ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 12:41

היערכות ליישום (מעקב) חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4), התשע"ז-2017 (מ/1127) – הלוואות חברתיות

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

נדב שמש - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לאגף שוק ההון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אהוד מוריה - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

גל דרעי - מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מנהל תחום מח' פנסיה ושירותים פיננסיים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - רכז שכר ומאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק דניאל - רפרנט שכר ומאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור ששון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון - עו"ד, ממונה משפטי תיאום וניהול תהליכים, עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

צפנת מזר - מנהלת היחידה למימון SME's, הרשות לניירות ערך

אמיר בן מויאל - עו"ד ביחידת SME's, הרשות לניירות ערך

סימה שפיצר - מנהלת יחידת הרישוי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד, המחלקה המשפטית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אייל אלחיאני - מנכ"ל, חברת טריא P2P

ורדה לוסטהויז - עו"ד, סמנכ"ל, חברת טריא P2P

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, חברת טריא P2P

רועי קונפינו - קצין ציות, חברת PLS

דורון כהן - מנכ"ל, חברת Covercy

עודד גרינברג - עו"ד

חני אבירם - עו"ד, חברת בלנדר + פרה-פייד מערכות טעינה

שלומי תורג'מן - עו"ד, מנכ"ל משותף, בי-טי-בי מקשרים הלוואות בישראל בע"מ

רן בייליס - עו"ד, יועמ"ש, בי-טי-בי מקשרים הלוואות בישראל בע"מ

עופר כרמל - מנכ"ל, Eloan

עומר רותם - סמנכ"ל כספים, קרדיטפלייס בע"מ

אהוד ציגלמן - רו"ח, מנכ"ל, קרנג'י ישראל בע"מ

יפעת סולל - עו"ד, חברת הנהלה, אופק – אגודה שיתופית לניהול הון

אבי אבגיל - קצין ציות, חברת הומי

איתי ברכה - עו"ד חיצוני, חברת הומי

לינור דויטש - חברת לובי 99

נועה זלצמן רגב - חברת לובי 99

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

לבנת פישר - עו"ד, איגוד הבנקים

ערן פאר - עו"ד, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

מעיין נשר - רגולציה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

אמיר שניידרמן - מנהל פיתוח כלכלי, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ניהול וסליקה בע"מ

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את קרדיטפלייס בע"מ

עינת גלילי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אירית שלהבת

היערכות ליישום (מעקב) חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4), התשע"ז-2017 (מ/1127) – הלוואות חברתיות

אני פותחת ישיבת מעקב בנושא: היערכות ליישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4), התשע"ז-2017 (מ/1127) – הלוואות והשקעות המונים, P2P.

החוק נכנס לתוקף כבר ב-1 בפברואר. בישיבה הקודמת, ב-11 בדצמבר, בסיכום הישיבה ביקשתי מן הפיקוח על הבנקים ומרשות שוק ההון לשבת ביחד, לנסות להסדיר את עניין ה-MOU, לנסות להגיע להסכמות. אחד הדברים היפים שהיו בחקיקה הוא שהצלחנו להגיע להסכמות. קיוויתי שהרוח הזאת תימשך. אשמח לשמוע עדכונים.

נתחיל עם בנק ישראל, תגידו איפה הדברים עומדים, גם מבחינת ה-MOU וגם בכלל, לקראת ההתקדמות אחרי העבודה שעשינו. סימה שפיצר, את רוצה לפתוח? פשוט תציגי את הדברים. אחר כך אבקש מנציגי שוק ההון להציג את הדברים. אחר כך אבקש גם מהארגונים, מהחברות, הפלטפורמות והפינטק להציג איפה הדברים עומדים מבחינתכם, כדי שנוכל להבין בדיוק מה המצב ולהתקדם. אני מבקשת, בלי הערות, תשמרו הכול אצלכם ואחר כך תוכלו לדבר. בבקשה.

קודם כול, נציין שהתשובה שלנו מתחלקת לשני תהליכים שונים ומרכזיים. האחד הוא ההתייחסות שלנו ל-P2P ולפלטפורמות, והשני לפינטקים, שאנחנו קוראים להם מוסדות תשלום. יש הצעת חוק, שצריך לקדם אותה, בנושא הזה, שמשרד האוצר מוביל אותה, ובנק ישראל שותף לה, רשות שוק ההון שותפה לה ויש לה שותפים חשובים גם במשרד המשפטים וכולי.

לגבי ה-P2P – החקיקה נכנסה לתוקף ב-1 בפברואר. טיוטת צו פורסמה, אבל עדיין היא לא סופית ולא הוגשה לכנסת. יש לנו הערות ביחס לטיוטת הצו. אנחנו מקווים מאוד שהן יתקבלו מכיוון שחשוב לנו שהסטנדרטים של הפלטפורמות יהיו כאלה שיוכלו לספק את הבנקים ושבסופו של דבר הבנקים לא יצטרכו לשאת בנטל של האחריות לגופים שלא נבדקים. נמצא אתי פה רונן ניסים מן המחלקה המשפטית שאחר כך יוכל לפרט.

יותר מ-70% מן הפעילות של הפלטפורמות, לפי מה שאנחנו רואים מהיקפי הפעילות, לא ייכללו בכלל בצו כי הספים שנקבעו הם כאלה שמרבית הפעילויות, יותר מ-70% בכלל לא נכללות בצו החדש. חשוב לנו שהפלטפורמות יעשו את הפעילות שלהן בהתאם לסטנדרטים וזה יוריד את הנטל מבחינת המערכת הבנקאית. לנו חשוב מאוד שהבנקים לא יהיו הגורם של החיכוך שכל הזמן שואל שאלות וכל הזמן מבקש הבהרות מכיוון שהוא רואה את עצמו כאחראי, וגם אנחנו כפיקוח על הבנקים עדיין רואים אותו כאחראי לסיכונים בכל התחומים שיכולים להיות בפלטפורמות, אבל בפרט נחדד את הנושא של איסור הלבנת הון והחקיקה של ה"פטקא" (FATCA).

ביחס ל-P2P קיבלנו תלונות והשתדלנו להשיב עליהן בהקדם האפשרי. העברנו אותן לבנקים. אני רוצה להגיד שככלל אין לנו שום כוונה להצדיק את הבנקים באופן אוטומטי, ובכל דבר נדרשו לתת לנו הסברים. היו תקלות שנגרמו בבנקים, בעיקר בגופים הגדולים, הם אלה שיותר נתקלים בתקלות, מכיוון שהיום הפעילות שלהם, כל עוד הצו לא נכנס לתוקף, היא פעילות מרובת נהנים. בחשבונות יש אלפי נהנים, 2,000–3,000 נהנים בחשבון. כל העברה של כסף עוברת בדיקות מכל אלפי הנהנים וזה יוצר תקלות בהעברה.

חשוב לנו שהצו ייכנס לתוקף בהקדם האפשרי. לכן אנחנו קוראים לרשות שוק ההון ולרשות לאיסור הלבנת הון כמה שיותר מהר להתקין את הצו, כדי שנוכל להקל על הפלטפורמות ועל הנהנים שלהן ועל הבנקים. זה בעניין הזה.

כמובן צריך להבין שמדובר בחבלי הלידה של הלימוד של הבנקים. כל פלטפורמה שמגיעה, יש לה את הייחודיות שלה. אחת עוסקת יותר עם עסקים, השנייה עוסקת עם פרטיים, השלישית עוסקת במשכנתאות, ויש כבר כנראה שש פלטפורמות, ועוד כמה שמבקשות – לפחות לפי מה שאנחנו רואים מן הבנקים – לפתוח חשבונות בימים אלה.

הפלטפורמה היא טכניקה. יש לי שאלה לגבי מה שהיא אמרה.

אני מבקשת שתיתן לה לסיים. הערות ביניים אפשר להעיר אבל שאלות נשאל בהמשך.

חידדת משהו שרציתי להתייחס אליו אחר כך. אולי אקדים את התשובה. זו שאלה טובה כי יש כבר תשובה.

אבל הוא לא ימשיך בשאלות טובות, גם אם הן מעולות.

עוד מעט אצטרך ללכת ולא יהיו לי יותר שאלות.

אני רוצה שתספיק.

אני רוצה שגם אחרים יוכלו לענות ולהגיד, לא רק אני.

כאשר בנק פותח חשבון לכל מוסד, אפילו לבנק אחר וללקוח אחר, יש לו חובה, על פי הסטנדרטים הבין-לאומיים, לעשות פעילות של "הכר את הלקוח". הוא צריך להבין מי הלקוח, מה אופי הפעילות, מה סוג הלקוחות, מה היקפי הפעילות הצפויים בחשבון, מה הפעילות הרגילה בחשבון, ועדיין יש אחריות, לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, לנטר את הפעילות הבלתי רגילה בחשבון. כלומר בין הפלטפורמה לבין הבנק צריכה להיות מערכת יחסים שוטפת וצמודה, כמו שקיימת מול כל המתחרים האחרים של הבנקים. אנחנו יודעים על אלפי חברות שפותחות חשבון ומצליחות לנהל את החשבון שלהן בבנק כי הם משתפים פעולה.

במקום שיש בעיה של חוסר שיתוף פעולה, כאשר פלטפורמה אומרת: "אני לא מוכנה לתת לך מידע מה סוג הלקוחות," בטענה של פגיעה בתחרות, אז אנחנו כן נבקש לקבל מידע כללי, לא מי הלקוח ומי פתח את החשבון בפלטפורמה, אבל מידע כללי לגבי סוג הלקוחות ואופי הלקוחות. צריך לזכור שהבנקים רואים מי מעביר את הכסף כי הם בסוף המוסד שמקבל את התשלומים. זה יכול להיות העברות מחוץ לארץ, זה יכול להיות העברות בתוך הארץ, אבל הם רואים את הצד השני. לכן התשובות צריכות להתאים לסוג הלקוחות כי זה האחריות של הבנק.

אנחנו מבחינתנו מתכוונים להכניס בחוזר – ותיכף אתייחס לחוזר – איסור מוחלט לעשות כל שימוש, מלבד לצורך ניהול סיכונים. אסור לפנות ללקוח ולהציע לו מוצרים, אסור לעשות כל שימוש אחר מלבד לצורך ניהול הסיכונים והחובות המוטלות על הבנק לפי כל דין אחר.

אם יש הסכמה בין שני הצדדים להתנהל ולמסור מידע על הפרטים אז אין תשובה של מידע גנרי כי לכל פלטפורמה יש את הייחודיות שלה, בגלל זה היא קמה, יש לה את הייחודיות, ואנחנו מצפים לשיתוף פעולה בין שני הצדדים. אנחנו פה על תקן "המבוגר האחראי", אבל אני חושבת שכל הרגולטורים צריכים להיות באותה סיטואציה ולגבות את שיתוף הפעולה בין שני הצדדים. נראה לי שאם זה ייצא מכאן אז זה יקבל גיבוי חשוב.

לעניין החוזר עצמו, חשוב לנו שהחוזר ייצא בשיתוף פעולה עם רשות שוק ההון. אין לנו שום כוונה לשנות ממנהגנו.

מתי ה-MOU אמור להיות?

MOU יצא חתום. הוא נחתם במסגרת התהליך. מדובר על חוזר למערכת הבנקאית.

לגבי החוזר עצמו, חשוב לנו שהחוזר ייצא, ובשיתוף פעולה. מכיוון שרשות שוק ההון לא ראתה עין בעין אתנו את הדברים, לא התכוונו להוציא את החוזר בלי הסכמה אבל יכול להיות שהמפקחת כן תוציא אותו, מהשיקול שתהיה דרישה לפתוח חשבונות, שתהיה דרישה לנמק ולתת הסברים בפרק זמן סביר. מהסיבות האלה אנחנו חושבים שחשוב שייצא חוזר כזה.

אבל אתם אמורים להגיע להסכמות. אתם רוצים להוציא חוזר, ולא מצליחים להגיע להסכמות, וחשוב להוציא חוזר, אז לכן תוציאו חוזר בלי להגיע להסכמות?

יש שני גופים שהם סוגים של פעילויות. אחד מחילוקי הדעות היה האם לבנק יש זכות לדרוש מידע מפלטפורמה בכלל, על אופי הפעילות של הלקוח. אבקש אחר כך את רשות איסור הלבנת הון, מאיה לדרמן היועצת המשפטית שלהם תוכל להתייחס ליכולת של הבנק לדרוש מידע מפלטפורמה. כפי שאנחנו מכירים את הסטנדרטים הבין-לאומיים, בנק מצופה להבין ולקבל מידע והסברים גם על הפעילות הרגילה וגם על הפעילות הבלתי רגילה בחשבון.

נושא נוסף שהיו עליו חילוקי דעות, ואני רוצה עכשיו קצת לפתח אותו, הוא עניין הפינטקים. אבל הכוונה לא לפינטקים וברור שהמון חברות הייטק קמות ונפתחות ופותחות חשבון בישראל, איתן אין בעיה. הבעיה היא מוסדות תשלום. זה פרק שעדיין לא נכתב בחוק שאנחנו דנים בו, חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, מכיוון שהפעילות הזאת של מוסדות תשלום כפופה בעולם לרגולציה בין-לאומית, שנקראת 1PSD ו-2PSD. בעולם גם 2PSD נכנס כבר לתוקף, אולם בישראל עדיין אין הוראות והנחיות מתאימות לגופים האלה. מדובר בגופים, שלפחות על פי הערכת הסיכונים שהובילה רשות איסור הלבנת הון נושאים בתוכם סיכונים גבוהים להלבנת הון לכל המערכת, הבנקאית והלא בנקאית. צריך להיות צו רלוונטי שיתאים לפעילות של הפינטקים האלה, ועל זה אין חילוקי דעות כי אנחנו עובדים היום מול רשות שוק ההון ומשרד המשפטים וכל הגופים האחרים שמניתי קודם כדי לקדם חקיקה עבור הגופים האלה.

איפה חילוקי הדעות? חילוקי הדעות הם האם הפיקוח על הבנקים אמור להורות לכל בנק, מבלי להפעיל שיקול דעת, לפתוח לגופים האלה חשבון. גם פה, אבקש אחר כך מרשות איסור הלבנת הון להגיד את עמדתה.

אגיד את עמדתנו. העמדה היא לא שכל בנק ייתן תשובה אוטומטית שהם מסרבים לפתוח חשבון, זאת לא התשובה שאנחנו אומרים וזה לא משהו שאנחנו מגבים. התשובה היא שכל בנק, בהתאם לתהליך ניהול הסיכונים שלו, ישקול לפתוח חשבון, וגם ינמק בפני הלקוח מדוע הוא לא פתח את החשבון.

לכל בנק מותר גם לנהל את הפעילות שלו מול הגופים האלה, וכל עוד אין עליהם רגולציה, אין להם היתרים מתאימים כפי שמקובל בעולם, מדובר בגופים שיש בהם סיכוני נזילות, סיכוני סליקה. אם הם לא עומדים בתשלום הם יכולים ליצור בעיה במערכת התשלומים בישראל. כלומר, הם יחייבו את הבנק להעביר את הכסף, אבל הם לא יעבירו את הכסף מהצד השני. לכן הגופים האלה צריכים מטרייה הולמת של רגולציה והסדרה.

אמרנו שבנק לא יכול לא לפתוח להם חשבון, אבל הוא צריך לפתוח להם חשבון בהתאם לתהליך ניהול הסיכונים, הוא צריך לנמק לנו מדוע הוא לא פותח, ואנחנו ננמק לכל הגופים האחרים למה לא, וגם ללקוח עצמו הוא צריך לנמק למה הוא לא פתח את החשבון, מבחינתנו זה חובתו.

תיקון החקיקה שנעשה פה בשולחן הזה לא התייחס לגופים האלה. ה-MOU לא שם את שני הגופים האלה באותה רמה. הפרשנות שלנו היא שלגבי הפלטפורמות יש חקיקה ויש צו, שיהיה בעוד רגע בתוקף. לגבי הגופים האחרים, אין עדיין שום חקיקה שמונחת על שום שולחן בכנסת ולכן אנחנו רואים אותם בסיכון אחר. כמובן זה לא סירוב מלא ומוחלט לניהול החשבון, אבל יש תנאים לניהול החשבון, וזה מקובל עלינו. כך אנחנו רואים את זה.

אמשיך הלאה, אבל אני כן מבקשת שתחשבי איך אנחנו מתמודדים עם כל הפינטק, בטח בנושא של העברות תשלומים למיניהן. אם ב-P2P היה אפשר קצת להתעלם מכך שיש בזה אלמנט של תחרות מול הבנקים, פה כבר הרבה יותר קשה. השאלה היא למי נותנים את הזכות לקבל את ההחלטה. אל תעני כעת, תחשבי על זה.

אני רוצה להציע הצעה. יש החלטת ממשלה בעניין "סנדבוקס" (Sandbox) רגולטורי. ב"סנדבוקס" הרגולטורי צפויה להיות הגנה על הבנקים. מה אנחנו טוענים? אנחנו לא טוענים שלא צריך לפתוח להם חשבון. אנחנו רק אומרים שהגופים האלה מכילים בתוכם סיכונים מוגברים. אנחנו מציעים שאת הגופים האלה יכללו ב"סנדבוקס" הרגולטורי, הבנקים יקבלו הגנה. מבחינתנו אנחנו נסתפק בהגנה הזאת על מנת לאפשר לגופים האלה לפעול. מה אנחנו אומרים? אנחנו לא אומרים שלא לפתוח חשבון לגופים האלה.

עזבי, הזמן שלנו קצר. אנחנו רצינו כבר ב-MOU להכניס את זה.

לא כך אנחנו הבנו.

אז אפשר להסתכל אחורה לפרוטוקולים. מה זה "לא כך הבנתם"? כולם הבינו את זה כך. גם בדיון המעקב הקודם שלנו לא אמרת את זה.

בפירוש אמרתי אותו דבר ולא שינינו את עמדתנו.

אני הבאתי את נושא הפינטקים לשולחן. זה נכנס אל תוך החקיקה.

אתה הבאת את זה, וזה נכנס, והודינו לך.

ב-MOU רשום "תשלומים" בפירוש, מופיעה המילה: "תשלומים לצד ג'".

"צד ג'" לא כתוב, אבל נכון שכתוב "תשלומים".

גם בחוק איסור הלבנת הון כלולים התשלומים בהעברת מט"ח.

שלחנו אותם לעבוד שבועיים.

אפילו הייתי אומרת אחרת: אם הם היו אומרים שהם לא מוכנים לקבל את זה, הייתי מכניסה את זה לחוק. לא, כיבדתי את ההסכם שהיה פה, ובעיניי בלי הסכמים כאלה המערכת הפיננסית בישראל מתקשה מאוד לעבוד. זה בדיוק היה הסכם כזה. אחרת, הייתי מכניסה את זה לחוק. עכשיו לומר שזה לא בחוק – זה ממש לא... אבל עזבי.

בחוק זה לא מופיע.

זה מופיע בחוק, בוודאי, בחוק איסור הלבנת הון זה מופיע.

לא, בחוק של ה-P2P.

- - -

זה מופיע כמי שהיום יש עליו רגולציה.

חלק מהרגולציה נמצאת ב-MOU.

בסדר, אנחנו ממשיכים. בבקשה, רשות שוק ההון.

היינו פה בדיון לפני כמה חודשים- - -

קצת יותר מחודש.

ניסחנו את ה-MOU. רצינו לטפל בשני אזורי זמן מכיוון שהייתה בעיה, כי יש גופים שהם לא תחת פיקוח בעת הזאת, לפחות אז זה היה נכון, לא היו תחת פיקוח במועד שבו נערך דיון והיו צפויים להיכנס תחת פיקוח, ואכן נכנסו, כפי שסימה שפיצר אמרה, ב-1 בפברואר 2018. ניסחנו את ה-MOU מתוך תפיסה, וזה כתוב במפורש, שיינתן פתרון לגופים שצפויים להיות מפוקחים, עובר לכניסת החוק לתוקף, מתוך מאמץ, שהבנו, למצוא פתרונות לקשיים שעלו מתוך התעשייה הזאת, גם של פינטקים וגם של פלטפורמות P2P.

העסק הזה לא הצליח לקרום עור וגידים במובן של אפקטיביות, נאמר כך. אנחנו חשים שמזכר ההבנות לא הביא אותנו למצב של שיפור או אנחנו לא חשים שאנחנו אפקטיביים בתוך התהליך הזה של דין ודברים בין גופי פיקוח לצורך פתרון של קשיים שנראה שעולים מן השוק.

אנחנו סבורים שיש הבדל מהותי בין מצב שבו הגופים לא מפוקחים לבין מצב שבו הגופים מפוקחים. אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה הגופים למעשה נכנסו תחת פיקוח, ואף על פי כן הם נכנסו לפיקוח רק לאחרונה, כלומר ב-1 בפברואר.

אנחנו עושים סדרה של פעולות לגבי גופים שלא היו מפוקחים, אנחנו עושים סדרה ארוכה של פעולות, כפי שגם מסרנו לפיקוח על הבנקים, שקשורות בפיקוח. למשל, אנחנו מתכננים לעשות ביקורות; יש טיוטת צו איסור הלבנת הון, שסימה שפיצר ציינה, שעכשיו נמצא בניסוח במשרד המשפטים וצריך לבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט; יש רגולציה שאנחנו מחויבים לה ואנחנו מתכוונים לעשות לגבי הגופים האלה. ההבנה שלנו, שבמצב דברים שבו יש גופים שהם תחת פיקוח, צריך להתייחס אליהם ככאלה.

עכשיו אני מדבר על טיוטת החוזר על הנוהל הבנקאי התקין, שנמצאת באוויר, שעליה סימה שפיצר דיברה. זו טיוטה שאנחנו סברנו שהערך שלה, במועד שבו היינו בדיונים פה, הוא ביכולתה לפתור את הבעיות לכל אותם גופים שמתקשים בעת הזאת מול המערכת הבנקאית. כמובן זה לא ב-MOU ולא ביטלנו איזו דרישה שאומרת שצריך לעשות כך או צריך לעשות אחרת, אבל אין ספק שצריך להתייחס באופן שונה למי שמפוקח ולמי שלא מפוקח וצריך לתת הסברים, ולהעמיד בוודאות גופים שנמצאים מן הצד האחר כדי לאפשר לעסק הזה לפעול.

אנחנו במחלוקת מסוימת. אנחנו סבורים שכאשר הגופים האלה נמצאים תחת פיקוח צריך לנהוג בהם באופן שונה. כאשר יהיה צו איסור הלבנת הון צריך לנהוג בהם באופן שונה. כאשר הם כבר תחת פיקוח עכשיו צריך לנהוג בהם באופן שונה.

לגבי מזכר ההבנות, אני רוצה לחדד נקודה חשובה מבחינתנו, וגם לגבי טיוטת החוזר. כפי שסימה שפיצר ציינה, אנחנו לא מסכימים. אנחנו סברנו, למשל, שטיוטת החוזר הזאת צריכה להכיל את גופי הפינטק. בין השאר, מכיוון שבמזכר ההבנות שלנו כתבנו: "האמור במזכר זה יחול על כל חשבון הנדרש לצורך פעילותו המפוקחת של נותן שירותים פיננסיים אחר העומד בתנאים הקבועים בסעיף 11", הוא אותו סעיף שמייחס את מזכר ההבנות לפלטפורמות ה-P2P. מרגע שאין את הדבר הזה אז לאותם גופים אין פתרון. שלא יהיה ספק, זה לא אומר שצריך בהכרח לנקוט בפעולה כזאת או בפעולה אחרת.

יותר מזה, מרגע שהחוזר עצמו אומר: אלה הפעולות שצריך לעשות כאשר מגיע אליך גורם – על הבנקים בוודאי חלות כל ההוראות של צו איסור הלבנת הון, הם בוודאי צריכים לפעול מכוח הדבר הזה. אני לא צריך להיות פה מי שאומר את זה, יש להם מפקח והם גופים שיודעים לציית להוראות פיקוח או להוראות צווים או מה שלא יהיה. החוזר הזה מוסיף נדבך נוסף, ואומר: הנה, אתם צריכים גם לעשות 1, 2, 3, 4, 5, וגם אם יש לכם משהו נוסף שאתם צריכים לעשות לצורך העניין הזה. כלומר, אם זה לא מספיק ומשהו נוסף מטריד אתכם בהתנהלות או בפתיחה או במה שלא יהיה, אז אתם צריכים לעשות אותו.

לכן יש לנו קושי להיות שותפים לדבר הזה. הערנו את ההערות שלנו. כפי שסימה שפיצר אמרה, דעותינו חלוקות לגבי הנקודה הזאת ולכן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים.

הסעיף שקראת עכשיו, סעיף 12 ב-MOU, מופיע אצלנו בחוזר באותו ניסוח. אצלי הוא סעיף 11 בחוזר. הפרשנות שלנו קצת שונה. אנחנו מצפים מרשות שוק ההון, אם היא מפקחת על הגופים האלה, שתודיע לנו: "על הגוף הזה אני מפקחת, אני מכירה אותו, אני מכירה את היושרה והמהימנות שלו, אין עליו שום מגבלות בפתיחת החשבון". זה מה שציפינו וזאת הייתה ההבנה בינינו, לפחות מן הצד שלנו, כך אנחנו הבנו את זה. מכיוון שאנחנו מתקשים לקבל מרשות שוק ההון את הגג ואת האישורים לגופים האלה, מכיוון שהם עדיין לא באמת מפוקחים, הם יהיו מפוקחים ביוני 2018, או כשייכנס הצו, תלוי באיזה גוף, ולכן אין לנו את היכולת כפיקוח על בנקים לקחת אחריות לפתיחת החשבון, אין לנו אפשרות להוריד מן הבנקים את נטל האחריות.

אני רוצה לחדד: המפקחת הזמינה אליה לדיון לצורך שולחן עגול את משרד המשפטים, שני משנים של היועץ המשפטי לממשלה, את רשות המסים, את רשות איסור הלבנת הון, ורשות שוק ההון גם השתתפה בדיון הזה, כדי להבין מה גבולות האחריות שמצופים מתאגיד בנקאי. גם נדב שמש היה בדיון הזה, הוא אפילו יזם את הדיון, וגם נציגים ממשרד האוצר. לפי תפיסתה, האחריות שאנחנו מבינים כפיקוח על הבנקים ושהבנקים מבינים מבחינת תהליכי ניהול הסיכונים שאנחנו מקיימים מולם, מאוד מאוד מוגברת. ייתכן שהיא אפילו מוגזמת, אבל זאת הפרשנות כפי שאנחנו רואים היום נוכח החקירות שמתקיימות, נוכח הבדיקות שמתקיימות, נוכח הציפיות והסטנדרטים. יכול להיות שיש מקום להקל, אבל כדי שאפשר יהיה להקל אנחנו צריכים חוות דעת מוסדרת ומשפטית, ואפילו ביקשה המפקחת לקבל עמדה כתובה ממשרד המשפטים בנושא הזה. זה נושא חשוב וקריטי מכיוון שגבולות האחריות היום לא ברורים ולא מוגדרים והבנקים תופסים את זה כאחריותם הבלעדית לניהול הסיכונים.

זה משרת אותם. כאשר הם תופסים את זה כך – זה משרת אותם. זה ממש כך. הם לא משחררים.

איפה לשחרר וכמה? האם לא לדרוש שום מידע? האם להגיד: נסתפק במכתב שנקבל, צעטאלע? אמרנו לרשות שוק ההון: "תנו לנו צעטאלע שאתם מפקחים עליהם". הם לא נותנים לנו אפילו את זה. למה? כי הם לא לוקחים על עצמם אחריות? סליחה, אין כוונה פה להעלות בפני אף אחד את התלונות אלא רק לצורך ההמחשה. הפיקוח על הבנקים לא יכול לקחת על עצמו אחריות שהוא לא אחראי לה. לכל גוף צריך להיות הרגולטור המתאים וזה צריך להיות מוסדר בחקיקה. הכוונה היא שלכל הגופים יהיו הרגולטורים המתאימים, כפי שזה קיים בעולם וכפי שמצופה. הרי כל חברה שבאה היום לפתוח חשבון, אם אין לבנק חשדות משמעותיים בתחום איסור הלבנת הון החברה פותחת את החשבון, היא מנהלת את העסקים שלה. יש בעיה עם לקוחות גבוליים, שלגביהם יש, מטבע הדברים, כל מיני ספקות. אנחנו כפיקוח על בנקים אמרנו שנסכים לשמוע ולקבל את התלונות. יש לנו את אגף תלונות הציבור בתוך בנק ישראל שמקבל את התלונות הללו בזמן אמת. אבל אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות לפיקוח על גופים שהם לא באחריותנו.

בבקשה, חבר הכנסת ילין.

קודם כול, בשורה התחתונה: אני מציע שנשב פה שעה בכל שבוע כדי לראות איך העסק הזה מתקדם. זה פשוט מבוא לסוציולוגיה.

לסוציולוגיה? ליישוב סכסוכים.

כך למדתי לפני יותר מעשרים שנים, זה קצת מזכיר לי את זה.

חבר'ה, תקשיבו, אנחנו דנים על חוק שהוא כבר עוד מעט פאסה, אני אומר את זה בשיא הרצינות, עוד מעט פאסה לחלוטין. אסביר למה. היום המערכות המפותחות עוקפות מערכות בנקאיות – עזבו את המערכות הווירטואליות, אני מדבר על התשתית. הרי מה שחוקקנו פה הוא חוק התשתיות. כל התשתיות החדשות היום עוקפות את כל המערכת הבנקאית לחלוטין, זה או-טו-טו נעלם. אין כוונתי בעשר השנים הקרובות אבל זה ייעלם. ואנחנו עדיין נמצאים בחוק על תשתיות. P2P זה תשתית, אמרנו את זה. לא מעניין אותי אם זה ניתן להלוואות, אם זה ניתן לעסקים קטנים שהיום הבנקים לא נותנים להם. אמרנו: פתחנו את השוק.

אני מזכיר לכם שהמלחמה הייתה איפה הרגולציה, כלומר עד איזה סכום שוק ההון נכנס ואיפה המערכת הבנקאית נכנסת כל הזמן במתח הזה. אני מציע לכם שני דברים. אי לכך שבלי חשבון בנק אי אפשר – אני אומר את זה גם למערכת הבנקאית פה – אתם תגרמו בסוף לכך שהפינטק וכל המערכות החדשות לא יהיו תלויות במערכת הבנקאית. לאט-לאט זה יקרה, וככל שהמערכות הצעירות יותר יפעלו כך אתם תיכנסו יותר ללחץ, תנסו לתפוס עוד יותר. זה אנטיתזה בכלל למה שצריך. ברגע שתשחררו, הכול ייראה אחרת לגמרי.

אנחנו מדברים על חשבון בנק שנמצא תחת רגולטור אחד, ופלטפורמה שנמצאת אצל רגולטור אחר. אני מזכיר לכם כי כנראה שכחתם, כי הדיונים האלה כבר התקיימו. אתם רוצים לחזור לשם בחזרה – בבקשה, תחזירו אותנו לשם. כנראה בכל שבוע נערוך ישיבה או הצעה לסדר או כל מה שאתם רוצים בשביל שתסתדרו.

אנחנו לא הרגולטור, דרך אגב, אנחנו המחוקק. אני מזכיר לכם, אנחנו המחוקק. אתם הרגולטורים שצריכים להסתדר ביניכם. אנחנו אומרים מה אנחנו יכולים מבחינת החקיקה.

אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה, במובן הזה יש לנו אחריות.

נכון. אני מציע – נכון שזה לא יהיה מקובל על בנק ישראל, כמעט בטוח – לקחת את אותם חשבונות בנק של הפינטקים ושל ה-P2P, ולגבי החשבונות האלה להגיד לבנקים: "אתם לא אחראים מול בנק ישראל", ולהעביר את זה לרגולטור פה. נקודה. אין פתרון אחר. אתם תשבו בעוד שנה ושום דבר לא יזוז. תחריגו את אותם חשבונות מחשבון 1,000 ועד חשבון 2,000 – הנה הרגולטור – ויחול החוק וכל מה שאנחנו צריכים לעשות. הלבנת הון זה הלבנת הון. מי שיהיה אחראי על הלבנת הון, יחד עם הרגולטור האחר. ולא אתם, בנק ישראל. הרי אני לא בא להאשים אתכם בבנק ישראל, התפיסה שלכם ידועה, אני לא בא לקפל אתכם מן התפיסה. אבל אין ברירה, תשחררו להם ואז העסק יוכל לנוע.

אנחנו מבקשים את חוות הדעת שמאפשרת את זה. באותו רגע זה יהיה מקובל מבחינתנו.

חוות הדעת – זה ייקח עוד שנתיים.

אנחנו מעדיפים שעל המערכת הבנקאית לא יוטלו הסיכונים של הגופים האלה. יש להם רגולטור והוא יהיה אחראי לפיקוח עליהם. זה לחלוטין מקובל עלינו. הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים לקבל את חוות הדעת.

מי כותב את חוות הדעת?

שתי הערות קצרות. הראשונה היא, לגבי גופים שהם תחת - - -. ה-MOU התייחס לשני מצבים: גופים שאינם מפוקחים וצפויים להיות מפוקחים, וחוץ מזה יש לנו מצב דברים שבו יהיו גופים מפוקחים.

לגבי גופים שאינם מפוקחים, כרשות אנחנו לא מחלקים צעטאלע, אני לא נותן איזשהו פתק למי שלא פנה אליי ואני לא מכיר אותו. אבל הבנו מה-MOU הזה שיש לנו פה מסגרת הידברות – פונים לפיקוח על הבנקים, פונים לממונה על שוק ההון, אומרים: "יש לנו קושי כזה או קושי אחר," הם מבררים, אנחנו מסתכלים על הבירור של הדבר הזה.

העסק הזה לא עבד, אני לא זוכר שראיתי לפני החלטות או מה שלא יהיה מה היו השיקולים לפה או לשם, וזה בסדר. אני רק אומר, זה לא עובד. זה מה שציפינו. לא הבנו, ולא עשינו את זה ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה, לחלק פתקים לגבי גופים שאנחנו לא מכירים אותם. אני לא יודע לעשות את זה ולא רציני לעשות דבר מן הסוג הזה. כאשר אנחנו עושים Fit and proper אנחנו יודעים להגיד את זה, זה מה שעשינו. לגבי המצב של חוזר כזה לעתיד לבוא, אם הוא יפורסם, אנחנו סבורים שלהחיל עודף רגולציה במקום שבו יש כבר רגולציה שלנו, ולהגיד: "אתם מחויבים לעשות כך וכך וכך," וזה רק קבוצה סגורה, שנוספות עליה כמובן כל ההוראות מכוח צו איסור הלבנת הון והסמכות של הבנק, אנחנו לא רואים בזה טעם, אנחנו רואים בזה קושי. אמרנו את דעתנו.

בסדר. בבקשה, אני מבקשת לשמוע את החברות. מנכ"ל "קרנג'י", אהוד ציגלמן, בבקשה.

תודה. הדבר הראשון, סעיף 11ג(א)(7) של חוק איסור הלבנת הון החיל כבר את ה-P2P בחוק ובצו, ומשום מה חושבים שזה רק מפברואר.

רק רגע, סליחה. חבר הכנסת ילין, תודה. אני נוטה להסכים עם לא מעט מן הדברים שאמרת. נמשיך לעבוד כדי שזה יקרה. כן, בבקשה.

הייתה התייחסות כאילו על P2P של הלוואות אין עדיין צווים, כאילו לא היה דבר חקיקה. אני מביע דעה שחולקת על זה ואומר דבר הפוך לחלוטין. פסקה (7) בתוך סעיף 11ג(א) לחוק איסור הלבנת הון אומרת שמי שעושה מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע, כלומר טרנץ' בתוך הלוואות, כפוף לחוק איסור הלבנת הון, היה צריך להחזיק בעבר ברישיון למתן שירותי מטבע והיה צריך להעביר דיווחים חודשיים על אירועים חריגים ואירועים שגרתיים לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

הדבר השני, הייתה התייחסות למוסדות תשלום כאילו גם הם לא מוסדרים. גם הם מוסדרים בסעיף 3 לאותו חוק: "קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת", כאשר נכסים פיננסיים כוללים בתוכם גם מזומן – זה הליך פעולה שמותר בחוק תחת רישיון לבעל רישיון נותן שירותי מטבע, ועוד מעט לבעל רישיון נותן שירות בנכס פיננסי, שמפוקח על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון. הוא מדווח חודשית, וגם מיידית באירועים חריגים, לרשות לאיסור הלבנת הון, שנציגיה יושבים פה. כלומר יש כאן התייחסות כאילו זה לא קיים. זה קיים, זה כבר קיים בחוקים.

לכן אני עובר לשני הפתרונות האפשריים לגבי חשבון הבנק.

הפתרון הראשון הוא לצרף את הפינטקים למפגשי המסב, פשוט להוציא אותם, כפי שחבר הכנסת ילין דיבר, מתחת לכנפיים של הבנק ושהיתרות שהם מנהלים בערב ישבו בבנק ישראל, כפי שהיתרות של כל הבנקים יושבות בערב בבנק ישראל. המשמעות, שבנק לא ינהל את החשבונות של חברות הפינטק אלא שהם יהיו שותפים שווי ערך בשולחן. זה קורה כבר בלטביה באיחוד האירופאי. חברות פינטק מעתיקות חשבון ISBN, כלומר חשבון בנק בין-לאומי, לכלל הלקוחות שלהן. זה מוציא אותן מכל כאב הראש של הפיקוח על הבנקים ושל הבנקים, ויש להן את הרשות לאיסור הלבנת הון ואת המפקחים שלהן על מערכות התשלומים שלהן. זה פתרון אלגנטי אחד.

זה קורה בעוד מקום, פרט ללטביה?

זה חדש. מרגע שזה קורה שם זה תופס תאוצה בכל הגוש של האירו.

מה זה אומר?

זה אומר שהמפקח שם משתף במפגש של הבנק המרכזי בלטביה את חברות הפינטק.

אז מה שהם עושים הוא שחברות מכל אירופה עובדות מול הבנק בלטביה?

בדיוק.

השאלה מה יקרה מהר יותר, אם נצטרף לאיחוד האירופאי או...

או שחברות הפינטק יצטרכו לברוח לשם, לצערי. זה גם עצוב.

איפה יהיה לך כוח אדם כמו פה?

שנה וחצי, ואנחנו עדיין לא פועלים.

הפתרון השני הוא להתייחס לחברות הפינטק כמו בנקים קורספונדנטים מחוץ לארץ. כאשר בנק גרמני מחזיק יתרות שקל, וזה קורה, אלקטרונית, לא ניירות ממש, הוא מחזיק אותם אצל בנק בישראל שמחזיק את כל היתרה, והבנק בישראל לא יודע מה עשה הלקוח של הבנק הגרמני ביתרות השקלים. יש מסגרת נורמטיבית לפיקוח ולניהול הסיכונים על הבנק הישראלי כאשר הוא מנהל את היתרות של הבנק הזר.

אגיד לרגע משפט לפני כן. אם בנק היה מנהל לבד את היתרות האלקטרוניות של הכסף הוא היה יכול להמציא כסף. בערב כל הסכומים מתנקזים אצל בנק ישראל, אצל ה-Federal reserve או בבנק המרכזי באירופה. כלומר, לבנקים אין באמת את הכסף אצלם. בסוף היום כל בנק שֹם את הכסף בבנק המרכזי. לכן כל השקלים למשל – גם כשיש ב-City bank בארצות הברית יתרת שקלים, היא מנוהלת אצל בנק correspondent בישראל. אותו דבר צריכה להיות התפיסה לגבי ניהול כספים של חברת פינטק והלקוחות שלה אצל בנק, בדומה למה שבנקים יודעים לעשות ועושים עשרות שנים לגבי הבנקים הזרים אצלם, ולהיפך, היתרות הדולריות של בנק הפועלים לא נמצאות בבנק הפועלים בשום מקום, הן נמצאות בארצות הברית, אצל בנק correspondent שמחזיק את היתרה הזאת עבורם.

כלומר, המסגרת המושגית של ניהול סיכונים של אגרגט, כשלא רואים מה קורה בתוכו, קיימת, ולא שמענו שעוצרים ל-City bank את יתרות השקלים, ולא שמענו ש-City bank עוצר לבנק הפועלים את כל יתרות הדולרים שלו. זה ההתחלה.

אחר כך האמירה היא שלדעתי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) צריך להיות משונה, כך שלסעיף 2, לגבי סירוב סביר לפתיחת חשבון עו"ש, שזה ליבת העניין שאנחנו מדברים עליו פה, תתווסף חובה לפתוח את החשבון הזה לגוף פינטק שמפוקח על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון, למעט גוף שהוחרג על ידי הרשות כמי שלא מגיע לו ניהול חשבון או שמגיע שיסגרו לו את החשבון מסיבות כלשהן.

זאת המסגרת המוסדית, בגדול, של חובה חוקית לפתוח לכל מי שמחזיק ברישיון ומפוקח על ידי רישוי לאיסור הלבנת הון. אחר כך אם יש החרגה, שהוא לא כשיר, אז שלא יהיה כשיר.

בסדר. שלומי תורג'מן, מנכ"ל "בי-טי-בי", בבקשה.

קודם כול, אני מצטרף לדברים שנאמרו. הבעיה המרכזית היא שבניגוד לרגולטורים אחרים, בנק ישראל – אני חושב שהבנקים מסתתרים מאחוריו. הוא לא עשה עד היום למשל שולחן עגול עם הפלטפורמות. לא יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר: יש צו הלבנת הון, יש לי הערות עליו, בסוף גזרו גזרות שלא נוכל לעמוד בהן.

אנחנו עד היום, כבר ארבע שנים, עומדים בכל מה שהבנקים מבקשים. אנחנו לא סוחרי נשק, אנחנו בסך הכול עושים פעילות כלכלית לגיטימית, שזכתה לגיבוי בחוק, והיא מתחילה להיות מפוקחת. אני מניח שיש בבנקים אלפי חשבונות בעייתיים אחרים שהבנק יודע לנטר אותם.

מה שביקשנו, ולדעתנו זה צריך לקרות, וחלק מן הפתרונות נאמרו פה, שבנק לא יהיה אחראי על נושא הלבנת ההון שלנו. לנו יכולים להיות תקני ציות, אנחנו יכולים לעמוד לדין פלילי, אם צריך, ואנחנו ניתן את הדין בכל מקום שבו ניכשל אם לא נעמוד בכללי הלבנת הון. לפני זה, אי אפשר להקדים את כניסת הצו לתוקף. ראשית, משום שיש עוד הערות, ושנית, משום שהוא דורש היערכות טכנולוגית שלנו לצורך הדיווחים. לכן עד אז – אני כל פעם רואה שבנק ישראל בא עם גרסה מתפתחת, כלומר אנחנו לא יודעים מה יהיה בדיון הבא, כאשר הליך החקיקה כבר הסתיים. כלומר אפשר היה את הדברים האלה לומר עוד לפני זה ואז היינו מתייחסים אליהם, או החוק היה מתייחס אליהם, וזה לא קרה.

מה זאת אומרת "גרסה מתפתחת"? אתה מתכוון בעניין הפינטק ו-MOU?

בנושא הזה הייתה מחשבה שה-MOU אי פעם יושלם ויוסכם, כבר כמעט האמנו שזה יקרה, וכל פעם זה אמור היה לקרות, וזה לא קרה. עכשיו באים עם בעיות גדולות יותר. זה לא שאנחנו נשארנו באותו מקום ויש משהו שיש לפתור או לא, אלא הוסיפו על זה עוד ועוד דברים שלא נפתרים כרגע.

הבנקים, יש לזכור, הם סוג של מונופול, ואם לא, אז הם גוף דו-מהותי. התשתית נמצאת רק אצלם. יש בעולם – ואנחנו מכירים גם בארץ – מקומות שבהם ניתן להשתמש בתשתית של גורם מסוים שהוא מונופול או ראשוני, משום שאין תשתית חלופית או אי אפשר להקים אותה או כי זה יקר מדי. אז יתנו לנו פשוט רשות להשתמש בתשתית ואנחנו נעשה בה שימוש ונהיה אחראים על מה שאנחנו עושים.

אני גם לא חושב שבנק ישראל צריך להיות רגולטור-על. הוא לא צריך לקבל פתקים או לחנך את רשות שוק ההון או רשויות אחרות. אגב, הוא צריך להיות אחראי רק על יציבות הבנקים. אנחנו לא פוגעים ביציבות הבנקים. אם אנחנו נהיה גוף שייכשל אז אני מניח שהציבור יידע לגנות אותנו, הרשות שמפקחת עלינו גם כן, וזה לא אמור לפגוע בבנקים. לכן אני חושב שהאמירות של בנק ישראל פה – שוב אני אומר, הייתי מצפה שהבנקים יאמרו את הדברים בעצמם. בסוף אנחנו לא דנים בעובדות. אני מניח שאם היה בנק אומר: בחשבון הזה קרה לי כך וכך וזו בעיה שאין לחזור עליה, הייתה תשובה לזה, אבל זה לא קרה. אבל הבנק לא אומר את זה, אז בנק ישראל אומר דברים כלליים מאוד שאי אפשר להשיב להם בכלל. לכן לדעתי אלה חששות בעלמא.

זה בעיקר. אני אומר עוד פעם, אנחנו תמיד נכונים לפתור את כל הבעיות. תמיד ביקשנו מהבנק היחיד שעובד אתנו לדעת מה הוא רוצה שנעשה, ואנחנו מוכנים לעשות. אנחנו מעבירים את כל המסמכים. אמירה, שלא הסכמנו להעביר מסמך בשל חששות תחרותיים – גם אם חשבנו על זה, אני אומר שכולנו לוקים בסינדרום שטוקהולם, אנחנו עושים מה שהבנק רוצה, אנחנו אף פעם לא מסרבים לו כי כל הפעילות שלנו תלויה בו, הוא סוגר ופותח את הברז. מה שהוא רוצה – אנחנו עושים. זה כמו מין עינויים – קשה או קל, מה שהוא רוצה אנחנו עושים. לכן אי אפשר לשחק אותנו. אנחנו באמת תלמידים טובים בנושא הזה. אם הבנקים יגדירו כללים – אין ספק שנעמוד בהם, עד שהצו יהיה בתוקף, ונקווה שהוא יגאל אותנו.

טוב. חברת "הומי", אבי אבגיל, בבקשה.

לפני כחצי שנה הקמנו פלטפורמה להלוואות חברתיות. יש משקיעים, יש עסקאות, אבל במשך חצי שנה הבנקים מסרבים לפתוח לנו חשבון בנק. ביקשו מאתנו לפני 4 חודשים רישיון פעילות, כאשר ידעו שאין רישיון פעילות, או הרשמה לרישיון, כאשר האופציה הזאת בכלל לא נפתחה. בנק מזרחי טפחות עד היום בכלל לא הגיב לכל הפניות. בנק לאומי אמר שלא פותחים חשבונות כאלה. בנק הפועלים עדיין לא גיבש מדיניות בנושא. בנק אגוד אמר שהוא לא חלק מחמשת הבנקים הגדולים כפי שמופיע ב-MOU, הוא בכלל לא יכול לעזור לנו. בשורה התחתונה, השלמנו לבנקים את כל מה שביקשו, ועדיין אין תשובה.

בניגוד לעזרה הרבה של שוק ההון וחברת הכנסת רחל עזריה והצוות שלה, בנק ישראל נותן גיבוי מלא לבנקים "בתכלס" להמשיך ולהתעלל בנו.

בקשה ראשונה, אני מבקש משוק ההון להחריג אותנו, לתת לנו אישור המשך פעילות של עוסק ותיק. אל תיתנו לבנקים להכשיל אותנו. ובקשה קטנה מבנק ישראל: אחרי שעמדנו בכל דרישות הבנקים, אנא הורו לבנקים לפתוח לנו חשבון.

את רוצה להתייחס עכשיו?

עשינו סבב מול המערכת הבנקאית היום כדי לקבל עדכונים לגבי הסיטואציה הזאת. יש כאן כמה נציגים של הבנקים. יש מישהו שרוצה להשיב בשם הבנקים?

רק בנק לאומי יכול להשיב כי רק שם אנחנו מנהלים את החשבון.

אבי אבגיל הזכיר שמות של כמה בנקים.

אני לא מכיר את המקרה שלה.

כמה חשבונות נפתחו לחברות P2P?

הוא מאיגוד הבנקים.

אני לא יודע בדיוק את הנתונים לגבי כמה חשבונות נפתחו.

אילו נתונים אתה יודע לגבי P2P, לגבי הפלטפורמות? אילו נתונים אתה כן יודע לומר לנו?

איזה נתון את מעוניינת לדעת?

איך הפעילות? האם יש דברים שאתם רוצים שאנחנו נסדיר?

לגבי סוגיית הפעילות, מדובר בסוגיה מורכבת שאנחנו מנסים לפתור ולקדם אותה ככל היותר, ככל שניתן. אבל צריך לזכור דבר פשוט מאוד- - -

אני מנסה לקבל תשובה ואתה עונה לי כמו לפעמים חבריי בבית הזה, אבל אתה לא חבר בבית הזה. אני מנסה לשאול איזה מידע יש לך לגבי הפעילות של הפלטפורמות בבנקים. אתה אמור לדעת את המידע. וגם מה הדברים שחשובים לכם?

המידע שיש לי, אני לא יכול להגיד לך במדויק. קודם כול, זה עיסוק של כל בנק ובנק. אני לא יודע במדויק כמה חשבונות נפתחו.

יש פה נציגים של בנקים?

אם תשאלי את השאלה הספציפית, אוכל עד הישיבה הבאה לחזור אליכם עם נתונים. אני לא יודע בדיוק את מספר החשבונות.

השאלה היא מה הנקודות שחשובות לך בדיון הזה.

הנקודות שחשובות לי, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, את המסר הבא: אתם ביקשתם והוריתם וחוקקתם חוקים שמחייבים את הבנקים להיות שומר הסף ולבדוק את החשבונות האלה ולבדוק את כל הטרנסקציות שמתבצעות בחשבונות. מדובר בפעילות חדשה.

היא כבר לא חדשה. את זה יכולת לומר כשחוקקנו את החוק אך מאז עבר זמן.

היא כבר לא פעילות חדשה אבל הייתה חדשה.

אמרתי לך: אתה בתפקיד הלא נכון...

יכול להיות. זה פעילות לא חדשה אבל הבנקים מנסים ללמוד אותה כמה שיותר. היא פעילות לא כל כך פשוטה. אנחנו בסופו של דבר אחראים, וגם מוטלות עלינו סנקציות, שאם אנחנו לא עומדים באחריות בסופו של דבר אתם באים אלינו בטענות. לכן אנחנו חייבים לנהל את הסיכון הזה באופן כזה, שמצד אחד, ננסה. אני יודע שבבנקים עושים ככל הניתן גם כדי לפתור בעיות שישנן, מנסים לשמוע מן הגופים האלה וללמוד את הבעיות, ללמוד להתנהל מולם באופן מושכל יותר.

אתה יכול לתת דוגמה על מקרה שהיה ניסיון לפתור בעיה?

לא, כי זה מקרה שהובא לידיעתי.

אז מה תפקידך?

קודם כול, הזמנתם אותי לישיבה ולכן באתי.

אבל קיווינו שתדע להתייחס.

יכול להיות שבגלל שאני לא מצליח להעביר את המסר אני לא מצליח לשכנע אתכם. אבל אני לא בטוח שאתם מוכנים לשמוע את עמדתנו.

הפכתם אותנו לשומר סף. לשומר הסף יש מחויבויות שאנחנו חייבים לעמוד בהן, כי אחרת יש עלינו סנקציות. ככל שלא נפתרת בעיית האחריות שלנו, אנחנו לא יכולים לקחת סיכון, כי אנחנו חייבים לנהל את הסיכון של החשבונות האלה כדי להגן על הפעילות בחשבון, מכיוון שמחר בבוקר יאשימו אותנו בכל מיני הפרות ואנחנו לא רוצים לקחת את הסיכון הזה. אנחנו ננסה ומנסים ככל הניתן לסייע לפעילות כדי שתעבור באופן יותר מוצלח.

בסדר, תודה רבה.

אני מבקשת להוסיף התייחסות. מבדיקה שערכנו, אנחנו מבינים שלפחות בנק אחד נמצא בדיאלוג.

אני מנסה להבין. הרי הם אמורים לייצג את הבנקים.

נכון. אני לא מייצגת את הבנקים. אני רק אומרת שערכנו בדיקה.

מה הטענה?

הגיעה אלינו תלונה ובדקנו אותה, שלחנו אותה לקבלת הסברים. עשינו עוד בדיקה למה לא נפתח החשבון. אנחנו מבינים שלפחות בנק אחד כן השיב תשובה ומתכתב עם "הומי" וביקש ממנו הסברים, ועכשיו זה נמצא בתוך הבנק עצמו, אחרי שניתנו הסברים.

כבר שלושה שבועות.

יכול להיות. היום אספתי את הנתונים. אבל זה בנק שעדיין לא פתח לפני כן חשבון לפלטפורמה ומבחינתו יש גם סוגיות של "פטקא", של החקיקה הבין-לאומית וסוגיות של נאמנות, שהן גם מורכבות. הבנק לומד את הנושא. יכול להיות שלכם קל מאוד לפתוח חשבון נאמנות, שיש בו גם פעילויות של תושבי חוץ, אבל לבנק זה לא קל, ואני יכולה להבין את זה. כמובן שברגע שיהיה לו היתר או תעודת מעבר או כל תהליך אחר, זה יקל בהרבה על הבנק, אבל הבנק לא אמר את דברו. ב"מזרחי" קיבלנו תשובה שהם לא יודעים למי פנו מכיוון שיכול להיות שזאת הייתה – שוב, אני הכתובת עכשיו, אם אתה רוצה אעביר את זה לבנק "מזרחי", הוא מזמין אתכם ליצור אתו קשר.

העברנו לכם, אני העברתי אישית את הפנייה לחדוה בר לפני חודש ב"וואטסאפ", כי אמרתי: אני רוצה לוודא שהדברים מגיעים ושאין פה עיכוב. אנחנו בבעיה.

אני מקבלת. אני חושבת שבנושא הזה אנחנו צריכים לעשות יותר. יכול להיות שלא מספיק עקבנו אחרי הנושא הזה. אבל העמדה שלנו היא שבנק חייב לפתוח חשבון, וכפי שאמרנו, לא רק לפלטפורמות אלא גם לפינטקים, ואם בנק מסרב הוא צריך לתת נימוקים.

אגיד לך מה הבעיה. אני חושבת שיש יחסית הרבה נימוקים אפשריים ויחסית יש גם הרבה נימוקים לפרק הזמן הארוך שזה יימשך, ויש סבלנות כלפי הנימוקים. עוד שבוע, ועוד שבוע, ועוד שבועיים, ועוד שלושה שבועות, ועוד חודש, בסוף זה מצטבר לחצי שנה. את סבא שלי לא העלו מתוניס כך במשך 6 שנים עד שבסוף היה אפשר, אבל כל פעם היו בטוחים שעוד שבוע, עוד שבועיים עולים. אי אפשר כך. זה המצב שבו אנחנו נמצאים. לפני חודש העברתי לכם את זה. ואז לשמוע אתכם מאיגוד הבנקים – טוב.

אני מאיגוד הבנקים. אני יכולה להגיד עוד כמה מילים?

יש לך מידע?

לא, אין לי מידע. קודם כול, שאלת מה תפקידנו. תפקידנו להביע עמדה.

עזבי, אנחנו לא חוזרים לזה. עשינו את זה כבר בדיון הקודם, עשינו את זה כאשר העברנו את החוק.

אבל כל הלעג פה וה"עליהום" הציבורי על המערכת הבנקאית, קודם כול, אני חושבת שהוא לא מכובד. אם עושים דיון ענייני צריך להקשיב גם לעמדה שלנו ולכבד.

אבל תביעו עמדה.

אנחנו מביעים עמדה. סליחה, שמענו אתכם. אנא תקשיבו לנו.

סליחה, גברתי, את מדברת אליי, את לא עונה.

אני מדברת אליך. גברתי יושבת-הראש, אנחנו אומרים – ויש עכשיו גם ביקורת בין-לאומית – שיתכבד בית המחוקקים ויגיד לבנקים: אין בעיה, שימו את כל נושא איסור הלבנת הון בצד, אתם פטורים מאחריות. בבקשה, תתכבדו ותגידו את זה. אבל אי אפשר להגיד מצד אחד שאנחנו שומרי הסף, שיש עכשיו ביקורת בין-לאומית- - -

לא ביקשנו מכם להיות שומרי הסף.

בוודאי ביקשו, יש צו שחל עלינו, יש חוק שחל עלינו. אנחנו אמורים לפתוח ואנחנו אמורים לבדוק את זה. גם נושא צו איסור הלבנת הון של חברות ה-P2P פוטר כמעט את כל הטרנסקציות. מה מצפים מהמערכת הבנקאית? שעכשיו תהיה איפה ואיפה כי רוצים לקדם את הפעילות שלהם? שאנחנו עבור הפעילות שלהם נתעלם מכל הסכנות שיש? אני באמת אומרת, אם אתם רוצים שאנחנו נקדם אז פרט ל"עליהום" ציבורי וכל מיני אמירות פופוליסטיות אני מבקשת מכם, אנא תגידו לפרוטוקול שתפטרו את הבנקים מאחריות. מחר אני מבטיחה לך שייפתחו חשבונות.

סימה שפיצר, מה את עונה? אחרי שהייתם שותפים בבנק ישראל- - -

חשוב לחדד את הדוגמה.

לא, לא קיבלת רשות דיבור.

אני מבקשת.

אני לא מאשרת לך עכשיו רשות דיבור. סימה שפיצר, אחרי ששמעת אותם ואחרי שאת היית שותפה לחוק הזה, כשאת יודעת מה היו המטרות והיעדים של החוק, ואת יודעת שצריך לעשות את ה-MOU, שלא הצלחנו "לסגור" אותו. מה את עונה לה?

אני עונה לה ועונה לכל הגופים וגם למחוקקים. נושא האחריות על הבנקים לא הוסדר. מבחינתנו תקדמו חקיקה שאומרת שהבנקים פטורים מכל סיכון שמוטל בגלל פעילות של גוף א', ב' או ג'. מבחינתנו זה בסדר גמור. ביקשנו מן המשנה לפרקליט המדינה, יהודה שפר, להמציא לנו חוות דעת כזאת מכיוון שבסוף זה אחריות אישית של מנהלי הבנקים ושל הבנקים עצמם לנושא איסור הלבנת הון. אם המדינה סבורה שאין אחריות על הבנקים, בסדר גמור, ניקח את הפרשנות הזאת, היא מקובלת עלינו ותהיה מקובלת עלינו. אבל המצב הוא זה, שהסטנדרטים הבין-לאומיים וההוראות שאנחנו הוצאנו למערכת הבנקאית לא מאפשרים פטור.

מתי את אומרת לבנקים שהטיעון לא לגיטימי ושצריך לפתוח את החשבון? מתי זה קורה?

כשהסירוב לא סביר.

מתי? האם יש לנו בכלל סיטואציה שיכול להיות סירוב לא סביר?

כן.

הם לא יגידו לך "כי הנעליים שלהם לא מוצאות חן בעינינו".

פלטפורמה שכבר נמצאת היום תחת החקיקה, וביום שיהיה גם צו איסור הלבנת הון בכלל לא עולה על דעתי שיהיה אפשר לסרב לה. גוף מפוקח שיש לו רישיון, ושחל עליו צו, לא עולה על דעתי שלא יפתחו לו חשבון. אבל בתנאי שיש עליו את הרגולציה המתאימה.

תוציאו את זה בכתב.

אני מחדדת את זה. אין רגולציה מתאימה לגופים האלה שנמצאים ב-2PSD.

נכון שהדיון נסב בעיקרו סביב צו איסור הלבנת הון והחובות של הבנקים מכוח צו איסור הלבנת הון, והציות והאכיפה חשובים מאוד בעניין הזה. אני רוצה לומר שמן המקבץ הרחב של התלונות שאנחנו קיבלנו בחודשים האחרונים, חלק מן הדברים הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר יום-יומיים, הרבה יותר פרוזאיים. זה עניין של בקשה לחזור, זה עניין של כמה ימים לתשובה, זה עניין של נימוק התשובות. פה צריך להבין, הקושי שאנחנו מזהים, גם לגבי הפלטפורמות, וזאת הסיבה שהתעקשנו על הפינטקים למיניהם, הוא שעבודה באמצעות חשבון נאמנות היא בבחינת בלון חמצן, בלעדיו אין שום קיום לפעילות. לכן מרגע שאין את הדבר הזה אז אין כלום.

אם זה הוראות של צו איסור הלבנת הון – ואני לא חושב שזה המקום – אני בטח לא חושב שצריך להוסיף שלייקעסים על שלייקעסים במסגרת הדיון הזה שלשם אנחנו הולכים. אנחנו לא רואים מקום לדבר כזה, מעבר כמובן לכל הצווים שצריך להחיל על המערכת הזאת. אבל אני אומר, יש פה דיון קצת יותר רחב, שנזנח, הדיון על העיסוק היום-יומי. אנחנו סברנו – אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב – שבמסגרת ה-MOU יהיה אפשר לקיים גם דיאלוג בהקשר זה. העסק הזה לא עובד. אני לא סבור שאנחנו צריכים להיות שם יותר, אבל צריך לקיים איזו מערכת. כאשר יש הוראות – לנו לפחות זה ברור ולא שמעתי התנגדות מצד הגורמים, וגם אם יש כזאת אני חושב שאין לה מקום – יש לעמוד בהוראות צו איסור הלבנת הון או בהוראות שייצאו מכוח הדבר הזה מכאן ואילך. אבל זה משהו רחב יותר. צריך להבין שהאפשרות לניהול חשבון בנק, זה סוג של פעילות שבלעדיו גופים כאלה אינם יכולים להתקיים.

גם למשל בהיבט של הזמנים, להגיב במהירות יחסית: בסדר, אני לא מקבל, מה אני צריך לעשות? יכול להיות שלא אצליח לעשות את זה. אני רוצה לדעת כי אני פה מדמם. כך קורה לחלק מהגופים האלה, באלפים, בעשרות אלפים מידי חודש בחודשו. השירות הזה, של עצם הפתיחה או ניהול החשבון, שבלעדיו אי אפשר להתקיים, זה דבר שצריך לתת לו מענה רחב יותר בהיבט של השירות. צריך להבין, לא לשווא בחקיקה ראשית נקבע שבנק חייב לפתוח לכל גוף שפונה אליו חשבון בתנאים סבירים. ב-MOU כתבנו, בגלל שמדובר בגופים מפוקחים, "מטעמים מיוחדים". גם זה, אנחנו סבורים שבהקשר של מישהו מפוקח, צריך לקרות.

בסדר, תודה.

אני גם מחברת "הומי". אני עושה להם את הביקורת החיצונית.

אנחנו בדרך כלל נותנים רשות דיבור רק לדובר אחד של כל גוף, אז בוא בזריזות.

אני רוצה בזריזות להגיד כמה דברים שבעיניי הם קריטיים מאוד.

אני חושב שכל העניין הזה של הפיקוח על הבנקים, וכרגע אולי הגיבוי הגורף שהם נותנים בשלב הזה לבנקים, בעצם נותן לבנקים כלי, שאנחנו לא מכירים אותו, להתמודד היום עם התחרות הזאת.

אדוני, את הדבר הזה אנחנו מכירים. אם יש לך משהו נקודתי.

אני רוצה להגיד משהו מאוד נקודתי. אתמול ישבתי בוועד המנהל בבנק לאומי עם חברת פינטק ונאמר לנו בפירוש, כשדיברנו על ענייני איסור הלבנת הון, אני נתתי להם פתרונות ישימים אמיתיים איך אנחנו מפחיתים את הסיכונים של הבנק. נאמר לי על ידי מי שאחראית על כל תחום נותני שירותי מטבע בבנק: "תשמעו, אתם לא רווחיים לבנק, ובגלל שאתם לא רווחיים לבנק אנחנו לא נוכל להשקיע בכם משאבים של איסור הלבנת הון." מילה במילה הדברים האלה נאמרו בצורה הזו. השאלה האם אנחנו אמורים כחברות פינטק לשאת בנושא הזה, לממן את הבנקים ואת פעילות הציות שלהם?

כאשר אנחנו מבקשים היום פתיחת חברה לנותן שירותי מטבע, בעיקר לחברות פינטק, הם מקבלים בקשות מאוד-מאוד מסודרות. הבקשה של "הומי", למשל, מונה 90 עמודים של פתיחת חשבון: כל מסמכי איסור הלבנת הון, כל המסמכים של "הכר את הלקוח", הבנק קיבל הכול מאל"ף ועד ת"ו. לא זכינו להתייחסות ספציפית אמיתית מן הבנק לגבי המסמכים, האם הם טובים או לא טובים. פשוט קיבלנו מרוב הבנקים תשובות: "אנחנו לא ערוכים". הלכתי אישית לבנק הפועלים וביקשתי להגיש בסניף של נש"מים, והוא אמר לי: "תשמע, אין לי מה לעשות עם הבקשה שלך, כרגע אנחנו לא פותחים חשבונות, אין לנו מדיניות". התעקשתי שהוא יקבל את הבקשה. הוא אמר: "אני אומר לך, מכאן היא תשב בקצה השולחן שלי והיא אפילו לא תיבדק".

יש חובה למדיניות לבנקים?

כן. מבחינתנו הטיוטה כבר קיימת.

אבל אנחנו שומעים שאין מדיניות.

אפשר לשתף אתכם בפרקטיקה של פתיחת החשבון?

לא.

נבדוק, כי אני לא מכירה את הפרטים.

מעיין נשר, בבקשה. את מייצגת את בנק הפועלים. אתם יכולים לבדוק מה קרה שנציג הבנק פשוט אמר "אין לנו מדיניות"?

כן. קודם כול, כל מי שיושב פה יודע, וגם האנשים שדיברו בישיבה הקודמת. אני אישית בדקתי מקרים שהועלו כאן, בדקנו במערכת, כי אנחנו באמת באים בטוב ורוצים לבדוק כל דבר.

מעולה.

רציתי להגיד כך: ראשית, חשוב לנו להגיד – דובר פה על תחרות. בסוף, אם יש רגולציה קוהרנטית – ואמר את זה יואב גפני נכון – הבנקים הם גופים שיודעים לציית לצווים וכללים שחלים עליהם. מה שהם אומרים פה הוא שהרגולציה כרגע עוד לא קוהרנטית ויש איתה בעיות. לבוא בטענות לבנקים על הדבר הזה, יש בזה בעיה. אתן דוגמה אחרת: גם ה"פטקא", שהציב את הבנקים כשומר סף לעניין מיסוי מול ארצות הברית, בסופו של דבר גורם למצב שאם יש לך אזרחות אמריקאית ותנסי לפתוח חשבון בנק, תגלי שאולי יותר קשה לך מאשר למי שאין לו אזרחות. ברגע ששמים את הבנק כשומר סף והוא צריך לתת דין וחשבון על כל מיני דברים, כשהוא רוצה לפתוח חשבון- - -

כמה אזרחים אמריקאים לא הצליחו במשך שלושה חודשים לפתוח חשבון?

לגבי פתיחת חשבון לפלטפורמות – הרוב המוחלט של מי שיושב פה זה פלטפורמות שיש להן חשבון שמתנהל בבנק. זאת אומרת, עם פתיחת החשבון כן יש עדיין כנראה קשיים.

זה מאז החוק. הם פשוט פתחו לפני החוק. את מבינה מה היה? באנו להיטיב.

מאז החוק למיטב ידיעתי נפתחו חשבונות.

רק בבנק לאומי. לא בבנק הפועלים.

בכל מקרה, לרוב המוחלט יש חשבונות. הועלו כאן טענות בישיבה הקודמת על התנאים וכל מיני דברים אחרים, אבל לעניין פתיחת החשבונות, בסופו של דבר גם אם יש איזשהם חבלי לידה, נפתחים חשבונות. יש רגולציה, שבנק ישראל אומר לבנקים: "אתם צריכים לפתוח חשבונות".

אבל זה לא קורה, למרות שבנק ישראל אומר את זה. בסדר.

גם אי אפשר לפעול בהם. אתם פותחים חשבון ולא נותנים לעבוד.

ודבר אחרון, הנקודה הכי חשובה, לְמה אנחנו מתכוונים כאשר אומרים "רגולציה קוהרנטית"? אם יוצאת עכשיו טיוטת צו של רשות שוק ההון, שאומרת לפלטפורמות: אתם אחראים על סיכוני הלבנת הון, אבל בטרנסקציות שסכומן עד 50,000 שקל בחצי שנה אתם לא צריכים לעשות Know your costumer, והבנקים לעומתם צריכים לעשות Know your costumer מהשקל הראשון. זה חוסר קוהרנטיות ברגולציה. מצד אחד, הבנקים אחראים לתת דין וחשבון ולבדוק כל אחד החל מן השקל הראשון, אבל יש להם גופים שהם, על הפעילות שלהם, לא צריכים.

אבל הנה אומרת לך חברה: "עשינו מה שנדרשנו". עזבי.

כל פעם יש את הוויכוחים האלה- - -

אם במקרים שבהם חברות P2P היו עושות את הצעד הנוסף, כמו ה- Know your costumerוכמו שאמרו: "יש לנו אישורים ממקומות אחרים בעולם ורק בישראל הבנקים לא מכירים", אפשר לומר את זה במצבים של הקטנת ראש, אבל אנחנו רואים מצב שיש הגדלת ראש מצד החברות, ואילו מצד הבנקים – אני לא יודעת אם לקרוא לזה הקטנת ראש, אבל פשוט אין מענים.

אנחנו נותנים Know your costumer.

זה מה שאני אומרת, הם עושים את זה אפילו שהם לא מחויבים, הם לא זורקים את זה עליכם ואומרים: "אנחנו לא חייבים, עכשיו תמצאו פתרון".

בבקשה, מנכ"ל "קוברסי", דורון כהן.

נעים מאוד. אנחנו חברה שעוסקת בתשלומים בין-לאומיים. סימה שפיצר לצערי קודם החריגה אותנו לאזור השחור של התעשייה. הייתי רוצה לתקן. "קוברסי" מחזיקה ברישיון מטעם ה-FCA הבריטי, שהוא רגולטור שנהנה מ-reputation מעט גבוה יותר מרוב הרגולטורים שיושבים בארץ, בלי חלילה כוונה לפגוע.

דבר בשם עצמך. שידבר בשם עצמו. אמרתי את זה לטובת הפיקוח על הבנקים.

אנחנו לא נפגענו.

אנחנו מגלגלים רבע מיליארד דולר מחזור עסקאות בשנה ו"אוכלים קש" לא נורמלי במערכת הבנקאית בישראל.

סימה שפיצר, הצעת לי בעבר לפנות אליך באופן אישי אם יש איזו בעיה, הבטחת שתבדקי ותנסי לעזור. למען האמת, הייתי אופטימי, אבל כששלחתי לך פניות- - -

בלי זה. עכשיו פשוט תדבר.

בפניות ששלחתי פשוט קיבלתי מענה לא מוכוון לטענות. למשל, "הפעילות הנעשית בחשבון חברתך כוללת ... בחשבון שאינו נש"מ, חשבון חברה זרה שאינה מפוקחת לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור". אמרתי: היא מפוקחת על ידי ה-FCA הבריטי. למשל, "רואים בעמדת הבנק סירוב סביר, זאת בהיעדר הסברים ואסמכתאות מתאימים". אנחנו סיפקנו כל אסמכתה וכל הסבר לכל בנק שאי פעם ביקש, עובדה שאנחנו פועלים. עם זאת, אינני יודע מאין מגיע הציטוט הזה.

אם בנק ישראל היה רוצה לעשות עבודה רצינית בעניין, והחבר'ה פה מ"בי-טי-בי" התייחסו לזה קודם, היה באמת פותח שולחן עגול, יושב עם כל חברות הפינטק ומנסה לפתור את הבעיה.

יש לדעתי ארבעה דברים שצריכים לקרות: אחד, לחייב את הבנקים לפתוח חשבון. שתיים, להשוות את התנאים המסחריים בחברות הפינטק לאלה של חברי הבורסה. זה נקודה סופר חשובה כי חברי הבורסה נהנים מתנאים מסחריים שמאפשרים לפעול בתנאי תחרות, מה שאף אחד מאתנו לא מקבל. דבר שלישי, לתת יד חופשית לפעולה לחברות במסגרת החוק, זאת אומרת זה שפתחנו חשבון לא אומר שעכשיו מותר למנוע פעילות בתוך החשבון. ונקודה רביעית, אני מצטרף פה למעיין נשר, לתת פטור מאחריות לקציני הציות של הבנקים לגבי חברות שפועלות תחת צו איסור הלבנת הון. אני חושב שזה בקשה סופר לגיטימית. לדעתי יש רק שתי שיטות להתקדם עם זה: אחת, אם בנק ישראל יקדם את זה על אמת, מה שעד היום לא קרה; ושתיים, כנראה חקיקה.

בסדר. ורדה לוסטהויז, בבקשה.

שלום לכולם. אני מ"טריא P2P". אני רוצה להגיד שמה שנשמע מעמדת הפיקוח על הבנקים כפי שהוצגה בהתחלת הדיון הוא בעיניי הליכה אחורה לגמרי, בשל כמה סיבות.

הסיבה הראשונה היא מה שלא נאמר. קודם כול, לא נאמרה אף מילה על עידוד התחרות והרצון לעודד גופים חיצוניים. אני לא מצפה מן הבנקים שיגידו את זה, אבל אני כן מצפה שהפיקוח על הבנקים, אחרי חצי שנה של תלונות של כל הגופים, בהתחשב בעובדה שכל המהלך הזה הוא חלק מוועדת שטרום, הייתי מצפה לאיזה "פיפס" קטן שיגיד, ולא ידבר כל הזמן רק על הנושא שנקרא הלבנת הון. הקטע של הלבנת הון בוועדה הזאת הוא מין מנטרה כזאת, כולם מדברים על הלבנת הון.

גם לא הוזכר, ואני חושבת שזה חשוב מאוד, ולא דובר בכלל תעריפון עמלות. בישיבה הקודמת לפחות שתי פלטפורמות דיברו על כך שבבת אחת ביטלו להן את ההנחות בחשבון וכפו על הפלטפורמות לעבוד לפי התעריפון. אני רוצה להזכיר, למיטב ידיעתי אחוז הלקוחות שעובד לפי תעריפוני הבנקים בלי הנחות הוא מזערי, אין כמעט מצב כזה. זה כל אלה שלא מבינים ולא מסוגלים להתמקח. למה אנחנו לא מסוגלים להתמקח? ראשית, כי הבנק לא רוצה לדבר אתנו על זה, ושנית, זה ניצול מעמד מונופוליסטי שאין לנו הרבה מה לעשות אתו. על זה גם לא דיברו כי הכול נבלע בכול ונקרא היום הלבנת הון.

אני רוצה להגיד משהו לגבי השימוש בתירוץ של הלבנת הון, שבעיניי הוא תירוץ. זה לא התירוץ של הבנקים, זה לדעתי תירוץ של הפיקוח על הבנקים לא לפתור את הבעיה. אם למשל גם הפיקוח על הבנקים וגם הבנקים אמרו שהבנקים לא יכולים כי הם מחויבים לנטר ולבדוק, התשובה בעיניי פשוטה מאוד, ממש פשוטה. פשוט צריך לחוקק סעיף בחוק שיפטור אותם. לא צריך ללכת למשנה לפרקליט המדינה, מר יהודה שפר, שייתן חוות דעת. למה? הרי זה לא שאלה משפטית, זה שאלה של מדיניות, מה המחוקק רוצה. נניח אפילו שמר יהודה שפר יגיד- - -

זה רעיון טוב.

הנה. מה שקורה, אנחנו מסתובבים. הבנקים לשיטתם, זה יפתור להם המון בעיות. הפיקוח על הבנקים, אני לא יודעת מה העמדה שלו, הוא כל הזמן אומר "כופים עליי, המדיניות היא כך". אולי הרשות תוכל לסייע לפיקוח על הבנקים, אני לא יודעת, תיכף כנראה נשמע מן הרשות. עוד פעם, אנחנו חוזרים לאותה סוגיה, האם אפשר – ולדעתי ראוי ונכון וצודק – לקבוע סוף-סוף פטור מאחריות ברגע שיש צו הלבנת הון על פלטפורמות.

טוב. "קרדיט פלייס", בבקשה.

שלום. אני חייב להגיד פה משהו. גם סימה שפיצר וגם נציגי הבנקים דיברו על הרעיון שבעצם מדובר בעסקים חדשים או ברגולציה חדשה שצריך ללמוד ולהכיר וכולי. אנחנו עובדים עם בנק הפועלים כבר ארבע שנים ואני מרגיש שאני לא מצליח לצבור אתו שום ותק, אין לי שום אשראי אצלו. ככל שאנחנו לומדים להכיר, במקום שתהליכי העבודה יילמדו ונלמד להכיר זה את זה, אנחנו רק מקבלים עוד ועוד קשיים כל הזמן, עוד ועוד בקרות וחסמים. אני בחיים שלי לא הייתי בשום קשר עסקי עם איזשהו גורם למשך תקופה מתמשכת שהיה כל כך אטום ועוין אליי. את הטענה שזה יילמד וייפתח עם הזמן, אני לא מקבל וזה לא מה שקורה בשטח.

מעבר לזה, אני מבקש להעלות פה נקודה מסוימת. דיברו על אזרחים זרים. קיבלנו סירוב מבנק הפועלים לצרף כנהנים אזרחים זרים. זאת הייתה החזית שהם הציגו לפנינו. רק אחרי שאנחנו נעמדנו על הרגליים האחוריות שלנו, אמרנו שככל שאנחנו יודעים עדיין לא פשע להיות אזרח של מדינה זרה, רק אז הם אמרו: "בתנאים מסוימים," והפילו עלינו רשימה ארוכה של מסמכים נוספים למלא, שזה בסדר, בזה אנחנו עומדים. אבל הגישה, כפי שאמרו החברים, היא כל הזמן שלילית וחוסמת.

אני צריך להזכיר במעמד הזה שלגבינו, המעמד שלנו עדיין לא הוסדר מבחינת החוק. כן הגשנו בקשה לפלטפורמה לתיווך באשראי, אנחנו גם בדיון עם רשות ניירות ערך, הם הביעו איזו נכונות לדון על חלק מן הדברים, אבל עדיין לא מצאנו אכסניה לפעילות שלנו.

יש פה מישהו מן הרשות לניירות ערך?

כן, שלום. אין לי הרבה לומר מעבר לזה. קיבלנו את המכתב של החברה ואת השאלה שעמדה בבסיס של הבקשה שלהם, והיא האם חובות של משרדי הממשלה או גופים ממשלתיים ייחשבו תחת דיני ניירות ערך או לא. ביקשנו מהחברה מידע נוסף, בעיקר למי היא מתכוונת בגופים ממשלתיים. רק משרדי הממשלה? חברות ממשלתיות? תאגיד סטטוטורי? זה יכול להשליך על התשובה.

אנחנו מכינים להם חוות דעת בעניין, אבל עד שלא יובהר המעמד של המוצר שלנו, אם כנייר ערך או לא כנייר ערך, אנחנו בעצם נמצאים פה בנבדל.

בסדר. "לובי 99", בבקשה.

אני יושבת פה ואני נחרדת ממה שאני שומעת. אנחנו עבדנו על החוק הזה כל כך קשה, ישבנו פה עם בנק ישראל וניסינו להכניס את החוק הזה, על הפטור מהלבנת הון. אתם ישבתם פה, אני לא יודעת אם את זוכרת, בתחילת הדרך ואמרתם שלא נצטרך את הדברים האלה כי זה יוסדר ב-MOU בהבנות. אם אחפש את הפרוטוקולים גם אמצא את זה. שמחנו, סמכנו את ידנו על הרגולטור ולא התעקשנו, אמרנו: נילחם על סעיפים אחרים כי אנחנו מאמינים שתצליחו לשתף פעולה ובאמת לנהל את הבנקים – שזה תפקידכם – לפחות במובן של המדיניות שאתם צריכים לפקח עליה. חצי שנה אחרי, והפלטפורמות עומדות בפני שוקת שבורה וכולנו יושבים כאן, ומדיון לדיון שום דבר לא מתקדם. באמת התסכול פה גואה. כל הזמן נאחזים, כפי שוורדה לוסטהויז אומרת, בנושא של הלבנת הון, כאילו זה חזות הכול, ובגלל זה לא פותחים חשבונות ולא עושים שום דבר, אף אחד לא לוקח אחריות על שום דבר.

כל ההתנהלות פה, תסלחו לי, כל המטרה של פתיחת השוק לתחרות והמשך ועדת שטרום, כדי שתהיה מלחמה עם הבנקים במובן של לתת תחרות אמיתית לאנשים, לא קורית ושום דבר לא מתקדם. אני מרגישה שאנחנו קצת חובצים בחמאה פה. אני חושבת שהאחריות פה של בנק ישראל, עם כל הכבוד להגיד כל הזמן מה אי אפשר ומה אי אפשר, עוד לא הבנתי מה כן אפשר. אף פעם אנחנו לא דנים במה שכן אפשר, תמיד זה מה לא ולמה קשה ולמה לא עובד. מה כן אפשר לעשות בתור מי שאחראי לפקח על הגופים האלה, שעליהם לצערי אין לי שום כוח להשפיע, במובן הזה שהם הולכים עם הראש בקיר ולא רוצים. אבל בתור הפיקוח והרגולטור שאחראי לדאוג גם לנו, לצרכנים, לדאוג לנו, לציבור הרחב, זו אחריות ישירה שלכם. תמצאו פתרונות. אני מתחרפנת מן הדבר הזה, באמת, אני לא מבינה את מה שהולך פה.

אם לא תהיה ברירה ויידרש תיקון חקיקה, אשמח שננסח תיקון חקיקה ונעביר תיקון חקיקה, אם זה הדבר היחיד שירגיע פה את המערכת, כי פשוט המצב הקיים לא יכול להימשך.

טוב. אני רוצה לומר משהו על כל האירועים המתמשכים האלה. אחד היתרונות היחסיים של ישראל הוא תחום ההייטק, ואחת הסיבות, כשבודקים למה ההייטק הצליח, זה בגלל שלא הייתה רגולציה. וכאשר אנחנו מגיעים לפינטק – פה מתחיל המשבר. פתאום נתקלים ברגולציה, וגם בנקים – וסליחה, ההתנהלות פה הייתה- - -

אם אני יכול להתפרץ: זה לא מדויק משום שחוק החברות בהתחלה מנע מאוד את האפשרות של התפתחות חברות הייטק בארץ. הקטינו את אחריות הסיכון, שינו את החוק ואז הייתה התפתחות.

נכון, כך בדיוק היה. זה ההיסטוריה. על זה בדיוק אני מדברת. פה אנחנו נמצאים במין מהלך הפוך. כלומר, אנחנו מגדילים את הרגולציה כאשר אנחנו יודעים שאחד הכיוונים העתידיים שהעולם הולך אליהם הוא נושא הפינטק, זה ברור, ולישראל יש יתרון יחסי, אבל אנחנו בעצם מחריבים את היתרון היחסי הזה בעודף רגולציה שאנחנו משיתים, כאשר בעצם כל המטרה של ה-P2P, אמרנו: בואו נקדים את הזמן, נגדיר את השיטה, נאפשר להם להשתחרר ולהתחיל לעבוד. אנחנו חצי שנה אחר כך עדיין נמצאים באותו מקום. מעבר לכול, אנחנו פשוט חוטאים לתפקיד שלנו. אני מרגישה שאנחנו בכנסת חוטאים לתפקיד שלנו וגם משרד האוצר ובנק ישראל. אנחנו לא מאפשרים לחברות האלה להתפתח. אני מבינה שלבנק ישראל יש עוד תפקידים, אני מבינה את זה.

אני חושבת שפה חסר פרט. לא שיש פה עודף רגולציה על גופי הפינטק אלא חסרה רגולציה שקיימת בכל העולם. כל שאנו אומרים הוא, יש בסך הכול להשוות את הרגולציה שכבר קיימת בלטביה גם לישראל, זה הכול. ברגע שאותה רגולציה תחול פה בישראל והכללים יהיו זהים, אנחנו לא נסכים לשום תהליך.

כלומר, את אומרת שיש לחזור לחקיקה.

נכון.

הפינטק האירופאי התפתח לפני הרגולציה. הרגולציה למדה מה קורה בשוק ואז היא התפתחה.

בסדר גמור.

אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון. קודם כול, בפתח הדברים, ברור שמשטר איסור הלבנת הון לא צריך למנוע תחרות ואין שום כוונה שזה יהרוס את השוק. מאז ומתמיד אמרנו שזאת העמדה. מצד שני, צריך להיזהר ממצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים. משטר איסור הלבנת הון הוא לא דבר ייחודי למדינת ישראל, זה קיים בכל העולם. גם חברות פה שעובדות בחוץ לארץ מקיימות את חובות איסור הלבנת הון שחלות עליהן באותן מדינות, והן יצטרכו לקיים את החובות האלה גם פה.

הקושי היום של הבנקים, כפי שאנחנו מבינים אותו, הוא בגלל דה-רגולציה. הם חוששים, כפי שסימה שפיצר אמרה כרגע, ממצב שבו ישתמשו בחשבונות הנאמנות האלה לצורכי הלבנת הון. ניקח לדוגמה סיטואציה, שבאמצעות הפלטפורמה כסף יעבור לארגון טרור. את מי יאשימו בסופו של דבר?

אני יודעת. לא נעשה פה מבוא לנושא.

אנחנו מדווחים לרשות. אנחנו מדווחים לכם.

או שכסף נכנס אל תוך המערכת. כרגע הם לא בודקים את זה. אין חובות שחלות. עליכם חלות חובות, אבל לא על כל החברות חלות חובות איסור הלבנת הון. ברגע שהפלטפורמות האלה לא בודקות אז הבנקים לוקחים את זה על עצמם.

כן צריך אמירה של בנק ישראל, ואני מבינה שזה מה שנעשה בחוזר הזה, שאומרת שברירת המחדל היא כן לפתוח חשבונות. זה לא אומר שאפשר לפטור אותם מכל חובת איסור הלבנת הון ולהגיד: אתם פטורים לחלוטין. אי אפשר. אפשר להגיד להם: תפתחו את החשבון, תנהלו אותו.

דבר ראשון, זה קיים גם בחוק. דבר שני, זה כתוב אך זה עדיין לא עוזר. אנחנו חוזרים לפה פעם אחרי פעם. אגיד יותר מזה, התלבטתי אם לבטל את הדיון כי הבנתי שזה הולך להיות שידור חוזר של הדיון הקודם. למען האמת, זה אפילו לא שידור חוזר, זה אפילו גרוע יותר, כי בזמן שעובר איכשהו פתאום עוד יותר מכבידים על החברות, כאשר המטרה שלנו בחוק הייתה הפוכה.

אם אפשר בכל זאת להשלים. זימנו את כל חברות ה-P2P אלינו לרשות כדי לשמוע את הקשיים ואת הבעיות שבהם הן נתקלות. אנחנו מנסים להבין ממה הבנקים חוששים. עדיין לא ישבנו עם הבנקים. יש לנו כוונה לעשות שולחן עגול עם הבנקים כדי להבין גם את נקודת מבטם. אבל דיברנו עם בנק ישראל והצפנו את הדברים שעלו על ידי חברות הפינטק.

מתי כל זה התרחש?

לפני שבוע. ישבנו איתן לפני שבוע, שמענו. בחלק מן הדברים גם להם אמרתי שנראה לי שזה דרישה סבירה של הבנק, ויש מקרים שבהם לא, אני לא מבינה למה הבנק דרש. זה לפחות לא מטעמי הלבנת הון. יכול להיות שיש סיכוני ציות אחרים. שוב, אנחנו צריכים לשמוע גם את הצד השני.

אני רוצה לסכם.

כנראה נחזור לאותו מעמד קודם, שאיכשהו כן הצלחנו לייצר שיתוף פעולה. אזמן פגישה עם בנק ישראל ועם רשות שוק ההון, נשב ביחד. הפעם זה לא יהיה כמו בפעם שעברה, זה יהיה "עד שייצא עשן לבן". אנחנו נסדיר הכול ואז נבוא לדווח פה בוועדה. נערוך את הפגישה הזו ממש בימים הקרובים, עם יועץ השר כמובן.

אם אפשר לזמן את משרד המשפטים ואת הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

אם אפשר לשאול משהו.

אני מסכמת את הדיון. תכתבו לנו באי-מייל ואני מבטיחה שאנחנו נתייחס. תשאלי אותה אחר כך. אנחנו מסיימים את הדיון.

נערוך את הישיבה הזאת. נראה לגבי משרד המשפטים. נתחיל אנחנו ואז נראה את מי צריך לצרף, גם כדי להקל על המפגש הראשוני. נראה אחר כך את מי צריך לצרף ואיך מצרפים. המטרה תהיה – אנחנו תיכף נכנסים לחוק ההסדרים – לסיים את זה כמה שיותר מהר. אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות, שתהיה לפחות כמה שיותר בהירוּת רגולטורית בזמן הקרוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.