ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 09:30

תשלומי הורים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

מאיר כהן

עודד פורר

נורית קורן

איציק שמולי

דב חנין

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

דוד כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

לירן שפיגל - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

דן גרוסמן - מפקח מחוז ירושלים, משרד החינוך

יערה יפרח - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

ורד וינדמן - עורכת דין, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

צרויה מידד-לוזון - יועצת משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל עמותת "מורים עולים"

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

יואל סימני - יו"ר ועד הורים אולפנת "להב"ה", קדומים

אודליה סימני - ועד הורים, אולפנת "להב"ה", קדומים

אפרת בצלאל - נציגת ארגון הורים למערכת החינוך

גבריאל דובינר - ראש מטה המאבק

משה מונדי לנדסמן - פעיל חברתי, המשמר החברתי

יואל זהורי - הורה, תיכון "דרור"

גלית פרוסט כהן - הורה

שי פולטהיים - הורה

נירית לייבוביץ' - הורה

ג'וליה אנגרט - סטודנטית

טל ברונשטיין - שדלן/ת, (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

תשלומי הורים - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 10 בינואר 2018, כ"ג בטבת תשע"ח. הנושא: תשלומי הורים. אם אפשר, ישיבת המשך או ישיבת מעקב. לא תשלומי הורים, זה יותר התל"נים. תשלומי הורים, יש לנו את פיצ'י הלוחם. תמשיך עד שבעזרת השם נצליח להוריד אותם על חשבון המדינה. שם אי אפשר צדקה.

הוויכוח הוא מי צריך לשלם. בנושא התל"נים יש ויכוח אם צריך תל"נים או לא תל"נים, אבל כרגע זה לא הדיון. הדיון, אם צריך לשלם, וכמה, ואיך, ופה אנחנו קצת מתברברים.

אני אומר לכם, בסוגיית התל"נים יש מי שחושב שהכרזתי מלחמה, אבל אני אומר לכם, לא הכרזתי מלחמה. אנחנו צריכים לוודא כנבחרי ציבור שמשרדי הממשלה עושים את עבודתם נאמנה ושהציבור לא סובל מכך או שמפיק מכיוון אחר את התועלת המקסימלית מאותם נהלים.

כפי שידוע לכם, בדיונים הקודמים בעקבות פניות של הורים, נחשפנו לגביית תל"נים מופרזת על ידי מוסדות. פעלו על פי אישורים של משרד החינוך. לא בטוח שהנהלים של משרד החינוך לאישור אותם תל"נים משביעים את רצוננו או נאכפים או שהם מקבלים את המידע המיטבי כדי לאשר את אותן שעות. מעבר לזה גם נוכחנו לדעת שלאחר שיש את האישור ולאחר שההורים נתבעים ומשלמים והמוסדות גובים את התל"נים, התלמידים לא מקבלים את התמורה, בתמורה לתשלום את אותן שעות. יש כל מיני טכניקות של קיצור שעות לימודים, טכניקות שהמוסדות מצליחים "להשחיל" את שעות התל"ן האלה לתוך מסגרת השעות התקניות בין לבין.

רבותיי, משרד החינוך, כשאני בא בדרישות, אומר לי, שמע, זה מחליש את החינוך הממלכתי. יש לנו עניין לחזק את החינוך הממלכתי של הממסד. אני מסכים איתו וזה מחליש אותי בטענות. אפילו בהשקפת עולמי, באג'נדה שלי. זה מחליש אותי, כי אני יודע שהטענה הזו מנצחת. כשבא משרד ממשלתי ואומר, אני צריך קודם כול לשרת את האינטרס של החינוך, מצד אחד, מצד שני, באותה יד יש תעשייה של תל"נים. אני קורא לזה תעשייה של תשלומים נוספים, תשלום עבור תוכניות לימודים נוספות שמחלישות את החינוך הממלכתי.

היו דיונים. הדיון הזה, אני לא הולך לחזור על כל מה שדנו ודיברנו. בעקבות הדיונים שהיו, נמצא איתנו אחד מההורים, בחור בשם שי פולטהיים שלקח את הנושא הזה מזווית אחרת ופיתח איזו אפליקציה לרשות הציבור, שמאפשרת לכל הורה לבדוק את עצמו אם הוא מקבל את התמורה עבור מה שהוא משלם. פחות או יותר, נכון? יש לנו גם מצגת. מצד שני, משרד החינוך גם בעקבות הדיונים, בדיונים שהיו פה בנושא התל"נים אפשר לומר אפילו חבטנו במשרד החינוך. אני בכוונה לא פונה אישי, זה לא אישי, כי העובדים עושים את עבודתם נאמנה. זה לא שאיזה עובד לקח על עצמו להיות פה הרע במערכת. כמשרד, המשרד יציג מה נעשה מאז, מה המדיניות, מה הכיוון, איך הוא הולך להתמודד עם זה, כשכמובן מה שישביע את רצוננו, שהמגמה תהיה בכיוון הזה שבשלב מסוים זה ילך ויצטמצם.

אני יודע שיש פה מבטים שרוצים לשמוע ממני שילך ויעלם. אני כרגע לא בוויכוח הפילוסופי. צריך לייצר תוכניות לימודים נוספות או לא צריך לייצר. יש הורים שסוברים כך. בואו נבדוק את הנהלים. יש נהלים, משרד החינוך עובד לפיהם, מבצע, אוכף. זה הכיוון.

שי, תציג את עצמך, תציג לנו את המצגת ונתמודד איתה.

בוקר טוב, שמי שי פולטהיים, אני מתעסק בנושא של שקיפות בתשלומי הורים, זאת אומרת המתאם בין תשלומי הורים - - -

עוד יחשבו שאתה מקבל על זה שכר. זה תחביב.

זה תחביב. במקצועי אני מנכ"ל של חברת הייטק ובשעות הפנויות זה מה שאני עושה.

אבל לפני כן, תן לי לקדם בברכה, יש לנו איתנו תלמידי בית הספר הדמוקרטי על שם נדב, ממודיעין. אז קודם כול ברוכים הבאים. איזו שכבת גיל?

מגוון מאוד.

יפה, רב גילאי. אתם נמצאים כאן בדיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו עוסקים בתוכניות לימודים נוספות שההורים נדרשים לשלם, ואנחנו בודקים אם הם מקבלים את התמורה בעד התשלום.

אני רוצה לומר, אם כבר מדברים על מודיעין, הדיון הראשון התחיל בעקבות תלונה של הורה ממודיעין. לא לחינם אתם פה היום. בבקשה, שי.

(הצגת מצגת)

שוב בוקר טוב. כמו שאמרתי, אנחנו מתעסקים במתאם בין תשלומי ההורים, מה שהם משלמים, לרמת השירותים בפועל. כמו שהזכיר חבר הכנסת מרגי, יושב ראש הוועדה, פיתחנו מערכת ממוחשבת שנותנת לנו לנתח את הנתונים האלה יחסית מהר. אנחנו פועלים בהתנדבות. יש לנו אתר אינטרנט ודרכו אנחנו מקבלים את הפניות של ההורים. התוצרים שלנו, תוצר אחד, דוח, עמוד אחד בדרך כלל שמצביע על האם דרישת התשלום תקינה, כן או לא. דרישת התשלום יכולה להיות הדרישה ב"אפיק" או יכולה להיות סתם חוזר תשלומים שההורים קיבלו.

אחד, האם כל שעות התקן כמו שהן הוגדרו בחוזרים של משרד החינוך לכיתות השונות, האם הם ניתנים. שניים, האם השיעורים הם באורכים המתאימים. שיעור צריך להיות 45 דקות. יש בתי ספר עם שיעורים של 30.

אתה מדבר על התוכנית הנוספת.

שי, אתה חי את זה. א', תאט את הקצב, דבר יותר תבניתי.

אתה מדבר על במהלך היום?

מהלך היום, שיעורים רגילים.

כלומר, כל שעת תקן רגילה.

כל שעת תקן רגילה.

מה אתה מגלה?

יש בתי ספר בהם יש שיעורים של 30 דקות, 35 דקות. שיעור תקני הוא 45 דקות.

גיליתם את אמריקה?

כדי להבין את הטכניקות של אותם מוסדות ומה הם עושים, הוא חייב לתת לך רקע כללי, אבל לא כולם היו מנהלי בתי ספר. גם אני עוד לומד את הסוגיה הזו. בבקשה.

אני הופתעתי משיעורים קצרים. אני מבין שזה סטנדרט.

סליחה אם נבהלת.

לא, הוא לא נבהל. אם הוא היה נבהל, הוא לא היה מתעסק עם זה.

שי, סליחה.

נמשיך. הבדיקה הראשונה, האם ההורה מקבל את מה שמשרד החינוך תקנן, שעות התקן מצד אחד, מצד שני, שהשעות האלה הם באורכים המתאימים. דקות הלימוד השבועיות הן לפי הסטנדרט. פרמטר שני, ביקשו לשלם, האם משרד החינוך אישר את התשלום. מערכת "אפיק" היא המערכת שקובעת כמה מותר לשלם ועל מה, והאם הגבייה בפועל תואמת את "אפיק". זה שני נתונים שונים, לא קשורים.

הפרמטר הבא, כבר אישרו ב"אפיק" או קיבלנו חוזר תשלומים, יש שם תשלום עבור תל"ן, זה סטנדרט. האם שעות התל"ן האלה ניתנות או שבעצם מה שאנחנו מקבלים זה הסטנדרט של משרד החינוך, שעות התקן. הפרמטר הרביעי, מנסים כמה שאפשר, האם ההורים קיבלו את הדוח הכספי על שנה שעברה עם יתרות הגבייה של תשלומי הורים. תשלומי הורים זה מה שקוראים "משק סגור". נשארו עודפים משנה שעברה, צריכים להתקזז עליהם או להחזיר אותם להורים. זה ארבעת הפרמטרים.

שזה לפי החוק והתקנות.

לפי החוק והתקנות.

אנחנו קיבלנו פניות ממאות הורים. מה שאנחנו מקבלים באתר האינטרנט שלנו זה שלושה מסמכים: את חוזר התשלומים, בפועל מה שהם קיבלו, את מערכת השעות, את לוח הצלצולים וכמובן הכי חשוב זה את שם בית הספר והכיתה. התוצרים שלנו, אפשר לראות אותם באינטרנט. יש שם סקירות של למעלה מ-100 בתי ספר, באתר.

פנו אלינו עד היום הורים של 120 בתי ספר, שזה בערך 3% מבתי הספר במגזר היהודי, יותר בתי ספר בממ"ד, בממלכתי, מוטה קצת לכיוון חטיבות ביניים, חטיבות עליונות, שם הנושא של תשלומים הוא קצת יותר לוחץ. הוצאנו 102 דוחות סופיים. בדרך כלל המערכת שלנו היא יחסית יעילה. אנחנו תוך יומיים יכולים להוציא דוח סופי על סמך הנתונים ואנחנו כוללים את כולם. לפעמים זה דורש עוד קצת חקירות ודרישות, אז זה לוקח עד שבוע. מאוד מאוד יעיל.

בואו ניגש לנושאים. הנקודה הראשונה הייתה שעות התקן. שעות התקן, יש סטנדרט. אנחנו משווים את מספר השעות במערכת השעות בפועל לסטנדרט של משרד החינוך כמו שכתוב כאן. יש בתי ספר ממלכתיים, יש בתי ספר ביום חינוך ארוך, יש בתי ספר שהוקצתה להם תוכנית של עתודה מדעית טכנולוגית. לא תמיד ההורים מודעים לכך, אבל רואים את זה במערכת או רואים את זה ברשימה של משרד החינוך.

יש בתי ספר, בעיקר חטיבות עליונות, יש מגמות טכנולוגיות שמגיע עוד תוספת שעות. הורים לא צריכים לשלם על זה תל"ן. יש אוסף של פרמטרים. לוקחים את כולם. זה מוזן. ברגע שיודעים את מספר המוסד ואת הכיתה, אפשר להוציא את כל הנתונים מאתר משרד החינוך, להצליב עם המערכת ומקבלים תשובה די חד-חד-ערכית. יש תוספות לבתי ספר ממ"ד, גם הן נלקחות בחשבון.

בואו נסתכל קצת על נתונים. צד שמאל זה דוח לדוגמא. לא התכוונתי, זה דוח ממודיעין. עדיין לא בסדר.

לא התכוונת שנצליח לקרוא אותו מהמצגת.

סתם בתור רפרנס לראות איך נראה דוח. ככה נראה דוח סטנדרטי לבית ספר, עמוד אחד.

זה מעורר מוטיבציה לקרוא אותו, איך שהוא נראה.

אני חושב שזה בית ספר שעלה פה בעבר, מודיעין. אפשר לראות פה שבכיתה י"ב בבית הספר הזה גובים 3,900 שקל יותר מהתקינה, למרות שזה מאושר ב"אפיק".

אז בואו נראה איך מנתחים, ניתוח על 102 בתי ספר שהוצאנו עליהם את הדוחות הסופיים.

קודם כל אורך השיעורים, הנקודה הראשונה שנגעתי בה. מקבלים מערכת שעות. צריך להסתכל במערכת השעות שכל השיעורים הם באורכים המתאימים. יש בית ספר, שני שיעורים של 40 דקות, זה אומר שהתלמיד פספס 5 דקות לימוד ביום בכל אחד מהשיעורים האלה. זה 10 דקות לימוד ביום כפול חמישה ימים, כי ככה מערכת השעות בנויה, 50 דקות. 50 דקות, משמעותם 1 שיעור שהילד פספס בשבוע, שזה שקול ל-3% מתכולת הלימודים.

תכפיל את זה ב-10, כי מישהו בדק ב-45 דקות כמה דקות למידה יש? אני בדקתי. אני בדקתי לפני חמש עשרה שנה, אולי היום השתנה משהו, 23 דקות.

בסדר, אבל הוא עדיין בכיתה 45 דקות.

אז פה הבדיקה הראשונה, ואני חושב שזו הבדיקה הכי בסיסית שכל הורה צריך לעשות עוד לפני שהגענו לכסף. הילד שלי צריך להיות בבית הספר, מספר השעות ידוע, יש מערכת שעות. כל השיעורים צריכים להיות 45 דקות. יש אפילו כיתות, זה תלוי בסוג המורה, שצריך ללמוד שיעורים של 50 דקות. גם היה בזה שינוי לאחרונה בנהלים של משרד החינוך. קיצרו את השיעורים מ-60 ל-45 דקות, אבל אורך השיעורים זה הפרמטר הראשון.

הפרמטר השני, האם מקבלים את הסטנדרט, את הבסיס? איך עושים את הבדיקה הזאת? מסתכלים על סך השעות במערכת השעות, לוקחים את השעות שההורה שילם עליהן, מפחיתים, כי שעות תל"ן זה רשות. אם אני לא משלם על שעות תל"ן, אז אני רוצה לראות כמה נשאר. ניקח דוגמא את הכיתה של הבת שלי. הכיתה של הבת שלי, שנה שעברה היא למדה 42 שעות במערכת, 15 שעות תל"ן. כמובן שזו לא חובה לשלם, נכון? תל"ן זו רשות. מורידים את זה, נשאר 27 שעות. הולכים בחזרה לטבלה שראינו קודם ובודקים בטבלה שראינו קודם האם בכיתה י"ב ללמוד 27 שעות זה סטנדרט? התשובה, לא, ולכן בית הספר הזה הוא לא תקין. במקרה של בית הספר שנתתי כדוגמא יהיו חסרות למעלה מ-6 שעות, הוא יכנס לקטגוריה העליונה, ואם מסכמים את סך כל הנתונים, מקבלים שבלמעלה מ-50% מבתי הספר לא מקבלים את המינימום.

ואותם בתי ספר שבדקת הם רק אלה שיש בהם תל"ן.

זה כל בתי הספר שהגיעו אלינו.

שיש בהם תל"ן.

כמובן כדי להגיע לכאן אתה חייב תל"ן.

ברור.

גילינו בית ספר אחד בלבד שאין בו תל"ן ולא נותנים בו את השעות בתור סטנדרט, בית ספר יסודי אחד.

שאין בו תל"ן?

אין בו תל"ן ולא מקבלים את הסטנדרט.

לא מקבלים את התקן.

אין בו תל"ן ולא מקבלים את הסטנדרט. יש אחד כזה. אני מתעלם ממנו לרגע.

זה לא אומר כלום. זה השתחל לך.

השתחל אחד כזה מתוך 120. נתעלם ממנו. שאר בתי הספר, הסיבה שלא מקבלים את התקן זה התל"ן. איך זה קורה? אני בתור הורה שולח את הילד שלי לבית ספר, אמור לקבל למשל 30 שעות במערכת, נגיד ילד באזור היסודי. אני מקבל במערכת 30 שעות. פותחים את המערכת, סופרים, יש 30 שעות, אבל אני משלם על 5 שעות תל"ן, כלומר קיבלתי 25 שעות תקן. אם אני בכיתה א' זה אומר שחסרים לי 3 שעות. אם אני בכיתה ו', זה אומר שחסרים לי 7 שעות או 8 שעות וכו'. גבייה בתקן זה אומר ההפרש, כמה שעות בפועל קיבלתי ללא תשלום. הסך הכול זה החיבור של שני המספרים.

נמשיך הלאה. הדבר הבא שאנחנו מסתכלים עליו זה תשלומים ו"אפיק". 120 בתי ספר פנו, 102 קיבלו דוחות סופיים. מתוך ה-102 בתי ספר בדקנו לכמה מבתי הספר יש אישור "אפיק" וכמה מאלה שיש להם אישור "אפיק" גובים לפי אישור "אפיק". "אפיק" זה לא חזות הכול.

נתחיל בבתי ספר ממלכתיים, שם המצב הוא בהחלט יותר טוב. ב-70% מבתי הספר יש אישור "אפיק". יפה מאוד. בסדר גודל של 20% נוספים יש אישור "אפיק" אבל גובים משהו אחר.

זה דיווח כוזב?

יש פה עורך דין.

אחר כך נשמע.

אם אנחנו פונים לממלכתיים-דתיים, שם המצב הוא בהחלט יותר חמור.

זה נראה כאילו משרד החינוך רימה אותנו כשהצבענו בעד תשלומי הורים.

לא, זה לא קשור. תל"נים.

זה עלה לדיון שם ואמרו לנו על הדברים האלה.

בבתי הספר הממ"דים רק 50% מבתי הספר פונים, ואני מזכיר שרוב הנתונים שלנו ממ"דים. יש 770 בתי ספר ממ"דים במשרד החינוך על פי הנתונים שיש לנו. פנו אלינו 86, זאת אומרת שזה למעלה מ-10% מבתי הספר הממ"דים בארץ שנמצאים אצלנו במערכת וב-50% מתוכם החוזר הוא מאושר. אחר כך יש לנו 15% בערך שהחוזר מאושר אבל גובים סכום אחר לחלוטין, ועוד סדר גודל של 25% מבתי הספר, אין חוזר, גובים בלי חוזר. תנאי בסיסי כדי לפנות אלינו צריך להיות חוזר תשלומים. אי אפשר להיכנס למערכת שלנו אם לא ביקשו ממך כסף.

מה קורה עם המוכשר?

נדבר על זה.

כי זה לא מופיע בכלל כאן.

זה שטח אקס טריטוריאלי שנדבר עליו.

יש לנו בית ספר אחד במגזר החרדי שפנה אלינו מתוך 120. אנחנו עברנו על כל נתוני משרד החינוך. אנחנו לא מצליחים לייצר את קווי היסוד למערכת כדי שהיא תוכל לנתח את המערכת.

לא במקרה שאלתי את זה.

אולי חבר הכנסת יכול להבין את זה.

אני אומר לכם, אני התחלתי עם הממלכתי, חשבתי שזה יגמר מהר ואני אעבור למוכשר ולרשתות, אבל אני רואה שלקח לי הרבה זמן בממלכתי, אז אולי לפחות שהממלכה תהיה מסודרת, זה יקרין קצת. הלאה.

אז זה לגבי אישור "אפיק". שוב, הנתון החשוב, ש-44 בתי ספר באופן כללי גובים או ללא אישור "אפיק" או שיש "אפיק", זה בשביל היופי. במציאות גובים משהו אחר.

נמשיך משם לגבי חריגות בגבייה, כמה גובים יותר ממה שמותר. ההתייחסות כאן מתייחסת לשני נתונים, לבתי ספר שיש להם "אפיק", השוואה של "אפיק" לשירותים בפועל. למשל, אישרו לי ב"אפיק" לגבות 10 שעות תל"ן אבל אני נותן אפס, אז ההשוואה ל"אפיק". באותם בתי ספר שאין "אפיק", שימו לב, ההשוואה היא לאחוזי גבייה בפועל.

יש כאלה שקיבלו אישור לתל"ן ולא מספקים כלל תל"ן?

זו נקודה חשובה מאוד והתשובה לזה היא חד משמעית, כן. האישור ב"אפיק" לתל"ן אינו הוכחה לכך שהתל"ן מתבצע. כמו שאמרתי קודם, ברוב בתי הספר שיש תל"ן, מה שאנחנו רואים, שעות התקן לא ניתנות. מה זה אומר ששעות התקן לא ניתנות? זה אומר ששילמת על תל"ן - - -

שילמת על מה שמופיע בחוק חינוך חובה חינם.

בדיוק. הצורה שאני אוהב להסתכל על זה, זה לא כמה שילמתי, זה כמה קיבלתי בלי התשלום. לוקח את הכסף ששילמתי, מפחית אותו מהמערכת.

ברור.

מסכם כמה נשאר לי.

עכשיו בואו נדבר על חריגה. צריך לשים לב שגרף החריגה שלנו הוא נמוך מהמציאות בפועל. גרף החריגה שלנו לא מתחשב באותם בתי ספר שקיבלו אישור "אפיק" וגובים סכום אחר. פשוט חייבים להיצמד לאיזשהו סטנדרט מבחינה מיחשובית של התהליך. בית ספר שיש לו אישור "אפיק", אנחנו נצמדים לאישור "אפיק". אם בפועל גובים סכום אחר כמו שראינו בהרבה בתי ספר, הגבייה לא תואמת את "אפיק", למעט בית ספר אחד, זה אומר שהיא יותר גבוהה מ"אפיק".

מה החריגה? חריגות של עד 100 שקלים אנחנו מתעלמים מהן. יכול להיות טעות של המנהל או של מישהו. יש בתי ספר כאלה, אבל זה לא משמעותי. נסתכל על החריגות האחרות ואנחנו רואים שב-43% מבתי הספר החריגה היא חריגה משמעותית, 500 שקל לילד. יש למעלה מ-10% מבתי הספר שהחריגה, השירות שעליו גובים אושר ב"אפיק" או שלא אושר ב"אפיק", הוא של 2,500 שקלים ומעלה, ויש בתי ספר של קרוב ל-5,000 שקל. הרבה כסף. מכפילים את זה במספר ילדים ומספר שנים, זה סכומים אדירים.

עד עכשיו דיברנו על החלק של הבקרה. התהליך שלנו הוא תהליך בקרתי. מה זה בקרה? מקבלים נתונים, בודקים אם הנתונים תקינים. זה תהליך בקרה.

עכשיו אני אתייחס בשקף אחד לתהליך אכיפה, כי פנינו למשרד החינוך בקשר לכל מיני מוסדות, בשנה שעברה. זה בעצם מה שהוביל אותנו לפיתוח המערכת. פשוט זמני הטיפול היו כאלה, עשרה חודשים לבית ספר.

כשאתה אומר עשרה חודשים, זה לא הרבה זמן, זה ממושך. גם הפקידות המקצועית כפופה לתהליכים משפטיים, נהלים, משמעת, בירורים, שימועים, חזרה, שלושים יום תשובה, כי גם אנחנו מגנים לפעמים על פניות שאומרים לנו, ביקשו מאיתנו לאלתר להכין - - - . סליחה, תן להם זמן להתארגן.

אני לא מלין על זמן הטיפול, אני רק חושב שאפשר לעשות אותו יותר יעיל.

אין ספק.

אפשר להשתמש באמצעים ממוחשבים לייתר את החובה.

אוקי.

אז נדבר על תהליך של אכיפה. אתייחס פה ספציפית לשני בתי ספר שמשרד החינוך פנה ובדק במהלך של שנה שלמה והוציא מכתבים להחזר כספים, לכן החשיבות של הזיהוי של ההורים כבר בשלב התחלתי, אותם כספים שלא צריך לשלם, אל תצפו שזה פנייה להורים, שאם תשלמו, תבואו בסוף השנה, תגידו שילמתי, לא קיבלתי, יחזירו לכם את הכסף. אני אומר מניסיון, שני בתי ספר שבהם יצאו הוראות ברורות של משרד החינוך עם עותקים, כמה פעמים, להחזר כספים. חריגות של עד 3,500 שקל לילד זה סכומים משמעותיים מאוד. זה לא עשרה שקלים. בבתי הספר האלה עד היום אין דוחות כספיים להורים על שנה קודמת. זה חלק מהדרישות של משרד החינוך. אין דוחות כספיים, אין ספור פניות ועד היום לא אושרו כספים.

אם זה נשמע לחלק מהאנשים פה סיפור חוזר, נכון, בתי הספר האלו נדונו אפילו פה בוועדה לפני שבעה חודשים, כולל מכתב של יו"ר הוועדה למשרד החינוך לטפל בעניין ואפילו מהר. עד היום לא הושבו כספים.

זאת המצגת שלי, סקירה על איפה אנחנו נמצאים מהנתונים שאנחנו רואים. אם הייתי יכול בחצי דקה נוספת להגיד מה ההמלצות שלי: אחד, כל הנתונים נמצאים במשרד החינוך. יש "אפיק". לשים על "אפיק" כמה כלי מחשוב מאוד פשוטים, לא יקרים. אפשר לתכנת אותם גם לבד ואפשר לאתר בנתוני "אפיק" את רוב חריגות הגבייה. בית ספר שגובה 15 שעות תל"ן, לבקש מהמנהל את המערכת, לעשות הצלבה. כמעט תמיד כשבית ספר גובה 15 שעות תל"ן, הן לא ניתנות.

אני כופר ב-15 שעות תל"ן. במיוחד כשאנחנו מדברים על חטיבות הביניים והעליונות, אני כופר.

ידידי, מר מאיר כהן, היית גם ראש רשות, מנהל בית ספר, שר לשעבר. אני אומר לכם, לתת לבית ספר תיכון תוספת של 15 שעות תל"ן, אני אומר בהצהרה, זה לפני עיוור לא תיתן מכשול. זה לתת למנהל בית ספר, תגבה, ואני יודע, אני אומר לו במילים אחרות, אני יודע שאתה לא תספק.

רבותיי, מערכת שעות של בית ספר תיכון, אנחנו מכירים אותה פחות או יותר. מתי מסתיימת? כולנו הורים לילדים או חלקנו. תוסיף 15 שעות שבועיות, תחלק אותם איך שאתה רוצה. אתם מכירים את השעון? אין מציאות כזו. אנחנו מכשילים את מנהלי בתי הספר. אני רוצה לקבל את מערכת שיקול הדעת של המשרד בקטע הזה. לא יתכן שתוך כדי שאנחנו מקיימים דיונים על נושא לא מוסדר, מתקיים במשרד החינוך תהליך שמגדילים דרך 15 שעות.

זה תמיד היה.

לא היה. 15 שעות, מתי הוגדל?

מאז ומעולם.

היו"ר יעקב מרגי

לפי 15 אתה אומר שכמעט כל השבוע הילד חוזר הביתה מינימום ב-18:00 או ב-19:00 מבית ספר התיכון.

גם בתי ספר דתיים, אני בא ואומר, זה לא קורה. אם יבוא בית ספר ויאמר, מערכת השעות שלי רצופה עד 19:00 בערב, 45 שעות, הכול תקני, ההורים רוצים את זה, בית הספר מסוגל לספק את זה, זה לא הדיון. אנחנו מדברים על בתי ספר תיכוניים, כמעט רגילים, שאין בהם שום דבר ייעודי וייחודי ולאשר להם שעות תל"ן מוגזמות, אני מראש מכשיל אותם.

הבאתי את הדיון הזה כי אני באמת רוצה לצאת מפה עם סיכומים. זה חוזר וחוזר. כל דיוני התוכחה שלי נאמרו בכל האוקטבות האפשרויות, ויש לי נמוכות ויש לי גבוהות. אמרתי אותם בכל הטונים שאפשר. תקשיבו רבותיי, חייבת להיות פה מדיניות ברורה שנלחמים בחריגות האלה.

אני מבין את האילוצים. המערכת התנהלה בהפקרות. כשאמרת דוחות שנתיים של בתי ספר, לא תקבל, אתה יודע למה? כי הבאת דוגמאות של בתי ספר שהם שייכים לא לרשויות מקומיות, לבעלויות מסוימות. זה לא משק סגור של בית הספר, זה יחד עם הארגון הארצי. אם הוא יגיש לך דוח שהוא אפס בסוף, הוא מאוזן, אתה תראה ששם לא 6% הולך לבעלות, בין 30% ל-50% הולך לבעלות.

תשלומי הורים לא אמור להגיע - - -

לא אמור, אני רק אומר לך, לכן אתה לא מקבל דוחות, לכן צריכה להיות פה מדיניות ברורה של המשרד שתיאמר היום, שתיאמר בכתב, שיוצאים למערכה לתקן את כל הליקויים בסוגיית התל"ן.

מערך שיקול הדעת באישור שעות תל"ן, צריך לחדד אותו. אם צריך גם לעשות רביזיה, אני אומר לכם, אני אזמן דיון מיוחד רק על מערך שיקול הדעת של אישור התל"נים. אני מבין שהייתה הפקרות. אני מבין שגופים חיו מזה, התנהלו. יש מנגנונים. צריכה להיות מדיניות ברורה מתי זה נעלם.

אדוני היושב ראש, לא זו בלבד שאישור התל"ן זה דבר חמור בפני עצמו, שאני מתנגד לו באופן קבוע, אלא שעכשיו לפחות אני מגלה בפעם הראשונה, סליחה על הנאיביות, שגם כאשר נגבה תל"ן, לא תמיד מובטחת התמורה בצידו. בשבילי זה חידוש. הכשל של הרגולטור כאן הוא בעצם כפול, קודם כל במדיניות של התקצוב שאנחנו נאבקים מזה זמן, שבעצם המשמעות שלו זה הסרת האחריות מהמדינה והעברת הנטל להורים, אבל מילא זה, אז כבר גובים כסף מההורים, אז עכשיו משרד החינוך לא בודק שבאמת יש תמורה בגין הדבר הזה?

מאיר.

מה שלא נעשה, ושוב, כל הסדר שנעשה, והזכרת שהייתי מנהל בית ספר. בתקופתי התעסקנו בתל"ן אחרי הצהריים עם שעות מאוד מוגדרות. לא חרגנו בשקל אחד, אבל כל מה שנעשה, אנחנו מבחינת מכשירים את השרץ. הדבר הזה הוא שרץ במערכת החינוך, ולצערי שרי חינוך, בתוכם גם שר החינוך, יאיר ממפלגתי ואנשים טובים, ידעו שבבתי ספר, במיוחד בבתי ספר מיוחדים כאלה ואחרים, במיוחד בבתי ספר של דתיים, לצערי הגדול, אפשרו את ההפקרות הזאת של גיוס כספים מדאיג. לא זו בלבד שאסור לה למערכת ציבורית להרשות פריצות שכזאת, אני קורא לזה פריצות, מערכת ציבורית שמאפשרת לבית ספר מסוים לגבות עוד 4,000, 5,000 שקל בשנה ולתת משהו אחר, זה בדיוק מה שמייצר פערים. כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, אם כבר אישרו, אז מערכת החינוך, אין לה שום רגולציה שבודקת לאן הכספים האלה הלכו. זה לא להעמיד מכשול בפני עיוור, זה לאפשר למנהלי בתי ספר. אני לא חושד במנהלי בתי הספר שהם לוקחים את זה לכיסם, רק כשאתה מסתכל על ה- budget של בית ספר ואף אחד לא בודק אותך, אז אתה מהר מאוד מוצא את עצמך לוקח מכאן ושם כאן ובמיוחד כשאין תשקיפים שאתה מוסר להורים במהלך השנה, לכן לדעתי הקריאה לא צריכה להיות לעשות הסדרה לזה. מה זה הסדרה לזה? הסדרה לזה, זה אוקי, תמשיכו לגבות 4,000 שקלים, תמשיכו לגבות 5,000 שקלים.

אני יודע מה קורה בדימונה. לישיבה שיש בדימונה תלמידים מצטיינים לא הולכים כי אין להם כסף לשלם. הישיבה של רבי דוד תורג'מן, אתה מכיר אותה, זה הון תועפות. תלמידים הולכים ללמוד בירוחם ובאופקים כי בישיבה בתוך העיר מבקשים מהם 5,000 שקל ואין להם כסף לשלם, אז מה אנחנו נעשה? אנחנו נשב פה בוועדה ונגיד, אוקי, חבריה, תמשיכו, רק תוציאו דף שמראה להורים שאכן הדברים קורים? אני חושב שהטיפול צריך להיות טיפול לעומק. יש מקומות שבהם כחברי כנסת אנחנו צריכים להגיד, בחינוך הציבורי אין מקום לתופעות שכאלה. אם יש תל"ן אחרי הצהריים, שיהיה אחרי הצהריים. עוד דבר שתבדקו, האם שעות התל"ן הופכות להיות לשעות רוחב.

גם כזה יש. אמרנו.

אני מקבל שעת תל"ן ויש לי עשרים חבר'ה במתמטיקה, אני רוצה לתת שתי קבוצות קטנות של עשר, אני לוקח שעת תל"ן ושם אותה ליד. אסור לעשות את זה.

תודה. עוד נקודה שרציתי לומר בדברים שלי, שהגיע הזמן שמשרד החינוך יכתוב מה הסנקציה לבתי ספר שלא מדווחים קודם כל ב"אפיק".

הסנקציה כתובה.

גם כתוב לא להפלות בנות מזרחיות. מה אתם עושים? מה זה כתוב?

רגע, עוד לא סיימתי. אנחנו רואים שבבתי ספר שמדווחים ב"אפיק" יש שיפור הולך וגדל, אבל עדיין יש בתי ספר סוררים. אני רוצה לדעת מה הסנקציה.

אני אתן רשות דיבור לחברים שביקשו את רשות הדיבור. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

אני בכל זאת אומר, והדברים כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת כהן ואני אומר את זה.

המועצה לשלום הילד אומרת כבר הרבה מאוד שנים שצריך לבטל כליל את תשלומי ההורים. אי אפשר לבטל רק חלק מתשלומי ההורים, כי אנחנו יודעים מה קורה עם התל"ן. מכניסים לתל"ן את כל מה שלא מצליחים להכניס במקום אחר, ואם מישהו מחפש מתכון לאי שוויון ולפערים שאנחנו רואים גם כשיש שיפורים במדדים שמציג משרד החינוך במבחנים השונים הבינלאומיים ואחרים, אם מישהו מחפש מתכון לאי שוויון והגדלת אי שוויון, התל"ן הוא מתכון בטוח לעשות את זה.

מעבר לתל"ן, וסליחה אם לא שמעתי היטב מהמצגת, אנחנו יודעים ומגיעות אלינו פניות, שגם אם לא קוראים לזה תל"ן, קוראים לזה כל מיני שמות שונים ומשונים, "תרומות לבית הספר", כל מיני תוכניות שמגישים משהו חד פעמי ואחרי חודש עוד משהו חד פעמי, אז המציאות מתנהלת בצורה נפרדת מכל ההסדרה ולכן אסור להסתפק, בטח לא לשנה הבאה, בהסדרה, כי זה בדיוק אומר להכשיר את השרץ. זה בדיוק זה. אם אנחנו נמשיך במתכונת הזו, אנחנו נגיע לשנה הבאה לישיבה הקבועה, החגיגית, והכלבים ינבחו והשיירה תמשיך לעבור. זה מתכון בטוח לחוסר שוויון.

תראו, המערכת רוצה ולא רוצה. משרד החינוך מגיע כל שנה לדיונים כאן ואומרים, לא, אנחנו לא מעוניינים בתשלומי הורים, אבל עושים הסדרות למיניהן, מערכות למיניהן ואפילו בזה אנחנו רואים, אין עמידה. מה שעשו ההורים בצדק רב ובדקו כדי לעזור לעצמם, משרד החינוך היה צריך לעשות. הוא היה צריך ליצור מנגנון כזה של בדיקה ואכיפה, ובסופו של דבר, בדיוק כמו שתשלומי ההורים, ההורים גם מממנים את מערכת החינוך באופן לא שוויוני, כי מי שיכול, מממן יותר, וגם בודקים את החריגות במקום שהמדינה תעזור לעצמה, אז אנחנו ממשיכים עם הנצחת הפערים ואי השוויון.

אנחנו ניסחנו טיוטה של הצעת חוק שמבקשת לבטל כליל את תשלומי ההורים. נוכח מה שעלה בוועדה סביב התל"נים, הצענו כפשרה, שאני אומרת, אני לא שלמה עם הפשרה הזאת. הצענו לפחות כפשרה את התל"ן לגבות באופן דיפרנציאלי כדי שלפחות אנחנו נוכל לעשות משהו לתיקון אי השוויון הזה. אם יש בעיה משמעותית, לאומית במדינת ישראל בקשר לילדים - - -

לא את התל"ן, את תשלומי ההורים.

לא.

את התל"ן, דיפרנציאלי?

כן. אנחנו רצינו לבטל כליל את תשלומי ההורים וגם את התל"ן, אבל כפשרה הצענו את התל"ן כדיפרנציאלי, אבל אני אומרת, אם יש בעיה אחת, היא בעיה לאומית של מדינת ישראל, של ילדים, היא קודם כול לפני הכול, הסיפור של הפערים ואי שוויון. אסור לנו לתת לזה יד.

האישור של התל"ן יהיה דיפרנציאלי. עם כל הכבוד, דוגמא שהציג מאיר כהן, דימונה. לממלכתי-דתי, לציבור הדתי, בית ספר תיכון היחיד שמבחינתם הוא ראוי וברמה, זאת הישיבה התיכונית.

אתה צודק לגמרי.

אז אני אשאל אתכם שאלה. אם כרטיס הכניסה זה תשלום - - -

לא.

זה קורה. גור, מה הכעס של כולם פה? זה קורה, אני אסביר לך למה. אתם באתם למוכשר בצדק. אמרתם, אתם רוצים פריבילגיה כזו, סלקציה בכניסה, תנאי קבלה, יש שעות פיקוח באחוזים מסוימים, ליבה באחוזים מסוימים, תתקצבו באחוז מסוים פחות. סתמתם את הפה לכולם, בצדק, למרות שהטענה אומרת, ילד צריך לקבל מהמדינה כל דבר. אני לא שם, אבל יש לכם טענה להיאחז בה. לא יתכן בממלכתי, כל שקל בממלכתי-דתי שאנחנו כמדינה נותנים עוד מקדם לשיעורים הייחודיים שנותן להם את ההצדקה להיקרא ממלכתי-דתי או ישיבה תיכונית, שהפכו להיות תיכונים כמעט רגילים, אני עדין וזהיר. לא יתכן שם להגיד, אני לא בודק, לאפשר להם. אם מאיר אומר 5,000, חזקה עליו שהוא יודע. 5,000 ₪ דני כניסה. אתה סוגר את בית הספר התיכון, הממלכתי, של המדינה, של הממלכה, בפני תושבים ואזרחים מן השורה. זה מקומם כשלעצמו. אני אומר לך, צריך להיות דיון בנפרד על מערך שיקול הדעת של המשרד. אני אזמן אותו. לא אדבר בסכומים, לא אדבר בשקלים.

אני רוצה לעזור לך, מר גור רוזנבלט, שאתה עומד במחלקה שהיא כמעט בלתי אפשרית. אני אומר לך, במציאות שאתה חי בה מקצועית, זה כמעט בלתי אפשרי, לכן אני גם נמצא באיזה קושי. אני בדרך כלל ידוע כאדם שאין לו קשיים. מי שראה, כמעט חוק המרכולים נפל באותו לילה בצעקות שלי. רציתי ללכת הביתה פשוט ולהפיל אותו. אני יודע להיאבק, יודע לטפל בבעיות. פה אתם נמצאים במציאות בלתי אפשרית, אבל מישהו צריך לבוא, לחתוך. סליחה, אתה רוצה להיות בית ספר תיכון, לקבל ממני, מהממלכה? הנה התנאים שלי. נתתי לך אישור? אני אוודא. אתם יודעים לבדוק כשאתם רוצים.

דעו לכם, משרד החינוך מצטיין בשנים האחרונות בפיקוח ובקרה על אגף מוסדות תורניים. יש כאלה שמתלוננים על אכיפת יתר. אני לא מתלונן. אני אומר, זה המודל, כזה ראו ועשו. כמו שאתם עושים בכוללים, בישיבות, את אותן ביקורות תעשו. נתת צ'ק, נתת אישור תל"ן, נתת המחאה כבדה. לא יתכן שלא לבדוק. נתת המחאה עוד לפני כן. נתת המחאה את שעות התקן שלך. אומרים לך פה ההורים, תיעזר בזה.

יש תופעה שמנהלי בתי הספר לא מקבלים כסף ולא נותנים את התמורה על שעות התקן. יכולה להיות תקלה, אבל כשהפיקוח שלך מקבל מערכת שעות של בית הספר שרואים שזה סדרתי, מערכת שעות שלא מקובלת, שאומרת לך במילים אחרות, אני גונב את המדינה, אני לא משתמש נכון במשאבים של המדינה, צריכה להיות נורית אזהרה.

אני מתפלא על המחלקות המשפטיות של משרד החינוך. אני אומר לך, לירן, לא יתכן. אני מתפלא עליך. אני באתי משם. הייתי שר. אני יודע מה זה לשכות משפטיות. אני יודע כמה זה נהלים. עם כל הכבוד, ידעתם לעצור לנו. מאיר גם היה שר. ידעתם לעצור לנו דברים שהיו בשורש המדיניות שלנו כשרים, דברים שלא היו מוסדרים.

הנה, אני אומר לך, בסוגיה הזו של תל"נים יש הפקרות. תעצרו, תבדקו. בחיל האוויר יש תאונת אימונים, עוצר אימונים, אבל אתם ממשיכים, ואנחנו, סליחה על הביטוי, נובחים ונובחים ונובחים. אני אומר לך, המחלקה של גור נמצאת במציאות בלתי אפשרית. תעזרו להם אתם. כנסו, תעצרו. פתאום שם אתם אדישים.

פיצ'י.

קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה רבה על הדיון הזה, דיון חשוב מאוד, ובכלל הנושא הזה שעולה יום יום בכותרות והגיע הזמן שנעשה לו סוף. לא יכול להיות, הנושא של התל"ן הזה, שאני מתייחס רק לתל"ן. לא יתכן מצב שאנחנו ניתן יד.

לא, בשגרה אתה מתעסק בכלל עם תשלומי הורים. הדיון הזה, אתה מתייחס לתל"ן.

לא, גם על התל"ן. אני מתעסק גם עם התל"ן, כי בעיניי המטה של המחאה, של המאבק הגדול הזה, אנחנו מתנגדים בתוקף לכל הפרטה. התל"ן הזה הוא הפרטה של המערכת החינוכית. אנחנו פה יכולים לחפש מיליון פתרונות, מיליון דיונים. מגיע לאותו מצב כמו שקרה עם חברות כוח האדם. קמו ואמרו, רגע, עובד שעובד בחברת כוח אדם, אחרי תשעה חודשים הופך להיות עובד החברה. הלכו אחרי כמה חודשים, אני לא חברת כוח אדם, אני נותן שירות, וככה מוצאים את הקומבינה. קומבינה מביאה קומבינה, בגלל שהפרטת החינוך, ברגע שהכסף במרכז העניין ולא אותו ילד, ככה קורה הנזק. אנחנו צריכים להפסיק את התל"ן הזה.

אני חייב להגיד עוד מילה. עם כל הכבוד לוועדה והיא מאוד חשובה, וכל הכבוד לכנסת, האצבע המאשימה בנושא של התל"ן הוא גם לנו ההורים, כי אם ההורים, לא היינו מאשרים את התל"ן ואומרים, אדוני, השנה פורום ההורים - - -

חבריי, אני רוצה לומר לכם, באחד הדיונים הקודמים פנתה אלי אימא, עובדת בכירה כאן בכנסת. היא אמרה לי, תקשיב, אתה לא רוצה לרדת מהנושא הזה של התל"ן? אמרתי לה, למה? אמרה לי, שמע, אני משלמת תל"ן, והיא משלמת "כבד". אמרתי לה, אני לא בא למנוע ממך לשלם. היא אמרה לי, לא, אני רוצה לשלם. אני עברתי כתובת, עברתי לגור בשכונה מסוימת כדי שהילדה שלי תלמד בבית הספר, אם אני לא טועה, מדעים-מוסיקלי, ליד"ה, ואני רוצה. אמרתי, אבל את לא מקבלת תמורה. אני בודק רק אם את מקבלת תמורה בעד התשלום שלך. היא אמרה לי, לא מעניין אותי גם שלא אקבל שום תמורה. חשוב לי שהילדה שלי תהיה בליד"ה.

למרות שאנחנו אשמים כהורים, התשואה לא תבוא מההורים. טובה המחאה שאתה מקיים, התנועה שאתה מוביל. אני מקווה שתצליח, אבל אני לא רוצה לרפות ידיים לא של משרד החינוך ולא שלי כנבחר ציבור. ההורים צריכים להתאגד, אבל אני אומר לך, יהיה לך קשה לאגד את כל ההורים.

רק לסיום דבר שהיה לי מאוד חשוב להגיד. אני רוצה להגיד תודה רבה לשי ולמירית שיש שיתוף פעולה איתנו ושאנחנו שולחים ניירות. האמת, לא נתקלתי במקרה שלקח שבוע. תוך 48 שעות "גג" אנשים מקבלים את הדוחות.

בגלל זה ההכנסות הכי גבוהות הן בסטרטאפ, לא במגזר הציבורי.

נכון, אבל גיליתי דרך אגב כאן שבית הספר של הילדים שלי לוקחים 6 שעות תל"ן. אמורים לקבל 36 שעות פלוס ה-6 שעות, זה 42. בסופו של דבר מקבלים 32 שעות.

שאלת הבהרה למי שיודע להשיב. אני לא עקבתי, לא הייתי בכל הדיונים. בכמה מדובר? הכוונה, התל"ן, התוכניות האלה.

תלוי כמה שעות אישרו להם.

אז אנחנו לא יכולים לכמת את זה, הכוונה, הורים או כל בית ספר בנפרד. בכמה כסף מדובר?

3,180 שקל מקסימום לילד, ללא תוספות.

זה יכול להגיע גם ל-3,800 ול-8,000. יש לי דוגמא של 8,000.

זה המינימום החוקי.

מסעוד, בחברה החרדית אתה יכול לחלום בלילה שאתה הופך להיות ראש מוסד. אתה קם בבוקר, מקים בית ספר או כולל או ישיבה. יש פה תמריץ שלילי כלכלי שאנחנו מאפשרים אותו.

נכון.

זה מחליש. לפני שלושים וחמש שנה, כמה ישיבות הסדר היו? על כף היד. היום כל מי שחולם להקים ישיבת הסדר, מקים 8, 9, 10, 15 ואז זה מחליש את אותם בתי ספר. אנחנו מאפשרים זאת. יש פה אינסנטיב של כסף.

רצית שאלה. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. כמובן כפי שאמרתי קודם, מדובר לדעתי בתועבה שנמצאת בתוך מערכת החינוך שלנו, שגם מרחיבה את הפערים וגם גורמת להסרת האחריות לחינוך באופן שוויוני על ידי המדינה.

הביקורת שלי כפי שאמרתי אותה קודם, היא בעיקר כלפי משרד החינוך שלא זו בלבד שמאפשר את המדיניות הזאת, אלא גם כאשר היא מתבצעת, הוא לא טורח לבדוק שאכן כנגד התל"ן יש תמורה וההורים אכן מקבלים משהו.

בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, השאלה שלי מופנית דווקא לארגוני ההורים. אני שואל, אולי אתם תוכלו לדייק אותי. להבנתי, בהסכם האחרון שנעשה בין ארגוני ההורים לבין משרד החינוך, אני לא יודע אם זה היה הסכם או הסכמות בעל פה או בכתב.

תזכירו להם, יש עכשיו דיוני תקציב. הם התחייבו להניח את זה על שולחן דיוני התקציב.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל הייתה אמירה שאני הבנתי אותה כך, שארגוני ההורים מקבלים את המדיניות הזו של בעצם מניעת הזכות של ילדים להשתתף בפעולות כאלו ואחרות אם בעצם בית הספר סבור שיש פה התנגדות אידיאולוגית של ההורים לשלם את הכסף. אם זה אכן המצב, בעיניי זה דבר חמור מאוד.

לא. יש איסור חמור, חד משמעי, למנוע מילד להשתתף בפעילות כלשהי, בית ספרית, בגלל תשלומי הורים. לירן, דייקתי?

מטעמים של מצוקה כלכלית אסור למנוע מתלמיד להשתתף.

האבא עכשיו לוחם אידיאולוגי, הילד הוא תלמיד מן המניין, הוא אזרח מדינת ישראל, מופיע בתעודת הזהות של אבא שלו.

אם החליטו לעשות את תוכנית הלימודים בסוף היום, אז אין חובה לשתף - - -

טיול. אני אבא סורר, יש לי כסף ואני חבר כנסת והבן שלי רוצה להשתתף בטיול ואני לא שילמתי תשלומי הורים. יש להם זכות למנוע זאת?

יש להורים פררוגטיבה ואם הורה מחליט שהוא לא רוצה לשלם, אז צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה ומקרה, אבל יכול להיות שאפשר יהיה לסרב, כי אם ההורה החליט שהוא לא משלם, אז הוא לא משלם.

אבל הילד רוצה להשתתף בטיול.

בגלל זה אני אומר שצריך להפעיל שיקול דעת. יש מנהלים שכשהם נתקלים במקרה כזה, אז הם רואים את הילד ומפעילים שיקול דעת וילד כזה ישתתף.

תודה.

הבנתי מה אמרת, אדוני נציג משרד החינוך, והבנתי בעיקר מה לא אמרת. שום דבר בהכשרה של מנהל בית ספר ולא של מורה הופך אותו להיות עובד סוציאלי או חוקר שיודע לבחון האם באמת יכולתו של הורה לעמוד בתשלומים או לא לעמוד בתשלומים היא יכולת אמיתית או לא אמיתית, ולכן אדוני היושב ראש, שיתוף הפעולה של ארגוני ההורים עם הדבר הזה, אם בהסכמה או אם בשתיקה, זה באמת מבחינה גם חינוכית וגם ממלכתית, לדעתי זה פשוט דבר שהוא מתועב. ארגוני ההורים צריכים לעמוד כנגד הדבר הזה. ארגוני ההורים חייבים לעמוד כנגד הדבר הזה. קל לנו לבוא לפה ולחבוט בעיקר במשרד החינוך, אבל איך אתם משתפים עם הדבר הזה פעולה? זה דבר חמור מאוד.

תודה. דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני מצטרף כמובן לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת איציק שמולי, לפניי, ואני רוצה להעיר הערה כללית ולהציע הצעה מעשית.

ההערה הכללית היא שכל המערכת הזו של תשלומי ההורים, חייבים להפסיק אותה. אנחנו לא מדברים על כמה, אנחנו לא מדברים על באיזו צורה, אנחנו לא מדברים על השאלה האם יכול או לא יכול. כל המבחנים האלה מובילים אותנו למקום הלא נכון. אנחנו צריכים לחזור לעיקרון הבסיסי של מערכת חינוך שהיא בחינם, היא לא מבוססת על חקירת יכולת, היא לא מבוססת על היכולת לבלוש אחרי התלמיד או לנסות לנתח את אישיותו של ההורה ולראות האם הוא סתם סרבן, האם הוא סרבן אידיאולוגי, סרבן מצפוני, אין לו כסף. כל הדברים האלה לא רלוונטיים. החוק הוא חוק של חינוך חינם. ארגוני ההורים צריכים להילחם על הדבר הזה גם כדי להגן על הורים שלא יכולים לשלם, עוד יותר מהם, כדי להגן על הילדים ובעיקר להגן על דמותה של מערכת החינוך שלנו.

כל הרעיון שאומר שבית ספר יכול לקנות דברים מחוץ למערכת החינוך ועל זה אחר כך ילדים צריכים לשלם כסף או ההורים שלהם צריכים לשלם כסף, זה רעיון שהורס את כל הבסיס הזה של חינוך חינם שהוא אחד ההישגים הכי משמעותיים של מערכת החינוך שלנו לפחות ברמת העיקרון.

אדוני היושב ראש, כיוון שהדיונים האלה חוזרים כל הזמן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע איזושהי תוכנית עם לוחות זמנים. אם אנחנו מקבלים את המטרה הזו שאנחנו רוצים לראות מערכת חינוך שהיא מערכת חינוך חינמית, אנחנו צריכים לקבוע איזושהי תוכנית עבודה, להציג אותה בפני הממשלה ולנסות נהל עליה דיאלוג. אם אפשר יהיה בדיאלוג הזה להגיע להסכמות, מה טוב, ואם אי אפשר יהיה לנהל דיאלוג ולהגיע להסכמות, לצאת למאבק.

תודה.

אני הגשתי, אדוני, הצעת חוק שנדחתה לצערי על ידי משרדי האוצר והחינוך.

גם יוסי יונה הגיש הצעת חוק.

לפטור הורים מתשלומי טיולים שנתיים. בדקתי במערב אירופה. ברוב המדינות במערב אירופה, חמישה ימי טיול הם בילד אין בתוך המערכת. גם תמחרתי את זה, 260 מיליון שקלים.

אגב, כולל לפעמים טיולים מחוץ לגבולות המדינה באירופה.

כן, כן, שם עם רכבות. בדקתי את זה. זה עולה כ-260 מיליון שקלים. חשבתי שראוי באמת מהפרספקטיבה הזאת שאמרת, שאני זוכר איך התפתלנו כמנהלי בתי ספר בתוך הכיסאות שלנו. זה הדבר הכי נורא שאתה צריך פתאום להגיד להורה, תביא את תלושי השכר שלך ובוא נעשה משהו. אז משרד החינוך אמר שהיום הוא נותן איזו קרן לטיולים. הלכתי למנהלים ובדקתי. אכן הקרן הזאת עושה קצת טוב, אבל היא עדיין לא פותרת את הבעיה.

לשאלתך, אדוני, ב-99% מהמקרים הילדים לא יוצאים לטיולים. מה שאנחנו עשינו בדימונה ועשו את זה בבאר שבע בזמנו, זה שמראש הודענו להורים שאנחנו גובים 20 שקלים יותר. אגב, ההורים הסכימו. כשבאנו להורים ואמרנו, הטיול עולה 200 שקלים, אתם תשלמו 220 שקלים, כי עם ה-20 שקלים הנוספים אנחנו עוזרים לילדים שצריכים, עשינו את זה באמת בהסתר שחלילה לא יפגעו, הסכימו ההורים, אבל שתדעו, יש אלפי ילדים שלא יוצאים לטיולים שנתיים כי אין להם כסף לשלם ולא נעים להם לבוא לחדר המנהל ולבקש הנחות.

יואל זהורי.

יואל, אתם שייכים לוועד ההורים המרכזי?

אני מירושלים. אין ועד הורים שמייצג אותנו. הוועד הזה מבחינתו לא מייצג אותנו.

למה?

כי הוא משתף פעולה עם משרד החינוך נגדנו.

רבותיי, עם כל הכבוד, יש ארגון הורים יציג כמו שיש ועד עובדים אחד ולא שני ועדי עובדים, ויש כנסת אחת. נבחרו על פי כל דין, על פי החוק. עומדת לכם הזכות, אבל תרצו, לא תרצו, בסוף מייצג את ההורים. בבקשה, יואל.

כמו שראית את החומר, בית ספר תיכון "דרור" בירושלים.

אפשר לשאול שאלה את גור?

תשאל אותי.

בית הספר הזה זה בית ספר מוכר רשמי שהמדינה מתקצבת אותו ב-100%, ממלכתי-דתי.

ממלכתי-דתי, 120%.

כמה המקסימום שאפשר לגבות בבית ספר הזה? 1,050 ₪, תל"ן, נכון? איך הגיעו ל-6,200 שקל?

זה לא תל"ן, זה תשלום רגילים מהורים.

כן.

זה תשלומי הורים.

אז איך הגיעו ל-6,200 שקל? שנה שעברה הגשתי תלונה. שלחתי אותה לשר בנט. השר בנט בדק את זה עם הגורמים המקצועיים, שאני מתאר לעצמי שזה גור רוזנבלט ודן גרוסמן שיושב פה, והתשובה הייתה כוזבת. התשובה הייתה לא נכונה.

לא, אתה צודק והם צודקים, אתה יודע למה? הוא יבוא, יבדוק, ויכול להיות שבדקו את התלונה הזו ומצאו שקיבלו אישור לגבות את ה-6,200.

זה מה שאני אומר. ראית את האישור הזה של "אפיק". זה לא משקף את המציאות. אין אפילו שעה של תל"ן, אז מה אנחנו עושים מחר? איך אנחנו מחזירים את הכסף להורים? יש כאן מרמה. מה אנחנו עושים מחר?

תודה. נטפל.

יואל סימני, בבקשה אדוני.

כבוד היושב ראש, ביום קשה זה שאנחנו נביא למנוחות את הרב רזיאל שבח ז"ל, איש של אהבת הארץ, אהבת הבריות, איש של אמת, מצאתי לנכון להגיע קודם כול לפה להראות צד מאוד אישי שלי.

אם מדברים על אמת, וכמו שאמרת, ארגון יציג, כבוד היושב ראש, נבחרתי כיושב ראש ועד הורים כבר בספטמבר.

מאיפה אתה?

אולפנת "להב"ה" בקדומים בבעלות רשת אמי"ת.

קיבלתי משי פולטהיים ונירית את כל הנתונים.

קודם כול מודה לך שבאת. אתה מגוון לנו את רשימת הבעלויות. עוד אחד נכנס למועדון.

כבוד היו"ר, אני עבדתי בכוח אדם בביטוח לאומי. ביטוח לאומי אומר, אתה יכול להרוויח על אותו עובד עד איקס כסף. מתברר כנראה שזה בבעלויות לא קיים לדעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לפה.

כנס לדוגמאות.

כן, לא אתייחס לתל"ן ולא לחברתי, כי גם בחברתי הבעיה היא מאוד גדולה. בכל מקרה גובים את המקסימום ולפעמים הטיולים הרבה יותר נמוכים. במקום שבת אולפנה, שזה 300 ומשהו, נותנים 200 שקל עם שק"שים בכיתה. בסדר, אני לא רוצה לדון בזה, מה שכן, מה שלא.

הגעתי מול הרשת. הבנתי מהורים מסוימים שאמרו, "רק תביאו לי פירוט". הם שכחו שנים שעברו. "נא להביא לי פירוט על מה התשלום שאני עומד לשלם השנה". קיבלו אוטומטית חזרה: "בקשתך להנחה התקבלה". במקום 5,000 שקל בוא תשלם 2,000 שקל. הם אמרו, לא ביקשתי הנחה, ביקשתי פירוט, על מה זה הולך.

מבחינתי, אין לי בעיה בתור הורה עד שלא יסתדר עניין התל"ן, לשלם, אבל בתנאי שזה הולך לבנות. אני מוכן לתת עשרות אלפי שקלים שילך לבת. זה מה שאני רוצה לדעת.

למרות שנבחרתי כארגון יציג בספטמבר, בדצמבר החליט המנהל שהוא עושה ישיבת ועד. אני החלטתי. הזמנתי את חמישה עשר אנשי הוועד שנמצאים איתי. הגיעו שלושים וחמישה. אני אומר, סליחה, למה הגעתם? בדרך כלל מזמינים חמישה עשר, מגיעים שניים או שלושה. "אנחנו כולם רוצים לבוא ולהצטרף לוועד". אמרתי, אין לכם אפשרות כזאת להצטרף לוועד, אני כבר מספטמבר. עכשיו אנחנו בדצמבר. המנהל גם דיבר, אמר, זו הדרך של יואל וזו הדרך של זה, תבחרו מה שאתם רוצים. נפגע במורות, נפגע בזה, אי אפשר לפטר כל השנה וכו'.

מעורבות ארדואניסטית.

זה כבר קרה ב-3 בדצמבר.

זה נקרא, עשו תמהיל. כנראה הוועד היה מרוכז מדי. הצגתי שבוע שעבר את השיר "ככלות ייני תרד עיני". זה על אותו גביר שמעל את היין במים. זה מה שקרה. חמש עשרה, כנראה קצת יותר מרוכז.

2018, אנחנו?

כן, הוא מדבר על לפני חודש. הוא צודק וזה גם הועבר למשרד החינוך, הדבר הזה.

בנובמבר שאלתי שאלות. קיבלתי דרך מישהו מאוד מוסמך, קרוב למנכ"ל הרשת, שאומר, אנחנו רוצים שתבוא, תיפגש איתנו בבית קפה על כוס קפה, יש משהו לדבר. אמרתי, אני אוהב לשתות קפה, אין לי בעיה להגיע, רק אני רוצה לדעת מה המטרות. הוא אמר, תשב, תחשוב מה אתה דורש ובוא נדבר. עשיתי חשבון של רק תל"ן, 850 בנות כפול שלוש שנים. אמרתי, מדובר על סדר גודל של 2.5 מיליון שקל בשנה. מדובר על משהו כמו 7.5 מיליון שקל. תשאל את המנכ"ל אם הוא מוכן לדבר על זה. חזר אלי אחרי שדיבר עם המנכ"ל. אמר, תבוא, אפשר לעשות "דיל". אמרתי, שמע, לא ידעתי שאנחנו בארגנטינה, מקסיקו או כל מיני מדינות שאני לא יודע, עולם שלישי.

רבותיי, אנחנו מחייכים, אבל לירן, אתם שומעים. כמה פעמים אפשר לשמוע? אני בכוונה לא פונה לגור. המפתח הוא בידי המחלקה המשפטית. הכוח הוא אצלכם.

כבוד היושב ראש, אני אמרתי, אני לא במדינת עולם שלישי, אני לא מגיע לעסקה הזאת, אין מה לדבר בכלל. הפצתי להורים את המידע שאני יודע. מהון להון, התחיל כל הקטע של בחירת ועד הורים חלופי, כי אני כנראה לא - - -.

כבוד היושב ראש, אני פניתי כבר בדצמבר כשבאו להדיח אותי, למחלקה המשפטית, ליועצת המשפטית של המשרד. אמרתי לה, שמי יואל סימני. סיפרתי לה את כל הסיפור, גם שהמנהל הכיר בי אחרי הבחירות, ממש הליך מאוד סדור ועכשיו בואי תחליטי מי הוועד בעצם. היא הפנתה אותי לכל מיני עורכות דין שנמצאות במשרד. קיבלתי תשובה חד משמעית, אי אפשר בדצמבר להצטרף. מה פתאום הורים באים להצטרף בדצמבר? דיברתי עם המפקחת. אמרתי, המפקחת היקרה, אי אפשר לצרף הורים חדשים, אני מבקש שתחליטי מי הוועד. היא אומרת, שנייה, זה נמצא בטיפול המשפטי של משרד החינוך. קיבלתי תשובה, פניתי כבר דרך עורך דין, דרך הקליניקה המשפטית, שאומר דבר מאוד פשוט, זה הסדור, אנחנו רוצים לדעת מדוע ולמה יש צורך בבחירות חדשות שנקבעו לפני חמישה ימים, ואמורים לחול היום, דרך אגב. היום, בינואר, עומדים לבחור ועד הורים חדש באולפנת "להב"ה", למה? כי המפקחת החליטה ביחד עם אותה עורכת דין שנתנה לי את התשובה.

זה גם בחינוך מיוחד, נכון? התל"נים?

לא, אוי ואבוי אם זה יהיה בחינוך מיוחד. אני מקווה שאין. אני כבר לא רוצה להבטיח שום דבר.

התמונה ברורה. זה יוצא מתשלומי הורים. אם הוא היה מתמסר לסוגיית התל"נים, הוא לא היה נמהל במים ומודח.

הסכסוך בין ההורים, של בואו עכשיו לבחירות ויהיה ועד אחראי - - -

ומנהל בית ספר, לא אכפת לו לסכסך בין ההורים.

בדיוק זה מה שקרה, אחד לאחד.

תודה. להב"ה, כשמו כן הוא, הגביר את הלהבה.

אני רוצה לדעת למי לפנות. אני פונה למשרד החינוך, אין לי למי. מפקחת שהיא מפקחת על שלושים בתי ספר מאותה רשת לאורך כבר חמש עשרה שנים, נראה לי שזה מקום אולי או להחליף מפקחת או משהו בסגנון הזה, אבל קטונתי.

זה לא הדיון אבל אנחנו סובלים מזה.

מאיר, היית שם. אני בכוונה פונה אליך. אתה היית מנהל בית ספר. מפקחת של בית ספר, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, היא הופכת להיות חלק אינטגרלי מהאווירה. אפילו משתתפת באירועים משפחתיים הדדיים. מטשטשים הגבולות ואחר כך אנחנו מצפים מהם, כשאני פונה למשרד, הם שולחים את המפקחת. מביאה דוח. אנחנו מכניסים אותם למציאות בלתי אפשרית. במחוז החרדי זה בכלל מדינת עולם שלישי.

גם במגזר הבדואי אותו דבר, גם במגזר הערבי אותו דבר.

לכן זו סוגיה שאתה מעלה, שזו לא הכתובת.

אני רק אומר, כבוד היושב ראש, שאני פניתי בעתירה. שילמתי מכספי הפרטי, חברי הוועד, 2,000 שקל לפנות לצו מניעה כדי שהבחירות בסופו של דבר ידחו מהיום. אנחנו לא מכירים בבחירות האלה, לא נשתתף בהן. אנחנו לא חלק מהמשחק גם אם נהיה בתור ועד מייצג בצד ולא כוועד הורים.

אם לא תקבל סעד מבית המשפט, אז יכול להיות שבאמת אני אאמץ את הגישה לבית הדין הבינלאומי בהאג, אבל לא, סתם בהומור.

תודה רבה.

גלית פרוסט, בבקשה.

שמי גלית פרוסט כהן, אני מגיעה מחיפה.

אני פה כבר שנה שלישית סובלת עם תשלומי ההורים, עם התל"נים.

תגידי את האמת, יחד איתי.

כן, עם כולם כנראה.

הילד שלי לומד במוסד שהוא חצי פרטי, ילד על הרצף האוטיסטי, בתפקוד גבוה.

הגענו לבית ספר תיכון ונדהמנו לגלות שאחרי שהמדינה מעבירה לאותם ילדים מיוחדים, סכום די יפה - - -

מה זה חצי פרטי? מוכר שאינו רשמי.

כנראה. מוסד יחיד בחיפה ובאזור כולו שמקבל את הילדים האלו. אנחנו נדרשים לשלם 4,500 שקל לשנה.

בעבור?

תשלומי הורים, וזה לא שעות נוספות. הם דוחפים את זה בכל מיני - - -

קיבלת פירוט על מה?

קיבלתי פירוט, 400 שקל בריכה, 1,200 שקל סמינר דמוקרטיה, כל מיני סיפורים מסיפורים שונים. היה לנו מאבק מול משרד החינוך, עשרה חודשים כפי שנאמר.

קודם כול אני חייבת להגיד משהו לגבי משרד החינוך. קודם כול הם מרפים את ידי ההורים. אני התקשרתי ל"קו החם". הדבר הראשון ששמעתי, זה למה את צריכה את זה? הילד שלך, לא מספיק שהוא שונה, גם גיל בעייתי. למה את צריכה להתחיל לעשות בעיות? זה מה ששמעתי ולא פעם אחת. בסוף הורידו את זה ל-2,500 לילד שלא משולב. הילד שלי כן משולב. נשאר לו 4,500 שקל.

אני רוצה לספר על עוד טריקים שגילינו אצלנו ואולי אתם לא מכירים. אחד, אותם סעיפים שהם מביאים לך בחוזר תשלומים, לפעמים עם סעיפים פיקטיביים, זאת אומרת, רשום לך "מסיבת סיום". אנחנו שואלים את המנהלת, אבל לא הייתה מסיבת סיום. "אה, זו בעצם מסיבת פורים, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב מסיבת פורים, אז אנחנו כותבים מסיבת סיום. לא תשלמי, הילד לא ישתתף במסיבה", אבל באיזו מסיבה הוא לא ישתתף, במסיבת סיום שרשום בחוזר תשלומים או במסיבת פורים שזה בעצם במקום? זה סעיף אחד.

אני רוצה להתייחס למה שהראה שי עם המצגת המאוד יפה שלו. יש לנו מערכת שעות. עכשיו אני גם יודעת שהשיעורים אצלנו הם 40 דקות, לא 45 דקות, וביטולים. פתאום בסוף היום השיעורים הרגילים של הילדים מתבטלים, ובכמויות. כשבאים ושואלים, מה קורה? טוב, המורה חולה, טוב, זאת יצאה לחופשת לידה, אבל לא מביאים מורים מחליפים. כשאתה תיקח את המערכת ותבדוק, אולי תראה שלושים שיעורים שאמורים להיות, אבל בפועל עצמו משתחררים.

דבר שלישי, כי אני רשמתי לי פה כמה דברים. אני מתחברת לסיפור שלך. אני הגשתי מועמדות ליושב ראש ועדת הכספים, כי חשבתי שכך אני אוכל אולי להבין יותר מה קורה שם. בישיבת ועד בית ספרית יושבת מנהלת בית הספר, אומרת מול כל ההורים, את לא יכולה אפילו להתמודד כי הילד שלך תקשורתי. אני אומרת לה, מאיפה הבאת את זה? היא אומרת לי, מחוזר מנכ"ל. עד שנגמרת הישיבה, עד שפה, עד ששם, היא כבר אמרה את שלה, כולם הלכו ובזה נגמר הסיפור.

כנראה זאת שאמרה לך סובלת באמת מבעיית תקשורת חמורה.

כנראה. לא יודעת.

ועוד כמה סימפטומים של אטימות גם כן. תודה.

זאב גולדבלט.

טוב, אני אהיה אולי בוטה אבל אני מבקש את רשות הדיבור.

פורום ועדי ההורים כמובן מתנגד נחרצות לכל תשלום הורים מכל סוג שהוא. אנחנו חושבים שזו רעה חולה שצריכה לעבור מהעולם. כפי שקיבלו אותה החלטה בנושא הזה לא פעם ולא פעמיים, אם זה ועדות מיוחדות של משרד החינוך, אם זה ועדת החינוך עצמה ואם זה ממשלת ישראל.

אני חושב שהוועדה עושה לעצמה חיים קלים בזה שהיא מתמקדת רק בתל"ן ומתעלמת מזה שהיא כבר עשרות שנים מאשרת כל שנה מחדש את תשלומי ההורים בחתימת ידה ובהצבעה. אני חושב שהתל"ן פסול מכל וכול. אי קבלת תמורה כפי שהציג שי בהתחלה, זה למעשה גניבה בידי מורשה. זו שערורייה בהתגלמותה. אני חושב שבפירוש אפשר להגיש תלונה, לדעתי במשטרה, כי זו גניבה פר אקסלנס. אם אתה משלם עבור משהו ולא מקבל בתמורה מאומה, זו פשוט גניבה.

אני חושב שגם המשרד לא מתמודד בצורה אמיתית עם הצורך בביטול התשלומים, אלא מקבל אותם מתוך חוסר רצון להתמודד עם ההשלכות של הביטול שלהם.

אני חושב שתשלומי הורים מהווים מס חינוך לא שוויוני שמגביר ומעצים את הטיפוח ולמעשה מרחיב את הפערים החברתיים בישראל. שלא יהיו אי הבנות.

אני חושב שיש גם צביעות לא קטנה של חברי הכנסת, כולל בוועדה הזאת, שמפלגותיהם היו חלק מממשלות ישראל לדורותיהם ואפילו עמדו בראש משרד החינוך, נציגים שלהם עמדו בראש משרד החינוך ולא עשו מאומה כדי לבטל את תשלומי ההורים, ואני מדבר גם על התל"ן וגם על התשלומים שמאושרים בוועדה, ולכן אני חושב שהגיע הזמן שגם אנחנו כאן בוועדה - - -

אבל הם עשו דברים אחרים.

אני לא אומר שהם לא עשו דברים אחרים. הדיון כרגע מתמקד בתשלומי ההורים, ותשלומי ההורים, יצאו בהכרזות גדולות ועשו כלום.

ציינתי ביושר שגם כשאלה היו שרי חינוך ממפלגתי שלי, אני התנגדתי, אז עשינו דברים טובים אחרים. את הדברים האלה הם לא עשו.

אין חולק על זה.

ראה, אני מחזיר את זה אליך. אתם היום ארגון ההורים. בידכם כוח - - -

הם הכריזו מרד. מה זה עזר?

אני מצטער, אני לא שומע את קולכם בנושא תשלומים. אי אפשר לעשות מקח וממכר עם משרד החינוך. אמירה של תשלומים צריכה להיות ברורה וחדה. זה הדבר שאתם צריכים לשים בראש סולם העדיפות שלכם למאבקים. זה הדבר שפוגע בתלמידים יותר מכול, אי השוויון הזה.

אני לא רוצה לחלוק על מה שחבר הכנסת מאיר כהן אמר. אני באמת חושב שאנחנו צריכים להציב את זה בראש סדר העדיפויות שלנו כפורום. אני מזכיר רק שאנחנו גם ארגון דמוקרטי, גוף דמוקרטי. גם אצלנו לא כולם מקבלים שזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות. יש כאלה שחושבים שאולי הצד הפדגוגי צריך להיות בראש סדר העדיפויות. בכל מקרה אני חושב שהכדור נמצא בפירוש במגרש של המחוקק.

תודה. צרויה, בקשה.

שלום, צרויה מידד-לוזון, אני היועצת המשפטית של התנועה לאיכות השלטון.

אנחנו אמורים להיות מוכרים למשרד החינוך מכל המחקרים שאנחנו שולחים להם בנושא ולא מקבלים ולו תשובה נימוסית. כשיש להם תשובות, אז הם יודעים לתת, אבל כשאין, אז פשוט לא.

מבחינתנו יש פה בעיה. אני לא מתעסקת בשוויון. מבחינתנו יש בעיה גם של מינהל בלתי תקין, חוסר שקיפות, חוסר פיקוח וגם מוקד שחיתות שבעצם אנחנו חוששים שנוצר פה. כשיש מוקד כוח פוליטי כמו רשתות עם הרבה כוח, הרבה כסף והרבה השפעה, אז משרד החינוך לא מתעסק איתם וזו התוצאה.

יש לנו הצעות. בגלל שאין זמן, אני לא ארחיב פה את כל הדברים שמשרד החינוך יכול לעשות על פי הנוהל, החל מהשקיפות הנדרשת, פרסום הדוחות שנדרשים על פי הנוהל, ואני לא חושבת שבכלל הדוחות האלה קיימים.

אני ברשותכם פשוט אשלח מכתב נוסף למשרד החינוך ואכתב את יו"ר הוועדה. אשמח אם הפעם לשם שינוי נקבל תשובה ומשהו יעשה.

תודה. שי, משפט סיכום ואני עובר למשרד החינוך.

במשפט סיכום, אני חושב שיש שני צעדים פשוטים מאוד לפתור את מרבית הבעיות, אחת, זה ייעול מערך הבקרה. יש "אפיק", אפשר לסדר את "אפיק" לפי הכסף שמשלמים לתל"ן. כל בתי הספר בשני העשירונים העליונים, לבקש את מערכת השעות, השוואה - - -

מבחינת מערך הבקרה, לנו כמובן אין את הנתונים האלה, אבל לכם יש את הנתונים האלה. קחו את מה שיש ב"אפיק", סדרו אותם לפי תשלומי תל"ן מגבוה לנמוך, קחו שני עשירונים עליונים, תפנו לכל בתי הספר, תראו מה קורה שם. זה אחד.

בצד של הבקרה. בצד של האכיפה, שני צעדים מאוד פשוטים: לחייב בתי ספר כשנכנסים ל"אפיק", להעלות את הנתונים לשנה הבאה. שישלחו לכם גם עותק של דוח הכספים שהם שלחו להורים. לא שלחו, אין אישור ב"אפיק". מעלים ל"אפיק". הצעתי לפני שבעה חודשים להעלות גם את מערכת השעות. הורה יראה על מה הוא משלם, ישלם. אין בעיה לשלם, רק שיראה גם את מערכת השעות שהוא אמור לקבל, את המערכת הצבועה.

הדבר האחרון, החזר כספים. לירן, ידוע לך ולכל החברים על בית ספר אחד או שניים, קיבלתם ממני עליו עד עכשיו 513 מכתבים. שני בתי ספר שידוע לכם ואתם הוריתם להחזיר את הכסף. התלמידים עדיין שם, המבנים עדיין שם, המנהלים עדיין שם, המפקחים עדיין שם והרשת עדיין שם. מדובר על אלפי שקלים לילד כפול מאות ילדים. באים לפה, ידעתם שאנחנו כאן, תבואו עם צילום של הצ'קים.

שי, תודה.

משרד החינוך, מי מתחיל?

אני אתחיל. גור רוזנבלט, מנהל את מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, שאכיפת תשלומי הורים זה חלק מהמשימות שאנחנו ממלאים.

ויש להם פעולות אחרות שאני נחשף אליהן, שהן יעילות ואפקטיביות ואני מקווה שגם בתחום הזה תצליחו כפי שהצלחתם בתחומים האחרים.

תודה רבה. אז קודם כול אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון. דיון חשוב. אני חושב שהרבה מאוד מהפעילות בתחום תשלומי הורים זה בזכות יושב ראש הוועדה כאן שבאמת נלחם על הנושא הזה. זה חשוב מאוד.

באופן כללי צריך לומר שהנושא של תשלומי הורים הוא חלק מתוך מגמה כללית של המשרד להפחית את הנטל על ההורים. אתם בוודאי רואים את זה.

תשלומי הורים, להפחית את הנטל? איפה רואים את זה?

אני מבקש בלי הערות.

רק השבוע הייתה תוכנית נוספת של המשרד וזה בנושא "בתי הספר של החגים", הכול בשביל להפחית נטל על ההורים, מצטרף להרבה מאוד פעולות אחרות שאנחנו עושים אותן בנושא הזה, "בית הספר של החופש", צהרונים ותוכניות אחרות.

באופן כללי, תשלומי הורים בבתי הספר נמצאים במגמת הפחתה. חשוב לדעת את זה. אלה הנתונים. התשלומים נמצאים ברמת הפחתה. אנחנו רואים את זה במערכות שלנו, אנחנו גם רואים את זה בשטח. באופן כללי יש הפחתה של תשלומי ההורים בכל המערכת לעומת מה שהיה בשנים הקודמות. בכלל אנחנו עושים סדר בנושא הזה. כשעושים סדר בנושא, אז כמובן שזה לא דבר שקורה בן יום וזה לא דבר שקורה תוך זמן קצר, אבל הדברים מתקדמים ומשנה לשנה יש לנו יותר בתי ספר שאנחנו מצליחים לחייב אותם לדווח ב"אפיק" והסדר לאט לאט מתקדם. זה כאמירה כללית לדעת איפה אנחנו נמצאים.

מה אנחנו בעצם עושים? כל הנושא של הנחיות שהמשרד מוציא, כמובן שהכול נמצא בצורה גלויה ברשת. אנחנו גם מורידים את ההנחיות למפקחים. אני באופן אישי יחד עם הצוותים כאן, עם סימה, עם לירן, עם דודי, מנהל אגף אכיפה, עם כולם, אנחנו עוברים מחוז ומחוז, אנחנו מנחים את המפקחים איך צריך לעשות את הבדיקות, מה צריך להיות התהליך של אישור תל"ן.

איזה מפקחים?

המפקחים הכוללים של בתי הספר.

היא הבעיה.

בסדר, אני מסביר מה אנחנו עושים. להגיד לך שהכול כבר הצליח? לא. אנחנו בתהליך ואנחנו מנחים איך לעשות את התהליך של האישורים, איך הדבר הזה צריך להתבצע. אנחנו כמובן שמחים לכל בדיקה שנעשית בנוסף לבדיקה שלנו. כמובן כל מי שבודק וכל מי שעושה בדיקות במערכת, זה בוודאי מטייב את התהליכים. זה באופן כללי.

לגבי איך אנחנו בודקים, אז קודם כול כשאנחנו ניגשים לבית ספר, הבדיקה שלנו, אני לא מזלזל חלילה בבדיקה של ההורים. הם בודקים מה שהם יכולים לראות. אנחנו בודקים את סך הקצאת השעות שבית ספר קיבל מול סך הביצוע. ברגע שהביצוע, השעות של בית הספר נופל מסך השעות שהוא תוקצב, אנחנו מקזזים את השעות.

אתה מדבר על שעות התקן?

אני מדבר על הכול.

גור, אמרת, "אנחנו מקזזים". למי?

לרשתות, לבעלויות, למי שצריך.

הוא פשוט משקר.

סליחה. א', אני אוציא אותך. ב', לא אתן לך להיכנס יותר לוועדות. אתה לא תטיח כך. סליחה, אתה יכול לומר בעדינות, גם לא לומר בקריאת ביניים.

אם אני בא למוסד והמוסד מתוקצב באלף שעות הוראה, אני הולך ובודק ביצוע של אלף שעות הוראה.

בתקניות.

בניכוי ה-6% שמותר להם להוריד.

של הבעלויות.

בוודאי, בעלויות, רשתות, רשויות, מי שזה לא יהיה. כך הבדיקה מתבצעת וחשוב להדגיש את זה.

אתה מקבל מערכת שעות מבית הספר, שעות צלצולים. זה גם נתון שאתם צריכים לבדוק.

תן לי את האמירה שלך לעתיד.

תבינו את המציאות. נאמרו פה כל מיני דברים, רובם לא נכונים, הורים שלא מבינים. זה מקצוע. צריך להבין את המקצוע פה.

תן לי דוגמא שלא נכון.

למשל, נאמר על ידך, יושב ראש הוועדה, לא יכול להיות שיש 15 שעות תל"ן בבית ספר שמסיים בשעה 17:00, אז כן יכול להיות וצריכים להבין את זה.

איך?

כשאנחנו מדברים על שעת תל"ן, מה זה בעצם שעת תל"ן? המשמעות היא שבמקום שמשרד החינוך יתקצב את השעה הזאת בנוסף לשעות שמשרד החינוך תקצב, מתאגדים ההורים ואומרים, אנחנו רוצים שהילדים - - - , ואנחנו נשלם.

עברית קשה, שפה יפה. בוא תקשיב, אני אשאל אותך שאלה. עד איזו שעה אתה מתקצב לי את התיכון?

זה לא עד איזו שעה. זה בדיוק מה שאני אומר. זו הסתכלות לא נכונה.

למה?

אני צריך להסביר. אנחנו מתקצבים סך שעות למוסד. המוסד צריך לבצע את השעות שהוא קיבל מאיתנו.

הוא לא מבצע. גור, אני מוכן גם לשבת איתך לא במסגרת הדיון בוועדה.

תעשה דיון על ביצוע שעות הוראה בתיכונים, אני אבוא עם הנתונים, נתוני אמת של ביצוע.

שעות תל"ן זו תוכנית לימודים נוספת שאתה מתמחר אותה לפי עלות שעה.

מגיעים הורים ואומרים, ואגב, חשוב לדעת. אנחנו רגולטור. פה יש צד אחד של המפה. יש הרבה מאוד הורים שאומרים, אנחנו רוצים לקבל יותר, אנחנו רוצים לשלם ולקבל יותר.

הם יכולים לרצות עד מחר. תפקידי לוודא שהם מקבלים תמורה בעבור התשלום שלהם.

צריך רגע להבין איך אנחנו מחשבים שעת תל"ן. שעת תל"ן זה אומר שכל הורה משלם סכום מסוים שנתי ומסכום ההורים אנחנו מייצרים שעה לתשלום.

תודה רבה.

גור, הדיון לא נשלם. אני אומר רק את הסיכום ואני נועל את הדיון.

הוועדה מודה להורים ולמר שי פולטהיים על היוזמה הברוכה ועל העמדת מערכת בקרה אישית של שעות תקן ותשלומי תוכניות לימודים נוספות.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להיכנס לעובי הקורה במה שקורה בתוכנית "אפיק", לאכוף דיווחי אמת, ביצוע אמת.

עולה מהדיון שתופעה שיש במערכת, תופעה של דיווחים כוזבים. עולה מן הדיון שחלק מבתי הספר מקבלים שעות תקן ואינם מבצעים אותם, וכן עולה מהדיון שחלק מבתי הספר שמאושרים להם תוכניות לימודים נוספות, אינם מספקים את התוכנית להורים.

הוועדה מבקשת ליצור סנקציה כלפי בתי ספר שאינם מדווחים בתוכנית "אפיק".

לצערי הרב חשבתי שזאת תהיה ישיבה אחרונה, אבל הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא.

תודה לכולם וסליחה עם אלה שלא הספיקו לומר את מה שרצו לומר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.