ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 10:30

1. הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דוד ביטן

איה שוורץ - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

יהודה מונסוניגו - מנהל תחום בכיר טיפול בפניות לקוחות ברשות המיסים, משרד האוצר

חגי בנימין - מנהל מחלקת קופות גמל ברשות המיסים, משרד האוצר

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

חן וונדרסמן - מנהלת תחום פניות ציבור, משרד הבריאות

ראובן אליהו - אגף מחשוב, משרד הבריאות

ראובן מור - רמ"ח פי"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שרון ימינחה - רמ"ד נוי מדיה ודיגיטל, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכל ריבלין - ראש תחום פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

איריס אליאסיאן - מנהלת חטיבה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עמית יוסוב עמיר - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי

יוסף הירש - גמלאי, משרד מבקר המדינה

ברק שחר - מנהל מח' מיחשוב, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

ישראל גולדנברג - ממונה הגנת המידע, שירותי בריאות כללית

נעמה גורני לר - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

שרון פרחי חן - מנהלת השירות, קופת חולים מאוחדת

רון שולויס - מנהל אגף שיווק ושירות, קופת חולים מאוחדת

לינור דויטש - סמנכ"ל, לובי99, ארגוני שקיפות

נועה זלצמן רגב - אחראית תוכן ומחקר, לובי 99, ארגוני שקיפות

טובה סלומון - מתנדבת, עמותת מעורבות

עדי שטיין - מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, עמותת יוזמות קרן אברהם

אייל לב ארי

ענת לוי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, פ/3073/20, הצעת ח"כ דוד ביטן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, כ"א בטבת תשע"ח, ה-8 לינואר 2018.

1. הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016 - הצעתם של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד מספר חברי כנסת.

2. הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017 – הצעתה של חברת הכנסת שרן השכל.

התראיינתי באולפן ynet"" ושאלו אותי אם אני היום דן בהצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, או שאני מעניש אותה על כך שהיא לא מצביעה, או שהיא אמרה שהיא לא מצביעה יחד עם הקואליציה. אז יכול להיות שאם הייתי דן בענישה, או בהתנהלות הדדית של שותפות, יכול להיות באמת שהייתי צריך לשקול את הדבר הזה – שותפות ושותפות, במיוחד שאנחנו גם חלוקים גם על הבנת החוק בהתנגדות שלה. יש אנשים שמתנגדים, מתנגדים שמבינים את החוק והם מתנגדים, אבל מי שמתנגד לחוק, בגלל שהחוק אוסר, חוק המרכולים כמובן, לפי שלא יודע. חוק המרכולים מדבר על בתי קפה שאוסר לפתוח בתי קפה ומסעדות, ומצביעי הליכוד כפי שהיא אמרה, אוהבים ללכת בבוקר לבית הכנסת, ואחר הצהריים לבתי קפה.

אז קודם כל, אני לא מכיר הרבה מצביעי ליכוד שהולכים אחרי הצהריים הולכים לבתי קפה, אבל מאלה שהולכים לבתי קפה, החוק לא אמור לאסור עליהם. יש כאן בעיה של הבנה בעניין הזה, להבין את מהות החוק לפני שמתנגדים, ועד כדי כך, לא מתנהלים כמו שקואליציה צריכה להתנהג, בוודאי לא כמפלגה, אבל האמת היא לא כזאת.

אנחנו לא נדון בחוק של שרן השכל, אלא מהסיבה שהיא ביקשה לא לדון בחוק הזה. היא ביקשה לדחות את הישיבה. אני לא נעניתי לפנייה לדחות את הישיבה. אני דן בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, שהיא הצעה ראשונית, היא הצעת הבסיס שלנו. הצעת החוק של שרן השכל אמורה להיצמד להצעת החוק של דוד ביטן. היא במהותה דומה, אבל בסופו של דבר, הוועדה לענייני חקיקה, ההחלטה שלה להצמיד ולהתאים את הצעת החוק הזו להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן שנמצא אתנו, ולכן, בבית הדין של הליכוד מקיים דיון בעניינה של חברת הכנסת השכל, כך אמרו לי, כך היא אמרה - אני מאחל הצלחה.

אני חושב שזה גם לא משהו מהותי, מכיוון שמה שאנחנו נחליט לגבי הצעת חוק של דוד, הצעת חוק של שרן השכל, תיאלץ או תסכים להתאים. כך שאנחנו לא רואים איזו בעיה בזה שאנחנו לא דנים בהצעת החוק הזו. אבל אם זה ישמש גם כתגובה לדברים, אז לא אכפת לי שזה ישמש גם כתגובה לדברים שנאמרו עד עכשיו.

זו ישיבה שלישית בעניין. בין כך עבר לא מעט זמן, חצי שנה, אם אני לא טועה, זה היה ביולי, הישיבה הקודמת. עבר מספיק זמן, כולל פגרת החגים שהיו כאן בכנסת. אבל הזמן הזה סיפק בידי הממשלה לדון, ואני חושב שנעשו דיונים. עד לפני שאנחנו קבענו תאריך, היה מדובר שיש הסכמות והבעיות גם נפתרו. אני לא אשאיר את זה ככתב חידה, אני אתן לכם להציג על מה ההצעה הזאת שאנחנו מדברים, איך נמצאים ההסכמות של משרדי הממשלה. הנקודות שאנחנו חידדנו היום, האם היום יש לנו נוסח, או בכל אופן הצעה מקובלת.

אמרנו שיישבו ויסכמו - מקובל עליי.

בבקשה, אייל יחדד את הנקודות.

אני רק רוצה לחדד נקודה קצת פרוצדוראלית. כמו בדיון הקודם, מסיבות פרוצדוראליות פנימיות, לא הנחנו עדיין בפני הוועדה והמשתתפים את הנוסח שמתגבש. אנחנו כן נציג את הנוסח - ככל שיוסכם על ידי יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ביטן. בדיון הבא גם בעקבות מה שהתגבש גם בדיון הזה, לקראת הדיון הבא, כן נניח נוסח מתוקן שאפשר יהיה להתייחס אליו כפי שצריך.

הנוסח קיים אבל הוא לא הופץ לציבור. העקרונות דוברו בדיון הקודם, העקרונות יוצגו שוב בדיון הזה. ככל שיושב-ראש הוועדה ייתן רשות דיבור ליתר המשתתפים להביע את עמדתם, גם יישמעו עמדות נוספות.

אני אקריא שוב את הנוסח, או את העקרונות, היכן שבעצם אולי יש שינויים או חידודים מול הממשלה, אתם או אני - או מישהו שתרצו להציג את זה.

"אמצעי קשר דיגיטלי" – הגדרנו בעצם "אמצעי טכנולוגי נגיש בהתאם לבחירת הגוף הציבורי" – שגוף ציבורי בעצם זה כל גוף שמנוי בתוספת שנותן שירות לציבור, שמאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות וליצור להם קבצים מכל מקום באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.

גוף ציבורי – כמו שאמרתי, גוף המנוי בתוספת שנותן שירות לציבור. השר, ראש הממשלה, או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.

לגבי אופן הפנייה באמצעי קשר דיגיטלי – סעיף קטן (א) קובע בעצם דבר ראשון את הכלל שגוף ציבורי יאפשר לכל מי שמעוניין לפנות אליו לבצע את פנייתו באמצעי קשר דיגיטלי. כעת אנחנו גם מגיעים לחריג, למעט בעניינים שנקבע בדין, או שקבע הגוף הציבורי בנוהל שפרסם באתר האינטרנט שלו, באותם עניינים תתבצע בדרך מסוימת שנקבעה בדין או בנוהל כאמור.

זה אומר למשל דרכון או תעודת זהות כשאותו משרד קבע שצריך להופיע בפניו, כמובן על זה אין ויכוח שבמקרים כאלה אנחנו באמת מאפשרים זאת.

הכוונה בנוהל הוא באמת לאפשר את אותם מקרים חריגים, או מקרים מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואת זה אני כן מציע להוסיף לאור ההערות של חבר הכנסת ביטן ויושב-ראש הוועדה, שהחריג בנוהל ככל שהוא לא נקבע בדין, ייקבע בנוהל מטעמים מיוחדים כדי שעדיין העיקרון הראשי שיאפשר לפנות לגוף הציבורי באמצעי קשר דיגיטלי, ויישמר ככל האפשר ולא אולי יהיה פתח חלילה למסמוס דרך הנוהל הפנימי שהוא נוהל שמפורסם, אבל פרסום שלו הוא קצת שונה מהוראות דין.

אנחנו רוצים להבדיל בין שאדם צריך להופיע ללא דרישה שאדם יביא את המסמכים בעצמו - רק הבאת המסמכים. אנחנו רוצים שיחודד - שיש מקרים שהנוהל או התקנה, או ההתנהלות של המשרד, בקשה או דרישה אפילו שאדם בעצמו יופיע, אבל לא שהדרישה תהיה שהוא יופיע, שהוא הצטרך להביא, ולא יכול לשלוח את זה. מבקשים להחתים שהתקבלת. אנחנו רוצים שהאפשרות הזאת תאפשר על ידי דואר אלקטרוני. עכשיו אם אתם גם מדברים על מקרים שאתם רוצים שבן-האדם יבוא והוא הגיע והוא צריך שיחתמו לו שהוא קיבל, שהתקבל, שהוא הביא את זה, אם יש גם מקרים כאלה. בין זה לבין הזדהות אישית, הופעה אישית, לבין מסירה אישית - אם אנחנו עדיין דורשים מסירה אישית, אם יש מקומות שאנחנו צריכים מסירה אישית.

בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתי, במשרד ראש הממשלה.

החוק הזה הוא חוק כללי שעוסק בכל המקרים שבהם עשוי אזרח לבקש שרות מגוף ציבורי. יש הרבה מקרים, יש הרבה דיונים שונים שעוסקים בכך. יכולות להיות כמה סוגים של מגבלות שמונעות לקבל באופן מקוון מסמכים ופניות. לכן, הסעיף נוסח באופן כללי יחסית. לדוגמה – יכול להיות עניין של הזדהות שצריך לזהות בוודאות שאותו אדם ששולח פנייה או מסמכים, הוא אכן האדם שאותו ארשום.

במקביל, ברשות התקשוב הממשלתי, בהתאם למדיניות ממשלתית בנושא הזדהות, אנחנו מקדמים מערכת להזדהות מקוונת באופן חזק ומאובטח. אבל נכון להיום, וגם נכון לכניסת החוק הזה לתוקף במועד שייקבע, לא תהיה אפשרות לספק את כל השירותים של כל הגופים הציבוריים באמצעות מערכת כזאת. ולכן זה אחד מהחריגים שיכול למנוע את האפשרות להעביר מסמכים או לפנות בעניין מסוים.

אתה יכול להביא דוגמאות, חוץ ממה שאמרנו, נניח תעודת זהות ודרכון. איפה אתם רוצים להחריג?

אמרנו מטעמים מיוחדים.

אני לא חושב שעמית מדבר רק על זה. הרבה דברים – מה זה הרבה דברים?

זה סוג אחד של חסם שיכולה להיות. סוג נוסף, כאמור, איזושהי מגבלה שנוסחה בדין.

בנוהל.

מגבלה שלישית יכולה להיות הצורך לקבל מסמך מקורי לדוגמה. אסייג ואומר שבאופן עקרוני מדיניות של רשות התקשוב היא להתגבר על החסמים האלה, ולהנגיש כמה שיותר שירותים ממשלתיים. כרגע הסמכות שלנו היא רק לגבי הממשלה, אבל כמובן שזאת מדיניות ראויה גם לגבי גופים ציבוריים אחרים - כמה שיותר שירותים באופן מקוון לציבור. בגלל שהחוק הזה הוא גורף ויחסית קטגורי, מאפשר פנייה בנושא מסוים בלי להגדיר בעצם את הנושא בכל נושא שהוא, צריך לאפשר את הפתח מכל מיני שיקולים.

המשרד עצמו הוא הקובע אם הוא רוצה הזדהות, רוצה מסירה ביד. עד איפה אתה הולך? על צורך בהזדהות, או צורך רק למסירה ביד?

יכול להיות צורך בהזדהות. לפעמים יש צורך לבוא בפני פקיד ולהצהיר בפניו. לפעמים יש צורך במסמך המקורי, כל עוד המסמך המקורי הוא בנייר, אז יש צורך בהמצאה פיזית או באמצעות דואר. אלה דברים שהם חלק מהמדיניות שלנו למגבלות שקיימות כיום. השאיפה שלנו לצמצם ככל הניתן.

אני חושב שנתנו להם אפשרות להוציא נוהל, אמרנו, נוסיף טעמים מיוחדים, אז הם לא יכולים לעשות כל דבר, אין לי בעיה עם זה, צריך לתת להם קצת מרווח פעולה בכל זאת. אני לא נגד זה.

שלא יהיה פתח רחב מדיי.

לא, אם אתה כותב מטעמים מיוחדים, אז הם צריכים לנמק, הם לא יכולים סתם, היות וזה נתון לביקורת משפטית, אם יש בעיה.

כל נוהל כזה שייקבע הוא בכפוף לביקורת שיפוטית, בוודאי. באופן כללי צריך לסייג את דברנו.

לגבי סעיף קטן (ב) לגבי הנחיות המקצועיות של רשות הסייבר. היה איזשהו נוסח אבל הוא משתנה, או יש איזה סיכום אחר לגבי הנוסח, רעות?

אני ממשרד המשפטים.

זה לא היה במקור, אני חושב שהוסיפו.

זה לא היה במקור, התוספת העוסקת בכך היא נובעת מתוך התפיסה שבקביעת הנוהל ובעיצום הכלל, צריך להתחשב גם בשיקולי הגנת הסייבר. אנחנו ניסינו לנסח איזשהו סעיף שמתייחס לכך, הסעיף הזה הוא עדיין בדיונים פנים ממשלתיים. אבל העיקרון כמובן הוסכם שיש צורך להתייחס ולשקול גם שיקולי סייבר. אנחנו מבקשים להביא נוסח.

שהשיקולים האלה שבידיכם יצמצמו את האפשרות במשרדים מסוימים, בנושאים מסוימים – מה - -

השיקולים האלה יוצרים התאמה.

הדרישה לגבי הסייבר ממשרדים ממשלתיים, כאשר מדברים על העברה בצורה מקוונת, צריך להיות גם הגנה מפני סייבר, באופן טבעי היום זה כמעט דבר שמובנה בתוך כל התהליך הזה. אני מניח שמשרדי ממשלה ככל שהם מתקדמים, אז הם גם מתאימים ביחד לנושא של הסייבר. מה כאן ההוראה מיוחדת שיש פה להבין אותה? זו הנחיה של רשות הסייבר בכל דבר שהממשלה פועלת. איזה משהו סייבר יש פה – הפתיחות לציבור שאפשר גם בצורה דיגיטלית היא קיימת בצורה מצומצמת, אנחנו רוצים להרחיב אותה. לגבי התיקון של חתימה אלקטרונית, זה עוד יותר ירחיב את האפשרות גם לצמצם את הצורך להגיע. איפה הדבר הדרמטי פה בסייבר?

מצד אחד, אדוני צודק לחלוטין, בכל הכבוד, השיקולים הם אותם שיקולים כמו שנשקלים היום, צריכות להיות הנחיות מסודרות לגבי הגנת הסייבר וצריך ליישם אותה.

למה צריך סעיף מיוחד אם יש לך את הנוהל?

בעצם הנוהל הוא מסמיך את כל משרד - - -

אז המשרד שקשור לסייבר יעשה, מה הבעיה? למה אתה צריך סעיף מיוחד אם יש לך את האפשרות הרחבה משפטית לעשות נוהל מסוים ולהחריג דברים?

או לחייב דברים?

החוק הזה עושה מעין מהפכה מתהליך הדרגתי של הנגשת שירותים ופתיחת ערוצי תקשורת. לגבי ערוצי תקשורת, הוא מחייב תוך התקופה שתקבע לכניסת החוק לתוקף, הוא מחייב את כל הגופים הציבוריים כמקשה אחת לפתוח ערוצי תקשורת מקוונים מול האזרח. כאשר עושים את זה, זה שינוי של התהליך הרגיל שבו לאט לאט נפתחים הערוצים, כמובן, בהתאם להנחיות בין השאר בנושא הגנת הסייבר. בגלל זה חשוב לתת אפשרות לגורמים המוסמכים להנחות בנושא הסייבר, להנחות הנחייה שיש לה תוקף באותו מעמד של החובה שמוטלת על המשרדים לפתוח את ערוצי התקשורת לפי החוק, כי אחרת בעצם היא תהיה מצד אחד הנחייה לצורך העניין מכוח החלטת ממשלה של רשות הסייבר, מצד שני, חובה חוקית לפתוח את ערוץ התקשורת.

אני מבין את החשש – כשפותחים מהר, חוששים אולי ידלגו על דברים שצריך להטמיע, אבל למה זה צריך להיות בחוק? זה צריך להיות בהנחיה. אני חושש למה צריך לעשות כאן איזה משהו דרמטי בסעיף של הסייבר, אין לנו התנגדות. רק אני שואל, משרד שרוצה באמת להנגיש, והוא יחויב - אני מבין שאולי לא במשרדים הממשלתיים, אולי לגופים הציבוריים שאולי הם לא רגילים בעניין הזה, אולי היום המשא ומתן - - -

אולי יש לי הצעה. אולי בסעיף שמדובר על הנוהל, יהיה כתוב שהנוהל התייחס גם לנושא של הגנת הסייבר, ואז תעשו מה שאתם רוצים בעניין הזה. זה בעצם נותן לכם אותה תוצאה בלי סעיף מיוחד.

ברשותכם, נבקש להשלים את הדיון הממשלתי, בשים לב כמובן להערה הזאת.

בנוהל תתייחסו לזה.

יבואו גופים, יגידו, אנחנו עם הסייבר עוד לא, ויצמצמו, ויגידו אנחנו לא מוכנים, הסייבר זה איזה חסם.

שיהיה כתוב בנושא של הנוהל שהוא ייתן התייחסות גם לנושא הגנת הסייבר, ואז כל משרד יעשה כל מה שצריך.

אנחנו נבדוק את זה.

כאשר חבר הכנסת דוד ביטן, הציג את החוק, הוא לא דיבר עכשיו דווקא על הגשת המסמכים, זה היה חלק קטן. זה נכון שזה פועל יוצא שיותר מקשה עליכם. אבל במקום שאתה מדבר על החוק, זה הדברות, זה ההתנהלות - איך אני מקבל תשובה שאני לא צריך בטלפון או אין עם מי לדבר.

הרי ברור שאם יש בעיה ביטחונית או משהו כזה, אז לא יתנו לו תשובה, הרי זה ברור. החוק מתייחס באופן כללי למצב שאדם פונה ויש לו אפשרות לפנות ולמי הוא פונה, זה בעיקר העניין. אז אם הוא פונה למישהו שזה משהו שצריך הגנה של הסייבר, אז יש הגנה של הסייבר, ברור, ייתנו לו תשובה כזאת שלא ניתן לתת לו תשובה.

ניקח רשות מקומית שרוצה לעשות רישום לגני ילדים, רישום לבתי ספר, שלא מחייב, מנקודת הנחה שהרשות לא רואה את זה, ואני מניח שאם רשות אחת לא רואה אז גם אחרים, ורוצים לנהל את הרישום, הם אומרים שרוצים להעביר את המסמכים בצורה מקוונת, בערוץ תקשורת מקוון, ונניח שיש חשש שצריך הגנה על סייבר, ויש מאגר, ויש רישומים - רוצים להגן על זה, זה בסדר, אבל כמו בכל תהליך אחר שצריכים לעשות את זה, וצריך לעגן את זה, וזה לא דברים היום שאנחנו לא יודעים לעשות אותם. לכן זה נמצא בתוך כל ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה. לבוא לעשות את זה - - - סייבר, ואז יבוא גוף ציבורי ויגיד, אני נמנע לעשות, אני לא פותח את השירותים שלי בגלל שאני עדיין לא מוגן וכל המערכת שלי לא מוגנת, ואני צריך להשקיע בזה, והמערכת לא בנויה לדבר הזה - אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתח לבריחה מכל העניין הזה.

הנוסח לא מונח בפנינו, כלפי הנוהל, אני רק רוצה שאלה. מכיוון שנושא המידע הרפואי הוא רגיש, הנוהל הזה שאתם מדברים עליו, הנוסח פשוט לא מופיע בפנינו.

לא, אנחנו נחריג את המידע הזה, אמרנו. כל משרד יכול לתת נוהל, בנוהל תחריגו. אבל אם אתם רוצים החרגה בחוק גם אפשר. אף אחד לא מתכוון שאדם יפנה ויקבל תשובות על דברים שהוא לא יכול לקבל ממילא.

הכוונה בעצם שאפשר יהיה לקבוע בנוהל את שיקולי הגנת הסייבר גם מבחינת הכלל של הגישה, וגם מבחינת ההחרגה או הצמצום – בכל מקרה של הגישה.

אנחנו עוברים לנושא הנוסף, נושא של הפרסום של דרכי ההתקשרות עם גוף ציבורי.

"גוף ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שרות לאזרח את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, מענה דרכי ההתקשרות עמן, ובכלל זה בכפוף לסעיף 2 – אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי וליחידותיו, בכלל זה, התקשרות עם עובד הגוף הציבורי, או יחידה כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי היחידה לפי העניין".

הנוסח הזה התקבל בעקבות הדיון הקודם שבו בעצם חבר הכנסת ביטן ביקש שעדיין תהיה גישה או קשר ישיר לפחות עם אחד העובדים של אותו גוף ויחידה שיווצר הקשר הישיר, ולא דרך לפעמים כפי שהיום אנחנו רואים, במחלקות לפניות הציבור. זה בעצם מה שמעקב את ההחלטה מהפעם הקודמת.

"ביצוע בתקנות – השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי לקבוע תקנות לביצוע לשנות את התוספת בצו אישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת". לגבי הנושא של מינהל הכנסת היו שתי גישות. גישה אחת שהצעתי, שדומה לחוק הקודם שהוועדה אישרה בנושא חשבוניות הדיגיטליות שלגביה הכנסת תקבע על ידי הוספה של הסוגים או החרגתם תיקבע על ידי יושב-ראש הכנסת. הצעה של משרד המשפטים, מחלקת החוק וחקיקת משנה העלתה שכיוון שמדובר בחקיקת משנה, מי שקובע חקיקת משנה זה בעצם השר, הם הציעו שבעצם זה יהיה השר בהסכמת יושב-ראש הכנסת. לשיקול הוועדה, אני חושב שנכון לבוא וליצור את ההפרדה המוסדית מבחינת הקביעה - - -

- - - אם כל המשרדים וכל הגופים הציבוריים היו מתנהלים בצורה מקוונת – בכנסת אין את הבעיה הזאת. אבל השאלה של התהליך - מי קובע בהחרגה בכנסת? החרגה כמו שהשר קובע במקומות אחרים שיכול להוסיף או לגרוע, בכנסת מי השר קובע לכנסת, או שהכנסת קובעת לעצמה?

לא, הכנסת קובעת לעצמה. זה ברור.

יש כאן הערה, אני מבין שלא כולם מסכימים לזה.

יש שתי גישות.

השאלה מה - אם אנשים יפנו על הליכי חקיקה בכל סעיף וסעיף וישאלו את המערכת, זאת לא הכוונה, הכוונה היא לדברים שקשורים למנהל הכנסת.

עכשיו רוצים להחריג משהו, מי הסמכות שלו להחריג או להוסיף?

לא השר. לגבי הכנסת רק הכנסת.

יושב-ראש הכנסת כמו בהרבה דברים אחרים. האם הסמכות של השר גם היא סמכות - - -

כשיש יושב-ראש כנסת, הוא מוסמך לתת הנחיות.

אם אנחנו עכשיו נדון בעניין הזה שיהיה נציג מהכנסת, משרד המשפטים יציג עמדה אחרת, אנחנו מוכנים לשמוע.

בסדר, אין בעיה. בישיבה הבאה.

אם אנחנו נגיע לזה, נקרא לו ונעשה את הדיון.

אין הכוונה על הליכי חקיקה, זאת אומרת, אנשים יוכלו לפנות מפה עד הונלולו לגבי כל דיון בכנסת – כל היום יישבו יתנו לו להם תשובות? הכוונה למינהל הכנסת, לדברים שקשורים בניהול היומיומי של הכנסת, לא הליכי חקיקה. צריך להחריג את זה, אחרת לא נצא מזה. יהיו פניות לגבי כל דיון קטן וכל סעיף קטן, אז מה, יישב מישהו וכל היום ייתן תשובות באינטרנט? רק לגבי המינהל.

אם אפשר לציין, אין מחלוקת לגבי ההפרדה המוסדית בין הממשלה לכנסת. ההערה יותר לגבי טכניקה חקיקתית, הכנסת לא יכולה, מי שמשנה תוספת - - -

למה לא, הכנסת זה גוף מיוחד בחוק.

אפשר לנסח את זה אולי קצת אחרת. ההערה היא ברמת הטכניקה החקיקתית, לא במהות. אין מחלוקת במהות. קביעת תקנות חקיקת משנה מסורה לשר.

לגבי ניהול הכנסת, יש חקיקות ספציפיות לא רק לגבי חוק החסינות, אלא אפילו חוק שירות המדינה מילואים, שבעצם הכנסת קובעת לעצמה את ההתנהלות הפנימית.

אז אפשר לקבוע את זה בהסמכה. נראה לי נדבר על איך לעשות את זה קונקרטית.

הוא צודק אייל, דברים שיש בנוהל לגבי חוק הנציבות, הכנסת היא סוברנית לעצמה להחליט על קרובי משפחה גם נוהל שיש היום בתוך משרדי ממשלה, אפילו חוק לגבי העסקה של קרובי משפחה, ועוד כאלה דברים אחרים שנמצאים בתוך שירות המדינה. הכנסת היא צריכה להחליט, יכול להיות שהיא מצמידה את עצמה בהרבה נושאים, אבל באופן עקרוני יש לה טריטוריה עצמאית בעניין הזה.

יש לנו עוד שני עניינים, בעצם סעיף של שמירת דינים – "שאין בהוראות חוק זה כדי לקבוע - - - מתוקפו של חיקוק האוסר גילוי או מסירה של מידע שבידי גוף ציבורי" – זה סעיף התחילה. תחילה מוצעת שנה מיום הפרסום.

אולי לא שנה, אבל להתארגן הם צריכים במועד מסוים, לא יכולים בהדרגה.

זה מוסכם על כל משרדי הממשלה.

יש לנו תוספת של – "הגדרת פירוט הגופים הציבוריים ואת משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, למעט צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין בתפקידים מיוחדים, הוועדה לאנרגיה אטומית, הרשות להגנה על עדים, לשכת נשיא המדינה, מינהל הכנסת, משרד מבקר המדינה, בתי המשפט, בתי הדין, לשכות הוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על-פי דין בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים, משטרת ישראל, לעניין יחידות או תחנות משטרה שנותנות שרות לציבור. שירות בתי הסוהר לעניין יחידות שנותנות שרות לציבור. תאגיד מקומי, שלפחות מחצית ההון או לפחות מחצית כוח ההצבעה בו מפורטים במישרין או בעקיפין בידי רשות מקומית או בידי תאגיד מקומי אחר, או שיש לרשות מקומית או תאגיד מקומי אחר במישרין או בעקיפין זכות למנות לפחות מחצית מספר הדירקטורים פה, או את המנהל הכללי שבו, והכול כשהחזקה או זכות המינוי כאמור של הרשות המקומית לבדה או יחד עם אחד או יותר מאלה, רשות מקומית אחרת, אחת או יותר. המדינה, תאגיד מקומי אחר או יותר. בית חולים ציבורי כללי".

מה עם רשויות מקומיות, מועצות אזוריות?

רוב הפניות זה לרשות מקומית. אז למי יפנו למשרד המשפטים? אתם הרי השרות לאזרח זה שלכם, לא של הממשלה.

מסכימים לגמרי.

אני רק מציע בסדר לכתוב רשות מקומית, ואחרי זה תאגיד.

"בית חולים ציבורי כללי - כהגדרתו בחוק ההתייעלות הכללית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018, או קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ו-1994. תאגיד שהוקם בחוק או לפי חוק חברה ממשלתית".

בהצעת החוק - - -

היא יותר רחבה.

אמרתי שיגיעו להסכמה, מה שהגיעו, הגיעו.

בסך הכול זה באמת כמעט הדברים שבאמת כואבים לציבור, שמצפים שהציבור מצפה.

רק לפי מה שהקראת, ראינו בהצעת החוק שהבאתם אותה, מורגש שהשקיע כאן מחשבה. אני מודה על מה שעשה עד עכשיו בעניין הזה.

לעניין התוספת, אבקש לציין את בקשתו של משרד הביטחון, להחריג גם אותו.

לא, הוא לא הוחרג.

לדוגמה נכי צה"ל, מה, הם לא יכולים לפנות? אם את מחריגה את כל המשרד, אז את מחריגה. לגבי המשטרה, מה ששירות לציבור.

- - - נוסף שירות לציבור.

אותה החרגה.

נשמע סביר, גם משרד הביטחון ציין בפניי שהם נותנים שירותים דיגיטליים.

אני מבקשת ברשותכם להתייחס להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, וזה גם בא לענות על שאלתך לעניין זמן ההתארגנות הדרוש לממשלה. החלטת ועדת השרים התייחסה לשתי הצעות החוק שהזכרת בפתח דבריך. הוחלט שהצעת החוק תקודם על בסיס הנוסח של שרן השכל, על בסיס הנוסח החדש והמוסכם עם חברת הכנסת המציעה, שהיא תוצמד להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, וששתי הצעות החוק יחזרו לדיון בוועדת השרים בטרם יועלו לקריאה ראשונה.

מה יש להעלות, זו שיטה חדשה. כל דבר רוצים להעלות.

אנחנו לא נשבור את המילה לוועדת השרים. אנחנו נסיים אותה. אחרי הקריאה הראשונה היא לא תעלה למליאה. בעצם לפי ההחלטה אני יכול להצביע לקריאה ראשונה, לפני שיעלה למליאה, היא לא תעלה לקריאה ראשונה במליאה לפני שתעבור לוועדת שרים. אבל יכול שאנחנו לא נרצה את הפרוצדורה, יש לנו כבר ניסיון לא טוב עם החוק של מיקי לוי בעניין הזה. לכן, יכול להיות שאנחנו נעלה את זה.

לעניין זה אבקש להתייחס. אנחנו ניסינו לתכלל את עמדת הממשלה ככל הניתן. אבל אני מניחה שכאשר נגיע לוועדת השרים, אנחנו נקבל את התמונה המלאה והמוחלטת לגבי הנקודות, אולי יש משרד שצריך זמן יותר לבצע.

למה צריך לחכות לוועדת שרים? למה שלא נצא בקריאה למשרדים? משרד שרוצה - יהיה לנו עוד דיון עד שנצביע או נהיה מוכנים, מושלמים לקריאה ראשונה. מי שרוצה להתייחס, למה הוא צריך ועדת שרים? עם כל הכבוד, אנחנו פוגעים פה בעבודת החקיקה. את עושה את זה בחודשים האחרונים, אבל לפעמים משרד ממשלתי לא - - - השר שלו בעניין הזה.

רעות אומרת בצורה שקופה שנתכונן לכך שמשרד שלא קיבל עכשיו, שהיה לו ויכוח עם משרד המשפטים, או שלא הסכים עם מה שאנחנו מובילים, יבואו בוועדת שרים, יבוא השר, יגיד, אני לא מתנגד, אני רוצה להחריג ככה.

אבל למה צריך להחזיר? אז תודיעי לשרת המשפטים, במקום להחזיר, תודיעי לשרת המשפטים שהנוסח מוסכם על משרד המשפטים ועל משרדי הממשלה, ובזה הסתיים העניין. אין מה להחריג בזה.

מה, הם עכשיו הם אובר-רולינג על הוועדה? אין סיבה פה, זאת החלטה סתמית, אז תודיעו להם. הרי אנחנו לא מאשרים היום כלום. תגידי שהמשרד הסכים והנוסח מתואם אתכם, אז אין בעיה. אם היא תגיד למרות זאת, אז בסדר, נראה מה לעשות. אבל תודיעי לה.

תוציאי הודעה שוועדה רואה על עצמה עכשיו את המקום לדון בתוך הוועדה ולא דרך ועדת שרים ששם יעשו דיון.

אין שום סיבה, הכול מתואם אתכם ומסוכם.

יבוא משרד יסביר משהו בוועדת השרים, למשל, משרד הביטחון יגיד, אני לא רוצה - - -

יש חוקים שיש היגיון להחזיר לוועדת שרים, פה איזה הגיון? ההיגיון היה בזמנו שלא יכולים לחייב משרדים לעשות דברים על הראש, מה שנקרא. אבל פה הכול מסוכם אתכם. תודיעו שמסוכם מה הבעיה?

בהצעת חוק שנניח עוד לא ידעו את כל ההשלכות, באו לראות אם יש הסכמה. הם רצו לראות, היא אומרת, התכנסנו לתוך איזה מסגרת.

יש מסגרת, אין בעיה. גם לא תהיה בעיה בוועדת שרים לדעתי.

תודיעי לשרה שהגעתם להסכמה על רוב הדברים, על 99% הדברים לגבי הניסוחים, לגבי הכול. אם היא תגיד בכל זאת שהיא רוצה אז אנחנו נדבר. אנחנו לא הולכים נגד סתם, אין סיבה פה כי הכול מוסכם.

אני לא מדבר על החוק הזה. למחות על הדבר שזה נוהל - - -

אני מבין את הבעיה. יבוא משרד הביטחון – אבל פה זה לא המצב. החרגנו את מה שרציתם, הלכנו לפי הנוסחים שרציתם. נתנו זמן, לא צריכה להיות בעיה. לא באים אליך בטענות, רק מסבירים.

החלטה כזו, זה לא באחריותך, רק היא פוגעת בעבודת הכנסת. להחזיר לוועדת שרים, פוגע. לא במקרה הזה, אני יודע, אלא באופן כללי.

בהמשך לדברים של רעות, אנחנו פה מייצגים עמדה מקצועית, וכמובן לא את העמדה של הממשלה, עוד לא אושרה על ידי ועדת שרים. בדיון הקודם הבענו את העמדה המקצועית שלנו לגבי הנושא של פנייה לעובד ציבור ספציפי והיא לא התקבלה על ידי חברי הכנסת, אני לא רואה מקום לחזור על הנושא הזה, אלא אם כן, אתם רואים צורך בכך. אנחנו לא חשבנו שנכון לאפשר פנייה לעובד ציבור.

אבל הגענו להסכמה בזה. כשבאנו לקבל החלטות – תגדירו יש הגדרה ממשלתית למי עונה בתוך קבוצה של כמה עובדים.

זאת לא הייתה עמדתנו המקצועית. היא לא התקבלה.

בסדר. הנוסח שהתקבל הוא מוסכם עליך?

אני לא יכול להביע הסכמה, עד שאין החלטה של ועדת השרים.

אני לא רוצה לשמוע ועדת שרים - תתייחסו עכשיו מקצועית.

אתם לא רציתם את החוק בכלל. אז מה, ברור.

הרי אתם מוסרים הודעה מכאן ולהבא, שכל מה שאתם אומרים עכשיו מסכים, לא מסכימים כפוף לוועדת שרים, הבנו, מכאן ואילך תדברו חופשי.

אז ישבו אתך ארבעה חודשים, ועכשיו, אתה תבוא לוועדת שרים ותגיד, הכול מוסכם חוץ מהסעיף הזה, והיא תגיד הכול - ועכשיו הם יגידו, אנחנו מסכימים בתנאים אלה. אז בואו תחוקקו את החוק במקום הוועדה, זה לא דבר שמקובל. ההיגיון היה שלא נפיל עליכם את הכול על הראש. זאת אומרת, שאנחנו נבוא ונגיד, שאנחנו לא מסכימים לכלום, כולם צריכים לעשות, לא, זה לא המצב בפועל היה, לכן המציאות השתנתה. זה לא בדיוק המצב שהיה מהחשש של ועדת השרים. אתם צריכים לחזור לוועדת שרים, זה התפקיד שלכם לא שלנו, ולהגיד, שסך הכול הוועדה ישבה אתכם, הגעתם איתם להסכמות לגבי הניסוחים, לגבי המהות, לגבי הדרך, לגבי הכללים, ולכן במצב הזה אין צורך להחזיר. אם הם התעקשו, זה חוזר אלינו, ואז התפקיד שלנו לדבר עם שרת המשפטים שהיא יושב ראש הוועדה, זה מה שמבקשים מכם. לא אמרנו כרגע שאנחנו מבקשים את החלטת ועדת שרים.

אנחנו מסכמים. כולכם מכריזים שכל מה שאתם אומרים זה בכפוף לוועדת שרים, מכאן ואילך, אל תזכירו. נדבר חופשי, כל משפט בכפוף – אני מסכים, לא מסכים. הבנו.

נושא נוסף יחיד שאני מעוניין להתייחס אליו אבל הוא חשוב, נושא שעלה פה בין השיטין הנושא של המענה. יש הבדל ובכוונה בנוסח היום זה לא נכתב. יש הבדל בין פנייה של אדם מהציבור אל הרשות, לבין מענה של הרשות על האדם מהציבור. הנושא של המענה הוא נושא קצת יותר מורכב, מאחר שהוא מצריך זיהוי בוודאות שאכן עונים לאדם הנכון בכל אותם מקרים שלא מדובר במידע פומבי וכללי שאפשר להנגיש אותו.

בשביל זה יש את הנוהל.

אדם יפנה במייל לפניה, מה יעשו יקראו לו?

אז לא יענו לו.

בצורה פרקטית מה אומרת ההערה שלך?

בגלל שהנושא הזה עלה, חשוב לי להבהיר.

יש לך נוהל, בנוהל אתה צריך לציין שכל מענה שמתייחס לעניין אישי בין הפונה למשרד צריך זיהוי, תכתוב את זה, מה בעיה? ותמצא את הדרכים לזהות. למה הכנסנו את הנוהל? כדי לאפשר לכם לעגן את הדברים בצורה מסודרת.

המענה, נניח אתה רוצה להגיד קופת חולים, איפה הבעיה?

תמצאו את השיטה איך לעשות את זה?

הוא צריך מענה אם מגיע או לא מגיע, ואחרי שיש לנו אמצעי זיהוי שיהיה סטנדרטים.

אחרי שיש אמצעי זיהוי, אז אין מניעה לענות. העניין הוא שכרגע אמצעי הזיהוי הוא בפיתוח.

מה אתה רוצה שניתן 20 שנה עד שיהיה פיתוח?

איך אמצעי הזיהוי בטלפון?

יש מערכת שלמה שנועדה לזהות לפי מספר ערוצי הקשר. יש כמה אמצעי זיהוי בהתאם למדיניות הממשלתית בנושא הזדהות. כרגע בנוסח כמו שהגענו אתו לסיכום היום - - -

תכתוב את זה בנוהל, שהנוהל התייחס גם לזה.

אין התייחסות לנושא המענה, רק לנושא הפנייה.

זה לא יכול להיות גורף, זה רק לדברים מסוימים - לא בכל המענים.

לא בכל המענים – תכניס את זה לנוהל, שהנוהל התייחס גם לשאלה הזאת - אז מתקנים את זה.

כרגע הנוהל מתייחס רק לפנייה של האזרח – ואין התייחסות למענה. כרגע יכול להיות שיהיו מקרים בגלל נושאים של פרטיות.

הטענה שלך מקובלת, בשביל מה להמשיך? אנחנו נכניס את זה לנוסח. אין נוסח כרגע. שהנוסח שיונח זה יהיה.

אנחנו פועלים להקמת מערכת שתאפשר מענה מזוהה ומאובטח.

זה לא ידחה את תחילת החוק, חבל לך על הזמן. בנוסח של הנוהל - - -

אין כוונה.

אין כוונה, יש כוונה, אני לא יודע, הרי תגידו שזה לוקח זמן, יכול לקחת עשר שנים. בנוהל עצמו יהיה כתוב בחוק שהוא ייתן התייחסות גם לשאלות האלה.

יש כבר אמצעי זיהוי.

כרגע רק לגבי לספק שירות אחד. פה מדברים על ערוצי תקשורת מכל משרדי הממשלה, זה שני דברים שונים.

יש חלק גדול - - -

אם אתה נותן מידע כללי מה זה משנה למי אתה נותן אותו?

אם אני רוצה מידע כללי לא צריך לזהות, ואפשר לשלוח – לצורך העניין כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי אחר. אם מדובר במידע שבהתאם למדיניות הממשלתית בנושא הזדהות, ייקבע שצריך זיהוי ברמה כזו או אחרת של הפונה.

קיבלנו את העמדה. אתה ממשיך לקרוא את אותה טענה. אתה רוצה לדבר שעה, דבר שעה. אנחנו מקבלים את הטענה, ומכניסים את זה לחוק בנושא של הנוהל.

- - - של הגוף הציבורי, בהתאם לנושא דרישות זיהוי, הגנת הפרטיות של הפונה.

תכניס מה שאתה רוצה.

אני מבקש להבהיר, שכרגע בנוסח הנוכחי - - -

אין לך נוסח.

מה קורה עם רשות התקשוב – לנו או לצרנו? כל הזמן היה לנו, נראה לי שאתם אלה - - -

אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו עוסקים בפועל יום יום בכל התהליכים שנוגעים להפיכת ערוצים פיזיים ביורוקרטיים מתישים לערוצים דיגיטליים לטובת שיפור השירות, אנחנו יודעים מה התהליכים שנדרשים לכך, ולכן אנחנו מציגים אותם בפני חברי הוועדה.

אבל קיבלנו את הטענה.

אני מרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון הלשכה המשפטית. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי התחולה לגופים מוסדיים וחברות מנהלות שמופיע כן בהצעה של חברת הכנסת שרן השכל.

מה שהכנסנו הכנסנו, היא חייבת להיות מותאמת להצעה שלנו.

זה אומר שלא יחולו על - - -

אני לא יודע.

יש לך תשובות מה זה חברות מנהלות?

קופות הגמל זה החברות שמנהלות. כרגע המגזר הפרטי בהם בנקים - - -

את כל המגזר הפרטי שהיה בהצעה שלי גם כן הוזזנו הצידה.

אם לא אמורים להכניס את זה, אני לא אתייחס לזה. אם יהיה, נקרא לכם ותבואו ותתייחסו.

אם אפשר להתייחס להערתו של עמית. היה לנו חשוב לשים את הדברים על השולחן. הסיבה שעמית העלה את הערתו הייתה להבהיר שהצעת החוק בנוסחה עד עכשיו היא רק לכיוון אחד.

דיברנו על זה.

זה היה חד-כיווני, וכעת אתם הצעתם להוסיף לנוהל גם את הכיוון השני. אני רוצה להביא לידיעתכם שהצד השני עד עכשיו לא דובר והוא מעורר עוד שיקולים כמו למשל הנושא של הפרטיות.

מה אתם רוצים שיפנו ולא יתנו תשובה? אני רוצה להבין.

אני רוצה להכניס אתכם לעולם שלנו.

תרגישי חופשי לדבר, מותר לך. אנחנו לא הולכים לבלוע אתכם.

תודה.

הבנו שהחוק מחייב לתת תשובה תוך 14 יום, יש חוק.

בדיוק בגלל זה היה לנו חשוב בגלל שמהדברים שלכם משתמע שאתם תופסים את הצעת החוק ככזו שחלה דו כיווני, ואנחנו רואים אותה ככזו שמטילה חובה חד-כיוונית, ולכן אני רוצה להתייחס עכשיו גם לצד השני, ברשותכם.

אני רוצה לקחת צעד אחורה. אנחנו בעבודה הממשלתית שלנו מטפלים בשני הכיוונים האלה. הייתה החלטת ממשלה שעסקה בחלופה לפאקסים, ואנחנו דנים בדברים האלה גם לגבי שירותים ומוצרים ספציפיים וגם באופן רוחבי. רשות התקשוב מפתחת מוצרים שונים בשביל לאפשר את זה בצורה בטוחה. יש כל מיני שיקולים שמתעוררים וקשיים רבים יותר כשאדם פונה לרשות. הוא בוחר לפנות לרשות, והוא בוחר את האמצעי, ואם הוא בוחר למשל לפנות דרך ג'ימל, אז הוא יודע, או צריך לדעת שהמידע שהוא מעביר לרשות בפנייה שלו בין אם היא שאלה כללית, ובין אם יש בו מידע פרטי, הוא בוחר בזה ויש יסוד הסכמה. הנוהל שמתייחס לאופן הפנייה, כמובן משקלל גם את הנושא של יסוד ההסכמה שלו בעצם היוזמה של האזרח אל מול הרשות.

לעומת זאת, כשאנחנו הולכים לצד השני ומדברים על איך הרשות משיבה לאזרח, יכול להיות שמערכת השיקולים תהיה שונה. אנחנו כמובן רוצים להקל על האזרחים ככל היותר, ויש הרבה מאוד החלטות ממשלה שיבהירו שזאת עמדת הממשלה ואנחנו פועלים ככה גם בייעוץ המשפטי.

זה נכון שהחוק לא מתייחס למה אתם משיבים. התשובה זה עניין שלכם – מה להשיב ואיך להשיב, מה נכתוב איך תשיבו?

נכון, וזה מה שאנחנו רצינו להבהיר מפני שלא תמיד ערוץ הפנייה מהאזרח לרשות זהה למענה.

זה לא לחינם לא כתוב מה אתם משיבים. אתם צריכים להשיב, תוכן התשובה לא יכול להיות כתוב בחוק.

אופן התשובה לא תוכן התשובה. אופן - איך זה מגיע, איך נשלח. תוכן - זה מה שכתוב בתוך המכתב.

התוכן ברור שלא, האופן גם ברור שלא, אבל אתם צריכים להשיב באינטרנט.

גם אם אנחנו מקלים באופן הפנייה, התשובה היא לא תמיד יכולה להיות בהתאמה.

התשובה תהיה לפי ההחלטה שלהם, אין לי בעיה.

רק רציתי להבהיר את זה שיהיה ברור.

רק בגלל לחץ של זיהוי, לא מעבר לזה.

סייבר, פרטיות, אבטחת מידע.

אם אני שולח הודעה על מידע מאוד רגיש לתיבת הדוא"ל הפרטית של אזרח, היא יכולה להיפרץ והמידע יכול להיגנב. השיקול הוא גם זיהוי, אבל לא רק זיהוי.

אם אתם יודעים לזהות את השולח, אז דווקא השליחה בצורה מקוונת יכולה להיות הרבה יותר מאובטחת.

נכון. אבל לכך מתווסף שיקול נוסף שהוא - - -

- - -

הבנתי. הם בתשובה יכולים להשיב איך שהם רוצים, זה לא מעניין. זו החלטה שלכם, תעשו מה שאתם חושבים.

אנחנו באמת עובדים על זה.

אבל מחויבים בתאריכים וזמנים.

לא בהכרח.

לא צריכים להשיב איך שהוא פנה. אם הוא פנה במכתב, אתם צריכים במכתב. אם הוא פנה באינטרנט, באינטרנט, זהו, תשיבו איך שאתם רוצים.

אני מלובי 99, אנחנו מקדמים יחד עם דוד את הצעת החוק.

שאלה ספציפית רק להבין, זה הכול. יכול להיות מצב שבו עכשיו אנחנו פונים במייל ותבקשי להשיב בפקס, או זה יכול להיות גם מצב כזה – יש לך פקס, אנחנו נענה לך בפקס, זה קורה לי כל הזמן עם טיפת חלב. אז נחזיר לך בפקס, אין לי פקס, מה עושים?

יש מגוון דרכים, ואנחנו מפתחים מערכות כדי שיהיה אפשר להשיב לכל אזרח ותושב באופן מקוון כיום. יכול להיות שהיום יהיה צורך להשיב באמצעים שהם לא האמצעים שבהם את פנית. את תוכלי לפנות באופן מקוון, ישיבו לך באמצעים פיזיים.

התשובה תהיה בכתב, הרי את פונה בצורה מקוונת דרך האינטרנט ודרך המייל, אבל התשובה הזאת תבוא דרך המייל – אבל התשובה הזאת תבוא שוב - - - אנחנו חושבים שהמאובטח יותר שמגיע ואני רוצה לדעת בבירור רק אם אני שולח לתיבת המכתבים שלו.

אני ממונה על הגנת המידע בשירותי בריאות כללית.

דיברת על החרגה של מידע רפואי, בהקראה אני לא שמעתי התייחסות.

למה אתם חושבים שצריכים להחריג אותו?

יש פה שתי בעיות.

החוק בהתחלה דיבר על נושא של פנייה במייל, וכבר דיברו על כל העניין הזה שלא ניתן לזהות בעצם את המטופל או את הלקוח כשהוא פונה במייל, ובטח שאי אפשר להחזיר לו במייל מידע רפואי כשלא מזהים אותו.

את זה הם פותרים.

יש הצעה של מציע החוק, של חבר הכנסת ביטן, להפריד בין המידע הרפואי לבין האינפורמציה המנהלית.

אז אני מסכים. אם לא, אפשר כמובן לפנות באמצעות פורטל, כמו שאמרו אחרי הזדהות.

אמרו שיפתרו את הבעיה של ההזדהות.

צריך לקחת בחשבון שיש גם דברים שאי אפשר לענות עליהם, יש למשל, תשובות ובדיקות מעבדה מסוימות שהרופא לא יכול לענות במייל, אלא רק פנים אל פנים.

ישראל, אני רוצה שזה יהיה גם נכון לגבי קופות החולים האחרות. אני מבין שזה מאוד מטריד אתכם, ואני מבין את ההגנה שלכם על מידע רפואי, ובאמת זה דבר שכרוך במתן שירותים להרבה אנשים. אני חושב שההגדרה של מציע החוק, של חבר הכנסת דוד ביטן, היא הגדרה נכונה, רק צריך לעבד אותה טוב. אייל, רעות, עמית, להפריד – צריך לעשות הפרדה בין מידע רפואי לבין תקשורת מנהלי שזה לא קשור – שילמתי, לא שילמתי, על מה גביתם, למה לא נתנו לי את ההנחה של קשיש?

אבל ההפרדה תיעשה בחוק?

כן, החוק יחייב דווקא מנהלי.

אף אחד לא מתכוון שמידע רפואי יהיה נגיש, תנסחו את זה אתו.

תנסחו את זה בצורה כזו שתיעשה הפרדה. רק שיידעו איך להפריד את זה ואיפה אצלכם עובר הקו בין המידע הרפואי לבין המידע המנהלי. תשלומים, למה אין את התרופות האלה בבית מרקחת? שואלים שאלה כללית, למה יש מחסור? מה קורה עם זה? למה זה תחליף? או עוד דברים כאלה, מה הצפי בהשתתפות שלכם, וכן שאלות כלליות. גם אם אתם רוצים את הזיהוי, אין לי בעיה בזיהוי של האדם שלכם בצורה שוטפת וסבירה שתעשו את זה. לגבי מידע רפואי - מציע החוק אמר נעשה קו בין הדברים האלה.

לגבי הנושאים הפרטניים אני מבינה שאת זה אנחנו כמובן יכולים להכניס לנוהל, אבל לגבי ההפרדה היותר רחבה זה יהיה בחוק.

כן. יהיה ניסוח שיפריד בין המידע הרפואי.

ברגע שיפתרו את הבעיה של הזיהוי, גם מידע רפואי אתם יכולים לתת, גם יותר טוב לכם, לא יהיה בחוק. אבל אם הם פותרים את הבעיה של הזיהוי מבחינה טכנית, אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא מומחה לזה, אז יכול להיות שכדאי לכם גם לתת מידע רפואי, זה פחות בלגן מבחינתכם. זה לא יהיה כתוב.

משרד הבריאות לשעבר, אני מקווה גם לעתיד, הודיע שעל כל נושא של רשומה רפואית, המידע הרפואי הספציפי, ברגע שתדעו לעבד אותו עם אמצעי זיהוי אתם הולכים, אתם הולכים על זה. דהיינו, אדם מקבל רשומה רפואית אישית רחבה מאוד, ולכן אתם הולכים בחלק הזה.

כן, אבל אנחנו רק רוצים לוודא שנושא החיסיון הרפואי בנושאים שהם קצת יותר רגישים, למשל, בריאות הנפש ונושאים כאלה, זה לא יהיה ביחד.

תכתוב גם שבכל מקרה המידע לא צריך לפגוע בחיסיון הרפואי של אותו אדם, תכתוב במפורש.

מה שאני מציע, זה בעצם לעניין פנייה או תשובה שאינן כוללות מידע רפואי או מידע רפואי שנדרש בו חיסיון רפואי אנחנו - - -

חיסיון מכל סוג, למה רק חיסיון רפואי? אני בא מרשות המסים, אני יכול לתת לך הודעת שומה במייל, זה הגיוני?

הבנתי. לא הודעות רשמיות.

אני היום מתכוון להצעת חוק ספציפית לרשות המסים עם אזור אישי וזיהוי אישי, לדוגמה, כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי להתמודד עם מה שאמרת, כי זה באמת לא נכון, לשלוח הודעת - - -

ולכן אני חושב שחשוב שבהצעה הזאת - - -

לגבי הודעה פורמלית אתה מדבר. אם הוא דורש מידע מסוים על רשות המסים או למה זה ככה – אז אין בעיה עם זה.

זה משהו אחר. יש לזה מענה 136 אלף פניות בשנה.

אם אתם חושבים שאתם צריכים להחריג את עצמכם ממידע מסוים, תשבו עם היועץ המשפטי, אין בעיה.

אנחנו מבקשים להוסיף לתוספת את הרשות הארצית לכבאות ולהצלה, בדומה למשטרה ולשב"ס שזה יהיה לעניין יחידות שנותנות שירות לציבור.

הפירוש הוא גם פניות ציבור, גם אם זה לא מובנה.

נכון, זה גוף שמאופיין בפעילות מבצעית, בדומה ליתר הגופים המבצעיים.

בסדר, אנחנו רואים את זה כמקשה אחת.

אני ממשטרת ישראל, דיגיטל וניו-מדיה של המשטרה. אני רוצה לומר כמה דברים בהתייחסות לא כאיש משטרה, אלא כצרכן במדינה. אני חושב שהגיע הזמן במסגרת הוועדה הזאת להוציא את הפקס לפנסיה קומפלט. אני חושב שגם הזכירו קודם את התוכן שהבן-אדם מקבל ברגע שהוא שולח ויקבל מענה, אז יכול להיות שהרבה מהתוכן נכתבו, בעיקר גופים ממשלתיים יכתבו, מצוין, תתקשר אלינו, או תשלח פקס. לדעתי, גם צריכים להיות מחוברים גם לתוכן שיגיע לשם. אני פותח סוגריים ואומר, שאנחנו מנהלים היום למעלה מ-15 פלטפורמות חברתיות שאנחנו מנהלים דו-שיח עם הציבור, בכל פלטפורמה שהיא – יו-טיוב, טוייטר, אינסטגרם בערבית ממש. אני מנחה את האנשים שלי שלא ישלחו לתחנות את האנשים, אלא שיפתרו את הבעיה מידית ברשת. זאת אומרת, שאם אני נכנס פה גם למונחים של SLA, לא כמו שכבודו אמר 40 יום, צריכים להוריד למטה כמה שיותר שהאזרח פשוט ישלח מייל ויקבל תשובה כמה שיותר מהר.

אני רק אציין שהמשטרה עשתה איזה שינוי בתקופה האחרונה, אבל זה יותר בנושא של המוקדים.

פתיחת תיקים, אישורים כאלה ואחרים.

המיילים שלנו – הזכירו פה גם את הצעת החוק שהייתה לפני חצי שנה בערך. היום לכל מפקד תחנה יש כתובת מייל שאפשר לפנות אליו. יש לנו יחידת תלונות הציבור עם כתובת מייל. יש לנו את הניו מדיה שלנו - מי ששולח הודעה אפילו עכשיו תוך שנייה הוא מקבל כבר תשובה, שנייה לא, 10 שניות כן. אבל אנחנו מאוד מתקדמים, ותשימו גם את העניין שהולך להיות מוקד 100 דיגיטלי תוך איקס זמן. זה מוביל אותי לדבר הנוסף שאני רוצה לומר, זה אולי יישמע קצת מוזר, אבל המיילים גם הולכים להיעלם עוד מעט. מה שקרה לאס.אם.אס, הולך לקרות למייל. יש היום פלטפורמות חדשות, רשתות חברתיות, צ'ט בוטים, אני חושב שגם צריכים לחשוב לא על שנה קדימה, אלא על כמה שנים קדימה - חמש ועשר.

דיגיטליים כולל הכול.

מצוין, כי דיברנו כעת רק על מייל. מה שאני מנסה להגיד שצריכים להבין שיש פה גם תרבות אינטרנטית בארץ, ואנשים היום לא נמצאים הרבה במייל, היום אפשר להעביר דרך הוואטס-אפ, כולל מסמכים, ואנחנו רואים את ההתנהלות שלנו היום. נכון שלוואטס-אפ קשה להתחבר היום, אבל מאמין שבעוד מספר חודשים יהיה אפשר. צריך לקחת את זה לאזורים יותר קדימה לדעתי. דרך אגב, אפשר להתייחס למשטרת ישראל דרך הוואטס-אפ. יש לנו מספר טלפון אפשר להתכתב אתנו מתי שאתם רוצים וכמה שאתם רוצים להתייחס למשטרה דרך הוואטס-אפ.

מקבלים חברי כנסת?

בעוד שבוע עורכים יום הצדעה למשטרה.

אני מקופת חולים מאוחדת. חשוב לי להגיד דבר אחד בניגוד לשאר הגופים שנמצאים בתחולת החוק. קופות החולים הם הגופים שפועלים בשוק תחרותי.

אמרתי קופות החולים עצמן רוצים לנהל את עצמן ולהוביל. מקובל עליך הניסוח עכשיו?

כן, אני חושב שלהחריג מידע רפואי זה בסדר אבל זה לא מספיק. אני חושב שראוי להחריג את קופות החולים בכלל מהעניין הזה. הקופות כבר היום מעמידות המון אמצעי קשר. אפשר לפנות בצ'ט.

מה אכפת לך?

כל הציבור נמצא בקופות חולים, שדווקא בזה לא יוכלו לפנות ולברר?

כתוב במקורות אצלנו – "גדול המצווה ועושה, מי שאינו מצווה ועושה". מי שמצווה ועושה, השכר שלו יותר גדול. הלכנו לקראתכם מאוד יפה שהחרגנו, שמנו חומה, ולא נכנסנו לחלק ממידע רפואי ומידע כזה, באמת דבר שיכול להקל על הציבור. אתם תחרותיים, ואתם גופים מתקדמים בעניין הזה גם כן, יש לכם הרבה מה לשפר, התשובה שלילית ניתנת בין אם באופן דיגיטלי, בין באופן ישיר, אז ככה שאתם דוחים אנשים, ולקבל היום תור לרופא מקצועי צריך לחכות כמה חודשים, ולטיפול כזה – אולטרסאונד, ופיענוח MRI לוקח חודש, אז יש מה לשפר בעוד דברים בעניין הזה.

זה לא קשור לחוק.

האמת שהדבר היחיד, אם אתה תסתכל שיש קשר ישיר לכל תושבי המדינה, זה לקופות החולים. כל השאר, אז יש קבוצות שפונות לעירייה, אז רק לכם, אז דווקא אתכם נחריג? אין הגיון.

ויש קשר, גם נותנים את השרות וגם הרבה קשר.

יש המון ערוצי קשר.

אתם ממש קשורים לכל תושבי המדינה קומפלט.

לרוב האזרחים קופת חולים הקשר הוא הרבה יותר חזק, ודווקא שם צריך להקל עליהם. אני מבין שאתם עושים הרבה בעניין הזה.

אנחנו בסופו של דבר מייצגים את הציבור הרחב שמאוד צמא לרפורמה הזאת ולשינוי הזה, ואנחנו רוצים לחזק את ידיו של דוד ביטן, וגם את ידיך שחתומים על החוק. מה שכן היינו מאוד שמחים אם הקצב קצת יעלה. הדיון האחרון היה ביולי, בעצם עברה כמעט שנה מאז שההצעה עברה בטרומית. אנחנו כן חושבים שעם כל הקשיים המדוברים, אפשר להגיע להסכמות ולקדם את החוק בצורה קצת יותר מהירה, כי בסופו של דבר, הצורך בו הוא גדול מאוד, הרעב אליו הוא גדול. עצם זה שאנחנו באמת מדברים על זה שאי אפשר לגשת לחלקים גדולים בממשלה, ברשויות – תודה.

את צודקת.

תשימי לב, שההבדל בין ראשונה לשנייה ושלישית מאוד קצר.

אנחנו צריכים להאיץ את התהליך.

אני מביטוח לאומי.

שמעתי פה את הדיון, אני רק רוצה ליידע ולעדכן, שאנחנו כבר היום מעל שנתיים מאפשרים כלי דיגיטלי לשליחת מסמכים לערוצי פנייה למוסד לביטוח לאומי באמצעות מאובטחים. זאת אומרת, גולש נכנס לאתר שלנו, ממלא טופס שולח, הוא מחליט אם הוא רוצה רק שאלה כללית, אם הוא רוצה בירור אישי, או רוצה לפנות לפקיד בסניף. אנחנו, מבחינת אמצעי הזיהוי גם לנו יש שיטות מענה שונות ומגוונות בגלל כל האילוצים שאנחנו באמת לא יודעים מי פונה אלינו. אז יש לנו נוהל שבא ואומר, קיבלתי פנייה אישית, או שאני מתקשרת לבן-אדם בטלפון, מזהה אותו, נותנת לו תשובה, או שאני שולחת לו תשובה ב-אס.אם.אס, או בדואר ישראל - כל טיפול של פנייה כזאת מקבל סטטוס.

המענה שלכם הוא כמו הפנייה, תמיד באותו דרך?

לא. אדם פונה אלינו בדואר דרך האינטרנט בטופס מאובטח ומוצפן דרך האתר. הפקיד שלנו יכול להתקשר לבן-אדם, יש אצלנו גם איזושהי מגמה שנקרא שזה כן לטלפון, יותר מעודדים פקידים למבוטחים בטלפון, ולתת להם את התשובה בטלפון. כמובן, רוצים אמצעי זיהוי, קוד סודי, תעודת זהות, כתובת, תאריכי לידה וכל סוגי מידע לאמת, ואז נותנים, אבל לא רק, גם סוגרים פניות ב-אס.אם.אסים, סוגרים פניות במכתבים, במעטפה. בפקסים אנחנו לא שולחים תשובות, אבל כל הערוצים האחרים בהחלט קיימים. אני יכולה להגיד דיי בגאווה משום כשאני מסתכלת על הנתונים, הגידול בכמות הפניות של הציבור דרך האתר היה גידול של 25% בין 2016, ל-2017, זאת אומרת, שהציבור גם לומד, גם צריך לרכוש את האמון בגוף הזה, ולא תמיד אפשר לסמוך על גופים כמו שלנו. אני מאוד שמחה לשבת פה ולהיות מעורבת.

אנחנו שמחים שגופים כמו הביטוח הלאומי, ושהמחוקק ראה, או המציע ראה לנגד עיניו, דווקא ראינו את הביטוח הלאומי - - - אני שמח לשמוע שזה אחרת. אתם נותנים את הקוד האישי באמצעות אס.אם.אס, כמו שבנקים עושים. בנקים מצאו אלטרנטיבה לאלה שאין להם אס.אם.אס.

חבר הכנסת ביטן, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד שהוקם מכוח חוק. הוא נכנס בפנים. אני בביטוח הלאומי כארבע שנים במחלקה המשפטית. חבר הכנסת ביטן, אנחנו בפנים, אנחנו משני פנים אנחנו בפנים – גם תאגיד מבוקר וגם תאגיד שהוקם מכוח חוק, אנחנו בפנים חזק.

צריכים לכתוב בחוק שהתשובה שאתם תתנו תהיה במיעוט שאתם עושים את העיקולים, אתם מספר אחד בארץ. תוך שעה אתם מעקלים, אז גם תשובה שתהיה מהירה.

יש אנשים, אוכלוסייה גדולה שאין להם את המענה ה-אס.אם.אסים.

אני אולי אכוון. אנחנו כבר שוחחנו בנושא זה. אני מניח שאדוני מכוון לכך שיש מגזרים שהם לא מקבלים את ה-אס.אם.אסים, אנחנו שוחחנו על זה גם בעבר. כרגע צריך למצוא לזה פתרונות של אבטחה וזיהוי, אנחנו נשתדל לתת לזה מענה.

הבנקים מצאו.

כמובן, הוא יכול לקבל את קוד הזיהוי כאשר הוא מגיע לסניף. מי שכמובן לא רוצה להגיע לסניף, זה מובן. אנחנו נשתדל למצוא את הפתרונות הטכנולוגיים והאבטחתיים לתת מענה גם למגזרים האלה.

אני רוצה להשלים את הדברים שיוסף אמר בעניין הזה שהתחלנו עם כל השרות האישי שבן אדם יכול להיכנס ולעקוב אחר התיק האישי שלו למעשה. הוא יכול לעקוב אחרי עבודה של פקיד. הגשתי את התביעה, תוך כמה זמן מטפלים לי בתביעה בצבע אדום, ירוק, כל הדברים האלה שקופים וחשופים. המבוטחים היו חייבים להגיע לסניף כדי להזדהות בפני פקיד. לא יכולתי להוציא עבור בעלי אפילו, הייתי חייבת להזדהות אחד מול אחד. אנחנו בתהליכים כל הזמן להנגיש את זה יותר, לעשות את זה זמין יותר. הנתונים שיש על כל אחד מאתנו במאגרים של ביטוח לאומי - - -

אני פחות שומע מאנשים – איפה היית לפני הצהריים, הייתי בביטוח לאומי, היום כבר פחות שומעים את זה, וזה נכון. אני שמח לתת מחמאות לביטוח לאומי. היה איזה ביקורת על ביטוח לאומי בנושא המחשוב, זה ככה נשמע. אני באמת שמח, יש ודאי שיפורים ניכרים בביטוח לאומי. בעצם לכם זה יקל הדבר הזה, אתם לא תעשו את הבעיות למשרד המשפטים. תודה. מתי יהיה לכם תשובה בקשר לאס.אם.אסים, עד הישיבה הבאה?

אני לא יכול להתחייב בזמן. אני עוד לא אחראי על תכניות העבודה בביטוח הלאומי. יש מנכ"ל חדש בשעה טובה. תחזרו אליי.

אני מהמרכז לשלטון המקומי.

לא בכדי שהיועץ המשפטי הקריא את הנוסח החדש והוא השמיט את הרשויות המקומיות, וזאת מכיוון שנכון להיום אנחנו כבר כפופים לחוק. בפקודת העיריות סעיף 248(ג) כל ההוראות והסייגים שהיועץ המשפטי קרא בתחילת הדיון חלות כבר עלינו, אנחנו לא צריכים חוק נוסף. יש חוק סעיף 248(ג) לפקודת העיריות שמחייב אותנו לתת כתובת, שמחייב אותנו לתת שרות באמצעות הדואר האלקטרוני, לקבל שרות, למסור מסמכים וכן הלאה.

יש חוק קיים, אנחנו כבר כפופים לחוק מעל לשנה. לכן, בצדק הוא עשה, השמיט את השם שלנו מהצעת החוק הנוכחית כי אי אפשר להחיל עלינו שני חוקים אם חלילה תהיה סתירה. בכל הסייגים וההוראות שהוא מנה בתחילת הדיון לגבי הנוהל כבר כתובים בחוק שחל עלינו. אנחנו כבר כפופים לחוק מכל הגופים שיושבים פה, לרבות המשטרה, לרבות כולם, אנחנו כבר חל עלינו חוק, ואנחנו פועלים על פי חוק.

החוק חל לגבי דואר אלקטרוני.

אתה יכול לראות את סעיף 248(ג), החוק חל מכל הכיוונים, לרבות דואר אלקטרוני והכול.

אומר מהשלטון המקומי יוסי אוחנה, אומר שיש חוק שנכנס לתוקף לפני שנה בערך - - -

אז מה מפריע לך?

אני אסביר לאדוני מה זה מפריע לי. אני לא יכול ששני חוקים יחולו עליי בו זמנית.

מה ההבדל בין החוק ההוא לחוק הזה?

יפה, סעיף 248(ג) לפקודת העיריות, מחיל עליי כבר את ההוראות שהיועץ המשפטי קרא בתחילת הדיון, מחיל עליי, אני חייב דואר אלקטרוני, אני חייב לתת מענה, צריך לקבל מסמכים - חל עליי, פשוט חל עליי.

מבחינה משפטית, יש חוק חל – אתה יכול לחייב בצורה מפורשת.

זה מה שאמר קודם חבר הכנסת ביטן, זה אובר רולינג, שני חוקים באותו נושא שחלים עליי? רבותיי, כשהוא הזכיר את התאגידים העירוניים, אני מילאתי את פי מים, אני מסכים, אני לא אמרתי מלה על זה, זה בסדר. לעניין הרשויות המקומיות, הוא השמיט את השם שלנו מהצעת החוק שהוא הקריא, והיושב-ראש אמר רשויות מקומיות – מה, שני חוקים יחולו עליי בו זמנית?

לא, ההסדר הזה צריך להיות שיעורי כמו בחופש המידע.

יש מושג שאין אישור חל על אישור.

לא צריכים פעמיים.

ממה נפשך? שאתם רוצים להיות בטוחים ושני החוקים חלים עליי. לימים באחד החוקים עושים שינוי, איזה מהם יחול עליי.

זה שונה. אתם בעיריות מכניסים את הנושא של האגף לפניות הציבור, ושם כולם פונים. כאן אנחנו מדברים שבכל מקום יהיה מישהו שייתן מענה. זה לא מדויק. קראתי עכשיו – "העירייה תפרסם דרכי פנייה או קבלת שירות מהעירייה". אנחנו לא רוצים את הנושא של שמונה איש שהם אחראים על פניות הציבור. אנחנו רוצים שהפנייה תהיה ספציפית למקום שרוצים, ולכן יש הבדל בין החוקים, אני מאוד מצטער.

אני רוצה להפיס את דעתך, סעיף 248(ג)(א) לפקודת העיריות. חוק שחל – "עירייה תאפשר לכל פונה אליה בכתב לשלוח את פנייתו או כל טופס לקבלת שירות מהשירותים שהיא מספקת באמצעות דואר אלקטרוני".

אני קראתי. הדרך שאתם עושים את זה שיש בכל עירייה כתובת לפניות הציבור שהיא אחת בכל העיר, ואתם פונים רק אליה, זה לא החוק שלנו, אני מאוד מצטער, ולכן יש הבדל, זה לא אותו דבר.

אבל זה בדיוק מה שאדוני אמר לגבי הכנסת, שאתה רוצה - - -

לא מחריגים את הכנסת.

יש הבדל גדול בין החוק הזה לחוק שלכם.

זה גם חל על הכנסת החוק שלנו. השאלה היא האם השר מוסמך או יושב-ראש הכנסת מוסמך.

יש הבדל גדול בין החוק הזה לחוק הזה. הרי גם למס הכנסה יש מחלקה לפניות הציבור, גם למשרד הבריאות, גם למשרד התקשורת, גם למשרד החינוך, לפי זה לא צריך את החוק, יש חמישה איש שעונים, זה בדיוק מה שרוצים לבטל, אז אתה מחזיר אותנו לזה בעיריות.

החוק הקיים לא מגוף לפנייה לציבור, אומר כל עובד, אתה רוצה לפנות למחלקת המים, למחלקת החינוך - - -

יש שתי פניות ברשויות. יש נושא של אגף לפניות הציבור, ויש את הנושא של המוקד העירוני.

אומרים לבן-אדם תפנה למוקד העירוני, הוא פונה למוקד העירוני, משאיר הודעה, ואז אתם פונים לאגף ומבקשים לטפל, זה משהו אחר. זה דרך שהעירייה עובדת, כי ככה היא מטפלת בעניינים, במיוחד בכל מה שקשור לטכני, לזבל, לדברים מהסוג הזה.

אני אומר, שני חוקים יחולו עליי בו זמנית שני חוקים זהים בו זמנית.

מוקד עירוני זה נוהל פנימי.

אנחנו נעשה משהו אחר, בחוק הזה נבטל סעיף - - -

לא יחולו עליך שני הוראות, אין מה לדאוג. יש הבדל בין החוקים.

אני רוצה להמשיך בקו של חברי. אנחנו מקדמים חקיקה ספציפית בנושא של מסירת - - -

אבל אין חוק עדיין.

אני אסביר הכול. אנחנו מקדמים ספציפית בנושא של אזור אישי והזדהות אישית כדי להעביר הודעות לנישומים מצד אחד. מצד שני, אנחנו גם מנהלים מערכת מאוד מתקדמת של קבלת מכתבים מקוונים מהאזרחים, אנחנו מדברים פה על 136 אלף פניות בשנה האחרונה, כשגם פה אנחנו מפתחים זיהוי אישי. כל מה שאני מבקש, שהסעיף הזה בדומה לחוק חופש המידע, סעיף 20 לחוק חופש המידע שהוא קובע שההסדר הזה הוא שיעורי, ואם יש הסדר ספציפי למסירת מידע, אז הוא גובר, מבחינת דין ספציפי גובר הדין כללי. אני מבקש שזה גם מה שיהיה כאן.

אבל אין חוק עדיין. אמרת שאתם מקדמים חקיקה. כשיהיה חוק, אז מי שיחוקק את החוק ההוא, הצטרך להתייחס לעניין הזה. אי אפשר על משהו עתידי שלא קיים. אין דבר כזה.

אדוני, בדרך כלל כאשר מדובר בהסדר כללי לכל משרדי הממשלה, הדעת נותנת שזה יהיה הסדר שיעורי. שזה יהיה הרשת הגנה המינימלית. אבל אם באה הרשות ומגדילה ראש ורוצה לתת מענה יותר טוב, אז למה לא לתת לה?

אז כל משרדי הממשלה יגידו רוצים - - -

אבל שמעת גם את הביטוח הלאומי.

הם בפנים אבל.

בסדר, אני חוזר ומבקש. אני חושב שההסדר הזה צריך להיות שיעורי ולא ספציפי, לא להכריח אותנו להיכנס - - -

אתה מתחיל מה שקרה בהתחלה, זה בדיוק היה הדיון ההתחלתי, אנחנו עברנו את השלב הזה. גם לגביך אין חוק. כשיהיה חוק, אם המטלות שאתם הטלתם בחוק יותר גדולות מאלה, ודאי שהחוק שאתם תגישו יחריג אתכם מהחוק הזה, אין בעיה, ברור, על זה אין ויכוח, אבל אין אפילו חוק.

הרשות המקומית גם רוצים אולי שזה ההסדר הכללי, נתאים את זה לכל משרד.

בשביל זה יש את הנוהל, הנוהל הוא רחב, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. יש נוהל פנימי, רשות המסים תעשה נוהל פנימי דרך משרד האוצר ונגמר הסיפור.

חבר הכנסת ביטן, בדיוק לפי הנוהל גם סעיף 248(ג) קובע שהשר, שר הפנים יכול להחליט שנושאים מסוימים בנושא - - -

שר הפנים עשה משהו?

לא. לכן אני נותן שרות באמצעות - - -

חבר'ה אתם סתם מתעקשים פה. החוק הזה יותר רחב מהחוק השני, לא תשכנע אותי. לגבי רשות המסים, אם היא תרחיב את החוק שלה שיהיה יותר רחב מזה, אז ודאי שהחוק שלה יחול במקום זה, אין ויכוח על זה, אבל אין חוק עדיין.

אני מקרן אברהם. אנחנו עוקבים בשנים האחרונות אחרי הנגשה של אתרים ממשלתיים ושירותים דיגיטליים אחרים של הממשלה לדוברי השפה הערבית. סך הכול, צריך להגיד שבאמת יש שיפור, ועוד אתרים מנגישים את המידע לשפה הערבית. אני רוצה לבקש, אם מייצרים איזשהו שרות חדש לאזרחים, צריך לשים דגש על מתן מענה בשפה הערבית. מלבד שזה נכון וצודק, ובוודאי הכרחי, יש הרבה מחקרים שמראים שהשפה מהווה חסם מאוד משמעותי עבור הציבור בכלל לגשת לרשויות שיהיה איזשהו מענה בשפה הערבית. שיהיה דגש לתת מענה בשפה הערבית.

זה לא קשור לחוק שלנו. אנחנו מדברים על אפשרות לפנות ושישיבו. לא מדברים על שפות, זה גם עניין תקציבי.

אני אומרת צריך לדבר שפות. בשפה הערבית יש עניין ייחודי שזה לא דומה.

נבדוק את המשמעויות האלה.

יש הגיון במה שאת אומרת, אבל זה גם עלויות תקציביות, וצריך להחזיר לוועדת שרים. זה יעכב את החוק.

אבל יש לזה חשיבות, אי אפשר להתעלם מזה.

אבל זה לא החוק שצריך להכניס לעניין. אופן השירות כתבנו שיינתן גם בנוהל. משרד האוצר צריך להתייחס לעלות תקציבית.

יש החלטת ממשלה - - -

יש לזה עלויות בוועדת שרים, מספר הצעות חוק שהיו בעניין הזה דחתה אותם לגמרי - מה זה קשור לחוק הזה? אז בוא ניקח כל החלטות הממשלה הקיימות בעשרים השנה האחרונות - - -

זה לא דבר שצריך לתקן במסגרת החוק הזה.

זו מדיניות שכן מקדמת הנגשה לדוברי שפה ערבית.

אני גמלאי של משרד מבקר המדינה. אני מבקש לחזור ברשותכם להערות של נציגי משרד המשפטים שנתפסו, לפי דעתי, בטעות כהערות שוליות. יש לזה משמעות, אמנם אלה הערות טכניות, אבל יש לזה השלכה מהותית. מה שנאמר כאן, שלא כל מוסד ערוך לזהות את הפונים אליו, זה אומר שזה עלול לסכל את כוונת המחוקק. לכן, אני חושב שכדאי לעגן את זה בחקיקה, לתת לוח זמנים עד מתי כל מוסד יהיה ערוך לזהות את הפונים אליו. למשל, יש גופים שמתמחים בזה - בנקים, קופת חולים, הם שואלים אותי שאלות מאוד מתוחכמות שאני בעצמי לא זוכר את התשובות עליהן, ויש גופים שלא. גוף שלא ערוך לזהות את זה, הוא לא יוכל לתת את התשובה, לכן כדאי לעגן את זה.

מה אתה מציע?

לעגן את זה בלוח זמנים.

זה פרויקט שהוא לא קשור עכשיו ליישום החוק.

הכנסנו את זה לנוהל. הנוהל גם הצטרך להתייחס לנושא הזיהוי.

שיהיה לוח זמנים מוסכם, אחרת זה לא ייעשה.

הם אומרים בעצמם שהם עובדים על זה, לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

זה לא טוב שלא יודעים.

התחילה כרגע היא שנה מיום הפרסום.

בנוהל הכנסנו, שהם הצטרכו להתייחס בנוהל לאמצעי הזיהוי.

יש גם בדברי ההסבר, שהפנייה יכולה להיות באמצעות דואר אלקטרוני או טלפון, וצריך לתת דואר אלקטרוני או טלפון.

בינתיים עלו בעיות אחרות.

אני מציע דואר אלקטרוני וטלפון. זאת אומרת, שני האמצעים יחד.

הממצאים הם מאוד פתוחים פה. ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי הורחבה, היא לא רק דואר אלקטרוני, בעצם חוזה פני עתיד, ככל שיהיה אמצעי קשר דיגיטלי אחר ונוסף.

אתם יכולים לתת תאריך לגבי הזיהוי?

יש לנו כבר היום מערכת זיהוי - - -

אני מודה לכל המשתתפים. התקדמנו. תם ולא נשלם. אנחנו נשתדל שבחודש הקרוב אנחנו נעשה עוד ישיבה.

מה שהוא מציע שלגבי הזיהוי ניתן שני מועדים לתחולת החוק.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.