו וזאת הייתה הוראת המשטרה.
היו"ר סתיו שפיר
והפילו בן אדם על הרצפה?
מיכה עשת
אנחנו עמדנו בשער ודחפו אותנו שלא להיכנס.
מרדכי (סולי) אליאב
לכן, אם את רוצה - - -
היו"ר סתיו שפיר
זאת הדרך להתמודד עם מקרים כאלה, באלימות?
מרדכי (סולי) אליאב
איזה מקרים? הפוך. לא, הדרך היא לעמוד, פשוט לעמוד ולנסות - - -
היו"ר סתיו שפיר
איך בן אדם נופל לרצפה מזה שמישהו עומד מולו?
מרדכי (סולי) אליאב
נו, תארי לעצמך שאת עומדת מול מישהו, דוחפת, דוחפת, דוחפת, דוחפת.
מיכה עשת
סולי, אתה מצחיק.
היו"ר סתיו שפיר
אני לא מצליחה להבין איך מישהו מופל לרצפה בצורה כזו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני פשוט לא מבין את השיח הזה.
מרדכי (סולי) אליאב
יש סרט על זה. אני מציע לך, אם את באמת רוצה לבדוק את זה תפני למשטרה, שחקרה את המקרה הזה, תבקשי את הסרט.
היו"ר סתיו שפיר
אני אשמח. יש לך את הסרט?
מרדכי (סולי) אליאב
אני חושב שגם לנו יש.
היו"ר סתיו שפיר
אז אני אשמח שתעביר לי אותו.
קריאה
הסרט הוצג בבג"צ.
מרדכי (סולי) אליאב
הסרט הוצג בבג"צ, נכון.
היו"ר סתיו שפיר
אתם יכולים להעביר לנו אותו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אגב, מי שיכול שיגיש תלונה למשטרה על העניין הזה.
היו"ר סתיו שפיר
רשות הדיבור שלך, יש לך שאלה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
שלום, גברתי. אני רצתי להצבעות, הייתי ב - - -
מיכה עשת
המשטרה אגב עומדת ולא עושה כלום בכוונה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רשות הדיבור שלי, גברתי? תודה רבה. אני עדיין לא מבין, כן מבין, זו בעצם הנקודה, את הדיון בוועדה של השקיפות. הרי כשבאים לדבר על שקיפות באים ובודקים את ההתנהלות עצמה, לא באים עם אג'נדות ולא באים - - -
היו"ר סתיו שפיר
היית פה בדיון?
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה, הייתי פה - - -
היו"ר סתיו שפיר
יצאת מהדיון לפני שנייה ולא נכחת פה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תני לו רגע לדבר.
היו"ר סתיו שפיר
לא נכחת פה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
טוב, את יודעת מה הכי גרוע? נאה דורש ונאה מקיים. את רוצה עכשיו 25,000 סרטונים איך את נכנסת לוועדות בדיונים שלא היית, באה ומפוצצת ועדות ואחר כך באה בטענות?
היו"ר סתיו שפיר
כן, אני רוצה. תראה לי פעם אחת שזה היה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני לא מפוצץ, תני לי לדבר.
היו"ר סתיו שפיר
אחת, אחת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
המטרה של הדיון הזה היא לא שקיפות.
היו"ר סתיו שפיר
לא נכחת בדיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מוכן להתחייב על זה ולעבור איתך על כל התמלול של הוועדה הזו.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ורק זה שמתחילים את הוועדה בביקורת קשה נגד הרב, רב הכותל, שנכח כאן בבניין הזה בעשרות דיונים אחרים ענייניים שהיו כאן, בעשרות, לא התחבא אף פעם, לא פחד אף פעם. אז נכון שזה קצת, שהוא שולח את המנכ"ל, שהוא בעצם האיש שמתפעל, לא המחליט, אבל המתפעל של המקום, ואת בודקת תפעול, לא רק החלטות. לא רק החלטות, תפעול יותר. החלטות, מדיניות, זה משהו אחר, זה לא בדיוק מהות השקיפות של הוועדה הזאת. כך אני מבין אותה. כך אני מבין אותה, מותר לי גם לשגות.

אז זה נכון שזה שהרב לא הגיע, אז קצת היה חסר לכם בצבעוניות של העניין, אבל המנכ"ל הוא גם בסדר וראית שקיבלת גם תשובות.
היו"ר סתיו שפיר
איך אתה יודע? לא היית בדיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני יודע.
היו"ר סתיו שפיר
לא היית בדיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לי עוזרים שנותנים לי תמלול מלא כל הזמן.
היו"ר סתיו שפיר
טוב, יש לך משהו להגיד למהות השקיפות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, בהחלט שכן.
היו"ר סתיו שפיר
אני אשמח לשמוע, יש עוד הרבה דוברים שרוצים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
בהחלט שכן. הנושא של הכותל, יש שם מורכבות של הלכה והתנהלות, וניהול, אין בזה שום ספק וכולם יודעים שזה ככה. אפשר לבוא ולהגיד 'אני לא חושב שזה צריך להיות ככה', וזה מה שאתם אומרים, או זה מה שאומרים אחרים שמנסים להפוך את הכותל ואחר כך פונים אלינו 'תשאירו את המקום הזה שהוא יהיה אחדות של כל עם ישראל'. המקום הזה הוא כבר שנים אחדות של עם ישראל. לולא הפרובוקציות המיותרות הללו של אנשים ונשים ואנשים שממומנים על ידי גורמים שונים בארצות הברית, ולאו דווקא בכלל בארץ, שלא מעניין אותם מאחדות הארץ, מעניין אותם שהמקום הזה יישרף גם כן, שמה שלא הצליחו לשרוף - - -
היו"ר סתיו שפיר
טוב, יש לך שאלות בעניין השקיפות? או אמירה בעניין השקיפות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, בהחלט שכן. אני חושב שמדיניות והלכה זה לא שקיפות. אין פה עניין של שקיפות בעניין הזה. כשאתם מנסים לבחון דברים וכשאומרים תשובות, שזאת ההלכה, או שאלה דברים שהוחלטו על ידי הרב, רב הוא לא מנהל, שתבינו את העניין הזה. רב הוא לא מנהל, רב הוא דמות הלכתית. אם היה צריך רק מנהל שם אז היה רק מנכ"ל.
נריה כנפו
אין רב לכותל. הוא מכונה הממונה על המקומות הקדושים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הממונה על המקומות הקדושים - - -
נריה כנפו
הוא לא רב הכותל, הוא הממונה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה כמו שאתה שם ממונה על בתי המשפט שהוא משפטן, אז אתה שם ממונה על המקומות הקדושים, אדם שהוא רב.
נריה כנפו
אבל הוא לא רב, אין לו סמכות הלכתית על הכותל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדם שהוא רב ויודע את ההלכה במקומות הקדושים.
קריאה
יש שם ממונה שהוא גם רב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ויש הלכה.
קריאה
ויש חברי דירקטוריון שאומרים שמי שמנהל את הכותל זה הרב ולא המנהל.
היו"ר סתיו שפיר
חבר הכנסת אשר, אני רוצה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה לסיים, גברתי. אני חושב ואני אומר דווקא לך. אני חושב שצורת הדיון, גם ברגעים שהייתי וגם מה ששמעתי לאחר מכן, ולא צריך להיות - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא צריך להיות מה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא בית דין שדה, זה בית דין שדה שמגיע מאג'נדה פוליטית, מאג'נדה השקפתית, לא משום סדר ושלטון ושקיפות. כך זה נראה, כך זה מריח, כך הקול של זה וככה זה. זאת לא שקיפות. ניצלת את הוועדה הזאת ניצול ציני להשקפת עולמך בלבד.
היו"ר סתיו שפיר
מה השקפת עולמי, אתה יודע?
יעקב אשר (יהדות התורה)
תודה רבה.
היו"ר סתיו שפיר
תודה. אני רק רוצה להעיר הערה. אני לא זוכרת שנכחת שהוא מדיוני ועדת השקיפות, יכול להיות שהגעת לרגע בדיון עם מנכ"ל משרד הדתות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אספר לך גם מה מדברים במשרדי הממשלה, למה גם הם לא רוצים להגיע לוועדה הזאת.
היו"ר סתיו שפיר
אין בעיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ואת שמעת את זה בעצמך.
היו"ר סתיו שפיר
תודה שטרחת להגיע לכאן היום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ואת שמעת את זה בעצמך, כי את מנסה לדחוף מדיניות לתוך שקיפות.
קריאה
ומה אתם מנסים לדחוף?
יעקב אשר (יהדות התורה)
שום דבר, את האמת.
קריאה
את האמת? של מי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
את האמת.
קריאה
של מי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
את האמת. אותן נשים, הן מנסות ל - - -
קריאה
אמת של מי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
האמת הקיימת ושתהיה קיימת גם הלאה.
קריאה
מה זה אמת קיימת? מה זו אמת קיימת?
יעקב אשר (יהדות התורה)
הכותל המערבי לא יהפוך לכלי משחק של הרפורמים, עם כל הכסף שלהם.
קריאה
אתם הופכים אותו לכלי משחק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא לא יהפוך.
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה להגיד לך משהו, ובמלוא הכבוד והסבלנות, גם לדברים שהם מאוד קשים שאמרת עכשיו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם אני דיברתי בכבוד ובסבלנות.
היו"ר סתיו שפיר
לא, לא דיברת בכבוד.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - - מהדברים שלו.
היו"ר סתיו שפיר
לא, אני לא אתעלם. במיוחד בגלל שלי חשוב איך שנערכים דיונים בכנסת. הוועדה הזו מקיימת דיונים כבר כמעט שנתיים, דיונים רציניים ומעמיקים, אתה יכול להתעניין בפרוטוקולים, יש פה הרבה נוכחים ש - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
תאמיני לי שאני מתעניין בהם.
היו"ר סתיו שפיר
נדמה לי שלא. כי אם היית מתעניין והיית טורח לראות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
את לא יודעת. זה שאני לא בא, אני בחרתי לא לבוא.
היו"ר סתיו שפיר
אם היית טורח לראות גם מה קרה בדיון הזה, שקיפות נהלים, שקיפות פרוטוקולים, שקיפות קבלת ההחלטות. יכול להיות שזה לא מעניין אותך, יכול להיות שמתוך אג'נדה פוליטית אתה מעוניין לבוא לפה ולהטיח פה שקרים. לא לשקר זה ערך מאוד גבוה ביהדות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשאת יושבת ראש שואלת אותו 'איך קורה דבר כזה באירוע?' כאילו באיזה אירוע שבאו הצנחנים והתחילו לדחוף אותם. זו שקיפות?
היו"ר סתיו שפיר
שהוא ערך מאוד חשוב בישראליות, אין סיבה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זו צביעה של צבע מסוים. נו באמת.
היו"ר סתיו שפיר
אין סיבה להתפרץ. אני הקשבתי לך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן.
היו"ר סתיו שפיר
עוד ערך שהוא מאוד מאוד חשוב בישראליות ובשמירה שלנו על ערכי היהדות, של העם היהודי, של עם ישראל, כאן בארץ ובחו"ל, זה לכבד אחד את השני והתפרצויות כאלה ואמירות, 'אתם לא הייתם בכותל', 'אתם כן הייתם בכותל', 'אתם לא מבינים', אלה התפרצויות שהן לא מכבדות, הן מרחיקות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אמרתי דבר כזה?
היו"ר סתיו שפיר
הן משסעות ציבור בציבור. הן מרחיקות יהודים מהיהדות - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
דרך העלבון - - -
היו"ר סתיו שפיר
הן לא מכבדות, הן לא מכבדות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
תראי, אני לא יודע, אני בענייני עוד לא דנה ועדת האתיקה ולא הוציאו אותי מדיון בגלל שפגעתי במישהו אחר. הטפת המוסר הזו היא ממש לא מקובלת עליי.
היו"ר סתיו שפיר
אתה לא חייב להקשיב לה, אתה לא חייב להיות פה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתם לוקחים פה אנשים, אתם מתבייתים על המנכ"ל, אחרי שהוא חטף על הראש - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תחשוב אם הרב היה כאן מה היה קורה.
היו"ר סתיו שפיר
העובדה שאתה צועק לא תעזור לך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נו באמת. רק היה חסר לכם עוד רב עם כובע הייתם עושים פה מסיבת פורים - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אוהו, איזה חגיגה הייתה פה.
היו"ר סתיו שפיר
בלי שקרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מסיבת פורים הייתם עושים.
היו"ר סתיו שפיר
בלי שקרים, בלי שקרים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
שקרים את אומרת.
היו"ר סתיו שפיר
עם הקשבה, בדיון רציני היינו מגיעים הרבה יותר רחוק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סתיו, אפשר להגיד שיש משהו במה שאת אומרת.
היו"ר סתיו שפיר
שקרים והכפשות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ממש לא. אין - - -
היו"ר סתיו שפיר
שקרים והכפשות, זה לא ראוי ולא מכבד את הוועדה ולא מכבד אותך.
עליזה לביא (יש עתיד)
תן לנו ללמוד את הנושא, תפסיק ל - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
איזה נושא ללמוד? שאת מכניסה דברים לפה של הרב שהוא לא אמר אותם? בשביל להתסיס? הוא לא אמר אותם.
עליזה לביא (יש עתיד)
סליחה, אני - - -
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, סליחה, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מי שמכיר אותו יודע שהוא לא רק רב גדול, הוא גם אדם חכם.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני - - - את הוראת החוק הזאת ובאתי בדין ודברים - -
היו"ר סתיו שפיר
סיון, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - ובאתי לבקש את ההסכמה, ובאתי ללמוד את הנושא.
היו"ר סתיו שפיר
עליזה, אין צורך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא לא חייב להסכים עם זה. אבל לא - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני שאלתי שאלה אחת, על המילה הזאת, שבגלל הטומאה של אנשים הוא לא הכניס אותם.
עליזה לביא (יש עתיד)
כל מה שנאמר כאן, על עניין מנהג המקום - - - אני הלכתי לבקש ללמוד על מנהג המקום. והדבר היחידי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זו פרובוקציה. באמת, עליזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מותר ללמוד, אבל אי אפשר להתבטא בצורה כזאת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ללמוד זה בסדר.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - - זה היה הספר שנכתב על ידי רב הכותל. לשם הוא הפנה אותי.
היו"ר סתיו שפיר
מרדכי, אם אתה רוצה לענות על שאלות, אז כדאי שתבקש מלהקת המעודדים שלך שירגיעו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
להקת מעודדים? להקת מעודדים? אני חבר כנסת פה, לא פחות ממך. אני לא להקת מעודדים.
היו"ר סתיו שפיר
סיון, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה את פוגעת בנשים ולא אומרת גם מעודדות? באמת.
היו"ר סתיו שפיר
התרגשתי. סיון, בבקשה.
סיון יעקבסון
סיון לייב יעקבסון, ארגון קולך. אני כבר אגיע לשאלות שלי אליך, כי הן מאוד ספציפיות על מקרים, אבל את השינוי במצב של רחבת הכותל אני כבר הרבה מאוד שנים מרגישה על עצמי בתור אישה דתייה. הכותל היה הדבר בשבילי, להגיע לכותל, כל פעם שמגיעים לירושלים, גדלתי בתל אביב. הכניסה לרחבה, זה הרעדה מטורפת, רעידות מטורפות של הלב, אבל בתקופת הלימודים פגשתי הרבה מאוד את הכותל, למדתי בירושלים, וכבר אז לא מצאתי את עצמי בכותל.

אתן מכירות, מי שהייתה ברחבת הנשים, תסלחו לי, הגברים, אני מדברת על רחבת הנשים, ברחבת הנשים בצד ימין יש כזאת חומה, כי לגשת לכותל זה לא רלוונטי, אני לא אקים נשים מבוגרות שיושבות שם כל היום, כי אין מקום. אין מקום ברחבת הכותל לנשים. זה לא חמישית, זה החמישית שהיא כבר צפופה. יש לי תמונה מדהימה שצילמה אישה שהגיעה בסוכות לכותל ואמרו לי 'כן, בסוכות כולם מגיעים לכותל'. רחבת הגברים כמעט ריקה, מחציתה מלאה, רחבת הנשים, לנשים אין מקום להעמיד את האף. היא העדיפה להישאר למעלה לצלם את ברכת כוהנים, כי לרדת למטה זה לא היה אפשרי.
היו"ר סתיו שפיר
סיון, בבקשה, רק שאלות על השקיפות כי אני רוצה להתקדם.
סיון יעקבסון
השאלות שלי הן כאלה, אני מדברת בשם נשים שהכותל הפך בשבילן להיות רחוק מהעין רחוק מכאב הלב. בתשעה באב האחרון אני הייתי ברחבת הכותל עם קבוצה של נשים שביקשו לשבת ולקרוא מאיכה ולהיות בצד. אותנו לא השתיקו, השתיקו מעגל של נשים צעירות בנות 18, בנות מדרשה, יש שיטענו מאושפזות, ששרו. שרו קינות בשקט בכותל. באו אליהן קבוצת נשים, עובדות הקרן למורשת הכותל והשתיקו אותן. אז אני רוצה לשאול שאלה, אם אמרנו לפני רגע, אמרה פה הגב' ענת הופמן, שלרב הכותל אין סמכות לקבוע הלכה בכותל אז מי קובע את הנהלים ההלכתיים שעל פיהם הנשים הללו מחליטות להשתיק נשים, לכסות נשים, מי הכתובת שלי לתלונה, למשל? אם אחת מהנערות האלה רוצה להתלונן על זה שהשתיקו אותה, כי זה לא היה מוצדק, היא הייתה ברחבת הנשים, היא לא ביקשה לעורר פרובוקציות, בסדר? היא ביקשה לבכות את חורבן הבית, מי הכתובת שלה לפנות אליה?
היו"ר סתיו שפיר
תודה. מה התשובה?
סיון יעקבסון
ומה הנהלים, כמובן, מי קובע את הנהלים שם מבחינה הלכתית?
היו"ר סתיו שפיר
תודה. שאלה טובה.
מרדכי (סולי) אליאב
אני עונה. אני פה בשביל לענות. אל"ף, מפתיע אותי לשמוע שמישהי שהיא סדרנית עובדת הקרן השתיקה נשים שיושבות במעגל - - -
סיון יעקבסון
זה קורה על בסיס יומי. היא צוחקת כי זה קורה על בסיס יומי.
מרדכי (סולי) אליאב
רק רגע, סליחה, זה קורה על בסיס יומיומי?
סיון יעקבסון
כן.
מרדכי (סולי) אליאב
את בטוחה? אני שואל אותך, את בטוחה?
היו"ר סתיו שפיר
אתה מכיר איזה שהיא תלונה כזאת?
מרדכי (סולי) אליאב
לא.
היו"ר סתיו שפיר
אף פעם לא הגיעה אליכם?
מרדכי (סולי) אליאב
סליחה, אליי. כשמתלוננים - - -
סיון יעקבסון
כשביקשתי להתלונן על המקוואות אז אמרו לנו שאנחנו יודעות לאיפה להתלונן. ציבור הנשים לא יודעות לאיפה להתלונן.
היו"ר סתיו שפיר
סולי, אם יש להבא יש תלונות כאלה זה אליך?
ענת הופמן
אני יכולה לשלוח סרטונים של השתקה סיסטמטית ב-30 השנים האחרונות.
היו"ר סתיו שפיר
אז, בבקשה, תגישו תלונות. זה אליך?
מרדכי (סולי) אליאב
אליי.
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה, זאת הכתובת. בבקשה תכתבו את ועדת השקיפות על תלונות כאלה שאתן מגישות ואנחנו נעקוב אחרי זה.
מרדכי (סולי) אליאב
אני אשמח מאוד. אגב, את בטוחה ש - - -
היו"ר סתיו שפיר
עוד שאלה, סיון? נראה לי שהיא בטוחה, אני ממש חושבת שהיא בטוחה.
מרדכי (סולי) אליאב
אני יכול לבדוק איתה?
היו"ר סתיו שפיר
כי היא אמרה את זה - - -
מרדכי (סולי) אליאב
אז אני יכול לשאול אותה שאלה?
היו"ר סתיו שפיר
היא תפנה אליך תלונות.
מרדכי (סולי) אליאב
אני יכול להשלים - - -
סיון יעקבסון
יש לי עוד בקשה אחת, מי קובע איפה מתקיים - - - הבימות הניידות - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל הוא היה באמצע לענות תשובה. גברתי היושבת ראש, הוא היה באמצע לענות תשובה.
סיון יעקבסון
- - של הכותל. ברחבת הכותל, בעזרת הגברים יש במות ניידות, הן כולן ממוקמות מקדימה בצמוד למחיצה, מה שלא מאפשר שנשים שרוצות להתפלל במניין שצמוד, שמתפלל בצמוד למחיצה, אין יכולת לעמוד שם. אני מצטערת, בבר מצווה של הגיס שלי ובבר מצוות אחרות שנכחתי היינו צריכים להזיז גברים.
מרדכי (סולי) אליאב
סליחה, אני קורא לכם לבוא לביקור, לאורך כל המחיצה ממוקמות במות. יש לי גם תמונות - - -
סיון יעקבסון
לא, לא, לא, אני לא מדברת על זה שימוקמו במות, אני מדברת על זה שהבמות נערמות בצמוד למחיצה בצד של עזרת הגברים. מה שאומר שאם אישה רוצה להתפלל בצמוד למניין, היא נעמדת במחיצה בצד של הנשים והיא רוצה להתפלל בצמוד לזה והיא לא יכולה, כי המניינים לא יכולים לעמוד בסמוך למחיצה.
מרדכי (סולי) אליאב
אף פעם לא שמעתי את זה, אני אשמח לקחת את הבימות טיפה יותר למרכז. זה דבר טכני. אני אשמח. אני שמח שאני שומע את זה, אם היית כותבת מכתב זה היה ברגע אחד מסתיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בוא נכנס את הוועדה עוד פעם, רק תזיזו את הארגזים.
סיון יעקבסון
שאלה שלישית, בעזרת הגברים יש רחבה מקורה - - -
קריאה
זה אומר שצריך אישה בתוך ניהול הכותל.
סיון יעקבסון
בעזרת הגברים יש רחבה מקורה, בעזרת הנשים אין רחבה מקורה.
היו"ר סתיו שפיר
יש הסתייגות שבתוך ההנהלה תהיה גם אישה שיכולה לייצג את הנשים בעניינים האלה?
קריאה
יש.
היו"ר סתיו שפיר
מי היא?
מרדכי (סולי) אליאב
את לא נתת לי להציג את הכול.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אנחנו מחכים.
היו"ר סתיו שפיר
אני שואלת אותך.
מרדכי (סולי) אליאב
אני כבר לא יכול - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ברוך הבא לציביליזציה.
קריאה
למה אחת? למה לא שוויון נשים? חצי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מה שנקרא לבוא לשקיפות עם דעות מוקדמות. כן, יש.
מרדכי (סולי) אליאב
יש, את רוצה את השם שלה?
היו"ר סתיו שפיר
מי זאת?
מרדכי (סולי) אליאב
לילך אלמקיאס.
היו"ר סתיו שפיר
ולילך היא זאת שאמונה על תלונות מהסוג הזה?
עליזה לביא (יש עתיד)
יש לך מצגת - - -
מרדכי (סולי) אליאב
אני אצטרך לשבת איתך, אני רואה שזה לא - - - אמרו לי עד שתיים, אני כבר צריך ללכת, אבל - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אפשר ש - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא אומר לך, היא חברת דירקטוריון.
יו"ר סתיו שפיר
אם חברי הכנסת, בין היתר חברי הכנסת שמגנים עליך, לא היו מתפרצים, אז היינו יכולים לנהל את זה הרבה יותר - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, יכולת לנהל את זה לבד איך שאת רוצה, זה נכון.
היו"ר סתיו שפיר
אני גם מצטערת. הייתה פנייה?
סיון יעקבסון
לא ידעתי למי לפנות. אני חייבת להודות, בתור ארגון שכן מתעסק בלפנות, אז במשרד הדתות, למשל, בנושא המקוואות, כשבאנו לבקש איפה לפנות ואמרנו 'רבותיי, זה שאני יודעת למי לפנות זה לא עוזר, צריך שהציבור הכללי יידע למי לפנות'.
עליזה לביא (יש עתיד)
בוא נראה את המצגת.
היו"ר סתיו שפיר
לא, לא, יש פה עוד שאלות.
נריה כנפו
אם אפשר - - -
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה. מי אדוני?
נריה כנפו
נריה כנפו, מנהל מכון על משמר הכנסת. זו תנועה מסורתית. אני רוצה, בבקשה, לשאול, כיוון שבנושא הזה כל פעם ענו תשובות מאוד נקודתיות, אבל לא ענו לשאלה העיקרית שביקשנו לדון בה, מי קובע את הנהלים ההלכתיים שקורים בכותל המערבי ולצורך הדוגמה אני אשמח לדעת, לדוגמה, איך נקבע הגובה של המחיצה. בבתי הכנסת שבהם אני גדלתי, בתי כנסת מרוקאים, ספרדיים, המחיצה הייתה בגובה סמלי בלבד כך שנשים וגברים עמדו בנפרד, אבל יכלו לצפות אחד על השני, בזמן שילד עלה לתורה אז סבתא שלו ראתה אותו ויכלה לזרוק עליו סוכריות בנוחות וכו'.

אני שואל שאלה, יש המון גישות באורתודוקסיה, או בכלל ביהדות שמפרידה בין נשים לגברים, יש המון גישות לאיך מעמידים מחיצה, יש מקומות שבהם אין נשים בכלל בתוך בית המדרש או בבית הכנסת, כמו בחסידויות מסוימות, יש מקומות שהמחיצה היא מהרצפה ועד התקרה, ויש מקומות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה מומחה באורתודוקסיה? אתה גם אורתודוקסי?
נריה כנפו
אני גדלתי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
עזוב מה גדלת, מה אתה היום?
נריה כנפו
אני הנין של הרב יצחק אבוחצירה.