ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 296

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:00

כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה - דיון מעקב בדוח ביקורת מיוחד - סיוע המדינה לניצולי שואה, אפריל 2017

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

קארין אלהרר

טלי פלוסקוב

נחמן שי

איציק שמולי

ד"ר אסתר בן חיים - מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מרב לוי - מנהלת אגף בנציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - רואה חשבון, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמיחי פישמן - עורך דין, לשכה משפטית, משרד האוצר

קרן חחיאשוילי - רכזת משרדים חברתיים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל אגמון - רכזת ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפי גיל עד - ראש תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

גיא אופן - מרכז-ביקורת פנימית, אגף ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

בת שבע גורדו - מ"מ ראש תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אהוד פראוור - סמנכ"ל ממשל וחברה משרד ראש הממשלה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

הילה טל - מנהלת תחום חברה, משרד ראש הממשלה

חוה ורניק - יועצת מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

זהבה בן עמי - ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

טל בוסידון - מתורגמן לשפת הסימנים, ערוץ הכנסת

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

מרדכי ויזל - ניצול שואה

קולט אביטל - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

דנה אברהם - מנכ"לית הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

אושרית אברמוביץ - חשבת שכר, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גליה מאיר אריכא - עורכת דין, יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

בתיה רפפורט - חברת ועדת מנהל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

דורון רז - יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת יש, עמותת יש - ילדים ויתומים ניצולי שואה בישראל

יוחנן רון - העמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה

ארנה קרצר - חברת העמותה הפרלמנטארית לפעילות לזכר השואה

שירלי כהן - מנהלת מתנדבים והכשרות לתת סיוע לחיים, ארגון לתת

נעמה ירדני - מנהלת תכנית לתת בעיר, ארגון לתת

פנחס גולן - קשיש ניצול שואה, ארגון לתת

אברהם רות - חבר הנהלה, עמותה פרלמנטארית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

שירלי פינטו - מייסדת עמותה יש, ילדים ויתומים ניצולי שואה בישראל

גל שחם - עובד סוציאלי, חבר מזכירות ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

שושי הורביץ - רכזת קהילות תומכות ונצ"ש, משגב לקשיש

ארנון אלחנני - מנכ"ל עמותת חברות הסיעוד

יהאל כלפא - מתנדבת, מעורבות

אברהם כהן - מוזמן/ת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה - דיון מעקב בדוח ביקורת מיוחד - סיוע המדינה לניצולי שואה, אפריל 2017

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח ביקורת של מבקר המדינה בנושא סיוע המדינה לניצולי שואה. הדו"ח הוא מאפריל 2017. התקיים עליו כבר דיון בוועדה, שהייתה אז בראשות חברת הכנסת קארין אלהרר.

המטרה שלנו היא לא לנזוף באנשים, לא לפתוח שוב ולא לדון שוב בחשיבות הנושא, כולנו מכירים בו. מטרת הדיון הזה היא לעקוב אחרי התנהלות הטיפול בניצולי השואה, נוכח מסקנות המבקר ונוכח השינויים והשיפורים גם, צריך לומר, שחלו בשנים האחרונות. אם אפשר לתת לזה כותרת, אפשר לומר שיש כסף, אבל הוא פשוט לא מנוצל והוא לא מגיע אל מי שזקוק לו. איך הדבר הזה קורה – אנחנו ננסה להבין כאן במהלך הדיון.

לפני כן אני רוצה לספר שפנתה אלינו במייל שירלי פינטו, שהיא מייסדת המרכז הישראלי ללימודי חירשות ופעילה חברתית, וביקשה מאיתנו שיהיה תרגום של ישיבת הוועדה לשפת הסימנים. שירלי העירה הערה מאד נכונה, שנכון שבוועדות יהיה תרגום לשפת הסימנים לאנשים שאינם שומעים ולקויי שמיעה, לא רק בוועדות שעוסקות בענייניהם של אנשים עם מוגבלות ואני מסכימה עם שירלי מאד. פנינו מיד ליו"ר הכנסת ולמנכ"ל הכנסת והם נענו ולכן יושב איתנו כאן טל בוסידן, שהוא מתרגם לשפת הסימנים, וצריך לומר בהקשר הזה שאנשים עם מוגבלויות, הם לא רק אנשים עם מוגבלויות. הם עולם שלם וזכותם להיות חשופים לדיוני הכנסת השונים בנושאים רבים ומגוונים, שנעשים בידי אנשים שהם עצמם שלחו לכנסת ואני מודה למנכ"ל הכנסת. אני מקווה מאד שזה יהפוך גם לשגרה.

אנחנו נתחיל עם משרד מבקר המדינה. צחי חולה, מי מדבר במקומו?

אני אציג ואז אני אעביר. אני אוהד דבי, אני מנהל האגף שעסק בדו"ח הזה ובכלל בסדרה של דו"חות על ניצולי שואה לאורך השנים. משרד המבקר המדינה באמת מייחס חשיבות מיוחדת לנושא ובמשך עשור הוציא סדרות של דו"חות בתחום הזה, שהראשון שבהם גם הוביל לוועדת חקירה ממלכתית, שהוועדה הזאת-.

רק מי אתה, לפרוטוקול.

שמי אוהד דבי, משרד מבקר המדינה. הדו"ח הספציפי הזה שהתפרסם לקראת יום השואה שעבר, הסתכל מנקודת המבט של הניצולים עצמם. ממש נפגשנו עם ניצולים רבים, עם כל גופי הסיוע שלהם וניסינו להביא את הזווית של הניצול. הובטח שהדברים יטופלו במהרה. ההתרשמות הראשונה שלנו היא שלא כך הוא ואת זה נראה בדיון.

אני אתן כמה מילים לרות זקן, הסגנית שלי, לתאר את הליקויים ואחר כך גם נמצאת כאן ד"ר אסתר חיים, נציבת תלונות הציבור החדשה שתטפל בתלונות של ניצולי שואה בנושא.

בבקשה.

רות זקן, סגנית ממונה על אגף. בדו"ח אנחנו דיברנו על כך שחיים בישראל באפריל 2017 158,000 ניצולי שואה ועוד 56,000 נפגעי התנכלויות. הגיל הממוצע שלהם - - -

לא שומעים. לא שומעים. מה, אין מיקרופונים?

הגיל הממוצע של הניצולים הוא 85 ומדי חודש - - -

עדיין לא שומעים.

חברים, קודם כל מספיק עם ההערות האלה, שומעים די בסדר. אם יהיה כאן שקט, אז כולכם תשמעו אותה.

אז אני אמשיך. מדי חודש נפטרים כאלף ניצולים. אנחנו ראינו שאוכלוסיית הניצולים מאד מגוונת וכך גם הצרכים שלהם. לחלקם צרכים קיומיים של ממש. אנחנו מדברים בעיקר על קבוצה שמונה 84,000 ניצולים, שרובם עלו מחבר העמים. הם הגיעו לארץ ללא פנסיות, שני שלישים מהם מתקיימים מקצבאות הבטחת הכנסה והם מקבלים רק קצבה שנתית של פחות מ-4,000 שקלים בשנה.

בדו"ח מפורטים גם צרכים נוספים של ניצולים. אנחנו מדברים שם על מזון, על דיור, על הנגשת דירות, על בריאות, בעיקר טיפולי שיניים וטיפולים נפשיים, על סיעוד. הקושי המרכזי שעולה מדו"ח הוא דווקא תחושת הבדידות בקרב הניצולים בכלל ובעיקר בקרב מרותקי הבית, שהמספר שלהם ילך ויגדל.

חלק מהמענה היה אמור להינתן על ידי משרד הרווחה בתקציב מיוחד שהוקצה במסגרת התכנית משנת 2014. הוקצו 40 מיליון שקלים לשנה ונוצל מעט מאד מתוך התקציב לצורך המענה.

מה זה מעט מאד? תני לנו מספרים.

כולו. מעט מאד זה כולו.

39% נוצלו השנה. אני אציג את זה.

אבל אני שאלתי את נציג מבקר המדינה. כל אחד ידבר בזמנו.

במועד הדו"ח נוצלו אחוזים מעטים מאד. עד יוני 2017 אנחנו ידועים שנוצלו עוד 12 מיליון שקלים ונשמח לדעת - - -

מתוך ה-40 מיליון שקלים.

מתוך ה-40 מיליון שקלים לשנה, נכון. הדו"ח מציין לטובה את הסיוע שנותנים גם משרדי הממשלה וגם גורמים חוץ ממשלתיים, אבל בלי יד מכוונת, שתאסוף את כל הסיוע ותתכלל, יהיו עדיין ניצולים שלא יקבלו את המענה. ומאחר שגילם הוא מבוגר ומדי שנה נפטרים כה רבים מהם, אנחנו קוראים לכולם להמשיך לסייע, כדי שלא יהיה מאוחר מדי.

רות, אם את יכולה למנות בקצרה את הסעיפים המרכזיים של הדו"ח, שנעבור לשלב המעשי. ממי היית רוצה לשמוע עכשיו על תיקון ליקויים? איזה גורמים הכי רלבנטיים.

אני חושבת שמשרד ראש הממשלה הגדיר את עצמו כגוף מתכלל, הוא הקים ועדת שרים לצורך זה. אנחנו נשמע לדעת מה קורה, קודם כל.

את רוצה לומר לנו עוד דבר מה על הדו"ח?

לא. אני חושבת ש - - -

קיבלתם איזה שהוא עדכון על תיקון ליקויים?

קיבלנו.

ספרי לנו.

קיבלנו עדכון על תיקון ליקויים ממשרד הרווחה, ממשרד האוצר, בעיקר לעניין הטיפול בניצול התקציבי. אני רואה שיש פה נציגים, אנחנו נשמח לדעת מה קורה לגבי הניצול התקציבי.

ומהתשובות שקיבלתם על תיקון ליקויים, אתם שבעי רצון?

לפחות בחלקן נראה שיש התנעה של תהליכים או המשך של תהליכים חיוביים. אנחנו רואים שיש ניצול גבוה יותר. אנחנו מבינים גם את העיכובים שחלים ומדוע הם חלים. אנחנו נשמח לדעת שהעיכובים האלה הוסרו, לפחות בחלקם, אותם חסמים.

קיבלנו מהרשות את הדו"ח, ממשרד השיכון, ממשרד הפנים, מהקרן לרווחה, מהמוסד לביטוח לאומי. כבר מרוב הגופים אנחנו קיבלנו את הדו"ח על תיקון הליקויים.

אוקיי. ד"ר אסתר בן חיים, מנהלת נציבות תלונות הציבור של המבקר. את חדשה בתפקידך, אז ברוכה הבאה, את פעם ראשונה מופיעה כאן בוועדה בתפקידך.

תודה רבה.

פעם קודמת זה היה כשאישרנו את המינוי שלך, אז בהצלחה ובואי תאמרי כמה מילים בקצרה.

תודה רבה. אכן שבועיים וחצי בתפקיד, אבל שוב, כפי שבאמת מופיע בדברי המבקר, שהוא גם נציב תלונות הציבור, אנחנו רואים חשיבות רבה לנסות לסייע לניצולי השואה ובואי לכאן הוא למעשה למטרה, לבוא ולהגיד תפנו אלינו. אני בדקתי לפני הגיעי לכאן את מספר הפניות שמגיעות מניצולי שואה או בני משפחותיהם. כמות ממש ממש קטנה.

אני יכולה לציין גם מתוך מה שבדקתי, שכוחה של הנציבות בכך שהיא יכולה להוות איזה שהוא סוג של גורם מתכלל בזעיר אנפין. זאת אומרת מה שעושה הנציבות, היא מקשרת בין ארגונים שונים. הרבה פעמים אנחנו רואים שהוראות החוק הן מקשות וזה דבר אגב אחד הדברים שגם רצינו להצביע עליהם. יש לפעמים נוקשות בהוראות החוק, שאנחנו חושבים שיש מקום לתיקוני חקיקה.

לא רק נוקשות, אלא גם סרבול.

וסרבול, בוודאי. אבל למרות זאת אנחנו מחליטים לעיתים באמצעות פנייה לארגונים, לרשויות, לגורמי רווחה, כן להגיע לפתרון. ולכן אנחנו באמת רוצים לנצל את הבמה הזאת כדי להגיד למי שנזקק לפנות אלינו, אנחנו נעשה ככל יכולתנו לסייע לכם.

יפה. אז ניצולי שואה ששומעים אותנו עכשיו ובני משפחותיהם, מוזמנים לפנות לד"ר אסתר בן חיים, המנהלת החדשה של אגף תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

אנחנו ננהל את הדיון – חבר כנסת ומוזמן, חבר כנסת ומוזמן לסירוגין.

אודי פראוור, במסגרת הצעת המבקר אנחנו מתחילים איתך. נציב שירות המדינה בפועל, בעצם, מנהל אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, בבקשה. בוא תן לנו עדכון מה קרה בעת האחרונה.

קודם כל אני סמנכ"ל ממשל וחברה, לצורך הדיון הזה. כל נושא אחר הוא לא לעניין. צריך להגיד שתכלול איננו העברת האחריות מהמשרדים למשרד ראש הממשלה. תכלול אומר שאנחנו מסתכלים, תכלול אומר שאנחנו עושים פעולות שאחרים לא יכולים לעשות, אבל תכלול לא אומר שברגע שיש מתכלל אז הוא השר לענייני הנושא. זה חשוב להדגיש.

צריך לומר גם ש - - -

תגיד לנו מה כן ולא מה לא.

אני אגיד. רגע, אני אגיד, ברור. אני אגיד עוד דבר אחד, שהוא ב-כן, שמה שמאד מטריד אותנו מעבר למספר שאת ציינת, זה 105,000 אנשים שהם פוטנציאל להיות מוכרים כניצולי שואה. זה שליש יותר שהוכרו בתהליכים משפטיים בשנים האחרונות וגם בהחלטת שר אוצר ושם אני רואה מקום גדול לדאגה, כי שם אנחנו בקושי מכירים חלק מהם.

מי אלה האנשים האלה?

האנשים האלה הם עולים מארצות שלא הוכרו קודם.

קודם כל צפון אפריקה, אחר כך רומניה. תהליכים שבאמת, גם בתי המשפט וגם שר האוצר הרחיבו - - - זו אוכלוסייה ענקית שבחלקה מוכרת ובחלקה לא.

יש שלושה דברים שאותנו מעניינים. אחד כמעט הושלם - - -

- - - אתה מדבר על מספרים נוספים על אותם - - -

נכון.

158,000 הם ניצולי שואה ו-56,000 הם - - -

כן, כן.

בנוסף למספרים שהמבקר דיבר עליהם?

בוודאי. רק אני אומר זה הפוטנציאל. זה העולים מאותן ארצות בגילאים המתאימים. עכשיו צריכה להיעשות בדיקה פרטנית, הרי אנחנו לא יודעים איפה האיש היה באמת. אנחנו יודעים רק שסביר שאולי ש-. ולכן צריך להגיע אליהם, וזה הסיפור - - -

אתה בטוח שזה מעבר למה שהמבקר - - -

גברת גרוס תגיד לכם.

אולי אני אסביר?

רגע, רגע. אנחנו נשמע מאודי ואז נמשיך.

כן, רק שיובהר שזה מספר נוסף, אלא אם כן עפרה תכחיש. אני לא חושב. שני דברים הטרידו אותנו. אחד קטן יותר, שנשמע מעצבן והיה צריך לפתור אותו ואחד יותר גדול. אני אתייחס לשניהם.

אחד היה תהליך מאד ארוך ומסורבל וקשה – המבקר העיד על זה – בין גופים, להוסיף את שעות הסיעוד דרך הקרן לרווחת ניצולי שואה. נעשתה עבודה. אנחנו כמעט סיימנו אותה, נשאר עוד איזה פריט משפטי לסגור אותה. פחות או יותר על ידי כל הגופים היום זה יהיה הרבה יותר פשוט ומההכרה על ידי ביטוח לאומי שהאיש זכאי לשעות נוספות, עד הרגע שהוא יקבל, זה מהלך של חמש-שש תחנות שכולן היו בקשיי דיבור, ברצון טוב של הרשות לניצולי שואה, של קרן הרווחה, של ועידת התביעות, של ביטוח לאומי, של משרד המשפטים ועוד. אתם מבינים כל מי היה מעורב. העניין הזה קרוב מאד לסיומו.

איך מתנהלת העבודה שלכם? עבודת התכלול? יש ישיבות קבועות?

על הנושא הזה כינסו לא מעט. יושבת פה הילה, שהיא הפרויקטורית שלנו לעניין הזה. אני חשוב שאפשר יהיה בשבועות קרובים פשוט להגיד מה הוא הנוהל הסופי. אני חושב ש - - -

תוך כמה זמן יהיה נוהל סופי?

שבועיים, שלושה.

ומה המשמעות של הנוהל הזה?

המשמעות היא שמההכרה על ידי ביטוח לאומי, עד הרגע שהאיש יוכל לקבל את שעות הסיעוד, מחשבים ידברו ביניהם ולא הוראות מורכבות. הטפסים אוחדו. הבקשה שמוגשת לביטוח הלאומי, במידה רבה תכסה את כל מה שצריך. היום היו שלבים משלבים שונים של בקשות. אנחנו פחות או יותר אחרי זה. זה היה מסע באיך הגהנום הישראלי עובד. אני חושב שהצלחנו לדלג עליו. אשמח בישיבה הבאה פשוט להציג.

תוך כמה זמן תוכל לבוא לפה ולספר לנו על ה- - -

חודש נגיד, גג.

חודש?

כן. זה צריך להספיק.

איך אתה מסביר את תת הביצוע של התקציב?

אני לא חושב שיש תת ביצוע של תקציב.

מה זאת אומרת? אם הוקצו 40 מיליון שקלים - - -

לא, לא, רגע. זה משרד הרווחה, שנייה. משרד הרווחה בעוד רגע. זה לא קשור בזה. עוד רגע הוא יגיד שזה פשוט לא נכון. ויגיד עוד דבר, שאם המבקר - - -

תיכף נשמע את משרד הרווחה.

לא, רגע, אני רק רוצה להגיד שאם אתם אוספים נתונים, אתם מקבלים עדכון, תגידו שהשתנה. עכשיו בכל מקרה הם יגידו שזה פשוט בוצע. זה הכל.

נשמח לשמוע.

בסדר. אמרתי, אני - - -

אנחנו עדכנו שעד יוני קיבלנו הודעה ש-12 מיליון שקלים בוצע עד יוני - - -

טוב, רגע, שנייה, עוד רגע. בסדר, עוד רגע תשמעי מהם. זה כבר דווח לראש הממשלה.

העניין השני, אני מעריך נביא תוך חודש החלטת ממשלה ש - - -. אם זה ייקח חמישה שבועות, זה ייקח אותם, בסדר?

על מה?

אני אסיים את המשפט.

סליחה, לא שמענו.

שנייה. בעוד חמישה שבועות אני מקווה שנביא החלטת ממשלה, אולי שישה, לא יודע. זה הטווח, שיש בו שני מרכיבים. אחד סקר שיבוא לראות מה קורה עם ניצולי השואה במהלך עצום של מיצוי זכויות, עם דגש גדול על אוכלוסיית הפוטנציאלים. האוכלוסייה שנוספה בשנים האחרונות, שעליה אנחנו יודעים הכי פחות והיא הכי מטרידה, מטבע הדברים. זה אנשים עם זכות שלא מתממשת ואנחנו כרגע מסיימים את העיצוב שלו, כי זה היקף מאד גדול, מפעל מאד מורכב. יש פה שאלה שאחרי שיודעים שקורה מה, איך זה מתרגם לזכות. אני חושב שאנחנו בדרך. חלק עם מתנדבים, חלק עם חברת המתנ"סים, ודאי עם שלטון מקומי. זה אחד המפעלים הגדולים בישראל בנושא הזה. אני לא מציג אותו כרגע, כי אני לא מרגיש שהפתרון שלי שלם, עוד מעט.

זה דבר אחד, סקר, והדבר השני?

ועל זה, מעליו, בגינו תקום ועדה שתעסוק בתכלול, בראשה סגן שר האוצר - - -

סליחה רגע, אתם לא הוועדה שאמורה לעסוק בתכלול? אתם ועדה שמקימה ועדה חדשה שתעסוק בתכלול?

לא, לא, רגע, שנייה. ראש הממשלה הקים ועדת שרים. ועדת שרים זה צוות שבא אד-הוק לעקוב אחרי דו"ח המבקר. הוא לא הוגדר כדו"ח קבוע לטפל בנושא הזה. אנחנו מרגישים שצריך אי שם במנגנון שיהיה גוף שמרכז את כל הגופים, את הפקידים.

אודי, לא נעים לי להגיד לך, אבל אנשים מתים בינתיים. זאת אומרת ההתנהלות הזאת בנחת. אני הייתי בטוחה - - -

אני לא מרגיש - - -

שכבר נשמע מכם את תכנית הביצוע. עכשיו מתברר שתכנית הביצוע שלכם היא למנות ועדה שתחשוב על תכנית ביצוע - - -

לא.

וסקר שבו נחשוב איך ממצים את הזכויות של אלה שנמצאו בסקר.

שנייה רגע. קודם כל מי שרוצה להניע סקר ל-330,000 איש ומחכה שהוא ייצא בדקה, זה נראה לי מורכב.

איזה דקה? מי דיבר על דקה?

רגע, בסדר.

מתי עשית את הדיון האחרון בוועדה?

ב-26 באפריל.

לפני חצי שנה.

עובדים על זה בחצי שנה. האמיני לי, זה הנושא האחרון שמושכים אותו. אנחנו מנסים מאד לזרז את זה. אני מקווה שאנחנו יכולים לצאת לדרך. זה שאלה של כלים והיא לא פשוטה. לא הקמנו ועדה שתתכלל, שתחליט, תתחיל לעבוד. כרגע ישנה ועדת שרים.

אודי, אבל מה המטרה של הסקר? מה אתם מצפים לראות?

שלושה - - -

הרי הנחת העבודה בו כבר שנים שיש בעיה של מיצוי זכויות, אז מכל מה שצריך - - -

לא, בוא אני אגיד לך. אחד הדברים שהדבר הזה יעשה, הוא ייגש להרבה מאד דלתות וייגש לאדם-אדם, משפחה-משפחה ויראה מה קורה בזכויות שהיא מקבלת או לא מקבלת. זה לא אתה תתקשר אלי, זה גם זה, כן, אלא אנחנו רוצים להגיע לאנשים כדי להבין – עם מתנדבים, כוח אדם אחר, לא משנה, זה מסובך – אנחנו רוצים להגיע לזה שאפשר יהיה לראות בפועל האם האיש מקבל. אנחנו נגיע אליו, לא הוא אלינו.

אודי, אני מניחה שאתה לא מתכוון לסקר במובנו הסטטיסטי, אלא בהגעה לכל הזכאים.

לא. זה מה שאמרתי.

אוקיי.

כן. יכול להיות ש"נחטוף" קבוצות שנראות לנו מטופלות טוב, אבל כן. הכוונה היא להגיע לאנשים. מפעל כזה לא היה בישראל בשום נושא ולכן הוא לוקח טיפה זמן.

מאד חשוב, אבל - - - ממוצע הגיל של האנשים האלה הוא 85.

90.

הממוצע הוא 85. זה אבסורדי. נגיד שהסקר יהיה נורא מוצלח, בשנה הזאת, בגיל 85-86 שיעור התמותה יהיה כל כך גבוה. סליחה שאני אומרת את, זה אבל אני מדברת על העולם כהווייתו.

אנחנו לא חייבים לחכות שהוא יסתיים - - -. אנחנו יכולים לומר שמה שנסקר מטופל. אני אגיד עוד דבר אחד. הייתה טענה שאין יד מכוונת אחת בממשלה. הייתה שאלה איפה זה. המקום הטבעי נראה לנו משרד האוצר, משום ששם נמצא עיקר הכוח, ובגלל ובזכות המשאבים. ולכן ההחלטה שהתכלול הפקידותי בסדר וצוות שרים זה צוות שרים, ייעשה במשרד האוצר. לא היה גוף כזה. כרגע אנחנו עושים את זה כמשרד ראש ממשלה עד שיקום. לא הלכנו לשום מקום. יש לנו צוות סביב, אבל שיהיה מבנה קבע לראשונה אחרי הפסקה מאד ארוכה. היה פעם. זה - - -ריק ולכן זה יקום ויהיה.

טוב, תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על הדיון הזה. האמת שאני הייתי אמורה להיות מופתעת, נכון? שחצי שנה עברה ולא השתנה המון, אבל בשנתיים וחצי בוועדה לביקורת המדינה איבדתי את אפקט ההפתעה.

אני אומר: הדבר הקריטי שדיבר עליו דו"ח מבקר המדינה הוא עניין התכלול, כי חייבים להודות על האמת, יש כל מיני גורמים שמעניקים סיוע לניצולי שואה, יש מספר רב של משרדים ממשלתיים שנותנים מענה כזה או אחר. יש את משרד הרווחה באמצעות העובדים והעובדות הסוציאליים ברשויות המקומיות, יש את הביטוח הלאומי, יש את משרד המשפטים שמעניק סיוע משפטי. יש את הרשות לניצולי שואה, שנותנת את הקצבאות ובאמת זה נשמע נפלא; וכמובן יש את העמותות שעושות עבודה מדהימה.

אבל מהסקירה שנעשתה גם בדו"ח מבקר המדינה וגם ממה ששמענו בדיונים הקודמים, כי קיימנו דיונים גם עוד לפני הדו"ח הזה, הבנו שהדבר שבאמת הכי חסר זה מישהו שיחבר בין כל הנקודות.

בסופו של דבר צריך לזכור למה אנחנו מכוונים. שהקשיש או הקשישה, ניצול או ניצולת השואה שיושבים בבית, תהיה להם דלת אחת שהם יצטרכו לדפוק בה ולקבל את כל הסיוע. זה לא נשמע כמו משהו מאד מאד אבסורדי. בסך הכל עברו לא יותר מ-69 שנים מאז מדברים ובאמת בשנים האחרונות, חייבים להודות על האמת, ניתן יותר תקצוב, אבל עדיין אנשים מוצאים את עצמם בסבך הבירוקרטיה ועדיין גם, אני בטוחה שכל חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן הזה וגם אחרים, מקבלים פניות של ניצולי וניצולות שואה, שלא יודעים כבר מה לעשות מרוב סבך הבירוקרטיה.

מיד לאחר הדיון אני נפגעתי עם הילה, ממשרדו של אודי פראוור, שבאמת סקרה בפני את התכנית של משרד ראש הממשלה ואני חייבת להודות שמאד מאד שמחתי. אמרתי שהנה זה מתקדם. הדבר היחיד שמנע כנראה מלהתקדם בתכנית זה העובדה שהם היו זקוקים לעוד תקציבים, כך להגדרתם, ואי אפשר היה לעשות שום דבר עד שיתפנו כספים בהעברות של שנת 2018, שגם אליהן הגענו, להבנתי.

לא, לא, בסדר. יש. אנחנו פה.

העניין הוא שכפי שציינת, גברתי, בכל חודש נפטרים כ-1,000 ניצולי וניצולות שואה ואני לא מבינה למה ועדה צריכה להקים ועדה. ראש הממשלה נזכר שהנושא הזה נורא נורא קרוב לליבו והקים ועדת שרים ואני נורא שמחה.

כן, הוועדה מזדרזת, אבל המוות - - -

אז זהו. ועדה שממנה ועדה זה דבר שהוא בלתי נסבל. אי אפשר. זה פשוט לא. לא, זה אי אפשר. תראו, אם זה היה, ואודי, אתה יועד שאני מאד מעריכה את עבודתכם. אם זה היה נושא שהזמן הוא לא פקטור משמעותי, היינו בנחת עושים את הדברים. אבל אנחנו הגענו לנקודת זמן שהנחת כבר לא נמצאת אצלנו. אנחנו חייבים להזדרז. באמת, זה בלתי נסבל.

יש כל מיני גורמים שיכולים לקחת על עצמם את התכלול הזה. משרד ראש הממשלה אומר אני מתכלל, אבל אני לא זה שאחראי. אז מי יהיה אחראי, גברתי? הרי בסופו של דבר אדם רוצה את הסיוע. זה לא מעניין אותו מי יהיה הגורם שייתן לו את הסיוע. הוא בסך הכל רוצה את היד ללוות אותו. הוא רוצה שיגידו לו מה מגיע לו. הוא רוצה גם לקבל את מה שמגיע לו.

אז אני מנסה להבין – אתם לא הגורם שקובע לכל המשרדים. מי כן?

אנחנו באים ואומרים שני דברים. אחד, אנחנו אכן משתמשים בקיומה של ועדת, צוות השרים, כדי לעקוב אחרי שדברים מתקדמים וחלק גדול מההתקדמות נולד מזה. הדבר השני - - -

אני פשוט עוד לא הבנתי מה התקדם הלכה למעשה.

אז תשמעי ממשרדים. אני לא אגיד מה התקדם כרגע. זה הרבה מאד נקודות.

אל - - - שלך. דובר על הצעת מחליטים שתוגש עוד ארבעה עד חמישה שבועות ויהיו בה שני מרכיבים, אחד סקר והשני הקמת ועדה.

אנחנו באים ואומרים - - -

אני רק אומר לך, אודי - - -

אתה יודע מה הוועדה הזאת תהיה? פוסט מורטם.

ממש.

דו משמעית.

אני רוצה להגיד משהו.

רגע, אודי, רק שנייה, תן לי להשלים.

לא, לא, רגע, שנייה. מתחת לכל צוות שרים צריך להיות גוף שעובד, זה הגוף שעובד

בסדר, אוקיי, קארין, תסיימי בבקשה.

יש לזה היגיון.

בסדר, אודי, אני רק רוצה לומר לך שבזמן שאנחנו מקיימים דיונים והוועדה מקימה ועדה, מגיעות פניות. אתמול פנייה מזעזעת של ניצול שואה, שחי בעוני מחפיר, שאין לו מקלחת, כי הדירה שלו מתפוררת. תגיד לי אתה, למי הוא פונה? למי הוא יפנה? מי יסייע לו בדבר הזה? הוא ניצול קשיש, העברית מקרטעת, אין לו עם מי לדבר. מה הוא עושה? הוא ימתין לוועדה שתקים ועדה? ואז יפנה למי? וגם אתה וגם אני יודעים שמי יודע אם הוא יישאר בחיים עד אז. תודה רבה גברתי.

תודה קארין. עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, בבקשה עפרה.

תודה.

תתייחסי גם לדברים שנאמרו כאן.

כן. תודה רבה. שלום לכולם. אני כן רוצה להתייחס לזה שבאמת חלו שינויים וכל הזמן חלים שינויים. זה לא משהו שהוא סטטי. נכון שהזמן קצר והמלאכה מרובה ולוקחים את זה בחשבון ומסתכלים על זה. אודי דיבר באמת על המבצע הגדול שאנחנו עכשיו נעשה אותו, של כל הפוטנציאלים. בעצם הפוטנציאלים זו תוכנה שהרשות בנתה בזמנו כדי להגיע לכל אותם ניצולי שואה, לכל אותם אנשים יותר נכון, שעשויים להיות ניצולי שואה על פי פרמטרים מסוימים והם ייבדקו.

האמת היא שרוב ניצולי השואה כבר נמצאים במערכות. חייבים להדגיש את זה. רוב ניצולי השואה נמצאים במערכות. אנחנו מנסים לחפש את אלה שאולי עדיין לא נמצאים, כדי למצות את הזכויות שלהם.

ואלה שנמצאים במערכות, הזכויות שלהם ממוצות?

אלה שנמצאים במערכות, קודם כל יש את המיצוי שהרשות עשתה בזמנו עם היום 80 רשויות מקומיות. לאחרונה הצטרפה גם תל אביב והצטרפה גם רחובות ואנחנו ממצים את הזכויות של הפוטנציאליים.

כמה רשויות לא נמצאות, לא עובדות אתכם?

אז זהו, אז עכשיו גם כל אותן רשויות שלא נמצאות בפרויקט הגדול הזה, תיכנסנה לפרויקט וזאת בעצם המטרה. המטרה היא גם לבדוק מתי שהוא - - -

לשון העתיד הזאת מטרידה אותי.

לא, זה לא עתיד, זה כבר יוצא לפועל. זה לא משהו עתידי. זה ממש, ממש, כמו שאודי אמר, זה עוד שבועיים, שלושה, חודש לכל המאוחר אנחנו יושבים. גם אודי לא הזכיר את זה, שזה לא שרק מחכים לוועדת שרים. יושבות כל מיני וע-.זאת אומרת יושבים אנשים ומכינים את החומר. זה לא משהו שיהיה מוכן בריק.

מה לגבי המספרים? אכן מדובר על מעבר למספרים שאנחנו יודעים עליהם? אנחנו יודעים על 150,000 ניצולים ועוד 50,000 שהוכרו אחר כך.

נכון.

אז יש עוד שאנחנו לא יודעים עליהם?

אנחנו מנסים למצוא. אני לא חושבת שהם כל כך רבים.

אודי נתן את המספר 100,000.

נכון, נכון, אודי מדבר על סך הכל הפוטנציאלים.

אז בואו נתמודד קודם עם ה-200,000 האלה. מה אתם מחפשים חדשים? תטפלו באלה שאתם יודעים עליהם.

אני גם אתייחס ל-200,000 האלה. ה-200,000 האלה, גם הרשות, בקטע של זכויות ניצולי שואה, זכויות לאדם כניצול שואה, אנחנו עושים כל הזמן מיצויי זכויות. אנחנו יושבים, מתקשרים לאנשים על פי - - -

אבל יש יותר ויותר אנשים שממצים את הזכויות שלהם?

יש הרבה יותר אנשים שממצים את הזכויות שלהם, כן, בהחלט. ובאמת אני חושבת שהנושא הזה - - -

את יכולה לתת לנו מספרים כמה רשויות כן בפרויקט וכמה לא?

היום 80 רשויות נמצאות בפרויקט.

וכמה צריכות להיות ולא נמצאות?

צריכות להיות לדעתי עוד איזה 50 או משהו כזה, אבל 80 כבר נמצאות וחלק גם סיימו. חלק לא סיימו את הכל. זאת אומרת זה פרויקט שהוא חשוב והוא טוב.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. קודם כל אני מאד מודה גם לך וגם לחברת הכנסת קארין אלהרר על כך שלקחתן את הנושא הזה ולא רק דנו, אלא גם ממשיכים לבדוק מה קורה בנושא הזה.

כן, זה הולך להיות רוטינה, אגב.

כן, אין לי ספק.

אני חושבת שאנחנו נכנס את הוועדה פעם בחודש כדי לעקוב אחרי הסיפור הזה.

זה מצוין. אגב, אנחנו מתקרבים, ב-24 בינואר יום השואה הבינלאומי, אז אולי כדאי באמת לעשות משהו יותר גדול. הרי את הדיונים שמתקיימים כאן אנשים שומעים גם מהבית ורואים ואולי לומדים ומוצאים נושאים שהם אולי לא ידעו איך להגיע אליהם. אז בעיני זו פלטפורמה מצוינת.

אני רוצה להתייחס דווקא לוועדה בראשותו של ראש הממשלה ולהגיד שיש לנו כמה נושאים שעדיין לא נגעו בהם ואני, כעומדת בראש ועדה שבונה תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, מן הסתם הנושא של ניצולי שואה הוא מאד חשוב כחלק מהוועדה. אני רוצה לדבר דווקא על אנשים שאין להם קורת גג.

אנשים שנאלצים, אותם 83,000 שדיברו ממשרד מבקר המדינה שהם חיים מתחת לקו העוני, זה האנשים שחיים מתחת לקו העוני, אין להם קורת גג. זה אומר שלכסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הם צריכים להוסיף לסיוע לשכר הדירה שהם מקבלים מהמדינה, כי זה לא מספיק כדי קודם כל לדאוג לדירה, ואחר כך מה שנשאר הם כבר מחליטים מה באמת לעשות. לקנות תרופה או אוכל או להפעיל מזגן. לכן זאת הקבוצה שצריך לתת לה דגש.

דיור ציבורי לניצולי שואה – אין הטבה בדיור הציבורי, בתור לדיור הציבורי. אנחנו יודעים ש-21,000 קשישים ממתינים לדיור ציבורי במשרד הקליטה. אגב, אותם ה-83,000 הם כמעט כולם נמצאים בתור של משרד הקליטה והקצב של קידום התור הוא מאד מאד איטי. אז לפי דעתי צריך לתת לניצולי השואה גם העדפה שם.

דבר נוסף, ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות, אנחנו קוראים להם המעגל הראשון, הם מקבלים סיוע לשכר דירה, תוספת של 10%. המעגל השני לא מקבל את התוספת הזאת. רבותי, מדובר ב-27 מיליון שקלים. זה כלום. לפי דעתי גם לאנשים האלה צריך לתת 10% תוספת. אני אומרת את זה כאן, כי לא הייתה לי הזדמנות להגיד לכם פה. אני רוצה שתיקחו את זה כתכנית לתכנית הכוללת שלכם. 27 מיליון שקלים יתנו גם תוספת לאנשים האלה של 10% סיוע לשכר דירה.

המענק השנתי – בשנה שעברה אנחנו הגדלנו אותו ב-10%. אני הגשתי עכשיו הצעת חוק שמוסיפה להם עוד את ה-10%, זאת אומרת שהמענק השנתי יהיה 4,400 שקלים. יש לנו בלגן בנושא של אלמנים ואלמנות. יש לנו פערים בין אלה שהגיעו לארץ לפני 1953 ואחרי 1953. רבותי, אני חושבת שכאן אנחנו חייבם ליישר את הקו. לא יכול להיות שיש מי שמקבל 2,000 שקלים בחודש, מי שמקבל 2,500 שקלים ברבעון ומי שלא מקבל כלום. אז גם את זה אני רוצה שתכניסו לתכנית הפעולה שלכם. חייבים לתקן את הנושא הזה.

אני לא יודעת אם משרד מבקר המדינה נגעו בנושאים האלה, אבל אתם חייבים לדעת את זה ובאמת לבנות תכנית איך מתקנים את זה. אני יכולה כל הזמן להגיש הצעות חוק, אני עושה את זה, אבל - - -

טלי, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת על סוגית הדיור הציבורי ואז תוכלי לבוא ולהעלות את הדברים.

מצוין. אני אשמח, כי תאמינו לי, את הנושא הזה אני מכירה לעומק. אז אני אשמח גם לפתרונות. אז תשתמשו בנו. בנו כחברי כנסת, אלה שעומדים בראש השדולה, אלה שמטפלים בנושא הזה יום יום. תאמינו לי, לא צריך לעשות סקר. אנחנו נביא לכם את הכל. לא צריך, אנחנו מדברים עם אנשים. אנחנו שומעים אותם. אנחנו יודעים עם מה הם מתמודדים. תשתמשו בנו. לא צריך. אני רוצה החלטת ממשלה שאומרת כן לתת 10% תוספת. אני רוצה החלטת ממשלה כן לפתור את הבעיה של האלמנות, לא החלטת ממשלה על סקר והקמת ועדה. מבחינתי זה לא פתרון, אני מצטערת.

תודה גברתי.

תודה טלי. גלית מבורך, מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה.

בוקר טוב, שלום לכולם. משרד הרווחה קיבל 40 מיליון שקלים לטובת ניצולי השואה. אני חייבת להגיד שניצלנו 98% מה-40 מיליון השקלים האלה, נכון לרגע זה.

כל הכבוד.

זה מהלך חסר תקדים שמשרד הרווחה הוביל יחד עם הרשויות המקומיות ופיתח 60 מועדוני מופת ייחודיים לניצולי שואה שמבטיחים פעילות חברתית, מענה לבדידות, ביטחון תזונתי, הסעות למקומות האלה שלוש פעמים בשבוע, ימים שלמים. הוא פיתח קהילות תומכות. 28 קהילות תומכות ייחודיות לניצולי שואה שמאפשרים לחצן מצוקה ומענה של רופא. פעילות חברתית. אב בית. בנוסף הוא מסבסד ב-6 מיליון שקלים נוספים אנשים שנמצאים בקהילות תומכות נוספות, שהן לא ייחודיות.

אנחנו נתנו 11 מיליון שקלים לצרכים מיוחדים לניצולי שואה עבור טיפולי שיניים, עבור ציוד ביתי, עבור אביזרי שמיעה.

כל הדברים האלה נכונים לשנת 2017?

נכונים לשנת 2017. כשאמרו וכל הזמן באו בטענות למשרד הרווחה שהם לא מנצלים את התקציב, צריך להבין שכדי שאני אדווח על מה שאני מדווחת עכשיו בגאווה גדולה, אני חייבת לומר - - -

בצדק.

זה מהלך גדול וקשה. זה לא חכמה לתת כסף, צריך לבצע את זה וליישם את זה ולזה צריך זמן. ואנחנו עבדנו כמו מטורפים ובאמת שאפו לרשויות המקומיות שהתגייסו ובאמת עבדו לטובת ניצוליה שואה בעיר שלהן. לוקח זמן לפתח מענים. זה לא קורה מהרגע להרגע. אי אפשר. כשאנחנו אמרנו ביוני שלא ניצלנו, זה לא שלא ניצלנו. ידענו שננצל בסוף דצמבר, פשוט לא הייתה לכם סבלנות לחכות. צריך להתניע את המהלך ובאמת - - -

זה לא עניין של סבלנות.

אבל צריך להבין. לראות ניצול זה שורה. אפשר להגיד יהיה ניצול, לא יהיה ניצול, אבל צריך להבין שבסוף מבחינתי מה שרלבנטי שבסוף יש מענה לניצול. לא עוד שאני אגיד ניצלתי, אלא שבאמת יהיה מענה לצרכים מיוחדים, יהיה מענה לשאלת הבדידות, יהיה מענה לביטחון תזונתי. אני חושבת שבאמת עיקר הצרכים היום של ניצולי השואה הם בתחום הבדידות, הם בתחום המזון, הם בתחום הדיור. הם צריכים כסף נזיל לקיום היומיומי.

על כל פנים את אומרת שכרגע אנחנו עומדים על מיצוי של 98% מה-40 מיליון.

נכון, נכון.

כלומר סוגית המיצוי בעצם נפתרה מבחינתכם כמובן, משרד הרווחה.

וגם בשנה. אני גם רוצה להגיד - - -

לא המיצוי, סליחה, הביצוע של התקציב.

הביצוע. ואני להגיד יותר מזה. יש לנו 7 מיליון שקלים מסל שירותים, שמעבירה אלינו הרשות, שאנחנו מפעילים שם בתים חמים, קפה אירופה, מענים למרותקי בית. משרד הרווחה הוסיף 1.4 מיליון שקלים מתקציב אחר ונתן. זאת אומרת שגם בתקציב של ה-7 מיליון שקלים ניצלנו 8.4 מיליון, שזה 120% ניצול מתקציב שהיה למשרד, שהוא גייס אותו אד-הוק.

אז אני באמת חושבת ש- - -

סליחה, אפשר רק לשאול?

כן, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה על הסקירה. אפשר לשאול לגבי הניצול - האם קיבלתם בקשות שלא קיבלו מענה?

יש. יש בקשות.

איך זה קורה שהן לא מקבלות מענה? כי אין תקציב או כי אין כוח אדם?

גם. תראו, כדי לתת מענה צריך מצד אחד כוח אדם זמין ומיידי. כוח אדם שהוא שייך, מבחינתי צריך בכל רשות שיהיה צוות של הרשות, שלנו, של ביטוח לאומי, שבאמת נותן מענה מיידי כרגע לניצול במשרד השיכון, לצרכים הספציפיים שלו וצריך תקציב. כלומר אני יודעת שבצרכים מיוחדים אנשים זקוקים ל - - -

אבל הבעיה היא בכוח האדם?

מבחינת הרווחה – חד משמעי כן. הבעיה היא כוח אדם. כסף יגיע, אנחנו נוכל לנצל אותו, אבל אנחנו צריכים אנשים, כי צריך פה מהירות וזמינות.

קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר, יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על הדיון החוזר. אני זוכרת את הדיון הקודם בחודש אפריל ולמען האמת, לפני כמה ימים ולקראת הדיון הזה, התקשרתי למשרדו של מר פראוור ודיברתי עם הצוות שלו, כדי לראות במה התקדמנו ובאמת הופתעתי גם אני מהכוונה להמשיך ולבנות מודלים שנבנים כבר יותר מחצי שנה, איזה סקר ומי יבצע אותו.

אני רוצה להסביר ש - - -

ומה את חושבת על הקצב הזה?

צר לי, אני חושבת שגם בניית מודלים, כרגע אנחנו לא במצב תיאורטי. שנית הכסף שעומד לצאת לסקר כזה דרך החברה למתנ"סים לדעתי מיותר. יש מערך לאומי שהוקם, אם אני מבינה, על ידי עפרה רוס, של מתנדבים. חבל. אם מוכרחים לעשות סקר, הם כבר קיימים, אז כדאי היה - - -

לא צריך להוציא מכרז ולבחון מועמדים ולהתחיל את הכל מאלף.

לדעתי זאת הוצאה מיותרת. אני חושבת שיש דברים הרבה יותר דחופים. כמו למשל יש קבוצה מאד גדולה שכן הוכרה על ידי משרד האוצר, שמקבלים בין 3,600 ל-4,000 שקלים לשנה. המענק הזה הוא לעג לרש. מדובר באנשים שהגיעו אחרי שנת 1953 ולא יכולים להתקיים עם עזרה של 4,000 שקלים לשנה. אז הרבה יותר דחוף לטפל באלה שאינם, שנמצאים בתוך המערכת ולא מקבלים מספיק.

דבר שני שאני רוצה להוסיף, הייתה לי הזכות להופיע באחת מהוועדות של ראש הממשלה. אני חושבת שדו"ח מבקר המדינה היה ממצה, אבל היה חסר בו מימד שאני חושבת שהופך ליותר ויותר דחוף, זה כל המימד הרפואי, לא רק הבדידות, לכך התייחסנו והיה שולחן עגול ואולי יש פתרון לזה. אני מקווה ונראה לי שהפתרון הזה בדרך. כל מה שנוגע לאנשים שמזדקנים וזקוקים להרבה יותר טיפולים רפואיים והופכים ליותר ויותר סיעודיים, איננו מטופל ואיננו מטופל מספיק. הצעתי אז גם להוסיף מה שנקרא טיפולי בית, שזה דבר שגם יעזור.

מעבר למכסה הקיימת.

מעבר למכסה הקיימת, דבר שיקל גם על מערכת הבריאות, דרך אגב וגם יחסוך כסף למערכת הבריאות, כשאנשים מקבלים את הטיפול בבית וזה קצת יותר מכובד מאשר להיטלטל בבתי חולים. אני לא ראיתי לזה מענה.

אחרון אחרון חביב, אני חושבת שחברת הכנסת אלהרר אמרה את כל מה שאני התכוונתי להגיד, אז אני רק רוצה להוסיף שעם כל הכבוד הראוי למשרד הרווחה, אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו הרבה מאד אנשים שפונים לביטוח הלאומי וזקוקים לסיעוד, נתקלים בבעיות מאד קשות, בדחייה לא מוצדקת, במבחנים המבישים שאנחנו מדברים עליהם יותר מ-10-15 שנים בכנסת, מה שנקרא מבחן הריצ'רץ'.

אתם רוצים באמת לעזור לאנשים, לאנשים שזקוקים לסיוע הזה, אז בואו פחות סקרים ותוסיפו את האפשרות לאותם העובדים הסוציאליים לאשר לאנשים את שעות הסיעוד שהם זקוקים להן. תודה.

מגיל 80 ללא כל בדיקה. אנחנו מדברים על זה בכנסת כל בזמן. צריך לבטל את הבדיקות המשפילות האלה, כבר הגיע הזמן. זה דבר נורא מה שאנשים עוברים. אנשים שבבדיקות האלה הם נזכרים מה עשו להם בזמן המלחמה. אתם יודעים איזה טרגדיה הם עברו?

סליחה, אני רק רוצה להוסיף כן מילה טובה. אני חושבת שלפחות בניסיון שלנו עם משרד האוצר ועם הרשות של עפרה רוס, אנחנו נתקלים רק בעזרה טובה, מהירה ויעילה.

זה נכון.

וזה כן שיפור שכדאי לדבר עליו.

עפרה, התייחסות שלך לדברים של קולט על כך שלא צריך סקר וצריך להשתמש במידע שיש בידיכם.

אני חושבת שבקשר למידע שקשור היום בידינו, זה יותר מידע שמתייחס לזכויות של ניצולי שואה כניצולי שואה. פחות מתייחס אולי לכל הקטע של הרווחה, של משרד הרווחה או של גורמים ברשויות המקומיות אולי יותר מכירים את המצב של הניצול המדויק. מהמידע שלנו, אנחנו יודעים מי הנזקקים, אנחנו יודעים - - -

מה המספר שיש אצלכם, של אנשים שאתם יודעים לתקשר איתם?

אנחנו יכולים לתקשר עם כולם, עם כל ה-200,000 שיש לנו, 220,000.

אז למה בעצם צריך לעשות סקר?

לדעת אם הוא בודד, לדעת אם - - -

אודי שנייה, אנחנו נשמע אותך שוב. אני רוצה לשמוע את עפרה.

לא, לא, את צודקת, סליחה, אני מתנצל.

לא, זאת החלטה שהתקבלה גם בוועדת השרים, שהתקבלה - - -

צריך או לא צריך?

אבל אני שואלת אותך עכשיו קונקרטית מה את חושבת על הנחיצות של הדבר הזה, נוכח הדברים שקולט אמרה ונוכח העובדה שבידיכם יש מאגר של 200,000 ניצולי שואה שנגישים.

כן, יש לנו את המאגר, אבל בואי נגיד שאולי בשטח יכולים יותר לדעת, הרשויות המקומיות יכולות אולי יותר לדעת ואני חושבת שאולי בקטע הזה בדיוק מה קורה עם הניצול בקצה. איך הוא חי ואיך - - -

את חושבת שצריך סקר או לא צריך סקר?

במידה מסוימת כן צריך סקר. צריך לראות, צריך לבחון, צריך לראות את הדברים האלה.

במידה מסוימת, אוקיי. טוב, ביטוח לאומי. מי מביטוח לאומי?

שמי רבקה רוזנברג, אני מנהלת תחום סיעוד ואני אדבר על נושא של סיעוד. אנחנו בהחלט חושבים ואנחנו כל הזמן מטפלים בנושא של הערכות תלות והקלה ובנושא של הערכות תלות, הקלה על כל הזקנים. אנחנו בשנים האחרונות הנהגנו מסלול מהיר, שזה אומר הכרה בזכאות על סמך מסמכים ובהחלט אנחנו חושבים להרחיב ואנחנו עובדים על זה, להרחיב את המהלך של הכרה על סמך מסמכים ולהפחית את הצורך ב - - -

איפה עומד תהליך החשיבה הזה?

בתהליך. זאת אומרת בעבודה. זה קיים היום - - -

אני לא יכולה לשמוע את זה יותר.

לא, זה קיים היום.

בתהליך, חשיבה.

לא, לא. נכון, זה קיים היום. זה כבר קיים היום. זה לא היה עד לפני כמה שנים.

תוציאו החלטה. תוציאו נייר עמדה. תוציאו נהלים.

יש החלטה של הכרה על סמך מסמכים, כאשר יש את המסמכים הברורים. לא תמיד יש מסמכים רפואיים ברורים ולא תמיד אפשר, אבל כשיש מסמכים ברורים, כבר היום יש החלטה על סמך מסמכים ולא שולחים לכל זקן מעריך תלות. הכוונה שלנו היא להגביר את זה והיום אנחנו בעבודה של להגביר את זה. להגביר את ההחלטה על סמך מסמכים.

תוך כמה זמן זה יתבצע?

בקרוב מאד.

למה לא להוריד לחלוטין את עניין מעריכי התלות?

אי אפשר.

שזה שם מאד מכובס לסצנה המזעזעת הזאת ש - - -

אני מבקשת למחות. זה לא מזעזע כמו שזה נשמע. אנחנו - - -

רבקה, אני הייתי בבדיקה לפני שהייתי חברת כנסת. חמותי עברה את הבדיקה, אף אחד לא ידע מי אני. אני הלכתי איתה כמישהי שנוכחת. אני ראיתי את הבדיקה הזאת.

אימי עברה את הבדיקה.

אני לא יודעת, רגע - - -

אז אפשר לספר לא יודעת מה. אני הייתי עדה. אני ראיתי מה עובר שם.

אני מדברת על השנים האחרונות. אין בקשה של ריצ'רץ' ואין בקשה של תחתונים ואנחנו עומדים על זה.

אז מה בודקים?

זה לא נכון.

זה נכון.

רגע, אז מה בודקים?

מה בודקים? בודקים את היכולת שלו. דרך אגב, מה שעשינו פעם הייתה - - -

להתלבש?

רגע.

אני יכולה לשאול אותך מה מבקשים מהם לעשות? אני רוצה לדעת.

אז אני אגיד.

איך הם מעריכים את היכולות הפיזיות שלהם?

אני אגיד. הייתה גם בשנת 2014 ועדה ברשות פרופסור בן יהודה. הוועדה הייתה לבחינת - - -

גברתי, עם כל הכבוד אני מכירה את ועדת בן יהודה.

רגע, רגע.

אבל אני שאלתי אותך שאלה. למה את לא יודעת לענות.

רגע, אני אענה. אנחנו הפחתנו את הדרישה של הדגמות. הפחתנו. אנחנו - - -

אז מה עושים? מה בודקים?

קארין, תני לה לענות.

הפחתנו את הדרישה של ההדגמות. המעריך בא לבית הזקן. קודם כל שואל, קודם כל יש לו את המסמכים הרפואיים. הוא עושה תשאול, הוא שואל את בני המשפחה ובמידה והוא לא מצליח להגיע להחלטה על סמך התשאול, הוא מבקש ממנו להדגים. אז הוא יבקש ממנו להדגים לרחוץ ידיים, לא יותר מה. הוא יראה אם הוא מרים יד, כדי לדעת אם הוא יכול להתלבש. אין לנו וזה לא אותן דרישות - - -

ולא מבקשים יותר להתלבש למשל ולהתפשט.

להתפשט בטח לא.

ולהתלבש? הרי צריך להתפשט כדי להתלבש.

לא. אז אם המעריך לא יצליח לבחון שהוא מצליח להרים יד או לא, אז הוא יגיד לו תלבש בגד על בגד, אבל זה במעט מאד מקרים.

יש הנחיה להפחית בדבר הזה?

כן, יש הנחיה להפחית. יש הנחיה להסתמך על - - -

אני מניחה שגם המעריכים הם בני אדם והם לא נהנים מהסיטואציה הזאת בעצמם.

נכון, אני מסכימה ובאמת אנחנו עובדים על זה כל הזמן. זאת אומרת זה לא מהיום להיום וזו עבודה מתמשכת ואנחנו כל הזמן עובדים.

למה לא מהיום להיום?

לא, אני אומרת שזה לא רק היום. זו עבודה מתמשכת עם המעריכים וזה בשנים האחרונות בראש מעינינו. זה לא מה שהיה בעבר. אם היה ניסיון בעבר, ניסיון רע, זה לא מה שהיה ואנחנו גם שומעים פחות ופחות. פעם היינו שומעים הרבה יותר תלונות. מגיעות אלינו פחות ופחות תלונות על הערכות התלות שמתבצעות. יש תלונות מסוגים אחרים, אבל פחות ופחות תלונות.

מישהו רוצה לשאול? קולט את רוצה לשאול אותה משהו?

לא, אני רוצה לתת דוגמא.

יש גם את הבעיה של השעות.

רגע.

אני רוצה לתת דוגמא רק כדי לסבר את האוזן. לא מזמן מטלפן אלי איש מעפולה, ניצול שואה. התאלמן. אשתו מתה, הייתה מאד חולה. הוא בינתיים כבר לא יכול לזוז. יש לו בית בן שתי קומות. הוא גר רק בקומת הקרקע כי הוא לא יכול לעלות במדרגות. הוא הזמין עובד סוציאלי, כי השירותים למעלה. לא אפשרו לו שום דבר, הוא לא יכול להגיע אפילו עד המטבח. הוא גר, ישן, אוכל ועושה את צרכיו בסלון. זה הסיפור שהיה לי לפני כמה ימים מאיש ויש לי כל יום אנשים שפונים אלי, על סוג התשובות שהם מקבלים מעובדי הביטוח הלאומי. תודה רבה.

את מדברת על אנשים שכבר היו אצלם מביטוח לאומי?

כן, כן ושלא אישרו להם, כי יש איזו שהיא, אני לא יודעת - - -

ומה את עושה עם פנייה כזאת?

אני פניתי - - -

כי הרי מניסיוננו כל מה שעוסק בפניות ציבור, אנחנו מקבלים פניות ציבור כשהרשויות לא מצליחות לתת מענה, בסופו של דבר במקום ובזמן המקצועיים והנכונים. אז מדובר באמת בדוגמא- - -

פניתי למנכ"ל של הביטוח הלאומי ואפילו לא קיבלתי תשובה למכתבי. כי אף אחד לא מקבל תשובות.

לא - - -

אני כן פונה ויש כמה מקרים שכן עושים בדיקה חוזרת. אנשים לא יודעים שיש להם זכות לערער. גם זה אגב חלק ממיצוי זכויות. אפשר לערער על המצב. אנשים לא יודעים.

אנחנו מודיעים להם.

אני יודעת שאתם כותבים, אבל 83,000 ניצולי שואה לא מדברים שפה עברית ולא קוראים שפה עברית. אז אם הייתם כותבים להם את זה בשפה שהם מבינים אותה, אולי הם כן היו מנצלים את האופציה של ערעור. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

שירלי פינטו, בבקשה.

(באמצעות מתורגמן)

תודה רבה. אני רוצה להעלות כמה דברים חשובים ולשקף את נושא ניצולי השואה החירשים בישראל. יש עשרות אנשים שהם ניצולי שואה שהם חירשים והם מתמודדים עם בעיות כפולות. אז אם פה אנחנו מדברים על כל הבעיות של ניצולי השואה, לאנשים חירשים יש חסמים כפולים. אדם חירש, למשל אני, שאני נכדה לניצול שואה ואני פונה ואני נפגשת עם ניצולי שואה חירשים כדי להפיג את הבדידות שלהם, לפחות פעם בשבוע, אז עכשיו במקביל קלטתי כמה דברים.

אדם חירש לדוגמא, כמוני, מקבל בשנה או יותר נכון פעם בארבע שנים תמיכה מהמדינה, סל תקשורת בשביל לקנות מחשב, טלפון, מכשיר שמיעה. פעם בארבע שנים מקבל תמיכה מהמדינה. זה אומר שכל אדם חירש בישראל מקבל 412 שקלים בחודש בשביל לקבל את התמיכה הזאת, אבל אדם קשיש, מעל גיל הפנסיה, מקבל רק 93 שקלים בחודש. להיפך. כאילו, אדם מבוגר ובמיוחד ניצול שואה צריך לקבל יותר. ההוצאות שלו של תקשורת הן יותר גדולות. אדם זקן צריך לקבל תמיכה יותר גדולה ופה להיפך, הוא מקבל רק 93 שקלים. זאת אומרת עד גיל פנסיה מקבלים 412 שקלים ובגיל פנסיה מקבלים 93 שקלים. זה פשוט אבסורד.

דבר נוסף, שעות התרגום שמגיעות. אדם קשיש שצריך להגיע יותר לבתי חולים, לרופאים, הוא צריך יותר ממני. אני לא צריכה תרגום. הוא צריך הרבה יותר ממני שירותי תרגום. הוא מקבל רק 45 שעות תרגום בשנה. איך זה יכול להיות? איך בן אדם כזה צריך לתקשר בחוץ עם 45 שעות בשנה? זה זלזול. הוא לא יכול אפילו לפנות לרופא. אז אני שואלת אנשים איך אתם מסתדרים? הוא אומר אלוהים עוזר לי. זה תשובה של בן אדם?

תשאל את שירלי - - -

דברי אליה ישירות, אני מתרגם.

שירלי, שאלתי היא אם הנושא הספציפי הזה של העלאת שעות תרגום עלה בעבר? האם הוא נמצא באיזה שהוא תהליך של טיפול? את מעלה אותו עכשיו כאן לראשונה?

(באמצעות מתורגמן).

כן, אכן, פעם ראשונה. עד היום שתקו, כי לא הייתה להם כתובת לפנות. למי לפנות? למי האנשים החירשים יפנו? אין להם כתובת, אז הם סומכים על המזל.

משרד הרווחה - יש כאן שאלה קונקרטית, למי האנשים החירשים צריך לפנות.

משרד הרווחה באמצעות הרשויות המקומיות ישמחו לתת מענה לכל הפניות. צריכים לאייש בכוח אדם נוסף. ידוע שעובדי הזקנה במחלקות הם מעטים בכלל ואם רוצים לתת להם תוספת, תקבעו, חיים סיוע. אי אפשר. צריך לתת לו אדם שיענה ויבדוק ויפעל. תנו מענה לסוגיה הזאת, ננסה להתמודד.

אני לא הבנתי את התשובה שלך.

כדי שנוכל לתת מענה - - -

שירלי שואלת שאלה קונקרטית. היא העלתה עכשיו סוגיה שלא עלתה קודם, סוגית המענה לניצולי שואה שהם חירשים ו/או יש להם ליקויי שמיעה והיא סבורה ובצדק לטעמי, שהם זקוקים ליותר שעות תרגום,למשל. אז אני שואלת עכשיו קונקרטית. זה לא באשמה. אני רוצה לדעת איך אנחנו מקדמים עכשיו מהלך כזה.

צריך לבדוק את זה. יש במשרד הרווחה מינהל מוגבלויות שמתעסק ונותן מענים. פעם ראשונה שאני שומעת את זה וצריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

לא שמעתם בעבר על שעות - - -

אני בשירות לאזרחים וותיקים לא שמעתי. אבל יחד עם זה, כמו שאמרתי, אנחנו נתנו מענה דרך הצרכים המיוחדים למכשירי שמיעה, כי הבנו שלזה הם זקוקים, אז לזה נתנו מענה.

אוקיי. אני מיד אומר תאריך שבו אנחנו מתכנסים שוב באותו פורום. זה יהיה עוד חמישה שבועות, אז גם נוכל להתוודע כנראה להצעת המחליטים. אז גם אני אבקש ממך שתהיה תשובה יותר קונקרטית בשאלה הספציפית ששירלי שאלה. בסדר? עוד משהו שירלי?

(באמצעות מתורגמן)

בגדול חשוב לי להדגיש שלאדם קשיש, ניצול שואה חירש, מה שחשוב זה שהוא יוכל לקבל את סל התקשורת המוגדל. לא 93 שקלים. אני מקבלת 400 שקלים והוא מקבל 93 שקלים. למה? למה יש כזה הבדל? להיפך, הוא צריך לקבל יותר ממני.

איך מסבירים את זה? למה הוא לא מקבל את זה בדיוק לפי אותו - - - תגידי למיקרופון.

בהגדרה, מי שלא עובד, מקבל פחות שעות תרגום. דרך אגב, זה חל גם על צעירים, לא רק על קשישים. קשישים בהגדרה לא עובדים ולכן אין הבנה שיש להם חיים מעבר לבית. בבית לא צריך שום דבר. זו ההבנה של המשרד לאורך השנים, דרך אגב.

טוב, אז אנחנו נבקש על זה תשובה בישיבה הבאה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה שלי. תראו, מה שמאפיין את הדיונים האלה זה שהזמן חולף ועובר ובעוד 5 שנים כבר לא יהיה עם מי לדבר ועל מה לדבר. זו התחושה הכי מסתכלת שיכולה להיות לנו כחברי כנסת שמלווים את הנושא הזה בכל תפקיד ובכל מקום ומרגישים שהזמן זולג לנו בין האצבעות. וממול עומדת איזו שהיא מערכת ממשלתית – אני לא רוצה להאשים באופן את האנשים, את חלקם אני מכיר ואני מאמין שהם משתדלים ורוצים, אבל בשורה התחתונה כל דיון כזה, וזו לא הפעם הראשונה, שלי, שאני מרגישה שיש איזו שהיא התנגשות שלא מגיעה לפתרון.

מצד אחד אנשים במצוקה ומצד אחר מערכת שמנסה לדבר באיזו שהיא שפה רשמית, ממשלתית, בירוקרטית, עוד הצעה ועוד מוסד ועוד ועדה ובסוף האנשים האלה הולכים לעולמם במצוקה, בבושה ובתחושה שמדינת ישראל, המדינה שלהם, לא ידעה לתת להם לסיים את חייהם בכבוד. זו התחושה שלי מהדיון ובכוונה חיכיתי קצת כדי לשמוע, כדי שיהיה לי ברור שאני שומע מחדש את הדברים ששמעתי כבר בדיונים קודמים.

לכן אני לא רוצה להמשיך מפה ולומר הרבה יותר. אני אשמח מאד שלי, אם תמשיכי לשים אצבע על זה. אפילו רבע שעה מדי פעם, רק כדי לקבל עדכונים כמו שהבטחת.

אני מיד אודיע על תאריך של כינוס הישיבה הזאת מחדש.

מצוין.

אנחנו נעשה את זה כרוטינה פעם בחודש ונעקוב אחרי העניין.

אני לא יכול אלא להביע התפעלות מזה, כי דבר שיהפוך לסדר יום אצל כל הגורמים פה, שהם יידעו שאחת לחודש הם מוזמנים לוועדה לביקורת המדינה כדי לעדכן ולדווח מה נעשה. ואולי בהזדמנות זאת גם נשמע כמה מחברינו וחברותינו ניצולי השואה נפרדו מאיתנו במהלך החודש הזה, כדי שנדע את מי הפסדנו ולמי לא נוכל יותר לתת ולהחזיר. תודה רבה.

מי לא יזכה לקבל את מה ש - - -

מי מדבר מהאוצר?

יעל אגמון, רכזת רווחה באגף תקציבים. אני רק רוצה להתייחס למה שאמרה קולט על הצרכים הבריאותיים והסיעודיים. במסגרת תקציב 2019 שאמור להיות מאושר בממשלה בשבוע שהבא - - -

איזה תקציב – 2018 או 2019?

בתקציב 2019 שיאושר בממשלה בשבוע הבא תיכלל תכנית סיעוד שהציגו שר האוצר ושר הבריאות לפני כמה חודשים. התכנית תכלול גם העלאה משמעותית של שעות הסיעוד לכלל הקשישים, ביניהם כמובן גם ניצולי השואה והכנסת טיפולי שיניים לסל הבריאות לקשישים. זה שתי בשורות מאד גדולות לכל ציבור הקשישים בישראל, בפרט לציבור ניצולי השואה.

אבל רק בעוד שנה.

זה לא בעוד שנה. התכנית תיכנס לתוקף בהגדרה וחלקה יינתן כבר בשנת 2018.

ויש לכם נתונים לגבי הדיון הספציפי שלנו?

תראי, מבחינת תקציבים, כמו שאמרה גלית, משרד הרווחה ניצל - - -

מתוך סוגיית טיפולי השיניים לקשישים והסיעוד, יש לכם נתונים על ניצולי שואה? כי הדיון הזה הוא על ניצולי שואה.

כן, ברור. תראי, אני יודעת להגיד שסל הבריאות נותן מענה רוחבי לכל הקשישים. גם ביטוח לאומי בשעות הסיעוד נותן מענה לכלל הקשישים. יש תקציבים רבים שנמצאים ברשות לניצולי שואה לכסף תוספתי. לסיעוד השנה התקציב עמד בסך הכל על כ-700 מיליון שקלים לשעות סיעוד תוספתיות לניצולי שואה, בנוסף למה שנותן ביטוח לאומי. ההנחות בתרופות הגיעו בשנת 2017 קרוב ל-300 מיליון שקלים. בתקציב הרשות לניצולי שואה יש להם גם תקציב ייעודי לטיפולים רפואיים. עכשיו, אני מניחה שעפרה דיברה על זה, יוצא מכרז גדול להגדלת טיפולי הנפש.

הוא כבר יצא.

יצא. יצא ועובד. אז יש מענה מוגדל לניצולי השואה. צריך להגיד שהתקציב של הרשות גדל כל שנה. בשנת 2017 הרשות עברה את 5 מיליארד השקלים והתקציב הזה צפוי להמשיך ולגדול שנה הבאה, גם בשנת 2018 ולהערכתי גם בשנת 2019.

משרד הרווחה באמת, כמו שגלית אמרה, הגיע לניצול מלא של התקציב שלו גם לטובת הנושא הזה וכמובן שאני מניחה שככל שהחלטת הממשלה שאודי דיבר עליה תתקדם, אז יהיו תקציבים נוספים שיוקצו לנושא הזה.

יש הצעות מחליטים ספציפיות שנוגעות להגדלה? למשל שמענו מגלית ממשרד הרווחה שיש 98% ביצוע של ה-40 מיליון שקלים.

נכון.

יש כוונה להעלות את הסכום הזה, נוכח הביצוע הגבוה?

אז זה במסגרת דיוני התקציב שאנחנו אמורים להתחיל ממש בימים אלה עם המשרד וסדרי העדיפויות של המשרד. לא צריך בשביל זה הצעת מחליטים. זה פשוט סדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

יש לך מידע מעבר לאמירה הכללית הזאת, שאנחנו מכירים אותה, יש לך משהו ספציפי לומר?

אנחנו עוד לא התחלנו את דיוני התקציב עם משרד הרווחה, אז אני לא יודעת. אבל אני לא ראיתי את סדרי העדיפויות שלהם.

לא יכול להיות שלא התחלתם. לא התחלתם את הדיונים?

אנחנו היום מתחילים את הדיונים עם משרד הרווחה על סדרי העדיפויות.

אוקיי, אז תוכלי בישיבה הבאה להיות קצת יותר מדויקת?

כן. גם נהיה אחרי ליל התקציב, אז כמובן שיהיה לנו הרבה יותר מידע לשתף.

גברתי, כשאנחנו דיברנו פה על סיעוד, אני רוצה הצעה לכולם, אולי יש מקום להגמיש תנאים לקבלת סיעוד לניצולי שואה? היום אין. היום כולם אותו דבר. כל הקשישים. קודם כל כולם צריכים, אבל אם אנחנו מדברים פה על ניצולי שואה, ולקחת בחשבון מה האנשים האלה עברו, ולקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים על מה הם חולמים בלילה.

אני חייבת להגיד לכם, חמותי סיפרה לי סיפורים שהיא עברה בשנת 1943, שבועיים לפני שהיא הלכה לעולמה, כי את כל זה היא שמרה בתוך עצמה כדי לא לשתף אותנו בזוועות שהיא עברה. אז אני אומרת, אולי לחשוב על זה שלאנשים האלה יש לתת העדפה מבחינת הבדיקה. פה צריך לעשות 5 נקודות, אז תנו לניצולי השואה 3 נקודות.

גברתי, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. ניצולי שואה זה אנשים שיודעים לחיות עם הבעיות שלהם בתוך עצמם. זה אנשים שלא ישתפו אתכם במה הם חווים ובמה הם אומרים. אם אתם נכנסים אליהם הביתה ומבקשים מהם כוס מים, הם יקומו על ארבע ויביאו לכם את כוס המים הזאת. וזה שהם הביאו לכם את כוס המים יכול לפסול מהם לקבל שעות סיעוד, רבותי. תבינו, אנחנו מדברים על אנשים מיוחדים, אנשים שעברו דברים נוראים. אתם צריכים לשים אותם בקבוצה נפרדת מכל האזרחים הוותיקים, שאני רוצה לתת לכולם, אבל לניצולי שואה קצת יותר.

אז תחשבו על זה. אולי להגמיש את התנאים לקבלת שעות סיעוד לניצולי שואה. תודה גברתי.

אם אפשר לומר, בחשיבה החדשה יש תוספת של שעות לזקן ערירי. אפשר, כמו שנותנים תוספת לזקן ערירי, לעשות את אותו דבר לגבי ניצולי השואה וזה - - -

יש, יש תוספת של 9 שעות לניצולי שואה כבר היום.

לא, לא, אני לא מדברת על תוספת שעות. יש הבדל מאד גדול בין לקבל 9 שעות לבין לא לקבל כלום. ברגע שאתם פוסלים ממנה לקבל בכלל כלום, אני עוד לא מדברת אפילו על שעה, אוקיי? בכלל להיות זכאי לשעות סיעוד, בסדר?

טוב, אנחנו נעשה עכשיו סבב מהיר של דוברים לקראת סיום. אני מבקשת מכולם, קודם משרד המשפטים. מי נציג משרד המשפטים?

אולי יתנו גם לניצולי שואה לדבר, או שזה אסור?

אנחנו תיכף נעשה סבב.

מה קרה - - -

אבל אנחנו פה דואגים לכם, אנחנו מדברים מגרונכם.

אבל אנחנו גם כן רוצים לדבר.

חברה, אני מבקשת שקט.

במקרה גם אני ניצולת שואה ואני דיברתי.

אני יכול לקבל זכות דיבור?

אני נתתי עכשיו למשרד המשפטים.

שי סומך ממשרד המשפטים. אני מבקש לעדכן לגבי הטיפול בניצולי השואה הנזקקים שקיבלו מענק מהחברה להשבה. אז החברה להשבה נתנה מענק שנתי של 11,000 שקלים לניצולי שואה נזקקים. מדובר נכון לעכשיו בכ-8,200 ניצולי שואה. החברה להשבה התפרקה בסוף שנת 2017. בעיה נוספת היא שהכספים של החברה שיגיעו לאפוטרופוס, הם מסתכמים לפי ההערכות ב-150 עד 200 מיליון שקלים והם לא מספיקים להמשך תשלום המענק לאורך זמן.

מה הפתרון?

אז יש פתרון. הדו"ח ביקש באמת משרת המשפטים להיערך לעניין הזה, הדו"ח של המבקר, ושרת המשפטים יזמה הצעת חוק ממשלתית שמבטיחה את המשך התשלום מאוצר המדינה, בלי קשר לתשלומים שיגישו מהחברה. אני שמח לדווח שבשבוע שעבר החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית ופורסם. משנת 2018 ישולם מענק על ידי הרשות לזכויות ניצולי שואה, היא גם תוכל לעדכן. זה מענק שישולם עכשיו בתחילת השנה ולא בארבעה תשלומים.

זה ישולם בתשלום אחד?

כן, זה מה שאישרתם.

זה ייכנס בינואר?

כן, זה מה שאישרתם. התשלומים יהיו אוטומטיים לאוכלוסייה שכבר קיימת וגם ב-99% לאוכלוסייה החדשה. זה העדכון.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה שעוד לא דיבר?

כן, אני ממשרד הבינוי והשיכון. קודם כל המבקר העיר על שני דברים. אחד זה העדיפות שבדיור הציבורי.

רונן כהן, זה שמך?

כן. חשוב לי לציין שכמובן רוב הממתינים הם של משרד הקליטה, אבל בגזרה של משרד השיכון שמנו אותם בראש סדר העדיפות. כל מי שהיה, כל מי שנמנה על ניצולי השואה קיבל הצעה. חלקם אוכלסו כבר, חלקם מעדיפים במקומות מסוימים, הם עדיין בראש התור מבחינתנו, אבל אני חייב להגיד שהאירוע אצלנו הוא לא כזה גדול. מבחינה זו זה 40 ומשהו משפחות, אוקי? אבל אנחנו שמנו - - -

גברתי, זה עוד פעם הוכחה להפרדה בין משרד הקליטה למשרד השיכון ו - - -

לא - - -

אתה מדבר על אלה שרשומים ב - - -

טלי, אני רוצה להתכנס לקראת סיכום.

הדבר השני זה הסוגיה של התאמת דירות והנגשת דירות, כי יש כאלה שעבורם הדירות לא נגישות. משרד האוצר ביקש בדיון אצל ראש הממשלה שנכין תכנית, נכין אומדן. הכנו, שמנו. ביקרנו גם ב-200 דירות. אנחנו פשוט מחכים לבשורה התקציבית שחשבנו שנקבל אותה היום, אבל אני מקווה שנקבל אותה מיידית ונוכל גם להיכנס לעבודות. החברות מוכנות. יש לנו כבר מכרזים. אנחנו מחכים לתקציב.

אוקיי. עוד מישהו ממשרד הממשלה או הגופים הרלבנטיים, הרשמיים? מי אתה?

שמי גל שחם, אני מייצג את השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים. אני עובד סוציאלי מעיריית תל אביב. אני רוצה להתייחס, כי אנחנו אלה שבאמת מתמודדים עם האוכלוסייה ועם הקשיים ועם האתגרים שהיא מזמנת. ניצולי השואה בשטח באמת זקוקים להמון המון סיוע ואנחנו שמחים על הפניית משאבים, אבל עם זאת, מעבר לדברים שגלית מבורך אמרה על הנושא הזה שצריך כוח אדם כדי להפעיל את זה, אני רוצה לציין שחלק מהתכניות או מהמשאבים שמופנים לא בהכרח חייבים לעבור דרך מחלקות הרווחה, כי יש המון עזרות שאין צורך - - -

מה למשל?

כמו הנושא הזה של קהילה תומכת לניצולי שואה. זה סיוע שניתן ללא מבחן הכנסות לניצולי שואה. אני מתל אביב ויש אוכלוסייה די רחבה שהיא זכאית, אבל היא מחויבת לפתוח תיק ברווחה. מעבר למעמסות הבלתי אפשריות על העובדים הסוציאליים, הם לא רוצים לפתוח תיק ברווחה ואני יכול להבין אותם. הם לא רוצים את התיוג הזה. אין צורך. אין צורך לעשות את כל התהליך הבירוקרטי הזה. העלינו את זה מספר פעמים. לא נמצא איזה שהוא גורם שהקהילה התומכת יכולה לגבות את התשלום הזה כבר ישירות, אם זה מהמשרד, אם זה גורם אחר.

את כל הבירוקרטיה, את כל התהליך הארוך הזה ואת הנושא של התיוג עבור האוכלוסייה הזאת, אנחנו יכולים למנוע. וזו רק דוגמא אחת.

ההצעות האלה הועברו בצורה מסודרת לוועדה?

הועברו. הועברו, אני לא יודע אם לוועדה הזאת, אבל אנחנו דנו - - -

לא, אני לא מדברת על הוועדה שלנו, אני מדברת על הוועדה שמתכללת, לוועדה שמקימה ועדה עכשיו.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב עזרה לנו בדיונים קודמים סביב הנושאים האלה. יש עוד כמה דברים שהם מאד קונקרטיים שאנחנו יכולים להתייחס בשטח.

שפשוט באמת מסייעים לסוגיה הכי דרמטית והיא המיצוי של הזכויות.

מיצוי של הזכויות ולא של הבירוקרטיה.

כן.

הזכירו פה את הנושא הזה של החיים בקהילה של ניצולי שואה. צריך לאפשר להם את התנאים האלה לחיות בקהילה. אז דיברו על הנושא הזה של הגדלת גמלת הסיעוד כדי לאפשר להעסיק עובד זר. הקשיש זקוק לכסף להעסיק עובד זר. אז כמובן דיברו ואני מקווה שהבשורה הזאת תצא לפועל והם יוכלו לעזור להם, כדי שהם באמת יוכלו להעסיק את העובד הזר.

גם הנושא הזה של הנגשה והשיפוצים שאנשים חיים בתנאים מחרדים ומזעזעים, לפעמים מופנים תקציבים לא ריאליים. לא ריאליים. כאילו, מה אתה יכול לעשות, אתה לא בא לעשות קוסמטיקה. אתה צריך לעשות שינוי מהותי ולפעמים באמת בתקציבים שמפנים דרך כל הקרנות, אתה יכול במקום לתת למספר נרחב של ניצולים, אתה צריך לבחור שניים-שלושה בשנה, כדי לעזור להם וגם זה בתקציב מינימאלי. ואנחנו דיברנו על המרוץ נגד הזמן וזה לא ריאלי.

אני חושב אפילו גם בנושא של סיוע בשכר דירה, לאפשר לאנשים לחיות בקהילה, הוא צריך להיות ריאלי. אתה לא יכול לתת לפעמים סיוע של 800 שקלים או 900 שקלים, או 1,000 שקלים לקשישים שממשיכים לחיות סביב הקהילה המוכרת ואנחנו לא צריכים לדבר על שכר דירה בתל אביב, או אפילו לא רק בתל אביב. זה לא ריאלי. אי אפשר להתקיים ככה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו בנושא - - -

בקצרה בבקשה.

אוקיי. אני רוצה להגיד עוד משהו גם לגבי הנושא של סיוע חומרי. אני חושב שלמדנו ועשינו איזה שהוא תהליך גם מול משרד הרווחה, שהפנה תקציבים בהתחלה, שצריך לעשות איזו חשיבה גם של איך מיישמים את זה בפועל, כי אם בהתחלה קודם כל פרסמו, עוד לפני שהעבירו את הכספים ואז לא יכולנו להתמודד, כי לא הועברו הכספים, לא היו הנחיות למי, למה ואז גם זה יוצר איזו שהיא צפייה וכעס מאד גדול של אוכלוסייה שפונה ומציפה ואתה לא יכול לתת מענה.

בקיצור, אחת מההצעות התכליתיות היא לא לעשות מסיבות עיתונאים בנושא הזה, אלא פשוט לעשות.

זה בדיוק. כן.

טוב, אני רוצה עכשיו לעשות סבב מהיר בין דוברים שביקשו לדבר. אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי בתחילת הישיבה. אנחנו לא מדברים על שנה - - - חמורה, אנחנו יודעים שהיא חמורה. אנחנו לא בוועדה שהיא ועדה אידיאולוגית ועקרונית. הכינוס הזה הוא כדי לפתוח חסמים ולהביא לפעילות מהירה יותר של כל הגופים הרלבנטיים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות הקמת הוועדה במשרד ראש הממשלה וזאת המשימה שלנו. אנחנו מאד מאד קונקרטיים.

אז אני מבקשת מהדוברים עכשיו לא לחזור על כל הסיפור. להוסיף תרומה שהיא עניינית, אם יש להם ולדבר בקצרה.

רק עוד בקשה קטנה. תקציב לאבחונים פסיכו-גריאטריים נורא משמעותי, כי אין לנו מה לעשות עם הקשישים שצריכים - - -

שוב, אני שואלת. אתה אומר את זה פה פעם ראשונה? תקציב לאבחונים פסיכו-גריאטריים?

אני פעם ראשונה בוועדה הזאת. זה עלה.

האם פניתם? האם יש פנייה רשמית? קארין, את יודעת על דבר כזה?

לנו כאן בוועדה זה לא. אני לא יודעת אם הוא הגיע להעיד בפני ועדה - - -

סליחה, אני שומעת ואני מבקשת לא להזכיר לי אנשים שביקשו לדבר. כולם רשומים.

אודי, אני רוצה לשאול אותך משהו. הרי עולים כאן המון נושאים, המון סוגיות וגם פתרונות מאד קונקרטיים שעשויים באמת לפשט את העניין של המיצוי ושל ההגעה של הכסף שיש, לידי מי שזכאים לו. אנחנו כל הזמן מדברים על תכלול. למי למשל איש איגוד העובדים הסוציאליים והשלטון המקומי צריך לפנות עם הרעיון המצוין הזה עכשיו?

אוקיי, אני הרגשתי לאורך כל הדיון שאנחנו הולכים על מהלך מאד כבד וצריך לחשוב אחרת. על קצב אחד, ממוקד יותר. אני עוד לא יודע מה נעשה עם זה, אבל מבחינה זאת אני לא בא ואומר רגע, היה לנו רעיון מאד נכון ועכשיו עוד, אז בואו נמשיך. לא בטוח. אני לוקח את הדברים - - -

אני שמחה לשמוע את זה.

בסדר.

זה משמח אותי לשמוע שאתה מקשיב ועושה חשיבה מחדש.

מאד משמח. מאד טוב לי להיות פה היום, באמת.

כן.

אני לא יודע עוד מה נעשה. אני יושב וחושב. בטוח שכרגע תדבר איתנו ואנחנו רוצים לראות. אני חושב שהלכנו על משהו שהוא-. לא משנה. אני חושב שצריך לחשוב על כיוון אחר. אין לי כל כך זמן - - -

טוב, תיכף אני אתן לך לסכם.

אין לי יותר מה להגיד.

אוקיי. מי זה פנחס גולן? בבקשה.

אני. שמי פנחס גולן. כניצול שואה אחרי 5 שנות אושוויץ, משנת 1941 עד שנת 1945, כל האוכלוסייה שיושבים פה, אתם עוד לא יודעים, רק מה ששמעתם מה שהיה בשואה. אני אדם שעבר על בשרי את השואה. מגיל 7 שנתפסנו, לאחר שחיסלו את ההורים שלי, אני צחצחתי מגפיים של הגסטאפו. ואם צחצחתי את המגפיים טוב, קיבלתי תפוח אדמה רקוב. ואם לא היה טוב, קיבלתי סטירה. ככה אני גדלתי באושוויץ. כשהתבגרתי דחפתי עגלות של מתים לתוך הבורות.

מה שעבר עלי במשך כל השנים. לקראת סוף המלחמה אני כבר לצערי ביקרתי על שולחנו של ד"ר מנגלה. בשביל מי להכניס את הצינורות לידיים ולהוציא את הדם? כשקראנו לנו – פפלוכטה יהודי, יהודי מלוכלך, את הדם שלנו לקחו לפצועים הגרמניים.

פנחס, יש לך הצעה לוועדה? אתה רוצה לבקש משהו?

כן. עכשיו אני רוצה להגיד. אני הגעתי היום, אני כיום בנכות של 94%. עברתי ניתוח בשתי הרגליים. אני מסתובב עם פרוטזות בברכיים ומושתל בעמוד השדרה. כשאני פניתי לביטוח הלאומי, עכשיו עברתי ניתוח, לפני שלושה חודשים, שלחו לי בודקת מביטוח לאומי. אני יושב על כיסא גלגלים, היא אומרת לי תראה לי איך אתה הולך לשירותים. תראה לי איך אתה שוטף את הפנים שלך. אמרתי אני לא מסוגל. יש לי מטפלת פרטית שעובדת בבניין. אני משלם לה מהכסף שלי 50 שקלים לשעה שתנקה לי את הבית. היא רשמה את הכל.

אני מקבל מכתב מביטוח לאומי. דחו אותי. למה? אתה מתנהל כעצמאי ואתה לא זקוק לעזרה בכלל.

פנחס, אני מודה לך. אני מפסיקה אותך.

עכשיו - - -

לא, לא, סליחה, לא, לא.

אני אגיד - - -

פנחס לא, אני מבקשת. יש כאן מעט זמן וצריך לסיים, המליאה מתחילה. יש כאן מספיק אנשים שבסיום הדיון הזה אתה תוכל לדבר איתם כדי לתת מענה לבעיה הפרטית שלך.

אני רוצה לומר שתי מילים.

לא, סליחה.

בזכות עפרה רוס - - -

יפה. אוקיי.

עם כל הכבוד לה ובזכות ארגון לתת, העמידו אותי על הרגליים. ואיך שמתנהגים אל ניצולי השואה בתל אביב, בניהול של עפרה רוס, אני מוריד את הראש ואני מתכופף ואני אומר שאין לי מקום להגיד תודה.

זה מאד משמח. תודה רבה פנחס.

אבל זה לא ייתכן - - -

לא, אני מבקשת. אני הבנתי, תודה רבה אדוני.

אני פניתי למשרד מבקר המדינה- - -

אדוני, אני מבקשת.

תקראי את המכתב למבקר המדינה.

אני אקרא אותו בהמשך. יוחנן רון מהעמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה, בבקשה.

תקראי את המבקר ממבקר המדינה.

יוחנן רון, בבקשה.

טוב, שומעים אותי גם ללא רמקול, כי אני רואה שהמיקרופונים לא כל כך עובדים.

שומעים אותך מצוין, אין שום בעיה. רם וצלול.

טוב, עדיין אין לי נכות קולית. אני מדבר בשמם של 50,000 השורדים. פה אנחנו מדברים כל הזמן על מספרים פנטסטיים, 220,000, מעגל ראשון, מעגל שלישי, מעגל רביעי. אני מדבר על שורדים שרובם היו ילדים בזמן המלחמה. רובם סבלו מתת תזונה בצורה קיצונית. כולם, ללא יוצא מן הכלל, יש להם מחלות עוקבות בעקבות תת התזונה שממנה הם סבלו. התופעה הכי בולטת היא בעיית השיניים, וכל ההצעה הזאת שמציעים עכשיו לעשות היא ברמת התחזוקה.

אנחנו מדברים פה על תקציב לא קטן של שיקום פה. לתת לאנשים האלה בשנים האחרונות לחייהם - - -

אל מי הדרישה הזאת מופנית? למי אתה מפנה עכשיו את הדבר הזה?

לאוצר. לעפרה הנהדרת, שעושה עבודה פנטסטית, אבל יש לה גם כן ידיים קשורות. היא לא יכולה לעבור מעל הסכמים.

עפרה היא לא האוצר, אבל בסדר. זאת אומרת אתה חושב שצריך תקציב ייעודי לשיקום שיניים - - -

לחלוטין. לחלוטין. בואו ניתן לאנשים האלה ללעוס בשארית חייהם. אני רואה בעצמי איך הם חותכים לחתיכות כדי להמיס את זה בפה.

יוחנן, אני מבקשת שתכין הצעה מאד קונקרטית שתהיה - - -

אני רק רוצה להגיד שבמסגרת הכנסת טיפולי שיניים לסל התרופות יהיו גם טיפולים משקמים. זה ייכנס בתוך המסגרת הזאת.

בכל זאת אנחנו נתריע על כך.

בסדר גמור.

זה בסדר, אבל זה אמור להיכנס.

למען הסדר הטוב אנחנו נתריע.

בסדר. תודה רבה. נעמה ירדני, ארגון לתת.

שלום. אני רציתי לדבר בעיקר על נושא של השיפוצים וההנגשה של הדירות של ניצולי השואה, שזה משהו שאנחנו עוסקים בו הרבה. אנחנו מסייעים ל-1,000 ניצולי שואה ברחבי הארץ ובין היתר אחד מהשירותים הכי משמעותיים שאנחנו נותנים להם זה שיפוץ של הדירות שלהם ולהנגיש להם את ה הדירות בשנים האחרונות שלהם. לעקור אמבטיות, להחליף אותן למקלחות, לשים ידיות אחיזה, חלונות, כל מיני דברים שצריכים בתוך הבתים שלהם.

פעם היינו עובדים עם החברה להשבה, היינו מקבלים מהם תקציבים מאד משמעותיים. כמובן במסגרת זה שהם נסגרו אז זה הופסק ויש לזה צורך שהולך וגדל ואני חושבת שזה גם נושא שצריך להיכנס לתוך התקציביים הייעודיים.

אוקיי, תודה רבה. שי סומך, מי זה?

זה אני, אני דיברתי.

אוקיי. מרים גרייבר, עמותת יש.

שלום. יש לי הרבה דברים להגיד אבל אני רוצה לעשות את זה בקצרה. יוחנן צודק בעובדה ששורדי השואה שהגיעו לארץ לא רק צריכים עזרה בשיניים, אבל הם בזמנו לא ביקשו עזרה מהממשלה, מאחר שהם פחדו על המקצוע שלהם, שהם לא יקבלו ביטוח, מפני שבמשרדים הם היו צריכים להיות מבוטחים ואם הם יגידו אנחנו חולים, אנחנו לא יכולים לקבל ביטוח. אז האנשים האלה מאותו זמן הם נמצאים אחורה.

אני לא יודעת כמה אנחנו - - -

בכמה אנשים מדובר?

כמה אנשים מדובר?

כן. את הצבעת עכשיו על תופעה מאד ספציפית של אנשים שלא רצו לדווח על בעיות כי הם לא רצו - - -

נכון, נכון.

סליחה שאני מתפרץ. מדובר ב-50,000 איש שכולם או רובם הם ילדים שורדי שואה, ומה שמרים אומר מתייחס אליהם.

כל המעגל הראשון.

כל המעגל הראשון.

לא רק. הם לא ביקשו, הם התביישו לבקש, הם לא רצו שהם ייחשבו כאנשים שאין להם שכל. האנשים האלה נשארו מאחור מכל הבחינות ואנחנו צריכים לעזור להם. יש אנשים שבימינו אין להם מקום לגור, מפני שאין להם תקציב מספיק. אנחנו צריכים לשים את הדעה שלנו עליהם.

אני מאד שמחה שאנחנו הכללנו אנשים והעמותה שלי מכלילה את כל האנשים, אבל האנשים האלה צריכים עזרה ספציפית ויותר מזה.

בנוגע לביטוח הלאומי, לא רק שאנחנו שמענו כאן דברים שהם עושים, אלא הם גם לא נותנים יותר מתשע שעות וכאשר הם לא נותנים יותר מתשע שעות, קרן הרווחה לא יכולה להוסיף להם לשעות שהם צריכים. חוץ מזה, האנשים - - -

משפט אחרון בבקשה.

האנשים שלנו מאד חורה להם שהם שילמו כל השנים האלה ביטוח לאומי ועכשיו מקזזים להם מהביטוח הלאומי, מאחר שהם מקבלים מהרשות לניצולי שואה. הם אומרים – אנחנו שילמנו כל החיים שלנו לביטוח הלאומי, אנחנו רוצים את הביטוח הלאומי שלנו ואנחנו רוצים גם מהרשות. ואחד שלא יקזז לשני.

אוקיי, תודה רבה. גל שחם?

אני דיברתי כבר.

זה אתה. אוקיי. מרדכי ויזל. בבקשה מרדכי, בקצרה בבקשה.

כן, זה אני. בקצרה, אז אני יכול להגיד תודה וזה יהיה הכי קצר. אני גם כן שמעתי את הכל ואת חברת הכנסת, שהיא אמרה – תשאלו את הניצולים על מה הם חולמים. אני אגיד לכם, אני לא חולם, אני הולך עם חלום מהבוקר עד הערב. עליתי אז בן 15. עכשיו אני כבר 89-90, אז כבר אין לי הרבה דאגות, כמו שהיהודי הזה אמר, עוד מעט כבר לא יהיה לכם למי לדאוג וכל זה.

אני רק רוצה לדבר על דבר קצר שאני מדבר ומדבר כבר שמונה שנים ואני מקבל תשובות ש - - -. אני מדבר על קבוצה של - - -

אני מבקשת בקצרה. משפט אחד.

בבקשה? מה?

אני מבקשת במשפט אחד, בקצרה. תגדיר את הסוגיה שאתה מדבר עליה.

אם אני אגיד משפט אחר, אז אני יכול להגיד דבר אחד. תודה רבה. יש לי הכל. אני לא צריך שום דבר. זה המשפט שלי. אני אומר זאת בכנות. בכנות, כי זה משפט אחד ומשפט אחד. אז באתי, בקושי הגעתי עם הרגליים שלי. אם צריך משפט אחד, אני מדבר עם אשתי המון בבית.

חברים, אני שוב מבקשת לציין - - -

אז אני אסיים. עוד לא התחלתי אפילו.

רגע שנייה. רגע, אני מבקשת ואני אומר לכולם. תראו, יכולנו לקיים דיון לניצולי שואה. אני - - -

לא, הם לא צריכים. לא יכולים לסייע.

רגע. אני לא מסכמת. אני בת לשני ניצולי שואה, שני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה. אני חיה את זכר השואה יום יום. אני לא מדברת על זה עכשיו. הדיון שלנו עכשיו הוא לא על המצב המחריד של ניצולי השואה. אנחנו יודעים את זה. אני מנסה להעביר את הוועדה רגע לפאזה שהיא פאזה מעשית, כי זמננו הולך ואוזל.

המטרה של הדיון הזה – ואני אגיד את זה בצורה ברורה – היא לא לספר את הסיפורים. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות כאן ועכשיו ומהר, כי האנשים - - -

אני לא סיפרתי שום סיפור. את עוד לא שמעת אותי.

לכן אדוני אני מבקשת במשפט אחד להגיד אם יש לך סוגיה קונקרטית שניתן לענות עליה.

בסדר, אז תשמעי. לפני שמונה שנים פניתי למנהל - - - ועידת התביעות ואמרתי שיש קבוצה גדולה מאד של ניצולים שלא מופיעים בשום מערכת. אני שמעתי את הגברת עפרה רוס, אני נותן לה את כל הכבוד וכמו שהוא אמר, אין מה לדבר, הייתי נותן לה את הציון 10. אבל במקרה הזה אולי גם היא לא ידעה שיש קבוצה גדולה מאד, שהם משפחות של ילדים ואני הייתי בתוכם, אחי שנהרג, כל חברי - - -

מרדכי, סליחה - - -

אבל תשמעי את מה שאני רוצה לדבר.

לא, אני רוצה להשיב לך.

אז תודה רבה. אז אני לא רוצה כלום.

דיבר כאן אודי פראוור באופן מאד ספציפי על כך שהם מודעים לכך - - -

על מה מודעים?

שיש ניצולי שואה שאינם מופיעים במערכת.

מי הם?

שלא ממצים את זכויותיהם?

זה חיילים משוחררים שהם היו - - -

לכן אני מבקשת - - -

והם לא מקבלים שום דבר.

אני מבקשת - - -

את לא רוצה לשמוע, אז בשביל מה באתי?

אני מבקשת שתעביר לנו בכתב את ההצעה שלך.

אני רק מבקש שאנשים ישמעו וגם את. עוד שתי דקות. בזמן שאנחנו מתווכחים, יכולתי כבר לסיים.

אדוני, אני מבקשת ממך להעביר לנו בדיוק על איזו אוכלוסייה מדובר.

טוב, תודה רבה. אני לא אעביר שום דבר.

ואנחנו נעביר אותה לאודי פראוור. יש כאן דוברים נוספים?

כבר העברתי אותה לכולם לפני שנים.

כן, בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

דורון רז, יושב ראש איגוד חברות הסיעוד. אנחנו מטפלים בעשרות אלפי ניצולי שואה.

גם אני ביקשתי את רשות הדיבור, אבל אני לא מגיע בכלל.

אנחנו מטפלים בעשרות אלפי ניצולי שואה במסגרת זכאות לחוק הסיעוד והכספים שהקרן לניצולי שואה מממנת אותם. אני רוצה לדבר על התזכיר לתיקון חוק הסיעוד שהגישה הממשלה, שבא לחלק לשש רמות את הזכאות של חוק הסיעוד.

אני חושב שאם אנחנו יושבים סביב השולחן הזה, צריך להחריג את ניצולי השואה מתוך הדבר הזה ואני אגיד למה. בערך 50% מזכאי - - -

לא הבנתי, מחוק הסיעוד?

כן.

ולייצר חוק סיעוד מיוחד בשבילם?

לא, לחלק לשש רמות. את הרמה של ה-100%, חצי מהם יקבלו שש שעות ואת הרמה של ה-150% יקבלו יותר תוספת שעות, שזה מבורך, אבל ההקטנה תטיל אותה על חלק של בערך 50,000 קשישים שיקבלו שש שעות סיעוד במקום 10 שעות, בהם ניצולי שואה רבים שבעצם לא יטיבו איתם ובשינוי הזה הם יקבלו פחות - - -

זאת הצעה שלך לשינוי?

לא, לא, זאת הצעה שהממשלה הגישה לשינוי. אני אומר שבהצעה הזאת של שש הרמות, את הרמה הראשונה של 10 שעות, 9.75, רוצים לחלק לשתי חלופות של שש שעות ו-9.75. לקחת את הכסף כביכול של היתרה מאלה שיש להם 10 שעות, להעביר אותה לרמה הגבוהה. בהם נמצאים ניצולי שואה רבים שבעצם יפגעו ויורידו להם מ-10 שעות ל-6 שעות ואף אחד בכלל לא נותן את ההתייחסות לזה. ואנחנו רואים את החוק - - -

מה זה אף אחד? למי פנית?

פנינו לממשלה.

מה זה לממשלה?

הגבנו. אנחנו הגבנו, השלטון המקומי הגיב.

הגבתם לתזכיר החוק.

בטח. גם השלטון המקומי הגיב, איגוד העובדים הסוציאליים הגיב בהתנגדות לנושא. אנחנו רואים את חוק הסיעוד במקביל כרפואה מונעת. זאת אומרת אם יש מטפלת שנכנסת לקשיש, מלבד הבדידות היא נכנסת לקשיש והוא אוכל נכון, לוקח תרופות בזמן, שומר על היגיינה, מצבו פחות מתדרדר מאשר מי שלא מקבל את זה. זאת אומרת הקטנת השעות תביא בהכרח מהר מאד את האנשים האלה להגיע לרמות סיעוד גבוהות יותר.

טוב, אוקיי, אני - - -

אני רק רוצה - - -

לא, לא, לא.

רק עוד - - -

לא, סליחה.

תודה, תודה.

אני מודה לך. שוב, זה לא הפורום להביא את הדבר הזה. אנחנו לא מחוקקים עכשיו חוק. אנחנו בסך הכל מנסים לקחת את דו"ח מבקר המדינה, שהצביע על כמה תופעות ששוב התחדדו כאן, העובדה שיש כסף והעובדה שהבעיה החמורה והקשה ביותר היא העדר תכלול והעדר מיצוי זכויות של מי שזכאים להן, וזה צריך להוסיף את העובדה שאלה שזכאים להן הולכים ומתים כל הזמן. על כן הוועדה הזאת מתכנסת ועל כן היא תתכנס מחדש בכל חודש, כדי לבדוק את התקדמות אותה סוגית תכלול ואותה סוגיית מיצוי זכויות.

אודי פראוור, קודם כל אני מודה לך על ההקשבה. אני מודה על מה שהשתמע מדבריך, שאתה הקשבת לדברים ויכול להיות שתבחנו מחדש ושעוד יותר התחדדה סוגית הדחיפות.

אני שוב רוצה להביע הסתייגות ואני מניחה שאני מביעה אותה בשם כל המשתתפים בוועדה, חברי הכנסת והאחרים. הרעיון של ראשית לבחון מחדש את סוגית הסקר. לבחון אותה מחדש, כי סקר לוקח זמן ועד שיישומו תוצאות הסקר אנחנו נאבד עוד ועוד מהאנשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

הדבר הנוסף הוא סוגית הקמת הוועדה החדשה. אני חושבת שכל בר דעת מבין שעכשיו, אם המסקנה של העבודה שלכם תהיה להקים ועדה והוועדה הזאת תתכנס וימונו לה חברים והיא תשב ותבחן ותשמע אנשים, אנחנו נאבד עוד. אנחנו לא נגיע למיצוי זכויות, כי אף אחד לא ימצה את הזכויות שלו.

סך הכל נעשתה כאן עבודה מבורכת ועבודת קודש ממש לאורך השנים. גופים צברו ידע ומיומנות ונגישות והרשויות המקומיות. לכן אם אפשר להשתמש במאגר הקיים של הידע ושוב אני חוזרת לסוגיית התכלול, אבל אנא, אני ממש לא רוצה לשמוע בעוד חמישה שבועות שהוקמה ועדה. זה אבסורד.

לא, מונה מתכלל. ימונה מתכלל. אין ברירה, מישהו צריך לעשות את זה.

בסדר, בואו תנסו לתת את דעתכם על האצת תהליכים דרמטית ביותר.

אני רוצה לברך את משרד הרווחה. שמענו כאן ידיעה מאד משמחת על ניצול כמעט מלא של אותם 40 מיליון שקלים.

באופן כללי, שוב, אני לא אסכם את הישיבה הזאת, כיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לעבודה רוטינית של הוועדה. בוועדה הבאה אני מבקשת לשמוע את מי שאמונים על הטיפול. זה לא ועדה שבה אנחנו מספרים את חוויותינו - - -

אפשר לקבל רשות דיבור? אני ביקשתי את רשות הדיבור. אני לא מבין לה לא נותנים לי.

אברהם, נכון, לא נתתי לך. משפט אחד, בבקשה אברהם, סליחה.

אני מצטער, אבל כבר נגמר - - -

כן, אבל במשפט.

סליחה. אני אבקש את הכבוד שאני ראוי לו. אני כבר הגעתי ל-90 והגיע הזמן שגם לניצולי שואה יתנו את הכבוד הראוי ולא רק בדיבורים. אני יושב פה מסביב לשולחן. בישיבה האחרונה שהייתה באפריל היינו פה 15 אנשים. היום אנחנו נשארנו, כולל ילדי שואה, עם שישה. בעוד חודש או עוד חודשיים בטח לא נהיה בכלל. אז תני לנו לפחות להגיד את מה שיש לנו.

עכשיו אני אגיד שלוש נקודות ולא יותר מזה. נקודה אחת: ראש הממשלה ביום השואה הקודם, שהיה בדיוק לפני שנה בעוד שלושה שבועות, דיבר על הצרכים של ניצולי השואה. כל מה שיש לעשות, במקום זה הקימו ועדת שרים. ועדת השרים הזו התכנסה פעמיים ובזה נגמר העניין. כל הכבוד לוועדות לעניינים, למודלים, אבל ראש הממשלה עם שבעה שרים התאספו בפעם הראשונה והוא אמר מה הבעיות? לא ידעו להגיד בעיות. בפעם השנייה עוד פעם קרה אותו דבר ומאז היא לא התכנסה.

עוד מעט אנחנו נשמע את הנאומים של ראש הממשלה וכל העסקנים האחרים וכל הפוליטיקאים האחרים ואנחנו נשארים בדיוק באותו מצב. זה אחד.

עכשיו שלוש הצעות קונקרטיות שאת ביקשת: אחת, רשם העמותות. דו"ח מבקר המדינה דיבר על רשתם העמותות, על אי השקיפות, כל מה שקורה שם. 182 עמותות עוזרות לניצולים והכסף איננו. עכשיו אני מקבל אימיילים בלי סוף על עזרה לסבתא, תיתן תרומה, אנחנו נשליש שלושה. חייבת להיות בדיקה וכולם מציינים - - -

אני מבקשת ממך לסיים, אברהם.

סליחה, תני לי לסיים, יש לי עוד שתי נקודות.

בקצרה בבקשה.

מאד בקצרה, אני מסיים. אז הנושא של רשם העמותות, אני מאד מבקש שבפעם הבאה זה ייעשה.

זה לא יהיה בישיבה הזאת. נשקול לעשות את זה ב - - -

בסדר, אז בישיבה הבאה.

לא, לא, לא, זה לא קשור לנושא הזה. אנחנו נשקול לעשות על זה דיון נפרד.

אבל זה מופיע בדו"ח מבקר המדינה גברתי.

בסדר. אז שמעת מה אמרתי - - -

לא - - -

זה לא יהיה בוועדה הבאה, יתכן שנעשה על זה דיון נפרד של הוועדה.

בבקשה. דבר שני, הנושא גם חדש, זה הנושא של עילה. קיים בארץ נושא של החזרת רכוש ליהודים מחוץ לארץ, אגב גם בארץ. יש נטייה חדשה לחלוטין בגרמניה ובשוויצריה לגבי החזרת אומנות שדודה.

סליחה אברהם, אני מפסיקה אותך. אלה הם נושאים נפרדים. הם לא קשורים לסוגיה של הדיון שלנו מהיום. תפנה לחנה, מנהלת הוועדה בתום הדיון, אני אשקול לעשות על זה שני דיונים נפרדים, זה לא בנושא שלנו היום.

בסדר.

תודה רבה. שוב, אנחנו ניפגש כולנו, כל הגורמים הנוגעים לדבר ואני כבר נותנת לכם תאריך. רשמו ביומנכם, ב-5 בפברואר, יום ב', הוועדה הזאת בהרכב הנוכחי, אולי פלוס גורמי מקצוע נוספים, תתכנס כדי לבדוק מה נעשה בחמשת השבועות האלה מהיום ועד יום המועד הבא.

אודי, אנחנו כמובן נרצה אותך בישיבה הזאת. קיבלת התראה של חודש.

אני אסתכל - - -

באמת, אז אם ככה נקדים אותה בשבוע. אוקיי. טוב, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:43.