ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/01/2018

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 659

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 9:30
סדר היום
ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

רועי פולקמן

יעקב פרי

יואב קיש
חברי הכנסת
מיכאל מלכיאלי

בצלאל סמוטריץ

נורית קורן
מוזמנים
סמנכ"ל שלטון מקומי, איכות הסביבה - גיא משה סמט

ראש אגף תקציבים, איכות הסביבה - שירלי שריקי

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, איכות הסביבה - אמיר זלצברג

עו"ד בלשכה המשפטית, איכות הסביבה - יהושע פדרסן

יועצת השר זאב אלקין, איכות הסביבה - רחל גור

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים - אסנת אביטל

עו"ד אסופתא תאגיד מחזור, תאגידי מיחזור - כרמית ברדוגו

מנהל אביב תעשיות מחזור, תאגידי מיחזור - ירון מזרחי

מנהלת שיווק אביב תעשיות, תאגידי מיחזור - דפנה בן יעקב

מוזמן/ת - חנן גודר

מוזמן/ת - אביעד עקיבא

מוזמן/ת - אסתר יוספי

מוזמן/ת - וורד הלר

מוזמן/ת - מזל תרם

מוזמן/ת - יאיר מדר

מוזמן/ת - אריג מדר

מוזמן/ת - ריקי חתוכה

מוזמן/ת - עפר אהרון

מוזמן/ת - אבנר כהן

מוזמן/ת - לינדה דהרי

מוזמן/ת - יעל מדר

מוזמן/ת - זוהרה שרעבי

מוזמן/ת - אדית זומפר

מוזמן/ת - נורית כהן

מוזמן/ת - אמנון זילברמן

מוזמן/ת - אהרון מדואל

מוזמן/ת - אייל מוסרי

מוזמן/ת - אבשלום בן דוד

מוזמן/ת - צוברי ציון ניסים

מוזמן/ת - עפר דמתי

מוזמן/ת - אלי לוי

מוזמן/ת - עמי כץ

מוזמן/ת - ישראל ארליך

מוזמן/ת - אפי ארנון

מוזמן/ת - יורם זמיר

מוזמן/ת - מנחם לייבה

שדלן/ית (ח.ב.הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את אסופתא - צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את אסופתא - גילי ברנר
ייעוץ משפטי
נעמה דניאל
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
היו"ר איתן כבל
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

ברשותכם, לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום, אני רוצה להקריא שיר. היום אני אקריא שיר של לאה גולדברג, שהיום הוא יום פטירתה. לאה גולדברג נולדה בשנת 1911 בקניגסברג, פרוסיה, ונפטרה ב-15.1.1970. היא היתה מהמשוררים העבריים המפורסמים ביותר בעת החדש. סופרת מבוגרים וילדים, מתרגמת, מבקרת וחוקרת ספרות, עיתונאית ומבקרת תרבות. היתה גם כלת פרס ישראל לספרות לשנת 1970. בנעוריה למדה גולדברג בגימנסיה העברית בקובנה. היא עלתה לארץ בשנת 1935. היא כתבה גם ספרי ילדים רבים ואהובים כמו: ידידי מרחוב ארנון, מה עושות האיילות והמפוזר מכפר אז"ר ואת הספר המפורסם דירה להשכיר. את הספר זה קראתי מהסוף להתחלה, מההתחלה לסוף.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גילוי נאות, אבא של רעייתי, שמוליק כץ, אייר אותו.
היו"ר איתן כבל
אחד הספרים עם האיורים היותר מצליחים שיש.

נוסף לכך תרגמה ממיטב יצירות הקלסיקה העולמית ובהם מלחמה ושלום מאת טולסטוי, סיפורים מאת צ'כוב, ילדות מאת גורקי, מחזות ושירים מאת גיבסון, שייקספיר ופטררקה. דרך אגב, מאות סיפורים מאת צ'כוב, מאוד מומלץ למי שטרם קרא.

גולדברג לא נישאה ונפטרה ממחלת הסרטן לפני שהספיקה לקבל את פרס ישראל. בשנת 2011 הוחלט כי דמות דיוקנה יתנוסס על שטר 100 שקלים.

היום זהו יום פטירתה ואנחנו מקדישים את השיר לכבודה ולזכרה.

על לאה שאיננה



לֵאָה אֵינֶנָּה. וַאֲנִי בְּבֵית-הַקָּפֶה

מְנַסֶּה לְהַפְרִיחַ דְּבָרִים

עַל-יַד הַסֵּפֶל הַחוּם

כְּאִלּוּ לֵאָה עוֹד פֹּה.



וְהֵם נִשְׁמָעִים כְּבִמְקוֹמָם

בָּעוֹלָם לֹא שֻׁנָּה

בְּטֶרֶם יָשְׁנָה.



עַכְשָׁו אֵין מִי שֶׁיַּסְבִּיר

אֶת יְשִׁימוֹן הֵעָדְרָהּ.

בְּזַרְזִיפִים נִלְאִים

דָּעֲכוּ עֲצָמִים.

וּבְכָל הַמְּקוֹמוֹת

הִכְבִּיד אֵלֶם הַמַּרְאוֹת

בִּירוּשָׁלַיִם יֻתְמוּ בָּתֵּי שִׁיר

וּמִן הַסֵּפֶל הַחוּם

עוֹלָה הַמְּלִיחוּת

שֶׁאֵין מִלְּבַדָּהּ אַחֶרֶת.

האמת היא שאני לא אדם קנאי אבל אני תמיד נפעם מהיכולת של אנשים, סופרים ומשוררים, על היכולת במילה ובכמה שורות להביע עולם ומלואו.

ובמעבר חד, אני רוצה להזכיר את המכתב שהופנה אלי על-ידי השר להגנת הסביבה:

הצעת תקציב לכספים המתנהלים לפי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 לשנת 2017.

אני אבקש להזכיר את אשר כבר עסקנו בו. עסקנו בעניין הזה. זאת בקשה שמובאת אלינו וועדת הכלכלה בעצם צריכה לאשר את הבקשה הזאת. בפעם הקודמת ביקשנו לדעת מדוע המשרד להגנת הסביבה איננו מעביר את הכספים האלה להצלת אחד ממפעלי המחזור "אביב".

היום ראיתי בדה-מרקר כתבה שעוסקת באחד ממפעלי המחזור שנמצא לפני סגירה. אני לא יודע כמה כאלה יש, לא משנה.

לגופו של עניין, ביקשנו הסברים מהמשרד להגנת הסביבה ואני ביקשתי לא לאשר באותו שלב את הבקשה. השר פנה אלי שוב.

דרך אגב, אני רוצה להזכיר את בקשתו ופנייתו של חברי יו"ר ועדת הכספים, שנמצאת כאן משגיחת כשרות מטעמו, כי גם הוא העלה את השאלה בוועדת הכספים, דהיינו, מדוע הכספים האלה לא יושמו להצלת מפעל אביב?

ברשותכם, בואו נהיה ממוקדים. אני אאפשר לנציג המשרד להגנת הסביבה. לאחר מכן אני אאפשר למפעל אביב, לנציגי האוצר וחבריי חברי הכנסת כמובן שיוכלו להתייחס.

יש כאן נציגות של התאחדות התעשיינים?
אסנת אביטל
כן.
היו"ר איתן כבל
אחת הנקודות שההתאחדות מעלה זה לגבי השאלה מה מותר לעשות בכספים האלה ומה לא? אני לא אומר מה אסור אלא מה נדרש לעשות בכספים האלה? הטענה היא שהכספים האלה מיועדים ואמורים לעסוק רק בענייני מחזור בדרך כזאת אחרת, בלי קשר אם כן צריך להגיע לאביב או לא.

אני מבקש לדעת, האם יש סמכות למי שקיבל את ההחלטה להעביר את הכספים האלה מעניינים הנוגעים למחזור? אנחנו צריכים לזכור שזאת קרן שתפקידה בראש ובראשונה לעסוק בענייני מחזור.
לאה ורון
היא בהתאם לחוק הפיקדון על מכלי משקה, לפי סעיף 21.
היו"ר איתן כבל
לא שיש לי התנגדות לעניינים הנוגעים למאבק בזיהום האוויר, כי זה אולי הסיפור הכי גדול שמתקיים בנושא הגנת הסביבה, אבל כדאי שלפחות נבהיר את הדבר הזה.
גיא סמט
אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה.

הנושא של הפסולת הוא נושא מהותי ולא רק זיהום אוויר.
היו"ר איתן כבל
כן, אני מתנצל, פסולת.
גיא סמט
אתה לא צריך להתנצל. הרבה טועים ואומרים את זה.
היו"ר איתן כבל
הבקשה שלכם - - -
גיא סמט
אתה צודק. הבקשה שלנו נוגעת בעיקר לנושא אוויר. לגבי פסולת יש לנו כספים שנמצאים בהטמנה. יש לנו סכום רבים ואפשר לנצלם. המשרד סבר שאת הסכום הזה אפשר להקצות לנושא איכות אוויר.

הקרן מתנהלת במספר חקיקות שונות וסעיפים שונים. לענייני חוק הפיקדון, הסעיף הרוחב והמטרות שלו הורחבו בוועדה הזאת והן כוללות את מגוון פעילויות איכות הסביבה. ביניהן, להבנתנו, היה מותר להוציא גם לנושא איכות האוויר.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, מבחינתכם הכללים היום מאפשרים.
גיא סמט
ג'וש היועץ המשפטי הפנה אותי לסעיף 21: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה ולכל מטרה שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10ב לחוק שמירת הניקיון", שזה מטרות כלליות של שמירת איכות סביבה.
קריאה
אבל אלה המטרות הרלוונטיות.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך עוד מעט.
נעמה דניאל
אני אקריא את סעיף 10ב לחוק שמירת הניקיון:

"מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, למחזור, למניעת מפגעים, למניעת שילוט בלתי חוקי ולמניעת עבירות לפי חוק החומרים המסוכנים, תשנ"ג-1993 (להלן – חוק החומרים המסוכנים) וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, למניעת פגיעה בה ולשיקומה וליישום הוראות חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011, ולקידום מטרותיו."

באמת המטרות כאן הן כלליות. הרישא אומרת שמטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה ובכלל זה, למשל, גם מניעת מפגעים.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, שאם המשרד ראה לנכון שהנושא של זיהום אוויר הוא היום בראש מעייניו, הכללים מאפשרים לו את זה.
נעמה דניאל
נכון. עם זאת אנחנו באמת מסכימים שיש לתת את הדעת לשאלה למה שוב ושוב מבקשים להסב את הכספים - - -
היו"ר איתן כבל
למטרות שלא נוגעות לעניין עצמו.

אני אאפשר למפעל אביב. כדאי שנשמע את התמונה כולה.
ירון מזרחי
אני מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור בנאות חובב בדרום ליד באר-שבע. מדובר פה ב- 13 מיליון שקלים. מדובר בכסף שהוא צבוע לטיפול בבקבוקים, לטיפול במכלי משקה. זה נמצא אמנם תחת הסעיף של קרן הניקיון אבל רשום במפורש מה המטרות. כמובן שזה יושב תחת המטרות הכלליות, אבל מיקדו את הנושא במחזור של מכלי משקה.

לקחת את הכסף הזה ועוד ספציפית להעביר אותו לחוק אוויר נקי, כאשר חוק אוויר נקי קיבל כבר 260 מיליון כמדומני לפני שנתיים מקרן הניקיון?
קריאה
קיבל הרשאה. היתה המרה של מזומן בהרשאה.
ירון מזרחי
כבר עברו כספים, כבר נעשה איזה שימוש. פה מדובר על כסף שהוא ספציפית צבוע למחזור של מכלי משקה.
אורי דביר
זה לא המטרה היחידה.
דפנה בן יעקב
ה-13 מיליון צבועים - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, שם ותפקיד.
דפנה בן יעקב
אני מאביב תעשיות מחזור.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לדעת למה אתם חושבים שזה צריך להיות מופנה אליכם? מעבר לעובדה שאפשר להתווכח על מה שאמרתם, במובן שבסוף בסוף המשרד הוא זה שאמור לקבוע. אם החוק היה רוצה להיות מאוד דווקני הוא היה דווקאי ואנחנו יודעים לעשות חקיקה דווקנית שמתמקדת בעניין מאוד ברור.

כאן נהפוך הוא. עצם העובדה שהמחוקק מצא לנכון להרחיב את היריעה, זה בדיוק מהסיבות האלה. למה אתם חושבים שזה צריך לעבור אליכם?
דפנה בן יעקב
ה-13 מיליון צבוע במסגרת חוק הפיקדון. הוא לא במסגרת משהו מאוד מעורפל, זאת אומרת, יש סעיפים וזה תחת חוק הפיקדון. חוק הפיקדון מתייחס ספציפית למכלי משקה. לא אמרנו שזה צריך להגיע אלינו. אמרנו שזה צריך להיות משמש לכספים שרלוונטיים לחוק הפיקדון הוא מאוד ממוקד והוא מדבר על מכלי משקה וזאת המטרה שלו. המטרה שלו, בסופו של דבר, להגיע למצב שמכלי משקה לא מתפזרים.
ירון מזרחי
הקרן גם לא לוקחת כספים מהקופה הכללית, הנוגעת ספציפית בקופה של הפיקדון, מהסיבה שיש לה בעיות פוליטיות פנימיות שלה מול משרד האוצר ומול הרשויות המקומיות. אחרת, הסכומים של הקרן בתחום הפיקדון הוא מצומצם מול המיליארד שיש בקרן הניקיון.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
אסנת אביטל
אני ראש תחום איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים.

שאלת את ירון מדוע דווקא לאביב? כמובן שכל אחד אחר שהיה יכול לתרום להעלאת המחזור של בקבוקי משקה, ראוי היה שהוא יקבל את הכסף ולאו דווקא אביב. כל אחד שתורם באופן ישיר למטרות הקרן.

אמרת שניתן לעשות חוק דווקני, אבל אני חושבת שזה לא באמת פותח פתח כל-כך רחב, כאשר יש עניינים בוערים יותר שנוגעים ישירות למטרות ה קרן. כלומר, אם היינו באים על סיפוקנו שכל מטרות הקרן הושגו ואחוזי המחזור הם מספקים אותנו ונותרים עודפים, לא היינו מתנגדים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.

נציג האוצר. הוויכוח לפני הכול הוא האם הכספים האלה צריכים לעבור לאביב או לכל גורם אחר. במקרה הזה, בוא לא ניתמם, אנחנו מדברים על העברת הכספים לאביב.

אני יודע מהמשרד להגנת הסביבה, שמבחינתו לא היתה צריכה להיות בעיה בהעברת הכספים אלא שיש התנגדות מאוד גדולה של האוצר. ברגע הזה אני מביא דברים בשם אומרם. יש התנגדות מאוד גדולה של האוצר להעברת כספים לחברת אביב.
אורי דביר
אני רפרנט של המשרד להגנת הסביבה במשרד האוצר.

קודם כל, בואו נלך לדבר הראשון שאמרת. מבחינת קרן הניקיון לאוצר יש שני נציגים בקרן הניקיון. אם המשרד רוצה, הוא תמיד יכול להעביר דברים בקרן הניקיון. אין לנו שם וטו ואין לנו רוב.

דבר שני. התחלנו לעשות בדיקה של הנתונים. הרי החוק מחייב את חברות המשקאות למחזר בערך 20% מהמכלים. החוק מחייב אותם למחזר אותם בארץ. אמרנו שלפני שבודקים תמיכות, בואו נבדוק שהלכה למעשה עומדים בחוק. חברים ממפעל אביב גם אמרו שאם חברות המשקאות עומדות בחוק ויבואו עם כל מה שצריך וממחזרים אצלנו, מצבנו בסדר גמור.

המשרד להגנת הסביבה יצא לביקורת. אני מאמין שתוך חודש או מספר שבועות יהיו תוצאות, שבאמת נדע האם חברות המשקאות עומדות בחוק או לא.

מנתונים שראיתי בעיתון – אני לא מכיר את נתוני הדוח. בעיתון כתבו שנראה שלא עומדים בחוק. אם לא עומדים בחוק כנראה צריך להגביר אכיפה ולגרום לחברות המשקאות כן לעמוד בחוק הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא עומדים בחוק של כספי קרן הניקיון?
אורי דביר
לא, של המחזור של הבקבוקים.
היו"ר איתן כבל
איסוף ומחזור.
אורי דביר
אנחנו דיברנו גם עם המפעל להגנת הסביבה ואמרנו שנראה האם במסגרת דיוני האכיפה, על-מנת להגביר את האכיפה ושחברות המשקאות באמת ימחזרו בארץ, אולי צריך איזו תוספת של תקן. אנחנו בודקים גם את הדבר הזה. כמובן הכול במסגרת החוק. במסגרת החוק אנחנו לא יודעים להביא כסף לחברה ספציפית, אבל אנחנו מנסים לראות איך אפשר לעשות.

יש לנו פגישה עם נציגי תעשיות המחזור ביום חמישי אצלכם ויש לנו פגישות שאנחנו עושים עם משרד הכלכלה. במסגרת החוק אנחנו בודקים איך אפשר לסייע.
קריאה
איזה חוק?
אורי דביר
חוק חובת המכרזים שאומר שאי-אפשר להעביר כסף.
דפנה בן יעקב
האם יש מניעה מהקרן לשמירת הניקיון להעביר כספים ייעודיים? יש מניעה כזאת?
אורי דביר
זה מפעל מסחרי. אני לא מכיר מנגנון כזה בקרן לסיוע ספציפי למפעל ספציפי.
היו"ר איתן כבל
בואו נעשה סדר. נקבל את ההתייחסות של חברי הכנסת.

חבר הכנסת פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מתנגד לבקשה. ראיתי את מכתבו של השר אלקין. אין לי ספק שהרצון שלו לשפר באמצעות הקצבת 13 מיליון השקלים האלה "לשיפור מצב איכות הסביבה בישראל" הוא מאוד חשוב, אבל עם זאת, חלק מחובת המשרד – על המשרד להגנת הסביבה באמת מוטלת עליו משימה מאוד רצינית. אני תוהה מדוע לא הוקצה לו תקציב משרדי, במיוחד עקב העובדה שדיוני תקציב, לפי מיטב ידיעתי, התנהלו לפני מספר ימים בודדים.

האם השר לא הציג את הממצאים האלה כאשר חולקו התקציבים? האם הוא לא דרש ממשרד האוצר את הכספים הללו במסגרת הדיונים על התקציבים?

אני לא מבין מדוע יש להוציא כספים מהקרן לטובת דברים שהם מוטלים, מוגדרים על המשרד להגנת הסביבה ואמורים להיות חלק מתקציב הקבע שלו, מהתקציב הבסיסי שלו.

אני לא חושב שראוי שהכספים האלה ישרתו מטרה של חינוך סביבתי בנושא מחזור וניקיון סביבתי ולא ישמשו לבדיקת זיהום אוויר במפעלים.

לפי האמור בלשון החוק, ויכול להיות שאני לא מפרש נכון את החוק, אני מצטט: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה וכל מטרה אחרת שתקדם את ביצוע חוק זה או את דחיפת הוראותיו וכן למטרות קרן".

לכן, נראה לי שהבקשה עוסקת במה שאני מנסה להגדיר בזהירות רבה, כמדרון חלקלק, דהיינו, תקציבים שיועדו למטרות שלא נועדו להם מראש. האם הגענו ליעדים בנושא המחזור שאנחנו ממהרים להעביר כספים לנושאים אחרים? כפי ששמעתי פה בפתיחת דיון, עוד לא הגענו לאותם יעדים. אני לא מזלזל, חס וחלילה, ההיפך, בחשיבות הבדיקות הללו, אבל אני לא סבור שזהו המקור התקציבי להם. לכן אני אתנגד לבקשה הזאת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני היושב ראש.

קראנו הבוקר על משבר פסולת מאוד רציני בעולם שנובע מההחלטה המאוד הגיונית של סין להפסיק לקבל אליה פסולות מהעולם, שהם משתמשים בהם למטרות מחזור. הם כבר לא עומדים בכמויות הפסולת שמגיעות לסין וזה כבר לא כדאי לסין. הדבר הזה מאוד מאוד החריף. בגדול, אנחנו מדברים על-כך שחצי מכמות המחזור בעולם נעשית היום בסין. אם הסינים מפסיקים לעשות חלק גדול מהמהלך הזה, אנחנו כולנו בעולם נהיה בבעיה הרבה יותר רצינית ביכולות המחזור שלנו.

כשאנחנו מתמודדים עם בעיה כזאת אנחנו רואם שאצלנו בישראל, במקום שיכולות המחזור של התעשייה הישראלית ילכו ויתחזקו, אנחנו בעצם נמצאים במצב שחלק מהמפעלים נמצאים בקשיים.
רועי פולקמן (כולנו)
כמה היום המפעלים מייצאים מחובת המחזור שלהם לחו"ל? איזה אחוז מהמחזור יוצא לחו"ל.
ירון מזרחי
נכון להיום 70% מהחומר למחוזר מיוצא לחו"ל.
רועי פולקמן (כולנו)
כלומר, לא מגיע בכלל אליכם אלא הולך לחו"ל למחזור.
סגן שר להגנת הסביבה ירון מזוז
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
30% מגיע אליכם?
ירון מזרחי
30% שאנחנו עושים איסוף בעצמנו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל אם מפעלים שעובדים בישראל נמצאים בקשיים, ואנחנו כולנו עוקבים אחר המצב בתחום הזה, אנחנו עלולים להיות במצב שבו פתרונות הייצוא שלו, גם הם יהיו בבעיה. כשהסינים מפסיקים לייבא, זאת אומרת שמקומות אחרים שאולי אנחנו מייצאים אליהם, כמו תורכיה, יקבלו ממקומות אחרים. המקומות הללו יקבלו עכשיו ממקומות אחרים כי אי-אפשר לייצא לסין ואנחנו במשבר. מול המשבר הזה צריך להתנהל עכשיו ולא בעוד חצי שנה או שלושת רבעי שנה כשהדברים יתפוצצו.

לכן, ברמה העקרונית אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת פרי. אני הייתי רוצה לראות את הקרן הרבה יותר אקטיבית בכל הנושא של טיפול בפסולות, התייחסות לפסולות וכדומה.

אני חייב להרחיב קצת את יריעת הדיון הזה, כי הדיון הזה מתנהל אחרי דיון התקציב שהיה בממשלה. במרכז החדר הזה נמצא פיל מאוד גדול, שהוא ההתייחסות שלכן, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, לקרן לשמירת הניקיון ולכספים שלה. מסתבר שבין שני השרים, השר אלקין והשר כחלון, הושגה הסכמה לקחת מכספי הקרן סכום מאוד מאוד משמעותי, אמנם כהלוואה. לקחת כסף ובעתיד, כשירווח, או באותו שבוע לאחר ביאת המשיח, יחזירו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עתיד שאי-אפשר לצפות אותו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עתיד שאי-אפשר לצפות אותו, יחזירו את ההלוואה.

אני לא אוהב את הסיטואציה הזאת. אני חושב שהקרן צריכה להתנהל בצורה הרבה יותר אגרסיבית. לא כמקום שבו נצברים כספים אלא כמקום שממנו מוציאים כספים, קודם כל למטרות של הקרן.

כשאני רואה שכסף כל-כך רב מצטבר לאורך זמן, אני מבין לגמרי את העמדה של משרד האוצר. הוא אומר שמצטבר שם כסף, למדינת ישראל יש צרכים, אז למה שלא נשתמש בזה לצרכים אחרים? נלווה את זה ונחזיר בעתיד.

אני חושב שכוועדת הכלכלה אנחנו צריכים לנהל פה דיון מאוד רציני עם הקרן ולבקש מהם תכנית הוצאות. אני לא רוצה את הכסף הזה יושב שם בקופה. אני חושב שהכסף זה בקופה הוא כסף שבסוף לא יהיה שם. יש לנו במדינת ישראל יותר מידי צרכים סביבתיים בוערים ודחופים, שצריך להשתמש בכספים האלה עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני מאוד תומך בהצעת החוק שאתה יזמת וגם אני חתום עליה, להרחיב את חובת הפיקדון. זאת הצעת חוק מאוד מאוד מתבקשת. כבר לא נותרה שום סיבה למה לא. אני מדבר על בקבוקים הגדולים. כל הנימוקים הכאילו חברתיים, זה הכול כבר מזמן מאחורינו. צריך לקדם את הדבר הזה. אם הדבר הזה יקודם יהיו לנו עוד כספים בקרן. אבל את עוד הכספים האלה אנחנו צריכים להוציא. אם לא נוציא את הכספים האלה אנחנו נישאר כל הזמן בלופ שהכספים האלה הולכים למטרות אחרות.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר לשאול למה 70% עובר לחו"ל? למה זה לא מגיע אליכם? זה אומר כנראה גם משהו על זה שאתם לא תחרותיים.
כרמית ברדוגו
אני מאסופא תאגיד מחזור.

אנחנו המקביל שת תאגיד אלה. כשחקן בשוק אני יכולה להגיד לך שאין לנו מספיק אופציות למי למכור בארץ ולכן אנחנו נאלצים לייצא את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל למה לייצא את עצם הבקבוקים. אתם יכולים לעשות את המחזור ולייצר חומרים מעובדים. בסוף, זה חומרי הגלם של התעשייה.
כרמית ברדוגו
אין אופציות מספיק טובות בארץ למחזור.
רועי פולקמן (כולנו)
רגע. כל דבר שכל מפעל אחר מייצר מבקבוקים, מצמיגים ועד ספסלי גן או מתקני משחקים, כל דבר שעושים עם המחזור הזה מפלסטיק. כמו שאותו מפעל בתורכיה יודע לקחת את הבקבוקים האלה ולהפוך אותם לחומר גלם לתעשיות - - -
כרמית ברדוגו
הוא לא ממחזר. יש ספק אם הם בכלל ממחזרים. אנחנו טוענים שחלק גדול מהפסולת שמיוצאת - - -
רועי פולקמן (כולנו)
הטענה היחידה שאני שומע גם מהתעשיינים – וזאת שאלה אליכם, אביב מחזור, שאתם פשוט לא טובים. אתם לא יעילים בעלויות שלכם, הטכנולוגיה שאתם משתמשים בה היא מיושנת. אומר התעשיין שאם הוא מביא את זה לאביב זה עולה לו כפול. בסוף, אנחנו לא מנסים להזיק לתעשייה, אנחנו מנסים למחזר. יכול להיות שאתם לא תחרותיים ביחס למפעלי מחזור בעולם אז תשתכללו.

דרך אגב, יותר קל לי לבקש מהאוצר אם צריך מענקים או הלוואות לשדרוג הטכנולוגיה שלכם, אבל אם אתם לא טובים אז אתם לא טובים, מה לעשות.
כרמית ברדוגו
הטכנולוגיה שלנו זה הטופ של אירופה.
רועי פולקמן (כולנו)
אז למה מפעלים לא ממחזרים?
כרמית ברדוגו
יש כרגע כשל שוק שנובע ממחירי סחורות בעולם. מה לעשות. יש בישראל עלויות קבועות שהן שכר, חשמל, ארנונה וכל הדברים האלה. המתחרים שלנו מייצאים את זה לרוב לתורכיה או לסין. המתחרים שלנו הם בתורכיה או בסין. בתורכיה מסבסדים חשמל. שכר העובדים נמוך יותר. אין להם היטל שפכים.
רועי פולקמן (כולנו)
איתן, זאת שאלה שצריך להפנות למשרד להגנת הסביבה ולאוצר. או להקשות על התעשיינים או לעודד אותם. למה הם מבקשים את העזרה והם טוענים שהם עומדים לפשוט רגל? כי בסוף יש שוק של 100% ש-70% ממנו מייצאים לסין. אז מה נשאר לאביב מחזור או לאל. עזוב את אלה, אני לא יודע לגבי אלה. לאביב מחזור מה נשאר? 30%. אומרים שהיקף הייצור הזה הוא כלום המפעל הזה יכול לפשוט את הרגל. אז אולי לא צריך מפעל?

תעשו עבודת מטה. אולי לא צריך את מפעל אביב בארץ. אם 100% מהמחזור הולך לסין אז לא צריך.
כרמית ברדוגו
אולי לא צריך את המפעל וכשסין סוגרת את השערים - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא אומר שזאת דעתי, אני רק אומר שזה האירוע פה. או שהם צריכים לעלות מ-30% ל-80%, להקשות על התעשיינים לייצא את חומרי הגלם, את הבקבוקים - - -
כרמית ברדוגו
לאכוף את החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
או כל דבר אחר אבל זה האירוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה האם קווי הייצור שלהם מושבתים ולא עובדים במלוא הקצב?
רועי פולקמן (כולנו)
ברור שהם לא עובדים במלוא הקצב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לשמוע את זה מהם.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לכם אבל אתם לא שמים לב שזה כבר לא דיון. אני בעד הדיון הזה ואין ויכוח עליו, לפחות מהצד שלי, אני לא רוצה לדבר בשמם של אחרים.
אורי דביר
אנחנו אמרנו שהקרן מוכנה לתת מענקי השקעה ותנאים לשדרוג הייצור.
ירון מזרחי
וחזרתם בכם.
אורי דביר
רגע.

אמרנו גם, שכמו שדיברנו קודם, שכל ההטבות שנותנים הן בהתאם לחוק. אמרו נציגי אביב מחזור שאם הקרן רוצה להשקיע היא תביא לי 100% מההשקעה. אני לא יודע להחזיר ואני לא יודע להשתתף.

אז אמרנו, בתנאים האלה, בחוק חובת המכרזים יש תנאים איך המדינה תומכת במפעל. היא תומכת ב-30% או ב-40% אבל תמיד המפעל משתתף מהצד השני.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אם להחזיר אותנו למוקד הדיון הזה. הרי בתחום של זיהום אוויר המדינה קיבלה סדרה של החלטות. בין היתר, החלטה 529 מספטמבר 2015 על תכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר במפרץ חיפה, שכוללת בין היתר את כל האלמנטים האלה של ניתור ארובות.

אז מה קורה? האם תכניות לאומיות של המדינה הממשלה מאשרת אותן בלי לממן אותן ואחר-כך צריך לקבץ את הכספים מכל מיני קרנות או מכל מיני מקורות אחרים? איך זה עובד הדבר הזה?
אמיר זלצברג
אני מאשכול תעשיות מהמשרד להגנת הסביבה.

התקצוב של תכנית חיפה הוא קיים. כשאושרה התכנית היא גם תוקצבה. זה חלק מהתקציב שקיים היום, לפקח על ארובות המפעלים ולבצע בדיקות אוויר סביבתיות. בחלק מהתקציב הזה אנחנו באמת משתמשים אבל יש את יתר הארץ. ביתר ארץ אין לנו תקציב. לכן התקציב הזה מופנה לאותן מטרות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה נראה לך שזה לא יהיה חלק מתקציב המדינה.
אמיר זלצברג
חבר הכנסת חנין, ברשותך אני אומר דבר אחד. לפני מספר שנים לא היה תקציב כזה ולא ביצענו בדיקות פתע בארובות. באמת, הפלא ופלא, לא עשינו כמעט אכיפה באותה שנה. כשאין לנו תקציב לבצע בדיקות בארובות המפעלים, אז אנחנו גם לא תופסים את המפעלים המפרים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאה אחוז, אני בעד שתעשו את הבדיקות, אין על זה שום ויכוח. אני חושב שכל הוועדה היא בעד.

השאלה למה לדבר כזה אין מקור תקציבי מסודר בתקציב מדינה? מאשרים תקציב מדינה ומדובר על סכום קטן. למה זה לא חלק מתקציב המדינה?
דפנה בן יעקב
יש גם החלטת ממשלה לצמצום זיהום אוויר.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הכסף הזה שמבקשים לעביר אותו במקום לנצל אותו במקור שלו שזה הניקיון. נכון שזה גם לשמירה על הסביבה, העניין של בדיקת ארובות או זיהום אוויר, אבל הכסף הזה בא מהפיקדון. הוא בא למטרת ניקיון. מה שיהיה פה אצלנו ואני רואה את זה גם ביישובים הערבים ובכפרים הערבים ולכן אני מתייחס לשאלה כמה מעבירים ליישובים הערביים? היישובים הערבים הפכו להיות החצר האחורית של המדינה. אם יסגרו את השערים של סין יהיה פחות איסוף כי לאנשים לא יהיה כדאי אם משלמים את הפיקדון כי הם צריכים מישהו שיקנה מהם. אם אתם אוספים רק 30% סימן שאתם לא ממחזרים את ה-20% שצריכים למחזר אותם פה.

לכן אני חושב שלהעביר את זה לבדיקות זיהום אוויר, אני חושב שזה לא המקום. צריך להעביר תקציב ויש מספיק תקציב בתקציב המדינה וצריך להפנות אותו לשם. זה סעיף שצריך להיות מעצמו. אפילו אם החלטת הממשלה התייחסה רק לאזור מפרץ חיפה, אבל המקומות האחרים גם צריכים לדפוק על השולחן ולקבל תקציב ולא להעביר תקציב למקום שחסר.

לא רק זה, גם לגבי היישובים הערביים אני רוצה להעלות את העניין שהוא לא פוליטי אלא ממש סביבתי. הממשלה באה ושינתה את החוק כך שיהיה גם ליישובים עם סוציואקונומי עד 5. יש רק יישוב ערבי אחד ב-5 שיכול לקבל. הכספים מקרן הניקיון עוברים ליישובים יהודיים שהם לא כל-כך זקוקים לו, אלא יישובים ערביים שזקוקים לו כי מביאים מהיישובים היהודיים וזורקים לנו בשדות.

את הכסף הזה צריך להעביר לחינוך ולאיסוף. לפזר יותר כלובים ביישובים ערבים כדי שלא יזרקו לפח. לפח זה אומר הטמנה כי הרשות המקומית לא מפרידה את הזבל מהפחים של התושבים. זה עולה למדינה וליישובים עצמם הרבה כסף. לכן אני חושב ששם צריך להשקיע את הכסף הזה. להשקיע אותו בחינוך, בקרן הזאת של הניקיון ולעזור ליישובים.

אתם מכירים את טייבה ואני תושב טייבה. כביש 6 ליד טייבה קראו לו ציר הזבל לאורך כל הכביש.

לכן אני אתנגד להעביר את הכסף הזה לבדיקות זיהום אוויר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להבין. הבקשה שאנחנו מתבקשים לאשר היא לשנת 2017 שבעצם הסתיימה. מה זה אומר? אם נניח ועדת הכלכלה לא מאשרת אז מה קורה? 2017 כבר מאחורינו.
שירלי ברנע שריקי
אני מנהלת אגף התקציבים של המשרד להגנת הסביבה ומרכזת ההוצאות של קרן הניקיון.

הכספים האלה נשארים בחשבון הפיקדון בקרן. הם פשוט נשארים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז אתם תבקשו להעביר אותם למקום אחר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מה קורה עם פעילויות ניתור האוויר שאתם מבקשים שאנחנו נעביר אליהם כספים בשנת 2017? הרי הכסף הזה הוצא. נכון? 2017 כבר מאחורינו. אני לא מבין את הבקשה.
היו"ר איתן כבל
הקשבתי לכם. אני לא מתפלא מהעמדה המוצגת כאן, הצגתי אותה גם פעם קודם.

תיראו, חברות וחברים. אנחנו פה מערבבים כמה דברים. יש את העניין של איסוף ומחזור בקבוקים בדרך כזאת או אחרת. זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל.

החוק הקיים פה בפנינו מאפשר לשר, וזאת הסיבה גם שזה נכתב, בראותו מהו הנושא יותר חשוב באותה תקופה, לתת לו את הקדימות.

שלא תטעו, אני לא יוצא מגדרי. רק מה? אני רק רוצה להזכיר שבדיון הקודם לא העברתי את הבקשה ללא קשר לכל הדברים המלומדים והמכובדים שכל אחד ואחד מכם אמר. ההחלטה היתה כי רציתי בישיבה הקודמת לתת מענה בראש ובראשונה למפעל אביב.

לי ברור דבר אחד. אביב שקל לא יראה מתוך הסכום הזה.

אני אומר שצריך לתת מענה ונתייחס לזה בנפרד. זה דיון אחר ואני אתייחס אליו. אני לא מתכוון להרפות מהעניין.

אתם יודעים שגם לשר, בעיקר לאור הדברים שאמרנו כאן. אני יוצא מנקודת הנחה שהשר ובוודאי מנכ"ל משרדו שהוא איש מקצוע, עם כל התחושה שצריך שיעשו עוד דברים רבים בתחום, עם כל הקושי אני סבור שכן צריך להיענות לבקשה של השר.

אני יודע לאן הכיוון שלכם. אני בכל זאת מבקש, גם אם אני מעלה את זה, אני ממש מבקש. אני לא נוהג לעשות את זה, גם אם תידרשו להימנע מלהצביע. גם לנו יש מערכות יחסים שמתקיימות בין הדרג המבצע אלינו וגם אנחנו באים מעת לעת בבקשות כאלה ואחרות, בנושאים שחשובים לנו יותר או פחות.

לכן חבריי חברי הכנסת, בעיקר הקבועים שביניכם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רק בגלל שאתה מבקש, כבל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לדעתי אתה כבר לא צריך לבקש.
היו"ר איתן כבל
אני כן.

דב, אני ידעתי שהם עושים גיוס. אני לא ילד וזה בסדר גמור כי אני אצביע בעד וגם אמרתי את זה. אני יודע איך הממשלה פועלת. הכסף הזה ייתקע . דב, בוודאי חלק מחברי הכנסת, יודעים שעם כל הכבוד, בסוף הכסף יישאר שם עד שיימצאו הפתרונות ולא נצליח לקדם את התהליך הזה. אז הפסדנו גם נושא שמבחינתי הוא הנושא בהא' הידיעה ואני לא מזלזל בדבריכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההתנהלות הזאת, שכל פעם שמים אותנו עם הגב לקיר. זאת שיטה כבר.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.

המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר. תיראו, אני פונה אליך ממשרד האוצר ופונה אליכם מהמשרד להגנת הסביבה.

אני לא התעמקתי יתר על המידה בעניין של מקומו של מפעל אביב וכיצד ניתן להציל אותו אם בכלל. אמונים עלי דבריו של יושב ראש ועדת הכספים, שפנה אלי בעניין ושקיים דיון בנושא הזה אצלו בוועדה, שאין שום סיבה שהמדינה לא תיתן את הסיוע הנדרש. זה יכול להיות בדרך אליה התייחס חבר הכנסת רועי פולקמן, דהיינו, הגדלת נפח העבודה שלו. כל מיני דברים שאני לא רוצה להתבטא בהם כי אני לא בקיא בהם ברמה המקצועית ואני לא יכול לדייק בהתייחסויות שלי.

אני אומר לכם. אני אומר את זה לחברי חברי הכנסת. אם לא יהיה משא ומתן אינטנסיבי איתם ולא יינתן מענה, אני אתפוס אתכם במקום אחר. אני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה והכי חד משמעית. אם צריך לערב אותי ואת יו"ר ועדת הכספים לדיון משותף - גם אם נחליט בסוף שלא ראוי להעביר להם כסף, שנעשה את זה תוך הבנה שבאמת אין שום סיבה שמדינת ישראל תשקיע בהם. נכתוב את כל הדברים שצריך שיירשמו שם. .

אבל אין דבר כזה שמאן דהוא – אני אומר את זה לשר שלך ולממונה באגף התקציבים על העניין הזה ואחרים. כן אני אומר את זה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אם זה לא יטופל, אני תופס אתכם. אני מדבר איתכם על חודש. אני לא מדבר על עוד שנה. גם אני מכיר את העבודה שלי.
לאה ורון
עד ה-15.2.2018.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה פתרון כזה או אחר עד ה-15.2.2018. אבל אני רוצה פתרון.
יעקב פרי (יש עתיד)
לאיזה פתרון אתה מקווה?
היו"ר איתן כבל
שיאפשר להם להמשיך לפעול, אם על-ידי הגדלת היקף העבודה - אני מאוד נזהר מלתת את הצעת הפתרון שאני לא אמון עליה. אני אומר את זה ביושר. אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודע.

דב, מבלי חס וחלילה להמעיט ממילה. אתה יודע שאתה ואני רואים עקב בצד אגודל כל דבר ודבר. לכן אני אומר שלמרות הכול ולמרות ההסתייגות שיש לי מהאופן שבו המשרד להגנת הסביבה והאוצר מתנהלים בעניין הזה, אני מבקש שאנחנו ניענה לבקשה של השר להגנת הסביבה בעניין הזה. אני מתחייב לכם שעד ה-15.2 אנחנו נהיה על העניין עצמו.

נושאים אחרים ממילא מובאים אלינו לדיון.

אני מבקש להעלות להצבעה.
לאה ורון
חברת הכנסת קורן תצביע במקום חבר הכנסת ביטן.

אני מזכירה לחברי הכנסת שלש"ס יש מקום אחד בוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את הבקשה של השר להגנת הסביבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – 1

הבקשה לייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, תשנ"ט-1999, התקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה הבקשה אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים