ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 189

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 12:30

ילדי ישראל בעידן טכנולוגי מתקדם על רקע יוזמות החקיקה בצרפת: הגבלת גיל ההרשמה לרשתות החברתיות ואיסור הכנסת טלפונים ניידים לבתי הספר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

עופר רימון - מנהל מינהל תקשוב טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

יפעת סימינובסקי - מרכזת נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך

בתיה לוי - מדריכה ארצית מרכזת ביחידת אקלים חינוכי, שפ"י, משרד החינוך

סמי שמואל קפלן - מנהל אגף תשתיות והצטיידות, משרד החינוך

אתי דבש - מדריכה בנושא קידום בריאות, משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ - משרד המשפטים

מיכל אברהם - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בוסנה מהרט דסה - עוזרת יועץ משפטי, נציגת מאו"ר, המשרד לביטחון הפנים

ויקי אלעמרי - ראש תחום מניעה והסברה נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאור זיסר-יוגב - מנהלת תכניות חינוכיות נוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף אסף לוי - רגולציה ופרויקטים, משרד המדע והטכנולוגיה

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

ג׳ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, פייסבוק

אדר גיציס - דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית

מקסים קנבסקי - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

ליאור סוכרין - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר שגית זילברברג יעקובוביץ - יו"ר עמותת אשנב - לאינטרנט בטוח

יונה פרסבורגר - מנכ"ל עמותת נתיבי רשת

ד"ר גד ליסק - ראש תחום בריאות התנהגותית, עמותת נתיבי רשת

פרופ' עמוס רולידר - מנתח התנהגות מוסמך, המכללה האקדמית כנרת

משה אשכנזי - נציג הורים, סגן יו"ר ועדת החינוך של מפלגת העבודה

זיו כהן - ועדת החינוך של מפלגת העבודה

נעמי לסרי - מתנדבת, מעורבות

ליאורה לייבוביץ' - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את עמותת אשנ''ב

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

ר.כ, חבר תרגומים

ילדי ישראל בעידן טכנולוגי מתקדם על רקע יוזמות החקיקה בצרפת: הגבלת גיל ההרשמה לרשתות החברתיות ואיסור הכנסת טלפונים ניידים לבתי הספר

צהריים טובים לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא ילדי ישראל בעידן טכנולוגי מתקדם על רקע יוזמות החקיקה בצרפת. אנחנו נעסוק בדיון בשני נדבכים – האחת זה הגבלת גיל ההרשמה לרשתות החברתיות והשני הוא איסור הכנסת טלפונים ניידים לבתי הספר.

למעשה יוזמות החקיקה בצרפת היוו עבורנו הזדמנות נוספת להעלות על סדר היום את הנושא של שימוש בניידים בקרב ילדים, גם בהיבט של הגלישה שלהם ברשתות החברתיות, החשיפה שלהם להרבה מאד תכנים, לא תמיד התכנים שאנחנו חושבים שראויים ומומלצים עבור ילדים, אבל גם להיכנס חזרה לסוגיה של טלפונים ניידים בבית הספר – כן או לא – ומהסיבות השונות. דיברנו על סיבות של קרינה, דיברנו על סיבות חברתיות, שזה מונע מהם את האינטראקציה בינם לבין החברים גם בשעות בית הספר.

אנחנו יכולים לשמוע טענות בעד ונגד. אני יכולה לומר את דעתי האישית. ככל שהעמקתי בנושא, ברור לי שמהטלפונים הניידים אנחנו לא יכולים לברוח. הם כאן. הם כאן והם יישארו כאן ועכשיו השאלה איך אנחנו מתמודדים איתם בצורה הטובה ביותר.

נוסיף לכך את העניין שהטלפון הנייד הפך גם להיות בתוך בית הספר לכלי למידה בהרבה מאד שיעורים, עבור הרבה מאד מחנכים, ואז נשאלת השאלה אם אנחנו נוציא אותם מבית הספר, האם יש לנו חלופה ראויה אחרת, שיכולה להיכנס פנימה ולאפשר בעצם את אותה פונקציה בצורות אחרות. גם על זה דיברנו ואנחנו יודעים שאין תשובה שהיא ברורה וחד משמעית. אנחנו לא יכולים לרשת את כל בית הספר במחשבים נייחים.

אנחנו מדברים היום על עידן של למידה דינאמית ושל תזוזה ומעבר ממקום למקום, אז מן הסתם מחשב נייד לא יוכל לאפשר לנו את הסוגיה הזו. וככל שאנחנו מתקדמים בחשיבה עולות יותר שאלות ולכן בעצם זימנתי את הדיון המקצועי הזה.

יושבים כאן אנשי מקצוע כדי שאנחנו נוכל ביחד לחשוב איפה מדינת ישראל בתוך יוזמות החקיקה הגלובאליות, מה אנחנו רוצים או איך אנחנו רוצים שייראה השימוש בניידים בתוך בית הספר, האם אנחנו רוצים לאפשר אותם – כן או לא, האם אנחנו נותנים יותר משקל להיבטים החברתיים ומוצאים פתרונות להיבטים הפדגוגיים, או שברור לנו שאנחנו לא נוכל לגשר על הפערים ונצטרך את זה גם כאן וגם כאן. מה הגבולות שאנחנו בעצם נשים.

לגבי הנושא של הרשמה לרשתות חברתית, האם החקיקה הזו היא באמת אפקטיבית. האם החקיקה שמובילים היום בצרפת באמת תוכל לאפשר לרשתות החברתיות לשלוט במי שנכנס אליהן. איך הן תדענה בכלל אם מי שנרשם הוא בן 16 – כן או לא. הרי הם לא באמת סומכים עלינו שנאמר את האמת. הילדים שלנו, אם אנחנו ניכנס ונסתכל בפייסבוק של הילדים הצעירים, אתם תראו שהם בני 20 ו-25, כי זה מה שהרשו להם בעצם להכניס מבחינת תאריך הלידה, אבל אף אחד לא באמת יודע מי מסתתר שם מאחורי המסך.

לכן אני אשמח לשמוע גם כאן מהייעוץ המשפטי וממי שעוסק בעצם בתחום, עד כמה חקיקה כזו היא אפקטיבית והאם זה באמת הערוץ שבו אנחנו צריכים לפעול כדי להגן על הילדים שלנו ברשתות החברתיות, כדי להתמודד יותר טוב עם המציאות הזו, שככה אנחנו מתקדמים לתוכה; ובתוך כך, איך אנחנו רוצים לראות את מערכת החינוך יחד עם העידן הטכנולוגי.

אז אני אשמח לפתוח דווקא עם משרד החינוך ודווקא עם העניין של הגבלת השימוש בטלפונים ניידים במערכת החינוך.

סקירה שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מראה שבמדינות שונות נקבעו כללים. מה הם הכללים? אף אחד לא בא ואמר באופן חד משמעי טלפונים לא ייכנסו לבית הספר, אלא אמרו טלפונים ייכנסו לבית הספר אבל יורשה להשתמש בהם לצורך העניין רק בהפסקות. מעלה שאלה, האם אנחנו בהפסקות לא רוצים את הילדים שלנו דווקא אז באינטראקציה חברתית. מוסיף לנו את העניין של מה קורה במהלך השיעורים, אם באמת הנייד הופך להיות כלי שהוא עוד טכנולוגיית למידה.

במדינת ישראל, לצורך העניין, מותר להביא טלפונים לבית הספר, אסור להשתמש בהם במהלך היום. אגב, גם סוגית הביטחון בשיח נכנסה בזמנו כשאנחנו העלינו אותה על שולחן הוועדה. הורים רוצים לדעת שהילד הגיע לבית הספר, הורים רוצים לדעת כשהילד מסיים את שעות הלימודים ועושה את דרכו הביתה, שהוא מגיע בשלום וזה לגיטימי לחלוטין. אז בתי הספר מאפשרים את הכניסה של הטלפונים הניידים, אבל הם אמורים להישאר בתיק. כמה באמת הילדים משאירים את הטלפונים בתיק? אנחנו יודעים הרי שאם ניכנס לבית ספר אנחנו נראה אותם פזורים בכל מקום.

אני רוצה שמשרד החינוך יתייחס לסוגיה, עופר, איך אנחנו באמת מתכוונים להתמודד עם הנושא של ניידים בתוך בית ספר, כשאנחנו באמת נותנים מענה לכל ההיבטים שציינתי. בבקשה.

יפעת, קודם כל אני הקשבתי היטב לפתח הדברים שלך ואני חושב שאת מאד מדויקת והגדרת את זה מאד נכון.

אנחנו צריכים למצוא את דרך המלך. דרך המלך שמצד אחד מאפשרת לתלמידים ולמורים לעשות בזה שימוש פדגוגי, ומצד שני לא לאפשר שהילדים שלנו יהיו להפקר, לא מבחינת קרינה, לא מבחינת הסיפורים החברתיים, ההתמכרויות, כל הדברים מסביב. ולכן צריך למצוא כאן את האיזון, לפי דעתי.

אני אתחיל קודם ואגיד שלגבי צרפת, בסך הכל בינתיים מדובר באיזו שהיא הצהרה של שר החינוך הצרפתי. לא מצאנו שום חומר נוסף בעניין הזה. וממה שאני קראתי, ובאמת אני כמו כולם, קראנו על זה בעיתונים, הם יותר מוטרדים לגבי השימוש בטלפונים בהפסקות, הנושא של בריונות ברשת, העניין שהם יהיו עם הטלפונים ולא תהיה אינטראקציה חברתית. כל אחד תקוע במסך שלו. הם פחות התייחסו בחוזר לחלק שאותנו מאד מעניין ואת דיברת עליו, זה העניין של היום זה כל כך זמין, יכול להפוך להיות מכשיר למידה.

היום כל אחד מאיתנו, כשהוא מחפש איזה שהוא ערך, הוא נכנס לגוגל או לויקיפדיה או לכל מקום אחר שנוח לו ולומד על זה, וזה נראה לנו שלא לבצע את זה בכיתה זה כאילו להפוך את הכיתה לאיזו מין בועה שלא קשורה למה שקורה בעולם החיצוני. מה גם שכל כך הרבה אפליקציות חינוכיות זמינות היום, שלא לעשות בהן שימוש זה חבל. זו גם הזדמנות עבורנו, כשאנחנו מכניסים את זה למערכת החינוך, ללמד את התלמידים איך להשתמש במכשירים האלה בצורה נכונה.

אבל נכון להיום חוזר המנכ"ל שלנו לא מתיר שימוש בפלאפונים בכיתות. אני אסביר לכם למה. אנחנו מבחינת האבולוציה של הכנסת מחשבים, טאלבטים לתוך בתי הספר, היה לנו דיון של כמה שנים בבג"ץ סביב הנושא של הקרינה. ככל שהדיון הזה הלך והסתבך, אנחנו הבנו במשרד החינוך שאנחנו צריכים להישען על מומחים בחום הזה. כי איפה שהוא נוצר כאן מצב, יפעת, שאת יודעת, אנחנו לא מרגישים שמשרד החינוך הוא הרגולטור לנושא הקרינה ולא משרד הבריאות ולא המשרד להגנת הסביבה לא הוציאו איזו אמירה מפורשת לגבי מה מותר ומה אסור לגילאים מסוימים בבתי ספר וכו', ובעצם רק השאירו אותנו עם הנחיות כלליות לעד מה סף הקרינה המותרת וכו'.

מה שאנחנו עשינו עם העניין הזה, כמובן שאנחנו לא נאפשר בשום בית ספר שסף הקרינה יעבור את המותר, אבל אנחנו הלכנו עוד צעד. יחד עם פרופסור סיגל סדצקי, שהיא המומחית שמלווה אותנו ועם ועדה שהקמנו, של כל הגורמים ששותפים לעניין הזה, שהיא ועדה שעוסקת בבעיות בריאותיות שקשורות לשימוש במחשבים, סללנו את הדרך בחום הקרינה ואמרנו בואו נלך על פתרון כזה. אלף, לא תהיה אפשרות לעבור כמובן את סף הקרינה ועשינו בדיקות בכל בתי הספר. דרך אגב, בדיקות שלנו בשום מקום לא הייתה חריגה של קרינה לפי הסף המותר היום, אבל מצאנו, דרך אגב, משהו שלא עניין הרבה, אבל אותנו זה עניין, שברוב המקומות שהיו חריגות, זה בא בכלל מהרשת החשמלית.

נכון, מארונות החשמל.

מארונות חשמל, ממוצרי חשמל שיש בבתי הספר ואני לא יודע, משום מה זה לא עניין אף-. זאת אומרת רק הקרינה הייתה בראש של כולם, אבל מצד שני אנחנו פעלנו בשיטה שסיגל קוראת לה עיקרון הזהירות המונעת, שאומר שאתה מתיר להשתמש ב-Wi-Fiבבית ספר, אבל אתה משתמש רק כשאתה צריך. אני אתן לך דוגמא. אם בכיתה רוצים להשתמש ב-Wi-Fi, הם חייבים גם שתהיה להם עמדה שבה אפשר להתחבר גם פיזית לרשת האינטרנט. כי אם מורה עומד מול כיתה, אין שום סיבה שה-Wi-Fi יעבור. ה-Wi-Fi עובד רק כאשר תלמידים רוצים להתחבר עם דיווייסים שלהם.

ככה הטעמנו את העיקרון של הזהירות המונעת. אפשר להשתמש, אבל עם הרבה מאד מגבלות, לא להשתמש שלא לצורך, הגבלה בשכבות גיל מסוימות, ככל שהילדים צעירים – פחות, ככל שהילדים יותר מבוגרים – יותר. זאת אומרת איזו שהיא דרך למצוא איזון בין השחור ללבן. לא ללכת לכיוון של לא, ולא ללכת לכיוון של כן גורף, כי ברור לנו שהמערכת לא תהיה רלבנטית כשנעשה את זה.

אני עובר לנושא הפלאפונים. כמובן שאסור להשתמש בפלאפונים בשיעור, לדבר וכו'.

אבל הטלפונים שם.

כן, שנייה, אבל את צודקת שהמציאות בשטח, שבתי ספר משתמשים בזה ולכן העבודה שאנחנו רוצים לעשות בשנה הקרובה, הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו יחד עם פרופסור סיגל סדצקי, עם הנחיות מאד מפורטות, הוא להתיר את השימוש בפלאפונים לצרכים לימודיים, אבל עם סייגים. זאת אומר לגדר את זה.

זה לא קורה.

רגע, רגע.

רגע, סליחה, בואו נשמע. גם לי יש שאלות.

יפעת שאלה מה הכיוונים שלנו. כרגע זה לא מותר בחוזר מנכ"ל ואני - - -

זה בסדר, אתה עונה לי. הכל בסדר.

אז מה שאנחנו רוצים לעשות, יפעת, זה לגדר את הדברים. אלף, ברור שאנחנו לא נאפשר גלישה באמצעות הרשת הסלולארית, כי אנחנו יודעים היום שזה מייצר ומעלה בצורה דרסטית את כמו הקרינה והמכשיר עובד הרבה יותר קשה מה שנקרא. הוא רק יוכל לעבוד כטאבלט, כלומר כמו כל טאבלט שאנחנו מאפשרים.

שזה אומר?

יש לנו הנחיות. מותר להכניס טאלבט לכיתה ולהשתמש ברשת ה-Wi-Fi. ברגע שהמכשיר הזה עובד על רשת ה-Wi-Fi ולא על הרשת הסלולארית, הוא טבלאט לכל דבר. אבל כרגע זה לא מוסדר אצלנו. בגלל שעוד לא הצהרנו את ההנחיות, כרגע יש איסור כולל. הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו, ביחד עם פרופסור סיגל סדצקי ויחד עם הוועדה שמלווה את כל הנושא של הכנסת מכשירים לבתי ספר, בצורה זהירה, להתחיל משכבות הגיל הבוגרות. להתחיל באופן מדורג. לאפשר החדרה מבוקרת של המכשירים הניידים רק לצרכים פדגוגיים וגם את אלה לגדר. זה לא יהיה משהו פרוץ. זה יהיה משהו מגודר.

אין לנו עדיין חוזר כזה, אבל זה הכיוון שאנחנו היינו רוצים ללכת אליו, מתוך הבנה של המציאות של הפתיחה שלך, שאנחנו רואים תופעה אחת שהיא מאד ברורה. בכל דבר אנחנו רואים, את יודעת, כשאנחנו יוצאים, יש לנו הרבה אתרים שעובדים עם קהלים רחבים, עם התלמידים, עם הורים, עם בעלויות ואנחנו יכולים לראות איך אתה ניגש לאתר שלנו. אז אם פעם היו 90% מהאנשים שניגשים לצרוך מידע, 90%, 95% היו מגיעים דרך מחשבים, היום למעלה מ-85% מהכניסות לאתרים הם מסמארטפונים.

נכון, הם מגיעים דרך הנייד.

זאת אומרת כולם, כולם, כולם שם. אז לבוא באופן דרסטי ולהגיד אנחנו לא רואים את זה, זה לא קיים, בבתי ספר זה לא יהיה, זה בעצם לירות לעצמנו ברגל. ולמה? כי אלף אם ניתן הנחיה שהיא בלתי ניתנת ל - - -

לאכיפה.

אז אנחנו ככה ניראה. והדבר השני, אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההכנסה של סמארטפונים לבתי ספר כדי לעבוד עם התלמידים איך להשתמש בו בצורה נכונה. מתי זה מסוכן, מתי זה לא מסוכן, איך להגביל את השימוש. דווקא על ידי זה שנתייחס לזה ונכניס את זה לתוך מערכת החינוך, יש סיכוי שאנחנו נטיב עם הילדים. כי בסופו של דבר אנחנו רואים את הילדים ו - - -

הילדים שם. כשהם יוצאים מבית הספר הם שם ואז זה בלי השגחה ובלי מישהו שמווסט.

יפעת, גם דברים שאנחנו רואים, הוצאנו עכשיו סקר לגבי מסכים והקשר שלהם על הפרעות שינה. אז אחד הדברים שאנחנו רואים למשל, שמחקרים אומרים שככל שהשימוש קרוב לזמן השינה שלך - - -

בגלל האור הכחול או משהו כזה.

גם זה וגם הסחת דעת. אז את יודעת, אני מכיר ויודע על הרבה מאד ילדים שהם הולכים לישון עם הסמארטפון שלהם. הם רואים עוד סרטים וכל מיני דברים שמעניינים אותם ממש כשהם כבר במיטה, לפני השינה. זה משפיע על השינה שלהם, זה משפיע על המתח שלהם וכו'.

עופר, אתה מכיר אנשים שלא מסתכלים בטלפון רגע לפני שהם הולכים לישון ולא שולחים את היד בבוקר כשהם מתעוררים?

אבל את יודעת, זה חשוב לדבר גם על ההרגלים האלה.

נכון.

הגישה שלנו תהיה בכל מקרה לא לעבור. אני חושב שאיפה שהוא כולם מרגישים שהשימוש בסמארטפונים בחיים שלנו הפך להיות משהו לא מבוקר וכולנו מרגישים גם שזה פוגע בנו. אני בטוח שכמעט כל אחד מאיתנו - - -

נכון. מבוגרים וילדים כאחד.

לגמרי, לגמרי. אני מרגיש את זה גם באופן אישי גם לגבי הילדים שלי. זה ברור, אי אפשר להתעלם מזה. אבל אני חושב שעל ידי זה שנדיר את זה ממערכת החינוך ונגיד שזו תופעה אחרת שלא נוגעת לנו, רק נחריף את הבעיה.

אז תודה רבה עופר. אני רוצה כמה התייחסויות ויש לי גם שאלה וקביעת עובדה, כי אנחנו נתייחס לזה שחוזר המנכ"ל אוסר לצורך העניין ניידים, אבל הם שם. הם שם כל היום, גם בשיעורים, מול העיניים של כולם. זאת אומרת אנחנו נמצאים במציאות שהיא הרבה יותר חזקה מאיתנו. ואתה יודע מה, אני אתחיל עם השאלה: למה אנחנו לא אוכפים את זה היום ומה מבטיח לי שכשאנחנו נגדר את השימוש בניידים, אגב, אני רק אומר בסוגרים, המגמה במיוחד היום בדיון היא לא לבוא ולהדיר את הניידים מבתי הספר. אני ממש לא שם. אבל איך אנחנו יכולים לעשות שימוש מושכל ובאמת להבטיח את זה שזה יהיה רק בתוך המסגרת שאנחנו נגדיר אותה ולא מעבר. אם היום אנחנו לא אוכפים את זה בכלל.

אז יפעת, אני אגיד לך ככה: אם את מוכנה להרים את הכפפה הזאת, כמו שבמקרה של הקרינה באו אלינו ואמרו אלינו שהפחד היה שאם נתיר Wi-Fiתהיה פה חגיגת קרינה בלתי אפשרית, וגם השאלה הראשונה הייתה איך נאכוף את זה.

אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל מאד מפורט. הקמנו את הוועדה שסיפרתי עליה ובנינו בקרה. עשינו בקרה בכל בתי הספר וברגע שההנחיות היו הגיוניות והציבור יכול היה לקבל אותן, אנחנו חושבים שבתחום הקרינה, ואני יכול להראות לך. בהזדמנות אני אראה לך. אני חושב שזה די מרשים לראות משרד – וכמה בקרות כבר עשינו של קרינה בבתי ספר?

עברנו מזמן את ה-3,000.

מעל 3,000 בקרות ואני מדבר על בקרות - - -

כן, אני מכירה את הדיווחים שלכם.

ואני מדבר על הבקרות גם בעניין הקרינה, אבל גם בעניין הפעלת תכנית חינוכית שמלווה את כל ה - - -

אבל איך אוכפים? איזה כלים יש, איזה שיניים יש למערכת בכיתה אל מול הילדים.

דקה יפעת. אז מה שרק רציתי להגיד לך, שאם אנחנו נחליט, אני חושב שברגע שאנחנו נצא עם הנחיות יותר - - -

יותר ברורות, יותר הגיוניות.

מותאמות למציאות, נוכל גם לצדן להפעיל בקרה ואכיפה כמו שאנחנו עושים בנושא הקרינה. אני בטוח שאנחנו נוכל לעשות את זה.

היום אי אפשר להגיד שבכל השיעורים יש סמארטפונים. היום יש איסור להוצאי סמארטפונים.

לא, הם לא משתמשים. בוא, יש סמארטפונים לא לצורכי למידה. הם שם. הם שם והנה הילדים יגידו. הסמארטפון שם, הוא על השולחן, לעיני כל, לא לצרכי למידה ואנחנו לא אוכפים. השאלה האם אנחנו באמת יכולים לצאת לתכנית שבה אנחנו מגדירים, אנחנו לא אומרים לא לסמארטפון בתוך בית ספר, כי אנחנו מבינים שהוא יכול בהחלט להיות כלי למידה, אפילו חשוב ואיכותי מאד.

אבל אני רוצה למשל לדעת ואני אומר את דעתי האישית, שבהפסקות אין. אתה יודע מה, בדיוק הפוך מהיום. בהפסקות אין סמארטפון, כי אני כן רוצה את האינטראקציה החברתית. בכיתה המורה תחליט מתי, בהתאם למה שעושים בשיעור. הרי לא כל השיעורים הם גולשים ומחפשים מידע באינטרנט. יש עוד הרבה אינטראקציות לימודיות אחרות. זאת אומרת שבאמת יהיה את הכוח לצוותי ההוראה להחליט מתי, כמה ואיפה.

יפעת, את יודעת, עכשיו הייתי יוצא, לוקח את מה שאת אמרת ככה – כותב חוזר מנכ"ל שהוא בדיוק מה שאת אמרת.

אז קדימה, בואו נעשה את זה.

אני חושב שזה בדיוק מה שצריך לעשות. הרבה פעמים הסיבה שאנחנו לא עושים את הדבר הפשוט הזה, שאת מבקשת, כי הרבה פעמים, אני מצטער שאני אומר את זה, מיעוט מאד קטן והרבה פעמים מאד מיליטנטי, מקשה עלינו בסוף ללכת ואני מצטער שאני אומר את זה, יפעת. מקשה ללכת על הקומונסנס שכל כך נמצא בדברים האלה שאת אמרת.

אוקיי, כן, אני יודעת. אני גם יודעת ואנחנו תיכף נשמע פה. אני הזמנתי גם את פרופסור רולידר, כדי שייתן לנו קצת את הזווית הפסיכולוגית, שיעזור לנו לנתח את המציאות מזווית קצת יותר רחבה. זה התמודדות. זה התמודדות עם הורים, כי אני לצורך העניין לנגד עיני עומד שאחת הסנקציות היא החרמה של טלפון או לקיחה של טלפון ואני כבר רואה את ההורים שיקומו ויצעקו מה פתאום לקחנו. זאת אומרת בתוך עמי אני חיה. מכירה היטב את המגבלות ואת המערכת ועדיין אני חושבת שאנחנו לא צריכים להיבהל. שאנחנו צריכים רגע לקחת את זה, להתכוון לזה ברצינות, להתייחס לזה ברצינות ובסופו של דבר גם אלה שמאד מאד מתנגדים, אתה יודע, יצטרפו למערכת, כי אין ברירה.

כי את צודקת בדבר אחד, שצוותי ההוראה בסיטואציה הזאת שהם נמצאים, הם מאד מתוסכלים. זאת אומרת איפה שהוא אני מרגיש, יפעת, אומר לך את זה בכנות, שאנחנו קשרנו להם את הידיים מאחורי הגב וזה לא מצב שאנחנו אוהבים להיות בו.

למה אני אומר את זה – כי המציאות משתנה לנגד עינינו, כמו שאמרתי 85% מהכניסות הן דרך סמארטפונים. כולנו עם סמארטפונים. פחות ופחות מייצרים מחשבים. המכשיר הזה נמצא בכל מקום. העידן שבו אמרנו שלכל תלמיד יהיה מכשיר קצה, הייתה לנו איזו פנטזיה כזאת, אנחנו כבר שם. לכל ילד יש היום מכשיר קצה.

והיו הרבה מאד התנגדויות ובכל זאת זה צלח. אוקיי, אנחנו נחשוב איך אנחנו לוקחים את זה ברמה הפרקטית ויוצרים מסגרת. וכן, אני בהחלט מוכנה להרים את הכפפה. זו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

מעולה, ואז באמת, אם מחליטים להרים את הכפפה,אני חושב שאת תצטרכי באיזה שהוא שלב גם לחבר לזה את ועדת החינוך ולעשות מזה משהו קצת יותר גדול.

אין שום בעיה.כ ל שותף מתקבל בברכה. תודה רבה עופר.

מישהו נוסף ממשרד החינוך רוצה להתייחס, לפני שאני עובר לנציגים האמיתיים של משרד החינוך, שזה התלמידים?

שמי אתי דבש, אני נציגה של עירית לבנה, אבל אני גם ממונה על עוז לתמורה במחוז, אז יותר קל לי גם כן להגיד. אני חושבת שכל הדברים שנאמרו הם נכונים, יחד עם זאת חסר לי רק נדבך אחד. אלף, העניין של האכיפה פחות מדבר אלי, כמו העניין של החינוך, שהשאלה היא באמת איזה פעולות צריכות להיעשות בבית הספר על מנת שאנחנו לא נצטרך להגיע למצב של המאבק מול הילדים. למשל אם התהליך יהיה משותף – הורים – תלמידים – מורים - - -

מסכימה לחלוטין.

ואז אנחנו נוכל להוביל איתם איזה שהוא מהלך, שהוא יבוא ממקום של חינוך. אני תמיד נותנת את הדוגמה הבנאלית הזאת, של קטיפת צמחים ופרחים.

כן, שמעתי את משרד החינוך כבר כמה פעמים עם הדוגמה זו.

כי מי האמין שזה באמת כל כך יושרש, שאנחנו נראה אנשים מטיילים בטבע ולא קוטפים את הרקפות ואת כל הפרחים המוגנים. ואתה רואה שהדבר הזה כן קורה לנו.

ללא ספק זה משהו שהוא מאד בעייתי, הוא קשה, אנחנו רואים את זה בכל מקום. גם כשאנחנו יושבים בישיבות אנחנו רואים את האנשים המבוגרים עסוקים בטלפונים במקום להיות איתנו, בתוך הישיבות הללו, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו עם הילדים. אבל אני מאד מאמינה שברגע שאנחנו נעשה תהליך נכון וזה יבוא באמת מהמקום של איזו שהיא הבנה של למה זה שם, זה כן יקרה. אין לי ספק שלהוציא את זה ממש מהשיעורים אסור וזה לא נכון, כי זה כלי שימושי מאד משמעותי עבורנו, בעיקר היום כשאנחנו מדברים על למידה חוץ כיתתית ועל שילוב והכל, אנחנו לא יכולים. כמו שאת אמרת, אי אפשר להתכחש למה שהיום הכי מהווה איזה שהוא טריגר למידה ואפשר להשתמש בו במקום הכי נכון בלמידה שלנו. אבל הקטע הזה זה יבוא בצורה מושכלת ומאד משמעותית.

אני מסכימה מאד. תודה רבה אתי על הדברים החשובים. העניין של תהליך חינוכי לחלוטין צריך להיות שם. גם שום סנקציה שנפעיל בלי תהליך חינוכי לא באמת תוכיח את עצמה לאורך זמן.

העניין של שיתוף ההורים הוא מאד מאד קריטי, כי הם פקטור מאד חשוב בשיתוף הפעולה, ואני אגיד לך יותר מזה. כשאני הגעתי לכאן לפני שנתיים וחצי, הורים לא הבינו מה אנחנו רוצים, כשאנחנו דיברנו על להוציא, על לווסט, מה פתאום אנחנו מתערבים להם, הם ההורים, הם יחליטו וזה היה בסדר. זאת אומרת זה שיח שהתנהל ואנחנו קיבלנו אותו ולמדנו אותו והתפתחנו יחד איתו. היום יש כבר יותר הורים שמבינים לא רק לגבי הילדים שלהם, גם כבר לגביהם עצמם. גם עולם המבוגרים היום מבין שיש איזה שהוא עניין עם ההתמכרות לסמארטפונים.

זאת אומרת שאני לגמרי מאמינה שיש לנו קרקע פורייה מבחינת שיתוף הפעולה, כי כולם רוצים להחזיק ידיים ולראות איך אנחנו מאזנים מחדש את המציאות הזו, שנכנסנו אליה.

אז תודה רבה על הדברים. בבקשה, משרד החינוך גם? שמך.

כן. בתיה לוי, אני משפ"י ואני רק רוצה לחדד. אני מתחברת מאד למה שנאמר כאן ואני רוצה להוסיף שעדיין צריך לזכור שיש קהילות שונות בית ספריות ולכן יכול להיות שלא צריך ללכת עליו. כך כרגע הקו שאנחנו נוקטים זה שכל בית ספר בונה יחד עם הקהילה הבית ספרית שלו את הכללים המתאימים לתפיסה שלהם, לצרכים שלהם, לעמדות, יחד עם ההורים.

שזה פחות או יותר גם מה שמוגדר היום. אגב, במדינות שאנחנו קיבלנו בסקירה, אז באמת כל בית ספר קובע את אמות המידה שלו לגבי שימוש בניידים, אבל אני כן אומר שאנחנו נצטרך לקבוע איזו שהיא מסגרת כוללת, שבתוכה הם יוכלו לבחור. אם נשאיר את זה פרוץ לחלוטין, נקבל את מה שאני בטוחה שאף אחד מאיתנו לא רוצה, זה חוץ מהילדים עצמם, שזה להשתמש בטלפונים גם בהפסקות. אני חושבת ששם אנחנו כן יכולים לחלץ איזו שהיא בשורה. יש להם מזה מספיק אחר הצהריים ובעובדה, גם הורים לא מצליחים להתמודד עם זה.

הם נכנסים, יש היום אוטובוסים עם Wi-Fi. פעם בתחילת הדרך דיברנו על רכבות ודיברנו על מקומות ממוסדים, היום כבר בכל מקום יש Wi-Fi. במונית יש Wi-Fi. זאת אומרת זה שם. אי אפשר לברוח. עכשיו השאלה איפה אנחנו קצת מאזנים ויוצרים מינונים אחרים. תודה רבה.

נציג מועצת תלמידים, מי מכם? קדימה. מקסים, בבקשה.

טוב, אז אני אתחיל. אז אני אדר גיציס, מגיע מנהרייה, דובר מועצת התלמידים הארצית. קודם כל אני אתחיל עם המשפט שבאמת בעיית התקשורת היא בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. אנחנו רואים את זה בכל מקום גם כהורים, גם כתלמידים ותלמידים במיוחד. קל תמיד לומר על התלמידים תראו, אתם הנוער ואתם לא מתקשרים, אתם רק בפלאפונים, אבל אני חייב לומר שגם אצל ההורים שלי, גם אצל חברים של ההורים, אצל משפחה, גם בעולם המבוגרים התקשורת הזאת קיימת.

נכון. המודלינג. אנחנו מודל גרוע לילדים.

אז אני אומר, אנחנו מתחילים כאן מדוגמה אישית. ברגע שההורים יראו לילדים שלהם שהנה, אפשר לנהל כאן תקשורת בלי הסמארטפונים, אני חושב שכבר נגיע לקום אחר. אבל לא על כך נדבר היום.

גם על זה. זה חשוב.

גם על זה.

אתה אמרת את מה שאחרים לא מעזים לומר וזה יפה שזה בא מכם, מה עולם המבוגרים משדר לכם. אנחנו יושבים כאן, מדברים על מה אנחנו רוצים לעשות בקרב הילדים ואנחנו מרשים לעצמנו להתנהל בצורה הכי "מופקרת" שיכולה להיות מבחינת הסלולאר. אז נאה דורש, נאה מקיים.

לגמרי. אז אם אנחנו כבר נכנסים לשאלה הזאת, הייתי מציע לכם, להורים, לבדוק האם תוכלו לרגע אחד, אפילו לנסיעה קצרה בה אתם מסיעים את אחד מהילדים שלכם לבית הספר או לאיזה חוג, לשים את הטלפון בתוך תא הכפפות של הרכב למשך רבע שעה. נראה אם תצליחו לשרוד את הנסיעה הזאת.

מדהים.

אני חושב שדבר שהוא לא עוזב אותנו, דבר שהוא בלתי נפרד מאיתנו, להוציא אותו ממערכת החינוך ולהוציא אותו מבית הספר, זה דבר שהוא לא יכול לקרות. אין כאלה שאלה בכלל. אני כתלמיד אעשה בלגן. אני צוחק.

אבל אתה מסכים שצריך לווסט את זה גם בתוך המסגרת החינוכית?

ללא ספק. צריך לקיים כאן תהליך חינוכי, כי יש לנו קרקע פורייה, כמו שאמרת קודם, לשיתוף עם ההורים. אני אתן לכם דוגמא איך כן להפוך את זה למשהו שלתלמידים הוא משהו מחייב. קודם כל הטלפונים, הסמארטפונים הם כלי יעיל. אפשר להפוך אותו באמת לכלי לימודי מאד מאד יעיל לתהליך הלמידה שלנו. אני אתן לך דוגמא מהפגישות שלנו. את מכירה את מועצת התלמידים טוב מאד.

בפגישות שלנו במועצות התלמידים, הנציגים, שאנחנו הכי - - -, אני לא יכול לעזוב את הסמארטפון הזה, אני מקבל הודעה, אני קופץ. ברגע שיש לנו פגישה, אנחנו באמת מבינים את המחויבות שלנו, את המחויבות ואת ההתעניינות ואנחנו פשוט יכולים לשים אותו בצד ובאמת לרגע אחד לשבת ולהקשיב.

ברגע שהתלמידים יראו את המחויבות, ירגישו באמת שיש להם עניין במקום שהם נמצאים, בבית הספר, הם יעזבו את הטלפון בצד ואני אומר לכם את זה כתלמיד. אנחנו נעזוב את הטלפונים בצד ואנחנו פשוט נקשיב וניקח חלק.

הפסקות פעילות?

הפסקות פעילות נהיה חייבים. אני פשוט חייב לומר שלהוציא את הטלפון זה לא ילך, אבל כן תהליך חינוכי שפשוט יהפוך את הכלי הזה למשמעותי יותר, לכלי לימודי שיוכל להפוך את תהליך הלמידה למשמעותי. בואו ננצל את השינוי שיש בעולם, בואו ננצל את העולם המשתנה הזה, כפי שנאמר קודם וזה יהיה המפתח להצלחה לכולנו.

תודה רבה. אני חושבת שאחרי שאתה מדבר וזה עוד בא מכם, מה אנחנו יכולים להוסיף? אבל תודה על הדברים החשובים. בבקשה.

קוראים לי ליאור, אני גם מנהרייה.

הצפון שולט.

ממש, ממש. אני גם מייצג כאן את מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רוצה רק לציין שאני מאד מסכים עם מה שאמרת. אני רוצה לציין שצריך לעשות הפרדה בין בעיית התקשורת, שהטלפונים יוצרים והיא קיימת ואנחנו רואים אותה וגם אנחנו סובלים ממנה לא פחות, כשאנחנו לא מתרכזים בשיעורים, לבין המנוף החיובי שהטכנולוגיה יכולה ליצור.

אני הרבה פעמים כתלמיד מרגיש חסך בטכנולוגיה כאמצעי לימודי. אני אמנם רואה את זה בבתי הספר היסודיים, שמתחילים לעשות משימות מקוונות ושיעורי בית מקוונים, אבל אני כתלמיד בכיתה י"ב, כשעברתי כבר 12 שנים במערכת החינוך הישראלית, אני לא מרגיש שניצלו את הטכנולוגיה המדהימה שיש בעולם - - -

כן, לא ניצלו.

לא ניצלו. אני לומד רק מספרים, מספרים ישנים יש לציין, שהתכניות בהן לא בטוח שהן כל כך מחוברות לשנת 2018, למאה ה-21 ואני לגמרי לגמרי מסכים עם זה שאי אפשר להוציא את הסמארטפונים מהחיים שלנו. זה פשוט כלי התקשורת שלנו, אנחנו משתמשים בהו כל יום.

אני חושב שהפתרון ואני מאד מסכים עם מה שאמרה אתי, אני חושב שהפתרון הוא ממש, אבל ממש תלוי במחויבות ובמעורבות של התלמידים וברצון שלהם כן ליצור תקשורת. אני אשתף בצד האישי, שאני מדריך קבוצה של כיתות ט', אני מדריך קורס הדרכה בתנועת הנוער השומר הצעיר ואני בעצמי מתמודד עם הבעיה הזאת. כמו שהמורים מתמודדים, אז אני מתמודד עם החניכים שלי והצלחנו, אני יכול להגיד הצלחנו בשנה האחרונה גם בעזרת קופסת טלפונים, אבל גם להוריד את החשק שלהם כל פעם לגעת בטלפון וכל פעם רצון לפתוח אותו ולהתנתק מהפעולה, בזכות זה שיצרנו מחויבות.

ברגע שהם הבינו שהם בתוך הפעולה והם נמצאים בה, הם לא נגעו בטלפון והם שמו אותו מרצונם בקופסה. אני לא הכרחתי אותם לשים. אני חושב שזאת הדרך גם בבתי הספר, ליצור את המחויבות הזאת. אני לא עברתי אף פעם תוכן על דור המסכים בבתי הספר ואני חושב שהתוכן הזה, תוכן חינוכי בשיעורי חינוך ובכל דרך ובכל פלטפורמה חינוכית אחרת, הוא מאד מאד חשוב ובעזרתו זה באמת הפתרון לבעיית התקשורת, לדעתי. תודה רבה.

תודה לך ליאור. מקס, אתה רוצה להוסיף משפט?

כן. אני גם אשמח להתייחס למה שאדר אמר וגם למה שליאור אמר. קודם כל גם אני מדריך בתנועת נוער, גם ילדים יותר קטנים בכיתות ד' שגם אליהם גם הגיעו כל המסכים.

בכיתה א' כבר יש להם וזה ממש עיכוב התפתחותי, אם זה בכיתה א'.

התפתחותי, ללא ספק. מה שאני מצאתי בתור מדריך ואני חושב שגם מורים יכולים לנצל את זה, זה פשוט לראות איך הם מעבירים את התוכן שהם רוצים להעביר בצורה באמת יותר מעניינת. זה לא סתם לבוא ולעמוד מול לוח ולרשום X ועוד Y שווה זה. פשוט למצוא, להעביר תוכן ברמה שיותר תעניין את התלמידים, שיותר ימשוך אותם.

אני לומד בבית ספר אדם, אני לא יודע אם מכירים.

לא צריך שמות.

בית ספר אנתרופוסופי, שיש לו גישה שונה יותר. אז הלימודים שם עוברים בצורה הרבה יותר שונה מבחינת אומנות, מבחינת - - -

אפשר לעשות את זה גם בבתי ספר שהם לא אנתרופוסופיים, רק אני חייבת לומר גם להגנת המערכת.

זה מה שאני מנסה להגיד וזה מה שאני חושב, שבתי ספר רגילים צריכים לקחת את העניין הזה ולראות איך הם גם מכניסים כל מיני הפעלות לילדים יותר קטנים, משחקים באמצע השיעורים, משהו שיעזור להם להתעניין בשיעור וככה יגרום להם יותר להתעניין וללמוד מרצונם.

אוקיי, תודה מקס. קצת אכזרי להביא בפני נושא כזה, שאני יכולה עכשיו לפתח עליו לא עוד דיון, אלא סדרה של דיונים, ימים שלמים שנשב כאן. אין שאלה שצריך לדון בסוגית הפדגוגיה ובשיטת הלמידה בבתי הספר. אין שאלה שזה גם קשור בקשר ישיר ליכולת שלכם להיות מרוכזים. פעם אני נתתי את הדוגמה הטכנית, הקטנה, שאתם כל היום יושבים, מקבלים אין סוף גירויים בשנייה ופתאום אתם מגיעים לכיתה והכל סטטי. זה לא עובד ככה.

צריך לעשות שם שינוי, אבל זה באמת דיון כבד כשלעצמו. אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עדיין פותרים את הסוגיה שהיא קצת יותר קטנה, של שימוש בניידים בתוך בית ספר. איך משתמשים בהם נכון באמת לצורך למידה ואיך מפנים אותם קצת, כשאנחנו רוצים להיות בזירה החברתית. אבל תודה רבה על הדברים ושוב אני אומרת, אני חושבת שזה שהם מגיעים מכם, יש להם ערך כפול ומכופל, אז תודה.

פרופסור רולידר. שמענו את מערכת החינוך, שמענו את הילדים. אנחנו נגיע גם לנושא של הרשתות החברתיות וגיל ההרשמה, אבל כפי שאמרתי אנחנו נטפל בזה בשני נדבכים. איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת?

אני עומד להגיד דברים קשים. אני קודם כל מברך את גברתי, כרגיל, על היוזמות הנפלאות שלך.

תודה.

אולי לדברים שהם הכי חשובים בחברה שלנו, דווקא אני אומר את זה בבית הזה. אנחנו בצרות צרורות. אנחנו בצרות צרורות גם בסביבה הביתית. הנתונים ברורים לגמרי. הורים היום חושפים ילדים למסכים כבר בגיל שנתיים.

אם לא קודם.

אנחנו מובילים לצערי בעולם בחוסרי שינה שנובעים לא מעט כתוצאה מכניסה של הילדים לחדרי השינה עם המכשירים עם כל מה שנובע מכך. אנחנו גם בין עשר המדינות שבהן הילדים בגיל הצעיר ביותר מקבלים את הטלפון בבעלותם ובמספר השעות שהם נמצאים בו. אם מישהו הסתכל על הדו"ח של המועצה לשלום הילד וראה גם את המשמעויות מבחינת הסייבר בולינג, יודע שאנחנו בצרות צרורות, שלא לדבר על כך שהילדים שלנו חשופים לפגיעות קשות מאד.

מה הבעיה? הבעיה שיכולת ההורה הישראלי הממוצע, שאוהב את ילדו יותר מכל, להשפיע על מדתיות, להשפיע על תהליכים נכונים, היא נמוכה עד נמוכה ביותר. ולזה יש סיבות. דיברנו עליהן לא אחת. בעצם כשאתה לא משפיע ועדיין אתה רוצה לזכות באהדה וביחסים בריאים בבית, אתה משנה כיוון ואז אתה אומר - If you can't fight them join them.

אגב, זה לא בהכרח יחסים בריאים, זה יחסים נוחים ושקטים ורגועים. אני לא בטוחה שהם בריאים.

זה יחסים מאד לא בריאים, ואני רומז פה גם לחלק מהכיוון שבואו נתחבר לילדים ובואו נראה יחד איתם ואני בעד להתחבר ואתם באמת מובילים פה דברים חשובים, אבל מה לעשות - האג'נדה שלנו כהורים וכמחנכים וכמחוקקים הפכו מהאג'נדה של הילדים. עד שלא נבין את זה – הוא רוצה לחזור בחמש, אני חושב שהוא צריך לחזור באחת עשרה, אני צודק. הוא רוצה חמש שעות במסך, אני חושב שעד 15% שעה וחצי לשני חלקים. שוב פעם אני צודק. מה לעשות?

כדי שזה יקרה, אני צריך לחנך. והחינוך הזה לא תמיד מתקבל באהבה על ידי הילד בהתחלה. הצרה היא צרורה כי אתם צדקתם. צדקתם. אנחנו – צריך להגיד אנחנו – אנחנו מודל, כפי שאמרת, איום ונורא כי גם עלינו כל הסיפור הזה נפל. עוד 10 שנים זה יהיה היסטוריה. זה יהיה סיפור אחר לגמרי, כי אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, זו האמת.

עכשיו יש נקודה אחת ברורה וצריך, אגב יפעת, לדבר במובן של גילאים. בואו נדבר על היסודי קודם כל. כל מה שאנחנו יודעים על הנזקים שהמכשירים האלה גורמים, הוא ברור, העובדות ברורות. אולי על הקרינה הבלתי מייננת, אני מכיר היטב את העבודה של סיגל והכל, אנחנו עדיין מתלבטים, כי זה דברים שחלק לוקח שנים, אבל הנזקים האחרים ברורים לגמרי. החברתיים, האחרים, הם ברורים לחלוטין.

הנקודה שדיברת על למידה מקוונת היא קשורה ואני אגיד לך איך היא קשורה, אבל בסוגריים אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה גם עם הסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות. היום קשה מאד למרצה ללמד, כי החברה יושבים עם הסמארטפון. לא רק שהם יוצאים החוצה לנהל שיחות, קשה לך מאד ואתה צריך היום להיות מאד ברור, להגדיר ציפיות. זה נכנס לתוך התיק, הדבר היחידי שיכול להיות פתוח זה הטאבלט או הנייד. הסמארטפון איננו. סגור. ורק אם אתה עם כריזמה ויכול לאכוף את העניין, זה קורה. אם לא, היכולת שלך ללמד.

היתרונות העצומים במסכים הדיגיטליים, כפי שציינת, אנחנו רק היום לומדים והיכולת שלהם לסייע בשיפור ההוראה, להגדיל הזדמנות להגיב, לקבל מידע ממקורות, לפתח, היא אדירה ואכן ייקח קצת זמן עד שציבור המחנכים כנראה יכנס לזה, כי נכנסים לזה היום, אבל בשביל זה – וזו הנקודה יפעת – לא צריך את זה. אף אחד מאיתנו לא לומד עם זה. אני לומד עם הטאלבט או אני לומד עם הנייד. אני לא משנן חומר ולומד וכותב מאמרים עם זה. צריך להכניס את זה. אז כל מי שמספר שאנחנו צריכים את הטלפונים החכמים כדי ללמוד, לא יודע על מה הוא מדבר.

אבל זה בהנחה, פרופסור רולידר, שמערכת החינוך - - -

זה לא שחור ולבן, זה קצת אידיאליסטי להציג את זה ככה.

רגע, סליחה. שמערכת החינוך סיפקה בעצם את המשאבים ואת הכלים הטכנולוגיים.

יפה, אני אגיע לזה.

ולא בטוח שאנחנו יכולים בהיקפים כאלה.

ברור שלא יכולים וגם כן אפשר לעשות חלק מהדברים על - - -

אני לא הפרעתי לך.

אני עושה הכל פה, גם קוראת ספר. הבעל שלי כועס עלי עכשיו שאני גם אומרת את זה בקול, אבל הכל אני עושה פה.

זה הכלי שלהם להתמודדות.

אוקיי, אבל אתם יודעים, אני לא אשכח שבשנות ה-80 תחילת ה-90, אנחנו מדברים המון על בעיה של אלימות בבתי ספר, על - - - והכל, ורוב ה-PHD שחזרו, חזרו ממיד ווסט, שם כולם, במישגן, כולם עשו את ה-PHD באזורים האלה וחזרו לפה וייבאו את מה שארצות הברית עשו במשכיני שלום ועוד כל מיני. כולם נכשלו כישלון חרוץ, אם אתה מסתכל על הנתונים. אהבה ורצון יש. מה הבעיה? שאנחנו חיים בחברה אחרת.

אנחנו חיים בחברה שצריך להבין, יושבת פה נציגת ארגון המורים, שלא רק להורים קשה לחנך, גם למורים היום מילה זה לא מילה. זאת אומרת הוא רוצה, אבל הילד אומר לו אתה לא תגיד לי מה לעשות ומאחורי הילד הזה יש גם הורה שהוא יותר עורך דין מאשר הורה. והבעיה של האכיפה, יש פה איזו שהיא תפיסה שאכיפה זה לא חינוך. אכיפה זה חלק מחינוך.

לגמרי.

והעניין הזה של חוסר היכולת לאכוף את הדברים, את אומרת תארי לך בעולם הזה שהילדים היו באים, שמים את התיקים ואני אומר עכשיו בדקה העשירית של השיעור – ילדים, אני מבקש להוציא כולם את הטלפון החכם, לפתוח אותו במקום הזה, אנחנו נלמד, אחרי 10 דקות נסגור והכל היה עובד. זה עולם אחר. אנחנו לא נמצאים שם.

אבל אנחנו רוצים להביא לשם.

זה בסדר. אנחנו עדיין לא שם. אני אסכם לך את דעתי הפרטית ואתן לך דוגמא מבית ספר במוצקין שעושה את זה יוצא מן הכלל. אני חושב שהמודל הנכון לבתי ספר יסודיים הוא שילדים יביאו – את צדקת – ילדים יביא בבוקר, מי שרוצה, את הטלפון החכם, מכיוון שהורה באמת רוצה לדעת שהילד הגיע לבית הספר ואחרי בית הספר הוא דואג והוא צודק והוא רוצה לדעת, אם הוא רוצה. הם יגיעו בבוקר לבית הספר, כפי שקיים, אני ממליץ לכולם. יש בית ספר שנקרא אחדות בקריית מוצקין, הוא עושה את זה כבר כמה שנים כל כך יפה. וההורים מודים למורים.

נכון, אמרתי, היום יש יותר נכונות מצד ההורים.

אגב, ההורים מודים למורים כפי שבית ספר למשל, אני סוטה, קובע מדיניות לימי הולדת צנועים, ההורים אומרים תודה, כי הם נכנסו פה לפולמוס שהם לא מסוגלים לצאת ממנו.

חוזר לעניין – הילדים מגיעים, הם שמים את הטלפונים החכמים שלהם בתוך קופסה גדולה, הם עוברים, הם שמים את זה בחדר המורים. בסוף היום הם מקבלים את זה. ילדים לא חייבים. מה שקרה פחות ופחות ילדים מביאים איתם את המכשירים האלה. זה לא מפריע להם לעשות למידה מקוונת במקום או בכיתת מחשבים, טאבלט שעולה סביב 400-500 שקלים היום שיכול לייצר כל מיני דברים. אבל אין. הדבר הזה לא קיים. הם רואים גם תרבות אחרת בהפסקות. הם רואים דברים אחרים.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לפחד ולהפסיק את העניין הזה, כי מדובר פה בנזק מאד משמעותי לילדינו ובזה לפחות נתחיל במערכת היסודית.

תודה רבה פרופסור רולידר. וכן, אני רוצה להתחבר דווקא לדברים בסוף, שההורים מודים. אני לא בטוחה שלפני שנה ושנתיים הם היו מודים, לא כי הם לא בסדר, אלא כי התפיסה הייתה קצת שונה, או המצוקה הייתה פחות בוערת ואני חושבת שהיום זה כבר ברור לכולם שמשהו צריך להיעשות ואין שאלה שהם צריכים להיות שותפים בסיפור הזה.

אורנה, מאיגוד האינטרנט, לגבי בית הספר, לפני שאנחנו עוברים הלאה.

קודם כל קוראים לי אורנה ואני מכורה. אני חושבת שזה אומר הכל, כי אני מסכימה כמעט עם כל הדברים שנאמרו כאן. המודל – אנחנו צריכים להבין. אנחנו צריכים להבין, אנחנו צריכים לשים אותו בתיק.

כשאני באה לויקי, למכללה בבית שמש, יש לי קהל שוטרים, יש לי קהל שקט, כי יש כוורת בכניסה לחדר ואז אני יכולה להרצות ואף אחד לא מחפש את מה שלא קרה בפייסבוק. ובעיני בכל מה שקשור באופן מפתיע, אני יודע שאולי זה לא צפוי, בכל מה שקשור לסמארטפון, בבית ספר זה ספר גיאומטריה. כשצריך מוציאים, כשלא צריך שמים אותו בצד.

אני מסכימה עם פרופסור רולידר, בואו נתחיל עם הגיל הצעיר, ושם בוודאי נקבל תמיכה מההורים. שם בוודאי יהיה יותר קל ונרגיל את הילדים שהטלפון נח בזמן הלימודים ויוצא רק בשיעורים ומקבלים אותו אחר כך הביתה. וזו הדרך. בשיתוף פעולה עם ההורים, עם המורים וכמובן התלמידים, כשלתלמיד זה ברור בכיתה א' שהוא לא מתווכח עם המורה, אז זה יהיה לו גם בטוח בכיתות ז' ו-ח'.

תודה רבה אורנה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגיה של טלפונים בבית ספר? משה ושגית.

בבקשה משה.

כן. אני חושב שכולנו יודעים וגם כולנו מסכימים לפי מה שנאמר פה, שהטלפון הנייד הוא בעצם מרכז מידע, אבל גם מרכז לגירויים. בפלאפון הנייד היום יש לנו את הטלוויזיה. מאיפה בא האינטרנט? אני רואה פה את ההתחסדות של משרד החינוך. אני לא רוצה להיות בוטה. אני עוד שמעתי בנושא הטאבלטים - - -

דווקא היום לא שמעתי התחסדות.

אני היית עד לצורה האגרסיבית בה רצו להכניס את הטאבלטים, ואני כאחראי במסגרת נציגות הורים עירונית בבת ים, יכול לומר לך שהטבלאט היה מכשול ללמידה ולא עזר.

אנחנו קצת חלוקים בתפיסות החינוכיות והפדגוגיות.

בואו נאמר על עובדות. מעבר לשימושים לא חינוכיים שנעשו גם במסגרת השיעורים, הטאבלטים האלה, המכשירים האלה, 85%, כי אני הייתי אחראי על כל ההיבטים של הטאבטלים, הם היו במעבדת תיקון והתיקון לקח בין חודש, במקרה הטוב, לארבעה חודשים, כי היו גם חסרים חלקים כאלה ואחרים, ו - - -

אוקיי, אבל זה לא העניין של איך אנחנו מיישמים את זה. השאלה אם זה צריך להיות – כן או לא, האם אנחנו מתעלמים מההתפתחות הגלובאלית, האם אנחנו משתמשים בכלים האלה בצורה נכונה וחכמה יותר מהשימוש שיש היום. אלה השאלות שעומדות על הפרק, לא כמה זמן ייקח לנו לתקן. בואו נשאיר את הצרות האלה לאחר כך.

אני אתייחס לגופו של העניין. המכשיר הזה הוא מכשיר שמתקשר אותנו למדיה חברתית, לאינסטגרם ולסנאפ צ'ט.

אנחנו מתקשרים את עצמנו, משה. המכשיר לא מתקשר אותנו.

בסדר, את רוצה את ההיגיון של המבוגר, למצוא את ההיגיון של המבוגר בילד בן 8, 9, או 14, 15.יש לי בת בת 15, היא במערכת החינוך ואני יכול לומר לך שזה לא קורה. השימושים מעבר לשימושי למידה שנעשים בתוך מסגרת בית ספרית במכשירים האלה, ושלא נדבר גם כן על התלות הזאת של המעקב התמידי של ההורה עם התלמיד דרך אותו מכשיר בשעות בית הספר וזה קורה בעיקר בשכבות הנמוכות, הוא מכשול.

עכשיו, זה משחק אחד אפס. או שאין, או שיש. מבחינתי כך צריך להסתכל על זה וטוב.

אוקיי, תודה רבה משה על הדברים. אני רק אומר, אנחנו לא מחפשים את ההיגיון של בן אדם מבוגר בילד, אבל אנחנו כמבוגר אחראי צריכים להיות שם כדי לוודא שהוא עושה את מה שנכון בהיגיון של מבוגר. אני לא מצפה ממנו שהוא יהיה מבוגר קטן, אבל אני חושבת שלהיפך, דווקא מהדברים שלך, אם תהיה אינטראקציה בשימוש שלו, כשיש מבוגר שמלווה אותו, אנחנו נוכל ללמד אותו להתנהל בצורה חכמה עם המכשירים האלה וזה גם חלק ממה שצריך להיות בתוך התהליך הכולל. כמובן הנושא של סמכות מוריד ובאמת היכולת של המורה להציב את הגבולות וללכת לאור המתווה או המדיניות שאנחנו מחליטים. זו גם סוגיה וגם שם צריך לחזק את צוותי החינוך ודיבר על זה גם פרופסור רולידר.

אם תרשי לי, אני רוצה לומר לך שני דברים.

אני רק אסיים את ההתייחסות לדבריך. לגבי הסוגיה של הורים שנמצאים בקשר עם הילדים שלהם לאורך כל היום. כאשר הטלפון בתיק אין להם עם מי לתקשר, זה דבר אחד. אני יכולה לומר לך שיש בתי ספר שמקפידים על זה שגם ילדים, אני יכולה לומר את זה אפילו בדוגמא אישית, אם הילדה שלי לא מרגישה טוב, היא לא מוציאה את הטלפון, כי אסור לה, היא הולכת ומתקשרת מהמזכירות. זאת אומרת אם בית הספר יודע לאכוף את המדיניות שלו בצורה נכונה, אז גם הילדים לומדים להתנהג לאור המדיניות הזו, ואני חושבת שזאת אפילו הזדמנות נוספת למקומות אחרים שאנחנו קצת נכשלים בהם בתהליכים חינוכיים ובמדיניות שאנחנו מתווים.

כך שאין שאלה שההורים צריכים להיות שותפים, אבל בית הספר צריך להיות מאד מאד ברור במדיניות שלו. בבקשה, רצית להתייחס.

כן. אחד הדברים שאני רוצה לומר, שהשימוש, או האכיפה או לצפות בכלל ממורה תורן על 200 או 300 ילד בהפסקה, שישתמש או לא ישתמש במכשיר, הוא דבר בלתי ישים בעליל.

אלף אני מצפה, סליחה, אבל מה לעשות, זה חלק מהתפקיד של המערכת והם לא אמורים להיות מורה תורן על 200 ילדים. החלוקה צריכה להיות קצת אחרת. אני לא מסירה אחריות מאף אחד, וכשאנחנו מדברים אם להכניס מכשיר או להשתמש במכשיר, כן או לא, ברור לכולנו שעל הכתפיים שלנו כמבוגרים יש אחריות כבדה מאד. וחשוב שגם אנחנו נדע את זה.

הנושא השני, אם אנחנו רוצים בכלל היום, במציאות של היום, לעודד או בכלל לחנך לחשיבה, ליצירתיות, ללמידה מחוץ לקופסה, זה לא המכשיר. זה שעבוד טוטאלי.

אז יישומים אחרים.

סליחה, אוקיי.

טוב, זה כבר תפיסות חינוכיות, פדגוגיות. אפשר להתווכח עליהן. אני אגב אשמח לעשות את זה, אני תמיד שמחה להתווכח על חינוך, אבל זה לא הפלטפורמה כרגע.

שגית, בבקשה, תציגי את עצמך עם שם לפרוטוקול.

אני שגית, יושבת ראש עמותת אשנב – אנשים למען שימוש נבון ברשת. אני לא חושבת שזה משחק של אחד או אפס. אני חושבת שיש הרבה באמצע ויש הרבה מה לעשות ושמענו גם את ליאור ואת אדר ואת מקס. אפשר לשלב בצורה חכמה את הפלאפונים בבתי הספר.

אני מלמדת באוניברסיטה סטודנטים והסטודנטים הרבה פעמים מתעסקים עם הטלפון מתחת לשולחן - אני מלמדת תקשורת - ואני אומרת להם תוציאו את הטלפונים, שימו אותם על השולחן ואני עושה בהם שימוש, אם זה קהוט, אם זה - - -, שאני אומרת להם לחפש איזה שהוא משהו ובעצם זה כלי שאני משתמשת בו ואז הם די בהלם, איך בכלל מבקשים מהם להוציא את הטלפונים. עובדה שזה מסייע להם, אז הם יודעים לעשות את האיזונים.

דבר שני, מחקרים מראים שכשיש מבוגר שנמצא בזמן שהילדים נמצאים, אם זה בתוך קבוצה, אם זה מבוגר שנמצא בתוך קבוצת ווטסאפ, אז גם ההתנהלות היא אחרת.

האינטראקציה היא אחרת.

השיח הוא הרבה יותר מכבד. אז לבוא ולהגיד אוקיי, תוציאו את זה, זה להוציא את עצמנו משם ואני חושבת שזה לא נכון. לגבי זמן מסך והשפעה, מחקרים כבר מלפני 80 שנה מצאו שאין קשר בין הזמן שאנחנו נמצאים מול המסך לבין ההשפעה שלהם עלינו. מחקרים שנעשו בתקשורת, אז - - -

איזה מחקר?

יש גם הרבה מחקרים שמראים אחרת, כולל השפעות שליליות של התנהגות.

בדיוק.

אבל אנחנו לא שם, בלבחון את אמיתותם של מחקרים כאלה או אחרים. אנחנו מנסים לבנות מציאות בשבילם.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו בעמותת אשנב עושים בדיוק את העניין הזה של לשלב בין הזמן הפיזי לזמן הווירטואלי. למשל אחד הדברים שאנחנו עושים, יש לנו משחק סייבר קווס, שאנחנו נכנסים לבתי הספר. מדריך נכנס, זה מגיע לילדים בכיתות ד'-ה'-ו'. הוא מגיע עם 20 טאלבטים, כל זוג מקבל טאבלט, הוא הופך להיות סוג של אווטאר. יש להם משימה ובמשימה הזאת הם עושים אותה בחצר בית הספר, אז הם לומדים קצת על איזונים בין זמן מסך לזמן פיזי. הם לומדים לנהל שיח בינם לבין עצמם. הם לומדים איך להגן על הפרטיות שלהם. הם לומדים המון דברים דרך המשימות. אנחנו לוקחים את התוכן והופכים אותו למשחק ואז נכנס המדריך. זה סטודנטים לחינוך, הם נכנסים אחרי המשימה, מכנסים את הילדים לעוד 45 דקות של דיון - - -

רפלקציה לתהליך שהיה.

בדיוק, רפלקציה על התהליך וזה אפקטיבי, זה עובד. אפשר לעשות - - -

אבל זה לא דומה לסמארטפון, זה משהו אחר.

לא, במקרה הזה זה טאבלטים, אבל - - -

זה אותו דבר.

שוב אני אומרת, הטכנולוגיה היא כלי שאפשר להשתמש בה.

לגמרי. אני חייבת לענות על זה.

אוקיי, להתייחס במשפט כי אני רוצה לעבור לנתיבי רשת ואני רוצה גם לגעת בסוגיה השנייה של האכיפה ברשתות החברתיות. בבקשה.

קודם כל לי קוראים זיו כהן ואני נמצאת פה כרגע ואני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על תקן אמא. אני אמא לילד עם לקויות למידה מאד קשות, הוא ילד בגיל 15.

רק בלי שמות.

בלי פרטים.

זה הילד שלי והוא ילד בגיל 15, בכיתה ט'.

לא משנה, אסור לי לחשוף פרטים.

חטיבת ביניים.

לא, אל תתני עוד פרטים. אסור לי פשוט לחשוף אותו מבחינה משפטית. רגע, אני אקריא גם לפרוטוקול גם כדי שהכל יהיה כשר:

אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנות, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק ולזולתו; ובכל זאת, אני מבקשת ממך כמה שפחות פרטים, כי אנחנו בשידור. בואי נגן על הילד, בסדר?

מה שאני רוצה בעצם להגיד השימוש בחטיבות הביניים בטלפונים הסלולאריים, בעצם הציל לו את הלמידה. כי אם אני מדברת על לקויות למידה כמו מוטוריקה גרפית, דיסלקציה, חוסר העתקה מהלוח, חוסר קשב, חוסר תקשורת, אז היום הוא נמצא בתוך קבוצות ווטסאפ שהמחנכות מצלמות מהלוח או שהוא מצלם מהלוח ויש לו אפשרות לעקוב אחרי שיעורי הבית, לעקוב אחרי לוח המבחנים, לעקוב אחרי השיעורים וכל מה שקורה מסביב ובעצם זה מאפשר לו להיות ילד כמו כל הילדים בכיתה.

צריך גם להסתכל על הילדים האלה, שהטכנולוגיה בעצם הצילה להם את הלמידה ונתנה להם את האפשרות להיות שווים גם בלי כל המערך, כי היום במערך של כל הכלים הטיפוליים, כבר אין תקציבים לזה ואני רואה את הפערים הולכים ומצטמצמים.

גם כשהיו תקציבים, לצורך העניין גם כשהיה מערך טיפולי, הרבה פעמים ילדים עם לקויות למידה, עוד לפני העידן הטכנולוגי, כן הכניסו עבורם מחשב כדי שיהיה כלי עבורם.

נכון.

זו סוגיה אחרת.

אבל שוב, זה מחזיר אותנו למקום של לדעת להשתמש נכון בכלים האלה ורגע לנקות, במקומות שלא צריך, את השימושים האחרים. אני חושבת שזה האיזון שעליו אנחנו מדברים.

נתיבי רשת, ואם אפשר בקצרה. אני מתנצלת שדווקא אצלכם זה ככה, אבל כדי שנוכל לעבור לדון גם בסוגיה השנייה. מי מכם מדבר?

דקה אני ודקה ד"ר ליסק.

ד"ר גדי ליסק מעמותת נתיבי רשת, פסיכולוג ואני לא מכור. אני מגדל ילדים שלא מכורים.

לפני שנתיים הצגנו כאן מחקרים על ההשפעות הבריאותיות של מסכים על ילדים, יש מחקרים כאלה ואי אפשר להגיד שאין דבר כזה. אני לא רוצה לכנות את האמירה הזאת, שאין מחקרים. חוסר תנועה וחשיפה לתכנים מהירים מובילים להשמנה, לחץ דם גבוה, סיכון לסוכרת, פגיעה בכולסטרול, פגיעה בשינה ובמערכת החיסונית, הנירולוגית ובראייה.

מאז נוספו מחקרים חותכים בדבר פגיעה בצפיפות העצם, פגיעה בלמידה, יצירת מגפה של הפרעת קשב ופגיעה באזורי מוח שקשורים לאמפטיה, ויסות רגשי ושליטה קוגניטיבית. השימוש בסמארטפונים הוכח כמסרטן ופוגע בפוריות.

לפי המשרד לאיכות הסביבה, למשרד החינוך אין מכשור מתאים למדידת קרינה.

מי מודד את הקרינה? המשרד לאיכות הסביבה, לא? או שאני טועה?

לא.

גופים שמוכרים ומוסמכים על ידי משרד הגנת הסביבה, שאנחנו נעזרים בהם.

אין בארץ מכשור מתאים. שימוש ברשתות חבריות דרך סמארטפונים הוא מרכזי היום ביצירת כל ההשפעות האלה, בניגוד או לעומת הטלוויזיה ומשחקי הווידיאו שהיו הדומיננטיים עד לפני כמה זמן. לכן ממליצים היום להגביל גישה לאפליקציות חברתיות החל מגילאי 13-16. אפשר ללוות את זה באישור הורים, יש אמצעים לכפות את זה כבר.

תיכף נבדוק את הסוגיה הזו בדיוק.

אני כורך את שני העניינים של הדיון היום ביחד, כי זה קשור. רשתות חברתיות וסמארטפונים ממכרים כימית, כמו חומרים ממכרים לכל דבר. חוסר יכולת מערכת החינוך לרתק את תשומת הלב של התלמידים מצא קרש הצלחה בדמות הגברת התמכרותם למסכים. מעורבות חברתית ואופקים רחבים ניתן להנחיל באמצעים בלתי ממכרים. ניתן לאפשר למשל הכנסת טלפונים טיפשים בלבד, בשביל השקט של ההורים. אופניים חשמליים נמצאו שהם הורגים או פוגעים בילדים, וגם הם פה להישאר, אבל הם יוגבלו.

אני שואל את הדיון המכובד הזה, אם אנחנו נצא רק בהכרזות על חומרת הבעיה, או שנעשה משהו מעשי בנוגע לדברים האלה.

תודה רבה.

אוקיי, תודה לך.

יונה פרסבורגר, מנכ"ל עמותת נתיבי רשת, ממש כמה מילים. על פי הנתונים שמגיעים אלינו מהשטח, אבל אני קודם כל רוצה להסתמך על מה שקורה בהרבה מקומות בארצות הברית ובמיוחד בעמק הסיליקון, איפה שבכירי ההייטק נמצאים. רבים מבכירי ההייטק שולחים את הילדים שלהם ללמוד בבית ספר וולדו, שהוא בית ספר שמלמד בצורה הכי מסורתית, בלי פלאפונים, ללא מסכים וכל הילדים לומדים שם בקולג'ים הכי טובים, כי הם לומדים לחשוב בצורה יצירתית. הם לומדים להיות יצירתיים, הם לומדים לחשוב מחוץ לקופסה.

בעולם היום מבחינת כל מדינות ה-OECD, הנתונים שהתפרסמו בשנה שעברה הוכיחו שאיפה שהכניסו בצורה מאסיבית תקשוב, במיוחד לימוד דרך טאבלטים, זה לא העלה את רמת הלמידה של התלמידים.

כי לא באמת עשו לימוד דרך טאבלטים. אני תיכף אתייחס לזה. זה לגעת לי בדיוק בנקודות.

אנחנו בעמותה, כרגע במסר שלנו אני רוצה להצטרף לפרופסור רולידר. בצרפת מסיבות אמיתיות וטובות מובילים לאיסור גורף של שימוש בניידים בבתי ספר, כולל בתיכונים. זה יתחיל בשנת 2018. אני חושב שבישראל אנחנו עוד רחוקים מהיכולת הזאת, אבל היום כמעט אין מחלוקת על כך שאצל הגילאים הקטנים ביסודי, אנחנו רואים נזקים התפתחותיים אמיתים אצל ילדים.

בנוסף לכך, לקו החם בעמותה שלנו מגיעות הרבה פניות על כך שילדים נחשפים לתכנים מאד פוגעניים בהפסקות בית הספר. קיבלנו מכתב לאחרונה של אמא, שהבת שלה בכיתה ד'. במשך חודשים, חבורה של כמה ילדות בכיתה ד' נחשפו לתכנים פורנוגרפיים מאד קשים בהפסקות בית הספר. עושים שימושים לא נכונים במכשירים האלה. המכשירים האלה גדולים על הילדים. זה גדול עליהם. הטכנולוגיה לא ניטראלית.

לאחרונה בכירי עולם ההייטק, כולל השותף של מארק צוקרברג, שון פרקר, שהקים איתו את פייסבוק ואחרים, הסבירו ואמרו בצורה גלויה – אנחנו הכנסנו אלמנטים ממכרים. אז זה נכון, אפשר להגיד את זה גם על תכניות טלוויזיה, אבל ההבדל הוא שפה הילדים הולכים עם הדבר הזה עליהם כל הזמן. זה גדול על הילדים.

תראה, גם סיגריות וסמים ממכרים ולא כולם נוגעים בהם. אז פה אנחנו צריכים רגע להתייחס לזה בצורה שבה אנחנו נגיב נכון לדברים.

אני מסיים בדרישה שלנו – הטכנולוגיה הזאת היא גדולה על הילדים הקטנים. צריך להוביל מדיניות שעושה הסברה, קודם כל הרבה מאד הסברה להורים, כי יש המון חומרים והמון מה להסביר.

מסכימה.

להרחיק את הגילאים. לאחרונה פנו אלינו לעמותה לעשות תהליכים בבתי ספר יסודיים, להרחיק את הגדיל שבו מתחילים לקנות סמארטופון. הפלאפונים הפשוטים לא הולכים לצאת מהשוק, להיפך. יש עכשיו מגמה לחדש אותם. נוקיה יצאו לאחרונה עם דגמים חדישים לגמרי של פלאפונים פשוטים. זה גם לגיל הצעיר וגם לגיל המבוגר.

ואיפה שכן קיימים סמארטפונים, איפה שרואים שאי אפשר לאכוף את המדיניות, לעודד את ההורים להשתמש בסינונים שהם כבר חינמים דרך החברות הסלולאריות.

נכון, זה מה שרציתי לומר.

יש עוד דברים לעשות וצריך להגן על הילדים וזה לא קיים היום.

נכון. תודה רבה על הדברים. אני רוצה להתחבר למשפט האחרון שלך. כשאני אמרתי גם סמים ממכרים, אבל חינכנו את הילדים שלנו ולרוב זה מצליח, כי הרוב הם לא מכורים. חינכנו את הילדים ואת ההורים לא להיות שם ועל אותו בסיס צריך לעשות עבודה עם ההורים ועם הילדים, כדי להשתמש נכון בסמארטפונים או בכלל בניידים, לפי הפונקציות המותאמות וכמובן בהתאם לגילאים השונים. אני לגמרי מסכימה שגם הפונקציה של הגיל היא מאד מאד משמעותית בהתייחסות לגבי המהלכים שצריך לנקוט בכל אחד מהשלבים.

אני רק חייבת לומר משהו על מערכת החינוך והטכנולוגיה ותסלח לי מערכת החינוך, זה לא מתוך רצון לפגוע ואני יודעת שיש הרבה מקומות שזה מתקיים כן כמו שהיינו רוצים, אבל יש מקומות. אתם מפרגנים יותר מדי למערכת החינוך, שעושה שימוש רב בטכנולוגיה. הם ממש לא שם וגם במקומות שעושים שימוש בטכנולוגיה, זה לא בהכרח הפדגוגיה החדשה, סליחה שאני אומרת.

נכון, נכון.

זה שעומדת מורה עם מחשב ומציגה מצגת או שהילד קורא מספר שהוא בנייד, זאת לא פדגוגיה חדשה. אז אנחנו בטח לא נראה איזה תוצרים לימודיים או איזה הישגים לימודיים מרשימים ופורצי דרך עכשיו. אנחנו לא שם. הלוואי והיינו ואני לגמרי מכוונת לשם, אבל אנחנו לא. אז לבוא ולהגיד שבגלל שמשתמשים במחשבים אין הישגים גבוהים, זה לא. פשוט אתה מודד משהו בכלי שלא משתמשים בו. לא באמת נעשית פדגוגיה חדשה.

אבל כמו שאמרתי כאן גם לתלמידים היקרים שלנו, זה דיון בפני עצמו, גדול ומורכב וכבד, שאפשר יהיה לקיים אותו, אבל מה לעשות שאנחנו בשנה וחצי של דיון אם נכון או לא נכון להכניס מכשיר לבית הספר ואם כן אז איך.

אני רוצה ברשותך לקפוץ רגע לנושא השני, של האם בכלל ניתן לאכוף את הנושא של הרשמה לרשתות חברתיות, דוגמת החקיקה שיש בצרפת, שדורשת בעצם הרשמה החל מגיל 16 או שמגיל 13. יש שם הגבלה של גילאים, מגיל 13. שאגב, גם זה בעיני מוקדם מאד, אם זה לא נעשה בצורה נכונה, אבל השאלה אם זה בכלל תופס.

יש לנו פה נציגת פייסבוק, נכון?

פייסבוק ואינסטגרם.

פייסבוק ואינסטגרם. אוקיי, אז זה שהם עברו כולם לאינסטגרם, מבחינת פייסבוק זה בסדר, אתם מתחרים בעצמכם. מה? תופסת בכלל חקיקה כזו? אם עכשיו אנחנו נחליט שאנחנו יוצאים בחקיקה שניתן יהיה להירשם לרשת הפייסבוק החל מגיל 13, מה היכולת שלנו לאכוף בכלל דבר כזה?

אי אפשר להירשם לפייסבוק ולאינסטגרם לפני גיל 13 כרגע. זו כרגע המדיניות שלנו. אני פה לענות, אם יש שאלות ספציפיות.

אתם לא אוכפים את זה. הבן שלי עד גיל 18 היה בן 24 בפייסבוק, אבל הוא גם היה חבר שלי והייתה לי הרשאה וכניסה ועקבתי אחריו.

אז השאלה לגבי אכיפה?

כן.

אז בעצם המדיניות שלנו זה עד גיל 13. אנחנו כרגע לא רצינו לחייב תעודות זהות לכל אחד להרשמה, כי זה גם מגביל את מערכת הדטא שנמצאת אצלנו. אנחנו רוצים שיהיה לנו הכי פחות דטא אישי על המשתמשים שלנו.

שיהיה לכם הכי פחות דטא אישי? יש מישהו שיש לו יותר מידע על אנשים מאשר פייסבוק?

לא, לבקש מכל אחד תעודות זהות ופרטים אישיים כדי לאשר, זו כרגע לא המדיניות שלנו. ברגע שאנחנו רואים שיש פרופיל מתחת לגיל 13, אנחנו סוגרים. אנחנו כל הזמן מנסים לשפר את התהליך. אני רואה כל שבוע ואני כל הזמן מדווחת. אני לא יודעת אם אנשים פה מדווחים על כל מיני הפרות נגד כללי הקהילה שלנו. זה מאד חשוב לנו שאנחנו נקבל פה דיווחים. זה גם קשור פה מאד מאד לכל מערכת החינוך, לא רק של הנוער אבל של ההורים. כשרואים משהו נגד כללי הקהילה, חייבים לדווח על זה.

יש דרך שונה מאטומיזציה ואנחנו הולכים לשם ואנחנו מגיעים לזה, אבל אנחנו מאד מאד זהירים בכל התהליך של אטומיזציה בכל העניינים האלה. אנחנו כרגע עובדים מול מערכת של בני אדם דוברי מעל 60 שפות אם אני לא טועה, כמובן עברית וערבית ואנחנו מקבלים דיווחים אם זה גיל – מישהו מפרופיל מתחת לגיל 13, או אם זה דברי שתנה, אם זה בריונות, אם זה כל דבר, אנחנו מקבלים על זה דיווחים ויש לנו צוות של בני אדם שבודקים.

אני הייתי מאד רוצה ואני מדברת עם הרבה מהעמותות פה ועם הגורמים הממשלתיים על החינוך, על כלי הדיווח שיש לנו. אני לא מדברת פה בשם כל אתרי האינטרנט וכל רשת.

כן, פייסבוק ואינסטגרם.

אני מדברת על זה. מאד חשוב לנו לעזור לאנשים להבין את הכוח שלהם לשלוט גם בכלי הדיווח, גם בכללים של הפרטיות שלנו. אנחנו כל הזמן מנסים לשפר ופה בכנסת לפני שנה ביום האינטרנט הבטוח הצגתי את המערכת החדשה של הפרטיות שלנו, כדי לעשות יותר בטוח, כי אנחנו רוצים שיהיה לכולם את הכוח שלהם לשלוט על המידע שלהם, לשלוט על הפרטיות ועל הבטיחות, וחלק מזה זה גיל ההרשמה, שמאד חשוב לנו.

אז את אומרת היום שבעצם אינסטגרם החל מגיל 13, אמת?

נכון.

אני לא אומר לך כמה ילדים אני מכירה מתחת לגיל 13, מה לעשות, יש לי בת בת 11, אז גם שם אני נמצאת וכל החברים והחברות שלה נמצאים שם. שלא לדבר על הפרסומים. ראיתי בעיתון ועוד מתהדרים בזה, זאת אומרת זה לא משהו שהוא מוצנע, ילדה בת 7 שהיא באינטסגרם ויש לה דף משלה וכמה היא מפורסמת והיא רק בת 7. איפה אתם? איזו יכולת יש לכם לאכוף את זה?

אני לא אומרת את זה בביקורת, אני פשוט מנסה להבין האם כל האמירות של אנחנו נאפשר אם בחקיקה ואם לא, הרשמה רק מגיל מסוים, האם זאת הצהרת כוונות, או שבאמת אפשר לעשות בזה משהו פרקטי אמיתי? יש לכם יכולת לעצור את זה באופן אמיתי? תעני לי בכנות, רק פשוט כדי שאנחנו נדע אם שווה להשקיע בתהליך חקיקה – כן או לא.

קודם כל אפשר ביקורת. כמובן זו הסיבה שאני יושבת פה. זה התפקיד שלי פה בארץ, לשבת פה בדיונים, אז אפשר ביקורת, זה בסדר.

אנחנו רוצים והדיון הזה מאד חשוב כדי שאנחנו נהיה יותר מודעים לבעיות הספציפיות בכל מדינה. ישראל היא - - -

אז אפשר להירשם היום גם מתחת לגיל 13 לאינטסגרם? איך אנחנו אוכפים את זה?

אז אנחנו מאד רוצים להבין איך אנחנו יכולים לשפר את התהליך. מאד מעניין אותי, כאילו, אין לי כרגע נתונים, אני לא ידעתי לאיזה כיוון. אני רציתי לבוא ולשמוע את זה. זה בטח דיון אחד מהרבה.

אם נצטרך נקיים נוסף, בהחלט.

אין לי נתונים ספציפיים לגבי כמה פרופילים אנחנו סוגרים וכו', אבל אנחנו עובדים על זה כל הזמן. אנחנו לדוגמא קיבלנו פנייה לגבי בריונות באינסטגרם ממישהו וזה הגיע אלי ואני התחלתי לבדוק את הסיפור והילד היה מתחת לגיל 13. בסוף לא נעים, את הבריון גם סגרנו, כי הוא היה בריון, אבל גם את הילדה סגרנו, כי היא מתחת לגיל 13 ונגד המדיניות. הייתה לי שיחה עם ההורה ואמרתי כללי הקהילה שלנו הם גיל 13 והם אמרו כן, אבל זה כייף לה. כלומר זה גם חלק מההורים, אבל ברגע שאנחנו מודעים לפרופיל מתחת לגיל 13, אנחנו סוגרים אותו.

אבל אין לכם שום דרך לדעת על ילדים שהם צעירים, אלא אם מגיע אליכם המידע הזה באופן יזום?

אנחנו כרגע רוצים לעודד אנשים להיות אמיתים ולא לשקר. אנחנו לא רוצים לדרוש - - -

הצלחנו ב-50%.

אנחנו לא רוצים לדרוש מכל אחד שנרשם לשלוח תעודות זהות ומסמכים, כי אז בעצם כל המידע הזה אצלנו. אנחנו רוצים לצמצם את כמות הדטא האישי שיש לנו על אנשים. אז צריך לחשוב, אם אתם הולכים בדרך של חקיקה, לחשוב על איזה מידע אנחנו נצטרך לקבל על הילדים האלה ואיפה זה פוגע בפרטיות של הילדים?

לקבל מידע על הילדים?

על הילדים אתם לא תקבלו, כי סביר להניח שהם ייקחו את תעודת הזהות של ההורים או של אח בוגר או אחות בוגרת.

זה גם חשוב. אנחנו לא רוצים לעודד אנשים לשקר. אנחנו רוצים לעזור לאנשים ולעודד אותם להיות אמיתיים.

אני רק חייבת לומר להגנת אותם ילדים שמכניסים תאריך לידה שהוא פיקטיבי, חלקם הגדול הם ילדים טובים. הם גם לא משקרים ביום יום, אבל הפייסבוק זה סביבה שאפשר, כי ממילא היא ממוחשבת וזה לא נורא אם אנחנו נהיה שם.

אני רוצה לקחת את הדברים שלך ואת המגבלות של מה שאת העילית וגם אם תהיינה תעודות זהות, אם את אומרת שזו הדרך, אני לא בטוחה שבאמת נצליח לאכוף דבר כזה בחקיקה. לא נצליח לאכוף דבר כזה בחקיקה וזה מחזיר אותנו-. בבקשה, משרד המשפטים רוצה להתייחס? אני אשמח מאד, בואי שבי.

זה מחזיר אותנו, תוך כדי שליאת יושבת ואני יותר מאשמח לשמוע את עמדתכם, לעניין של החינוך ושל התהליכים ושל ההורים, הורים, הורים. ההורים חייבים להיות חלק מהזירה הזו. חלק אמיתי ומשמעותי ולדעת שכשהם נכנסים ובודקים והיה לי ויכוח כזה עם ילדים בגבעתיים. זה שהורה נכנס ובודק איפה הילד שלו נמצא ברשתות החברתיות, הוא לא חטטן והוא לא פוגע בפרטיות. הוא דואג. הוא הורה שעושה את מה שמוטל עליו וחשוב שיותר ויותר הורים יבינו שאנחנו צריכים להיום שם. תודה.

אפשר רק עוד מילה אחת?

כן, בבקשה.

חשוב לי גם לציין פה שאנחנו כל הזמן מנסים ועושים את זה הרבה יותר בארצות הברית ואני מקווה שאנחנו גם נביא את זה לפה, לבנות כלים להורים כדי לעזור להם לעזור לילדים. אז לדוגמא בארצות הברית הוצאנו עכשיו מסנג'ר לילדים.

בעיני זה לא יותר מדי הבדל. אני פשוט מזקקת את הזירה מרעשים אחרים, אבל את כל הבולינג ואת כל מה שהם עושים גם בקבוצות הווטסאפ שלהם - - -

אני פשוט אומרת שאנחנו רוצים שבתוך הפלטפורמה יהיו את הכלים האלה גם להורים, ויהיו גם כלים לילדים. אנחנו רוצים לעזור לכולם. זה חלק מהעניין להבין מה קורה פה בשטח ואז להתאים את מה שאנחנו עושים ל - - -

מה זה עוזר?

בעיני, אני מוכרחה לומר לך משהו על זה. אני שמעתי על היוזמה הזו, אין פה בשורה, כי גם היום אנחנו יכולים שילדים רק יתחברו, הרי הם מחליטים את מי הם מאשרים ואת מי לא וגם אם את הורה מאד מעורב, כמוני, לא משנה שלבת שלי אין פייסבוק, כי אני עדיין לא מרשה לה, אבל זה להיכנס ולראות מי החברים ולעשות את התהליך יחד איתם ואז כאילו הם יוצרים רשת חברתית רק לקבוצת הגיל שלהם. אני לא בטוחה שזה מה שישנה את המציאות שאנחנו נמצאים בה או יעזור לנו להתמודד עם זה יותר טוב.

אני באמת חושבת שהתהליכים החברתיים, החינוכיים, היכולת שלנו לווסט את כל העולם הזה, הוא בסופו של דבר אמור להביא את הבשורה ואני מקווה שפייסבוק, אינסטגרם, מי שאת מייצגת, אולי יפתח כלים יותר אפקטיביים, אם באמת העולם ילך לכיוון של חקיקה בנושא הזה, כי ממה שאת אומרת עכשיו, צרפת יכולים לשבת על המדוכה ולגבש את החוק הכי-הכי שאפשר ובסופו של דבר אין מספיק שיניים כדי לאכוף את זה.

מה שקורה בצרפת זה הכל קשור ל-GDPR. אני חושבת שאולי יש פה קצת אי הבנה.

אז נשמח לקבל את ההבהרה.

זה משרד החינוך יוכל לענות. אני לא מייצגת את ממשלות אירופה, אבל אתם יכולים - - -

הבנתי, אבל את אמרת שזה קצת מבלבל. הם יצאו בהצהרה - - -

אבל זה - - -, זה לא הצעת חוק, זה הכל קשור לחוקים שלהם, שכבר קיימים על פרטיות בתוך ה-GDPR. אין משהו צרפתי מיוחד פה ב - - -

הם רוצים להגביל את הגיל. אם הם מדברים על כך שבחוק לא ניתן יהיה להירשם לרשת חברתית אלא מגיל 13 - - -

16.

לא, 16 זה בתי ספר. 16 זה כניסה של ניידים לבית ספר. הם רוצים לאסור עד גיל 16 כניסה של ניידים לבית ספר ומגיל 13 לרשתות חברתיות, אבל הם רוצים שזה יהיה בחקיקה. בגלל זה אני - - -

זה לא רק צרפת, זה כל האיחוד האירופי שהולך לכיוון.

אז בגלל זה אני שואלת. אם הם רוצים לקחת ולעשות את זה בחקיקה, זה אומר שהם מנסים לתת איזה שהוא תוקף למשהו שקיים היום, אבל לא בחקיקה. השאלה אם זה יהפוך להיות חוק, אם באמת יהיו שיניים.

יהיה אפשר לאכוף את זה.

אז ממה שאנחנו שומעים עכשיו, לא בטוח שיהיו לזה מספיק שיניים וזה מחזיר אותנו חזרה למאמץ ולאחריות החברתית שלנו, הכל כך כבדה שלנו, כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

בבקשה, ליאת.

ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים. אני אתחיל ואומר שאני מאד מתחברת לדברים שנאמרו כאן ביחס לחינוך, מודעות הורים וליכולת שלך גם בתור הורה אולי להיות סוג של מעורב בדברים משמעותיים ונרחבים בחייו של הילד. יש דברים מסוימים שאנחנו באים ובודקים מה הילד עושה. אני לא יודעת אם להגיע עד שם, אבל לשאול, לדעת, להכווין. כל זה זה מאד חשוב.

הערה נקודתית לגבי מה שאמרה נציגת פייסבוק, שבתור רעיון שהעלית, מסמכי זיהוי והכל זה מעלה סוגיות כבדות מאד של הגנת הפרטיות. יש לנו גם קבוצה של קטינים שיהיו לכודים, ואת יודעת, מטבע הדברים הגנת הפרטיות של קטינים היא הרבה יותר - - -

נכון, יש לנו הצעת חוק על השולחן בנושא הזה.

יש לנו 16-18, שגם שם זה מעלה סוגיה כבדת משקל ויש לנו גם את הסוגיה הכללית של הגנת הפרטיות, לגבי 18 ומעלה, לגבי בגירים. מטבע הדברים את נותנת פה מידע לחברה, שהיא שומרת את המידע לצרכים שלהם.

נכון, חברה פרטית.

חברה פרטית. זאת אומרת זה מידע מסחרי, פרסומות. יש הרבה מאד היבטים שנכללים בפלטפורמה שאנחנו מקבלים מהם ונלקחים סוג מסוים של דברים שאנחנו מקבלים וכנראה גם נותנים.

מעבר לזה, לעניין התייחסות לחוק הגנת הפרטיות, אני אשמח שמיכל אברהם מהמשרד שלנו תשלים אותי.

אוקיי. אני רק אומר פה שבתחילת הדיון, כשאמרתי גיל 16, לא טעיתי. מנהלת הוועדה בדקה עכשיו ואכן גם לגבי ההרשמה, לא רק לגבי הכנסת ניידים, הם מדברים על גיל 16 להרשמה. אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, ליאת. את רק מחזקת את זה, גם את העניין של הפגיעה בפרטיות וגם של כל המורכבות, בזה שחקיקה בנושא הזה לא באמת תוכל להביא את הבשורה ולצידה היא יכולה לגרום ליותר פגיעה מאשר תועלת, לפחות כפי שזה מוצג כאן.

זו סוגיה לא פשוטה. אני לא יודעת אם בהכרח זה הצעד הנכון לבוא ולתת מסמכים לגורם פרטי. מסמכים רגישים.

אני מסכימה לגמרי. תודה. את רוצה להוסיף במשפט, לפני שאנחנו סוגרים את הדיון?

כן, מיכל אברהם ממשרד המשפטים, ממש במשפט. אני כמובן מתחברת למה שליאת ציינה מקודם. אני אגיד באופן כללי שחוק הגנת הפרטיות אמנם לא נוקט במפורש ולא מתייחס באופן מפורש להגנה על פרטיות של ילדים, אבל כמובן גם הפרשנות והפסיקה, יש בהחלט צורך להתייחס באופן יותר קפדני ודקדקני לצורך להגן על הפרטיות של הילדים ומלבד הוראות ספציפיות יש כמובן מקרים שהם יותר רגישים ואז יש הוראות ספציפיות בחקיקה כזאת או אחרת, שבאמת גם מקנות ויוצרות איזה שהוא מבנה של פטרנליזם, שמצריך את הצורך באופן מפורט בהסכמה של ההורה או בהתייעצות עם הילד. כמובן בשים לב למידע, לרגישות ולצורך וכו'.

אני רק אגיד עוד בכמה מילים לגבי הרגולציה האירופאית שהוזכרה כאן, אז באמת זו רגולציה שהיא אירופאית, היא לא רק לגבי צרפת, אבל אני אגיד באופן כללי שאנחנו - - -

והגיל הוא באמת 16 לגבי שניהם?

אז אני יודעת שיש גם אפשרות להנמיך את זה ברמה המדינתית, אבל אני רק אגיד בשתי מילים ממש, שאנחנו בוחנים באופן כללי את הרגולציה, ההשפעה שלה בעצם על הדין הישראלי ומטבע הדברים אנחנו גם נשקול תיקוני חקיקה. שוב, אני לא אומרת שבהכרח על ההסדר הספציפי הזה או אחר, אבל כמובן אנחנו גם מודעים לצורך להגן על פרטיות באופן כללי, בטח כשמדובר בילדים וזה משהו שאנחנו כמובן בוחנים אותו.

אוקיי. כשאת אומרת בוחנות, בוחנות מה? מתייחסות בעצם לתהליכים שמדוברים עכשיו באיחוד האירופאי ומנסות לראות איך אפשר להקיש מהם למדינת ישראל, או שאנחנו כרגע לא נוגעים?

זה בעצם רגולציה שתיכנס לתוקף במאי 2018. זה הסדר מאד רחב, מאד מקיף. יש בו התייחסות להרבה מאד עניינים, לא רק בהקשר של קטינים, אבל גם בהקשר של קטינים. אנחנו בוחנים באופן כללי את הרגולציה הזאת, בין היתר גם בעניינים האלה, אבל שוב, זה הסדר שהוא מאד רחב והוא מאד מקיף. אנחנו בוחנים את הצורך ובמידת הצורך אנחנו כמובן נעשה את ההתאמות בחוק הישראלי.

- - - מחייבת אותנו?

אוקיי. לא, היא לא מחייבת אותנו. נשאלת פה שאלה האם זה מחייב אותנו. זה לא מחייב אותנו. אנחנו בעצם מתוך יוזמה בודקים ועושים את ההתאמות.

אני יכולה לומר ממש בשתי מילים, יש תהליך שנקרא - - -, שבעצם מדינת ישראל קיבלה בשנת 2011 הכרה מהנציבות האירופאית שבעצם המשמעות שלה שרמת ההגנה על הפרטיות במדינת ישראל תואמת, הולמת את רמת ההגנה על מידע אישי באירופה. כרגע יש בעצם הליך בחינה מחודש.

זאת אומרת שאנחנו יושבים כאן, שומעים על היוזמות, לצורך העניין קראו לזה היוזמה הצרפתית, אבל אני מבינה שהיא בעצם אירופאית, ואנחנו יכולים להבין שתוך כדי תהליך שלהם, אנחנו בודקים את ההתאמות אלינו וזה ישליך גם עלינו בסופו של דבר?

אז שוב, אז אנחנו בוחנים את הצורך. אנחנו רואים את הרגולציה, כמו שאמרתי, לא רק בהקשר של קטינים, אלא בעוד הרבה מאד הקשרים ואנחנו כמובן נושאים עינינו לאירופה, כי באמת יש להם הסדר שכמו שאמרתי ייכנס לתוקף במאי והוא מאד מפורט והוא מאד מתקדם מבחינת הגנת הפרטיות. זה משהו שאנחנו שוב - - -

ובאיזו דרך הם מתכוונים לנקוט כדי באמת ליישם את זה, להפוך את זה למשהו שהוא בר קיימא, שבאמת ילד מתחת לגיל 16 לא יוכל להירשם לרשת חברתית?

אני לא יודעת איך הם מתכוונים לאכוף. אני מודה שגם לי זה לא ברור איך זה יעבוד. אני לא יודעת.

אוקיי, אנחנו פשוט כבר בסיום הדיון. אני רוצה ברשותכם לסכם. אין שאלה שזה לא יהיה הדיון האחרון בנושא, גם כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים אבל גם כדי שנוכל ללמוד ולהתפתח יחד עם המידע החדש שמגיע.

ראשית אני רוצה להודות לכולכם על הדיון. לגבי הסוגיה של משרד החינוך, עופר, אני כן מבקשת ממשרד החינוך לגבש תכנית לגבי הכנסה של ניידים. בואו נתחיל עם בתי הספר היסודיים, אוקיי? מה המסגרת המותרת, לאלה שימושים ומה תהיינה הסנקציות לצד כל אחת מההחלטות. אנחנו לא מוותרים לא על התהליך החינוכי, אבל גם לא על הסנקציות, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להראות שאנחנו מתכוונים באמת.

אני רוצה להמליץ כוועדה שבהפסקות לא יהיה נייד. זאת אומרת שאם בית ספר מתיר הבאה של ניידים לשטחו, זה יהיה רק בשיעורים, רק במסגרת שתוגדר, רק תחת בקשה לצורך העניין של איש חינוך. בהפסקות - - -

מעולה. אנחנו צריכים להראות לך איך אנחנו יכולים לעשות על זה בקרה וכל הדברים שאת אמרת.

מאה אחוז, אז אנחנו נשמח לקבל תכנית שתתגבש.

כן, כן, אנחנו נכין את עצמנו, יפעת.

אם יש חלופה - - -

אני אשמח גם שניפגש אולי ונבוא אנחנו עם הצוות המקצועי של המשרד ונחליט מה העקרונות.

מצוין, מצוין.

מה הנקודות שהיית רוצה לראות שם. נבוא ביחד צוות, נגבש צוות יחד עם שפ"י שנמצאים כאן. גם ההיבטים החברתיים, גם ההיבטים הפדגוגיים, הטכנולוגיים.

מצוין.

אני מציע שגם נציגה של מכון אדווה שמלווה אותנו, פרופסור סיגל סדצקי - תנודה, סליחה – תבוא גם איתנו לדיון, שנסתכל גם על סוגיות של קרינה והכל ביחד וננסה לעשות את זה נכון, ככה שכמו שאמרנו בהתחלה לא נקשור למורים את הידיים מאחורי הגב, ומצד שני - - -

כן, נציב את המסגרת בצורה מאד מאד ברורה.

כן, את יודעת, מישהי אמרה כאן מאד נכון, לפעמים המורה רוצה שהניידים לא יהיו שם כי הם מפריעים. הם מפריעים לשיח, הם מפריעים לכך שכל התלמידים יהיו עם גאג' בתוך שיחה, ולפעמים אתה כן רוצים את הניידים; ואנחנו צריכים להיות כאן מאד ברורים.

יפעת, זו לא משימה קלה, כי זה נושא חמקמק.

אם זה היה קל לא היינו יושבים כאן.

ברור, ברור.

אז אני באמת קונה את הרעיון. אנחנו נשב בצוות מקצועי ונגבש יחד עם משרד החינוך את התכנית, לפחות לגבי בתי ספר היסודיים. אני רוצה להשלים את המשפט, אנחנו נתייחס לזה במסגרת הצוות המקצועי, שבמקומות שבהם אנחנו נוכל לתת פתרון חלופי לטכנולוגיה, דוגמת טאבלטים ואחרים בתוך בתי הספר היסודיים ולמנוע בכלל את השימוש בניידים, כדי לא לאפשר גם לטלפון ולסביבה האחרת של הנייד להיכנס פנימה לבית הספר, אז אנחנו נעדיף את החלופה הזו.

בהחלט.

נשב ונבנה מודל ומשם נתקדם.

מעולה.

ואנחנו כמובן נתכנס לדיון נוסף, כדי להציג את הדברים.

אני ממש אשמח לומר משפט נוסף לגבי הרשתות החברתיות, ההגבלה של הגיל. רק משפט אחד.

אוקיי.

יש את חוק הופ"ה – children's online privacy protection act, שנועד להגן על הפרטיות של ילדים בארצות הברית והחוק הזה בעצם חל על חברות, אבל מה שבעצם הוא עושה, הוא נותן להורים כלים. זאת אומרת חברה לא תוכל לקבל פרטיים על ילד ש - - -

כן, את זה אנחנו מכירים, אבל זה לא הסיפור.

אבל זה חוק שמעודד באמת את ההורים וגם מלמד אותם מה כוללת הפרטיות של הילדים, וכאן צריך להכניס גם את העניין הזה של ההורים. הוא לא - - -

אז ההורים, אנחנו אמרנו. אמרתי את זה אפילו שלוש פעמים ברצף, שיהיה ברור שבסוף בסוף אנחנו מגיעים להורים והם לגמרי חייבים להיות חלק מהסיפור הזה, בנוסף למערכת החינוך ובנוסף לכל התהליכים.

אבל צריך לתת להם כלים.

אני מסכימה לגמרי. אני מסכימה לחלוטין. אז אוקיי, אז סיכמנו שאנחנו מגבשים תכנית לגבי בתי ספר יסודיים. אני כבר אומרת גם בהמלצות הדיון הנוכחי, שאנחנו נתייחס בוועדה גם לשלבים הבוגרים יותר, זאת אומרת חטיבת ביניים ותיכון ונראה מה נכון לגבש עבורם, ואם צריך אנחנו נתכנס כאן לדיון כדי שבאמת נוכל לפתוח גם את גילאי החטיבה והתיכון.

אנחנו נעשה הכנה, נבוא אלייך כבר עם איזה שהם קווים ראשוניים.

מאה אחוז.

נשמע מה את אומרת ונראה איך מתקדמים.

מאה אחוז. הנושא של תהליך חינוכי ושיתופי גם עם ההורים, אנחנו נתייחס אליו גם בתוך התכנית.

אני אשמח לקבל ממשרד המשפטים – קיבלתי את הדברים שלכם, שמעתי אותם ואני מודה שאני לא עד הסוף מבינה. לראות איפה אנחנו מבחינת הסטאטוס ביחס למה שיקרה או קורה בחקיקה שבאירופה, שמובילה בעצם צרפת ומה משרד המשפטים שוקל כן או לא להכניס גם לתוך המדיניות במדינת ישראל, לאור החקיקה שמתקיימת שם. אני לא מדברת על דברים כלליים, אני מדברת רק לגבי החקיקה החדשה.

זהו, אני רק רוצה להגיד שזה תהליך מאד ארוך. אנחנו נמצאים בשלבים מאד מקדמיים וראשוניים, כמו שאמרתי, שאנחנו בוחנים באופן כללי את הרגולציה, אז אני לא חושבת שאנחנו נוכל בשלב הזה לעדכן שאנחנו חושבים שצריך להכניס את X ולא את Y, כי זה - - -

אין לכם עמדה משרדית כרגע?

שוב, אנחנו מגבשים אותה, את יודעת, גם בשים לב למשאבים ולעובדה שמדובר בהסדר מאד רחב ומאד כוללני. אנחנו בעצם - - -

עוד שלושה חודשים לשלוח מכתב, לשאול אם התגבשה עמדה זה נראה סביר?

שוב, אני פשוט לא בטוחה שעד אז תהיה לנו תשובה, אנחנו רוצים להכניס את העניין הזה ולבנות את זה, כי זה משהו שאנחנו עובדים גם בשיתוף עם הרבה מאד גורמים מסביב, אז אני - - -

אוקיי. אז פשוט בדיון הבא. אנחנו נקבע דיון שבו אנחנו ננסה לבחון מקרוב את תהליך ההתקדמות, גם בהיבט המשפטי מבחינת מדינת ישראל. אבל עם אמירה אחת ברורה אני חושבת, אנחנו יוצאים מכאן, שלגבי האכיפה של גיל ההרשמה, זה משהו שהוא מאד מאד קשה ומורכב, בספק אם הוא בכלל ישים וחשוב שזה ייכתב גם בסיכום הוועדה.

תודה רבה לכולכם, גם לכם ואני מקווה שנראה אתכם גם בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.