ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 295

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 10:00

ההיערכות הלאומית להגנה מפני איום הרחפנים - דוח ביקורת מיוחד, חשוון התשע"ח, נובמבר 2017

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

מירב בן ארי

חיים ילין

תא"ל במיל' יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

גיל מיינר - סגן בכיר למנהלת האגף, משרד מבקר המדינה

רחל שלי גכתן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ורדה דרור - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

איתן בן דוד - משנה לראש המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אל"מ א"מ - ראש מנהל מגן ח"א, צה"ל

אלעד אסרף - רמ"ד ים והגנה, צה"ל

שמואל מקמל - ראש ענף סיווגים, צה"ל

נצ"מ עופר שנהב - ראש מפא"ט, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ בוקי אופיר - רמ"ח מעברים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופר יצחק - רמ"ד תכנון, אגף תקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אמיר ליפשיץ - קמ"ד כנון אג"ת, המשרד לביטחון פנים

ירון קרון - מנהל תחום טכנולוגיות ומדעים מדויקים, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עורך דין, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אבינועם בירן - מבקר כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אשר ביטון - מנהל אגף תכנון והנדסת ספקטורם, משרד התקשורת

אייל יפה - אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

אבישי פדהצור - עורך דין, רשות התעופה האזרחית

גדי רגב - ראש מטה, רשות התעופה האזרחית

תא"ל במיל' עדן אטיאס - מנכ"ל חבר פארזירו לרחפנים

אלון אונגר - יו"ר כנס הכלים הבלתי מאוישים בישראל UVID, ראש מוסד כטב"ם רפאל

גיא צ׳רני - שותף סמנכ״ל שיווק, חברת אטלס דינמיקס

מיקי ישראלי - חובב רחפנים למטרות ספורט

לירון אדלר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

ההיערכות הלאומית להגנה מפני איום הרחפנים - דוח ביקורת מיוחד, חשוון התשע"ח, נובמבר 2017

שלום לכולם, בוקר טוב ושנה אזרחית מוצלחת לכל הנוכחים ובכלל לכל מי שצופה בנו עכשיו. הדיון היום יעסוק בסוגית הרחפנים, הסדרתם, איום הרחפנים גם אזרחית פנימית וגם מבחינת פוטנציאל המענה לאיום רחפנים שהופך לאיום טרור.

אני רוצה לציין שדו"ח המבקר על הרחפנים עבר כבר בוועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו החלטנו לפרסם אותו לציבור הרחב. כמובן שעשינו את זה בעצה אחת עם גורמי ביטחון. השמטנו ממנו חלקים קטנים שנותרו חסויים ולכן גם הדיון היום הוא אמנם דיון גלוי, אבל אם יתעורר צורך במהלך הדיון לקיים דיון שהוא חסוי, החלק השני של הדיון הזה יהיה בוועדת המשנה לענייני ביטחון של ועדת ביקורת המדינה, בחדר ועדת חוץ וביטחון וככל שנדרש לדיון נפרד במהלך הדיון הזה, אנחנו גם נקיים אותו.

הדו"ח כאמור שוחרר לעיון הציבור. נכתב עליו רבות מאד. הוא כבר לא סודי, אבל כן אני מבקשת גם מגורמי הביטחון וגם מהגורמים העסקיים שהזמנו לכאן כדי ללמוד יותר על הטכנולוגיה ועל פוטנציאל ההתרחבות של הטכנולוגיה הזאת, אני מבקשת מעט להיזהר בדברים ולהיות צמודים לדו"ח המבקר, כפי שהוא הותר לפרסום.

שוב, יש לנו כוונה שיהיה דיון ציבורי. זה דיון ציבורי חשוב. אני רוצה גם לברך את המבקר על הטיפול בסוגיה הזאת, שעל פניו נראתה עד לא מזמן כסוגיה קצת שולית, אבל היא הולכת ומתעצמת בקצב מהיר ביותר והיא בעצם הדבר שעוד לא נתנו עליו את הדעת, וזו גם דוגמא מאד מאד טובה לביקורת בזמן אמת, והחשיבות המאד רבה שלה - אני אומרת את זה כיוון שיש מי שמבקשים שהמבקר לא יבקר בזמן אמת, אבל כאן אנחנו רואים ממש עד כמה חיונית ביקורתו של המבקר על תופעה שמתרחשת לנגד עינינו וסובלת מחסר מאד מאד קשה בהסדרה.

אנחנו קבענו את הישיבה הזאת עוד לפני שהקבינט המדיני ביטחוני התכנס כדי לדון בסוגית הרחפנים. זה לא ייתר את הישיבה, אם כי זה קורה לנו שוב ושוב, שברגע שהוועדה לביקורת המדינה קובעת מועד לדיון, אז הגופים המבוקרים מזדרזים ומקיימים ישיבה משלהם. אני מברכת על זה, זה בסדר גמור. אנחנו גם נשמע בהמשך איזה החלטות בדיוק קיבל הקבינט, האם יש שם לוחות זמנים, האם ההחלטות האלה ישימות בשלב הזה ואנחנו נתחיל בדיון.

נשמע כמובן ראשית את דו"ח המבקר עצמו, תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון במשרד מבקר המדינה, שהוא וצוותו עשו את הדו"ח הזה.

יוסי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. באמת תודות קודם לצוות שערך את זה, למנהלת האגף שירה פחטר-ארד שלא נמצאת איתנו, לסגנה גיל מיינר, לגברת ורדה דרור, לגברת שלי גכתן ואהרון, שלא נמצא איתנו היום.

מדיניות מבקר המדינה, כפי שציינה יושבת הראש, היא לבחון היערכות של גופים לצורך הקטנת סיכונים מאיומים הולכים ומתפתחים. ישנה חשיבות לכך שהגורמים האחראים על כך ייערכו בזמן ובדרך כלל דו"חות המבקר עוסקים בזה, ראה דו"ח קודם שלנו שעסק בדו"ח המנהרות, שכולם עוד זוכרים אותו מצוק איתן. הדו"ח הזה בהחלט הניע תהליכים רבים בכל מה שקשור להיערכות גם של צה"ל ושל המדינה כולה לאיום, שהיום ברור על פניו שהוא משמעותי ביותר.

אני רוצה להגיד כבר בהתחלה, נוכח זה שגם התקבלו החלטות בקבינט, שהחשיבות של הדו"ח היא בהצפת הנושא, בהנעת תהליכים והקידום שלהם, כפי שבמהלך יוצגו על ידי הגופים המבוקרים ואנחנו נראה שזה יצא מתוך דברים שנאמרו בדו"ח הזה תוך כדי מהלך ה - - - וגם לאחריו.

אני רוצה להסביר בכמה מילים את סוגית הרחפנים. זמינות השימוש ברחפנים והשיפור הטכנולוגי המתמיד בהם, יוצרים איום מפתח בשלושה מישורים - הביטחוני, הפלילי והבטיחותי. התגברותו של איום זה טומן בחובו סיכונים שעלולים להגיע כדי פגיעה בחיי אדם, פגיעה בביטחון המדינה וללא - - -.

ההתמודדות עם האיום מחייבת – ופה הדגש – פעולה לאומית משולבת של גורמי הביטחון, אכיפת החוק וגורמי ההסדרה. ולכן יושבים פה כל הגורמים האלה סביב השולחן, כי רק שילוב ביניהם יכול להביא את הפתרון.

לגבי עוצמת האיום, אמר ראש הממשלה ביוני 2017 בדיון בקבינט – אנחנו לא יכולים בכלל לחזות את ההתעייפויות שיש בתוך האיום הזה. הוא הרבה יותר גדול לדעתי ממה שאנחנו משערים אפילו ברגע זה – אנחנו מדברים על פברואר 2017.

אני רוצה להביא בפניכם מספר מצומצם של אירועי בטיחות שאירעו, שחלקם מופיעים בדו"ח שלנו, חלקם מתוך האינטרנט הגלוי ואני אלך לפי האחרון שבהם, ב-12 בדצמבר 2017, בנתב"ג. נתב"ג נסגר למשך כרבע שעה לנחיתות והמראות בשל רחפן שחדר לשטח האווירי.

ב-17 באוקטובר 2017 בקנדה, אני מביא גם דוגמאות בינלאומיות, רחפן התנגש במטוס נוסעים. הרחפן פגע במטוס הנוסעים, בעת שהמטוס ביצע נסיעה בשדה התעופה של העיר קוויבק בקנדה. על המטוס היו 8 נוסעים. הוא הצליח לנחות בשלום וללא פגע במזל גדול.

בשדה דב, במאי 2017, רחפן נכנס לקו נחיתה בסיום מטס יום העצמאות בשדה דב וסיכן מטוס. אירוע נוסף בנתב"ג – רחפן עיכב טיסות שהיו ב-11 בנובמבר 2016. הרחפן עיכב טיסות שהיו מיועדות לנחות בנתב"ג. רחפן נקלט כשהוא מרחף בדיוק באזור הגישה של המטוסים המגיעים מהים ואשר טסים מעבר למסלול הנחיתה.

בינואר 2016 חלף מסוק במרחק של 50 מטר מרחפן באזור קו החוף בהרצלייה בלי שהייתה לטייס שום התראה מראש. ביולי 2016 נצפה רחפן בטווח של 2.5 קילומטרים ממסלול טיסה של מטוס שהמריא מבן גוריון. תנועת המטוסים הוסטה לנתיב אחר. אני יכול עוד לתת דוגמאות, אבל אני אעצור כאן.

אני רק רוצה לחדד משהו. כשהרחפן הזה, שבגללו הושבתה תנועת המטוסים עלה לאוויר, בעצם אף אחד לא ידע שהוא עלה לאוויר.

לא חקרנו את זה, אבל אני מניח שזה מה שקרה.

זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים.

כי אם ניתן היה להבחין בזה אז - - -

לא, הוא גם לא דיווח מן הסתם לאף אחד שהוא עולה לאוויר.

אז זה הנושא הרגולטורי שנדבר עליו.

ברור, אבל למי הוא ידווח? אני לא מבינה. זה לא שיש רשות רחפנים במדינת ישראל.

נכון, לכן אנחנו יושבים כאן.

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

אנחנו פה בשביל לטפל בהסדרה הזאת בדיוק. אנחנו רואים – וזה מופיע בדו"ח – עלייה באירועי בטיחות, מתוך הנתונים שרת"א מפרסם. מאירוע אחד בשנת 2014, ל-24 אירועים בסוף 2016 ואין לנו נתונים. אולי לרת"א יש פה נתונים על סוף שנת 2017. כלומר עלייה דרמטית באירועים האלה.

מה בעצם הדו"ח רצה – אחד, הליקוי הראשון הוא במישור הכללי שאומר מי אחראי להגנה מפני רחפנים בתוך המדינה. אני רוצה להסביר. יש לנו את הרחפנים שיכולים לאיים עלינו מגבולות המדינה ונדבר על זה עוד מעט, כמה מילים על האחריות של צה"ל ושם האחריות היא ברורה – חיל האוויר - צה"ל. אבל יש גם רחפנים שהם באים מתוך המדינה, גם בצד הביטחוני, גם בצד הפלילי ולעניין הזה, עד להחלטת הקבינט ועוד מעט נשמע מה הקבינט החליט, בעצם לא היה גורם אחראי.

המשטרה סברה שזה לא תפקידה וצה"ל צריך לעשות את זה. צה"ל סבר שזה לא תפקידו והמשטרה צריכה לעשות את זה ואנחנו ציינו את זה בדו"ח, דיברנו על ריק, ואקום שנוצר בתקופה. אין אחראי בתוך גבולות המדינה. לא צה"ל, לא המשטרה ולא שום גורם אחר.

המל"ג מתחיל במרס 2015 לעשות עבודת מטה, שבטח תתואר פה. לטעמנו עבודת המטה ארכה זמן ולטעמנו בתקופה הזאת - - -

הכוונה זמן רב מדי?

זמן רב מדי לנוכח האיום המתפתח ואמירתו של ראש הממשלה עד כמה האיום הזה הוא משמעותי. אנחנו סברנו שבתקופת הביניים, עד שקורית ההסדרה הזאת, היה צריך להחליט על גורם ביטחוני שיש לו יתרון יחסי, שהוא יהיה הגורם האחראי. אי אפשר להשאיר ביטחון - - -

ומי זה הגורם הזה לטעמך?

אנחנו לא הכרענו. אמרנו שהמל"ל היה צריך להציג, לנתח את זה. לא מצאנו שהוא ניתח את זה. להציג חלופות לאפשרויות השונות ו - - -

טוב, תיכף נשמע את המל"ג.

נשמע אותם.

בדו"ח דיברת גם על המינהל האזרחי, לא של כלי טיס.

כן, עוד דקה מירב, אנחנו מגיעים לזה. ועכשיו אני עובר למישור הביטחוני ומטבע הדברים אני אומר דברים כלליים אבל מאד ברורים. צה"ל וחיל האוויר אינו ערוך לתת מענה - - -

אגב, עברו כבר 7 דקות.

משנה שלם לאיום הרחפנים שמקורם מחוץ למדינה. ישנה עבודת מטה, אבל אין עוד אישורים, אין עוד תקציבים, תהליכי בניין הכוח. ובמצב שראינו אני יכול להגיד ללא ספק שהדבר מעלה את רף הסיכון, כי שימוש ברחפנים על ידי האויב יישאר ללא מענה לספק. אמרנו את זה בדו"ח. יכול להיות שנשמע בשורות מצה"ל.

עכשיו מאד בקצרה, לאור בקשת יושבת הראש, על נושא הסדרת השימוש ברחפנים. אני אומר את זה בכותרות. אמצעי האכיפה המוקנים לרת"א (רשות התעופה האזרחית) – הן המנהליים והן הפליליים – אינם מספקים מענה מטבי לצורך אכיפה יעילה על מפעילי הרחפנים ובמצב הזה יש סיכון לפגיעה בביטחון, גם הפנימי וגם כל האחר.

באכיפה המנהלית אין רישיון ללמעלה מ-90% ש הרחפנים. העיצום הכספי על הפעלת רחפנים שלא בהתאם לחוק הטיס, שרת"א אחראי עליו, הוא עיצום כספי מגוחך והוא ממש לא מרתיע אף אחד; ואין רישום של הרחפנים והוא לא ערוך גם ארגונית, משאבית לאכוף את העניין. כפי שציינת קודם, למה, אנחנו בעצם לא יודעים.

בשורה התחתונה אנחנו כמובן מברכים, משרד מבקר המדינה מברך על העבודה שנעשתה. צריך לקדם - וגם נראה את זה בהתייחסות - צריך לקדם את התהליך הזה מהר. יש פה תחומים מנהליים, פליליים, ביטחוניים, ביטחון המדינה. צריך לעשות את זה בקצב מהיר. נוכח העוצמה שלנו והזמן שחלף – וחלף זמן – מחייב טיפול מהיר ויפה שעה אחת קודם.

זה היה משפט סיום טוב. לפני שנמשיך, נציגי כל הגורמים שנמצאים כאן, חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה לומר?

אני מכירה.

חבר הכנסת חיים ילין?

כבוד יושבת הראש תודה, פשוט בעשר וחצי יש לי ועדת כספים, אבל רק חשוב להגיד שאנחנו לא כמו עם המנהרות, שאנחנו אחרי, אבל אנחנו קרוב מאד לשם ואני חושב שטוב שהדיונים האלה מתקיימים וטוב שהקבינט מקבל את ההחלטה האסטרטגית לגבי איום הרחפנים.

אני אחלק את זה לשניים, למרות שאפשר לחלק את זה לעוד כמה.

ואני שוב אציין שזה לא היה קורה בלי הדו"ח של מבקר המדינה.

זה בסדר גמור.

זה חשוב בימים אלה לציין את הדברים האלה.

אני חייב להגיד לך שלפני הדו"ח אני כבר שנה מנסה להקים ועדה שתהיה של ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון, שיש שם סעיף סודי שיש דיונים וגם ועדת המדע, בעקבות הדיון שהתקיים לפני שנה. הצלחנו להקים ועדת משנה של איום הרחפנים או מה שנקרא רחפנים ועוד כל מיני חיות למיניהן שחיות מעל פני כדור הארץ. הכוונה היא לנסות לחבר את כולם ביחד, לא לוועדה משותפת, אלא לשיתוף פעולה בין ועדות, כי ועדה משותפת זו לוגיסטיקה מאד קשה ובירוקרטיה מאד קשה ואני חושב שאם אנחנו נחבר את זה עם ועדת חוץ וביטחון, את הדו"ח הסודי של ביקורת המדינה יחד עם ועדת המדע, אז אנחנו נוכל לעשות לעזור גם למל"ג וגם לקבינט.

מה זה דו"ח סודי? על מה אתה מדבר דו"ח סודי? הדו"ח הזה זה מה שפפורסם.

לא, יש קטעים שלא.

פרסמנו כמעט את כולו.

כן, היינו בוועדת החסויה.

בסדר, אבל יש דיונים, רק שתדעו, בוועדת חוץ וביטחון - - -

מירב, את לא היית כשאמרתי בהתחלה שאם יתעורר צורך לדבר על עניינים שהם מסווגים ולא הותרו לפרסום, אנחנו נעבור לוועדת חוץ וביטחון ונקיים דיון של ועדת המשנה לענייני ביטחון, שאת חברה בה ואת תצטרכי ל - - -

בדיוק.

כן, כן, ובה אישרנו את הדו"ח.

בה אישרנו את הדו"ח לפרסום.

כן, כן, בדיוק, זאת הכוונה.

בחיסיון של קטעים מסוימים.

כן.

בשנת 2012 בעוטף עזה אנחנו כבר ראינו את הרחפנים מגיעים אלינו, לא בכמויות, אבל מגיעים וכבר הבנו שהאיום הוא מקביל לאיום המנהרות. אני חושב שזה האיום הבא, אין לי ספק בזה, מעבר לעוד כמה איומים שקיימים.

לגבי המנהרות והדו"ח של המנהרות שהוצג גם, אין ספק שנעשתה עבודה. פה יש החלטה אסטרטגית של רמטכ"ל שבא ואומר אני רוצה לשים את נושא המנהרות בסדר עדיפות. עכשיו נדרשת גם אמירה דומה מאד לגבי איום הרחפנים. את האמירה הזאת יכול לעשות כל שר וכל ראש ממשלה שרוצה להגיד את זה כלפי התקשורת, אבל בסוף, אם לא יהיו משאבים, זה לא יקרה.

הנושא הזה הוא אקוטי בגלל שהוא לא רק האיום שבא מרצועת עזה, אלא גם מהצפון וכמעט בכל מקום. יש גם את הנושא הפנימי, מה שנקרא עצירת שדה תעופה אזרחי או מחר גם צבאי, זה לא משנה מה. איום שכל ילד מחר בבוקר, שבא לשחק, יכול לעצור את זה.

אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שהוא לא טוב. הנושא של רגולציה הוא נורא איטי. מצד אחד הוא סוגר, הוא לא פותח. מצד שלישי הוא לא נותן את האפשרות לכל הכלים שנכנסים לתוך מדינת ישראל. היום כ-90% מהכלים הם בכלל לא ידועים - מי יש לו רישיון, מי אין לו רישיון. והכלים הקטנים האלה, אם אתם שואלים אותי, מי שראה את הסרטון, אני מזמין אתכם להסתכל בגוגל איך מורידים ממטוס 25,000 מזל"טים קטנים-קטנים, כל אחד עם 10 גרם חומץ נפץ, עם תמונה של כל אחד שאני לא אוהב, לצורך העניין, כי ככה הטרור פועל ואיך הוא מצליח להגיע לכל בן אדם.

מי שלא מבין את זה והוא חושב שזה מדע בדיוני, אז הוא לא מבין את מה שנאמר פעם, שאנחנו נהיה במלחמת הכוכבים. זאת אומרת ירו עלינו טילים, הטילים יתפוצצו באוויר – דוגמה ביום שישי – ואנשים ימשיכו בשגרה שלהם. אנחנו מתקרבים לשם הרבה יותר מהר ממה שכל סרט אפשרי ואנחנו גם צריכים להיות מוכנים ולהוביל את זה, בשביל שהסרט הזה, שבסוף יהפוך להיות מציאות, ייתן לנו גם את הכלים להתמודד מולו.

אני מקווה מאד ששיתוף הפעולה – אני עוד פעם אומר – בין כל הגורמים, יוביל אותנו קדימה ולא האגו ינצח, כי אם האגו ינצח אז כולנו נפסיד. תודה רבה.

תודה רבה חיים. מל"ל – איתן בן דוד נמצא כאן? נמצא כאן גם ראש חטיבת טכנולוגיות במטה ללוחמה בטרור, נכון? אוקיי.

איתן, בוא נתחיל בך, אם אתה יכול לתמצת עבורנו את החלטת הקבינט המדיני ביטחוני בסוגיה.

בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת. אנחנו בהחלט וקודם כל אני מספיק עם כל מה שנאמר פה, גם על ידי חבר הכנסת, יושבת ראש הוועדה, מבקר המדינה ונציגיו. אני חושב שצריך לומר שהעבודה הזאת אכן התחילה בשנת 2015, בהחלט עוד לפני שדו"ח מבקר המדינה או מבקר המדינה הגיע אלינו ושמחנו וקיבלנו באהבה את הביקורת, גם עד לרגע זה. אני חושב שהגענו בהחלט לתוצאות יפות.

כמובן שבגלל החשיבות של האירוע הזה, חבר הכנסת ילין, ושל תופעת הרחפנים והעובדה שהנושא הזה הולך ומתגבר בכלל בעולם, אגב, רובו לצרכים חיוניים מאד. לא הכל לצרכי טרור - - -

בהחלט. אנחנו גם נשמע על זה בהמשך.

אין בכלל ספק.

אף אחד לא יוצא נגד הטכנולוגיה המבורכת הזאת, אבל צריך להסדיר אותה.

ודאי. ולכן מתפקדינו היה לזהות את האיום ולהסדיר אותו בתוך מדינת ישראל, מתוך הבנה שלנו שהנושא הזה אינו מוסדר. ואינו מוסדר "בצדק", הייתי אומר. זאת אומרת הנושא הזה הוא בהחלט נושא חדש, טכנולוגיה חדשה שהאזרחים משתמשים בה ולצערנו גם האויב, או גם ארגוני פשיעה וכיוצא בזה.

אז אנחנו אכן ניגשנו לעבודה בשנת 2015. אכן זה לקח שנתיים או שנתיים וחצי. מהצד זה נראה הרבה זמן. אני מסכים שאפשר לעשות את זה בקצת פחות זמן, אבל מי שעוסק בהסדרות מהסוג הזה, שמוכפפות אליהן הרבה מאד ארגונים ומשרדי ממשלה, יודע שלנושא הזה נדרש לפעמים זמן, כי זה לא רק משאבים, זה גם סוגיה של אחריות, גם הבנת האיום, פיתוח טכנולוגי תוך כדי ו - - -

כן, אבל זה לא שבשנתיים וחצי האלה נעשתה הסדרה. זה שנתיים וחצי שבהם דיברו על הנושא, אבל זה לא התכנס לכלל הסדרה, אחרת לא היה מגיע דו"ח המבקר.

תראי, בסוף ההסדרה מתקבלת או בחקיקה או בהחלטת ממשלה.

כן, אבל רת"א כבר עובדים על החוק הזה, אתה יודע כמה עובדים?

אני לא אחראי על רת"א. תיכף רת"א ידברו, אבל בוא נאמר ככה, אנחנו ניגשנו לעבודה הזאת בזווית הראייה הביטחונית. צריך לומר, אני לא באתי להחליף את רשות התעופה שלנו - - -

האזרחית.

האזרחית, שיודעת את עבודתה ולא באתי להחליף אף גורם אחר. באתי להסדיר את הנושא הביטחוני, בתוך זה גם את נושא - - -

כן, אתה גם לא אחראי על הקטע האזרחי. יש שני סוגים.

נכון.

יש רחפנים שאתה מדבר עליהם, שהם בגבול, ויש רחפנים אזרחיים שבכלל מצלמים כל מיני דברים של פגיעה בזכויות הפרט. אני לא רציתי להפריע, אבל אני רק שואלת האם ההתייחסות של המבקר היא על הרחפנים כרחפנים, או כי יש פה לדעתי שני דברים שונים לחלוטין.

השאלה של מירב היא טובה ואני מוכן להגיד לאיתן משהו. זה נכון שהסתכלתם על זה מההיבט הביטחוני, אבל הצגתי קודם, זה ברור שכשמל"ל מסתכל על זה מראייה כוללת, יש פה כמה גופים, יש פה את משטרת ישראל, רשות התעופה האזרחית. התוצאות של זה הן תוצאות ביטחוניות וודאי צריך להסתכל על זה בראייה כוללת ציפינו שהמל"ל יעשה והמל"ל אכן עסק בזה, כולל בהחלטת הקבינט. אז זה לא נכון להגיד שזה רק מההיבט הביטחוני.

לא, אנחנו ניגשנו - - -

זה בהיבט ההסדרתי הכולל, שהוא החשוב.

ניגשנו לעבודה בזווית והיבט הביטחוני. האמן לי, לא הייתי - - - שיש לנו מספיק עבודה לעשות אם זה היה רק בהיבט הביטחותי.

ברור.

זה רק - - -

זה סתם - - -

כן, אבל עצירה של שדה תעופה שהוא גם צבאי וגם אזרחי - - -

לא, רגע, חברים. חיים.

מה זה, ביטחוני או אזרחי?

חיים, אני מבקשת ממך.

זה לא קשור, זה המהות של ה - - -

אנחנו ניגשנו - - -

לא, לא, - - - הבעייתי ביותר ש - - -

חברה, אני מבקשת לא להתעסק ברטוריקה הזאת. ברור שההיבטים הביטחוניים והאזרחיים מתערבבים זה בזה, כי נכון להיום במצב ההסדרה הנוכחי, אם יהיה חלילה פיגוע באמצעות רחפן והרחפן הזה יהיה בשמיים, אין דרך לדעת אם הכוונה שלו היא לבצע פיגוע טרור או לא, וחלק מהדרך לדעת היא להסדיר את כל הנושא. אז בואו באמת לא נתעסק בזה. התכלול של זה ברור.

האם אתה יכול לספר לנו על החלטת הקבינט?

כן. אני חושב שכולנו הרווחנו מהעבודה, אין ספק בכלל, מהסיפור הזה. אנחנו בהחלט דיברנו על שוק רחב מאד של מטרות פנאי וספורט, כמו שדיברנו עליהן. אנחנו לא מכירים כרגע פיגוע באמצעות רחפן. עוד לא נתקלנו במצב שרחפן פגע בישראל, אבל לא חיכינו לדבר הזה - - -

לא צריך לחכות.

לא. תראו, אני לא צריך שאף אחד יגיד לנו שלא צריך לחכות. אנחנו ניגשנו, האמינו לי - - -

אתה מכיר את מיקי אדלשטיין, מפקד אוגדה? תפנה אליו, הוא ייתן לך את הרשימה של כל מה שעבר אלינו.

חיים, חיים, אני קוראת לך לסדר. תן לו לדבר.

בבקשה, אני רק עוזר לו.

אל תעזור לו.

אם הוא לא מכיר, אז אני - - -

אנחנו נסתדר בלי העזרה.

העבודה שלנו בעצם נועדה לאפשר לכל גורמי הביטחון ובכלל כל הגורמים שעוסקים ברחפנים, להיערך לאיום הזה, לפתח שיטות ואמצעים ולספק לנו, לכולנו, הגנה מפני האיום הזה.

צריך לומר שהקבינט הראשון התכנס בחודש יוני ואנחנו חשבנו שנסיים את ההחלטה הזו כבר ביוני. הקבינט וראש הממשלה ביקש לעשות, לאור מה שעלה בקבינט, במספר היבטים, בעיקר שקשורים להסדרה, לרגולציה ולכן חזרנו אחורה. לקבינט לא חוזרים תוך יומיים שלושה. אתה חוזר לעמוד בתור והצלחנו לקראת סוף השנה, ממש לפני שבוע, להביא - - -

להידחף לתור.

להידחף, ממש ככה. אנחנו גם קובעים את התור הזה בעצמנו. אנחנו יודעים, יש שוטף ויש רצוי - - -

אתה בועט את הקרן והולך ונוגח.

הכל חשוב ואני שמח שנושא כזה, הסדרתי - - -

איתן, אתה יכול להגיע לגופו של עניין ולספר לנו על החלטת הקבינט?

כן. החלטת הקבינט בראש ובראשונה עסקה קודם כל בשפה המשותפת בין כל הגופים. אנחנו בעצם הגדרנו את ההגדרות המדויקות, כדי שכולנו בשפה משותפת נדע על מה אנחנו מדברים. זה לא היה קל בכלל. תשאלי רק פה מה זה רחפן, יתנו לך חמש הגדרות שונות לנושא הזה. ניסינו להגדיר את הדברים בלא מעט שפה משותפת.

לאחר מכן הנושא אולי הכי בעייתי שהיה בהתחלה, זה תחומי האחריות. זה לא היה מובן מאליו ויצאנו לעבודה הזאת מתוך הנחה שחיל האוויר וצה"ל אחראי על הגנת שמי המדינה. אבל בהחלט הנושא הזה הוא ארכאי מעט. הוא לא מתאים לאיום הרחפנים. לא מדובר באותו איום אווירי שאנחנו מכירים מאז ומעולם, כולנו, כאזרחים, גם אם אנחנו אנשי ביטחון ולכן נדרשנו לעשות שונות.

היו הרבה דיונים על זה. הנושא הזה עד הרגע האחריות כאחד מסוגיות ההסדרה וחילקנו את האחריות בצורה כזאת, אם אני אומר בצורה כוללנית, שצבא ההגנה לישראל אחראי על גבולות המדינה ועל השטחים שבחזקת אחריותו ומשטרת ישראל תהיה אחראית על השטחים שהיא אחראית עליהם מתוקף החוק, שטחי הבט"פ או שטחי מדינת ישראל, למעט השטחים שבאחריות צה"ל.

ורת"א?

רת"א לא אחראים על שום הגנה בהיבט הביטחוני.

ברור, מה החלק שלהם?

רת"א אחראית על בטיחות התעופה בישראל. הוא יסביר לך באריכות. אני לא באתי להסביר אותו. הוא לא אחראי להגנת שמי המדינה.

כלומר עד לישיבת הקבינט הזאת לא היה ברור שהאיום על הגבולות הוא של צה"ל והפיקוח הפנימי הוא של המשטרה?

לא, צה"ל מבין את אחריותו והגבולות ואני חושב שכולכם ראיתם בחודשים האחרונים לא מעט כלים או כלי לחימה או טילים, שניסו להיכנס לישראל ויורטו על ידי צה"ל. צה"ל ממשיך להגן על מדינת ישראל, על גבולותיה, על שמיה. הוא לא מחכה לנו, לא לרגולציה ולא להסדרה.

איתן, אני יכולה לבקש ממך להתכנס להחלטות?

כן.

אנחנו בהקדמה מאד ארוכה. בוא ספר לנו על ההחלטות של הקבינט.

יש גופים נוספים שאני לא אכנס ספציפית לכל דבר והגופים הביטחוניים הנוספים, כל אחד מהם אחראי על מה שהוא אחראי היום בחוק. יש גופים נוספים משב"כ ועד שב"ס או כל גוף אחר שיש להם אחריות על מה שהם אחראים היום וגם פה הם יודעים להיות ממוקדים ואחראים. המשטרה לא תהיה אחראית על מה שאחראים הגופים האלה.

הנחנו את הגורמים האלה במסגרת ההחלטה לגבש נהלי עבודה ביניהם. הרי ברור לנו לחלוטין שיש פה גבולות גזרה בין הגופים. יש את צה"ל שאחראי על משהו אחד, המשטרה, השב"כ וכיוצא בזה, מערכת הביטחון. הדבר הזה, הכלי התעופתי הקטן הזה נע ממקום למקום. צריך להסדיר גבולות גזרה בין הגופים, צריך להעביר אחריות מגוף לגוף, צריך לתאם את הפיתוחים הטכנולוגיים ואת ה - - -

אני רוצה להבין משהו. אתה מספר לי עכשיו שהנחיתם את הגופים לתאם ביניהם. מה קרה בשנתיים וחצי עד עכשיו? עצם הרעיון המדהים שהם יצטרכו לדבר בינם לבין עצמם לא עלה? כלומר, רק עכשיו, בעקבות ישיבת הקבינט המדיני-ביטחוני הם קיבלו הנחיה להתחיל לתקשר ביניהם?

תראי, כל אחד מהגופים גם היום מתקשרים ביניהם בהרבה מאד סוגיות ועניינים, אבל בסופו של דבר משטרת ישראל קיבלה אחריות פעם ראשונה מאז הקמתה, על להגן מפני איום הרחפנים, שזה איום שהם צריכים להרים את הראש למעלה. זה דבר חדש. הם צריכים לתאם את זה מול צה"ל. זה לא שמשטרת ישראל לא עשתה כלום. זה לא שהצבא לא עשה כלום. כולם עשו במסגרת אחריותם. עתה, על פי החלטת הקבינט, הם נדרשים בצורה סטטוטורית לעניין.

אוקיי. עוד משהו שאתה רוצה לומר?

כן. אני ממשיך את זה. נתנו כבר החלטה בסוגיה למענה הטכנולוגי. זה לא נושא פשוט. אני רוצה להגיד אגב שמדינת ישראל, אני חושב שהיא די חלוצה בתחום הזה, לעשות הסדרה מדינתית מפני האיום הביטחוני. לא תמצאו הרבה מדינות, אם בכלל. אני לא רוצה להגיד קטגורית, אם בכלל שהדבר הזה קיים. אנחנו חלוצים בעניין הזה מבחינת ההסדרה של כל גופי הביטחון בהחלטה אחת, בהיבט הביטחוני, בהיבט האיומי שעליו אתם מדברים פה, בוועדה הזאת.

נדרשים פה פיתוחים טכנולוגיים. חלק מהדברים, אם יושבים פה נציגים, יש פה בהחלט לא מעט טכנולוגיות שקיימות. הדבר הזה נדרש להיבחן. לא רצינו שכל גוף ייגש בנפרד ויבחן טכנולוגיות ושטכנולוגיות שונות יפעלו בגבולות גזרה מאד מאד קרובים. ביקשנו מגוף אחד, מצה"ל, ממשרד הביטחון יותר נכון, ממפא"ט, להוביל את כל נושא המשאב הטכנולוגי, גם בהיבט בחינת הטכנולוגיות הקיימות והן מתאימות לנושא הזה של איום הרחפנים וגם לפתח טכנולוגיות חדשות.

הנושא הזה הוא מורכב. הגופים יושבים ביחד, בהובלת משרד הביטחון, מפא"ט. הם כבר יושבים היום, הם לא חיכו שנסיים את העבודה הזאת. ראו כבר, זיהו טכנולוגיות קיימות, חלקן מאומצות כבר על ידי הגופים, חלקן יאומצו, חלקן בנושאים של מחקר ופיתוח.

איתן, אני אסתפק בדברים האלה.

מה?

אני אסתפק בדברים האלה.

אני חושב שלא סיימתי את ה - - -

אבל אתה אומר לנו דברים כלליים שהם ברורים מאליו, מהם יצאנו לדרך מלכתחילה. עדיין לא קיבלנו - - -

זאת הצעת המחליטים שהתקבלה את לא ידעת עליה עד אתמול, עד הבוקר. את אפילו לא קיבלת אותה. זאת הצעת המחליטים.

קודם כל קיבלתי אותה והיא לפני.

אוקיי, אז אולי - - -

היא לפני. החלטת הקבינט המדיני ביטחוני-. אתה מדבר על החלטת ממשלה?

החלטת הקבינט מהבוקר. הבוקר היא הופצה. היא עוד לא הופצה אפילו.

אבל היא התפרסמה כולה בצורה מאד ברורה.

איפה?

נדמה לי שהיא פורסמה בתקשורת. היא מונחת פה לפני. החלטת הקבינט, בשבוע שעבר, יום א', 25/12, התכנס הקבינט המדיני ביטחוני והחליט לאמץ את ההמלצות שגיבש המטה לביטחון לאומי.

בתקשורת? את רוצה לאפשר לי? התכוונתי לבוא ולספר לך מה עשינו. אני - - -

כן, אני אשמח לשמוע דברים קונקרטיים.

זה לא היה קונקרטי?

יוסי, אתה רוצה לשאול?

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

זה בדיוק דו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. בוא ניקח לדוגמא את סעיף האכיפה הפלילי. ההחלטה נתנה תשובה לוויכוח שיש בין המשטרה לרת"א מי אחראי על אכיפה פלילית ובאיזה כלים?

כן. אנחנו החלטנו - - -

שזה דבר מאד מהותי בשאלה מה יקרה עם הרחפנים.

באחת הסוגיות היה ויכוח גדול מאד, בשביל זה גם לא הבאנו את ההחלטה ביוני, כי הייתה בכלל שאלה גדולה האם צריך רגולציה בנושא הזה, האם צריך הסדרה מדינתית בנושא הזה. יש הרבה מאד וטענו עד לרגע זה, אולי סביב השולחן הזה, שלא צריך להכביד ברגולציה, אין בה צורך. הרגולציה לא - - -

מה ההחלטה אבל, איתן?

ההחלטה הייתה בסופו של דבר להטיל תוך חודש, אחרי שאנחנו נקבע, על אחד מהגופים, כנראה שזה יהיה או המשרד לביטחון פנים או משרד התחבורה ורת"א, להתחיל לשבת עם הגופים, לגבש רגולציה גם לנושא החזקה של רחפנים וגם לנושא הפעלת רחפנים. לדבר על רישום ורישוי. זה עסק מורכב מאד, בדומה להחזקת כלי נשק, בדומה להחזקת כלי תחבורה. לרשום אותם גם בייבוא, גם במיסוי וזה גם בהמלצות המבקר.

והחלטתם כבר מי יהיה הגוף שיעשה את זה?

לא. אנחנו הבאנו החלטה בקבינט, אבל בסופו של דבר הוחלט. יש החלטה שאומרת שתוך חודש תתחיל העבודה ואנחנו נודיע להם. ראש מל"ג ישמח לקבוע מי הגוף שיתחיל את הרגולציה הזאת, את ההסדרה הזאת.

אבל לפני רגע אמרת שאתה רוצה להפחית את נטל הרגולציה ואני מקשיבה למה שאתה אומר, ואז אתה אומר אני כן עושה הסדרה גם על החזקה וגם על שימוש. אני קצת התבלבלתי.

אז אני אסביר.

אתה הולך לכתוב חוק? אתה הולך לכתוב תקנות של שימוש ברחפנים? תסביר הכי פשוט.

אנחנו לא בעד נטל - - -

את זה הבנתי, אתה לא נטל, אבל - - -

אני לא נגד ולא נטל, אבל עברה גם החלטה לפני מספר שנים על נטל הרגולציה בישראל. אנחנו חייבים להתחשב בה, בנטל הרגולציה ולכן אמרנו שנעשה את החקיקה/התקנות שנביא אותן, בכפוף גם להחלטת הממשלה בנושא הפחתת נטל רגולציה בנושא הזה.

מה קשור הפחתת נטל? אתה מדבר על RIA?

כן.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

רגע, חכה. על RIA גם היה לנו דיון לא מזמן. אני רק שואלת אותך משהו אחד – האם אתה הולך להתקין תקנות לאכיפה, הסדרה, רכישה – או שאתה אומר לא. זו שאלה הכי פשוטה. יהיו תקנות?

אני אומר שהכיוון הוא לבחון את זה. אני לא אתן לך תשובה. אין לי תשובה להגיד לך אם יהיה או לא יהיה. יכול להיות ש - - -

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

יכול להיות - - -

איתן סליחה, אם אני מקיימת את הדיון הזה שוב בעוד חודש, אני אקבל תשובות קצת פחות מעורפלות?

כן.

לא.

לא? אז מתי אני אקבל תשובות יותר מדויקות?

חצי שנה. ההחלטה קבעה שתוך חצי שנה - - -

חצי שנה?

תוך חצי שנה יהיו בדיוק הסדרה ורגולציה, מי אחראי למה והאם. האם יהיה רישוי בישראל או לא יהיה רישוי בישראל.

זאת אומרת רק בעוד חצי שנה אנחנו נדע האם תהיה רגולציה או לא, אבל גם אם אני אעשה את הישיבה הזאת בעוד חצי שנה, אנחנו לא נשמע על רגולציה ועל חלוקת עבודה בין הגופים?

יכול להיות שבהתאם להחלטה הזאת, בעוד חצי שנה האנשים והגופים שישבו, יחליטו שאין מקום - - -

אתה מודע לזה שזה לא סביר?

לא.

אתה אומר שכבר שנתיים וחצי אתם עוסקים בזה. אתם נותנים לעצמכם עכשיו חצי שנה. אתה אפילו לא אומר לי בעוד חצי שנה תהיה חלוקת עבודה ותהיה הסדרה ויהיו תקנות, אלא בעוד חצי שנה אתם תדעו האם - - -

תשאלי. בעוד חצי שנה תבואי ותשאלי שוב ואז אני אחליט מה להגיד לך.

כן, ממש ככה.

לא, אל תשאלי, אני אבוא ואגיד, אני לא צריך לשאול.

תבוא ותגיד מה?

תראו, אני חושב שהדבר הזה דומה לסוגיות חקיקה פה בכנסת.

אתה לוקח בחשבון את האפשרות שיהיה פיגוע קשה באמצעות רחפן בחצי שנה הזאת, ואז ישאלו אתכם איפה הייתם?

אני חושב שאנחנו - - -

אחרי דו"ח כזה של המבקר?

אני חושב שזה לא הוגן להגיד למי שאחראי על זה, שאנחנו יודעים שיש פיגוע. אנחנו ודאי פועלים בהנחה שלא יהיה פיגוע.

אז למי אני אגיד אם לא למי שאחראי על זה?

אבל לא, שאלת אותי אם אני מבין את זה. אז לשאול אותי אם אני מבין את זה, זה קצת - - -

אז למה אתם כל כך איטיים? ברצינות. זה לא נשמע סביר.

אנחנו עובדים באחריות, תוך כדי פעולה. יש גומרים שהם כבר אחראים וכבר עובדים בשטח. מרגע החלטת הממשלה הצבא, המשטרה, שירותי הביטחון, מתחילים לעבוד על פי אחריותם, כולל פיתוחים טכנולוגיים וכו'. לגבי רגולציה, הנושא יותר מורכב בישראל וזה ייתן פה איזה נטל קשה מאד על הציבור ואני מזכיר לכם, חברי הכנסת, שרוב האזרחים הם תמימים, הם לא טרוריסטיים והלא עבריינים.

אבל רוב האזרחים לא משתמשים ברחפנים.

רוב האזרחים משתמשים-, 20,000 או 30,000 כבר משתמשים וזה בקצב עולה וגובר.

בסדר.

לצרכי ספורט ופנאי. אם צריך, נשית עליהם רגולציה. זה כוונת ההחלטה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע כרגע במכה אחת שממחר רושמים כל רחפן ובכל משקל ובכל סדר גודל.

טוב, אני מודה לך. אנחנו עוברים לראש מנהלת מגן בחיל האוויר, אלוף משנה א"מ. זה אתה, כן?

בינתיים.

בוא ספר לנו מה אתה יכול לספר לנו על מה שכבר עשיתם ואיך אתם רואים את הדברים.

טוב, בוקר טוב.

אגב, מישהו פנה אליכם בעקבות ישיבת הקבינט והנחה אתכם לעשות דבר מה שלא עשיתם עד היום?

אז אני אספר מה אנחנו עושים. אני אספר במגבלות הסיווג במה אנחנו מתעסקים בזמן האחרון, ממתי ומה החלטת הקבינט שהיינו שותפים גם לגיבוש הצעת המחליטים וגם לנוכחות והצגה בקבינט ב - - - ההחלטה.

אני חושב שהדברים שמופיעים בדו"ח הם מקובלים ונכונים לנקודת זמן של לפני מספר חודשים. דברים קורים, קרו גם לפני זה. אנחנו עוסקים בנושא של הגנה מרחפנים, ספציפית בחיל האוויר ובמנהלת מגן, ביחד עם מפא"ט ועוד גופים ותיכף אני אדבר על זה, פחות או יותר מתחילת שנת 2016. אז זה לא שמישהו חיכה שתהיה החלטת ממשלה, החלטת קבינט - - -

ברור.

כדי שאחרי זה ידברו על זה ואחרי זה יתניעו ואחרי זה יהיה תקציב ואז נראה מי פנוי. זה לא המצב. אנחנו עוסקים בזה כבר קרוב לשנתיים. ואגב התיאום, מה שנשאל לפני כן עם הגופים השונים, כבר קורה בשנתיים בעבודה משותפת עם המשטרה, עם השב"כ, עם הגופים הנוספים של משרד הביטחון. הוא קורית הזמן הזה, מתוך הבנה משותפת שלנו שזו הדרך להתמודד עם זה, עוד לפני ההחלטות.

כלומר כבר היום יש שיתוף פעולה בין הצבא לבין המשטרה?

בוודאי, בוודאי. שיתוף ער, כולל ניסויים משותפים, כולל פיתוחים משותפים, כולל סקירות משותפות בתעשיות, כולל נסיעות משותפות לחו"ל לביקורים בתעשיות והדברים האלה קרו לפני החלטת הקבינט, חשוב להכיר את זה.

דברים נוספים שקרו זה שיש שאלה של איך מפתחים מצד אחד יכולות ומענים - עכשיו אני מדבר על הצד של המענים, לא על הצד של האחריות, שעושים איתם בשיתוף גם עם הצד של לתת מענים זולים יותר בסוף למשתמשים ולא שכל אחד יעבוד בביתו בנפרד ולנצל את המשאבים המשותפים לעבודה יותר יעילה; ויש נדבך שלם שהוא איך אנחנו מפעילים את הנהלים האלה, כי בסוף אל מול האיום הזה, ועכשיו זה באמת לא משנה לצורך הדיון הזה אם האיום הזה הגיע מהגבול, מתוך המדינה, סביב לבית סוהר כזה או אחר, או בהגנה על ראש הממשלה בביקור במקום מסוים. זה באמת לא משנה.

ואחרי שיודעים שיש רחפן מאיים באזור או רחפן שחשוד כמאיים, מה עושים אל מולו ובאיזה אמצעים משתמשים, יש פה שאלה מי רשאי להפעיל איזה אמצעים, איזה תיאום נדרש, איזה לא. חלק האמצעים האלה, ההשפעות הסביבתיות שלהן הן גדולות. חשוב להבין את זה. זה לא במגבלות הסיווג והאילוצים של זה ואפשר להרחיב על זה אחר כך קצת יותר, באתגרים שיש סביב הדבר הזה.

קצת יותר אתה אומר נעשה את זה בוועדת המשנה?

כן, במקום שאפשר לדבר והסיווג טיפה יותר גבוה.

בסדר גמור. זה נאמר בהתחלה.

אפשר להרחיב לגבי הדילמה ולמה גם הנהלים שהוחלט לגביהם בקבינט בתחילת שבוע שעבר, זה נדבך מאד חשוב במענה. זה לא רק חלוקת האחריות, זה גם מי יכול להפעיל איזה אמצעים, באיזה תיאום או אי תיאום. מה הוא יכול לעשות לבד בלי לדבר עם אף אחד ומה הוא לא יכול לעשות גם אם הוא היה מאד רוצה. זה הקיצוניות השנייה.

בדו"ח המבקר נכתב שאין מענה מספק לאיום של פיגועי טרור בידי רחפן. זה נכון?

יש מענים מסוימים אל מול איומים מסוימים. אני ודאי לא ארצה להרחיב על זה פה, מה יש ומה אין ומתי - - -

אני מצטטת מהדו"ח שפורסם, לא מהדו"ח החסוי.

והדו"ח משאיר את זה כללי וזה טוב שכך, ואני חושב שלפורום הזה ולסיווג הזה זה נכון להשאיר את זה כך.

אוקיי.

כן אני אומר שהקמנו, אגב היום רשמית בבוקר יצא לנו במקרה עם הדיון, צוות משימה לאומי, שמוקם בתוך חיל אוויר ביחד עם נציגי מפא"ט, ביחד עם העבודה עם כלל הגופים לטיפול בהקמה ובפיתוח מענים.

תגיד לי שוב. אתה אומר שהבוקר הוקם הצוות?

עכשיו זה ההקמה הרשמית.

ומי החברים בצוות הזה?

ההחלטה על הקמת הצוות הזה התקבלה לפני יותר מחצי שנה.

כן, אבל הבוקר הייתה ישיבה ראשונה של הצוות?

לא, התייצבו האנשים הראשונים.

ספר לנו מי הגופים שחברים בוועדה הזאת.

הצוות הזה הוא צוות שהוא בתוך חיל האוויר. האחריות בתוך מערכת הביטחון, אגב, ניתנה לחיל האוויר להוביל את פיתוח המענים.

ויש שם את מפא"ט?

עכשיו אני בספקטרום של המענים, לא של הנהלים. על זה נדבר בהמשך. הצוות הזה הוא בחיל האוויר. יושבים בו אנשי חיל האוויר גם מבצעים וגם טכניים. יש נציג גם של מפא"ט שחבר בצוות, יושב במפא"ט. הצוות הזה עובד בתיאום עם כלל הגופים. גם המשטרה וגם עם השב"כ וגם עם - - -

רשות שדות התעופה?

רשות שדות התעופה זה יותר בהיבט הרגולציה, לא בהיבט המענים. איזה מענה - - -

כלומר הוא עוד עם השב"כ, עם המשטרה, עם מי עוד?

וגופים ביטחוניים נוספים שיש להם אינטרסים וצרכים של - - -

אז אם הצוות הזה בעצם הוקם רק היום, איך עבדתם עד היום?

עד היום עשו את זה אנשים שעשו את זה בנוסף על תפקידם. אנשים שעושים דברים שחשובים מאד לוועדה הזאת ודברים אחרים שאנחנו דנים בהם.

ועכשיו זה צוות ייעודי למשימה הזאת?

עכשיו זה אנשים ייעודיים שהוקצו לזה. בתוך אילוצי המשאבים וכוח האדם בצה"ל, למי שמכיר את זה, עדיין הוקצה כוח אדם משמעותי לטפל בזה.

כן, זה חשוב.

חשוב מאד. ההחלטה הזאת התקבלה לפני חצי שנה. עכשיו אנחנו כבר גמרנו לאייש את האנשים, או את חלקם. הם באים בשבועות הקרובים, מתייצבים, מתחילים לעבוד וגם הוקצו לזה משאבים בתוך מערכת הביטחון. מעבר לכך שיש - - -

לא הבנתי.

מעבר לכך שהמענים יפותחו גם במשאבים משותפים בין הגופים. אחרי זה כל גוף ירכוש לעצמו מה שהוא צריך, אבל הפיתוח נעשה בשיתוף. תקציב ראשוני במערכת הביטחון כבר הוקצה לזה בעצם מעכשיו. עד עכשיו עשינו דברים מעל אש מאד קטנה והטיפול במענים הוא על הפסים.

דבר נוסף שכן חשוב להתייחס אליו זה סוגית הנהלים והסברתי את זה קודם. זה וקטור נוסף שבו כן כמובן גם רת"א מעורבת וגם הגופים הנוספים. גם הוא הצליח לבוא וקיבלנו חצי שנה להשלים את הגיבוש של הנהלים האלה, על המורכבויות שיש בזה.

ובחצי השנה הזאת הוצב לכם יעד שאתם צריכים להביא את הנהלים?

כן.

טוב, זה נשמע יותר טוב. זה לא נשמע כאילו בעוד חצי שנה נתכנס כדי לבדוק האם כותבים - - -

אני מפריד רגע את סוגיות הרישוי והרישום.

כן.

זה לא במגרשי.

במגרשך אבל המפתח לחלק מהדברים שאתם עושים, נכון? השליטה איפה הרחפנים נמצאים, נכון?

השליטה באיפה הרחפנים נמצאים? לא הבנתי את השאלה.

הרגולציה על הרישום של הרחפנים, על הבקרה.

תיכף נעבור לרת"א ונשמע על הרגולציה.

נשמע מרת"א.

כן, אז תמשיך.

אם יש שאלות נוספות, גברתי.

מקצועית השאלה שלכם הייתה מאד נכונה.

איזו מהן?

זו ששאלתם. השאלה האחרונה, המקצועית, הייתה שאלה מצוינת.

יוסי, קיבלת ציון לשבח על השאלה שלך.

לפעמים זה קורה.

אנחנו פשוט מקיימים את הדיון הזה במגבלות ביטחוניות מסוימות וכאמור הוא יימשך אחר כך, נראה לי שבכל מקרה אנחנו נעבור אחר כך לפורום של ועדת המשנה, לדיון הרבה יותר מצומצם, בחדר ועדת חוץ וביטחון.

משטרה, מי מכם רוצה לדבר? מי הרלבנטי ביותר? עופר שנהב?

אני אגיד כמה מילים. שלום גברתי יושבת הראש, קוראים לי עורך דין אמיר ליפשיץ, אני היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה. אני ריכזתי את הטיפול בנושא.

אתה ריכזת אותו?

ברמה האסטרטגית כן.

אוקיי. כלומר לא תפקדת כיועץ משפטי לצורך העניין הזה, אלא כרכז.

הכל היה על רקע החלטת הממשלה שהתגלגלה הרבה מאד זמן והייתה המניע בעצם של התהליך, אבל אני מבקש להפריד בין שני דברים ולחזק את חברי מהצבא, בין שאלת האחריות – חשובה ככל שתהיה – לבין הביצוע בפועל והעשייה.

שאלת האחריות, אכן, עד ממש ממש לאחרונה הייתה במחלוקת. משטרת ישראל מעולם לא עסקה בתווך האווירי. אף פעם לא הסתכלנו לשמיים. משטרת ישראל מעולם לא חשבה להתמודד עם כלים מעופפים – לא ברמת הגילוי ולא ברמת המענה ולא ברמת האיום על האזרח ולא כלום.

מתי הבנתם שהשתנו דברים ואכן יש צורך?

ממש ממש סביב תחילת העבודה במל"ל, משהו כמו בערך לפני שנתיים. בערך לפני שנתיים נכנסו לחוויה. וכשאני מדבר על נכנסנו לחוויה, זה לא אומר אך ורק להתייחס לשאלת האחריות ולהגיד שאני לא אחראי, כי בעצם באמת זו הייתה הגישה שלנו ממש עד לאחרונה. הייתה החלטת ממשלה, זה בסוגית האחריות. אנחנו סברנו שאנחנו לא אחראים על התווך האווירי וזה לא אומר שברמת העשייה פשוט חדלנו. הפוך. כל הגורמים המקצועיים, ואני אבקש עוד רגע מחברי עופר שנהב, שהוא בתחום הטכנולגי, בתחום המעשי.

השתתפנו ועדיין משתתפים מתחילת הדרך, עם כל גופי הביטחון, בראש ובראשונה עם הצבא, עם מנהלת מפא"ט במשרד הביטחון. נעשו עוד הרבה הרבה פעילויות שחברי יפרט עליהן, בלי קשר לשאלת האחריות. נכון, שאלת האחריות נשארה במחלוקת.

כרגע היא כבר לא במחלוקת.

לא, כרגע היא כבר הוכרעה וזה צפוי להיות מוסדר ממש בזמן הקרוב, אבל אני חייב לשים פה הערת אזהרה. סוג של הערת אזהרה. כל התחום הזה הוא תחום מאד מאד מורכב. כשאנחנו מדברים על רחפן או על כלי מעופף קטן. אני לא אגיד רחפן, כלים מעופפים קטנים. הם כלים מאד מהירים, מאד קטנים והיכולת שלהם לעבור מתחום טריטוריאלי אחד לשני זה עניין של שניות. לכן כל שאלת התיאום, כל שאלת שיתוף הפעולה בין הגופים, אפילו שאלת האחריות לגישתנו עד לאחרונה, הייתה חייבת להיות ועדיין חייבת להיות בתיאום מוחלט, בתיאום פשוט מוחלט. כי רגע אחד הוא מעל בסיס צה"ל ורגע אחד - - -

רגע אחד הוא באחריות המשטרה ורגע אחרי זה באחריות צה"ל.

לחלוטין, לחלוטין.

ומה עושים באמת?

משתפים פעולה, כמו שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות. יושבים כל הגופים ביחד וחושבים על כל האיומים והמענים ואני לא אפרט יותר מזה, כי חברי פה - - -

אבל מעבר לחשיבה הרעיונית, ברור לחלוטין שצריך להיות שיתוף פעולה יומיומי.

מתקיים. אגב, יותר מכך. גם בתחום הרגולטורי. גם אנחנו כארגון שבסופו של- - -

תיכף נדבר על הרגולטורי.

כן, אבל רק הערה קטנה, מכיוון שאנחנו חושבים שגם פה הדברים מאד מאד כרוכים אחד בשני וזו העמדה המשטרתית הרשמית. אנחנו סבורים שכל נושא הרגולציה הוא לא תחום בפני עצמו. מבחינתנו ברמה המשטרתית - - -

אתה צודק.

שעיקר הפעילות שלנו היא מול הגורמים האזרחיים, לא מול הארגונים - - -

אתה צודק, ההפרדה היא מלאכותית. בין חלוקת האחריות לבין הרגולציה זה הכל צריך להיות אחוד, אין שום ספק.

לא, יותר מכך. אנחנו סבורים שככל שהרגולציה תפעל טוב יותר ותשפיע יותר על האזרח, אנחנו נוכל לבודד טוב יותר את הגורם הפלילי או חלילה את הגורם הפח"עי, הטרוריסטי ונוכל להתמקד דווקא בו, כי אני אוכל לדעת שככל שהרגולציה היא מוסדרת, אז יהיה טוב יותר.

ברור.

אני רק אבקש ברשותך, להעביר את המיקרופון לגורם המבצע לא רק ברמה האסטרטגית, אלא ממש ב - - -

בשמחה. ניצב משנה עופר שנהב, ראש המחלקה לפיתוח אמצעים טכנולוגיים במשטרה, זה נכון?

אמת. אז באמת כמי שאמון על הטכנולוגיה, רק כמה דגשים. קודם כל מבחינת האיומים, איומי חוץ. מנעד מאד מאד רחב, כמעט אין סופי, זאת המילה – אין סוף איומים. אפשר פה המון יצירתיות בעניין הזה. למשטרה זה מתפרש החל מפגיעה בפרטיות. קומה 15 בבית מלון כבר לא בטוח שהיא מאד פרטית. אפשר לעלות מהר, להסתכל רחוק ובשקט, להעביר אמל"ח, אמצעי לחימה וסמים דרך רחפנים וכלה בתרחישי טרור, שכמובן לא נפרט אותם פה.

כמו שנאמר פה וזה מה שחשוב לי להגיד, שלוביות מילת מפתח ברמה הלאומית. אכן כמו שנאמר אנחנו באמת מנסים לאחוז, לשתף ידיים ולבצע את הדברים בצורה הדוקה. ודבר שני אנחנו באמת לא קופאים על השמרים, עושים המון המון ניסויים לא מהיום, המון המון בדיקות יחד עם הצבא, יחד עם גופי ביטחון אחרים, שעיקרם – וחשוב להבין – אנחנו צריכים להבין קודם כל שקורה משהו בשמיים – נקראים לזה ככה,לגלות אותו ושתיים ליירט אותו. והיירוט הוא מאד מורכב. יש כל מיני סוגי יירוטים.

מה שמאפיין את המשטרה גם, שאנחנו בסביבה מאד מורכבת אורבאנית וסביב מאפיינים אחרים שמאד יוצרים בעצם אתגרים לא קטנים. בשורה התחתונה - - -

יש לי שאלה ספציפית, מה קורה כשיש חתונה של איזה סלב, מערכות העיתונים מעלות רחפן, האירוע עצמו מרים רחפן כדי לתעד אותו וגם במקרה יש אישיות מאובטחת שצריך לאבטח אותה אבטחה מיוחדת באותו זמן. מי מתכלל את זה בכלל?

קודם כל אני חושב שכל הנושא של מה קורה בתחתונות וזה, אולי יותר רגולטיבית צריך לשאול פה את רת"א.

אני אשאל את רת"א, אבל מבחינתכם, כשלכם יש צורך מבצעי שלכם והוא מתנגש עם איזו שהיא גחמה או צורך אזרחיים, מה עושים?

זה אחד הדברים שמנסים לעסוק בו, אני לא רוצה כרגע לבוא ולהגיד שהכל סגור, זה לא יהיה נכון. אני לא יודע, החברים שלי גם יכולים לעזור לי פה, כי אני אמון על הצד הטכנולוגי – איך לגלות ואיך להוריד. אבל מה שבאמת מנסים לעשות, ליצור תמונת שמיים אחידה, אחודה לא אחידה, סליחה, כדי בסוף לראות מי עושה מה. לא נכנסתי לזה. גם כשיש רחפן, יכול להיות שהוא חבר או ידיד או אויב. צריך לטפל בכל הנושאים האלה.

מה קורה בחתונות ודברים כאלה – אני חושב שאולי כדאי שמישהו אחר ייכנס לזה.

אוקיי, אז תמשיך.

השורה התחתונה שאנחנו באמת עובדים טכנולוגית, אנחנו מודעים לאיומים, אנחנו מתרחשים אותם ובסוף מנסים ליצור או על ידי פיתוח או על ידי רכש של אמצעים קיימים, מענה משותף יחד עם הגורמים הביטחוניים האחרים.

עוד מישהו מהמשטרה?

יש לי שאלה. בעצם אותם יצרני רחפנים, אני לא יודעת אם התייחסת לזה, איך אתה אוכף את מי שמייצר? היום אדם מייצר רחפן, מוכר אותו ב-Ebay, מוכר את זה באינטרנט – למכירה רחפן.

הנה, נגעת במורכבות. יש הרבה יצרנים. יש נקודה עכשיו בזמן שקורים המון דברים. המון יצרנים, המון סוגים, המון טכנולוגיות. בכלל, זה לא רק הרחפן. יש בו הרבה דברים מסביב. יש בו אופטיקה, יש בו מכאניקה, יש בו הרבה דברים וחוץ מזה גם בונים לבד. היום בהדפסות תלת מימד – לא נכנסנו לזה – אתה יכול לייצר בבית בקלות בלתי נסבלת רחפן והתשובה היא מורכבת.

זאת אומרת אני כגוף, כמדינת ישראל, בטח לא יכול עכשיו לבוא ולהשפיע על DJI, שזו חברה סינית מאד מרכזית לרחפנים, ולכן צריך לחשוב. אני מניח שרת"א תיכף ידברו על זה, אבל התשובה היא מאד מורכבת. יש מנעד מאד רחב של סוגים, ייצור עצמי, המון המון חברות, המון טכנולוגיות וזה חלק מהעבודה, איך לשלוט על זה.

אוקיי. רת"א, גדי רגב, מנהל אגף מטה. זה תואר מדויק?

זה מדויק למדי.

בוא ספר לנו על מקומה של רת"א.

אני מציע שנעשה את הדברים מהזווית של רת"א ונחלק את זה לשניים. ניתן אולי ליועץ המשפטי שלנו לתת את הרקע לרגולציה הקיימת ואחרי זה אני אוסיף איך אנחנו רואים את הדברים ולאן אנחנו חושבים שאנחנו הולכים.

בסדר גמור.

עורך דין אבישי פדהצור.

אבישי פדהצור, היועץ המשפטי.

אולי נחליף מקומות, אני מתנצל, אני קצת חולה.

כל עוד זה לא מגיע אלי, אז זה בסדר. תישאר שם. אתה שם לב איך הסביבה מתרחקת ממך.

זה האיום. הרחפנים זה איום, אבל גם זה איום.

כן, זה נכון.

גברתי תודה רבה. ברשותך אני אתן איזו שהיא תמונת מצב של ההסדרה הבטיחותית של הנושא הזה של רחפנים, כלי טיס בלתי מאוישים. תיכף אני אסביר גם מה ההבדל. אם תרצו אני אפרט גם אלה צעדים אנחנו עושים עכשיו בהמשך לשיח הבין ממשלתי המשולב הזה.

אני כבר אומר שלא לכל השאלות תהיינה תשובות, כמו שאמר פה - - -

אגב, יש מרפאה בכנסת.

אתם סומכים על הרופאים שלכם?

כן. פשוט אני מנסה להקל עליך.

אני אומר כבר עכשיו – רת"א עוסקת בבטיחות התעופה האזרחית. בטיחות התעופה האזרחית זה לא עיסוק במניעת פח"ע, זה לא עיסוק במניעת טרור. יכולות להיות השלכות הדדיות. יכולות להיות תואנות נוספות, אבל זאת לא הליבה שלנו, זאת לא הראייה שלנו. כמו שפקודת התעבורה למשל לא תעצור פיגוע דריסה, כי אם מישהו הולך לבצע פיגוע דריסה הוא לא בודק אם יש לאוטו טסט או אין לאוטו טסט. הוא הרבה יותר מוטרד, אני חושב, מזה שהוא יחטוף כדור משוטר שיעצור אותו, מאשר מהשאלה האם יש לאוטו טסט או אין לאוטו טסט ואולי בעוד חצי שנה יוגש נגדו כתב אישום על - - -

בסדר, אבל זו דוגמה לא הכי מדויקת, כי ברגע שיש רגולציה טובה, אז אתה יכול לזהות מי בא לעשות פיגוע ומי לא.

לכן אנחנו מדברים פה על התואנות הסביבתיות, אבל זאת לא המטרה. פקודת התעבורה למשל בחוק הטיס לא נועדה למנוע טרור, אחרת הם היו הופכים את כלי הרכב שלנו או את כלי הטיס שלנו לכלי נשק, מה שאינו מצב הדברים היום בראייה שלנו, אבל תיכף אני אפרט ואני ארחיב.

לפי חוק הטיס עצם מעופף שהוטס מרחוק, משנה את המעמד המשפטי שלו בהתאם לשימוש. אם הוא משמש למטרות פנאי וספורט, הוא טיסן. אם הוא טיסן, טיסן בהגדרה, ביסוד, הוא משהו שהוא צעצוע, ההסדרה שלו היא הרבה פחות הדוקה מהסדרה של כלי טיס.

ואם הוא נועד לצילום?

יפה, אם הוא נועד למטרות שאינן פנאי וספורט, זאת אומרת אם אני מצלם את ילדי בשעות הפנאי – זה פנאי וספורט. אם אני הולך לצלם חתונות, אם אני זורע את השדה שלי באמצעות הרחפן – מאד מדויק, יודע לשחרר את הזרעים בכל מטר וכדומה, אז זה הופך להיות כלי טיס. ברגע שהוא כלי טיס הוא נכנס לעולם של הסדרה הרבה יותר הדוקה. יש רישוי אישי למטיס, יש רישוי לכשירות האווירית של כלי הטיס, יש חובה לסמן אותו. אין בהכרח חובה שהוא יהיה מזוהה, כי הוא מוגבל לטוס בגבהים שבהם לא נדרש זיהוי לפי תקנות הטיס.

אבל זה משאיר לך שדה ענקי לא מוסדר, שאין לך מושג בכלל מה קורה בו.

זה אחוז אחד - - -

שנייה, רגע, עכשיו אנחנו מדברים על טיסנים. לגבי הטיסנים, הגישה עד היום הייתה לקבוע להם כללי הפעלה. זאת אומרת בגלל שאני לא רואה בילד או בילדה בני ה-14, שקיבלו לבת מצווה, בר מצווה, באיחור רחפן, איום ביטחוני או פלילי, אז אני אומר חברים, בשביל שאתם בתמימותכם לא תכשילו את הרבים, אני קובע לכם כללי התנהגות. אסור לכם להטיס בקרבת בני אדם ואסור לכם להטיס בקרבת שדות תעופה.

זה בתקנות?

זה בתקנות הטיס, תקנה 180 י"ז.

של טיסנים.

נגיע לה, כן, שזה עוסק בטיסנים. זאת אומרת שברמה הפורמאלית, תיכף אנחנו נדבר מה עוד אנחנו עושים בהקשר הזה, זה מהודק. עכשיו, איפה הבעיה פה?

מה זה מהודק? זה נכון לעבר. אנחנו חיים כבר בעולם שונה לחלוטין מבחינת הרחפנים, או לא משנה איך אתה קורה להם.

גם מבחינת הכוונות.

מבחינת הכוונות, מבחינת הכמות.

שוב, אם גברתי מדברת על כוונות, כבר אמרתי, אין לי שליטה על הכוונה שלו.

אבל צריך לעזור לו.

ברגע שבן אדם לוקח עצם מעופף כזה ומחליט להזיק איתו, אין שום הסדרה של רת"א, בראייה הבטיחותית.

אבל אם אנחנו מבינים היום שזה יהיה איום ביטחוני או טרוריסטי או פלילי כבד, אז רת"א – שלה יש את הכלים האלה – צריכה להירתם למאמץ הזה.

רת"א היא רשות ממשלתית - - -

אז בוא תסביר איזה כלים אתה צריך. זו בדיוק המטרה של הדיון.

לא, אבל שנייה, זו בדיוק השאלה. אתה מניח שרת"א צריכה למנוע איום טרור.

לא זה מה שאמרתי.

לא, לא.

רת"א צריכה לעזור בעניין הזה דרך הרגולציה שהיא אחראית עליה.

אז תיכף אני אספר במה אני רוצה לעזור, אבל אתם מצד אחד אומרים רת"א צריכה לתת את המענה, מצד שני רת"א צריכה לעזור. רת"א מופקדת על פי דין על בטיחות התעופה האזרחית וכמו שאמרנו יש לזה גם תוצרי אגב. כי אם למשל תהיה דרישה לפי התקנות שבשביל שכלי טיס כזה יטוס הוא חייב להיות מזוהה, זאת אומרת, אני לא יודע אם יש לנו את האפשרות הטכנולוגית לזה, כי אני יודע שזה - - - על סדר היום, אבל - - -

תיכף נשמע קצת על ה- - -

אני מניח שזאת המטרה, שיהיה מזוהה. אז יכול להיות שזה יצמצם ובבניית התמונה האווירית יגידו לי חבריי מחיל האוויר, את היכולת להבדיל בין עמית לטורף. השאלה האם זה יהיה יעיל. זאת אומרת האם להטיל על הציבור את כל הנטל הזה, האם זה ימנע את הסיטואציה שאדם ייקח רחפן, יטעין אותו בחומר נפץ, ינתק את ה- - -, כי לא איכפת לו מהרגולציה, הוא הולך להרוג מישהו, יטיס אותו בגובה של 150-200 רגל, כי הוא הרי לא רוצה לטוס עם החבר'ה של אל על, הוא רוצה להיכנס באוטו של ראש הממשלה, חס וחלילה ולפוצץ אותו. האם ההסדרה - - -

לא, אין צורך לספק כאן תסריטים.

אני מתנצל.

לא, ברצינות.

גברתי, אנחנו רואים מה עושים עם זה באינטרנט. אותי כאזרח זה מבהיל לא פחות מאשר כל אזרח אחר. אבל עדיין, רת"א מחויבת פה למאמץ הממשלתי. במסגרת הזאת אנחנו עושים כמה דברים שאני יכול לפרט לגביהם אם תרצי.

אחד, אנחנו היום במהלך שמטרתו להפעיל את תקנה 180 י"ז תקנות ההפעלה. התקנה הזאת היום היא תקנה שאיננה אכיפה בפלילים. זאת אומרת - - -

מה התקנה הזאת אומרת?

זו אותה תקנה שקובעת את כללי הדרך. זאת אומרת שאסור לי להטיס ליד שדה תעופה, ליד אנשים וכו'. אם נניח עכשיו אני לוקח את הרחפן שלי ומטיס אותו בפיינל גישה למסלול בנתב"ג. מטיס אותו בגובה 400-500 רגל, מנסה לצלם מטוסים די מקרוב. היה ומישהו כבר יצליח לתפוס אותי, היכולת להפעיל נגדי אמצעי אכיפה היום היא מאד מאד דלה, כי רישיון אין לי, אז לא ייקחו את הרישיון שאין לי.

להטיל עלי עיצום כספי – תיכף נדבר על זה – העיצום הכספי לגבי היום הוא מאד מאד נמוך. הוא נע בין 250 ל-500 שקלים.

טוב, זה דבר שהוא בר שינוי. העיצום הכספי הוא נמוך, כי הוא נמוך. זה לא עשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

החליטו שהוא נמוך.

אז אנחנו אומרים, אני מתאר את השינויים שאנחנו עושים.

אוקיי.

אחד מהאמצעים שאולי טיפה יותר מרתיעים, אני לא יודע אם הם יעילים, כי הניסיון של מערכת אכיפת החוק הוא לא הכי מוצלח גם בעבירות פליליות, אבל לפחות שיהיה על הנייר, זה הכלי של הפעלת ההתנהגות. ההפרות האלה הן עבירה פלילית. חלק מהאנשים הנורמטיביים, ברגע שמראים להם שהתנהגות מסוימת היא עבירה פלילית, די בזה כדי להרתיע אותם. הם לא משחקים בזה. הם לא יעשו עכשיו את הניסוי הזה מול המטוס של אלעל.

בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לפרסם תיקון חקיקה, שזה דבר שאנחנו כותבים אותו בימים אלה. התיקון הזה יתפרסם להערות הציבור ונעשה עליו, כפי שאנחנו מצווים לפי החלטת הממשלה. נסיים את ה-RIA, נקבל את אישור הנוסח של משרד המשפטים, נגיע עם זה, אם אני לא טועה, לוועדת הכלכלה בשביל לקבל את אישורה. התהליכים האלה לוקחים זמן, אבל זה דבר שקורה עכשיו.

במקביל אנחנו עובדים על תיקון חוק הטיס, מפרסמים תזכיר שיאפשר חידוד של הסמכויות בהקשר הזה. אם אני לא טועה הוא פורסם השבוע באתר, שוב, בד בבד וכחלק מהעבודה הזאת.

בנוסף אנחנו כותבים עכשיו תקנות חדשות לענייני כטב"מים, כלי טיס בלתי מאוישים. עוד לא הטיסנים, גברתי, תיכף אני אגיע לזה. במסגרת התקנות - - -

רק תציע.

לי חשוב לסיים הרבה יותר. במסגרת התקנות האלה אנחנו קובעים כללי התנהגות חדשים להפעלה של כטב"מים. שוב, זה מאד מאד יעזור. זה יקל את הנטל הרגולטורי ויחדד את כללי ההתנהגות לאלה שפועלים כדין. לאלה שאינם פועלים כדין, שוב, אנחנו נצטרך את העזרה של משטרת ישראל, כמו שאמרנו וכו'.

לגבי טיסנים, בגלל שהקו שמפריד בין טיסה לכטמ"ם הוא למעשה רק השימוש, בעוד שהפוטנציאל של הסיכון תלוי בפלטפורמה, בחפץ, הוא לא תלוי בשימוש שלו. אנחנו עכשיו גם במקביל, במסגרת כתיבת התקנות לגבי כלי טיס, בודקים גם את הצורך לשנות את התקנות לגבי טיסנים. רוצה לומר – אם עד היום כלי טיס היה חייב להיות מסומן בסימני לימוד ורישום ואם עד היום אני - - - כלי טיס הייתי חייב ברישיון, מה שלא נדרש לגבי טיסנים, יכול להיות ואני לא יודע, כי הדברים האלה נבחנים היום בידי גורמי המקצוע ברת"א, יכול להיות שהתוצאה של העבודה שלנו - - -, וזה עניין של חודשים ספורים לדעתי - - -

רק בוא נבהיר על מה אנחנו מדברים. לאחוז אחד אולי או 1.4 או 1.5, נכון?

1.4.

מהרחפנים יש רישיון. כלומר כל העולם הזה הוא עולם כאוטי לחלוטין.

אני רוצה לחדד.

יש 20,000 שאנחנו לא יודעים עליהם ולא רשומים בשום מקום ועוד נאמר 1,000 שכן.

אותם "רחפנים" – אני קורא לזה במירכאות כי זה לא שם משפטי מדויק, אולם רחפנים שמשמשים בתור כלי טיס צריכים מורשים ורשומים. אין שאלה בכלל. אותם רחפנים, שוב, שמשמשים למטרות פנאי וספורט לא צריכים חוקית להיות רשומים ולכן את מדברת לכאורה על מהות, על חוסר ידע שלנו. זה ידע שלפי התמונה הרגולטורית היום לא - - -

חוסר ידע שלא באשמתכם כרגע, אבל זאת עובדה.

עם העובדה הזו אני לא מתווכח, אני רק אומר שזו עובדה "חוקית", נורמטיבית.

יש לכם איזה קשר עם הרשויות בארצות הברית למשל, שחושבים אחרת קצת מאתכם?

שנייה. קודם כל התקנות שאנחנו - - -

אתה לא במשפט. אנחנו לא שואלים אותך אם זה חוקי או לא חוקי. יש כאן בעיה קשה מאד מאד, שהולכת ומתעצמת ואין לה כרגע מענה.

אבל שוב, גברתי, הבעיה הזאת - - -

והחוקים הם חוקים שנכתבו לפני שאנחנו הוצפנו בעוצמה של הסוגיה הזאת.

נכון, אבל החוקים שאנחנו מדברים עליהם ברובם לא יפתרו את הבעיה שאנחנו מדברים עליה, כמו שאני אומר.

בסדר.

הם אולי יסייעו בשוליים לצמצום ולהידוק. הם לא יפתרו את הבעיה.

מה כן יפתור את הבעיה?

את זה אני לא יודע כי זה לא התחום שלי.

טוב, אז אולי נעבור לגדי.

שנייה, אני רק רוצה לסיים לגבי ה-FAA שעושים. אדוני רוצה - - -

כן, אנחנו ביקשנו בדו"ח שתשבו עם הרשויות האחרות כדי לראות את אותם דברים שדיברנו עליהם קודם. כמה ואיך אתם יכולים לעזור להם לצורך האכיפה. אתה צודק שזה לא הדבר היחיד שיעזור.

אז עם הרשויות האחרות אנחנו יושבים ומדברים.

ואחרי זה לקבוע את עמדתכם בשאלה רישום כן או לא ושאלות אחרות.

יוסי, רק תן לי להגיד לך שאכן הדברים שנשמעים פה נאמרו גם בעבודה ארוכה שעשינו ואנחנו החלטנו שאנחנו לא מקבלים את העמדה הזאת בסופו של דבר. אנחנו דורשים שתהיה פה חשיבה עמוקה מאד על רגולציה. כל מה שכתבתם בדו"ח למעשה אתה תראה בהחלטה, כמעט בא לידי ביטוי אחד לאחד בצורה מאד ברורה. אנחנו חושבים שצריכים לבחון את זה עד תום, להסדיר את זה גם בנושא ההחזקה וגם בנושא ההפעלה. יכול להיות שבדרך נשמיט כמה דברים בהיבטי RIA וכו'. נבחן את זה ונראה.

לכן לא מיהרנו ויש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות כבר מחר, אבל ב- - -

כלומר גם אותך התשובות הפורמליסטיות לגבי מה חוקי ולא חוקי עד עצם היום הזה לא מספקות.

לא, בוודאי שלא.

אוקיי.

בוודאי שלא. היום האיום חדש לגמרי, שצריך להתנהג אליו כמשהו שצריך לחשוב עליו היטב.

טוב. אנחנו נעבור לגדי רגב, בבקשה גדי. תן לנו איזו זווית שהיא מעל לזווית המשפטית.

אני מבקש להוסיף עוד כמה דברים להערות שעורך דין אבישי פדהצור אמר. קודם כל אנחנו באמת עד עכשיו התעסקנו בעיקר עם הצד המסחרי, כי זה מה שעניין אותנו. ולצד המסחרי עשינו עבודה מאד גדולה. יש היום 65 חברות רחפנים שמפעילות מה שנקרא רחפנים או כלי טיס, שהן מרושינות על ידינו, הן מפוקחות על ידינו ואם יש צורך אנחנו גם יודעים לעשות עליהן אכיפה. ולכן על זה עיקר ההתמקדות שהייתה בעבר.

צריך גם לזכור שאנחנו מסתכלים על תמונה ד-היום. מחר התמונה תהיה שונה לחלוטין. היא יכולה להיות כלים ששוקלים סדר גודל של פחות מחצי ממה שיש היום. עלות צעצוע כזה תהיה 20 דולר ולא תהיה 100 דולר ובעצם כל אחד יכול לקנות את זה בכל מקום. קצב גידול האיום הוא בסדר גודל יכול להיות. אי אפשר לדעת לאן הטכנולוגיה הולכת וגם קצב המהירות של השינויים של הטכנולוגיה הוא מהיר. הרבה יותר מהיר מאשר רגולציה ניתן לייצר והרבה יותר מהיר אפילו מלהקים מערכת רישום.

מערכת רישום כזאת, כדי שהיא תענה גם על הצרכים שהציבור מצפה מאיתנו ואנחנו מוכנים ללכת לכיוון הזה וגם מה שהמערכת הביטחונית - - -

ומי צריך להקים את מערכת הרישום הזאת?

לצרכים הבטיחותיים אנחנו. כאשר יוחלט – אני עוד לא מספיק מכיר את החלטת הקבינט על בוריה, כי היא בעצם עוד לא פורשנה עד הסוף. אבל אם יוחלט ויעשו, אנחנו נעשה אותה הכי מהר שאפשר. יחד עם זה צריך לזכור שהפרמטרים שמעניינים את הצד של הבטיחות הם שונים לחלוטין מהצד של הביטחון ונצטרך לראות איך בונים, איך תופרים משהו שיענה על הצרכים שלנו ועל הצרכים הביטחוניים.

אנחנו מסתכלים ואנחנו בקשר ישיר עם שתי רשויות גדולות בעולם. רשות אחת זה ה-FAA - Federal Aviation Administration, שגם הם פרצו לעולם הזה ונדהמו לכאורה מעצמם. קטלו אותם על כל מיני היבטים, הפסיקו את הרישום בגלל כל מיני סוגיות טכניות. הפסיקו את הרישום באיזה שהוא שלב, למרות הדרישה שהייתה. הם עכשיו כנראה מתחילים מחדש - - -

אנחנו דווקא קראנו השבוע שהם נכנסים לזה וחזק.

זה לא כנראה, הם חזרו.

אז הם מתחילים עם זה מחדש. אולי התקופה עכשיו שמסיבות טכניות הם הפסיקו. האירופאים למשל עוד לא התחילו עם זה. כל זה כמובן גם מעל משקל מסוים. לא כל כלי במשקל של 400 גרם, לא בארצות הברית ולא באירופה ירושיין או יירשם. ההיפך. משאירים את זה. משאירים כל הזמן את הלבל הנמוך ללבל של הובי, ספורט ופנאי, תחת ההנחה שיש אנשים תמימים במדינה.

אבל צריך לזכור שאצלנו הם שונים קצת.

והשאלה האחרונה היא האם הרישום הזה בכלל יסייע לצד שלמעשה ממנו נולדה כל העבודה הזאת, זה הצד הביטחוני והפשע. כי לצד הבטיחותי, אני חושב שאיך שהוא אנחנו מצליחים לייצר את הדברים כמו שצריך.

אוקיי. אני רוצה לתת לדיון הזה קונטקסט קצת יותר רחב, כי שוב, צפה ועולה כל הזמן התובנה שבעצם אנחנו פועלים בשדה חדש. נכון שהיו סימנים מזהים שאנחנו נכנסים לשדה חדש לפחות שנתיים, אבל אנחנו כן נכנסים לתוך עולם שהוא לא מוכר. אין לו חקיקה מתאימה, אין לו רגולציה מתאימה, אין לו היערכות מתאימה עדיין גם של גורמי הביטחון, אם כי אנחנו מתרשמים שנעשים מאמצים, אבל כן הייתי רוצה לקבל זווית קצת יותר גלובאלית.

משתתפים פה בדיון גם נציגים של חברות עסקיות, שמהן הייתי רוצה קצת לשמוע על מה פוטנציאל הגידול של השימוש ברחפנים, למה הם הולכים לשמש, עד כמה השימוש יהיה אינטנסיבי, כמה נראה אותם יותר ויותר. זה גם ייתן איזו שהיא תמונת מצב גם למי שמתעסק בזה מהזווית הביטחונית והרגולטורית.

אגב, סליחה, צריך גם להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים, כי יש דברים טובים ברחפנים.

חד משמעית.

אני שמעתי עכשיו על הדואר, או אמזון ששולחים משלוח ברחפן. לדעתי זה - - -

ואנחנו גם יודעים למשל שמשרד העבודה והרווחה מתכוון להגביר את הפיקוח על בטיחות בבנייה באמצעות רחפנים.

נכון.

שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו חושבים שמדובר בטכנולוגיה מבורכת, מתקדמת, מועילה, יפה, אבל מדינת ישראל, מה לעשות, צריכה להתמודד עם כמה נגזרות של הטכנולוגיה הזאת.

תת אלוף במילואים עדן אטיאס נמצא כאן? אני אציג אותך, מנכ"ל פארזירו, ככה קוראים לחברה?

כן.

חברה לייצור מערכות שליטה לשוק הרחפנים המסחרי והמקצועי, בבקשה.

טוב, אלף תודה על ההזמנה לוועדה, אני חושב שזה מהלך מבורך. שוב, ההיכרות שלי עם הפעילות מהסוג הזה חדשה והיא בעיקר מהזמן האחרון.

תראו, אני בכמה דקות האלה אנסה רגע לומר, ההבנה של איומים וסיכונים בכלל - - -

מה החברה שלך עושה?

החברה שלי מתעסקת בלייצר מערכת שאמורה לפשט ולאפשר לכלים האלה לעשות עבודה מסחרית מעל אנשים ומעבר לקווי ראייה, בלי שאני אסביר איך. אנחנו באים לפתור את הבעיה איך להרחיב את השימוש בכלים האלה, אבל בצורה בטוחה וגם עם נגזרות של סקיוריטי, שיותר עולים בדיון הזה.

בשילוב של הרקע שלי כאיש חיל האוויר הרבה שנים, אני מכיר את עולם הכלים הבלתי מאוישים בכלל בעולם האווירי והאיומים שסביבו, ומצד שני בשלוש השנים האחרונות כמעט באופן מלא להיכנס בצורה עמוקה ולראות את ההתפתחות של הטכנולוגיה הזאת, את ההגירה שלה מהעולם הצבאי הקלאסי, שעשינו בו שנים, לעולם שהוא מהפכה.

תראו, אני גם כתבתי איזה נייר קטן שהעברתי לרובכם. אנחנו בפתחה של מהפכה של טכנולוגיה שמאפשרת למין האנושי לעשות דברים שלפני כן או שלא יכולנו לעשות אותם, או שהעלות האלטרנטיבית לעשות אותם הייתה משמעותית יקרה יותר. ברגע שאנחנו מסתכלים על הסיפור הזה ככה, כמו כל טכנולוגיה חדשה ורובנו פה מכירים היסטוריה, יש לה שני מסלולים. מסלול אחד שלוקח את הטכנולוגיה ואולי עושה בה שימוש פחות סימפטי, בעיקר הנושא שבו התרכז מבקר המדינה; אבל מצד שני היא מביאה צמיחה כלכלית. זה אחד ממנועי הצמיחה שמזוהים היום גם באירופה וגם בארצות הברית כמנועי צמיחה משמעותיים.

ולכן אחד האתגרים פה, ושוב, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו מדינה שנמצאת במציאות שונה משוויצריה וגם מארצות הברית. עדיין, בקונטקסט הכולל אני חושב שיש אחריות כשנכנסים לתוך תהליך כזה, להסתכל על כל התמונה הרחבה. מן הסתם מרכז הכובד לצד הביטחוני היה ויהיה תמיד מוביל במדינת ישראל.

זה פעם אחת בהסתכלות בכלל מקומה אחת למעלה. בפרקטיקה חשוב רגע, ואני לא פה בעניין של לחלק ציונים, את רת"א, שאני מהזווית הזאת מכיר בשנתיים האחרונות. אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שעשתה הגדרה, עשתה הסדרה ראשונית של בכלל איך מפעילים רחפנים. המדינה הראשונה בעולם, בסדר? האמריקאים הגיעו אחרינו והאירופאים אחרינו. זה נכון שבשנתיים האחרונות יש קצב מואץ יותר של הפעילות הזאת של גופים מקבילים גם באירופה וגם בארצות הברית ובעניין הזה אני חושב שהאינטראקציה, לפחות מהזווית שלנו, האינטראקציה והקשר, שיתוף הפעולה והעברת הידע בעיקר של מה עושים שם וצורות החשיבה, היא קיימת והיא ברמה מאד גבוהה ואינטימית, כולל הקשר שיש לחברות מסחריות עם רת"א עצמה. אז זה באמירה הזאת.

עכשיו תראו, יש כמה דברים שעלו פה בין השורות, שאנחנו חושבים שנכון להתקדם איתם. יש שאלה האם ילד שמטיס בפארק רחפן כזה ואם אותו רחפן דרך אגב, הזכרתם פה שמות כמו DGI וכו', אבל עם אותו כלי אפשר לצלם את טיול האופניים המשפחתי בסוף שבוע ועם אותו כלי אפשר לעשות אינספקשיין, הזכרתם באתרי בנייה ועם אותו כלי אפשר אפילו להעביר חבילות קטנות במשקלים קטנים, שוב, למטרות שלום, למטרות מסחריות נאותות.אבל עם אותו כלי אפשר לקחת פחית קוקה קולה שהיא מלאה לא בקולה, היא מלאה בדברים אחרים ולשים אותה ולעשות איתה דברים אחרים.

עדיין צריך לזכור שלטכנולוגיה הזאת יש מגבלות. כלי כזה לא יודע כרגע לטוס, הכלים שאנחנו מדברים, הקומונס, לא יודעים לטוס יותר מ-25 דקות. כלי שלא יודע לטוס יותר מ-25 דקות במגבלת המהירות שלו, גם יש מגבלה לאן הוא יודע להגיע. הוא לא יודע לחצות את מדינת ישראל, זה רגע. אכן יש יותר כלים ויותר טכנולוגיות, הזכרתם את אמזון וחברות אחרות, שבונות כלים שיידעו לטוס לפרקי זמן ארוכים יותר ולטווחים ארוכים יותר.

רק משפט סיום, כי יש לנו עוד כמה דוברים וצריך לסיים.

בשורה התחתונה אנחנו חושבים מהעולם שלנו, שבמתח בין רגולציה, בין ביטחון, יש מספר פעולות שנכון להתקדם איתן ונכון ללמוד ממה שעושים במקומות אחרים במקביל למה שאנחנו למדנו. הרישום של כלים כאלה הוא לא רק הרישום הטכני של להיכנס לאתר אינטרנט ולרשום כל כלי. אני באופן אישי ואני לא מייצג כרגע לא איזה גוף של חברות או לובי מהסוג הזה, חושבים שכל כלי כזה, כרגע, במציאות הקיימת, ויכול להיות שצריך לקבוע לו סף משקל, צריך להיות רשום.

האתגר השני והוא עלה פה וצריך להבדיל אותו. לרשום זה נושא אחד. זה לדעת מי עלה על כביש. זה לוחית צהובה. זה כמו אוטו שעולה על הכביש, זה לוחית צהובה. הצד השני זה לזהות ולהבין, אם מישהו מזהה את הלוחית הצהובה, למי הוא שייך וכו'. זה מנגנון אחד. האתגר המשמעותי יותר זה כלי שאתה רואה בשמיים, איך אתה יודע למי השייך הכלי הזה וכו'. יש כבר טכנולוגיות שנכנסות לשם, זה נקרא רמוט איידי, זה איך מזהים ומזהים את הכלים האלה מרחוק.

ברבעון הראשון של השנה הבאה האמריקאים הולכים לייצר חקיקה שהולכת לחשב שימוש ברמוט איידי, לא רק ברישום שהוא כבר קורה שם, אלא באיך לזהות את הכלים הזה. דרך אגב, מהבנה שאי אפשר ביום אחד, צריך תהליך של בערך שנתיים לעשות את האימפלמנטציה של הסיפור הזה.

עדן, אתה צריך לסיים.

היה לי חשוב לבוא ולהגיד ולנסות לתת את הקונטקסט הכללי של התמונה שבצד הפתרונות של האיומים נכון לתת מענה ולהסתכל על מנועי הצמיחה ועל ההזדמנויות, ובנייר שכתבתי יש מספר מהלכים שחלקם הוזכרו פה ואני ממליץ ואולי לסעיף שזה בעיקר להשתמש במומחים. זה קורה בעולם, שלוקחים אנשים, בוודאי מגופי הממשלה אבל גם מהגופים העסקיים, מהתעשיות מהטכנולוגיה ומכניסים אותם פנימה לתוך התהליך כיועצים. וזאת ההזמנה.

בדרך כלל אני מתנגדת לזה, אבל במקרה הזה אני חושבת שתהיה לזה תרומה רבה ביותר.

עובד בעולם המערבי בצורה יפה בניהול נכון של האינטרסים השונים.

אם כי כמובן שלא מקובל שוועדה שהיא ועדה שמונתה בידי הקבינט המדיני ביטחוני ועוסקת בענייני ביטחון, תכניס לתוכה גם גורמים עסקיים.

אני לא חושב שהוועדה הזאת - - -

אבל היא בוודאי יכולה לשמוע את עמדתם של הגורמים האלה. אנחנו מיד ממשיכים, אני רק אומר שבשעה 11 אנחנו נסיים עוד מעט, נסכם את הדיון הפומבי. ב-11:35 אנחנו נתכנס בחדר ועדת חוץ וביטחון בחדר הקטן, הצדדי, רק עם חברי ועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה - חנה, אם אפשר להודיע להם שאנחנו עוברים לשם - עם נציגי צה"ל, מל"ל ומשטרה בלבד. נמשיך את הדיון הזה בחלק היותר חסוי שלו.

גיא צ'רני, תציג את עצמך ובבקשה.

אהלן, אז אני גיא צ'רני ואני שותף בחברת אטלס דינמיקס, שבעצם מייצרת פתרונות מבוססי רחפנים אוטונומיים במערכות לשליטה ברחפנים ואני גם שמח שהוזמנתי לבוא ולהציג את הפן שהוא יותר – בואו נגיד את זה – את נרטיב האבטחה של התחום הזה ולגעת גם בפן של האיום.

אז אני אתחיל ואומר שמבחינתי, אני חושב מבחינת הרבה מאד אנשים, רחפנים הם לא איום. שימוש לא נכון ברחפנים הוא איום וכאן חשוב לי להבהיר את זה. רחפנים הם טכנולוגיה מדהימה שיכולה לשנות את החיים שלנו לטובה ובגלל זה אני גם מתנגד מאד להפחדות סביב הטכנולוגיה הזאת. צריך פשוט ללמוד איך להתמודד איה. הדמוקרטיזציה שלה היא חשובה והיא מאפשרת להשתמש בה לדברים שיכולים להציל חיי אדם. זה מתאפשר כי רחפנים הם כלי מהיר, יעיל וזמין להשיג מידע שהיה יקר או מסוכן מידי להשיג לפני שהם היו קיימים והתהליך הזה חוסך משאבים, חוסך זמן ויכול להציל חיים.

איך הוא יכול להציל חיים?

אז בין אם זה בבדיקת תשתיות גובה, שזה אחד התחומים המרכזיים של רחפנים. היום בשביל לבדוק גשר כמו ברוקלין ברידג', צריך בעצם חמישה ימים, חמישה אנשים, מיכון כבד, אנשים שעושים סנפלינג. עם רחפנים אפשר לעשות את רוב הבדיקה הזאת בצורה שהיא הרבה יותר מהירה, בלי לסכן בן אדם אחד. בעתיד הרחפנים גם יוכלו לעשות פעילות שאולי תתקן בעצמה. הוא היא רק מספקת את המידע.

באבטחה, חקלאות מדייקת. יש גם חקלאות של זריעה, יש גם חקלאות של לוודא איזה חלקים בשדה יש בהם אנומליות ובעצם להעביר את המידע הזה לחקלאי שיכול לפתור את זה. חילוץ וסיוע, ביטוח. אנחנו רואים את זה עכשיו עם ההוריקנים שהיו בארצות הברית, השתמשו ברחפנים בצורה מדהימה, גם בשביל להבין איפה יש אנשים בסיכון וגם בשביל להתעסק בעניינים שקשורים לביטוח ולתת פיצויים לאנשים בזמן אמת.

אנחנו נמצאים היום רק בקצה הקרחון של איפה שהטכנולוגיה הזאת יכולה להגיע אליה. זאת אומרת כל מה שאנחנו אומרים זה דברים שהם אולי היום בנאליים בשבילנו ואולי הם חדשים לאנשים אחרים, אבל זה כלום. יהיה עוד הרבה יותר מזה. בטח כשרחפנים יעברו מעולמות הסנסורים לעולמות הלוגיסטיקה ואני לא ארחיב על הסיפור הזה.

הטכנולוגיה מתפתחת, יש יותר אוטונומיות ויחד עם כל מיני תחנות עגינה למיניהן, זה יאפשר גם פעילות של רחפנים בזמן אמת ותגובה מיידית, גם לכוחות הביטחון. זה משהו שיהיה מאד משמעותי בתשתיות מרוחקות. כל זה זה הפוטנציאל.

כמו שאמרתי וכמו שנאמר פה, לשים את הטכנולוגיה המדהימה בידיים לא נכונות זה משהו שהוא מסוכן וזה בעצם האתגר. אבל לפני שמדברים על האתגר, לי מאד חשוב ואני חושב שאולי זה פן שאני אביא לוועדה, שלא דובר עליו עדיין, זה לעשות את החידוד הבאמת מאד מרכזית הזה, בין תעשיות הרחפנים השונות, כדי, כמו שנאמר, לא לזרוק את התינוק ביחד עם המים.

נכון להיום מחלקים את תעשיות הרחפנים לשלוש, המחמירים לארבע, אבל אני מדבר על שלוש. יש תעשיית רחפני הקונסומר, הצרכניים. הרחפנים זזים בין מאות דולרים ל-5,000 דולר, רחפנים קלים, יכולות מעטות, שבעצם ניתן לרכוש בכל מקום באמזון. רוב אירועי האבטחה, בטיחות, טרור, מבוצעים ברחפנים כאלה. השוק השני זה השוק המסחרי. בדרך כלל זה רחפנים שאו שהם רחפני קונסומר שמשתמשים למסחרי או רחפנים שהם ביכולות גבוהות יותר, יכולות להגיע למרחקים גדולים יותר, לשים מתאדים אחרים, והם בעצם משמשים לנרטיב האבטחה, לפוטנציאל למה שדיברתי עליו.

כלומר לא רק איום, אלא גם מניעת איומים שיכולה להיות מושגת באמצעות רחפנים.

גם מניעת איומים. יש היום רחפנים שיכולים להשתלט על רחפנים מסוכנים. זו רק אחת מהטכנולוגיות האלה. השוק הזה, שמוערך בארצות הברית, שהשווי שלו יהיה 17 מיליארד דולר, אמור לספק בארצות הברית בלבד ערך של 40 מיליארד דולר עד שנת 2020, ומוערך ב-130 מיליארד דולר ערך מסביב לעולם, בכל הדברים שבעצם הוא יחסוך, בין אם בחיי אדם, בזמן.

השוק השלישי הוא כמובן השוק הצבאי-מדינתי, שאני לא אכנס אליו, כי הוא שוק שהרגולציה אליו לא רלבנטית.

אני חושב שחשוב מאד שהוועדה הזאת בהמלצותיה תסתכל על שני השווקים האלה לא באותה צורה, תבין את הפוטנציאל שבשוק המסחרי, ותדע להתמודד עם האיומים שיכולים להיווצר מרחפנים שמגיעים בצורה שהיא זמינה יותר. האם אני מאמין שצריך לבצע רגולציה על רחפנים? כמו שנאמר פה גם מרת"א, רגולציה על השוק המסחרי היא קיימת. זאת אומרת הרחפנים היום רשומים, המטיסים הם מטיסים רשומים והשימושים שלהם, בדרך כלל גם חברות שמוכרות רחפנים נאלצות תמיד להגדיר מי הוא האנד יוזר. אני לא יכול לספק היום רחפן למישהו והוא יעביר אותו למישהו אחר. זה לא יהיה חוקי.

בשוק הקונסומר זה לא ככה.

גיא, תצטמצם.

אני מסיים. האם רגולציה תסייע? רגולציה תסייע בדבר מאד ספציפי והדבר הזה הוא מניעת דברים שבשוגג בעיני. זאת אומרת הרבה מהמקרים שגם נאמרו פה קודם על רחפנים שנכנסו לשטח אווירי ודברים כאלה, אף אחד לא יודע אם זה נעשה בזדון או בשוגג. רוב המקרים הם כנראה בשוגג וככל הנראה רגולציה תעזור לאנשים להיות יותר זהירים. האם רגולציה תוכל להתמודד עם איומי טרור? כנראה שלא ובגלל זה יש פה את הגורמים הממונים שיכולים להתמודד עם זה.

כלומר אתה אומר לא משנה כמה רגולציה תעשו, זה לא יכול לעזור במניעת טרור.

לא, לא. כי רחפנים, בין אם קל להשיג אותם כי אפשר להשיג אותם באינטרנט, בין אם אפשר לבנות אותם לבד, אם למישהו יש כוונת זדון, אז כמו שנאמר – אתה יכול שיהיה לך רישיון נהיגה ועדיין תעשה עם האוטו שלך פיגוע דריסה. זה לא אומר שום דבר.

אוקיי, אני חייבת לקטוע אותך, אנחנו צריכים לסיים.

אז אני רק אגיד משהו אחרון בהקשר הזה. הפנטגון השיק עכשיו תכנית של 700 מיליון דולר, שאמורה להתמודד עם איום הרחפנים. בטוח שאפשר ללמוד או להשתמש בדברים שקורים שם. יש טכנולוגיות שמתמודדות עם איום הרחפנים גם בישראל, אני מציע לחפש אותן.

אנחנו נשמע עליהן גם בדיון ההמשך. תודה רבה.

אלון אונגר, תציג את עצמך בכמה מילים ותתמצת.

אני אנסה. שמי אלון אונגר, אני כבר 30 שנה בתחום הכטב"ם ואני כן רוצה להרחיב מעט את המושג שנקרא רחפן. אנחנו עוסקים בכטב"ם טכנולוגי - - -

רק תציג את עצמך, יש לך הרבה תארים.

שמי אלון אונגר, אני יושב ראש כנס הכלים הבלתי מאוישים בישראל, כ-30 שנה בתחום וראש מוקד כטב"ם בחברת רפאל.

גדולת האירוע שאנחנו נפגשים פה היא בעצם הדו"ח הזה שנמצא ושמו אותו על השולחן, מאחר שסוף סוף הגענו להתכנס סביב האירוע. מה שאני רוצה להציג לוועדה או מה שאני רוצה לומר בקצרה, שההסתכלות שלכם צריכה להיות קצת, או הרבה יותר רחבה וזאת הביקורת שלי על הדו"ח, שהוא נעצר בנקודת האיום הביטחוני והבטיחותי, ודווקא שם ציפיתי לראות את זה שהוא יבין שיש אירוע הרבה יותר גדול.

אם מסתכלים על אתגרים אפשר לשים עוד שניים שהם גם בקנה מידה גבוה מאד. הראשון הוא הגנת הפרטיות והשני הוא עצם האפשרות של פוטנציאל עסקי, שגם פה, במדינת ישראל, יש מורכבות גדולה סביב הנושא של חוק הייצוא הביטחוני, פיקוח הייצוא. חלקו של משרד הכלכלה בתוך הנושא הזה. הנושאים האלה הם חלק מתהליך הבנייה הטכנולוגי של האירוע הזה.

אני מביא לפה את הנקודה ואת הבקשה להסתכל בצורה הרבה יותר רחבה. אם עושים פרישה של משרדי הממשלה איזה גופים עוסקים ישירות בתחום הכטב"ם או בתחום הרחפנים, מגלים שזה הרבה מעבר למשרד הביטחון, ושם צריך להיכנס גם בנושא המלמ"ב וגם בנושא הפ"י. הוא הרבה יותר ממשרד התחבורה, הוא גם המשיך למשרד החינוך, כי הפתרון הבסיסי לשאלה הזאת, הוא אותו חינוך, שכמו שיש זהירות בדרכים יש גם זהירות בשמיים לגני הילדים. כמו שלא קטפנו פרחים לפני 20-30 שנה, גם הפתרון לעולם הרחפנים יגיע משם. הוא יתחיל להגיע משם ולא רק מנושא האכיפה הזו.

הוא בהחלט יגיע סביב הנושא של משרד המשפטים בהיבטים נוספים. הוא יגיע אפילו מהמקום של משרד האוצר, סביב הנושא של המועצה להסדר ההימורים, כי גדל תהליך של רחפני מירוץ שעוסקים בנושא של מירוצים. יש תשעה משרדי ממשלה שעוסקים ישירות. המשרד לביטחון פנים בוודאי, אבל יש גם עוד תשעה משרדי ממשלה ש - - - של הדבר הזה, וגם על זה צריך להסתכל.

הבקשה שלי לוועדה היא להסתכל ולהחליט או להמליץ האם לראות את הדבר הזה בצורה הוליסטית, אם זה כרשות או כמנהלת תחת משרד ראש הממשלה או משרד אחר שייקבע, אבל זה לא יכול להיות משהו שיטופל רק ברמת משרד הביטחון ומשרד התחבורה. זה הרבה יותר רחוק.

הבנתי. עוד מישהו מהחברות הפרטיות מעוניין לומר מילה? שרון ענב, מיקי ישראלי?

כן. שמי מיקי ישראלי. אני לא מחברה פרטית לצורך העניין, אני פה כאותם 99% שהם חובבים לצורכי ספורט. רוב האנשים האלה אני מכיר אותם כבר מעל שנתיים. אני פוגש אותם ואני לא רואה בהם הרבה סכנה לביטחון וגם לא בציוד שהם מחזיקים, סך הכל.

חס וחלילה.

באותה מידה סכין מטבח יכול לשמש להכין תבשיל והוא יכול לשמש לרצח.

נכון.

ובפועל הרבה יותר אנשים נהרגו מסכיני מטבח בשנתיים האחרונות. מה שקורה - - -

או מנפילה מגובה.

או מנפילה מגובה, נכון, מי שמאזין לזהבי. מה שכן קורה בחודשים האחרונים, שזה די מדאיג. כל אחד מהגופים כאן מציע כן להכביד את הרגולציה, כשמדובר אגב לא ב-20,000, לדעתי מדובר לא ביותר מ-5,000-6,000, שאותם אנשים מביאים חלק מהקדמה תכלס, ואותם אנשים עוסקים בזה יום יום, גם בצד הטכנולוגי של העניין, כמו שאני עוסק בזה בין השאר כתחביב. עוד פעם, ברמת התחביב.

אז אותם אנשים, כמו שיש היום רישום בארצות הברית, תהליך הרישום בארצות הברית הוא חובה אגב מהיום, הוא עולה 5 דולר והוא נמשך 10 דקות באתר אינטרנט. ומה שיקרה בארץ, מניסיון של דברים כאלה, יהיה הליך רישום ארוך, מסורבל, מה שגם קיים היום אגב. מי שרוצה להוציא רישיון זה הליך שאי אפשר להבין אותו.

צריך לייצר איזה שהוא הליך מאד מאד קצר של רישום, שכל אחד יוכל לעשות את זה. אפשר לחייב נוכחות של אדם בוגר בזמן ההטסה, להימנע מטעויות שילד בן 13-14 יכול לעשות. ודבר אחד נוסף, רוב רחפני הקונסיומרס האלה, הם לא מהווים שום איום לתעופה.

ברור.

הרחפנים האלה לא יכולים להיות מופעלים באזור שדות תעופה. גם אם המפעיל רוצה הרחפן לא יופעל. מאד פשוט. הטכנולוגיה כבר קיימת והיא שם. אין טעם ללכת הלאה.

אוקיי. עוד דובר אחרון ובקצרה. אייל יפה מהמשרד להגנת הסביבה ביקש לומר משהו.

כן, אני פה, שלי, חברת הכנסת. מילה אחת מהמשרד. אני מסתכל על זה דווקא, אנחנו מסתכלים על זה דווקא בצד החיובי של העניין – מה הצורך המידי שלנו ואנחנו עוסקים בבניית מערך שלנו לעניין, של בעיקר טיפול בחומרים מסוכנים. שאלה מאד קריטית אצלנו וזה כלי עזר בלתי רגיל שיכול ואנחנו לומדים אותו עכשיו.

הדבר השני זה שליטה במזהמים הרבים שמסתובבים לנו בארץ ואנחנו היום לא שולטים עליהם. אז גם ברדיפה אחריהם, הכלי הזה מאד יעזור לנו, כולל למשל האירוע הנוראי שהיה בנחל אשלים עם החומצה. בלי הכלי הזה היינו מאד מתקשים לזהות ולהגדיר ולהמשיך ולטפל וללוות את הזיהום הזה ואת הטיפול בו.

ומה רמת השימוש שאתם עושים בזה?

כרגע זה שימוש ברמה החובבנית לגמרי.

והייתם רוצים יותר.

בהחלט. אנחנו רוצים להקים לנו במחוזות שלנו, יש לנו כאלה שבעה, כולל במטה בירושלים, יחידה שלמה שתעסוק בזה. עסקנו בזה למשל באירוע עברונה בדרום. במקרה ההוא הפעלנו מערך פרטי שעסק לנו במיפוי ובהגדרה המדויקת של הזיהום. למדנו שהכלי הזה הוא כלי יעיל מאד. מבחינתנו אנחנו הולכים ומקדמים אותו היום, ממש בימים אלה.

אוקיי, תודה רבה.

כאמור, החלק הפומבי של הישיבה הסתיים. לחלק הבא אני מבקשת רק את המשטה, המל"ל והצבא. אני רק מבקשת מכם לשבת עוד רגע, עד הסיכום.

אני שמחה ששמענו בסוף בדיון דוברים אחרים שלא באים מתחום הביטחון וההסדרה, כי לשיטתכם אתם צודקים. לקיים דיון בהיבטים הביטחוניים וההסדרתיים על נושא הרחפנים, זה כמו לקיים דיון על פייסבוק רק מההיבטים הביטחוניים ואיום הטרור. וברור לחלוטין שיש לזה עוד הרבה מאד היבטים, גם בתחום צנעת הפרט וגם בתחום המידע ובכל דבר אפשרי.

אבל אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה ותכלית הדיון הזה היא באמת לעקוב אחרי הדו"ח ששמו ההיערכות הלאומית להגנה מפני איום הרחפנים, דו"ח ביקורת מיוחד, שאני שוב רוצה להדגיש את החשיבות העצומה שלו ואת העובדה שהוא שם את הדברים על השולחן במלוא חומרתם ובמלוא חוסר המוכנות של מדינת ישראל, חוסר המוכנות המספקת של מדינת ישראל לתת מענה לאיום הזה והדבר הזה יכול לקרות בשנייה אחת ואם חלילה וחס זה אכן יקרה, אז זה יהפוך לנושא מאד מאד מדובר וכולנו נעסוק בו ונשאל איפה היינו ולמה לא נערכנו ודוגמת המנהרות זו דוגמא קלאסית.

וכאן נכון וטוב לשים את הדברים על השולחן לפני שהאסון חלילה וחס קורה ולהיות ערוכים ומוכנים אליו, בטח בהיבט הביטחוני, שקשור קשר בל יינתק להיבט ההסדרתי.

בקשר להמלצות שנשמעו כאן לתכלל את כלל המשרדים שנוגעים לסוגית הרחפנים, והנה שמענו כאן על קצה המזלג – משרד העבודה והרווחה, המשרד לאיכות הסביבה – אני לא משוכנעת שהוועדה הזאת תעסוק בזה. בוודאי שהכנסת צריכה לעשות בזה. וגם מניסיון, כשעוסקים במגוון רחב מאד של נושאים, זה תפסת מרובה לא תפסת.

כאן יש לנו עניין כן לקרוא לגורמים הביטחוניים, למל"ל, לשב"כ, למשטרה, לצה"ל, למשרד לביטחון פנים, בשיתוף פעולה כמובן עם רשות שדות התעופה – ככל שזה קשור לעניין ההסדרתי – להזדרז.

רשות התעופה האזרחית.

רשות התעופה האזרחית, סליחה, רת"א, כן, תודה על התיקון. להזדרז וקצת להאיץ את הקצב, כי הקצב עכשיו הוא לא מספק. אני משוכנעת שדו"ח המבקר עשה את שלו ומהרגע שהוא הונח על השולחן ומהרגע שהחלטנו החלטה חשובה מאד לפרסם אותו גם, אין מה לעשות, הדיון הציבורי בסופו של דבר הוא זרז מאד מאד חשוב אצל מקבלי ההחלטות. זאת מציאות קצת עגומה, אבל זאת המציאות.

לכן העובדה שעשיתם את הדו"ח המאד משמעותי הזה והעובדה שוועדת המשנה החליטה לפרסם אותו, אני בטוחה שהיא תרמה את תרומתה. אני משוכנעת שהיא הביאה לזירוז ישיבת הקבינט ואני גם משוכנעת שהיא תזרז את המהלכים ואת שיתוף הפעולה בין הגופים השונים.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת ואנחנו נעקוב אחריה עוד לפני מלאת חצי שנה שנציגי המל"ל דיברו עליה.

אני מודה לכל המשתתפים. כאמור אנחנו ממשיכים בפורום מצומצם בוועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.