ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 12:45

1. 43 תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן

2. 43 תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חבר הכנסת אברהם נגוסה

3. 43 תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חברת הכנסת רחל עזריה

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – יו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רחל עזריה

אלעזר שטרן

הרב פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

ד"ר ישי פאליק - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטיים, משרד הבריאות

מרב בושיצקי - קרימינולוגית ראשית, מרכז בריאות הנפש באר יעקב, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עורכת דין, משפטנית, משרד הבריאות

נועם פליק - עוזר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בת עמי ברוט - עורכת דין, משרד המשפטים

הרב משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

ד"ר משה וסטרייך - נציג משרד הבריאות בוועדה הבין משרדית, הרבנות הראשית לישראל

הרב משה מורסייאנו - משנה למחלקת בריתות, הרבנות הראשית לישראל

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר יובל בר יוסף - נציג איגוד האורולוגים לילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

בני אבישר - עורך דין, תחום האתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

חגי אורן - דובר, תנועת נאמני תורה ועבודה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

שגיא אהרון - מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון עתים

אלעד קפלן - עורך דין, מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון עתים

חנוך אריאל - עובד סוציאלי

ד"ר מרגלית אריאל - רופאה

שמואל סלוטקי - צוהר

משה פריאל - משקיף המשמר החברתי

נריה כנפו - מכון על משמר הכנסת

יצחק אליהו - פעיל חברתי

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

1.43 תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן

2.43 תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חבר הכנסת אברהם נגוסה

3.43 תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חברת הכנסת רחל עזריה

חברים, התחלתי את הדיון. אני מודה לחברת הכנסת שאשא ביטון, היא ביקשה ממני לנהל את שני הדיונים היום. אני אקרא את הנושאים של הדיון המהיר: תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים על ידי הרבנות הראשית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על המוהלים על ידי הרבנות הראשית של חבר הכנסת אברהם נגוסה ותינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חברת הכנסת רחל עזריה.

אני רוצה להודות לכם על זה שזימנתם את הדיון הזה, אני חושבת שזה מאד מאד חשוב. בעליל מדובר באחד מהנושאים הכי רגישים לכל אדם ובוודאי יהודי באשר הוא ואנחנו באמת לפי הנתונים רואים שרק משנת 2011 זימנה הרבנות רק 9 מוהלים לבירור בעקבות סיבוך ולפני שנה אנחנו זוכרים שהייתה פרשייה מאד מאד קשה עם מוהל, שלמעשה סבר שתינוקות יוצאי אתיופיה הם ראויים לאיזה שהוא ניסוי מדעי ועל כן צריך להתאמן עליהם.

אני מאד מקווה שאנחנו נוכל לצאת מהדיון המהיר הזה עם קצת יותר תובנות על האופן שבו מפקחים על ההליך הרגיש והמורכב הזה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. גברתי היושבת בראש, כמו שאמרת הנושא הוא מורכב, הוא רגיש. כמובן שהוא גם כואב מאד. זה נכון שאנחנו העלינו את זה, אני מניח כמה מאיתנו. גם אני העליתי את זה לפני שנה, על הנושא של הרב אסולין, שהתאמן על תינוקות ממוצא אתיופי.

אני מוכרח להגיד, רק לאחרונה שמענו, נדמה לי שאוריה אלקיים עשה את הכתבה הזאת, שהוא גם מועמד לרבנות עיר. זאת אומרת הוא עבר כמה שלבים שהוא גם יכול להיות גם רב העיר חדרה. מזל שבית המשפט - - -

קוראים לזה החוק הפיטרי, אלעזר, לא?

כן.

בועטים אותו למעלה.

מזל שבית המשפט העליון התערב גם הפעם, בשביל להשהות את התהליך הזה לא בגללו, בגלל מישהו אחר, אבל לא משנה, כרגע זה נעצר.

לגופו של עניין, אני דיברתי על זה במסגרת רצון למסד לא את עניין הבריתות, אלא את עניין הפיקוח. ברית במדינת ישראל מי שרוצה עושה ומי שלא רוצה, לא עושה, אבל לשמחתנו רוב העם עושה. תיכף אני אדבר גם על זה. חשבנו שלמרות שיש ועדה שמפקחת, נכון שהדבר יהיה מוסמך בחוק, כדי שבאמת לא נגיע למציאות שעלייה אני תיכף אדבר ושהעניין לא יהיה וולונטרי ולא תהיה איזו יוזמה ברבנות שפעם אוכפים ופעם לא אוכפים, אלא זה עניין של חוק. דרך אגב, הרכב הוועדה מבחינתי יכול להיות כמעט אותו דבר. נציגים של הרבנות, משרד הבריאות, לא משנה, הרי בסוף אנחנו מדברים פה – נכון שמדובר על מושג דעתי, אבל הפרוצדורה היא רפואית כירורגית.

אז על מה אנחנו מתקוממים, לפחות אני, אני חושב שגם האחרים והאחרות – ישנם 43 תינוקות שמגיעים לבתי חולים אחרי בריתות לא מוצלחות או לא מוצלחות זמנית. לפעמים זה גם נזק לכל החיים, לפעמים זה גם נזק שניתן לתיקון. הרבנות זימנה 9 מוהלים.

מאז שנת 2011.

מאז שנת 2011. זאת אומרת זה הנתונים שפורסמו. כשאתה מסתכל על הנתונים האלה, אז לצערי הרב אני מרשה לעצמי להעביר קו ישיר בין זה שמוהל שהתאמן על תינוקות אתיופים וכל העונש שהוא קיבל זה שהוא לא ידריך תקופה מוגבלת. לא אמרו לו אתה לא תעשה בריתות, על הגזענות המעליבה הזאת שגילית. אני, ארגון נורמאלי, שאין בו קשרים, שמתנהל כמו שצריך גם מבחינה ערכית, לא רק מבחינה פרוצדוראלית, היה אומר לו תעוף מכאן, לא רוצה לראות אותך יותר, אל תיכנס. אז מה ששללו ממנו זה את ההדרכה.

הרי אנחנו תמיד יודעים שמי שגזען הוא גזען הוא גזען. מי שמשפיל הוא משפיל, הוא משפיל. זה לא משנה. לא רוצה כרגע להרחיב את זה יותר מזה. ולכן גם מי שהתאמן, העז להתאמן, לאמן על תינוקות ממוצא אתיופי, ברור שהוא לא יכול להתעסק.

ברור. אלעזר, אתה מסיים?

אני מסיים. ואולי אני אגיד באמת את המשפט האחרון, כיוון שזממנו באמת קצר. תראו, יש כאלה שמנסים להתכחש. מספר התינוקות הנימולים במדינת ישראל יורד. יש לזה כל מיני סיבות. חלק בגלל העלייה - - -

אגב, אנחנו יודעים את זה בוודאות? הרי אין כל כך איך - - -

חד משמעית.

יש נתונים? אף אחד לא רושם אם עשית ברית או לא עשית ברית לבן שלך.

שנייה. שנייה.

עשינו סקר.

לא, אני שואלת כדי לדעת. אוקיי.

סקר שלא תומך בנתונים - - -

תיכף אני אתן לכם את רשות הדיבור, אבל מעניין אותי מאיפה חבר הכנסת שטרן אומר, כי הוא בדרך כלל לא אומר דברים לא - - -

נכון. אלף, אני יכול לקחת אותך לסיור בבתי החולים במחלקות הילדים אצל רופאים דתיים שלובשים כיפה וציצית והם יגידו לך כמה תינוקות יהודיים בשניידר מגיעים לא נימולים, שמגיעים לטיפולן אחר בכלל. מגיעים לא נימולים. מי שרוצה להתכחש לנתונים האלה - - -

לא פלא שמי שלא נימול מגיע הרבה לבית החולים.

אני ידעתי את זה, נכון. אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שאתה באמת מתכוון לזה.

אני עומד מאחורי הדברים. אתה מדבר על תינוקות, זה לא סתם.

מה שאני רוצה לומר, תראו, יותר אנשים עושים היום בריתות עם רופאים.

נכון.

גם הוא יגיד אין. אין. יש. הוא יגיד יש לך נתונים? אין לו נתונים. ברבנות אין נתונים. יותר אנשים עושים - - -

יש אינדיקציה למשהו? סתם שאני אדע.

יש, יש להם נתונים.

נכון, אבל הם דרך אגב תחת פיקוח, הרופאים, הם תחת פיקוח. הם נקראים. המוהלים לא נקראים.

זה מדהים. הבנת את זה?

כן, ברור. ברור שאני מבינה את זה.

שלרופאים יש פיקוח, למוהלים אין פיקוח.

יש גם רופאים שהם מוהלים שהרבנות מכירה אותם, שזה המקצוע שלהם.

אני אומרת משהו.

אני מבינה.

שאין פיקוח על מוהלים.

למה אין פיקוח?

אין פיקוח על מוהלים.

באמת יש פיקוח מאוד מוקפד.

טוב, חבר הכנסת מקלב, אני מבטיחה לך שתוכל להגיב.

בשורה התחתונה, גם אם תשאלי אותם, אז גם לא פחות מתחתנים עם רבנות. יש יותר שמתחתנים עם רב היום. כל העניין הזה הוא בסוף איזה יהדות אנחנו מציגים וכמו שאנשים היום, בגלל ההתנהלות של הרבנות, פחות מתחתנים ברבנות, פחות נרשמים, אותו דבר לצערי הרב מאד קורה גם בבריתות. כיוון שככה זה נראה, פחות אנשים עושים ברית מילה.

הולכים למוהלים.

לא, גם פחות עושים ברית מילה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת עזריה.

תודה רבה. תראו, אני מגיעה לפה מדיון על כשרות בעסקים. שדולה. אני חשבתי על זה שבעצם כדאי לבדוק לכמה עסקים לקחו תעודת כשרות על זה שזה, לעומת לכמה מוהלים, באחוזים. לכמה מוהלים אמרו אתה לא יכול להיות מוהל יותר בגלל שלא התנהלת כמו שצריך.

המספרים הם בכלל בלי פרופורציות. זאת אומרת שיעור העסקים שגם מאיימים עליהם והם נקראים לזימון או אפילו אין זימונים הרבה פעמים, פשוט לוקחים מהם. גם מאיימים וגם לוקחים וגם אם אתם רוצים לדבר עכשיו על העסקים של השגחה פרטית, שהולכים ונותנים להם את הקנסות, השיעור הוא מאד מאד גבוה.

יש לנו פה אירוע רפואי קודם כל מלחיץ מאד את ההורים.

מאד.

מאד מאד מלחיץ. אני ילדתי שלוש בנות ואז בן ואמרתי שהקדוש ברוך הוא עשה את זה בשבילי, כי הפטור ההלכתי היחיד לברית זה ללדת בת. אז ככה שלוש פעמים הייתי פטורה. אבל זה לא רק החשש של ההורים, זה באמת פרוצדורה רפואית, אמנם יחסית פשוטה, אבל פרוצדורה רפואית.

כמו שאני לא יכולה ללכת לבדיקת דם אצל מישהו לא מוסמך ויש כללים ואם מישהי או מישהו יעשה בדיקת דם – וזה בדיקת דם – זו פרוצדורה שהיא כלום. כמו החיסונים של הילדים, הכל מוסדר. אין מצב, אי אפשר לעשות טעויות ולא לשלם עליהן. אז כמו שזה ככה, זה מה שצריך להיות גם במוהלים.

אנחנו יודעים כמה מוהלים יש במדינת ישראל?

בוודאי.

מוהלים, מוהלים. לא רופאים.

אני רק אומר שנניח אפילו ביטוח, המוהלים לא מחויבים לעשות. זאת אומרת אין בעצם שום כללים לגבי המוהלים, מה מותר, מה אסור. אנחנו יודעים ש - - -

אז מה הדרישה שלך? שאת ברית המילה יעשו רק רופאים? או שלא יעשו בכלל?

לא, לא, לא.

חבר הכנסת מקלב, אני הבטחתי לך ואתה תדבר אחרי חברת הכנסת עזריה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני רוצה להבין. מה הוא דורש?

תראה, מה זאת אומרת אין? היום הפער בין לומר מוהל לבין לומר רופא, זה פער גדול. היום אין שום כללים לגבי המוהל. הכללים הם מינוריים וגם ברגע שאתה מוהל, לא לוקחים לך את התעודה, גם אם עשית דברים, כמו שציין חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו כולנו מכירים את הנתונים. עשית אימונים על תינוקות, בלי שההורים יידעו ואתה הנחית אנשים לעשות אימונים על תינוקות בלי שהורים יידעו. זה דברים שאסור על פי שבועת הרופא, על פי הכללים של הרופא, זה אסור.

אני חושבת שמוהלים, ואני מכבדת את המסורת וגם הילדים שלי עבור ברית מילה – ילד, היחיד, אצל מוהל שהוא גם קרוב משפחה שלי והרגשתי מאד מאד בנוח והכל בסדר, אבל אני חושבת שצריכים להיות כללים ברורים והיום אין כללים ומה שבטוח זה שאם יש בעיה והתינוק מגיע לבית חולים ואנחנו יודעים שיש בעיה, לא יכול להיות שהם אפילו לא נקראים לזימון ואפילו לא מתמודדים על האתגר.

חבר הכנסת מקלב, תראה, אני חושבת שגם אתה וגם אני וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן ויכול להיות שגם כל היושבים בחדר, לא יודעת, כל אחד ואמונתו, גם מלנו את ילדינו וגם היינו שמחים שכל עם ישראל ימשיך למול את ילדיו. לא יכול להיות שבנושא של כשרות אנחנו כל כך בקלות דורשים מאנשים לשלם את המחיר אם הם לא מדייקים במאה אחוז ובנושא של מילה, שהוא נושא רפואי שנשאר לטווח ארוך, לפעמים הנזקים – יש לי חברה שלבן שלה יש נזק לכל החיים והוא עובר טיפולים כל הזמן, בגלל טעות בברית מילה. לא יכול להיות שעל דבר כזה הרבנות – שאמורה לתת את שירותי הדת, כשזה בנושא של הכשרות יש פה שירותי דת מאד מאד אינטנסיביים שלא כל כך מרפים ולעומת זאת במילה, פתאום שירותי הדת זה לא חלק מהאתגר של הרבנות לתת את השירותים.

תודה רבה.

תודה רבה רחל. הערות ברורות וחזקות. חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך, בגלל שאני רואה שזה חשוב לך.

לא, לא, בסדר. אני לא אכנס. אני מבין שיש נתונים ויש דברים אחרים. אני לא מי שאייצג את הרבנות, יש מישהו אחר, אני לא הולך להיכנס לדברים האלה בגלל שיש כאן גופים מקצועיים. עם כל מה שנאמר פה אני מניח שהם לא הסכימו, גם ראיתי לפי שפת הגוף. גם אם יש פיקוח, כל אחד יכול להיות מוהל. אני מניח בכל התהליכים האלה שמה שחייב רופא חייב מוהל, עם כל מה שיש ויש גורמים מקצועיים שמפקחים על זה ויש גם גורמים רגלוטוריים שמפקחים. אני רק רוצה לדון במישור העקרוני ולא להיכנס לתשובות המעשיות, רק אם אולי אחרי זה נצטרך, אחרי שהם יציגו את זה.

בנושא ברית מילה קצת בלבלו כאן את הדברים. אני מבין שזה דיון מהיר. אני בכל אופן התבלבלתי בין החלק העקרוני, האם טוב ברית מילה - - -

לא, אין חלק עקרוני.

אני שמעתי את זה. או ברית מילה שלא טוב שמוהלים יעשו את זה, אנחנו כבר בזה גם רוצים לדעת. גם בשבת אנחנו נוגעים.

לא, זה לא היה בדיון הזה.

נאמר פה. אתם יודעים שהרבה לא נימולים - - -

לא, לא.

הרי יש כאן ניסיון, כשאתה אומר שיש כאן ניסיון, בשביל מה אתה אומר את זה הרי, שיש הרבה שכבר לא מבצעים ברית מילה והרבה יותר תינוקות מגיעים - - -

בשביל מה אני אומר את זה?

אורי מקלב (יהדות התורה

שנשמע - - -

בשביל מה אני אומר שיש התבוללות פה? מה זה בשביל מה אני אומר את זה? לך זה לא אכפת. אתה סגור בתוך - - -

אתה בא גם להעביר איזה מסרים שהנושא זה אדם דתי ש - - - כיפה ואומר לא חייבים, לא חייב להיות ברית. יש היום הרבה אנשים - - -

מה אמרתי?

הופך את זה ללגיטימי שיש היום אנשים שלא מבצעים ברית לילדים שלהם.

אם זה לגיטימי?

זה הרי היה-. אתה יודע מה, לא נתווכח. הרי ככה זה היה הווליום של הדברים שלך וגם המנגינה שלך. אבל בסופו של דבר אני מבין שיש כאן נושא עקרוני – האם ברית מילה מביאה לידי חולי, האם ברית מילה - - -

לא, לא, לא. אין דיון כזה.

האם בתחום הזה אנשים לא מיומנים.

אין דיון. תשמע, אני זימנתי את הדיון. לא זימנו את זה על זה. זימנו על ברית מילה - - -

בסדר, אבל זה מה שאתה אמרת. עכשיו אני רוצה לעבור לחלק לא העקרוני והערכי, שאני חושב שעדיין ואני מקווה באמת שמדינת ישראל, מדינה יהודית, האנשים מרצון, הם לא חייבים, אבל מרצון, הם מבצעים ברית לילדים שלהם. הם לא חייבים לקחת דווקא מוהל, הם יכולים לעשות את זה על ידי רופא ובינתיים הכל בלי שאנחנו מתערבים ומשמיצים ומכפישים את המוהלים, רוב רובם של תושבי מדינת ישראל מבצעים את הבריתות על ידי מוהלים.

זה נכון.

ויש להם מבחר גדול של מוהלים, שאני מניח שכל המוהלים האלה שנמצאים, הם מוהלים ברישיון. אנחנו מדברים רק על מוהלים - - -

לא, לא, אז תשאל אם כולם פועלים ברישיון.

אני לא יודע, אבל אנחנו מדברים על - - -

300 בלי רישיון.

תיכף אנחנו נשאל.

אבל לפי הדו"ח שאתה מדבר עליו, אנחנו מדברים שכמעט ולא ידוע, או מזערי. מילא שהנתונים שאתה טענת, שהוזמנו ורק מוהל אחד הוזמן.

מה?

הניסוח היה שרק מוהל אחד הוזמן לבירור.

אה, ב-9?

אחד בשנה.

תשעה.

אחד בשנה. זו הייתה הכותרת - - -

תשעה.

זאת הייתה הכותרת - - -

תשעה.

לא, יכול להיות שיש תשעה ואתה בדיון המהיר שלך, שאתה ביקשת - - -

הנה, יש לי את זה.

מוהל אחד מוזמן מדי שנה.

מדי שנה.

כן, מוהל אחד מוזמן בשנה.

יש תשעה - - -

אני מדבר על שנה. אני לא מדבר. אני מדבר על מוהל אחד שהוזמן וזה אומר איך זה יכול להיות כשמנגד יש הרבה מקרים, סיבוכים או מקרים רפואיים בעקבות הבריתות. אז צריך לדעת ש-, אני לא חושב שיש עוד הליך, פרוצדורה רפואית, אפילו שהיא מינימאלית או בהגדרה רפואית, שיש על זה מעקב מרצון שהמחלקה של הרבנות - - -

אז צריך שיהיה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

ברבנות הראשית של מחלקת הבריתות, מבקשת, ביקשה מרצונה ממשרד הבריאות שתאסוף את הנתונים בכל בתי החולים, תעביר את זה לוועדה שיושבים שם אנשי מקצוע כמו דוקטורים, אולי הרוב רבנים, נציגי המוהלים, כל מי שנמצא וכל מי שנציג בוועדה ציבורית יושבת, מבקשת את כל המקרים מקופות החולים ומבתי החולים כדי לקבל את הדיווח על מה שקרה והם יושבים בצורה מסודרת ובצורה רשמית. הם דנים על כל מקרה שיש ובסוף מקבלים את ההחלטה שלהם.

זה נכון שאולי אפשר להגיד שיש הרבה מקרים וילד שמגיע אחרי ברית או בתקופת הברית או בין שבועיים ומגיע לבית חולים בעקבות חום גבוה, רוצים לתלות את זה בברית, אבל אחרי זה מה לעשות שמתברר שזה לא קשור בכלל לברית.

אז יש מקרים שכן ויש מקרים שלא, חבר הכנסת - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז אני אומר, בסופו של דבר - - -

אבל אם אתה רוצה שגם הגורמים המקצועיים - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

כן, כן, אני רוצה. בסופו של דבר, ברוב המקרים, ברוב רובם של המקרים או בכמעט בכל המקרים, לא מדובר בבעיה של המוהל. אם הייתה בעיה של מוהל, אם יש בעיה בהליך של מוהל, הוא זומן.

איך אתה יודע שברוב המקרים זה לא הבעיה של המוהל?

אורי מקלב (יהדות התורה)

בגלל שיש אנשי מקצוע, יש דו"חות של בית החולים. אם יש חום גבוה ומתברר שזה בגלל זיהום וזה לא קשור והמסקנה של בית החולים שזה לא קשור לברית מילה, אז מה את רוצה שיעשו? שיזמינו את המוהל? אם יש עוד תופעה רפואית כזו ואחרת, שבית החולים מעביר את זה מכיוון שכתוב שהילד התקבל לאחר ברית לפני שלושה ימים ואחרי הברית יש תופעה כזאת, נניח משהו בשתן, דלקת ואחרי זה המסקנה הרפואית של בית החולים ושל המעבדות שזה לא קשור, זה נכנס לסטטיסטיקה, שבעקבות כך וכך זה המקרים שקרו בעקבות הבריתות. המסקנות הן הפוכות לגמרי.

ומי שיושב זה אנשי מקצוע שהם נציגי משרד הבריאות. רופאים שהם נציגי משרד הבריאות.

בסדר חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך להתבטא - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

מה עוד אנחנו דורשים?

חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני רוצה עוד משפט אחד ואני מסיים.

אז משפט אחרון בבקשה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

משפט אחרון. לפי כל קנה מידה, גם מידת הסיבוכים וגם המידה של התוצאות שיש בעקבות רפואיות, לא רק סיבוכים בפעולה הרפואית עצמה, אבל בעקבות תוצאות שבעקבות ההתערבות הרפואית או ברית המילה, הן הרבה יותר נמוכות והרבה יותר ידועות משאר המקרים שקיימים בכל הליך של פרוצדורה רפואית.

אבל לא בכל הליך של פרוצדורה רפואית מבצע את זה בן אדם שהוא אינו רופא, חבר הכנסת מקלב. בוא נזכור את זה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל החוק - - -

בסדר - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

ו - - - קובעים. אנחנו לא נעשה דיון על האם ברית מילה צריכה להתבצע על ידי רופא. עדיין גם בארצות שגויים לא מבקשים שברית מילה לא תעשה רק על - - -

אנחנו לא מבקשים - - -

לא, ברור שלא, אבל יש - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

גם ממדינות כאלה - - -

אנחנו לא רוצים לשלול ממוהלים את חופש העיסוק שלהם.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל הם עוברים מבחנים גם מעשיים, גם מבחנים הלכתיים - - -

רגע, חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך להתבטא בהמשך.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז מה? ויש רישיון.

אבל חבר הכנסת מקלב, לא יישאר זמן לגורמים המקצועיים ואתה רוצה הרי שהם ידברו.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל אני עניתי לשאלה שלך.

מה? אז אני בטוחה - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני סיימתי כבר, אבל עניתי לשאלה שלך.

חברת הכנסת שאשא ביטון רצתה להתייחס לדברים.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה להתייחס לעניין של הבריתות ושל הדיון בכלל. הסיפור כאן הוא לדעתי. זה לא ברית מילה – כן או לא, בסדר?

נכון, בדיוק.

הסיפור הוא האם יש מישהו שמפקח באופן אמיתי, אמיתי, על מי שעושה פעולה כירורגית בילדים שלנו בגיל 8 ימים.

מתוקף סמכות.

מתוקף סמכות ומתוקף כל מה שצריך. אנחנו מדברים על ילדים מאד מאד קטנים. דיברו כאן על זה שההשלכות יכולות להיות נקודתיות מקומיות והן גם יכולות להיות לטווח ארוך. היום אנחנו כבר מודעים לכל מה שעלול להיווצר ולכן הדרישה היא מאד מאד פשוטה – שיהיה פיקוח. שיהיה מישהו שבאמת בודק מי נוגע בילדים שלנו.

זו הסוגיה מבחינתי ואני אשמח לשמוע את הרבנות – איזה פיקוח יש. אם יש מוהלים שהם לא ברישוי בכלל ואנחנו שמענו כאן מספרים על מוהלים שהם לא באמת מתוקף סמכות. אנחנו נשמח מאד לדעת את כל הנתונים האלה ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם זה.

מאה אחוז. תודה רבה. אני אתן את זכות הדיבור לרבנות הראשית בראש ובראשונה. רק תציג את עצמך עם שם ותפקיד, תודה.

כן, שלום. משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית. אז קצת לעשות סדר. דבר ראשון אני מתייחס לסטטיסטיקות ולנתונים שאנחנו העברנו לפי חוק חופש המידע. הרבנות במדיניות של שקיפות מלאה ולכן אנחנו הצפנו פה את כל הנתונים. מי שיסתכל בתוך המידע שהעברנו, יכול לראות שהרוב המכריע של "סיבוכי הברית" זה הנושא של דימומים. צריך להבין שישנן בריתות שהן למעשה עם כלי דם מורחבים, שהיום יש הרבה אפשרויות שבעצם כלי הדם האלה לא נסגרים על ידי החבישה, ולכן יש דימום. בדרך כלל מדובר בהיסטריה של הורים שמגיעים לחדרי המיון ועל פי רוב יש לנו את הסטטיסטיקות האלה שאנחנו מקבלים דיווח יומיומיים. מדובר בעצם אפילו לא באשפוז יום. זה במידי הוא מקבל טיפול. בדרך כלל מחליפים את התחבושת ומשחררים את התינוק.

הרב דגן, כמה מוהלים, כמה בריתות - - -

אני אתייחס להכל.

רגע. כמה מוהלים יש בישראל, כמה בריתות מבוצעות על ידי מוהלים וכמה בתוך הסטטיסטיקה הזאת יש באמת דימומים נקודתיים, נקרא לזה.

אוקיי, אז אני אתייחס להכל. שאלה מדויקת ונכונה. יש לנו בערך כ-70,000 בריתות. אם אנחנו מדברים על סיבוך ברית שמבחינתנו זה סיבוך, אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש, זה פחות ממקרה אחד לאלף. כלומר אנחנו מדברים על פחות מחצי פרומיל.

אחד ל-1000?

פחות ממקרה אחד לאלף, כי אם אנחנו מדברים על 41 - - -

תרשה לי, פעוט לא פגשתי חצי תינוק, אז אני אתייחס לאחד לאלף.

לא, אז אני אומר, אם אנחנו מדברים על 41 מקרים מתוך 70,000 מקרים בשנה, שמתוכם 35 מקרים זה דימום, אז אפילו מדובר בפחות מחצי פרומיל. אני חושב שאין שום טיפול כירורגי בעולם, שהסיבוכים שלו הם כל כך נמוכים, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה. יש את הוועדה ה - - -

אבל מה הקשר? זה פשוט טיפול כירורגי פשוט.

רגע, רחל, אני לא הפרעתי לך.

סליחה, סליחה, הרב דגן - - -

זה לא טיעון.

סליחה, לא, זה לא רק לא טיעון, עם כל הכבוד - - -

שנייה, אני - - -

לא, לא, חברת הכנסת עזריה קודם כל תקבל את ההגנה שלי. אתה לא תדבר אליה בצורה כזאת.

אוקיי, סליחה.

"אתה לא הפרעת" – יש פריבילגיה אחת לחברי הכנסת בבניין הזה וזה להפריע לשואלים, אלא אם כן אני אומרת שהם לא יכולים להפריע. אז אני מבקש ממך לפנות בנימוס, גם אם נושא הדיון הוא לא קל לכם. תודה. תמשיך בבקשה.

אוקיי. אז ככה, כל המקרים האלה מגיעים לוועדה, הוועדה מבררת את הדברים ואם היא רואה לנכון לזמן את המוהל, אז היא מזמנת. בשנת 2016 היה מקרה אחד בודד, ששם היה באמת כשל, אחרי בירורים שנעשו וצריך לציין - - -

אתה מדבר על האירוע של הרב אסולין?

לא, אנחנו מדברים כרגע על סיבוכי ברית.

הבנתי.

לצורך העניין הוועדה מזמנת הרבה - - -

לא, לא, אני מקבלת את ההבחנה שלך אפילו, בסדר?

לצורך העניין הוועדה מזמנת הרבה מאד - - -

דרך אגב - - -

לא, לא, לא להפריע אדוני. בבקשה.

לצורך העניין, יש לא מעט תלונות שמגיעות ואנחנו מבררים את הדברים. כלומר סיבוכי הברית זה עוד נישה שהוועדה הבין משרדית מבררת. צריך גם לציין שמי שבעצם שותף בוועדה זו הנציגים, הם נציגי משרד הבריאות, רבנים, מוהלים. כלומר שהוועדה היא רב גונית. יש שם את ההתייחסות גם הרפואית, גם המקצועית, גם ההלכתית.

כמה מוהלים יש בישראל?

בישראל יש לנו בערך כ-400 מוהלים מוסמכים.

לא בערך, בדיוק.

אז אני אומר לך, בערך 400 מוהלים מוסמכים. אני אגיד לך גם למה אני אומר בערך, כי יש חלק שהם בתהליכי הסמכה ולכן יש 400. כרגע מוסמכים 350, בתהליך עוד איזה 200, ש-50 מתוכם ממש עומדים לקבל את תעודת ההסמכה ויש כ-300 מוהלים שהם אינם מוסמכים. צריך לציין שהוועדה הבין משרדית מקדמת בציבור את העניין הזה, שיפנו רק למוהלים מוסמכים. אנחנו הוצאנו אגרת להורים שהיא תופץ בכל בתי החולים. הוצאנו תדריך למוהלים. יש את הוראות הנוהל של הוועדה הבין משרדית.

אני רק רוצה לציין שהוועדה הזאת עשתה עבודה - - -

סליחה, אם מוהל לא מוסמך עושה ברית מילה, מה קורה למוהל?

מה פירוש מה קורה למוהל?

אם מותר לו לעשות ברית מילה.

מה זאת אומרת? אם מותר לו לעשות ברית מילה.

הוא לא מוסמך.

אז אני רוצה להתייחס למה שהוועדה מוסמכת. הוועדה מזמנת גם מוהלים שהם אינם מוסמכים כדי לברר דברים, אבל צריך להבין שאנחנו-. זאת אומרת אין חוק היום שמחייב את המוהלים להיות מוסמכים.

אתם לא רציתם.

אתם לא רציתם, העלינו את זה. אנחנו רצינו את זה בשביל ההורים, אתם לא רציתם.

אתם לא רציתם.

כן, אבל אנחנו לא נמחזר את - - -

לא, אז תגיד - - -

את הדיון שהיה בוועדת הפנים - - -

בשביל המסורת המחייבת של ברית מילה.

אבל שידייק. מותר לעשות ברית מילה גם בלי לקבל הסמכה, גם בלי כלום. אין כללים.

- - - לחייב את המוהלים - - -

אבל המטרה שלנו היא שאנשים בישראל יעשו - - -

אין כללים לכלום.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אל - - -

לפעמים אני לא מבינה אותך. אנחנו רוצים שיעשו בריתות - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז אל תיקחי.

אני רוצה רגע לציין - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

כמו שהוא לא מזמין טכנאי, להבדיל, שהוא יודע שהוא לא - - -

אבל זה להבדיל.

אורי מקלב (יהדות התורה)

ודאי שהוא לא ייקח מוהל שהוא לא מוסמך. הוא צריך לשאול ו - - -

מה שאתה אומר זה שאתה לא צריך להיות פאטרנליסט על ההורים?

נו, באמת. אבל כל דבר - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

מי מזמין? אני הורה, מזמין מוהל שהוא מוסמך. מי שלא מוסמך - - -

אבל אולי ההורה לא יודע אם הוא מוסמך.

ברור שהוא לא יודע. איך מישהו יודע?

איך הוא יידע?

אף אחד לא יודע.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז תעשו תעמולה להורים – תיקחו רק מוסמכים.

מה? נו, באמת.

אבל איך ההורים יידעו?

תפסיקו להעביר אחריות להורים.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז מה אתם רוצים עכשיו?

אני אגיד לך מה אני רוצה, אני לא רוצה ש - - -

אין שום פרוצדורה רפואית - - -

חבר הכנסת מקלב, יש לי שאלה.

אנחנו רוצים שרק המוסמכים יעשו את זה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני לא יכול לשמוע שניים.

הוא שאל – חבר הכנסת מקלב - מה אתם רוצים? אז אני אגיד מה אני רוצה לפחות. שרק מוהלים מוסמכים יוכלו לבצע ברית מילה. זה מה שאנחנו רוצים.

נכון, נכון. כדי שיעשו בריתות - - -

בדיוק, יישר כוח.

רגע, אני - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

עכשיו החוק לא מחייב את זה, נכון?

נכון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

ואת רוצה שהחוק - - -

אז בואו נשנה את החוק. בואו נוביל חוק ובואו נשנה את החוק.

אבל - - -

רגע, רגע - - - תנו לי רק רגע.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אתה בא ואומר אני משקף - - -

סליחה רגע, תן לרב דגן לסיים.

אורי מקלב (יהדות התורה)

ואני - - -

חבר הכנסת מקלב, תן רגע לרב דגן לסכם את דבריו.

תני לי רק להשלים. אנחנו כמדיניות רוצים באמת שרק מוהלים ימולו.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אתה יכול להגיש את החוברת? איך אתם עושים את זה?

א' כמו שאמרתי אנחנו מוציאים את האיגרת להורים. עשינו סקר שקיבלנו את התוצאות שלו רק אתמול. 98% מהציבור היהודי נימול. פחות מ-6% נימולים באמצעות רופא. 26% נוספים נימולים על ידי רופא שהוא גם מוהל מוסמך. כל היתר זה בדרך כלל מוהלים מוסמכים. כלומר שהמוהלים הלא מוסמכים הם פחות בשוק ובעצם המטרה שלנו היא להוביל לציבור, ליידע את הציבור בעניין החשיבות - - -

מתוך 41 המקרים, הרב דגן - - -

בחשיבות של באמת להשתמש רק במוהל מוסמך. יש פה גם היבטים ביטוחיים וכדומה. אנחנו עושים את הכל על בסיס וולונטרי.

מוהל חייב בביטוח?

די, נו, אני לא מאמינה. בכשרות - - -

מוהל חייב בביטוח?

תגיד, גם בכשרות - - -

כן, מוהל מוסמך חייב בביטוח.

גם בחתונות. נכון, אפשר לבחור - - -

אבל רק אם הוא מוסמך. זה פשוט לא יאומן.

כל אחד יכול לבחור?

מה, מותר לנו ללכת לגופי השגחה? את מבינה? על האוכל בבתי הקפה - - -

כן, מפקחים יותר.

רק הרבנות יכולה, אבל במוהלים, שזה פרוצדורה רפואית שנוגעת לגוף של הילדים שלנו - - -

הרב דגן, רגע, רגע, סליחה רגע - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

- - - הרבנות - - -

סליחה רגע, חבר הכנסת מקלב.

לא, אבל אני רוצה - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

החוק - - -

נו, באמת.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל אם לא כתוב על החנות שום דבר, אז יכול להיות שגם לא הרבנות, החנות יכולה להיפתח.

אבל חבר הכנסת מקלב, למה לא למנוע בחקיקה - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני רק עונה לה, שחנות יכולה להיות פתוחה. אם לא כתוב כשר, לא צריך רבנות.

לא, לא, זה לא. סליחה, לא, חבר הכנסת מקלב. האנלוגיה למה שאתה אומר, אתה אומר אם מישהו לא רוצה למול את הבן שלו, אז מוהל לא ימול אותו. זה בסדר גמור. לא. האנלוגיה פה זה שיש מוהלים שהם לא מוסמכים והרבנות מגבה אותם משום מה.

היא לא מגבה. היא ממש לא מגבה.

בטח שכן. אתה לא רוצה להעביר את החוק. אני רוצה לשאול אם אדם, מוהל, מפרסם את עצמו כמוהל והוא לא מוסמך - - -

אני חושבת שזה מגבה גם את הדת, חבר הכנסת מקלב.

אתה לא עושה לו שום דבר. ואם הוא - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

מוהל מוסמך - - -

ואם הוא - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אם הוא מפרסם את עצמו כמוהל מוסמך והוא לא מוסמך - - -

חברת הכנסת ורבין, תקשיבי, אם הוא - - -

רגע, רגע.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אם הוא מפרסם את עצמו כמוהל מוסמך והוא לא מוסמך, שם הרבנות - - -

רגע, שנייה. אני מבטיחה להקשיב לך גם, חבר הכנסת מקלב. כן.

אם תינוק נפגע על ידי מוהל לא מוסמך, אומרת לו הרבנות זה בכלל לא ענייני.

לא, לא, ממש לא אמרתי כזה דבר.

אז זה בדיוק מה שאני רציתי לשאול.

גם מוהל שאינו מוסמך מוזמן לוועדה הבין משרדית.

ממש.

יפה, מתוך 41 המקרים שאתה טוען שהם היו מקרים של בעיות בבריתות, כמה מהם בוצעו על ידי מוהלים לא מוסמכים, כמה על ידי מוהלים מוסמכים?

וגם על הביטוח. נשמח לשמוע לגבי ביטוח.

סליחה, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו. אלף כמובן שיש קצת, איך אני אגיד את זה, הסתכלות צרה מדי, שההורה יבחר את המוהל שהוא רוצה.

ממש.

את הרב לא נותנים לו לבחור, אפילו לא לחתונה שלו. נותנים לו לבחור מתוך מאגר מסוים ואם הוא לא בוחר, אסור לו, זו עבירה על החוק.

לא, ברבנים בחתונה יש שיפור.

רגע, שנייה.

לא, למה? אני בחרתי לפני 24 שנים.

בחרת מתוך רשימה.

כבר לא, כבר לא.

אורי מקלב (יהדות התורה)

יש מחסור ברבנים.

זה לא נכון. שנייה, רגע. הרי אם מישהו יבוא ויגיד אני רופא והוא ינתח, לא משנה איזה ניתוח, יגידו רופא שיניים - - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

הוא יעמוד לדין.

הוא יעמוד לדין. זה בגלל שהוא לא מוסמך. מה שאני אומר, הרי אתם יודעים, הרי זה לא מספרים קטנים.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל מי שיציג את עצמו מוהל מוסמך והוא לא מוסמך - - -

שנייה, לא, לא מוהל מוסמך. הוא לא אומר מוסמך, הוא אומר מוהל.

אף אחד לא יודע שהוא מוסמך. מוהל.

ההוא לא יגיד אני רופא מוסמך. אתם לפחות - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

הוא עובר על החוק.

אבל הם התנגדו לחוק.

בדיוק.

אנחנו ניסינו כמה פעמים.

למה אתם מתנגדים?

למה? למה לא להגן על התינוקות?

אתה יודע משהו, זה סוג של שאלה. אתה יכול להגיד שזו לא השאלה העיקרית, אבל זה סוג של שאלה שהיא מהותית. בגלל זה אני גם שאלתי את הנתון הטריוויאלי – תסלחי לי הרב דגן – לדעת מתוך התקלות שהיו בבריתות מילה, לדעת כמה מהן על ידי רבנים מוסמכים וכמה מהן לא על ידי רבנים מוסמכים. זה א' ב'.

אורי מקלב (יהדות התורה)

מוהלים.

מוהלים, סליחה, מוהלים.

יש לנו את הנתונים האלה.

משה, אפס תקלות.

אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה.

משה, אפס תקלות.

אבל אפשר, אתם סוטים מהעיקר.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אתם מזהים שלמוהלים לא מוסמכים יש יותר תקלות או יותר בירורים?

אני לא יכול להגיד את זה.

באופן יחסי. באופן יחסי לכאורה כן.

נו, בבקשה.

לכאורה אצל מוהלים לא מוסמכים - - -

אז הנה, נו - - -

אבל - - -

אבל חברים, אתם סוטים מהעיקר.

זה תינוק אחד. מה הבעיה להציל תינוק אחד?

אתם סוטים מהעיקר.

למה?

העיקר הוא שסיבוכי הברית שואפים לאפס - - -

או, ידעתי שזה - - -

שנייה, וגם כשמדובר לכאורה בסיבוכי ברית, מדובר במשהו מקומי מאד - - -

אתה יודע מה זה בשביל האמא שזה שואף לאפס? אתה יודע מה זה תינוק שואף לאפס?

למה לא נעביר חוק?

היא הנותנת, הרב דגן.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני משנה את מה שקורה על - - -

סליחה רגע. הרב דגן, לתשומת ליבך - - -

אני אוסיף עוד נתון אחד, לצערנו הרב אחד מהכשלים הרפואיים הקשים ביותר שהיו בברית, זה נעשה על ידי רופא. אני רק רוצה לציין, זה לא קשור. יש פה עניין של ניסיון ויש פה עניין של ידע. אנחנו בעד שיהיו רק מוהלים מוסמכים, אנחנו עושים הכל כדי שזה יקרה. אנחנו עושים כינוסים אזוריים, כינוסים ארציים - - -

אבל למה אתה לא מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת? למה מוהל - - -

אנחנו מפיצים את הנהלים.

רגע, פאוזה. למה מוהל לא מוסמך, לצורך העניין, לא נחשב בעיניכם, מבחינת הטיפול הנדרש, כפיראט. בעיני בן אדם שעושה ברית מילה מבלי שהוסמך לכך, הוא כמו פיראט. אותו דבר.

מה? רופאת שיניים - - -

את נכנסת פה לצורך בחקיקה בעניין.

אני נכנסת פה לצורך של ההתייחסות לפני חקיקה. חברי מכירים אותי פה, אני לא רצה להגיש חקיקה. אם חברת הכנסת רחל עזריה תרתום אותי לחוק הזה, מאד יכול להיות שאני אחתום עליו. אני אומרת לך, לפני החקיקה, איך אתם מתייחסים לנושא המוהלים הלא מוסמכים, מעבר להסברה שאתם עושים בבתי חולים?

היכולת שלנו היא רק באמת באמצעות הסברה.

- - -

לא. זה התחזות. זה לא אותו דבר. זה לא זה - - -

היכולת שלנו - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

ולמה הם עושים הסברה לכיוון מוסמכים - - - -

לא, אני חושבת שצריך. אני חושבת שהטיפול בוועדה - - -

מותר למוהלים שאינם מוסמכים להסתובב בבתי החולים ולחלק כרטיסים?

אני לא יודע.

את זה תשאלי במשרד הפנים.

אוי, נו. ברור. ידעתי.

אני תיכף אעבור ואני מבטיחה לכם לשאול את השאלות את משרד הבריאות.

בסדר, הבנתי. הבנתי.

מה שמטריד אותי זה שאתה אומר זה לא בחקיקה.

קצת נונשלנטיות.

כן, כאילו תחוקקו, נטפל.

לא, הם לא רוצים שנחוקק.

רגע, שנייה.

הם לא, אבל נגיד.

ואני אומרת איפה אתם רגע במקום הזה, שבאמת הציבור שם בכם את מבטחו. באמת הוא סומך עליכם.

נכון.

איפה אתם בסיפור הזה, שאתם תדאגו שמי שלא מוסמך, לא יעשה את זה. או מי שלא מוסמך - - -

אבל אין לי את הסמכות היום לאסור את זה. אין לי היום סמכות לאסור את זה. אני יכול סך הכל לעשות את זה על בסיס וולונטרי וזה מה שאני עושה.

זאת אומרת שיש פה מצב מעוות.

אם נגיש הצעת חוק, תתמוך בה?

רגע, שנייה. יש פה מצב - - -

בעיקרון לא. אנחנו לא רוצים חקיקה בעניין, אבל אפשר ל - - -

למה?

כי יש עם זה בעיה. זה סוג של מדרון חלקלק ואני לא רוצה להיכנס לעניין של האם יש צורך - - -

אז אתה לא אכפת לך מה קורה עם הילדים?

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני אתנגד. למה הוא יתנגד?

בהחלט אכפת לי.

לא, אם אתה אומר אני לא רוצה חקיקה, אני לא אתמוך בה, יש פה מצב - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

יש פה תהליך שורשי - - -

את מדברת באופן כללי על חקיקה - - -

שנייה רגע, יש פה מצב - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

שמוהלים הם מוהלים, שהם עושים - - -

אני מסכימה איתך. רגע, אבל למה אתה חושב שיש ויכוח בינינו?

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני לא רוצה לקחת - - -

והכשרות זה לא אותו דבר? יש תהליך בעם ישראל?

אבל גם הכשרות. ממתי הכשרות היא של המדינה?

אורי מקלב (יהדות התורה)

אתם תכריחו אותי מה לקחת?

אבל גם הכשרות תמיד הייתה וולונטרית, היא אף פעם לא הייתה של המדינה.

אל תערבבו את הכשרות, שנייה, אתם כל הזמן מושכים את - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

הפרוצדורה הזאת לא קיימת במקומות אחרים, לא קיימת באף מדינה אחרת, וכאן במדינת היהודים. בכל המדינות בעולם מוהל עושה את הברית, אף אחד לא מחייב אותו - - -

אנחנו דואגים לילדים, הרב מקלב. גם אתה דואג לילדים.

אבל אין לכם מה לדאוג, הכל מתנהל נכון.

במדינת היהודים - - -

הכל בסדר גמור. אין שום תחום בתחום הרפואי שיש בו אחוז סיבוך כל כך נמוך.

אז בוא, אני רוצה להראות לך.

חברה, תכניסו את זה לראש.

שנייה רגע. סליחה - - -

אם תהיה חקיקה, אז לא יהיו מקרים - - -

לא, אבל סליחה, אתם מוכנים לתת לנו לדבר? באמת. יש פה מצב אבסורדי.

אני מבקשת רגע, תנו לחברת הכנסת שאשא ביטון ואני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

יש פה מצב אבסורד שלפיו מי שמוהל מוסמך לצורך העניין והוא מתרשל, אז כן הוועדה יכולה לנקוט סנקציות כנגדו ומי שהוא לא מוסמך, אז לוועדה בכלל אין שיניים למולו. מטריד אותו - - -

נכון.

הוועדה מזמנת גם את המוהלים שהם אינם מוסמכים.

אבל אין לה שיניים.

מטריד אותי שאתה מדבר בשני קולות. פעם אחת אתה אומר אין חקיקה, אז אני לא יכול לעשות כלום. פעם שנייה אתה אומר, אם תביאו חקיקה, אנחנו לא נתמוך. זאת אומרת במילים אחרות – לא בעניין מעניין אותי מה קורה שם וזה מה שמטריד אותי.

זה לא נכון להגיד לא מעניין אותי.

אורי מקלב (יהדות התורה)

את שאלת שתי שאלות והוא ענה שתי תשובות.

לא, זה לא שתי שאלות.

אורי מקלב (יהדות התורה)

שאלת שאלה אחת האם אתם יכולים לעשות משהו לגבי מוהלים שאין להם רישיון, אז הוא ענה שהוא לא יכול בגלל שאין חקיקה. שאלת אותו שאלה שנייה מה עמדתו. אז מה את רוצה שהוא יענה?

אנחנו רוצים שתימנעו - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז זו שאלה טובה. אתם יכולים לשאול שאלה טובה ואתם יכולים לעשות הרבה דברים בשביל הרבנות, אבל אתם הופכים כל דיון כזה, שיש שם נקודה מסוימת, שהוא בא לענות לכם מקצועית, לא מאפשרים לו לענות מקצועית.

למה?

אורי מקלב (יהדות התורה)

לא מאפשרים לתת לו את מה שהוא רוצה, מה שהוא פועל - - -

לא, חבר הכנסת מקלב, זה כאילו אני לא מקשיבה לו.

למה אתה אומר - - -

סליחה - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אתם מתחילים דברים שבכלל לא מנושא הדיון, לא קשור לדיון הזה, שזה למעשה הכפשה והשמצה - - -

חבר הכנסת מקלב, אני רק על הנושא הזה של הברית - - -

חבר הכנסת מקלב, למה הכפשה?

אורי מקלב (יהדות התורה)

זה הכל. את כיושבת ראש אל תסטי מהדיון. על מה הדיון? למה הוא הכין את עצמו?

סליחה, חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד, כשאני מנהלת דיון ולבקשתה של יפעת אני מנהלת את הדיון, מותר לי וכידוע בכנסת ואני יודעת שכלל נקוט גם בוועדת המדע ברשותך, כל שאלה היא לגיטימית. אנחנו לא שואלים שאלות כרגע על מוסד אחר במדינת ישראל. אנחנו שואלים שאלות שהן סביב סוגית ברית המילה. לא נשאלה פה אף שאלה אחת לא ראויה, חבר הכנסת מקלב. אתה יכול להגיד שבעיניך היא לא תורמת לדיון, אבל עם כל הכבוד, בעינינו היא תורמת לדיון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

סביב הנושא, אבל עכשיו השאלה היא מדוע - - -

למה סטינו מהנושא?

אורי מקלב (יהדות התורה)

מדוע אתם נותנים למוהלים לא מוסמכים לחלק כרטיסי ביקור בתוך בתי החולים.

נכון. לא, נשאלת - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

זאת הייתה אחת השאלות - - -

חבר הכנסת מקלב, משום שאמר הרב דגן שהם מנסים, סליחה, עם כל הכבוד. זה מתחבר ישירות למה שאמר הרב דגן. הרב דגן אמר שהם רוצים לעודד שימוש או היעזרות – אני לא יודעת איך להגיד את זה – בברית מילה. שימוש במוהלים מוסמכים. והוא התייחס למה שעושים בבתי החולים ולכן שאלה חברת הכנסת עזריה מה עושים כדי למנוע ממוהלים לא מוסמכים לפעול בתוך בתי החולים. מה לא לגיטימי בשאלה הזאת? זה במענה ישיר למה שאמר הרב דגן.

לצערי אני לא - - -

האם מפרסמים מוהל לא מוסמך?

- - -

מאה אחוז. ולכן הרב דגן - - -

אנחנו בעד זה שלא יאפשרו למוהלים לא מוסמכים לחלק כרטיסי חולים בבתי חולים. אנחנו בעד.

ולכן, הרב דגן, ברשותכם, אני רוצה לעבור - - -

אתם בעד, אבל לא תעשו את זה.

זה כמו שמשרד הבריאות יגיד מי שהוא רופא לא מוסמך, לא מענייננו. זה בדיוק אותו דבר.

זה בדיוק זה.

זאת שאלה אחרת .

למה?

אתם מפרסמים את השמות של המוהלים הלא מוסמכים - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

זה לא קשור.

למה זה לא קשור, חבר הכנסת מקלב? בוודאי שזה קשור?

למה? תעשו רשימה - - -רשימה של המוהלים המוסמכים - - -

בוודאי שזה קשור. אתה רוצה ללכת לרופא שהוא לא מוסמך על ידי משרד הבריאות?

אני מפרסם את המוהלים המוסמכים.

בסדר, חברים, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אז התחלנו בוויכוח למה לא.

חבר הכנסת מקלב. מי נציג משרד הבריאות כאן?

יש כמה נציגים של משרד הבריאות.

אני מבינה שכולכם צריכים. במקרה הזה אני רוצה שתדברו בקצרה, כי כולם פה חשובים.

אני מציע שתפני לד"ר משה וסטרייך, שהוא הנציג שלנו בוועדה מזה שנים רבות.

אני רואה. נכון, כן, נכון, אמת.

ואחר כך אם נזדקק - - -

אז בבקשה, ד"ר וסטרייך. מה המקצוע הרפואי של ד"ר וסטרייך? אתה אורולוג?

פלסטיקאי. אני לא יודע לענות על השאלה שהועלתה על ידי הכתבה, מה שהייתה. אמרו שהיה 144 תלונות נגד רופאים ורק 17 נמצאו לא - - -

144 תלונות על סיבוכים בבריתות.

כן, בסדר.

שרק ב-17 מתוכן נמצא תלונה לא מוצדקת.

כן. דבר ראשון זה לא תלונות, אלא דיווחים על סיבוכים וזה היה נגד רופאים. אלה שהם רופאים הם מועברים ישר למשרד הבריאות ויש ועדה שיושבת בכל תיק ותיק במשרד הבריאות – אני מדבר עכשיו על רופאים. הם עוברים את הוועדה הזאת. הוועדה שוקלת לפי התיק האם היה איזה שהוא סיבוך או לא היה סיבוך ואם לא היה סיבוך, הם אומרים שלא היה. ב-17 מקרים הם אמרו שלא היה סיבוך.

ביתר המקרים היה סיבוך. סיבוך יכול להיות דימום, יכול להיות שהילד בכה, שלא השתין כמו שצריך, או כל מיני סיבוכים, אבל ברוב המקרים, כמעט כולם, הם מצאו שלא הייתה בעיה של הברית. זה עניין שקורה, זה דימומים וכו' וסגרו את התיק. בשני מקרים הוזמנו רופאים לפני הוועדה. מתוך 144, שני רופאים הוזמנו לפני אותה ועדה לבירור של המקרים. זהו. זה העניין של הרופאים.

אורי מקלב (יהדות התורה)

מה המסקנות?

המסקנות?

לא, אני אשאל את זה אחרת, סליחה, בהמשך למה שחבר הכנסת מקלב שואל בעצם, לטעמך, כמי שמייצג את משרד הבריאות בוועדה, לתחושתך הפיקוח שנעשה על בריתות מילה במדינת ישראל הוא פיקוח ראוי? הוא מספק בעיניך?

זו שאלה מורכבת, אבל - - -

אני לא התחייבתי לשאול שאלה לא מורכבת.

אני לא מתעסק עם הרופאים. אני ועדה בין משרדית והייתי צריך לקבל את האינפורמציה הזאת ממשרד הבריאות. אתמול קיבלתי את האינפורמציה הזאת בשני מקרים. במקרה אחד אני ישבתי בוועדה שדנה באותו רופא שהוזמן לפניה ואני מצאתי שאני באופן אישי, והתבטאתי שם, שהטיפול במקרה לא היה ראוי, או מספיק ראוי, כי לא דיברו עם ההורים לשמוע מה קרה לילד. כי לפעמים מה שאומר הרופא זה לא בדיוק מה שהיה - - -

אבל זה היה בברית רופא, לא בברית של מוהל.

בברית של רופא.

אורי מקלב (יהדות התורה)

הכותרת של הוועדה תהיה מאה אחוז מהמקרים של התלונות שהיו, זה היו רופאים והן נמצאו מוצדקות. זאת צריכה להיות הכותרת.

לא. היה סיבוך אבל כמעט בכל המקרים מצאו שזה דבר שקורה. גם ברופא הכי טוב זה היה יכו לקרות.

לא, אבל אני עדיין רוצה להבין. ד"ר וסטרייך, עדיין אני שואלת האם בעיניך הפיקוח על מוהלים במדינת ישראל הוא מספק וראוי.

כן, אני חושב שכן ואני רוצה להסביר. אנחנו מקבלים את הדיווחים ואותם דיווחים מועברים לוועדה. במקרה אני זה שמצלצל לכל הורה והורה, אני מצלצל למשפחה ושואל אותם מה קרה. בדרך כלל, כמעט ואין. אני אגיד יותר מזה – אף פעם לא הייתה תלונה שהוגשה מהדיווחים האלה למשרד הבריאות. אולי הייתה פעם אחת במשך 20 שנה. הם לא הגישו תלונות.

במקרים האלה אנחנו מחפשים לראות מה קורה עם המשפחות האלה. אם אנחנו שומעים שיש איזה שהוא פשט שהמוהל לא התנהג בסדר, אפילו שלא קרה שום דבר לילד, הילד יצא מזה בסדר, אנחנו מבקשים לדבר עם המוהל ומזמינים את המוהל. בדרך כלל כל שנה מזמינים בין שישה עד שמונה מקרים של מוהלים, לבוא להסביר מה קרה שם. לפעמים זה רק שהוא אמר להורים אל תלכו לבית חולים, שאנחנו אומרים שזה לא בסדר. אם הורה רוצה ללכת – הוא צריך ללכת.

יכול להיות שהוא טיפל יותר מדי זמן בילד והילד הגיע עם חוסר דם בצורה מאד רצינית. אמרו שרוב המקרים של שבגיל זה דימום, אבל דימום יכול להיות גם לסכן את החיים של הילד ואנחנו אומרים את זה.

ברור, ברור.

והיו מקרים שילדים שהגיעו לטיפול נמרץ היו צריכים מנות דם ואלה באמת מקרים קשים מאד.

כמה מקרים כאלה היו?

בדרך כלל ארבעה-חמישה שהם מגיעים לטיפול נמרץ או מקבלים מנת דם. אפילו פחות. אולי שלושה-ארבעה לשנה, מתוך 40 ומשהו מקרים. המקרים האלה באמת הם מקרים קשים. היתר, תלוי בבית החולים איך הם מטפלים בזה. לפעמים הם מטפלים בזה במיון על ידי חבישה או חומר שהם שמים על זה, או תופרים, או לוקחים אותם אפילו לחדר ניתוח. הכל תלוי לפי אותו רופא ולפי אותו בית חולים שרוצה לטפל בילד.

שוב אני אומר, המקרים האלה שמזמינים כל מוהל ומוהל, וגם המוהלים הלא מוסמכים באים. היית אומר תשמע, אתה לא בוס שלי, אני לא מוסמך, אבל הם באים בגלל – אני מצאתי שכל העדות בארץ מקבלים את הוועדה בתור סמכות להחליט על דברים של ברית. אם אנחנו מוצאים שמוהל, מאיזו שהיא סיבה, יש לו בעיה שיש לו יותר דימומים מאחר, אנחנו מבקשים ממנו לעבור השתלמות אצל אחד מהרופאים, המוהלים המומחים כדי ללמוד את זה, והוא צריך לעבור בחינה מחדש, לראות למה זה קורה אצלו. אפילו שזה דבר שיכול לקרות לכל מוהל.

יש גם את אלה שאנחנו רואים שיש להם יותר מדי פעמים, אנחנו שוקלים - - -

ואם הוא לא עושה את מה שהם מבקשים?

והוא גם יכול תוך כדי להיות מוהל, בזמן שהוא עושה את הקורס?

עוד פעם.

עד שהוא עושה את הקורס הזה, הוא יכול בינתיים להמשיך להיות מוהל?

אורי מקלב (יהדות התורה)

למה לא? הוא אומר שאם הוא לא עושה, אז הוא מתלה - - -

לא, הוא מתלה? הוא שוקל.

אורי מקלב (יהדות התורה)

לא, הוא אומר ש - - -

בקיצור אין לזה משמעות. זה דיבור.

את רוצה את התשובה על השאלה?

רציתי לשאול שאלה.

ד"ר וסטרייך, אתה מקבל פה את זכות הדיבור בצורה מאד מאד מלאה. מותר. כמו שאני מאפשרת לחבר הכנסת מקלב להעיר הערות, גם חברת הכנסת עזריה תוכל להעיר הערות.

מה, יש משהו שאני חורגת מהפרוטוקול?

משהו בטונים ברבנות, חברים. בסוף הבית הזה הוא שלנו. תודה.

אנחנו מרגישים מותקפים.

כן, אתם לא צריכים. אנחנו נותנים לכם את רשות הדיבור באופן מלא.

מרגישים מותקפים על לא עוול בכפינו.

לא, בסדר, אלף אנחנו מחליטים אם זה לא על לא עוול בכפינו, עם כל הכבוד. אנחנו הרגולטורים, עם כל הכבוד ואנחנו נחליט ויכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שלא, אבל מותר לנו לשאול את השאלות הקשות והלא נעימות. חברת הכנסת רחל עזריה לא העירה שום דבר, אבל אני מאפשרת גם לחבר הכנסת מקלב, שקרוב יותר לעמדתכם, להעיר הערות. זה בסדר.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני לא מעיר הערות, אני קצת מנסה להגן על המתקפה נגדם.

להיפך.

אוי, באמת. לא יאומן.

אורי מקלב (יהדות התורה)

לא שומעים את מה שהם אומרים.

למה אנחנו לא שומעים? חבר הכנסת מקלב, אני מבטיחה לך שבעוד שעתיים אתה תשאל אותי ואני אתן לך את הנתונים של הרב דגן באופן מלא וגם את הנתונים של ד"ר וסטרייך, כולל השמות.

אורי מקלב (יהדות התורה)

כולל איפה שהייתה הסתבכות - - -

כולל הסיבוכים, כולל מספרי הסיבוכים, כולל מספר התלונות. אני מתחייבת לך היום במליאה לבוא ולתת לך את כל הנתונים האלה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

מצוין. אני בטוח שמה שאת אומר את עושה. את זה אני יודע.

לענות על השאלה - הדבר המתאים, ההליך המשמעתי הכי גרוע או הכי קשה שאנחנו יכולים לעשות זה לשלול סמכות.

סליחה אדוני, אני יודעת שאתה רוצה את זכות הדיבור. אתה גם תקבל אותה, אבל לא אם אתה תפריע למהלך הדיון וזאת פעם שנייה שאני נאלצת להעיר לך. אני מבקשת ממך.

יכול לשלול סמכות של אותו מוהל, שהוא לא יהיה מוהל מוסמך, אבל הוא יכול להמשיך לעבוד להיות מוהל.

כן. טוב, היא הנותנת. אני רואה שיש עוד נציג של משרד הבריאות שרוצה להוסיף משהו על הדברים של ד"ר וסטרייך?

את האמת שאין הרבה מה להוסיף.

אתה נציג האורולוגים?

הוא נציג האורולוגים. הוא ממש הסמכות המקצועית. מבחינתנו, קודם כל מבחינת הנתונים שהוצגו לציבור בפנייה והפנייה לא הייתה מדויקת. אנחנו מדברים על העשור האחרון. אספנו את הנתונים. צריך להבדיל, שוב, באופן גורף, בין הטיפול ברופאים שמתבצע במשרד הבריאות על ידי נציב קבילות הציבור לענייני רופא, ושם אנחנו דנים על כל דבר ודבר. אין ועדה מיוחדת לפיקוח על כריתת פרוסטאטה, ולכן גם אין ועדה מיוחדת לביצוע - - -

סליחה, מי אתה רק שנדע?

ד"ר ישי פאליק.

כן, אנחנו מקשיבים.

אין לנו ועדה על כך פעולה ופעולה, אבל יש לנו ועדה כללית שמתעסקת עם מה שעושים הרופאים ולכן המקרים שרופאים היו מעורבים בהם כשהם ביצעו ברית, מבחינתנו הם נדונו. אז היו לנו 17 תלונות שנמצאו בכלל כלא מוצדקות. אנחנו מדברים על עשרות, לא משנת 2011. 33 תלונות שלא נמצאה חריגה מטיפול סביר וב-72 מקרים אחרים נמצא שאין מקום לנקיטת פעולה. כלומר לא היה שם משהו באיזה שהוא גדר של רשלנות.

כשיש לנו רשלנות של רופא במדינה, זה רץ קדימה ולכן זה אחד. הדבר השני, יש לנו ועדה שהיא ועדה וולונטרית, היא ועדה בין משרדית, שעוסקת בפעילות שבעיקרה היא פעילות שבעינינו, הרופאים, היא אולי פעילות כירורגית ואני חושב שגם בעיני הציבור, אבל היא לא הוגדרה כך. ולכן היא פעולה שהיא בעיקרה פעולה דתית שמבצעים אותה. נכון, יש פה חיתוך של גוף האדם, גם כשעושים פירסינג, למרות שהיו כל מיני שינויים בחוקים במדינה, או כשעושים קעקוע, יש פה איזו שהיא פעולה רפואית. אתה יכול לגרום לפסוריאזיס אם עשית קעקוע. אתה יכול לגרום לנמק בלשון, אם אתה עושה פירסינג. ואף על פי כן עושים את זה במדינת ישראל לא רופאים.

צריך לזכור שכדי שפעולה תיקבע על ידי המדינה, תיראה כפעולה רפואית, הרופאים צריכים לקחת על עצמם את זה ולהגיד אנחנו איגוד X, אנחנו קבוצת רופאים X, עושה פעולה זו.

סליחה, ההשוואה לפירסינג ולקעקועים היא קצת מפריעה לי, כי זה לא תינוק בן שמונה ימים. זה לא החלטה של ההורים לגביו. אפשר לבחור לא - - -

תשמחי לראות שהחוק מגן היום על ילדים מתחת לגיל 16.

זו גם לא אותה פעולה.

תשמחי לראות שהיום בלי אישור והסכמה של הורה, ילד מתחת לגיל 16 לא יכול לעשות פירסינג.

נכון, הוא לא יכול לעשות, נכון.

וילד בן 8 ימים, אני מסכים איתך מאד - - -

אז אל תביא דוגמא שהיא - - -

אין לו שום מקום להתגונן בפני הפעולה הכירורגית, בפני ברית המילה.

גם בוא לא נשווה את שתי הפעולות – פירסינג לעומת - - -

נכון, אבל ההורים לוקחים אותו לשם. צריך לזכור שההורים הם אלה שלוקחים אותו. הילד לא מביא את עצמו לשם.

אני יכולה להבין את העמדה שאומר חבר הכנסת מקלב עד כמה אנחנו פטרנליסטים על ההחלטה הדתית הזאת שהורים מקבלים, בסדר. ועדיין אנחנו חייבים לוודא - - -

מה זאת אומרת, אבל אנחנו פטרנליסטים בכשרות ואנחנו פטרנליסטים בשבת - - -

אז אני אומרת, אנחנו צריכים להחליט. לפעמים זה נשמע מוזר איפה אנחנו מחליטים להיות פטרנליסטים ואיפה אנחנו מחליטים לא להיות פטרנליסטים.

למה פה פתאום לא? אני לא מבינה.

אני אומר, בשביל זה הוקמה הוועדה. אני חושב שהוועדה הזו היא ייחודית בכך שהיא לוקחת פרוצדורה שבעיני הציבור ואני מניח שגם בעיני מרבית הרופאים יש בה אלמנט כירורגי והיא אומרת בואו אנחנו נפקח על זה. גם על מי שמוסמך, גם על מי שלא מוסמך, גם על מי שרופא ועושה את זה כפעולה רפואית. אנחנו נפקח על כולם ומחויבים בחוזר משרד הבריאות. עכשיו אנחנו מדברים על פטרנליזם. אנחנו מחייבים את בתי החולים, כשמגיע אליהם ילד שעבר ברית ויש סיבוכים, בית החולים מחויב לדווח לנו ומשם אנחנו לוקחים את זה צפונה. כל מקרה לגופו.

טוב. ד"ר פאליק, אנחנו מבינים. פשוט יש עוד רשות דיבור וזה דיון מהיר, אז אני קצת מתקשה להספיק את כולם. נציג איגוד האורולוגים.

ד"ר יובל בר יוסף. אני אורולוג, אני יושב ראש החוג לאורולוגית ילדים. לגופו של דיון, יש לי היכרות אינטימית עם העבודה של הוועדה מלעבור על המסמכים שלה. הם עושים את עבודתם כראוי. זאת אומרת זה נכון שמרבית הסיבוכים הם סיבוכים שלא דורשים חקירה – דימומים וכן הלאה, אבל אני לחלוטין מזדהה עם האמירה שלכם שהעדר פיקוח והיות הפיקוח וולונטרי, לא מאפשר להם לעשות את עבודתם כראוי.

נכון.

זאת אומרת לו עושה מוהל שאינו מוסמך טעות, אין להם שום שיניים. אגב, לו עושה מוהל מוסמך טעות, גם עליו אין להם שיניים. מה הם יכולים לעשות? להסיר ממנו את ההסמכה. וזה מגיע למצבים שבהם, כפי שהחברים שם יודעים, אנחנו מבקשים לא לעשות בריתות כאשר יש מומים מלידה של הפין, כדי שנוכל לתקן אותם ומוהלים עושים למרות זאת בריתות ואחר כך אנחנו צריכים וההורים צריכים והילדים צריכים להתמודד עם הנזקים שנוצרים כתוצאה מכך.

זה קורה הרבה?

זה קורה לא מעט לצערי.

מה זה לא מעט? אתה רופא.

אין לנו מספרים מדוקים. אין לנו מספרים. אין סטטיסטיקה. אני נתקל במקרים בודדים מדי שנה, אבל כל מקרה כזה יכול להיות מקרה משמעותי מבחינת הפוטנציאל לשחזר את האיבר שנולד עם מום מלידה. אנחנו רואים גם דברים אחרים, כמו מציצה ישירה, שזה דבר שאתם אמרתם את דעתכם בעניין ועדיין מוהלים עושים מציצה ישירה. את אמרת שאתם לא יודעים על מה מדווח.

דעתנו היא שצריך לשאול את ההורים, שההורים יחליטו.

אורי מקלב (יהדות התורה)

מה זאת אומרת אם ההורה רוצה? אתה רוצה, תאסור את זה. זו המסורת שלו - - -

הורה מחליט על זה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

וככה אבותיך נולדו והסבא שלך נולד שעשו לו מציצה בפה ולא קרה - - -

סליחה, יש תחלואה כתוצאה ממציצה ישירה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אוקיי, אז אתה אל תעשה את זה לילד שלך ומישהו אחר שרוצה, עושה את זה.

אבל אנחנו משאירים את זה בתור בחירה.

אנחנו לא מאשרים לילדים לפגוע בילדים.

אורי מקלב (יהדות התורה)

מי קבע שזו פגיעה בילדים?

לא אמרתי - - -

אבל הוא מסביר את מה ש- - -

אבל הוא אומר. הרופא אומר. הורה לא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אם יש חלוקים עליו ובניו יורק היה על זה מאבק מאד גדול בשנים האחרונות ומיטב הרופאים ומיטב האורולוגים, ויש - - - יותר גדולים מהרופא, ואני מכבד אותך מאד, שסברו אחרת ואתה יודע את זה. אז עם כל הכבוד אתה מחזיק בדעה ואני מכבד אותה, אבל אתה לא יכול להגיד שמי שלא עושה את זה, אין לו על מי לסמוך. אתה לא הרופא היחיד. זה לא אקסיומה.

חבר הכנסת מקלב, היום יש בנוהל מחויבות של המוהל לתת בידי ההורה את ההחלטה. זה משהו שלא היה על השולחן והיום הוא על השולחן והיום ההורה יכול לבחור אם הוא רוצה מציצה ישירה או לא. אם הוא לא רוצה, לא תבוצע מציצה ישירה. זה חשוב.

זאת אומרת שאנחנו לא יכולים למנוע ממי שנושא מחלה בפיו, לעשות מציצה ישירה.

אם ההורה לא רוצה, אז לא יהיה.

אבל ההורה לא יודע מה המצב.

הוא חייב להגיד לו.

אבל הוא לא יודע מה מצבו.

מה הוא מוכרח להגיד לו, שיש לו - - -

מי? מה? הוא לא יודע עליו כלום.

מי חייב? אם הוא לא מוסמך אז - - -

המוהל לא חייב כלום. הוא לא חייב כלום לאף אחד, אני לא מבינה. אדוני, אתה יודע, אני מרגישה כאילו - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

למה אתה אומר את זה? המוהל שיש לו - - -

אני מרגישה שאנחנו כמו בעליסה בארץ הפלאות.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אם יש לו פצע אסור לו לעשות את זה, למוהל. זו ההנחיה שלהם.

חבר הכנסת מקלב, רגע, מה אתה אומר?

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל זו ההנחיה שלהם.

ואם הוא לא יודע שיש לו הרפס?

אין לזה שום משמעות.

אורי מקלב (יהדות התורה)

ולרופא מה ההנחיה?

זו פיקציה. מה זאת אומרת? משרד הבריאות?

אורי מקלב (יהדות התורה)

עם הרבנות.

נו, אבל הם לא עושים. אין להם סמכות.

לא, אין להם סמכות עליו.

אורי מקלב (יהדות התורה)

- - - הוא יודע מה הוא עושה? רק אם יש תלונה. בלי תלונות גם משרד הבריאות לא יודע.

אני עברתי שתי בריתות. אם אתה היית שואל אותי עכשיו אם הייתי צריכה עוד פעם לעשות ברית, אם אני רוצה את זה בצורה כזו או אחרת, בכלל לא הייתי יודעת מה המשמעויות. השאלה אם יש מישהו שמכוון ואומר להורים מה המשמעות של מציצה ישירה אל מול דרך אחרת. מי בכלל בודק את הרופאים האלה, אם הם לא - - -

את המוהלים.

את המוהלים האלה, אם הם עם מחלה בפיהם, כן או לא? מי עושה את הבדיקות האלה?

הם נבדקים בוועדה.

רק אם הם מוהלים מוסמכים. זה כל הזמן חוזר לזה. זה פיקציה.

אז בואו תעזרו לנו.

אז אתה פשוט הופך להיות מוהל לא מוסמך ותמשיך לעשות מה שאתה רוצה.

לא, זה לא מדויק.

שנייה, סליחה רגע, הרב דגן. ד"ר בר יוסף, בוא תשלים.

משפט וחצי אחרון, ברשותכם. אני לא נגד המציצה הישירה לפחות לא - - -

מבחינה דתית.

מבחינה דתית, זה בסדר שיחליטו לעשות מציצה ישירה. אני אומר – אתם אומרים אל תעשו מציצה ישירה למי שיש לו הרפס, אבל אם זה כן ייעשה, אין לכם סמכות עליו - - -

בדיוק.

ההסמכה שלו - - -

וגם מי אמר שהוא יודע.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אם יש סיכון, שמשרד הבריאות יתבע אותו.

הם תובעים.

אבל הוא מוהל, הוא לא רופא. איזו סמכות יש למשרד הבריאות עליו, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב (יהדות התורה)

ההורה כן. כמו כל אזרח.

ההורים יכולים לתבוע תביעת נזיקין.

ההורים יכולים לתבוע תביעת נזיקין.

הילד כבר נפגע.

בואו נראה, כן, בדיוק. להורים יש הרבה משאבים.

לספק את זה. כאשר מדברים על הפעלת מחויבות של רישוי כלשהו, צריך לזכור, לא רק יהודים עושים בריתות במדינת ישראל. יש לא יהודים שעושים בריתות. אני נחשף לאחרונה לסיבוכים כתוצאה מבריתות שנעשות על ידי אריתראים באזור דרום תל אביב. אני עובד באיכילוב והדבר הזה לא כולל רק יהודים. זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון.

ומי אחראי על הלא יהודים?

אף אחד. זאת אומרת זה מדווח, אבל אין - - - מה לעשות עם זה.

כן, ברור. זה מדווח למשרד הבריאות.

ד"ר וסטרייך, אתה יכול לספר להם על הלא יהודים?

יש ועדה שבאמצע הקמתה, שהיא דרך משרד הפנים, בשביל המוסלמים, אבל בינתיים היא לא - - -

לא, אבל מוסלמים זה לא בהכרח מהגרי עבודה. מהגרי עבודה זה לא בהכרח הדעת שלהם - - -

אבל גם מוסלמים - - -

ברור, אבל מהגרי עבודה הם לא בהכרח בני דת האסלאם.

היום הם מבצעים את זה בלי פיקוח. אנחנו מנסים להסדיר את זה תחת ועדה דומה לוועדה הזו.

כן, ברור. הבנתי.

רגע, לא מוסלמים ולא מהגרים - - -

לא, לא מוסלמים, לא יהודים ולא מהגרים.

שנייה, שנייה. בנים של יהודים, האבא יהודי, האמא לא יהודייה, נולדו כאן בארץ לעולים מחבר העמים, לא התגיירו. איפה הם בתוך הקטגוריה הזאת?

הם יכולים לעשות ברית איפה שהם רוצים.

תלוי מי עושה להם את המילה. ההגדרה של יהודים לא יהודים זה המוהל, זה לא הילד.

המוהל לא בודק את הדברים האלה.

מילה הם יעשו. השאלה אם זה ברית מילה.

בדיוק. הוא יעשה מילה, הוא לא יעשה ברית, אז לא תהיה מציצה, לא יהיו את כל ההיבטים ההלכתיים, אבל הטיפול הכירורגי ייעשה.

טוב, חברים, אני אמשיך. מי אדוני, שם ותפקיד.

יצחק אליהו, פעיל חברתי. אני משתתף בהרבה בריתות. קודם כל היום מי שרוצה למול את בנו, היום לרוב ואני נמצא בהרבה בריתות, הם לוקחים מוהל מוסמך. עכשיו עוד דבר אחד. לסבר את האוזן לכולם פה. היום גם כן אם אני מעיר למוהל, יש לו את הכלים. מוהל, לפני שהוא מוהל הוא מחטא את הידיים שלו באצטון. כבוד יושבת הראש, הוא לוקח אצטון, מחטא את השפתיים שלו ואת הפה. הוא מחטא לפני המציצה הישירה. הוא מחטא. יש לו גם כן את המכשיר של המציצה הישירה.

אם מוהל יודע שהוא לא מרגיש טוב, אז או שהוא לא בא או שהוא לוקח את מכשיר הזכוכית עם צמר הגפן, ומוצץ. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. משה בר מהמשמר החברתי.

משה פריאל.

פריאל, סליחה.

עיתונאי ופעיל חברתי.

סליחה משה.

ראשית, חבר הכנסת מקלב, יישר כוח בשעה טובה שזכית כאלוף חברי הכנסת, על ידי אתר 99.

אורי מקלב (יהדות התורה)

שמה?

זכית.

אורי מקלב (יהדות התורה)

כן, בזכותכם.

בוודאי.

אורי מקלב (יהדות התורה)

תודה רבה.

בנוסף לזה אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. אתה מאד חברתי, אתה אדם מאד פתוח.

איש מקסים.

האם הפרשה שהתפוצצה לפני שנה עם אותו מוהל שחבר כנסת שטרן הזכיר לפני כניסתך, שהוא השתמש באוכלוסייה מוחלשת והוא גרם שבר בל יתואר, לא מעסיק אותך? לא מעניין אותך?

אורי מקלב (יהדות התורה)

ודאי שמעסיק אותי. אני מזדהה עם זה. מוחה על זה.

לא, משה פריאל, אל תיסחף בבקשה. עם כל הכבוד, זה לא - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אנחנו בתחלואי החברה שיש לנו, מעסיק אותי - - -

סליחה, חבר הכנסת מקלב. זה לא שיח ישיר.

אורי מקלב (יהדות התורה)

כן, אני רק אענה לו. אני שלחתי, יש לי עוזר - - -

חבר הכנסת מקלב, אני צריכה לסיים את הדיון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

יש לי עוזר שנולד לו בן בכור. ביום שישי הייתה ברית. בשבת, לפי המלצה שלי, הוא הלך להדסה ביביי. האחות משכה לו וקרעה לו את חבל הטבור. בתוך זה הוא חזר עם טראומה. הוא ואשתו חזרו עם טראומה. אני שואל אותו איך היה בשבת? הוא אומר לי הכל היה מצוין, חוץ מהדבר הזה. כן, האחות הראשית גערה בה. ומה הוא עושה עם העניין הזה? בסדר. מה הוא יכול לעשות בעניין הזה?

כל תחלואי הרפואה, כל תחלואי החברה שיש - אנחנו מזדהים עם כזה בן אדם? אנחנו לא מזדהים עם אנשים. אנחנו מחינו בעניין הזה, אבל אנחנו מדברים כאן על נתונים שנמצאים בפנינו - - -

טוב, חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאני חייבת לסיים את הדיון - - -

כבוד יושבת הראש, אני אסכם במשפט אחד.

בבקשה.

מה קורה בנושא הברית מילה – זה הפך לאישו במדינה ובצדק. כי ראשית כולנו יהודים ואנחנו מחויבים ומצווים, אבל לצערי הרב, גם כאדם דתי ושומר מצוות, אני לא מתפלא אם אותו אזרח במדינת ישראל יהיה בסימן שאלה כן או לא, לנוכח מה הדיבורים שאני שומע כרגע. איך יתכן שהרבנות הראשית - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

תסתכל פה. מה ששמעת פה, כן צריך להיות פיקוח.

איך יתכן שהרבנות הראשית – ותנו לי תשובה – מה קורה כיום עם הרב אסולין בחדרה. האם הוא ממשיך לבצע את ה - - -

אדוני, אתה לא פונה ישירות. בבקשה, יש לך שאלה, אתה רוצה לדעת מה קורה עם הרב אסולין, אנחנו- - -

בוודאי.

בבקשה.

זאת השאלה. אנחנו - - -

מר פריאל, תודה רבה לך. אני מודה לך. כאמור אני חייבת פשוט לסכם את הדיון. מר פריאל מבקש לדעת והאמת שהיא שגם אני סקרנית לדעת מה קורה עם הרב אסולין.

הייתה החלטה.

ההחלטה שהתקבלה בזמנו לגבי הרב אסולין מחולקת לשניים. אחד, שאין לו רשות ללמד תלמידים יותר - - -

לעולם?

במשך שלוש שנים. וההחלטה השנייה, שאם תהיה עוד עבירת משמעת מהסוג הזה, אז הרישיון שלו וההסמכה שלו ישללו.

אבל הוא - - -

אבל אין לזה משמעות. זה מה שמדהים.

זה התקבל לאור זאת שהיו מספר נימוקים. אחד מהם היה שבסופו של דבר מי שביצע את הברית זה היה הרב, ולפי שידור שהוא הקרין בפנינו, האמא הסכימה שהוא יביא לשם סטודנט. זו הייתה אמא פיליפינית - - -

אוי, באמת. יש לי פה תיאור, ברשותך, יושבת הראש. יש לי פה תיאור של משפחה דתית, שמתארים - - -

לא, אתה לא יכול להקריא עכשיו את המכתב. אתה יכול להגיד שני משפטים מתוכו. אתה לא יכול להקריא אותו.

בקיצור: משפחה דתית מהיישוב בית אליעזר שהזמינו מוהל. מאחר שהם שומרי שבת, רצו שהמוהל יגיע רגלית. הוא הגיע. הוא ביצע את מה שהוא עשה והייתה הסתבכות וזיהומים וכו' וכו', ובאיזה שהוא מקום הוא כאילו - - -

מוהל מוסמך, לא מוסמך?

זה היה אותו הרב אסולין.

טוב, אז קודם כל אני רוצה לבקש, מר פריאל, כי אני לא יודעת, אולי ברבנות ובוועדה לא יודעים על האירוע הזה, ולכן אני מבקשת שאתה תעביר את התלונה. זה ממש נראה לי המינימום להעביר את התלונה.

זה הופיע בעיתון. אני מצטט מהעיתון.

אני באמת לא שמתי לב לזה בעיתון. אני עברתי את הבריתות ובזאת אני משתדלת, רוב הזמן לפחות לשכוח מזה.

אני רוצה לתת לחברי הכנסת לסכם. ד"ר וסטרייך, זה משהו מאד מאד חשוב? כי יש לי עוד דובר אחד, אז דקה. תני פרנק מנאמני תורה ועבודה, מאד קצר.

כן, אני אעשה את זה קצר מאד. אנחנו פועלים בנושא הזה של המוהלים, חיזוק שירותי הדת. ושוב, גם יש לי כאן ניסיון אישי. לפני חמישה חודשים נולד לי בן ועברנו - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

מזל טוב.

מזל טוב.

תודה. ויש לי כבר ניסיון שני. ובאמת היה לי חשוב ורק אחרי שגיליתי, היה לי בן שנולד שלוש שנים לפני ואז פחות הבנתי וידעתי שאני צריך לברר. עשיתי גם בדיקה עם החברים, עם האנשים, אף אחד לא מברר באמת. אף אחד לא יודע.

מי מוהל מוסמך ומי לא.

הם לא יודעים. אני מאמין לכם שכוונותיכם טובות, אני בטוח - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

מה הם לא יודעים?

אם הוא מוסמך או לא.

אורי מקלב (יהדות התורה)

איך הוא הגיע למוהל?

יש כרטיס - - -

אף אחד לא יודע.

כשהוא בבית חולים - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל איך הוא הגיע למוהל הזה? בדפי זהב?

זה מופיע ברשימות באתר האינטרנט.

אורי מקלב (יהדות התורה)

קיבלת ממישהו המלצה, נכון?

מה שקורה זה שיש בדרך כלל מוהל אחד בעיר, שכולם מכירים אותו וכולם סומכים עליו ואז הוא עובר מפה לאוזן וממשיכים. היום יש הרבה מוהלים צעירים שלא כולם מכירים, אבל יש מוהל שעושה עכשיו – המוהל המזמר, או כל מיני דברים, אז אנשים הולכים אחרי הדברים האלה. הם לא בודקים. לצערי אני אומר, הם לא יודעים. הם לא מודעים.

אתה לא יודע, זה - - -

אפילו אם לא תהיה חקיקה ואנחנו כמובן תומכים בחקיקה.

שני משפטים, סליחה, תני.

שני משפטים. אפילו אם לא תהיה חקיקה, תפעלו בבקשה להגביר את המודעות בכל צורה שהיא.

אני מצטרפת לקריאה הזו בכל לשון. שתי הערות משני הנוכחים כאן, בבקשה, מה שמך?

נריה כנפו, מנהל מכון על משמר הכנסת.

יש לי בקשה, למרות לא יושבת ראש ועדה קבועה. אנשים שלא נרשמים לבקשת דיבור - - -

נרשמתי.

אני לא יודעת.

אז זה יגיע. אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה. יש מקרים שמגיעים אליכם לבדיקה לגבי מוהלים שיש איתם בעיות – האם הרשימה הזאת מתפרסמת לטובת ההורים, שיכולים לדעת איזה מוהלים הם בעייתיים ולא לפנות אליהם, או שקורה מקרה ואף אחד בארץ לא יידע מזה ויכול להיות שהורה יזמין את המוהל הזה מחדש.

נריה, אני מוכרה להגיד לך, לפי מה שאני הבנתי מהרבנות וגם מד"ר וסטרייך, על פניו – וזה גם נשמע לי מטריד – זה נראה כאילו רוב הבעיות ורוב התלונות הן בכלל עם רופאים, לא עם מוהלים.

לא, לא, זה לא נכון.

סליחה, זה מה שד"ר וסטרייך אמר.

נו, בסדר.

אני שאלתי אותך על 144 התלונות.

אני שואל עכשיו שאלה עקרונית.

זה מה שניסו לעשות פה ספין - - -

בדיוק, אני רוצה להבין.

זה הספין, זה הספין.

אני שואל שאלה עקרונית, האם מתפרסמת רשימת המוהלים שהיו איתם בעיות.

מתפרסמת רשימת הרופאים?

הנה, את רואה? לזה התכוונתי.

רשימת מוהלים שהיו איתם בעיות, כדי שהציבור יוכל להחליט אם הוא רוצה לקחת את המוהל הזה או לא.

זה א'-ב'.

נריה, תעצור רגע. ד"ר וסטרייך, סליחה, רגע - - - -

- - -

אבל זה לא אותו דבר.

ד"ר וסטרייך, תבהיר את דבריך.

מוהל שהיה ועשה בעיה - - -

נריה, אני רוצה להבהיר את השאלה. אני רוצה להבין, עוד הפעם תאמר לי, התלונות שהגיעו לדיון בוועדה, עיקר התלונות הן על מוהלים מוסמכים, לא מוסמכים או רופאים?

רופאים לא מגיעים לוועדה בכלל.

אוקיי, שמנו בצד.

אורי מקלב (יהדות התורה)

המסקנות. השאלה הנכונה היא מה המסקנות. האם מי שנמצא בסופו של דבר, הרי יש הרבה תלונות, אבל זה בגלל דימום או בגלל זיהום או בגלל דבר אחר - - -

לא, אבל דימום, סליחה, הוא אומר לך על דימום שהגיעו בגלל זה לטיפול נמרץ, חבר הכנסת מקלב. זה מאד הפריע לי שהרב דגן אמר בראשית דבריו - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל זה לא אשמה של המוהל.

מי אמר? מי אמר? סליחה, עם כל הכבוד. הרב דגן, כשאתה אומר לי דימום, זה בסך הכל דימום, זה לא מקובל עלי.

אורי מקלב (יהדות התורה)

גם דימום אצל תינוק שמגיע לטיפול נמרץ, חייב - - -

זה לא מקובל עלי.

לא, יש בעיות - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

הנה, זאת התשובה, שלא.

יש בעיות דימום ש - - -

אני רוצה תשובה מד"ר וסטרייך, הרב דגן. גם אני לא רופאה.

יכול להיות שיש מצבים שהחולה יכול להיות מאד מאד חולה, אפילו בסכנת חיים והמוהל לא אשם. למשל, לדוגמא, ילד יש לו המופיליה ולא גילו את זה לפני הברית.

אוקיי, כמה מקרים כאלה יש, שילדים היה להם דימום מאד רציני וזה היה עקב המופיליה?

שלושה-ארבעה מקרים - - -

זה היה עקב המופיליה שלא גילו אותה?

לא בהכרח.

לא, לא המופיליה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אבל לא באשמת המוהל.

לא, אבל המוהל לא ידע. או שהם לא קראו לו, או שלא הגיעו אליו. כל מיני סיבות וזה המוהל - - -

אבל אני שאלתי שוב, כמה בעיות - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אשמת המוהל.

לא, לפני זה. אני אומרת כמה בעיות היו עם מוהלים מוסמכים, כמה בעיות היו עם מוהלים לא מוסמכים וזה מתחבר לשאלה של נריה, האם יש דרך לדעת. נניח שהוועדה החליטה שמוהל לא עשה ברית מילה כסדרה. זה מקובל עליך, מקלב, שיש מוהלים שעושים טעויות? שיש להם בעיות בברית? זה קורה, נכון?

אורי מקלב (יהדות התורה)

קרה יותר אצל רופאים.

רגע, קורה, נכון?

אורי מקלב (יהדות התורה)

קרה יותר אצל רופאים.

אני שאלתי וד"ר וסטרייך אומר שזה לא נכון. ד"ר וסטרייך אמר שזה לא נכון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

הוא כן אמר. מהמסקנה. את שאלת שתי שאלות. האם הבדיקה בתלונות שהיו, כמה היו רופאים וכמה לא. במסקנות, באשמה שיש על מי שביצע, אז שם התברר ששם זה 100 אחוז רופאים.

מאה אחוז רופאים?

אורי מקלב (יהדות התורה)

יש תלונות.

חברים, אני לא מצליחה להבין.

לא, אני מבינה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

יש עכשיו 42 מקרים - - -

אני מבינה היטב ואני רוצה - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

שהם בדקו אותם - - -

כבוד יושבת הראש - - -

סליחה שאני אומרת לך, 41 מקרים שהם מעידים עליהם שהגיעו אליהם. מה עם מקרים אגב שלא מדווחים? אבל בואו נשים את זה לשנייה אחת בצד.

מה פירוש? בית החולים מחויב לדווח.

זה לא הגיוני שלא.

יש לי את הפירוט מתוך בתי חולים - - -

הנה, בבקשה.

אנחנו נמצאים באירוע במצב של תת דיווח.

כן, ברור.

תת דיווח. כי המספרים בבית החולים לא מתיישבים.

ברור, זה לא רק על מוהלים, הרב דגן. אל תיקחו את זה אישית.

- - -לעומת 3-4-5 מקרים מאיכילוב, שזה בית החולים שלי - - -

38 מקרים בבית חולים העמק?

העמק, לעומת 3 עד חמישה באיכילוב. וזה השתנה - - -

וממה שאתם יודעים, על כמה?

בית חולים לא מדווח למרות ההוראות - - -

יכול להיות, רגע, סליחה.

אבל זה חלק מהבעיה.

אבל זה חלק מהמורכבות, הרב - - -

אבל זה כל הזמן חוזר לזה.

סליחה, חברים.

אני רוצה לומר משפט אחד.

ברור.

אבל הם לא ענו.

לא, הם לא ענו. אין להם תשובה, נו.

הם לא ענו לך, כי אין להם תשובה על השאלה הזאת.

הם מפרסמים - - -

לא, הם לא מפרסמים.

אתה יודע שהתשובה היא לא. מפרסמים?

יש דרך לעשות את זה לפי חוק חופש המידע. אתה יכול לפנות ולבקש. אני צריך לפנות - - -

נו, באמת. די, נו, אבל זה 30 יום וזה - - -

אני רוצה עכשיו - - -

לא, לא, נאמני תורה ועבודה - - -

הוא נריה.

נריה, סליחה. סליחה תני, אני מתנצלת. נריה, אני מבקשת, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

הוא לא חבר כנסת, את לא יכולה.

לא, זה לא משנה, לקרוא לסדר אפשר כל בן אדם למיטב ידיעתי. זה יותר קשה כשיולי אדלשטיין קורא לך לסדר, זה נכון.

אני מבקשת, הדיון הוא דיון לא כל כך פשוט ואני רוצה לבקש מחברת הכנסת רחל עזריה לסכם.

בסדר, תודה רבה כבוד יושבת הראש. מה שאנחנו רואים פה, אני מרגישה שזה כמו עליסה בארץ הפלאות וזה כמו מלכוד 22. זאת אומרת אומרים לי כן, אפשר להתלונן, אבל זה רק אם הוא מוסמך וגם אם הוא מוסמך ועשה משהו לא בסדר, אז אנחנו נגיד לו שהוא צריך לעבור קורס, אבל בינתיים מותר לו להמשיך להיות מוהל. הוא גם יכול לא לעשות את הקורס, הוא פשוט יפסיק להיות מוסמך ואין לזה שום משמעות. אתם לא מפרסמים את מי שעושה דברים שהם לא כדין והם לא בסדר, אין שום פיקוח. אתם בתת דיווח.

ואנחנו - וזו תופעה מדהימה – אנחנו מציעים לכם להיות אלה שיכולים לפקח, הנה, בואו נעשה טרייד אוף. ניקח את הכשרות – ניתן לכם את המוהלים. אתם לא רוצים לקחת את המוהלים ואני לא מבינה. יש לכם. אנחנו רוצים להסדיר, אנחנו חושבים על ההורים לילדים קטנים שלא יודעים. אחרי הלידה, הדבר האחרון שהורה מסוגל לעשות זה לבדוק אם המוהל מפוקח או לא מפוקח. אנחנו לא יודעים בכלל איפה הרשימות נמצאות. וגם הם יודעים, להטיל את האחריות על ההורים?

יש פה רופאת שיניים, היא אמרה לי קודם, מה, אסור לעשות שום טיפול אם אין לה רישיון. היא תיענש. היא לא רק אולי יגידו לה לעשות שוב קורס, היא תיענש. זה אסור ולא יכול להיות שבפעילות כירורגית כזו זה מותר. וזה שאתם בתת דיווח וזה שאין ענישה וזה שאין משמעות, אנחנו כאילו יושבים פה בדיון שהוא פשוט כאילו נחמד. זאת אומרת עשינו את הדיון, הכל בסדר, אנחנו עשינו את הכותרת שלנו, אך בסופו של דבר אין לנו שום דרך לדאוג לתינוקות.

תינוקות בני שמונה ימים היום שעוברים ברית מילה, אין לנו שום דבר לדעת שהכל יהיה בסדר. בעצם אתם מועלים בתפקידכם לדעתי, כי אתם לא מאפשרים לנו לחוקק את החוק ואתם מתנגדים לחוק, ואנחנו מועלים בתפקידנו כי אנחנו בעצם לא יכולים לתת לתינוקות את ההגנה הראויה להם.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אפשר משפט?

בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אבל ממש משפט, כי אני כבר צריכה לסיים.

אורי מקלב (יהדות התורה)

ממש משפט אחד. אנחנו מודעים לזה וזה יכול להיות דבר טוב שהיום יש מודעות יותר גדולה להכשרה של מוהלים, מה הפועל היוצא שיכול להיות, לא לסכנות, אבל אולי לתופעות שיכולות לקרות בעקבות מילה, זה בעקבות כך שאולי התקשורת מציפה איזה מקרים שניים, בו בזמן שלפי כל קנה מידה, האחוזים מפגיעה והתופעות שיש מבריתות הם נמוכים מכל פעילות כירורגית או התערבות, או פרוצדורה כזו או אחרת, אין ספק.

לצערנו אנחנו בפרוצדורות רפואיות הכי פשוטות שיש, שומעים על מקרים מאד קשים וגם שקורים בעקבות פעולה או פרוצדורה רפואית ואולי גם בעקבות אולי אנשים שלא פעלו נכון. אבל בכל הפרמטרים האלה בנושא של המילה, אנחנו רואים את האחוזים הכי נמוכים.

לא זו אף זו, צריך לדעת שאני לא חושב שיש עוד, זאת אומרת ממה שמוצג בפנינו, שבמחלקה והרבנות הראשית ביקשה וועדה הבין משרדית, פועלת בעניין הזה, היא יושבת, יש לה שקיפות מלאה משנת 2011, מה שדרשו ושהממצאים כאן מפורטים ואנחנו בסוף נצא עם דברים שלא בקשר לעניין הזה ואנחנו נחטא לאמת, שהציגו בפנינו נתונים שהם ביקשו את הדיווח מבתי החולים. עכשיו יגידו לא מדווחים. לא מדווחים - - - שאמרו תיקחו לבתי חולים, למה יש תת דיווח. זה גם אשמה שלהם?

אבל במה שמקבלים, הם יודעים לפלח והם מצויים בוועדה הכי מקצועית שיכולה להיות. אף אחד לא יכול - - -

לא, אני דווקא שאלתי שאלה שלא ענו לי עליה, אבל בסדר.

אורי מקלב (יהדות התורה)

גם מקרים וכפי רק בסוף הוועדה התוודעת לכל העניין, כמו אחרים, שילדים שהגיעו לטיפול נמרץ זה לא בגלל אשמת המוהל, זה יכול להיות בגלל אשמה או שלא ידעו שיש לו בעיה קשה - - -

זה יכול להיות. לא, ד"ר וסטרייך לא אמר שזה באופן אוטומטי.

אורי מקלב (יהדות התורה)

לא, הוא אמר, הוא אמר - - -

הוא אמר שהוא מקבלים שזה לא היה באשמת המוהל.

אורי מקלב (יהדות התורה)

הוא אמר שמתוך ה-41 מקרים האלה, שהיו בשנת 2016, מי שנמצא אשם בסופו של דבר, שבאמת הייתה רשלנות של מבצע הברית, זה היה רופא וזה לא היה מוהל.

טוב. חבר הכנסת מקלב, אני חייבת לסכם.

אורי מקלב (יהדות התורה)

כן. אז אין ספק בדבר אחד. אני רק רוצה שלא נצא בהרגשה – ויש כאן שאלות האם צריך להכריח את תושבי מדינת ישראל לקחת דווקא מוהל מוסמך על ידי הרבנות, אני מתנגד לכזאת חקיקה, בגלל שאני חושב שכמו שאנחנו לא מחייבים - - -

טוב. חבר הכנסת מקלב, אני מוכרחה לסגור את הדיון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

כפי שאני לא מחייב מישהו לעשות ברית או לא לעשות ברית, אין חיוב במדינת ישראל על מישהו לבצע ברית או לא לבצע ברית. באותה מידה אי אפשר, כשאני רוצה לבצע ברית לילד שלי, עדיין לא נקבע במדינת היהודים שברית זה דבר מסוכן ושזה תהליך - - -

זה לפחות מחייב פיקוח.

אורי מקלב (יהדות התורה)

שצריך להיות מישהו מוסמך. זה לא נקבע וזה גם לא ייקבע אם ירצה השם.

חבר הכנסת מקלב, אני מוכרחה לסיים ואני רוצה לסכם את הדיון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

עברנו את השבת, עברנו על המילה, אנחנו כבר לא צריכים מתנגדים במדינת היהודים.

חבר הכנסת מקלב, אם אני הייתי אצלך בוועדת המדע, אתה היית מסכים שאני - - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

לא.

אז בבקשה, תן לי לסיים את הדיון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

את הרבה יותר - - -

אני מאד.

הרבה יותר מה?

אורי מקלב (יהדות התורה)

גמישה ממני.

אני מאד משתדלת, כי אתה יודע, כי לכולנו בכנסת יש חולשה מאד גדולה אליך, אבל עם כל הכבוד, אני - - -

כן, הפמיניסט של יהדות התורה.

לא, הוא הרבה יותר מזה ואנחנו כולנו יודעים. באמת, מלא כרימון.

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני לבד פה, אני צריך להגן על זה.

זהו, אלף זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, חבר הכנסת מקלב. בגלל שאני רואה בכך חבר כנסת כל כך משמעותי וגם כל המדדים של הכנסת הזאת מעידים על כך, אני יודעת שבסוף הציבור במדינת ישראל מעניין אותך ומטריד אותך. ואני רוצה להגיד לך, א' אני אומר בשם חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהניח הצעת חוק בנושא הצעת החורק המוהלים הוא לא יכול היה להישאר כאן מאותה סיבה שאני צריכה ללכת לישיבת הסיעה. אני הבטחתי לו שאני אציין שוב שיש לו את חוק המוהלים.

אני מוכרחה להגיד לך משהו, חבר הכנסת מקלב. כמי שבכלל לא חלפה לה השאלה בראש, האם הילדים שלי, הבנים שלי יעברו ברית או לא יעברו ברית, אני רוצה להיות מסוגלת באמת לסמוך גם על הרבנות הראשית, גם אם אני בחרתי אגב לעשות את זה אצל רופא שהוא גם מוהל. אני רוצה שהציבור הישראלי יוכל לדעת אצל מי הוא מפקיד את תינוקו בן השמונה ימים, ואני יודעת שזה אינטרס שלך גם. כי האירוע הזה הוא אירוע דתי גם בשבילי, אבל הוא גם אירוע כירורגי. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

ואני יודעת שאנחנו גם רוצים שהתינוק יסבול כמה שפחות, אנחנו יודעים את זה. ולכן כשבאה הרבנות הראשית ואומרת לי שאנחנו מעבירים כל מיני פרוספקטים וברושורים כדי שיידעו שיש מוהלים מוסמכים ולא מוסמכים - - -

אנחנו בכלל לא שם.

אני אומרת לכם, אנחנו נמצאים במקום יותר רחוק מזה. אני חושבת שזה גם האינטרס שלכם, כמי שבסופו של דבר מסמיכים את המוהלים האלה. אני בטוחה שאתם הייתם רוצים להפחית את האירוע האלה עוד פחות ואני משוכנעת ואגב אני רוצה להגיד לכם משהו.

אמרתי קודם, אני באה מעולם של ניהול. לא הגיוני בעיני בכמויות כאלה של בריתות, ואגב אתם רוצים שתהיינה הרבה בריתות במדינת ישראל. כי בסוף, בוודאי יהודים, נכון? גם מטעמים בריאותיים. אבל אם אנחנו רוצים שתהיינה בריתות במדינת ישראל, בואו גם ניתן את השירות המלא לאזרחים ונדאג שמי שמבצע את הבריתות האלה הוא בן אדם מוסמך שעבר תחת ידינו - ולצורך העניין אני יוצאת מנקודת הנחה, ואגב, מאד התרשמתי מד"ר וסטרייך - באמת אז אנחנו רוצים לדעת שתחת ידינו יוצאים מוהלים מוסמכים שיכולים לעשות את זה.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא נמצאים, נדמה לך שאנחנו נמצאים בשני עולמות שונים. זה לא נכון. זה לא נכון. הם לא זקוקים לכזאת הגנה ממך. באמת, אני חושבת שיכול שקצת תנוח דעתך. לטעמי אנחנו כולנו רוצים כאן את אותו דבר. את אותו דבר. אז נכון, גם בפרוצדורות רפואיות אין מאה אחוז. אתם צודקים, אבל אני כן רוצה להעיר משהו על ברית המילה.

מעבר לזה שמדובר בילד בן 8 ימים, שמדובר בנזקים לטווח ארוך, זה נזקים לטווח ארוך באירוע הזה, זה לא אירוע רגיל. בואו, צריך להגיד את האמת, זה לא אירוע שגרתי וזה לא אירוע רגיל וגם אגב בגלל שזה אירוע דתי, אני חושבת שמותר לנו לצפות שזה יהיה באינטרס של הרבנות הראשית ושל מי שרואים את עצמם כנציגיה הבכירים של הדת היהודית, שהם ירצו שמי שיעשו את המילה יהיו מוהלים מוסמכים. ושהציבור יידע ויוכל להיחשף לזה, למי הוא אותו מוהל שאצלו כן קרתה התקלה.

אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להידרש לעניין הזה. זה היה דיון מהיר. הסוגיה הזו צפה ועולה וכמו שאמר חבר הכנסת מקלב בצדק, הורים יותר מודעים ונוטים לפרסם יותר. עדיין אני משוכנעת שאנחנו מצויים בתת דיווח. זה אינטרס של כולנו לדעת שהתינוקות של כולנו נמצאים בידיים הכי טובות.

תודה.

תודה רבה, יישר כוח.

אורי מקלב (יהדות התורה)

תודה רבה לך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.