ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 671

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 9:00

מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיקי רוזנטל

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי סומך

עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי - שרית דמרי

מחקר, המוסד לביטוח לאומי - עדי ברנה

מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי - נטליה גיטלסון

מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי - ירונה שלום

יועמ"ש, המרכז למימוש זכויות רפואיות - מירב גמליאל אוהב ציון

יו״ר, נכים למען ארגון הנכים - עמיחי תמיר

יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין - גלעד מרקמן

יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין - ענת קאופמן

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

נשיא ארגון בעלי סטומה - מידד גיסין

חבר הנהלה, ארגון לקידום זכויות הנכים - גיל גולדרייך

חבר הנהלה, עמותת אסף - אוהד שמואלי

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה

נציג ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל, מלכ"ר - חובב ינאי

נציג ארגון קנ"ף, מלכ"ר - ששון עוזר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את ארגון נפגעי פעולות איבה - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית - הלה פלג

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לבנת פורן זכויות רפואיות - גדעון זאגא

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לבנת פורן זכויות רפואיות - רפאל גרסון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי, קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - פז אגמון

נעה בן שבת

אתי שבתאי

הילה לוי

מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי

שלום חברי, מיקי רוזנטל, אנחנו היום ב-10 בינואר 2018, כ"ג בטבת תשע"ח והשעה תשע ושש דקות. הנושא הוא מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי. אני מזכיר שהיוזמה באה מחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אנחנו אחרי כמעט שנתיים של הפעלת החוק והוטל על הביטוח הלאומי לעשות מעקב על היישום, ולהביא לנו מסקנות. זה דבר שנעשה והגיע אלינו בתחילת השבוע והופץ באינטרנט כבר ביום שני. אני הייתי מעדיף שיהיה לנו יותר זמן, אבל מצד שני גם חשוב לדון בדוח של הביטוח הלאומי. בבקשה, שהביטוח הלאומי יפתח ויציג לנו את הממצאים של הדוח שלו. מיקי, רצית אולי לפתוח?

לא, לא, לא, אני אשמע את כולם. אני רוצה לדבר בסוף אבל קודם נשמע מה אומר הביטוח הלאומי. זה הדוח שלו.

החוקרות שלנו כבר יתייחסו לממצאים מאחר והן עשו את הניתוח של הנתונים. אני אומר באופן כללי שמהנתונים שאנחנו רואים, בגמלאות העיקריות שבדקנו, שהן נכות מעבודה, נכות כללית, שר"מ וילד נכה לא ראינו שינוי או ירידה בכמות התביעות שהוגשו למוסד. להפך, יש איזושהי עלייה וזאת עלייה עקבית שאנחנו רואים בשנים האחרונות. כפי שנדרשנו, בהתאם להוראת החוק, עשינו את הפירוט של מקבלי הקצבאות של נכות כללית או נכות מעבודה. החוקרות שלנו יפרטו קצת יותר ונתחיל עם נכות כללית – נתונים עיקריים.

בניתוח של נכות כללית התייחסנו למקרים חדשים שהצטרפו למעגל המקבלים. מדובר ב-53,000 מקרים – תגידו לנו לאיזו רמת פירוט אתם רוצים להיכנס.

עוד לא שעממת אותנו. תמשיכי.

לקחנו רק את המקרים שבהם היה סימול החל מהמועד שאותו קבע החוק, שזה אפריל 2016. 6,000 מתוך 53,000 אנשים היו מיוצגים.

קצת יותר מ-10%.

כן. הטבלה הראשונה מראה גם את גובה הגמלה ולכאורה, גובה הגמלה אצל מיוצגים גדולה ב-20 שקלים, שזה מבחינתנו לא משמעותי. חשוב גם לזכור שבנכות כללית גובה הגמלה מושפע מכמות התלויים שיש לאיש. כלומר, לא מאחוז הנכות הרפואית שלו, כפי שזה בנכות מעבודה, אלא ממספר התלויים. על בן זוג נכה מקבל תוספת של כ-1,100 שקלים ועל ילד עוד 900 שקלים. זאת אומרת שההבדל בגמלה יכול לנבוע מדברים נוספים שחשוב לזכור אותם.

לאחר מכן נתנו פירוט פר שנה, לשנים 2016 ו-2017. לגבי גובה הגמלה – אותו דבר. זה באמת די עקבי ולא רואים הבדל מובהק. בלוח שלישי ספרנו את מספר חודשי התשלום. מכיוון שכדי לתת נאמנה את גובה הקצבה הממוצע היינו צריכים לתת משקל למקבל, ואני אסביר למה הכוונה.

אם בן אדם קיבל קצבה במשך חודש אחד, הוא לא כמו אדם שקיבל קצבה כל השנה. זה משפיע על הממוצע. כדי לתת ממוצע מהימן ספרנו חודשי תשלום ולא מקבלים. גם פה, לא רואים הבדל בגובה הקצבה בין מיוצגים ללא מיוצגים, שזאת הייתה מטרת הדוח שבנינו.

זאת אומרת, כדאי להסתפק בשירות של הביטוח הלאומי ולא לרוץ לחברות האלה. זאת המסקנה.

המסקנה הראשונה היא: קודם כל תיגשו לבד לביטוח הלאומי. אם לא הולך לכם, תלכו למייצג.

אתם שחוקרים, מאשרים? אחד החוסרים בדוח שלכם הוא שמאחורי הטבלאות אתם לא נותנים פירוש.

הם נותנים נתונים וזה גם מה שחייב אותם הדיווח. הדיווח חייב אותם להשוות את אחוז הגמלה ואת מספר מקבלי הגמלאות.

מחייב, אבל הם יכולים להוסיף עוד, וזאת המסקנה המרכזית פה. גם אם לא רואים את ההבדל בין החברות השונות לבין השירות של עורכי הדין – לא ראינו הבדל ביניהם – חשוב שזה גם יהיה. אומרים שעורכי הדין עושים עבודה טובה יותר והם גם יקרים יותר, לפי אחוזי שכר הטרחה שלהם. אנחנו רואים דבר אחד ברור: שזה לא משפר בצורה משמעותית את הקצבאות שמתקבלות בדרך הרגילה, עוד לפני שנכנסנו לשאלה אם היד המכוונת מספיק אפקטיבית, אבל את זה אתם לא בודקים. פה לא התייחסתם בכלל ליד המכוונת?

לגבי יד מכוונת, אנחנו בעצם ביקשנו להוסיף בטופס התביעה שאלה האם האדם מיוצג, כן או לא. יד מכוונת נכנסת בדרך כלל אחרי שהאדם הגיש תביעה ולכן אין לנו אינדיקציה. אנחנו לא יודעים היום, אלא אם כן נעשה איזושהי בקשת קבצים או משהו כזה. אין לנו אינדיקציה לגבי האנשים שהגישו ליד מכוונת. בניגוד לעורך דין, שמגיע לוועדה, נרשם ובדרך כלל שולח ייפוי כוח ורשום אצלנו, כי אנחנו צריכים לשלוח לו את כל המסמכים אחר כך, יד מכוונת זה מפגש בודד, שבדרך כלל קורה אחרי שהאיש הגיש תביעה. הם לא ממשיכים ללוות אותו לאורך כל התביעה. חשוב להגיד את זה.

ואם מישהו פונה לפני הגשת תביעה?

אז הוא יירשם, אם הוא כתב.

האם הוא יכול לפנות ליד מכוונת עוד לפני שהוא הגיש תביעה?

בטח, ואנחנו מעדיפים שהוא ייגש לפני, אבל אנחנו יכולים ליידע אותו רק אחרי שהוא הגיש תביעה.

יד מכוונת זה שירותים שהקים הביטוח הלאומי ביוזמתו – אם אני לא טועה היום מדובר בארבעה מרכזים: בבאר שבע, ליד חיפה, בירושלים ובפתח תקווה. אלה שירותים שניתנים בחינם.

גב' שלום, אני רק מבקש לתקן אותך בדבר אחד. אתם כל הזמן חוזרים וגם כתבתם את זה בנייר שהבאתם לנו, שזה וולונטרי. ובכן, לשון החוק היא חד-משמעית. זה איננו וולונטרי. כמו שאתם מחייבים אנשים למלא טופס ואתם דורשים מהם שיצהירו שהפרטים הם נכונים והם אמת, החוק מחייב אתכם לקבל את הטופס עם הסעיף הזה – האם האדם מיוצג על ידי מישהו, ואם כן, על ידי מי. זה החוק. זה לא וולונטרי לחלוטין.

כולל היד המכוונת, שזה שירות של ביטוח לאומי?

כל מייצג וזה לא חשוב.

אבל הוא לא מייצג.

אם הוא לא מייצג, אז הוא לא מייצג.

הוא לא בהגדרה של מייצג.

נכון. אבל מאחר ואתם כל הזמן אומרים את המילה וולונטרי, אני מבקש לתקן שהעניין איננו וולונטרי. הייתי שותף לניסוח החוק ואני אומר לך חד-משמעית שהחוק קובע שזה חלק מהאינפורמציה שהאדם צריך למסור. אז אני מעיר לכם את זה לדוח הבא כי יש פה, לצערי, גם מספר גדול של אנשים שאנחנו לא יודעים אם הם היו מיוצגים או לא, כי הם לא מילאו את הטופס. אסור לכם לקבל טופס אם אין את הסעיף הזה. זה לא וולונטרי בכלל.

לקבל את התביעה בכלל.

השדה של רישום הייצוג בטופס התביעה הוא שדה פתוח. ייתכן ויש מקום לשנות את האופן שבו השדה כתוב, כך שזה לא יהיה שדה פתוח אלא שדה סגור. צריך להבין שהמשמעות של מה שהכנסת מבקשת מאיתנו היא שנדחה את התביעות עד שימולא השדה הזה.

זאת לשון החוק.

החובה מוטלת על מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה. החובה לא מוטלת על האדם עצמו. אם האדם עצמו ממלא את הטופס, אין עליו חובה לציין.

אז ברור שהוא לא מיוצג. זה בדיוק העניין, כי אם מישהו אחר מילא עבורו את הטופס ו/או הוא מיוצג, זה צריך להיכתב במפורש. זאת לא עילה לדחות תביעה, אבל זה מסירת פרטים לא נכונים וזאת לשון החוק.

אדם שמסייע.

לכן אני אומר שזה לא וולונטרי. המילה וולונטרי לא מתאימה כאן. החובה למלא היא על ידי מי שמיוצג, זה נכון, אבל חובה עליך כשאתה מצהיר שכל הפרטים בתביעה שלך נכונים, לוודא שכתוב שאתה מיוצג.

אבל אם הרובריקה נשארת ריקה, הביטוח הלאומי לא יודע אם האדם מיוצג או לא.

ואז ההנחה שלנו היא שהוא לא מיוצג. המילה וולונטרי איננה מתאימה כאן. אם אדם לא מילא את הרובריקה שהוא מיוצג, אז הוא לא מיוצג. אגב, ואם מהתביעה עצמה עולה שהרובריקה לא מולאה כראוי, דהיינו יש ייפוי כוח של עורך דין, למשל, בתוך הטפסים, או לחלופין יש מסמך מאיזושהי חברה למימוש זכויות. הביטוח הלאומי צריך להחזיר את הטפסים ולבקש שימלאו את זה כראוי. אחרת המחקר לא יהיה מחקר.

וזה גם נותן פרשנויות או אפשרויות לא נעימות למגיש כי אם זה לא מוצהר, אי אפשר לעשות מעקב אחרי המטפל. המטרה היא גם לעשות מעקב אחרי המטפל ולכן המחקר הזה הוא לא מחקר סתמי. הוא לא מחקר שאמור לחזק. הוא מקבל את כל הנתונים – מי הגיש, איך הגיש, איך שולם שכר טרחה וכולי. לכן זה מאוד חשוב וגם אם יגידו: נא לראות ייפוי כוח, חשוב מאוד למלא את הרובריקה הזאת. או שיגיד: אני לא מיוצג ואני מייצג את עצמי. כן, בבקשה.

אני מהארגון לקידום זכויות הנכים, מה שידוע כ"הנכים הופכים לפנתרים".

זה לא הדיון היום.

אני יודע, אבל "הנכים הופכים לפנתרים" זה לא רק סלוגן.

תן לנו דיון שקט.

"הנכים הופכים לפנתרים" מתעסקים - - -

לא, אל תעשה פרסומת לדברים שלא קשורים לדיון.

רק רציתי להסביר מי אנחנו. האנשים שמגיעים אלינו לצורך עזרה במילוי טפסים או איך להתמודד עם המוסד לביטוח לאומי, מגיעים גם אלינו הרבה פעמים אחרי שהם מילאו טפסים לבד וכולי. כך שזה בדיוק כמו יד מכוונת, נניח.

לא, אל תעשה בלבול. תעשה לי טובה, אל תקשור הכול מכול. זה לא כמו יד מכוונת. יד מכוונת יש לה סטטוס מיוחד.

התכוונתי רק מבחינת הטיימינג, אחרי שהוא לבד מילא את הטפסים הוא מגיע אלינו ורוצה עזרה. אז הוא בעצם כן מיוצג.

יש לכם עוד מה להוסיף, ביטוח לאומי? בבקשה.

אני עשיתי את הפרק שקשור לנפגעי עבודה בדוח שהגשנו. החלק הזה כולל בתוכו תלויים, נכות מעבודה, מענק חד-פעמי ודמי פגיעה. הניתוח שאני עשיתי מתייחס מתאריך תחילת הכנסת סימול המייצגים למערכות. כל אחד נכנס בתאריך אחר, אבל בעיקרון הסימולים נכנסו ביולי 2016. זה אומר שאצלי יש גם את האופציה של מבוטח שמילא תביעה והשאיר את השדה ריק, כלומר החליט לא לפרט את הייצוג, ויש גם אופציה למלא ללא מייצג, כלומר לא לקח ייצוג.

חשוב לציין שבנפגעי עבודה הגמלה שייכת לאשכול גמלאות שמניבות הכנסה מעבודה. זה אומר שהקצבה או התשלום הם תלויי שכר ולכן, באופן כללי אני יכולה להגיד על כל האפשרויות הללו שאנחנו לא רואים הבדל גדול בין המייצגים או ללא ייצוג או עורך דין או מייצג אחר. הנתונים עדיין חסרים ויש מעט מאוד מקרים יחסית. לכן, במקום שבו כן רואים הבדל רציני, מדובר במספר מועט מאוד של מקרים ואי אפשר לשייך את ההבדל למשהו גורף אלא הוא תלוי שכר.

יחסית ללוח 9 – גמלת תלויים, אנחנו רואים שמספר המקרים קטן מאוד. בשנת 2016, מכניסת הסימול, יש לנו בסך הכול 69 מקרים. חשוב לציין שגמלת תלויים היא גמלה מתמשכת, כלומר אנשים שישבו שם בשנת 2016 יישארו שם בשנת 2017 במידה והם עדיין בחיים והם זכאים. מספר המקרים בשנת 2017 הוא 174 מקרים ולא רואים הבדל משמעותי בין התשלום הממוצע לכל אחת מהקבוצות.

בלוח 10 נעשה אותו חישוב על ממוצע קצבת תלויים לפי חודשי זכאות. לפעמים מישהו נכנס לקובץ כשהוא זכאי רק לקצבת תלויים רק לחודש אחד מתוך אותה שנה, ומישהו אחר זכאי לשישה חודשי קצבה או לשנה שלמה. לכן יש כאן הטיה של תלוי הקצבה ועשיתי חישוב לפי חודשים כדי להפוך את התשלום הממוצע ליותר אמין. גם כאן לא רואים הבדל משמעותי בין התשלום הממוצע בין המייצגים השונים. יש כאן שבעה מקרים וכמובן שהתשלום הממוצע קופץ, אבל משבעה מקרים לא ניתן לבסס שום טענה על סמך ממוצע.

מה הקשר? בתלויים אין נכויות. אם הוא נפטר, הוא נפטר.

רגע, אתה רוצה לדבר? תציג את עצמך ותקבל אישור.

קצבת תלויים מזכה את השארים של מי שנפטר מעבודה והיא תלויה בשכרו של העובד.

קצבת תלויים משולמת למי שנפטר. אין שום קשר לשאלה כמה נכות יש לו וזה לא משנה. השאלה היחידה היא האם הוא הוכר או לא. הקצבה שלו נקבעת לפי שכרו וכמה תלויים יש לו – כמה ילדים או אם יש לו אישה או לא. לכן, לעשות פה השוואה בין מה שמקבל מיוצג למה שמקבל לא מיוצג, זה לא רלוונטי בכלל כי זה לא משנה. השאלה היחידה היא רק האם הצלחת להיות מוכר כמי שנפטר כתוצאה מעבודה. זאת השאלה היחידה. גם בחוק, דרך אגב, אין הופעות בוועדות. לכן, אם הוא הצליח, וקיבלנו רק את אלה שהצליחו, זה כבר לא משנה אם הוא טופל אצל עורך דין או לא. השאלה היא מה היה שכרו וכמה ילדים יש לו.

חובת הדיווח מחייבת אותם להבחין בין מיוצגים ללא מיוצגים.

אמרו שזה לא משנה אם אתה מטופל או לא מטופל. בטח שזה משנה.

אפשר היה לבנות את חובת הדיווח אחרת, אבל זה מה שחייב אותם פורמט הדיווח שנקבע להם בחוק והם הלכו בעקבותיו. יכול להיות שבמקרה הזה, זה לא מוצדק. זאת הייתה ההערה שהיא ציינה, שזה נקבע בהתאם לגובה השכר ולכן ההשוואה בין מיוצגים ללא מיוצגים לא משנה לעניין אחוז הקצבה בעניין הזה.

אמרו שהמיוצגים לא מוסיפים כלום. המיוצגים לא מוסיפים כלום כי זה לא רלוונטי. השאלה היא רק אם הוכרת או לא הוכרת ואין את הנתון. זה לא בחוק, אבל אני חושב שהוועדה יכולה גם לדרוש מביטוח לאומי לתת לה נתונים נוספים לגבי השאלה כמה הצליחו לקבל הכרה וכמה לא הצליחו לקבל הכרה. פה השאלה העיקרית, האם הייצוג הצליח להביא לכך שהוא יוכר או לא.

אנחנו רושמים את מה שאמר עורך הדין מרקמן ותביאו לנו את הנתונים האלה.

לפי החוק התבקשנו לתת רק את מקבלי הקצבה.

אבל אם החוק לא ירד למהות, תשלימו את הפרטים. לא נעשה שינוי בשביל זה. מר גיסין, בבקשה.

מדברים פה הרבה על הדוח ועל כל הדברים האלה. אני מבין שהציבור עצמו, הנכים שבאים לוועדה, לא יודעים בכלל שום דבר. הם לא מבינים. אני חושב שזה התפקיד של ביטוח לאומי להסביר, כמו שמפרסמים ברדיו את הנושא של יד מכוונת. הם צריכים להסביר לציבור כי יכול להיות שזה שמילא את הטופס לא כתב בסעיף הייצוג שום דבר. אני מבין שביטוח לאומי פוסל את התביעה.

לא, לא, יש פה אי הבנה.

אולי תוכלו להתייחס לפרסום על פעילות יד מכוונת?

נכון שתקופה ארוכה עשינו את כל השיווק של יד מכוונת רק לאנשים שהגישו תביעות, כי זאת הייתה הדרך שלנו להגיע לאנשים. בשנה האחרונה התחלנו לפרסם יותר ויותר ברדיו ובעיתונים המקומיים ואנחנו באמת רואים עלייה דרסטית במספר האנשים שפונים. חלקם פונים גם כשזה לא רלוונטי, אבל הרבה אנשים פונים.

אבל זאת הייתה המטרה שלכם.

נכון, אבל הכוונה שלי היא שפונים אנשים גם כשאלה לא הגמלאות הרלוונטיות עבורם. יש עלייה גדולה במספר הפניות למרכזים ואנחנו רואים שהפרסום בהחלט משפיע. יש אפקט מאוד משמעותי לפרסום ואנחנו עושים אותו.

צריך לבדוק מה אתם מפרסמים כדי שהציבור יבין על מה מדובר.

אני רוצה להגיד שלא תהפכו את היד המכוונת לתחנת הסברה של הפקידים שאין להם זמן לתת הסברים בעצמם. זאת הסכנה, שיתחילו פקידי הביטוח הלאומי, עם כל ההערכה שיש לי להם, ימצאו דרך קצרה לא לתת הסברים.

לא, זה ממוקד שירות.

אני מזהיר, אני מזהיר כי שמעתי על זה כבר. אומרים: לכו ליד המכוונת, במיוחד שבבאר שבע זה אחד מול השני. לכו ממול ויסבירו לכם את הדברים. הפנייה ליד המכוונת היא פנייה לבעיות הרבה יותר מורכבות וכדאי שזה יישאר ככה. גם אם לא תגיעו אף פעם לרמת הפרסום של לארגונים המסחריים כי להם יש הרבה הכנסות, למרות ההרגשה שהם לא מרוויחים מספיק, אבל כדאי שתשקיעו בפרסום בנושא הזה כי זה יקל מאוד. אנשים עוד לא מבינים. אני לא יודע למה חיפשתם את המילה הזאת היד מכוונת שזה שירות חוץ והזמנה של הביטוח הלאומי. הייתם צריכים להגיד: יד מכוונת – ביטוח לאומי. זהו, מספיק. אנחנו לא מתעניינים בהתקשרויות. זה לא מעניין את האזרח הפשוט. האזרח הפשוט צריך להבין שיד מכוונת זה ביטוח לאומי, ובחינם. כי בדרך כלל לא מפרסמים דברים בחינם במדינה הזאת. יש עוד הערות?

אני יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון היל"ה – ארגון לרווחת הנכים בישראל ומרכז את פורום ארגוני הנכים.

חששתי בזמנו, כאשר העברנו את הנושא של שכר עורכי דין ואמרתי שלא יהיה ייצוג הולם לנכים. אכן נוצר מצב שבו הרבה נכים נתקלים בבעיה כשהם הולכים לוועדה, נכשלים בוועדה ואז בוועדה לניידות הם רוצים לקחת עורך דין, אבל אומרים להם: אני לא רוצה לייצג אתכם.

יש לך נתונים לגבי זה? כי אנחנו רואים דווקא שהם לא - - -

כן, רק רגע. אני אתן לכם. אני מטפל בזה יום-יום אבל אני לא רוצה לרוץ עם הנכים. אני רוצה שהם יוכלו לקחת עורך דין ולייצג את עצמם. הם נכשלו בוועדה הראשונה ובאו לקחת עורך דין, אבל אף עורך דין לא מוכן לייצג אותם בשביל 1,500 שקל.

למה 1,500?

זה הסכום שהצבתם במסגרת הזאת.

לפתיחת התיק.

והוא לא לוקח יותר מזה. יושבים פה עורכי דין שהפניתי אליהם נכים והם לא מוכנים לקחת את הנכים האלה ולייצג אותם.

אני מנסה להבין. אתה יכול להסביר שוב את המקרה?

אדם שלא עבר בוועדה ורוצה להגיש ערעור. הוא רוצה לגשת לערעור עם עורך דין, אבל אף עורך דין לא רוצה לייצג אותו בסכום כזה נמוך.

למה סכום נמוך?

את זה יסבירו לך עורכי הדין.

המקרה שאתה מסביר לא הגיוני. אם הוא נכשל בוועדה הראשונה, הוא יקבל את האחוזים המלאים על כל הסכום. אני לא מבינה.

יש קצבאות מאוד נמוכות.

מרקמן, אתה ותיק בוועדה. דבר בתורך.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. מגיעה עולה חדשה מצרפת, ילדה שלא יכולה לדבר והיא נכה על כיסא גלגלים אחרי חמישה ניתוחים ברגליים של החלפת מפרקים. כתוב שחור על גבי לבן שכל מפרק מעלה אותה בדרגה. כאשר היא עברה ניתוח רביעי, מגיע לה 100%. היא מקבלת תשובה שמגיע לה רק 50%. נכה שני בא אליי עם סיפור דומה בניידות.

מה הבעיה? לערער?

הם לא יכולים לקחת עורכי דין ועכשיו עורכי הדין יסבירו לכם למה. אני מבקש ממנו, מבקש מכל עורכי הדין שיושבים פה, והם לא רוצים לייצג.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אנחנו ציינו את זה גם כשהיינו כאן בוועדה וכידוע לכם, יש גם הליכים בבג"ץ, בין היתר בנושא הזה.

הליכי בג"ץ, למיטב ידיעתי, נדחו, לא?

לא. הטענה החוקתית נדחתה ונשארה כרגע הטענה המנהלית שהיא בעצם הפנייה של גופים לשרים. פנו לשרים וביקשו לשנות את הסכומים ואולי באמת תסבירו מה הטענות שלכם במישור הזה.

יש לשרים סמכות לשנות את האחוזים.

באישור הוועדה.

באישור הוועדה. נכון. אחת מהטענות שהועלו בבג"ץ, וזאת הטענה שבעצם נותרה על כנה, היא שיש מקרים – גם אנחנו הצגנו וגם החברות למימוש זכויות הציגו – שישנם מקרים בהם שכר הטרחה שנקבע בחוק הופך את הטיפול ללא כדאי. הפסדי. דרך אגב, גם המומחה של ועדת הכנסת בא והתריע על הנושא הזה. אם לקחו את הנושא של הניידות, למשל נקבע בחוק שאחרי שאתה קובע את אחוזי הניידות אתה יכול להגיש בקשה להגדלת נפח הרכב, שזה בעצם הוספת קצבה. הטיפול כולל הופעה בוועדה ויש לא מעט עבודה לעשות שם ונקבע בחוק שזה 800 שקל. ב-800 שקל אף עורך דין לא ילך לטפל בנושא הזה. רק האחריות שאם אתה תעשה טעות ותהיה רשלנות ויתבעו אותך – זה לא כדאי. אין פה שום היגיון.

התוספת שיכול לקבל הלקוח או הנכה היא תוספת עצומה כי היא נפרשת על הרבה שנים. אם אנחנו מדברים על קצבת ניידות, הנכים שלא עובדים מקבלים 400 או 500 בנכויות הנמוכות לניידות. הם יכולים לקבל את זה למשך עשרים שנה. הם עושים את המכפלה ואומרים: אנחנו מוכנים לשלם שכר הוגן לעורך דין כי הוא הולך להשיג לנו 500 שקל, שאומנם זה מעט כסף, אבל למשך עשרים-שלושים שנה. בחור בן 18 הולך לקבל את זה 50 שנה.

המגבלה היא רק כשמדובר בגמלת ניידות?

לא, לא. אני שמח על השאלה. אני רק רוצה להשלים את הנושא הזה. החוק קבע שהתשלום ייעשה כל חודש. זה לא שהוא צריך להוציא כסף. הוא אומר: אני מוכן לשלם עבור יותר מחמש שנים. אני הולך לקבל את הגמלה במשך שלושים שנה. אני אשלם לך עבור עשר שנים, רק תייצג אותי כי זה כדאי לי. אבל אנחנו לא יכולים. אנחנו אומרים: אם אתה משלם לי רק עבור חמש שנים, אני הולך להפסיד. אני לא רוצה להפסיד, אני לא רוצה לעשות עבודה לא מקצועית ולחפף אותה.

דוגמה נוספת היא כל הנושא של נכות מעבודה. בנכות מעבודה הגמלה נקבעת לפי השכר שמרוויח הנכה. זה אחוז כפול השכר שלו, כפול 75%. הראינו את זה לשרים וגם הכנסת קיבלה עותק מזה, שבכל המקרים שבהם אנשים מרוויחים שכר ממוצע ומטה, בוודאי אנשים שמרוויחים שכר מינימום - - -

אני לא קיבלתי מכם מסמך.

לא, לא עכשיו אלא במסגרת ההליכים.

איך זה עבר אז לשרים? אה, זאת שמייצגת אתכם בממשלה, איילת שקד. זאת שעובדת בשבילכם. לזה אתה מתכוון.

לא, אני לא אכנס לפוליטיקה.

לא הבנתי מה אמרת כי עכשיו לא הגשתם שום נייר. כרגיל, ניסית לצבוע את זה בצבעים שמאוד נוחים לך. צריכים לדייק בעובדות, זה הכול. תמשיך.

אני מבקש לתת דוגמאות. בכל הדוגמאות האלה, בוודאי אנשים שמרוויחים שכר מינימום או קרוב לשכר מינימום – 5,000 או 6,000 שקל לחודש או עובדים חצי משרה ולא מגיעים אפילו לזה – אם אתה מוציא להם נכות מהעבודה, קצבה חודשית, הם יכולים לקבל את זה במשך שלושים שנה. הסכום המצטבר הוא סכום יפה והם מוכנים לשלם.

בחוק יש מנגנון.

אין מנגנון בחוק.

אתה כבר יודע הכול? תעשה דיון עם עצמך לבד, בבית.

סליחה, סליחה. מודה ועוזב ירוחם.

שינוי התעריפים הוא בסמכות בלעדית של שרת המשפטים.

ושר הרווחה. ביחד.

ביחד, אבל היא יוזמת והוא מצטרף. הוא נותן את ההסכמה או לא. זה רק בסוף מגיע אלינו. תיקחו את הפרוצדורה הזאת, תפנו במועד הנוכחי ותביאו את הטענות שלכם דרך שרת המשפטים. אנחנו נקבל את זה דרכה ולא, אנחנו לא מוסמכים היום לשנות אות בשכר הטרחה הזה. אני רק מזכיר לכם.

אדוני, אני רוצה לשאול. אתה בעצם אומר שבחישוב של החודשים השכר היה נמוך ולכן הקצבה נמוכה. למעשה, כל הדברים האלה כבר נדונו בדוח של רואה החשבון מלול והוא הביא אותם בחשבון. הוא ספר את השעות ואת העלויות ואת כל הדברים האלה. הוא אמר שהדבר הזה הוא בכל זאת רווחי ואנחנו רואים שבפועל אין צניחה באחוזים. ביקשנו גם נתונים על אישורים ודחיות ואנחנו לא רואים איזושהי עלייה מאוד מאוד גדולה - - -

אין לך נתון על 2015.

היחיד שיכול לענות הוא עורך דין מרקמן.

אתה מחזיר עכשיו ואומר שהכול מוטה, הכול לא נכון. אני לא מבינה איפה הטענה היותר ממוקדת. אתה אומר: אני רואה שבעקבות זה אני לא יכול לייצג או כן יכול לייצג. אנחנו לא רואים איזשהם הבדלים.

אני מבקש להתייחס לסוגיית קצבת הניידות שהועלתה פה, לא לכל הטענות. הניידות היא נגזרת ישירה מגובה הנכות שנקבע בוועדה. נדיר מאוד שיש תביעות נפרדות רק על ניידות כי אין צורך. ברגע שהוועדה קובעת אחוז נכות לנכה, זה גודל האוטו שהוא יקבל או לחלופין, שאושר לו בהלוואה. לחלופין, קצבת הניידות היא פונקציה של אחוזי הנכות שלו. את זה צריך לדעת. אם עורך הדין מייצג אותו בוועדה, הוא גם מעלה את סוגיית הרכב ואם לא, מדובר רק על גזרה קטנה וכמעט ריקה שאין תביעות כאלה. יש בסך הכול בתקופה הרלוונטית שנזכרה בדוח 3,400 מקבלי קצבת ניידות. 95% מהם קיבלו את קצבת הניידות שמגיעה להם. הם לא מערערים ולא חושבים לערער. אפילו 98% או 99%. מדובר בשולי שוליים ועורכי הדין מנסים להיאחז בהם כטענה מהותית. אין פה טענה מהותית. יכול להיות שיש מקרה בודד אחד או שניים שבאמת נתקלו בבעיה ועל סמך זה מנסים לעשות פה עכשיו פריצה של החוק ולהגיד: תנו לנו לעשר שנים וכולי. החוק צריך להישאר חוק ואם יש לכם טענה ספציפית, כמו שאדוני אמר, שמייצרת עוולה למייצגים, אדרבה, יפנו כאמור בהליך המקובל לשרים ויטענו את מה שיטענו.

הטענה שלהם לא נסמכת על שום מסמך ועל שום נתון. יש לנו את הנתונים של הביטוח הלאומי. הרי בדיונים בוועדה היו פה נציגי חברות ייצוג שאמרו שהם יסתדרו אם יתקבל החוק.

עובדה שהם לא באו כי הם הסתדרו.

למה הם לא באו? מהנתונים שיש ברור שיש עלייה במספר המייצגים. דהיינו, מ-10.9% שהיו מיוצגים עד החוק ב-2016 ויש 11.6% מיוצגים בשנת 2017.

החוק נכנס בדצמבר 2015.

המסקנה היא שהורדת שכר הטרחה, שהיה לעתים מוגזם מאוד, גרמה לזה שעוד אנשים מבקשים להשתמש במייצגים. החוק עשה רק טוב, בניגוד לטענות שהם יסגרו וזה לא ישתלם להם.

אתה משווה בין 2016 - - -

אני אבקש להוציא אותך. אם את עוד פעם תפריעי לי, אני אבקש להוציא אותך. חצופה.

אבל 2016 - - -

חצופה, אל תפריעי. על החוכמות שלך כבר שמעתי. אני אגיד ואת תגידי מה שאת רוצה, אבל את לא תפריעי לי.

ובכן, הדוח והמספרים מעלים באופן חד-משמעי שיותר אנשים במהלך, מאז שאנחנו בודקים, יותר ויותר אנשים משתמשים בייצוג וטוב שכך. כי שכר הטרחה שהיה פעם מוגזם הוא עכשיו סביר בעקבות החוק ואנשים מיוצגים. ואנחנו רוצים שאנשים יממשו את הזכויות שלהם, זה הדבר שהכי חשוב לנו. זה עולה חד-משמעית מהדוח.

אפשר להבין איך זה עולה מהדוח?

איך זה עולה מהדוח? תקראי. אולי יש לך בעיות בהבנת הקריאה.

יש לי רק הערה לפני שנחזור אליכם. דורון, אל תשכח שהתשלומים למטפלים הם על חשבון המבוטח. זאת אומרת, זה לא עניין תקציבי של המדינה ולכן אנחנו עושים הכול כדי שישלם פחות, מפני שזה על חשבונו האישי, על חשבון הקצבה.

אני חוזר ואומר שהדאגה שלנו, וגם שלך, היא למקבל הקצבה כדי שכמה שיותר מהקצבה יישאר. שנית, וזאת הערה כללית גם לעורכי הדין וגם למשרדים שלא מצאו לנכון לבוא – זה סימן שהם כבר לא מפסידים כמו שהם חשבו בהתחלה – חברים, לא כל עסקה היא כדאית ובסך הכול נותני השירות האלה למיניהם, כולל עורכי דין, בלי לעשות שיימינג כלשהו.

אנחנו רואים שיש עסקאות מאוד כדאיות ויש עסקאות פחות כדאיות. אז שלא ישימו את הדגש על מה שפחות כדאי. אף אחד לא מפסיד, שיהיה ברור. זה שעורכי דין יכולים להגיד שלא כדאי להם, סימן שהם הגיעו לנחלה והם לא מתעסקים עם חלשים. אבל אם רוצים להיות הגונים, ואני מאמין שכל עורכי הדין חייבים להיות הגונים, שיידעו שיש עסקאות פחות כדאיות ויש עסקאות יותר כדאיות. תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף מילה. אני בעד זה שעורכי הדין יקבלו פחות ואני גם בעד זה שנכה יקבל את השירות. אם הוא לא יכול לקבל את השירות של הייצוג, החברות הפרטיות לא מופיעות בוועדות. לכן אני אומר שיש הרבה נכים שפונים אליי והם צריכים ייצוג בתחום ניידות. אני נתקל בבעיה.

לכן אני מציע לך לשבת עם לשכת עורכי הדין ותעלה בפניהם את הבעיה. זאת בעיה אתית.

תשלח לי את הפניות האלה.

אני אראה לך, אתה תזדעזע.

תיגש ללשכת עורכי הדין שיש להם ייצוג מצוין, כולל פה בכנסת, ותעלה בפניהם את הבעיה המוסרית. היא לא כלכלית. כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנתונים הנוספים של נכות מעבודה. אני לא בא למוסד לביטוח לאומי, אבל אי אפשר להוציא מהדוח הזה שום מסקנה. אני חושב שבסופו של דבר זה חוטא לעבודת הוועדה כי היא באמת לא יכולה לעקוב. יש בעיה קשה עם הנתונים ואולי יש בעיה עם מערכת המחשב.

אני אתן דוגמה – באוגוסט 2017 הוגש לכם דוח אחר, דוח זהה לדוח הזה. אני עשיתי השוואה בין הדוחות וממוצע התשלום של שנת 2016 בנכות מעבודה – לוח 11 בהשוואה ללוח 10 של הדוח הקודם – ממוצע הגמלה שנקבע היה 8,572 שקלים לעומת 2,671 שקלים היום. שליש. איך יכול להיות שממוצע הגמלה ירד בשליש? אני לא יודע.

ממוצע הגמלה בשנת 2017 לפי הדוח שהוגש באוגוסט היה 8,986 ועכשיו הוא פתאום ירד ל-2,786. יש פה בעיה עם הנתונים.

מספר מקבלי הקצבה בשנת 2016 – גם כן הבדל של 5%, בין 6,051 ל-6,300. אלה לא דברים שיכולים להשתנות. אמרתי שאולי יש פה בעיה ולכן ניקח את הדוח השנתי. מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי עושה עבודה נהדרת. פעם בשנה מוציאים דוחות שנתיים עם הרבה נתונים. לקחתי את הדוחות של שנת 2016 של נכות מעבודה. אני יודע שחברת המימוש לבנת פורן עשתה את העבודה גם על נכות כללית. לקחתי את הדוח השנתי 2016, עמוד 239 – מספר מקבלי קצבת נכות מעבודה, מצטרפים חדשים בשנת 2016: נכות זמנית – 9,900, נכות צמיתה – 1,900. סך הכול 11,000 נכים חדשים. והנה בתוך הכנסת אנחנו דנים או ב-6,000 או ב-6,300.

אתה מטעה בכוונה. הרי בדוח הזה מדובר מאפריל 2016 ואתה יודע את זה. אתה מנסה לעשות פה מניפולציות שהן פשוט חצופות. הדוח של הביטוח הלאומי מתייחס מה-1 בינואר עד 31 בדצמבר 2016, 12 חודשים. הדוח הזה הוא מאפריל 2016 ואתם, כרגיל, פשוט ערימה של רמאים. אין לי מילה אחרת. להטעות את הוועדה ככה? מה, אנחנו מפגרים? אתה פשוט מנסה להטעות את האנשים. חצוף. זה לא יכול להיות, אדוני. הוא עושה פה מעשה שלא ייעשה. מעשה שלא ייעשה.

אני הגעתי לישיבה של הוועדה הנכבדת הזאת ואני מצפה שהוועדה גם תגן עליי.

ואני מצפה שאתה תגיד אמת ולא תנסה להטעות את הוועדה. אתה יודע טוב מאוד. איזה חצוף.

לא ראוי שככה, עם כל הכבוד, ככה יתבטא חבר כנסת בכלל ובוודאי לנציג של לשכת עורכי הדין.

ועכשיו תתייחס למה שאמרתי.

לא נעים לי. אני לא נוזף בחבריי.

אתה יכול לנזוף בי. המילה "רמאים" לא הייתה במקום. מטעים בכוונה. אני חוזר בי מהמילה רמאים.

אני לא אוהב את הסגנון הזה.

יש לי בקשה אליכם, אני רואה שעשית עבודה שקשה היום, בדיון הזה, לתת לך את התשובות. אם לא ייתנו, אני מציע שהדברים שלך יעלו על הכתב ותעביר אותם לביטוח הלאומי, עם העתק אלינו, לוועדה. אנחנו נעשה מעקב ואני בטוח שהביטוח הלאומי יידע להתייחס כי אתה הולך ומשווה בין דוחות שונים. זכותך המלאה ולא אמרתי שלא טוב לעשות את מה שעשית. אני רק אומר שאם אתה רוצה התייחסות רצינית, ואני בטוח שזה מה שאתה רוצה, תעביר את זה אלינו בכתב ותפנה את זה לביטוח לאומי, מחלקת המחקר. אם לביטוח לאומי יש התייחסות כרגע, בבקשה. בוא ניתן לביטוח לאומי להתייחס.

הדוח הראשון שהוצג בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה היה טיוטה.

הוא הוגש לבית המשפט העליון עם תצהיר שהוא דוח סופי שהוגש לכנסת.

זה לא דוח סופי. אמרנו שזה דוח - - -

ככה כתבתם בתצהיר לבית המשפט העליון.

מינהל המחקר שלנו ישב ועשה עוד עבודה מאוד מורכבת על הדוח ואכן, היו בו טעויות. לכן הדוח שהובא בפני הכנסת הוא הדוח הסופי לאחר ניתוחים נוספים ומורכבים שנעשו. אנחנו מוכנים, וכפי שציין היושב-ראש, לכל טענה אנחנו נכתוב תשובה מסודרת ונגיש אותה גם לוועדה. נציג את התשובות המסודרות לכל טענה ביחס לכל לוח בדוח הזה על מנת להסביר את הנתונים.

שוב, גם במסגרת הדיון בבג"ץ גילינו שהיו טעויות בדיווח המקוון של הירחון הסטטיסטי וגם את זה תיקנו. התיקונים מופיעים כבר באתר האינטרנט של המוסד ועל כל שאלה אנחנו נענה. אנחנו גם נהיה מוכנים להתחייב ששלושים ימים מהמועד שנקבל את המכתב המסודר נגיש תגובה ונעביר העתק לוועדה, כמובן כך שהם יקבלו הסבר לכל לוח כפי שהוא הוצג בדוח הסופי.

שמעתי פה משהו, גברתי. אנחנו מבקשים שתחזרי על ההערה שכאילו אנחנו הגשנו דוח לבג"ץ?

לא אתם, המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להסביר. מתנהל הליך בבית המשפט העליון ומה שאדוני הציע, שנפנה לשרים באופן מסודר ונבקש מהם להפעיל את סמכותם, הדבר הזה כבר נעשה. לאחר שהשרים סירבו להפעיל את סמכותם נעשתה פנייה לבית המשפט העליון בבקשה שבית המשפט העליון יורה לשרים להפעיל את סמכותם. התקיים דיון בשנה שעברה שבעקבותיו הורה בית המשפט העליון לחברות השונות ולעורכי הדין להעביר נתונים. הטענה היא, אדוני, שאחרי החוק באופן אינהרנטי, והמרכז למימוש זכויות רפואיות הגיש את הבג"ץ לאחר שהחוק נכנס לתוקף, לאחר שהיו כמה חודשים בהם אפשר כבר היה לראות האם הדברים שסברנו מתממשים. הטענה היא שיש שמונה סוגי מקרים – גם העברנו את זה לוועדה מבעוד מועד – בהם אינהרנטית לא משתלם למרכזי הסיוע לסייע למבוטחים. קודם נאמר בשקט, ואני לא יודעת אם שמעו את זה, שהפגיעה היא בנכים. העתירה שלנו, יש לה שני עותרים שהם נכים. הם בעצמם פנו לבית המשפט העליון לומר שהם לא מקבלים סיוע מכיוון שהמקרה שלהם הוא כזה שלא מצדיק את הכדאיות הכלכלית. אני יכולה לפרט את המקרים, אדוני.

כן, אם אפשר. העברתם מסמך לוועדה עם פירוט של המקרים?

כן, לפני שבועיים, לפני הדיון הקודם שהתבטל. העברנו מסמך עם הרבה מאוד קבצים ומסמכים וקיבלנו אישור.

העברתם את כל העתירה.

העברנו את כל המסמכים. אני אסביר למה העברנו.

ברשותך, אדוני, אני אשמח אם תוכלו לעבור על אותם שמונה מקרים.

לא, שמונה לא.

שמונה סוגי מקרים. חשוב שאנחנו נבין כי באמת חלק ממטרת הדיון הזה הוא לשמוע את הטענות גם בדברים האלה כדי לנסות לראות אם יש בזה ממש.

האם פה מופיעים כל סוגי המקרים? לי יש בבקשה, סליחה, ברשותך. אני בטוח שעשיתם עבודה רצינית אם חשבתם להגיש את זה והגשתם. אני מציע שאחרי הישיבה תשבו ותסבירו ללשכה המשפטית את כל סוגי המקרים. כרגע אני מוכן לשמוע אחד או שניים אבל לא יותר.

אדוני, ראינו את כל אותן תגובות שהוגשו. אני חושבת שכן חשוב לשמוע את הדברים ולראות מה ההתייחסות לגבי סוגי המקרים. בסך הכול נדבר על שמונה סוגי מקרים כאשר הטענה היא שאלה אותם מקרים שבהם נקבע מחיר קבוע או קצבאות בסכום נמוך. אולי אפשר יהיה להעלות את הדברים כדי לאפשר אחרי זה גם לשמוע וגם לראות אם יש טעם להמשיך ולברר אם הוועדה רוצה לפעול.

אם זה נדחה על ידי השרים, זה נדחה בגלל חוסר טיפול או בגלל שיש נימוקים למה לא להתייחס. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אם יש לו דעה בעניין.

בסופו של דבר מדובר כאן בתקנות ששני שרים חייבים לעמוד מאחוריהן.

שלא קיבלנו ואין לנו תקנות. אני מזכיר לביטוח לאומי שאם רציתם לבטל תקנות, לא הגיעה שום תקנה. כדאי שתטפלו בסוגיה הזאת גם כן.

ההודעה של המדינה לבג"ץ הייתה שבשלב הזה השרים לא רואים מקום לתיקון התקנות. מדובר כאן במהלך ששרת המשפטים אמורה ליזום, אבל היא צריכה את ההסכמה של שר הרווחה. הנתונים והמידע נמצאים אצל המוסד לביטוח לאומי ושר העבודה הודיע שבשלב הזה הוא לא רואה מקום לתיקון התקנות.

זה לא חוסר התייחסות. זאת עמדה.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. דבר ראשון, ואני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יפרט, יש שיפור בכמה היבטים בתחום מיצוי הזכויות. יד מכוונת הורחבה, הסיוע המשפטי נכנס, אדוני, לתוך יד מכוונת ולכן גם אפשר לקבל ייעוץ משפטי עוד לפני הגשת תביעה. כשמוגשת תביעה תמיד אפשר לקבל סיוע משפטי, אבל גם לפני הגשת התביעה אפשר לקבל סיוע משפטי. זה דבר שלא היה. יש מיצוי זכויות גם בבתי החולים ואני חושב שחשוב שהוועדה גם תשמע פרטים מהביטוח הלאומי על הנושא הזה. דבר נוסף, ככלל ראינו גידול בהגשת התביעות לקצבאות העיקריות וקיטון בשיעורי הדחייה. זאת אומרת, אלה נתונים שמצביעים על שיפור במצב של האנשים שפונים לביטוח הלאומי.

ממתי למתי?

בין 2016 ל-2017.

זה הכול אחרי החוק.

בין לפני כניסת החוק לתוקף ובין אחרי הכניסה שלו.

יש לכם נתונים שסותרים את זה שיש עלייה? אין לכם.

הדוח מדבר על 2017-2016. אין 2015, אין 2014.

2016 זה אחרי החוק.

יש לך נתונים שסותרים את זה? לא.

יש לי בקשה, גם אלה שרגילים לבוא לוועדה, בלי אישור אל תדברו כי זה סתם. הקטע הזה לא יהיה בכלל מובן ולא שימושי בפרוטוקול. הגברת מלשכת עורכי הדין, את כבר לא צריכה אישור לדבר? בבקשה. פעם רביעית היום שאת מתערבת בדיון ללא אישור. והאחרונה גם. בבקשה, אתה יכול לסיים?

אלה הנתונים שהוגשו לבג"ץ. דבר נוסף שעומד כאן על הפרק, ואני מדבר על קצבת הנכות הכללית, זה הגדלה משמעותית של קצבת הנכות הכללית. במצב היום, אם החוק יישאר כפי שהוא, סכומי שכר הטרחה יגדלו מאוד וגם אותם מקרי קצה שצוינו כאן, אותם שמונה מקרים, ודאי ששכר הטרחה יגדל מאוד.

לא קשור, לא קשור.

חברים, רק שנייה. הוא לא מדבר בשמך, הוא מדבר רק בשמו. כן, בבקשה, תמשיך.

בחלק גדול מהגבלות שכר הטרחה הנוסחה היא שיעור מהקצבה שתינתן. אם הקצבה תעלה, כפועל יוצא מזה גם שכר הטרחה יעלה. לכן, כרגע, כל עוד אנחנו לא יודעים מה הכנסת תחוקק, אי אפשר בכלל לשקול את הדברים האלה וחבל על הזמן. הכנסת צריכה, לדעתי, לחכות ולראות מה יעבור בסופו של דבר ואחר כך לשקול.

מיקי, רצית משהו?

אני רוצה לומר שהאמירה כאילו הנתון של מספר האנשים שקיבלו קצבה בביטוח הלאומי או מספר הנדחים, זה נתון שלא ידוע ב-2014 וב-2015 היא שוב עורבא פרח. לא היה ולא נברא. זה ישנו כל שנה בדוח של הביטוח הלאומי וזה לא שייך למייצגים בכלל. יש גידול במספר האנשים שמקבלים קצבה במדינת ישראל. לזרוק פה כל הזמן נתונים כאילו זה לא נכון ואין נתונים – אלה דברים שאסור שהוועדה תקבל את השיטה הזאת. זה פשוט לא נכון עובדתית. עובדתית יש לנו נתונים.

אני מזכיר לך שהוועדה יכולה להקשיב. בכך שהיא מקשיבה היא לא מאמצת.

זה פשוט חצוף לטעון טענות שקריות פה.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל. לצערי הרב, אתה טועה ואתה גם מטעה ברוב הדברים שאמרת לגבי גמלת הניידות. קודם כל, אין נכות בניידות. יש אחוזי מוגבלות בניידות שזה בכלל לא קשור לוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי. אלה אחוזים שנקבעים בוועדות אחרות לגמרי במשרד הבריאות.

זאת אותה ועדה.

לא, לא, זאת לא אותה ועדה. אלה קריטריונים אחרים לגמרי, מיקי. מיקי, לא התערבתי לך ואני מבקש, אל תפריע לי. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ייתן לי לסיים את דבריי.

אתה הזמנת את ההתערבות שלו. עשית את זה בפנייה אישית.

בטעות אמרתי שהתביעה נגזרת מהנכות והתכוונתי שהתביעה נגזרת מהמוגבלות.

זה לא נגזר כי אני מגיע לוועדות האלה ולא אתה.

גם אני.

הדבר הנוסף, עוד הערה שהיא בכלל לא נכונה וזה כל הנושא של הגמלאות בעין. ועדת גודל הרכב היא ועדה שונה לחלוטין מהוועדה של המוגבלות בניידות. היא נמצאת במקום אחר, אלה קריטריונים אחרים.

אתה בא לתקן את דבריו?

לא.

אז תגיד את דבריך.

סליחה, אבל אני רוצה להגיד איך זה משפיע.

אתה רוצה שנרשום שהוא טעה ואתה צודק?

המשמעות לגבי הפגיעה בנכים, ואני מייצג פה את ארגוני הנכים, היא מאוד משמעותית לאור הדברים שהוא אמר. וזאת מכיוון שבוועדה לגודל רכב היום ניתן לקבל רק 1,600 שקלים. זאת ועדה מאוד קשה.

מה הקשר?

רגע.

"רגע" תגיד לחברים שלך.

אף עורך דין, כולל עורכי דין צעירים, לא מוכנים לבוא לוועדות לגודל רכב כדי להביא את הכסף העיקרי שיש כתוצאה מהניידות. מדובר פה בסכומים של מאות אלפי שקלים, שזה השווי של הרכב, כל הציוד של הרכב וכולי.

העין שלהם על זה שהנכה מקבל את מה שמגיע לו?

סליחה, עורכי דין מדירים את רגליהם מוועדות גודל הרכב, לצערי הרב. וזה דבר יותר חמור, אנחנו שולחים מתנדבים שלנו.

בכמה מקרים היית מעורב השנה או בשנתיים האחרונות, של ערעור בוועדה הזאת?

עשרות, עשרות שלא זכו למענה. אגב, דבר חמור גם לגבי הוועדה הזאת.

למה אתה מדבר בכעס?

אחד מהעותרים שרצה לבוא ולספר את סיפורו האישי היה צריך להילחם על הזכות שלו לבוא לוועדה ואמרו לו: אבל זה בתנאי שאתה לא מדבר. זה מה שאמרו לי אתמול, כשניסיתי להכניס אותו לכאן. אתם יכולים לבדוק את זה. שמו מר משולם שמואלי, שנפגע בוועדה לגודל רכב. אף עורך דין לא מוכן לייצג אותו.

אנחנו אמרנו לו שלא יבוא?

זה מה שנאמר לי אתמול.

אני מתנצל בשם מי שאמר.

שהוא לא יוכל לדבר. זה גם כתוב, לא רק נאמר. כתוב באי-מייל שהוא לא יוכל כי הוא לא חבר בארגון.

הוא רשום פה.

הוא רשום, אבל נאמר לו שהוא לא יוכל לדבר. הוא יוכל רק להיות נוכח.

איזו מין טענה זאת? אני לא מבינה. הוא אחד מהמוזמנים.

אני אראה לך את המייל שנשלח אליי.

אני לא יודע ואני מתנצל מראש.

כל הנושא של הקצבאות בעין, גודל רכב זה דבר מהותי שלא נותנים אפילו למתנדבים שלנו מהארגון להיכנס לשם מכיוון שהם אומרים: אם אתה לא עורך דין - - -

אז מה הבעיה?

שהם מגיעים לא מיוצגים והם לא מקבלים את הרכבים.

אני רוצה להבין את הטענה. קודם כל, שאלתי את עורך הדין לפני כן כמה תביעות יש שבהן גמלת ניידות מוגשת לבדה. רק תביעה לגמלת ניידות בלי כל הטיפול בנושא הנכות, כמה מקרים כאלה יש. בגמלת הניידות באמת הייתה הגבלה מבחינת הסכומים. קבעו סכום של 800 שקלים פלוס מע"מ. על כמה מקרים כאלה אנחנו מדברים שבהם התביעה מוגשת רק לנושא הזה?

אלה לא מקרים מועטים כי ניידות זכאים לקבל גם אנשים שעובדים ומרוויחים כסף. אתם מדברים על הנכים הכלליים שלא עובדים. להפך, ניידות נועדה לעזור לאנשים שעובדים כדי שיהיה להם איך להגיע לעבודה. לכן, כל אלה שעובדים ולא זכאים לנכות כללית, מגישים ניידות. יש הרבה כאלה. כמה? באמת אין לי את בסיס הנתונים ואני לא יכול לדעת.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לדיון.

איך נוכל לעזור אם אין נתונים?

המוסד לביטוח לאומי אומר שיש לו יכולת לבדוק את הנתונים.

לא אמרתי שיש יכולת. אמרנו שאנחנו ננסה לבדוק את הנתונים האלה. זה לא כל כך פשוט.

יש לך מה להשלים? אז תשלימי, בבקשה. היינו בשמונת סוגי המקרים.

לפני כן אני רוצה לחזור אחורה כדי לתאר למה אנחנו מביאים את שמונת סוגי המקרים בפני אדוני. היינו בדיון בבית המשפט העליון, כפי שאמרתי, ובית המשפט אמר שהשרים לא יכולים להגיד שטרם בשלה העת לבחון בכלל האם אנחנו צריכים לעשות שימוש בסמכותם. אני רק רוצה להזכיר שבזה שהוא התיר לשרים את הסמכות לשנות, החוק צפה, להבנתנו, את האפשרות שיהיה באמת צורך בדבר הזה. אחרת לא הייתה ניתנת להם סמכות. אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון שלא ניתן לדחות את הבקשה לבדוק האם צריך לעשות שימוש בסמכות או לא, בלי נתונים. בית המשפט העליון קיבל את עמדתנו והורה לנו להעביר לשרים נתונים. העברנו נתונים והשרים לא התייחסו אליהם. הם הגישו עמדה לבג"ץ, פעם אחת עמדה עם נתונים מסוג מסוים שהמוסד לביטוח לאומי הביא, שלא היו רלוונטיים ואי אפשר היה ללמוד מהם שום דבר. הם היו גם שגויים ועמדו בסתירה למסמכים אחרים. הוגש עוד סבב של תגובות מעין אלה.

אתם לא יכולים לדבר בלי בג"ץ באמצע? אתם יודעים לדבר עם ביטוח לאומי בלי בג"ץ באמצע?

זאת שאלה טובה, אדוני.

אני חושב שאיבדנו את הצפון לבד. אנחנו בעצמנו. בלי בג"ץ כאילו אי אפשר לפנות ולקבל נתונים מביטוח לאומי. זאת ההרגשה שלכם? ביטוח לאומי לא היה מגיב לבקשה שלכם לקבל נתונים?

הפנייה שלי היא לשרים והשרים הם אלה שיש להם סמכות לשנות את הסכום היסודי.

אבל הם לא ישנו בלי נתונים. זה לא שהשר מתחשק לו או לא מתחשק לו.

נכון, היא צריכה לקבל נתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

אז תקבלי את מהמוסד לביטוח לאומי ותוכיחי לשרה.

אני לא יכולה בוודאי לדון ולקבל נתונים בנושא של השרים. אני חושבת שכדאי לשמוע מה הם המקרים ולראות. הם פרטו פה מקרים שהם אומרים שהם לא יכולים לסייע למאה אחוז מהפונים, שהם לא יכולים לסייע ל-86% מהפונים.

שייתנו לנו את זה בכתב.

אולי נשמע קצת מה המקרים האלה.

לא, אני לא חושב.

הכול מפורט פה בכתב.

יש לנו בכתב?

כן.

אז למה לא התייחסנו לזה?

אדוני, חלק ממטרת הדיון היום זה לשמוע את הטענות ולשמוע אם יש בהן ממש. אני יכולה לתת דוגמה. מדובר על בדיקה מחדש – הערה ביוזמת המשרד. אתם אומרים שאתם לא יכולים לטפל במאה אחוז מהפונים כי אתם אומרים שזה מגביל אתכם ל-3,200 שקלים פלוס מע"מ, כשאתם המטפלים שייצגתם כבר בעבר. אבל אותו אדם יכול לפנות לכל מטפל אחר וללכת לכל מטפל אחר. שם הוא לא מוגבל בכלל בשכר הטרחה. זאת אומרת שאם מישהו טיפל אצל מייצג אחר בבדיקה מחדש, מאה אחוז מהמקרים יכולים לתפור את אותה חליפה שדיברתם עליה כל הזמן במאה אחוז מהמקרים. זאת אומרת, זה לא שמאה אחוז מהמקרים אין להם שום מענה.

מאה אחוז מהמקרים אין להם מענה אצלנו. אני לא יודעת אם יש להם מענה במקום אחר.

אבל גם לפני החוק לא לקחתם את כולם אלא רק את מה שכדאי לכם. אף פעם לא קיבלתם את כולם. הרי אתם לא איזה מוסד וולונטרי. אתם מוסד עסקי, רווחי, לגיטימי. תמיד עשיתם את זה לפי מה שכדאי לכם או לא כדאי לכם.

אתם דיברתם על סוגי מקרים. אני מציע שתגידו לנו את שמונת המקרים, בלי להיכנס לפרטי פרטים של כל סוג וסוג. אני שוב אומר שיש פה בקשה לסמכות של שר המשפטים להתחיל לגלגל את המנגנון הזה, כדי שכן או לא יוסיף ויתקן את שכר הטרחה. אני חושב שבאמצע, אם אתם רוצים שהבקשה שלכם תידון במהירות הנדרשת וברצינות הנדרשת, כדאי שתספקו גם נתונים. מי שאמור לתת לכם את הנתונים האלה, המוסמכים ביותר הם הביטוח הלאומי. כדאי שתבנו את התיק שלכם לשרת המשפטים יחד עם הביטוח הלאומי ועם הנתונים של הביטוח הלאומי. אני מזמין מראש ואני אומר לכם שיש ידע אדיר בביטוח הלאומי. אולי זה גם יתקן חלק מהחוק בצורה טכנית, לא מהותית. לא לחכות ולעשות פינג-פונג באמצעות הבג"ץ, שאומרים שהוא עמוס. שמענו שבג"ץ נהיה בקושי תחנת משטרה שמכוונת תנועה. מספיק, תנו להם את הדברים המהותיים עם בישול מסוים.

אני רוצה להשלים עוד חצי משפט. היה דיון נוסף בנובמבר. הוגש דוח סופי, לא טיוטה, עם תצהיר שאת מאמתת את החתימה שלו באוגוסט, שאומר נתונים אחרים לגמרי מהנתונים שמופיעים בדוח מלפני יומיים. זה דבר אחד והוא מעורר הרבה מאוד תהיות ושאלות. פשוט נתונים סותרים, אדוני. אני חושבת שצריך לאפשר למוסד לביטוח לאומי להתמודד עם הטענות האלה.

דבר שני, בדיון שהיה בנובמבר, בסופו באמת ניתן פסק דין חלקי שדחה את החלקים החוקתיים בעתירות, אבל עם זאת השאיר את העתירה בכל הנוגע לפנייה לשרים, שיפעילו את סמכותם, והורה לוועדה הזו לדון בטענות האלה. אני מקבלת בברכה את הצעתו של אדוני שיוקם צוות עבודה מקצועי שיבחן את הטענות האלה ויראה האם באמת, כטענתנו, יש מקרים שאינהרנטית לאף מסייע לא כדאי להתקבל. אם הנתונים יראו משהו אחר – אין לנו דרך אחרת. מהניסיון שלנו וממה שאנחנו רואים – החוק הזה כבר שנתיים בתוקף – שמונת סוגי המקרים האלה אינהרנטית לא יכולים לקבל סיוע. אנשים מתחננים, אדוני, מתחננים שייתנו להם סיוע ובאמת אין אפשרות. באמת אין אפשרות כי באופן דרמטי זה לא כדאי.

זה יוסיף אם נדע עכשיו על שמונת המקרים?

אני חושבת, אדוני, שהדוגמה של בדיקה מחדש, על פניה את אומרת אינהרנטית. אינהרנטית, הטיעון הזה שאתם לא שווה לכם לטפל ב-3,200 שקל הוא פשוט לא רלוונטי בגלל שהם יכולים לפנות לכל מטפל אחר והוא יוכל לקבל - - -

הוא לא לא-רלוונטי. את חולקת עליו והוא לא לא-רלוונטי. הוא רלוונטי לאנשים אצלנו.

לא, הוא לא רלוונטי. את יוצרת מצג כאילו שהאנשים האלה לא יכולים לקבל סיוע בשום מקום. פה אנחנו רואים על פני הדברים שהם יכולים לקבל סיוע בלי הגבלת שכר טרחה אצל כל מטפל אחר.

את מסכימה אתי שיש היגיון בכך שאדם ירצה שגוף שטיפל בו ומכיר אותו וכל הטיפול נעשה אצלו, ירצה שהסוף של הטיפול ייעשה אצלו?

ודאי שיש היגיון. אדרבה.

הוא ילך וישלם יותר במקום אחר? איפה ההיגיון בדבר הזה?

הרי את כבר טיפלת באדם הזה. את רוב העבודה שלך עשית וגזרת את שכר הטרחה. אומרים לך שעל התוספת הזאת, עכשיו כשיש בדיקה מחדש של המוסד לביטוח לאומי - - -

ואת אומרת שהוא ילך למקום אחר וישלם יותר. את אומרת שילך למקום אחר וישלם יותר.

לא. אני אומרת שהסכום של 3,200 פלוס מע"מ נקבע בהנחה שאת כבר טיפלת באדם הזה.

נכון, ואני אומרת לך שלי לא משתלם לטפל.

אם לא משתלם, הוא יוכל לקבל טיפול במקום אחר.

את אומרת שיש פתרון לאנשים האלה – שילכו וישלמו יותר למסייע אחר.

אני לא אומרת שישלמו יותר.

זה מה שאמרת.

אבל את אומרת, הרי, שהמגבלה הזאת לא הגיונית ואני מסבירה מדוע המגבלה הזאת מצד אחד מאוד הגיונית – 3,200 פלוס מע"מ לטיפול - - -

אני לא אומרת היגיון. אני אומרת האם זה כדאי לי או לא כדאי לי. זה מה שאני אומרת.

אבל את כבר גזרת את שכר הטרחה שלך.

אני אומרת לך שהעבודה על הדברים האלה מצריכה עבודה נוספת וזה הופך ללא כדאי.

אני חושבת שהמקרה הזה, למשל, נראה שהוא לגמרי – אין פה בעיה.

יש עוד שבעה סוגי מקרים ואפשר להתייחס גם אליהם.

אני רוצה להסביר את תפיסתי, את מה שהבנתי גם מהיועצת המשפטית וגם מכם. לכם יש רמת דרישות מפיצויים גבוהה מאוד, שתקבלו, תפוצו בצורה גבוהה מאוד. אני חושב שזה גם עניין מוסרי כלפיכם. זאת בעיה שלכם. תעשו מה שאתם רוצים.

לא הבנתי, סליחה.

אתם אומרים: אם אני רוצה לטפל בתיק הזה, שהיה אצלי וכבר קיבלתי עליו - - -

אדוני, אבל זאת דוגמה אחת מבין שמונה דוגמאות נוספות. אפשר להתייחס לאחרות.

כל דוגמה נותנת לי הזדמנות להזכיר לכם, חברים, שיש חמדנות בעולם הזה. אני אסביר. את רוצה שאני ארד לפרטי פרטים? סוג המשרד – הוא צריך להשתתף באחזקת משרד שעלותו היא מטורפת בגלל שזה טוב לעסקים אחרים? אז תעזבו את זה. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם התיק נמצא אצלכם ואתם יודעים מה ההשלכות העתידיות שלו, תיקחו אותו מההתחלה בהתחשב בתשלומים הבאים. אני מסיים, אז יש לי גם את הזכות להגיד שהנושא הזה בעיניי מוצה. בשלב זה אני לא אמליץ על שום שינוי בשכר טרחה של עורכי דין והמשרדים המטפלים. בשלב זה. ומי שלא רוצה לטפל – אני אומר לכם, יש מספיק עורכי דין, כולל בפרו בונו, שמוכנים לתת את השירות הזה. וכדאי שתבינו את זה. אל תרוצו להוציא מהאנשים האלה, שזקוקים לקצבה, לכל גרוש, והיא לא מספיקה. אנחנו יודעים שכל הקצבאות שניתנות הינום על ידי הביטוח הלאומי הן מתחת לרצוי לאותם נכים או לאותם אנשים שזכאים להם. ואתם רוצים לקבל יותר מאותה קצבה, כי אתם מזמינים בצורה זאת אולי לחץ על הקצבאות.

לא, אדוני. לא, זה לא המצב, אדוני.

אני שמעתי מה שאמרת ואני חוזר. אין כוונה, ואני אומר את זה כעמדה של הוועדה, בשם יושב-ראש הוועדה אבל אני בטוח שאקבל את הגיבוי של חברים שלי בוועדה. אנחנו לא נמליץ בשלב זה, בוודאי לא בחמש השנים הקרובות, גם אם אני לא פה, להתחיל לשנות עכשיו את גובה שכר הטרחה לטיפול בכל מקרה ומקרה. נעשתה עבודה מאוד יסודית כדי שייקבע שכר טרחה. הגיע הזמן שתתאימו את עצמכם לגובה שכר הטרחה האפשרי. זה מה שיש לי להגיד ואחרי שסיכמתי, אתם יכולים להגיב אבל הסיכום הוא מה שאמרתי כרגע. אני אעשה סיבוב בין הנוכחים. ביטוח לאומי רוצה להוסיף?

אני רק אציין בקצרה שגם הודעתי לחברות שככל שהטענות בעניין המקרים הפרטניים שהן טוענות להם יהיו יותר מצומצמות ויותר ממוקדות, אנחנו נוכל לעשות שינוי חקיקה. כרגע הטענות שלהן מאוד מאוד רחבות ובדיקה מחקרית היא כמעט בלתי אפשרית. אני ישבתי כמה פעמים עם החוקרות שלנו לעשות בדיקה כללית שאומרת שלפני גיל פרישה לא משתלם לקחת תיק של נכה כללי, היא בדיקה מאוד רחבה. אבל אם נצטמצם ל-24 חודשים לפני גיל פרישה או 12 חודשים לפני גיל פרישה, נוכל לעשות את הבדיקות האלה. אנחנו נמציא להן את הנתונים וכמובן, גם נעביר את הנתונים לשרים על מנת שהם יחליטו אם יש בנתונים האלה כדי לשנות את הצו לפי סמכותם. אנחנו נעשה את הבדיקות ואנחנו לא מתנגדים לכל בדיקה, למרות שאנחנו כבר אומרים שאלה בדיקות מאוד מורכבות. מאוד מורכבות ולכן זה גם ייקח קצת זמן.

כן, בבקשה, גברת.

אני מלשכת עורכי הדין. רציתי לחזור לדוח ולהגיד רק הערה אחת, כי לשם כך התכנסנו. יש לנו בעיה מהותית בהשוואה בין מיוצגים ללא-מיוצגים. לא לוקחים בחשבון נתון אחד מאוד מהותי והוא מי הם אותם אנשים שמיוצגים. האנשים המיוצגים הם מקרי הקצה ולכן ההשוואה היא כמו בין תאנים לשעורים. זה לא נתון השוואה נכון כי בכלל האנשים הלא-מיוצגים יש הרבה מסלול ירוק, יש כאלה שבכל מקרה היו מקבלים, יש כאלה שאין שום בעיה והכול בסדר. אלה שפונים לעורכי הדין הם מקרי הקצה ולכן, ההשוואה שאומרת שבסוף אלה ואלה מקבלים אותה קצבה, היא לא השוואה נכונה. חסרים נתונים לגבי השאלה מי הם האנשים שפנו לעורכי הדין.

אני חושב ששמענו את הטענה על ידי הקולגה שלך.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת בעניין הזה, והיא שדווקא לאור העובדה שבשנתיים האחרונות התרחבה "יד מכוונת" והתרחבו כל הארגונים המסייעים והעמותות, וכל האפשרויות לקבל את העזרה לכל אזרח מבתי החולים ומכל מקום אחר ללא צורך בפנייה לעורכי דין, הצטמצמה הפנייה לעורכי דין לאותם מקרים שבהם אנשים מרגישים שהם צריכים ייצוג. אלה המקרים הקשים ולכן, בסופו של דבר, אם אותם אנשים מקבלים את אותה קצבה כמו אלה הלא-מיוצגים, זה מצביע אולי על אחוזי הצלחה הרבה יותר נכונים. זו הסתכלות אחרת על הדוח וחסרים פה נתונים לגבי אותם האנשים המיוצגים.

יפה מאוד. כמו בכל דוח, יש להשלים אותו. כן, בבקשה.

אנחנו לא רואים שחלה ירידה במספר המיוצגים. אנחנו גם לא רואים שהאנשים שמיוצגים הם דווקא מקרי הקצה או מקרים ספציפיים. אנחנו רואים בנכות מעבודה שבסך הכול יש ייצוג מאוד גבוה והרבה אנשים מגיעים גם במקרים שהם די פשוטים. מבחינת ייצוג, אני חושבת שכל מי שרוצה יכול לקבל היום ייצוג. אני אוסיף ואחזק את מה שאמר שי, שאנחנו מנסים להכניס גם את הסיוע המשפטי כך שיהיה ייצוג לכולם בכל שלב, והם בעצם יוכלו לקבל גם דרך הסיוע המשפטי.

לפחות בהיבט הזה, פתחנו היום המון ערוצים וכל מי שרוצה לקבל סיוע או עזרה לפי האלמנטים האחרים, יכול לקבל את זה.

ישירות מביטוח לאומי. כן, בבקשה, אדון גיסין.

אתם מדברים פה על שלושה או ארבעה סוגים של נכים – נכי עבודה, ניידות, אבל יש עשרות אלפי חולים או אנשים שעוד אין להם נכות והם רוצים אחוזי נכות. אני יכול להגיד לכם שסיכמתי עם חברת עורכי דין גדולה וכל ארגוני החולים קיבלו את החוזר. כל אחד שקשור במחלה מסוימת יכול לפנות אליהם ללא שום תשלום ראשון. רק במידה ומשיגים להם את התשלום, רק אז הם משלמים לפי החוק.

יפה. קלענו לדעת גדולים. כן, בבקשה.

אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם. אני חייבת להתייחס למה שאמר אדוני, שהשורה התחתונה היא השורה התחתונה. אני חייבת להגיד שזאת עמדה שהיא קצת קשה לי במובן הבא: אם יאספו נתונים וישנם נתונים שמראים שיש פגיעה באנשים שלא יכולים לקבל סיוע, אדוני לא היה רוצה אולי לחשוב שכן?

אמרתי שכן, ותעבירו דרך הביטוח הלאומי.

לא, אמרת שהשורה התחתונה היא שאתה לא תתערב.

הוא אמר שהשיח צריך להיות עם הביטוח הלאומי.

אבל אדוני אמר שהוא לא ימליץ לעדכן את השיעורים.

כי לפי מה שיש לי, תחושותיי והניסיון האישי שלי – מותר לי גם להשתמש בזכות כמה עשרות שנות עבודה – אני מרגיש שכן אפשר לקבל. ועובדה, לא ידעתי מה שאדון גיסין הולך להגיד. יש משרדים גדולים שמוכנים לתת שירות בתעריף הקיים אפילו עם פטור מפתיחת תיק.

גם אנחנו נותנים שירות, אדוני.

חברים, החברה היא של כולנו, לא רק של פקידי העם ונבחרי העם. גם שלך. ואני בטוח שתרצו לראות חברה יותר צודקת וזה יעזור, גם אם זה פחות תיקים. אני סומך על היושר האינטלקטואלי והעסקי וכל מה שמגיע לכם שתקבלו, אבל תעשו את זה במסגרת הקיימת. אני ידעתי שנבוא לפה כדי לפרוץ את שכר הטרחה. אז אני אומר לכם שבאתי עם ידע מראש, שלא יהיה גרוש אחד המלצה לפתיחת תעריפי שכר הטרחה הקיימים.

אדוני סותר את עצמו. אם יש נתונים שמראים שיש אנשים - - -

אם נראה בדוח של ביטוח לאומי, כולל להתבסס על נתונים שלכם, שאנחנו עושים עוול למבוטחים של הביטוח הלאומי – ביטוח לאומי צריך לתת לנו את ההמלצות שלו. אני לא מפחד מהמלצות של אף אחד. אני מבקש, תעבירו להם את זה ותנו לנו את האפשרות לשנות את דעתנו. כרגע אתם שומרים לעצמכם ומיד תובעים אותנו דרך הבג"ץ. אני מקווה שהוא יתעסק בדברים רציניים ולא בדברים השטותיים שלנו. אני מקווה שביטוח לאומי יחד אתכם ויחד עם הלשכה המשפטית שלנו ישקלו את הדברים ואז תביאו דבר מסודר. אתם לא בכנסת שכל שני וחמישי יש לנו איומי בג"ץ. עשיתם זילות של הבג"ץ בצורה הזאת.

אני רוצה להבהיר. המטרה היא ליצור איזשהו שיח. שרית אמרה שהם צריכים את הנתונים היותר מדויקים כדי להבין על איזה מקרים שסמוך לגיל פרישה אתם מדברים.

אנחנו נתנו הכול.

על מה מדובר בצורה יותר מדויקת.

נתנו הכול. אנחנו מוכנים להעביר נתונים. העברנו כתב סודיות.

שרית, אולי תסבירי. הם אומרים שהם נתנו הכול.

דיברנו על שני דברים: גם להציג לנו מקרים פרטניים, וסיכמנו שזה יהיה בצורה סודית כדי שהפרטים לא יועברו לאף גורם אחר מלבדי ומלבד החוקרות שיבדקו את המקרים הפרטניים. זה דבר אחד ובאמת אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה. כמו כן, סיכמנו שכן יהיה איזשהו צמצום של הקבוצות כי לדבר על כל מי שהוא לפני גיל פרישה – זה משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות בדיקה מחקרית לגביו.

זה סוג מקרה אחד ויש עוד שבעה סוגי מקרים שהם ממוקדים.

דיברנו על הבטחת הכנסה וגם פה אפשר לצמצם ולהגיד בדיוק על איזו קבוצה מדובר. אנחנו לא יכולים לבדוק כל מי שקיבל הבטחת הכנסה. זה חודש לפני שהוא קיבל נכות כללית? חודשיים? שלושה חודשים? שנה או שנתיים? תצמצמו ונוכל לבדוק. גם לגבי ילד נכה, הבנו שהקבוצה היא של אלה שמבקשים החמרה בילד נכה, וזאת הקבוצה הבעייתית. כבר דיברתי עם החוקרות ואנחנו נעשה על זה איזושהי בדיקה כדי לראות אם יש שינוי מגמה בין 2015 ל-2016 ול-2017. אנחנו נביא בפניכם את הנתונים ונביא גם בפני הכנסת.

תודה. מיקי, בבקשה.

הרוח שאדוני רוצה לסכם את הדיון מאוד מקובלת עליי. אם יש טענות פרטניות, הן יובאו בפני הביטוח הלאומי ואם נוצרה בעיה או שעשינו איזשהו עיוות בחקיקה, אנחנו נקשיב לטענות אבל שהן לא יהיו כוללניות אלא פרטניות. אחרי הסיכום עם ביטוח לאומי אני בטוח שאדוני גם יקשיב לכל טענה שמבוססת על עובדות ולא על טענות תיאורטיות.

שנית, אני חושב שחייבים להגיד באותה רוח שהדוח שנמצא לפנינו מראה על שני דברים חשובים מאוד בעיניי. הראשון, שיש עלייה במספר המיוצגים ואני מצטט מתוך הדוח עצמו בעמוד הראשון: "בשנת 2016, שיעור המיוצגים המנהליים של נכות כללית עמד על 10.9 בתקופה הנסקרת של הדוח, כאשר בשנת 2016 הוא עלה ל-11.6". זאת עלייה של 10% במספר האנשים שמיוצגים. זה לא מקרי וזה לא תקופתי והעובדה שהחוק הוריד את שכר הטרחה גרמה לכך שיותר אנשים משתמשים במייצגים, בניגוד לטענות שנשמעו פה בוועדה.

אני לא מדבר על סוגים ספציפיים, לא על ניידות, לא על נכות ילדים. אני מדבר על סך התביעות וזה מה שעולה פה מהדוח וחשוב מאוד להגיד את זה, כי אלה עיקר התובעים ולא איזו סקציה מסוימת. באופן כללי, אין חולק על כך שהחוק היה צודק ונכון וגם בית המשפט נתן לו גושפנקה עקרונית.

דבר נוסף, והוא עולה מהדוח באופן חד-משמעי, הוא שכדאי לציבור להשתמש קודם כל בביטוח הלאומי. לפנות בלי מייצג בכלל כי הפערים בין הגמלה של המיוצגים ללא-מיוצגים הם עשרות שקלים לטובת אלה שמיוצגים, אבל אם אתה משלם שכר טרחה, אתה משלם כמה מאות שקלים לחודש למייצג. לכן כדאי לאנשים לנסות קודם כל לפנות לביטוח הלאומי בלי מייצגים. זאת המסקנה החשובה ביותר של הדוח. החשובה ביותר. זה משמעותי ביותר ועל זה אין חולק. יש פה ראיות חד-משמעיות שכדאי לפנות ללא מייצג.

הרגע אמרת - - -

אל תפריעי לי, אל תפריעי לי. זה לא מודעות בעיתון פה. אלה לא ראיונות בעיתונים. אנחנו מדברים עכשיו על עובדות.

דבר נוסף, כדי שנקבל תמונה יותר טובה אני שוב פונה לביטוח הלאומי בעניין הוולונטריות והסימול, כדי שיהיו לנו בדוח הבא עובדות חד-משמעיות. אני לא מטיל ספק בדוח הזה, גם אם יש בו טעויות סטטיסטיות כאלה ואחרות. התוצאה היא חד-משמעית: 1. יש יותר מייצגים, יש יותר מימוש זכויות, יש יותר תביעות. 2. הציבור מוזמן לבוא לביטוח הלאומי. מסתבר שבניגוד לדימוי הנוראי שלו, הוא לא כזה נורא.

אני רוצה לברך אותך כי אנחנו מסכימים לסיכום שלך. אני מברך את חבר הכנסת רוזנטל על החוק המצוין שלו. אני קצת חלוק על מיקי מכיוון שאני מתמודד עם הביטוח הלאומי מ-2005. אני מדבר הרבה מאוד עם נכים ויש קושי מאוד גדול לממש זכויות מול הביטוח הלאומי.

יש היום מנכ"ל חדש לביטוח הלאומי וכשנחוקק את החוק יהיה לי קצת יותר זמן לנצל את הידע האישי שלי כדי לקדם את הזכויות של כולנו, אבל ללא ספק, אי אפשר לעשוק את כל מי שרוצה לייצג נכים ולקבל את הזכויות שמגיעות לו על פי דין ועל פי צדק.

תודה. דורון, בבקשה.

יש שתי ועדות, ועדה שנמצאת בביטוח לאומי וועדת ניידות, שנמצאת במשרד הבריאות. מה שמיקי הזכיר פה זה את הוועדות שבביטוח לאומי. אני אומר שיש בעיה בניידות לנכים שהולכים למשרד הבריאות ולא מקבלים את האחוזים שמגיעים להם וחייבים לקחת ייצוג. זאת הבעיה ועליה אני אביא לכם גם נתונים. אראה לכם כמה נכים נתקלים בבעיה בניידות.

אולי צריך לקבל נתונים גם ממשרד הבריאות בעניין הזה כי הם באמת הוזמנו ולא הגיעו.

פנינו ונפנה למשרד הבריאות. כן, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שהיא עלתה אבל הייתי רוצה לשים אותה על השולחן. הנתונים, כפי שהם ניתנו פה היום, כפי שקבע החוק לא נותנים לנו מספיק נתונים. אמר את זה גם יושב-ראש הוועדה, כדי להתמודד עם הטענות ועם הבעיות.

יושב-ראש הוועדה לא אמר את זה.

שחסרים נתונים.

אני יודע להתייחס בדרך כלל למה שאני קורא.

אני אומר שחסרים לנו נתונים היום כדי להתייחס לטענות שלנו, לאותם מקרים שאנחנו העלינו ושחברות המימוש העלו. המוסד לביטוח לאומי הגיש את הנתונים כמו שקובע החוק. זה נכון. אני לא בא אליו בטענות, זה מה שדרשו ממנו. לכן אני מבקש להציע, וזה לא לפי החוק אבל זה בסמכות הוועדה, שבאמת את אותן טענות שאנחנו ואחרים העלו – כן אמר אדוני, יושב-ראש הוועדה, שיביאו נתונים מביטוח לאומי. אדוני יעזור לנו כי יודע אדוני שלפעמים יש מאבקים ולא תמיד קל להשיג את הנתונים. ייקבע דיון, אנחנו נגיש בצורה מסודרת את אותם מקרים ונשמח גם להיפגש. ישיבו לוועדה ויתקיים דיון באמת באותם מקרים שהם בעייתיים. אדוני ייחד דיון לנושא הזה ולא לפי החוק כי החוק, לצערי, לא מחייב להביא את הנתונים שאני חושב שהם רלוונטיים לבעייתיות. זאת ההצעה שלי כדי לקדם את העניין. להתווכח כולנו יודעים.

כן, גברת, מילה אחרונה.

אני רציתי להציג את שבעת המקרים הנוספים, אדוני.

אני מציע לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אם זה לא עבר אלינו, אני מציע שתעבירי אלינו.

הוועדה תראה אם צריך לקיים דיון המשך לנושא הזה.

כן, בבקשה.

כל עוד אנחנו לא נראה מה יעלה בגורלה של החקיקה לגבי קצבת הנכות, שעומדת על הפרק, קשה לקבל החלטות. החקיקה הזאת עשויה להשפיע על סכומי שכר הטרחה גם במקרי הקצה.

אדוני, זה פשוט לא נכון. המקרים האלה לא מושפעים מגובה הקצבה. תסתכל, אתה לא רואה אותם כאן. שמונת סוגי המקרים הם לא המקרים שמושפעים מגובה הקצבה.

לסיכום, ברור שנמשיך ונעשה מעקב כפי שהחוק מחייב וכפי שהעניין מחייב. זאת המסקנה המרכזית בעיניי. בחוק הזה יש דברים מאוד חיוביים, חברים. אם יש יותר תביעות שהגישו ואם יש יותר תביעות שמגיעות ללא ליווי, זאת זכות של הביטוח הלאומי שהוא הצליח לשפר את זה ועוד ימשיך לשפר. אני מאחל למנכ"ל החדש להצליח בדברים האלה.

אני חוזר ומזכיר שגם אם הסמכות בידיים של שרת המשפטים, אתם יכולים לדעת או לנחש שאם זה יבוא גם מטעם הוועדה, ההתייחסות של שרת המשפטים תהיה אחרת. לכן, תשתפו אותנו. דבר נוסף, תשתפו את הביטוח הלאומי. אם ביטוח לאומי ירגיש שהדוח שלו חייב לקבל השלמות שהחוק כרגע לא מגדיר, אני אהיה בעד תיקון החוק. אני מזכיר שיכול להיות שנתקן דברים מסוימים בזכות זה שתגמרו את העבודה שלכם בנושא התקנות הקשורות לחוק הזה. הייתי שמח – אני לא רוצה לרדת עם גרזן כי בנושא תקנות בכלל יש פיגור רב במערכת – אבל תשלימו את זה בשלושה חודשים ואולי בתקנות נמצא פתרונות לחלק מהבעיות שעלו פה.

אני רק רוצה להזכיר לכם, חברים – עורכי הדין והמשרדים השונים – שאתם חלק ממערכת שצריכה להיטיב עם הנכים. אל תשכחו את זה. אנחנו נלחמים כרגע על קצבאות של מאות שקלים ואתם לוקחים שכר טרחה של יותר ממאות שקלים, וקבוע. זה אומר שאתם מקטינים – לא מתוך אשמה ולא בגלל שאתם רעים – את רמת ההכנסה של הנכים.

אנחנו מגדילים, אדוני. אנחנו מסייעים להם לקבל יותר.

חברים, יש לי בקשה אליכם, הקצבה היא כדי להיטיב עם הנכה. לא איתך. לא איתי. זאת המטרה שלנו מראש. אנחנו עושים בושות אפילו כמדינה כלפי הנכים. העמדה שלנו היא שכמה שיותר יגיע לנכה. זה ברור וגם מי שלא נכה חולם שזה יקרה. כשנעשתה העבודה האדירה הזאת היא לקחה בחשבון שפעם תרוויחו יותר ופעם תרוויחו פחות, אבל תרוויחו. ואם ההוצאות שלכם מחייבות אתכם להרוויח יותר ויותר, אז תלכו להתעסק רק במסחרי. מי שרוצה להתעסק בחברתי, במצב הסוציאלי של החברה, שיידע ששם לא מרוויחים הרבה.

אני מודה על שיתוף הפעולה. תבואו בטענות, אני לא נבהל, כי עם חלקן אנחנו גם מסכימים. בחלק מהדברים אתם רואים דברים שאנחנו לא רואים, אבל תתחשבו בזה שבסוף הפוקוס והטובה הם לטובת הנכה של החברה הישראלית, שהיא גם שלכם. אני רוצה לסכם בזה ואני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.