ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 17/01/2018

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54) (מכירה מיוחדת), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54) (מכירה מיוחדת), התשע"ז-2017 (מ/1151)
נכחו
חברי הוועדה:
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה
מוזמנים:
הממונה על הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - מיכאל אטלן

ראש אגף חקירות ומודיעין, משרד התמ"ת - אנט יצחק

הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - דודו אבן חן

עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

ראש מטה הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - ענת בן עזרא

עו"ד הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - אילנה מזרחי

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

יועץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל - אבינועם ויינטשיין

חכ"ל, איגוד לשכות המסחר - אוריאל לין

מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים - מיה הרשקוביץ

יועמ"ש שופרסל, רשתות שיווק - ערן מאירי

יועץ משפטי, קשת טעמים, רשתות שיווק - שי פניני

יועצת משפטית , מגה, רשתות שיווק - לילך דחוח

עו"ד בכירה, חברת יס - מיטל נעים כוכב

מנכ"ל, יאט"א - קובי זוסמן

יועמ"ש, יאט"א - אסף רזיאל

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

לשכה משפטית, אל על, חברות התעופה - הילה שטרן אטיאס

מנהלת מח' יאטא ותעריפים, אל-על, חברות התעופה - לינדה גרינפלד

עו"ד, פוקס, נציגי בעלי עסקים - יפית ענת יהוד

מנהלת תחום תיירות פנים,רשת מלונות פתאל, התאחדות המלונות - אסף בן דב

מנכל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - ג'וש גולדשמיד

משנה למנכל קולנוע חדש בעמ, בתי קולנוע - מיכאל הורוביץ

שדלנית קונטקטי בע"מ, שדלנים - גילי ברנר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ארקיע קווי תעופה ישראליים, כ.א.ל בנקאות ופיננסים) - ליטל סבר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ארקיע קווי תעופה ישראליים, ערוץ הקניות) - איתן אלון

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת שופרסל - גדעון זאגא

שדלן/ית - מודי שרפסקי

שדלן/ית - נגה רובינשטיין

שדלן/ית - אלעד כהן
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

נעמה דניאל
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54) (מכירה מיוחדת), התשע"ז-2017, מ/1151
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב לכולם, לכולן. אנחנו מיד נתחיל את הדיון אבל כמיטב המסורת שהנהיג יושב ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, שביקש ממני לנהל את הדיון החשוב הזה וכמו תמיד אני מודה לו על כך, אנחנו נתחיל את דיון יום רביעי בשירה ישראלית, במיטב היצירה. ואני הבוקר בחרתי שיר שיש לי ככה מקום מאוד אישי ופרטי שקשור בו, והוא שיר של המשורר אבות ישורון, ששמו האמתי היה יחיאל פרלמוטר. "אבות ישורון" זה אבות הסתכלו קדימה, הישירו מבט. אני אקרא את השיר – הוא גידל אגב דורות של נכדים, העמיד דורות של נכדים ונינים וגם בתו היא יוצרת, הלית ישורון, וזה השיר שמקריאה אמא שלי כל שנה על קברו של אבא שלי – סליחה קצת על הדכדכת של הבוקר, אבל שיר פשוט מדהים.

"כל הנהרות

הולכים אל

הים והים

אינו מלא

כי כל

הנהרות חוזרים

אל הנהרות

תאמינו לי.

זה סוד

גאות ושפל

זה סוד

תורת געגועים."

אז זה מקודש לכל מי שמתגעגע כי אבות ישורון כל חייו המשיך להתגעגע לבית שהוא עזב. הוא לא היה ניצול שואה בהגדרתו הרגילה. בשבוע הבא אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי, 27 בינואר, אז גם מהסיבה הזאת בחרתי את השיר הזה.

אנחנו עוברים במעבר חד לנושא הדיון שלפנינו. הצעת החוק הזאת עברה כבר קריאה ראשונה מקדמית.
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אמרתי. קריאה ראשונה, זה ממשלתית, ביולי 2017. היה כבר דיון ראשון בנושא של המכירה המיוחדת, מה שמכונה בשפת העם "מבצע".

צריך להגיד, לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לכל הנוכחים כאן שעדין לא קיבלו את זכות הדיבור בפעם הקודמת, ואני מאוד מאוד אשתדל כבר להגיע להקראה, אז בבקשה תהיו קצרים, ענייניים ומדויקים. אני מוכרחה להגיד לכם שזאת הצעת חוק מאוד מאוד חשובה. היא משלימה את כל הנושא בחוק הגנת הצרכן אבל אני מוכרחה לומר גם בכנות שמתלוות אליה הרבה מאוד מורכבויות. אני קראתי בה שוב ושוב, וקראתי את העמדות של כולכם. אני אתייחס אליהן במהלך הדיון. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מגשרים על הפערים משום שיש פה דברים מאוד מאוד חשובים מנקודת מבטם של הצרכנים אבל הדברים שמטרידים אותי תמיד בחקיקה הזאת, ואני מפנה את זה למשרדי הממשלה, זה כל הנושא שלה אכיפה. כלומר, אם אנחנו נביא תחת ידינו הצעת חוק, חקיקה, שלאכוף אותה יהיה בלתי נסבל מבחינת הפקחים של משרד הכלכלה, אני אומרת לכם בכנות: מעבר לחנויות עצמן, והרי לא מדובר פה רק בחנויות ובגלל זה משנים את זה לנכס, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? ולכן, אני באמת מבקשת תוך כדי הדיון ממשרדי הממשלה, לדון היטב היטב איך אנחנו באמת מוציאים את זה לפועל, ואני מזכירה לכל מי שיושב כאן שוועדת הכלכלה היא כמובן ביתם של העסקים הגדולים ומספקי מקומות העבודה במדינת ישראל אבל בראש וראשונה, בוודאי ועדת הכלכלה בראשות איתן כבל רואה את עצמה כביתם של התעשייה והעסקים הקטנים והזעירים במדינת ישראל, ואנחנו מאוד מאוד נשתדל שהחוק הזה לא יביא עליהם כליה. כמובן שזה נשמע קצת הגזמה אבל אנחנו צריכים להבין באיזה עולם אנחנו נמצא עם החקיקות האלה, אנחנו חייבים להיות זהירים ומחושבים וכמובן שדאגתנו בראש וראשונה בעינינו אל הצרכנים, שלא ירמו אותם אבל בסוף, אם אין מקומות תעסוקה אז אין גם איך לקנות באותם מקומות שמוכרים את מה שאנחנו אוכלים, לובשים, טסים בהם - -
לאה ורון
צורכים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
צורכים בכלל, תודה רבה למנהלת הוועדה, כמו תמיד. אז אני מתחילה עם הדוברים, ואני אתחיל עם אוריאל לין, יו"ר איגוד לשכות המסחר, שהגיע לדיון ואני רק אבקש ממך, אוריאל, אתה תמיד מאוד ענייני רק תהיה הפעם טיפה קצר כדי שנוכל להגיע גם להקראה.
אוריאל לין
גברתי היושבת ראש, אני אשתדל להיות קצר אבל אני אומר כבר בפתח דברי, אני רוצה לשכנע את הוועדה להוריד את החוק הזה מסדר היום. אני רוצה להסביר גם מדוע אם תינתן לי האפשרות כי אני חושב שנעשית פה שגיאה ברמה גבוהה מאוד. תראו, אנחנו, במדינת ישראל, בשלה ההכרה שצריך להוריד את נטל הרגולציה. בשלה ההכרה, יש הסכמה כללית. באוקטובר 2014 קיבלה הממשלה החלטה שעל פיה צריך להוריד את נטל הרגולציה ב-25% במשך חמש שנים, 5% מדי שנה וגם קבעו מבחני RIA מאוד קפדניים.

רק לאחרונה, הוקמה ועדה, גברתי היושבת ראש, כדי לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים שעד היום לא עזרו להם מספיק, ואחד הסעיפים שמוצהרים על ידי שר האוצר ושר הכלכלה זה: אנחנו רוצים להוריד את נטל הרגולציה. אז אני מוכרח לומר שאנחנו בעצם עושים ההיפך. למה ההצהרות האלה? מצד אחד, מצהירים על הורדת הרגולציה ומצד שני, יד ימין חורשת לנו עוד רגולציה, והשאלה היא באמת האם הרגולציה הזו נחוצה?

עכשיו, אני רוצה לומר ולהוסיף, גברתי היושבת ראש: לפני שיוצרים רגולציה נוספת באשר למגזר מוגדר בתוך המגזר העסקי, חייבים לבחון לא רק את ההצעה שלפנינו. חייבים לבחון מה כבר כלל העומס שהוטל על אותו מגזר. אז אני מוכרח להגיד: יש לי פה נספח א': משנת 2000 הועברו 43 תיקוני חקיקה ראשית שמטילים עול רגולטורי על המגזר הקמעונאי. 43 תיקוני חקיקה ראשית משנת 2000. להם נוספו עוד 20 תקנות וצווים. זהו הנספח, ואני אשמח מאוד להגיש אותו לוועדה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
אוריאל לין
אנחנו צריכים להבין כבר איזה עול אנחנו הטלנו על המגזר הקמעונאי בישראל. זה לא יאומן. עכשיו, אני מסתכל, יש לי פה נספח ב', שזה חקיקה בדרך שמתוכננת להיות מוטלת כולה על המגזר הקמעונאי. 14 תיקוני חקיקה ראשית. אז אני חושב שכל מי שרוצה ליזום חקיקה, ואני לא מטיל ספק בכוונות הטובות של השרים והרשות להגנת הצרכן. הם חייבים, לפני שהם מקדמים בהתלהבות הצעת חוק חדשה, לשאול את עצמם כמה עומס כבר הוטל על אותו מגזר? אם כן, העומס שהוטל על המגזר הקמעונאי בישראל הוא בלתי אפשרי. היום, רשתות מזון, במקום למכור מלפפונים וגזר, הם ימכרו רגולציה אבל אף אחד לא יקנה את זה. זה לא יאומן מה שהם מבקשים כאן.

מפני שיוצרים רגולציה נוספת באשר למגזר מוגדר בתוך המגזר העסקי, חייבים לבחון לא רק את ההצעה שלפנינו. מה כלל העומס שהוטל על אותו מגזר. יש לי פה נספח הרי. משנת 2000 הועברו 43 תכנוני חקיקה ראשית שמטילים עול רגולטורי על המגזר הקמעונאי.

עכשיו אני רוצה לומר, גברתי היושבת ראש: ההצעה הזאת היא לחלוטין מיותרת. היא גם דוגמה קלאסית איך אסור ליצור רגולציה בישראל כי בוא נבין: בחוק עצמו יש סעיף ברור שאומר מפורשות: לא יעשה עוסק דבר במעשה או במחדל, מחטף בעל-פה וכולי וכולי, שעלולה להטעות צרכן בכל עניין מהותי בעסקה. וכאן יש פירוט, סעיף (13): המחיר הרגיל או המקובל או המחיר שנדרש בעבר. יש כבר הוראת חוק ברורה, ספציפית, שאוסרת על הקמעונאים להטעות את הצרכנים.

עכשיו, אנחנו פה באים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אם אתה יכול להתכנס לסיכום.
אוריאל לין
גברתי היושבת ראש, אני מתקדם לכאן - שהיא ברוטאלית במידת ההתערבות שלה. איך אנחנו יוצרים פה רגולציה? קודם כל, אומרים שאנחנו לא מרשים לך להוריד מחיר בהוראת חוק כללית, אלא אם כן המחיר הזה נהג 30 יום קודם. לאחר שמסתבר שזה לא עומד במבחן ההיגיון, יש הרבה מקרים של מוצרי מזון ואחרים, אנחנו מקבלים 10 חריגים. זאת אומרת, השגנו שכבת רגולציה מרכזית, מאחר והיא שגויה, אנחנו מכניסים עכשיו 10 חריגים, ול-10 חריגים האלה שנמצא גם מוצרי מזון, צריך גם להגדיר מה זה מוצרי מזון. זוהי רמת משטר ופיקוח והתערבות בתוך הניהול העסקי שאי אפשר להעלות על הדעת יותר גבוהה ממניה. גברתי היושבת ראש, אם אנחנו נמשיך ככה, אז אני מציע שנפסיק להצהיר שאנחנו רוצים להוריד את הרגולציה. נפסיק להטעות את הציבור, נפסיק להטעות את ציבור הצרכנים וקדימה, נוסיף עוד רגולציה ואולי גם נסגור את המגזר הקמעונאי בישראל.

משום כך, אני חושב שההצעה הזו היא שגויה ביסודה. היא מעורבות מדי אינטנסיבית ואסור לנו להיכנס ולהמשיך בדיונים איך אנחנו מגדירים חריג א', חריג ב'.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה.
אוריאל לין
אנחנו רוצים להוריד את הרגולציה וקדימה, נוסיף עוד רגולציה ואולי גם. משום כך, אני חושב שההצעה הזאת שגויה ביסודה, היא מעורבות מדי ואסור לנו להכינס ולהמשיך בדיונים איך אנחנו מגדירים חריג א חריג ב.

ועכשיו יש שכבת רגולציה, אני מסיים, עוד שכבת רגולציה ועוד שכבת רגולציה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל אני חושבת שהובנת היטב, ואני עם חלק גדול מדבריך גם מסכימה אבל אני רוצה להעיר שמדובר כאן בהצעת חוק של הממשלה ולכן, אני מציעה, ואני יודעת כמה כבוד רוחשים למר לין בממשלה. אני מציעה שתבקש פגישה בדחיפות עם השר אלי כהן - -
אוריאל לין
כבר קבעתי אתו פגישה בנושא הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שאתה תצטרך להציף בפניו גם את סוגית ה-RIA, שגם נדונה כל פעם פה, בוועדת הכלכלה, הנושא של הפחתת הרגולציה.
אתי בנדלר
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני בטוחה שנעשה RIA. לכן אני אומרת, אם היא הובאה לעולם, אני מניחה אחרי RIA, ופה משרדי הממשלה תכף יצטרכו להסביר לנו למה למרות ה-RIA הגיעו למסקנה שצריך להניח - -
אוריאל לין
- - - החלטת ממשלה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רגע מר לין, אני יודעת בדיוק מה אני אומרת אז תרשה לי. אני אומרת לך, למרות ניתוח ה-RIA הביאו את הצעת החוק הזאת תחת ידינו. ועל כן, אנחנו נהיה חייבים יחד אתכם, ואני מבקשת ממך שתעדכן את הוועדה אחרי שאתה משוחח בנושא עם השר כהן, ואנחנו נתקדם הלאה בכל זאת בשלב הזה אבל כמו שאמרתי, זאת הצעת חוק שהונחה על ידי הממשלה ועל כן, אנחנו נדון בה כמתחייב מאתנו כוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מבקשת ממר ג'וש גולדשמיד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה. שלום לחבר הכנסת אזברגה.
ג'וש גולדשמיד
תודה, בוקר טוב. אני אשתדל לקצר וגם לא לחזור על מה שהיה בדיון הקודם לפני מספר חודשים. אז ראשית, אני מברך גם את שר הכלכלה ואת הרשות להגנת הצרכן ואת הוועדה על קיום הדיונים בנושא. כמובן, אני אגיד רק בדקה למועצה לצרכנות, שכחלק מתפקידנו בחוק כחברה ממשלתית שמשמשת כארגון הצרכנים היציב, אנחנו מקבלים מעל 40,000 פניות ציבור בשנה בהרבה מאוד תחומים. מאות פניות חוזרות ונשנות מצרכנים רבים על הטעיות ובלבולים בהיבט הזה. וכן, אם הנושא קיים כבר בחוק הגנת הצרכן, והוא קיים, ואסור לבצע הטעייה כלפי צרכן אז בוודאי שיש צורך להסדיר את הדבר הזה כמו שנעשה כרגע בוועדה, דווקא בגלל שהדבר הזה לא מחויב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מר גולדשמיד, או שצריכה להיות אכיפה יותר אפקטיבית למשל.
ג'וש גולדשמיד
ודאי שתמיד הנושא של חקיקה מותנה באכיפה אבל כל אחד פה שיחשוב שניה על עצמו במנותק מהתפקיד שלו ויחשוב כמה פעמים הטעו אותו והוא קנה מוצר שהוא היה בטוח שזה בהנחה או במבצע, ואחרי כמה דקות או שעות התברר לו שזה ממש לא ככה. אנחנו רואים מבצעים שהשלטים עליהם כבר דהויים כי הם כבר שנה ושנתיים מופיעים – מבצע מטורף, מבצע הנחה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת הטעייה על פי החוק.
ג'וש גולדשמיד
- - ולכן, זאת הטעיה ולכן, למרות שזה קיים היום בחוק יש צורך להסדיר את זה והדבר הזה חשוב. וכן, יש דברים שאנחנו יכולים, כמדינת ישראל, להיות אור לגויים. בנושא הזה אנחנו כבר לא נהיה אור לגויים אבל חשוב מאוד להסדיר את זה כי יש מדינות רבות שיש הסדרה על מחיר ייחוס, על תקופת מבצע, על תקופה שקדמה למבצע, והדברים האלה חשובים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני אשמח לדעת מאיזו מדינה אנחנו שאבנו את צורת החקיקה הזאת. אני חושבת שזה מאוד חשוב ורלוונטי כי אגב זה נכון, זה כמובן שונה אם אנחנו משווים את עצמנו לארצות-הברית או משווים אותנו לאירופה, וחשוב להבין.
ג'וש גולדשמיד
בוודאי שבעקבות ה-RIA המאוד מאוד מפורט שנעשה, בוודאי שהרשות להגנת הצרכן עשתה פה עבודה מאוד מאוד רצינית, ובואו לא נשכח דבר אחד: גם אנחנו, כמועצה לצרכנות וארגון הצרכנים היציג לא שוכחים – שאף אחד מאתנו לא ישכח דבר אחד: פרקטיקת המבצעים זה דבר חשוב, נחוץ לשני הצדדים, גם לעוסקים וגם לצרכנים אבל - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בכמה תלונות מטפלת המועצה לצרכנות - -
ג'וש גולדשמיד
יש לנו מאות תלונות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אל תגיד לי מאות. בכמה תלונות מטפלת המועצה בשנה בכלל?
ג'וש גולדשמיד
אמרתי, מעל 40,000 פניות ציבור בשנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יופי. כמה מתוכן זה על המבצעים? במדויק?
ג'וש גולדשמיד
מאות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאות זה 101.
ג'וש גולדשמיד
אני מעריך שבין 300 ל-500 פניות אבל צריך לזכור, גברתי יו"ר הוועדה: פניות הציבור שיש למועצה לצרכנות הן קצה הקרחון. בוודאי שהפניות אלינו בנושא הזה של הטעיות של ארגונים הן קצה הקרחון. אני בטוח שאפילו גברתי, את, קרה לך בעבר שאמרת למה קניתי את זה? הייתי בטוחה שזה במבצע ובוודאי שהמחיר לא היה הוגן, בלבלו אותך, ולא פנית למועצה לצרכנות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אבל אני טוענת את הדבר הבא. עוד פעם, אני עושה פה מיני-RIA כמו מיני-שימוע, משפט זוטא: אני רוצה באמת להבין, אמרתי שבראש וראשונה הצרכנים לנגד עינינו אבל אני בסוף חושבת על העסק הקטן ולא על סניף של רשת "שופרסל" עם כל הכבוד, עם האמצעים והאנשים שעומדים לרשותה אלא אותה מכולת קטנה שנמצאת בקרן הרחוב, האם היה תהיה מסוגלת לעמוד בדברים האלה או לא תהיה מסוגלת לעמוד בדברים האלה כשאני מסתכלת על סך הרגולציה.
ג'וש גולדשמיד
אני לא חושב שיש עם זה בעיה כי מה שהוצג פה בטעות זה בעצם - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לא מוצג בטעות אדוני, אני למדתי, גמרתי משפטים בתקופת הדינוזאורים. אני יודעת לקרוא חקיקה לבד.
ג'וש גולדשמיד
מה שהוצג פה מקודם וגם בדיון הקודם זה למעשה איך יכול להיות שמתערבים במחירים שאפילו מכולת קטנה או רשת מציגה לצרכנים, ולא הדבר נכון. הדבר הוא לא נכון. אין בעיה, אנחנו להיפך, אנחנו אבל בעד הפחתת יוקר המחיה כולנו, ולא להתבלבל אבל תציג הנחה, אל תכתוב מבצע. - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מר גולדשמיד, סליחה שאני מפריעה לך בדבריך אבל זה חשוב ואני חושבת שאתה "פיבוט" מרכזי פה, בדיון: אני חושבת שזה לא הדיון, אני שמעתי גם את הדיון בפעם הקודמת וקראתי את הפרוטוקול עוד פעם. אני חושבת שזה בסוף לא הדיון כי ההתערבות במחיר, נכון, בוודאי שהיא בעייתית אבל עם כל הכבוד, בהקשר הזה הרשתות וגם המכולות פחות מעסיקות אותי בהתערבות במחיר אלא הפרקטיקה של הפיקוח על המבצע. בסוף בסוף בסוף אתה לא יכול להתייחס רק למחיר, אין פה רק מחיר. איך בודקים באמת שזה כן היה או לא היה ב-30 יום קודם? איך הדבר הזה בכלל התבצע בעולם המעשה? ואני, עם כל הכבוד, חוששת שלא אחת מנותקים מעולם המעשה במשרדי הממשלה, אני אומרת את האמת אבל ברשותך, תסיים ונתקדם.

אין לכם מה להצביע, יש פה מנהלת ועדה מאוד נוקשה ואם לא נרשמים אצלה, אין זכות דיבור.
ג'וש גולדשמיד
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין לכם מה להצביע ואם לא נרשמים אצלה אין לכם זכות דיבור.
ג'וש גולדשמיד
אני לא רוצה להאריך. אני אומר שנושא ההתערבות במחיר – ברור שאין לנו - - - אנחנו רוצים כולנו להפחית את יוקר המחיה, ואנחנו מברכים על כל הצגת מחיר יותר נמוך אבל המילה "מבצע", צריך שתהיה לה שקיפות. לא יכול להיות שאלפי צרכנים, גם ברגע זה שהוועדה מתכנסת פה, נמצאים בחנויות ורשתות רבות, קונים ברגע זה מוצרים שונים כי הם בטוחים שזה מבצע. הדבר הזה קרה לכולנו ובאמת הגיע הזמן להסדיר את הדבר הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה, אתה הובנת. עורכת דין קרן חן סופר, ושזה לא יקרה יותר. מי שלא נרשם לא מקבל פה זכות דיבור, לא רק בגלל מנהלת הוועדה אלא גם בגלל היושבת ראש. קרן חן סופר, את צריכה לצאת עם אוריאל? לא, אז אני מצטערת.

חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות בבקשה.
חני סובול
בוקר טוב. אנחנו פה בסיבוב שני, אנחנו בהידברות מתמדת עם הרשות להגנת הצרכן ואני רוצה לברך על זה אבל יחד עם ההידברות המתמדת הזאת, אנחנו לא מצליחים להגיע לפתרון בענף התיירות. זה לא סוד שהמחירים בענף התיירות מתעדכנים מדקה לדקה, ואנחנו לא מצליחים למצוא שום מחיר ייחוס שממנו נוכל לגזור את הנושא של מחיר מבצע. זו סוגיה אחת שהיא קשה, ואנחנו לא הצלחנו עד כה להתמודד אתה. לזה אנחנו נוסיף את הנושא של חוסר הסימטריה בין האתרים הבינלאומיים, בין חברות התעופה הזרות שנכנסות כפטריות אחרי הגשם למדינת ישראל, וגם זה מבורך. אנחנו לא מסוגלים יותר עם חוסר הסימטריה הזאת. יש אין סוף תיקוני חקיקה וחקיקה שכבר קיימת בנושאים של חוק הגנת הצרכן שלא אוכפים אותם על חברות התעופה ועל האתרים הבינלאומיים, וכן אוכפים אותם על הסוכנים ועל חברות התעופה הישראליות, והנטל הזה הולך ובסוף, כמו שנאמר, יש איזה שהוא קש ששובר את גב הגמל, ואנחנו ממש בשנייה האחרונה של הקש הזה שנופל עלינו. אנחנו לא מסוגלים יותר. אנחנו מבקשים, ויש לנו תמיכה ממשרד התיירות ותכף הם ידברו בפני עצמם, שתחריגו את כל ענף התיירות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מעולה. אז אני מציעה שמשרד התיירות, לפני שהוא מגיע לוועדת הכלכלה עם דבר כזה, שידבר עם משרדי הממשלה אלא אם כן הם רוצים שגם להם אני אמנה פסיכיאטר. אי אפשר פשוט עם חוסר התקשורת הזאת. אם אכן משרד התיירות - -
אתי בנדלר
זה הצעת חוק - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מדהים. אם אכן משרד התיירות חושב שצריך להחריג את ענף התיירות, ואני אומר בסוגריים שאני לא לגמרי בטוחה שאני יודעת איך מחילים את התיקון הזה על ענף התיירות, אני סוגרת סוגריים כי יכול להיות שאני גם טועה למרות שעבדתי מספיק שנים בעולם התעופה, אני רוצה שיסבירו לי איך זה יכול להיות שמשרד התיירות התנגד וזה בכל זאת עבר. תודה.

עורך דין דב אברמוביץ מערוץ הקניות.
דב אברמוביץ
המטרה של הצעת החוק היא מטרה ראויה. אנחנו רוצים לוודא שמבצעים הם מבצעים אמתיים ולא מדומים אבל השאלה היא שאלה של מידתיות כיוון שכמו שגברתי אמרה, אנחנו לא רוצים להרוס את העסקים הקטנים. עסקים קטנים, הרבה מיכולת הקיום שלהם זה באמת לנסות להשתמש במחיר כדי להקדים – הם מתחרים מול יבואנים של מותגים גדולים וכמובן מול רשתות השיווק האינטרנטיות וזאת תחרות מאוד מאוד קשה והם חייבים מידה של גמישות במחיר. הצעת החוק, כפי שהיא היום, מחייבת תקופת הכשרה של 30 יום שבו המוצר יימכר במחיר הרגיל, אחר כך תקופה מוגבלת שבה אפשר למכור אותו במחיר הנחה ואחר כך צריך לחזור על התהליך עוד פעם. זוהי הסתכלות ליניארית אנכרוניסטית. זה לא עובד ככה. בהרבה מאוד ענפים יש הנחות בסוף יום מכירה לקראת סוף השבוע, לקראת מועד פקיעת תוקף או למשל בערוץ הקניות, כאשר בתכניות מיוחדות מוצר עולה פעם לשעה במבצע, ואחרי שבוע הוא יעלה עוד פעם למבצע וכן הלאה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל אצלכם בערוץ הקניות זה הכל במבצע, במבצע, במבצע, לא? סתם אני שואלת. זו שאלה טיפה צינית אבל אני...
דב אברמוביץ
לא, ממש לא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא? אני לא כזאת רוכשת אימפולסיבית אבל זה מעניין אותי.
דב אברמוביץ
כל עוסק כמובן אוהב להבליט את המבצעים וזה לגיטימי אבל בוודאי שהמוצרים נמכרים במחיר רגיל רוב הזמן. ולכן, כל מה שאנחנו מבקשים, וזה לא תיקון ייחודי לערוץ הקניות. שוב, זה תיקון - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אני מסכימה אתך אבל בכל זאת, אתה מייצג...
דב אברמוביץ
הוא חשוב לכל השוק. אני חושב שהפתרון המידתי גברתי - הרי אי אפשר לומר שאם מוצר נמכר במחיר הרגיל שלו 80% מהזמן למשל, ורק 20% מהזמן בהנחה, שהמבצע הזה הוא לא אמתי. בוודאי שהוא אמתי.

לכן, - - - אלא ככל שהמוצר הזה נמכר, אם 80% מהזמן הוא נמכר במחיר רגיל, אז - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הבנתי, תודה. מר אברמוביץ תודה רבה. פשוט יש אנשים שלא דיברו בישיבה הקודמת וחשוב לי לתת להם את הבולטות בדיבור הזה.

גיל סתיו, סמנכ"ל ישראייר. נא לא לחזור על דבריה של חני סובול. תודה.
גיל סתיו
אני אשתדל אבל אני אחזק בשני משפטים את מה שאמר מר לין ומה שאמרה חני סובול: אנחנו נמצאים בשולחן הזה, בוועדת הכלכלה, כבר מספר פעמים בחודשים האחרונים על הצעות חוק שונות, ונראה באמת שאף אחד לא רואה את התמונה הכוללת שעוברת על ענף התעופה ועל ענף התיירות, אם זה בחוק הגנת הצרכן וחוקים נוספים, וכל החקיקה הזאת מאוד מכבידה. לגופו של עניין, הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, בהחלט לא מותאמת לעולם התיירות ולענף התעופה, שזה עולם שבו המחירים משתנים ברמה שעתית. זה עולם שבו יש הטבות, מבצעים נקרא להם, שמתייחסים לשעות מסוימות. למשל, להזמנות בלילה, על מנת - - - ביקושים. עולם שבו אנחנו מתמודדים מול חברות זרות בעולם, ועולם שבו אנחנו, למשל ישראייר כחברת תעופה, אנחנו גם הספק אבל אנחנו גם משווקים למול סוכני הנסיעות. ויתכן שעל אותו מוצר שלי, שמשתנה במחיר כל חמש, שש דקות או כל מספר שעות, לאיזה שהוא סוכן תהיה איזו שהיא הטבה מסיבה של מבצעי שיווק או מכירה, והבידול שיהיה לו זה בידול של הנחה מסוימת, הנחת מחיר קבועה אבל על כל מגוון המוצרים. אין יכולת באותו רגע נתון להציג מה היה המחיר לפני 30 יום וגם לא לפני ארבע שעות כי סל המוצרים הוא מאוד מאוד גדול.

דבר נוסף שקשור לעניינו של החוק זה כל מה שקשור למועדוני צרכנות. גם כאן, האמירה כאן לא מותאמת לעולם התיירות. יכול להיות שזה מותאם לאיזה שהוא עולם אחר שבו יש מוצר שנמצא כל הזמן בחנות ופעם ב... עושים איזו שהיא הנחה, הטבה, אבל בוודאי לא לעולם התיירות והתעופה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך. קובי זוסמן מיאט"א. יש פה היום השתלטות של התעופה.
קובי זוסמן
בוקר טוב. ממש בקצרה: אני מצטרף למה שנאמר פה על הרגולציה, ואין שום ספק שבאופן יחסי במדינת ישראל יש הרבה מאוד רגולציה שמכבידה על חברות תעופה. מה שאמר ידידי גיל - הטבע של התעשייה היא תעשייה גלובאלית. רק לסבר את האוזן: יש 90,000 סוכני יאט"א מורשים בעולם ולכן, כל כרטיס טיסה יכול באופן תיאורטי להימכר על ידי 90,000 נקודות מכירה, כך שאין שום יכולת אנושית לעמוד במשימה הזאת.

לצערי - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שענף התעופה יוצג היטב גם על ידי חני וגם על ידי ישראייר, ברשותכם.
קובי זוסמן
אנחנו ביקשנו להחריג את תחום התעופה. רשות התעופה האזרחית, שלא זומנה לדיון הזה, בהחלט תומכת בעמדה הזו להחריג את תחום התעופה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני אומרת לך אבל רשות התעופה האזרחית, מבחינתי, עוסקת בנושאים שאינם קשורים לצרכנים במדינת ישראל, מקסימום על ההגנה ועל הבטיחות שלהם.
קובי זוסמן
היא הרגולטור שלנו - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יואל פלדשו יודע לבוא מצוין לוועדה הזאת אם יש צורך. אני באמת חושבת שזה לא עניינה של רשות התעופה האזרחית.
קובי זוסמן
הם הרגולטור של תחום התעופה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה נורא פשוט: הם רגולטור של נושאים מסוימים בתחום התעופה. כפי שאמרתי, אני הייתי מספיק שנים בעולם התעופה, אני מציעה לא ללמד אותי איך זה בנוי. אני אומרת לך: הם לא הרגולטור הרלוונטי לעניין זה אבל אני מניחה שמשרדי הממשלה, שתכף נלמד מהם, עשו את ה-RIA, אני מניחה שזה התגלגל גם לרשות התעופה האזרחית, ועדין החוק הובא על ידי הממשלה כמו שאמרתי גם קודם. אני מודה לך קובי.

עורכת הדין איריס ירדני, אני מתנצלת אבל המנכ"ל שלך דיבר. אני לא חושבת שיש צורך שתדברי גם אלא אם כן בסוף בסוף תחשבו שמשהו לא נאמר, את מוזמנת כמובן.

עורך דין ערן המאירי, אני נותנת לך לדבר רק בגלל שאתה המפקד של איתן בצבא כי אתה כבר דיברת, וגם כי אני זוכרת שהיתה לנו התדיינות בנושא של מכירה של מוצרי מזון, ובמיוחד מכירה בחגים שמתפרצים ללוח, כמו שאמר איתן בדיון. כאילו כולם נורא מופתעים שט"ו בשבט מגיע בט"ו בשבט. באופן מעניין זה ממש אוטוטו.
לאה ורון
אבל ממש קצר, הוא דיבר גם בישיבה הקודמת.
ערן מאירי
אני מודה לגברתי. לגבי מוצרי מזון: תראו, אנחנו ישבנו פה לפני כשלוש שנים בחוק המזון במשך חודשים רבים, כשבסופו של החוק נוסף אותו פרק שנוגע לשקיפות המחירים. הרשתות, ואני מדבר כרגע על כל הרשתות הגדולות, הקמעונאים הגדולים, חויבו לתת דיווח אחת לשעה מרגע של שינוי המחירים בקופות, וכל זה על מנת ליצור שקיפות, וכאשר בן אדם רוצה לקנות איזה שהוא מוצר מזון, ומוצר מזון אגב זה יותר מהמזון, מה שמוגדר בחוק המזון, הוא נכנס לאינטרנט ורואה את כל ההשוואה.

עכשיו, אנשים או רשתות השקיעו מיליונים על מנת שתהיה שקיפות כשבסופו של יום, כשאדם באמת רוצה להיכנס לחנות, הוא יודע מה הוא קונה. לא מעניין אותו אם המחיר אתמול היה שני שקל יותר או פחות. הוא רואה את המחיר האפקטיבי באותו רגע. אם החלנו את כל החקיקה הזאת על מזון, מדוע עכשיו צריך להכניס עוד פעם חקיקה? וזה מתקשר למה שאמר גם אוריאל לין - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן, תעשה לי טובה, אל תחזרו על דברי אחרים כי אני מבינה שיש לכם בעיה עם הרגולציה. סליחה, אני מרשה לעצמי לומר לך: בואו תהיו תכליתיים ובואו נתנהג לרגע, אלא אם כן באמת יהיה מי שישכנע פה את הממשלה לחזור בה מהצעת החוק הזאת, ולא בטוח שצריך לחזור מהצעת החוק הזאת. אגב, אני אומרת בזהירות. תהיה קונקרטי, תהיה תכליתי.
ערן מאירי
אז אני אומר שאני חושב שמזון לא צריך להיות פה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל הוא הוחרג.
קריאות
הוא לא הוחרג.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חלק גדול מהמזון הוחרג.
קריאות
לא חלק גדול.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, לא מקהלה יוונית.
ערן מאירי
גברתי, מה שהוחרג עד עכשיו זה המזון הטרי. אגב, גם לגבי המזון הטרי, מה שנאמר, נאמר שבמשך שבוע התקופה המותרת תהיה תקופת המבצע אבל במזון טרי זה לא מה שהיה אתמול או שלשום. היום בבוקר מכרתי את הבורקס, היום בערב המחיר שלו כבר צריך לרדת כי מחר אני אזרוק אותו. זה לא מאתמול לשלשום או משלשום - -
ג'וש גולדשמיד
זה בדיוק מופיע - -
קריאה
צריך לבדוק את מחיר הייחוס האפקטיבי לשבוע - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שנייה. זו פעם שנייה שאני מבקשת: בלי מקהלה יוונית. די.
ערן מאירי
אז אני אומר, ואני מודה לרשות שלפחות לגבי המזון הטרי זה ברור. אני מדבר על כלל מוצרי המזון, ואמרתי גם בישיבה הקודמת: יש היום רגולציה ספציפית על מוצרי המזון, היכולת של הצרכנים להשוות את המחירים, לראות את המחירים האפקטיביים. אז - - - לבדוק בסופר האם הקוטג' היה 30 יום או 24 יום או - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה. ערן, עורך דין המאירי, אני העליתי גם בדיון הקודם סוגיות - -
ערן מאירי
מאירי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאירי, אתה צודק. אני גם קראתי לך המון זמן עָרָן.
ערן מאירי
זה בסדר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון אני צודקת? בקיצור, עורך דין מאירי, גם בדיון הקודם אמרתי שיש סוגיות בתחום המזון שאני לא לגמרי מבינה איך הם יעבדו כמו למשל מבצעים וורטיקליים. אני לא יודעת אם הרשות להגבלים עסקיים נמצאת כאן - -
ערן מאירי
אני זוכר גם את שאלתה של גברתי ששאלה - - - וכמה עם היצרנים. 50% מהמבצעים זה מבצעים בשיתוף היצרנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז לכן, אני לא יודעת אם הרשות להגבלים עסקיים נמצאת כאן אבל הם יצטרכו לתת את - - - על הדבר הזה, בהנחה שהם לא נתנו את זה כבר תוך כדי הדיונים בממשלה. תודה רבה עורך דין מאירי.

עורכת דין נופר טל, גם מאוד קצר כי דיברת בדיון הקודם. מייצגת את "ויקטורי".
נופר טל
אני שמה לי סטופר של דקה. קודם כל, אני מודה לגברתי על הדברים החשובים בתחילת הישיבה כי התחושה פה היתה שאנחנו באים לכאן וכל פעם הקמעונאים נתפסים כאויבי העם. אני גם הכנתי שיעורי בית ביחס לשאלה ששאלת, גברתי, בישיבה הקודמת. מה שאני רוצה לומר זה שבמקום להפחית את יוקר המחיה, כופים על הקמעונאים והיצרנים להשמיד מזון במקום למכור אותו בהנחה.

אז דבר ראשון, לגבי השאלה כמה מבצעי ספק? אומר ערן שב"שופרסל" - -
ערן מאירי
לא אמרתי ב"שופרסל".
נופר טל
אמרת 50. אז אני עשיתי את הבדיקה שלי ועשיתי מחקר: 85% מהמבצעים הם מבצעים מונחי יצרן, ספק או יבואן. מעבר לזה, אני רוצה לדבר על מוצרי מזון שהם לא מזון טרי. הרי מזון בכלל – ואגב, זה גם משחת שיניים וגם קוסמטיקה, כל מה שהוגדר כמזון בחוק לקידום התחרות בענף המזון, זה מוצרים שיש להם תאריך תוקף.

עכשיו, מה קורה כש"קוקה קולה" מגלים שיש להם המון פחיות עם כיתוב "חג שמח", והם נורא רוצים להיפטר מהם. אז הם אומרים לי: קחי את הסטוק הזה ותמכרי אותו בזול. אבל באני אגיד להם: רגע, אני לא רוצה כי בחודש הבא שאני ארצה לעשות מבצע של שלושה פלוס אחד אני לא אוכל, אני אהיה עבריינית. עזבו, תשאירו אצלכם את הסחורה, הסחורה הזאת בסוף תושמד במקום למכור אותה לציבור בהוזלה. מה יקרה? אנחנו בעצם מוחקים פה את כל היבוא המקביל כי ביבוא מקביל הרבה פעמים יש סטוק של מוצר מסוים – "טסטר'ס צו'יס", "קולגייט", כל מוצר שבעצם בא היבואן ואומר לי: תשמעי, יש לי עכשיו סטוק, הוא עומד בכל התקנים, בכל הרגולציה, משרד הבריאות, מכון התקנים, הכל, בואי תמכרי

הסטוק הזה בזול. אני לא רוצה כי בחודש הבא אני לא אוכל לעשות מבצע ביחס למחיר שבו אני מוכרת את המוצר שאני קונה מהיבואן הרשמי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שהדוגמאות הובנו.
נופר טל
אני רוצה לומר שוב, שבמקום להטיל גרזן על מפרי חוק כי היו מפרי חוק, אני מסכימה עם ג'וש, והיו תובענות ייצוגיות כי השוק יודע לאכוף את זה. היו מבצעים של הרשתות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תובענות ייצוגיות זה לא שהשוק יודע לאכוף את זה, סליחה. תובענה ייצוגית זה שעורך דין יודע להרוויח כסף מתקלה של אחרים ואני לא אומרת את זה לרעת התובענות הייצוגיות.
נופר טל
גברתי, אולי נמצאים פה נציגים של ה"משביר לצרכן" ו"סופר-פארם", היום הם נכנסים – לא תראי יותר את המדבקות שהיו פעם, 20%, 30%, 40% אלא מדבקה עם המחיר בלבד, בדיוק בגלל שתבעו ואמרו: חבר'ה, על מה 20% על המחיר מחירון? מעולם לא מכרתם במחיר מחירון. זאת אומרת, השוק התיישר. היום אף אחד מאתנו – תאמיני לי, אנחנו חוששים מאוד מזה שהצרכנים יעשו דבר אחד: יתפסו אותנו כלא אמינים וילכו. אז זה הדבר החשוב.

והדבר האחרון: אמר פה חברי ג'וש: מדינות רבות, מאות. אני מאוד אוהבת את הטרמינולוגיה הזאת. איזה מדינות? איפה זה קיים? כי אני לא מוצאת את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז אני רוצה רגע לומר: אני ביקשתי את העניין הזה, אני מקווה שמשרדי הממשלה ידעו להשיב לי מה ה"בנצ'מרק" בעניין הזה אבל אני רוצה להגיד לך שעם כל הכבוד, ואני באמת מחפשת איך להגן על העסקים הקטנים והזעירים, אני אומרת לך בכנות: סליחה, יש לנו הרבה מה ללמוד בנושא צרכנות, ובוודאי יוקר המחיה בכל מה שנוגע למדינות העולם. אז בואו לא ניכנס כרגע לדיון הזה שוב.
נופר טל
מילה אחרונה שוב: אנחנו נופלים פה להשמדת מוצרי מזון במקום למכור אותם - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הבנו, אבל שמענו את הדבר הזה ואני דווקא עוסקת באיסוף אז אני לא מחפשת איך להשמיד.

אסף בן דב מרשת "פטאל".
אסף בן דב
בוקר טוב, תודה רבה. אני רוצה להצטרף למה שאמרו חני וגיל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הנחתי שאני לא צריכה להעיר – אל תחזור על דבריהם.
אסף בן דב
בסדר אבל שוב, גם בהיבט של ענף המלונאות, אני מזכיר שאנחנו מוצר ללא חיי מדף. מוצר שחי מניהול תשואה. אנחנו לא יכולים לחזות מחירים שיהיו בפיק. מאוד מאוד נייד, מאוד נזיל. להבדיל, כמו במוצר מזון, אם לא ניתן את המבצעים, נקרא לזה איך שנקרא לזה, לא נוכל להתקיים. זה לא ישים. אנחנו מבקשים להחריג את ענף המלונאות מהסיפור הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב. תודה רבה לך, ותודה שהיית קצר ולעניין.

עורך דין חן שומרת מאיגוד יצרני הריהוט.
חן שומרת
ממש בקצרה: אנחנו ניצלנו את התקופה שבין הישיבות להיפגש עם אנשי הרשות, ואני חייב לציין שגילינו אוזן קשבת ובאמת היה שיח פורה וקיבלנו התייחסות מהירה ומקצועית. אני רק רוצה שהשיח הזה ימשיך אם לא ניתן למנוע את החוק - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
השיח שלך היה מול משרדי הממשלה?
חן שומרת
מול הרשות להגנת הצרכן, ובאמת כדאי מאוד לשבת אתם ובאמת זה שווה את זה, ושאפו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה. ניר קפלן מהתאחדות המלונות - אני נותנת לך רק בגלל שאני מפדחת מאמיר חייק אבל אני לא רואה צורך בעוד מישהו שידבר בשם ענף המלונאות.
ניר קפלן
יש כמה דברים שלא נאמרו, אז אעשה את זה ממש בקצרה: ראשית, אנחנו היינו בשיחות ובמגעים עם הרשות לסחר הוגן, שהקשיבו לנו ברוב קשב ועל זה אנחנו שמחים ומודים להם. נדמה שגם הם הבינו שיש בעיה עם תחום התיירות בכללותו וגם עם התחום שלנו, המלונאות, לגבי מחיר הייחוס. כמו שאמרו, אצלנו כמו המזון הטרי, המוצר הוא מתכלה. הטיסה שהמריאה, אי אפשר כבר - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל זה אותו דבר שנאמר.
ניר קפלן
לא, שנייה אחת... שנית, אין אצלנו את הרלוונטיות למחיר הנמוך ביותר ב-30 הימים האחרונים מכיוון שמחיר של סוף שבוע לא דומה למחיר - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל מר קפלן, הדברים האלה נאמרו, באמת.
ניר קפלן
שנייה אחת, אני אתן איזה שהוא הסבר: עיקר הוויכוח אצלנו הוא מהו מחיר הייחוס, בכל ענף התיירות, הטיסות, הסוכנים והמלונות. בעניין הזה לא הצלחנו להגיע להסכמות עם הרשות לסחר הוגן ואנחנו צריכים את הסיוע של חברי הוועדה. הפתרונות שלנו, ואני אגיד אותם בשורה: 1. החרגת כל ענף התיירות מהצעת החוק, כפי שהחריגו דברים חשובים בהצעת החוק הזאת. יש לנו את המסמך של הרשות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל אתה אומר את אותם דברים וביקשתי שתנסה לא לחזור על דברים שנאמרו.
ניר קפלן
לחילופין, מחיר הייחוס בתיירות יהיה המחיר הקודם. האבולוציה של המחיר, אנחנו ביקשנו, אנחנו הסכמנו שהרשות לסחר הוגן יהיו חשופים למערכות שלנו, זו רשימה מוסדית לפי פקודת הראיות, לפנייתם נסכים לחשוף את המחיר. יש לנו אפשרות במערכות שלנו לשמור את כל האבולוציה של המחיר לגבי מלאי ספציפי - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לעשות ממוצע?
ניר קפלן
לא, לא, לשנה שלמה. יבדקו אותנו באופן מדגמי ויראו שהמבצעים שלנו אינם אפקטיביים. אנחנו מוכנים לזה. זאת אומרת, עד כדי כך אנחנו באים ומוכנים לפשרות, לחשוף את המערכות שלנו כלפי הרשות לסחר הוגן או כל פתרון שיושג עם חברות התעופה, הוא מקובל גם עלינו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקי, תודה רבה לך.

עורכת דין עופרה לוי, משנה למנכ"ל אמון הציבור, ואני אשמח מאוד אם תתייחסי לאותה שאלה ששאלתי את מר גולדשמיד ביחס לכמות התלונות שמתייחסות למבצעים. זאת אומרת, של חוסר שקיפות, של בעיות, של הטעיית הציבור בכמות התלונות שאתם מקבלים.
עפרה לוי
בוקר טוב. לצערי לא באתי מוכנה עם נתונים מהסוג הזה. יש תלונות על עניין מבצעים והטעיות מכל מיני סוגים. אני חייבת להגיד שהציבור בחלקו לא בהכרח מודע לקיומה של הטעייה במקרים מסוימים ולכן לא מתלונן. אני מקווה לחדש ולא לחזור על דברים שאמרו: אנחנו כמובן חושבים שהצעת החוק הזאת חיובית ואנחנו בעדה. אנחנו חושבים שלשאלתך, היא תוכל להיאחז ותוכל להיות מקוימת לדעתנו רק כשתהיה אפשרות לקיים תחרות הוגנת בין עסקים על מחיר הייחוס, על המחיר הרגיל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה אומר?
עפרה לוי
אמר פה קודם מר לין שלא כל הצגה של מחיר על ידי קמעונאי, קטן כגדול, חשמל כמזון וכן הלאה, כל הצגה מובלטת של מחיר לא תחשב למבצע כל עוד אין את המילה "מבצע" או "רק היום" או "20% הנחה" או איזו שהיא התייחסות לקיומו של מחיר קודם אלא אך ורק הבלטה של מחיר אטרקטיבי שעליו הקמעונאי הזה מתחרה עם התחרות שיש לו בענף כדי שזה לא ייחשב מבצע, וזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, זה לגמרי יכול להיות בהנחיות של הרשות איך עושים את זה נכון, מה מותר ומה אסור, לא כל הפחתה במחיר היא מבצע. לפעמים עסק מבין שהוא צריך להוריד מחירים, ומוריד אותם באופן קבוע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, יש "לוס לידר", יש המון דברים ש - - - אני מנסה להוציא את המוץ מן הבר, להבין מה בדיוק - במשפט אחד תגידי מה אתם רוצים.
עפרה לוי
לא כל הבלטה של מחיר היא מבצע. ואני חושבת שתפקידה של הרשות להגדיר איזו הבלטה מותרת ואיזו הבלטה אסורה, ורק אם יהיו כללים שברורים, אז לא יהיה את הספירה הסיזיפית הזאת של עברו 30 ימים, לא עברו 30 ימים. אני יכול להוריד מחיר ולהיות גאה בזה ולייצר תחרות אמתית במשק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב, אני מודה לך. תודה.

עורכת דין לילך דחוח, יועצת משפטית של "מגה".
לילך דחוח
שלום. תודה רבה. אני רוצה להגיד גם בשם רשתות שיווק המזון, אנחנו כן מוצאים אוזן קשבת גם מול הרשות להגנת הצרכן ונמצאים אתה בשיח. אנחנו מעריכים את האוזן הקשבת הזאת ויחד עם זאת, אין הסכמה כי אני שומעת כאן את חברי שמדברים מענפים אחרים, שככל הנראה יש איזו שהיא הסכמה שענפים אחרים יוחרגו ובסופו של דבר הצעת החוק הזאת כנראה תישאר ותוחל רק על ענף המזון, שכפי שנאמר כאן כבר ואני לא אחזור על זה בהרחבה, הוא עמוס ברגולציה, קיימת שקיפות כיום. אגב, גם בחוק הגנת הצרכן היום אני לא חושבת שכדי להגיע, וכפי שאמרה, ופה אני כן מתחברת למה שאמרה כאן עופרה מ"אמון הציבור", אין צורך בחקיקה כזו, בחקיקה ראשית כזו כדי להגיע לאותה תוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה, וזה בסדר גם לפעמים לעשות איזה שהוא שיח עם עסקים מסוימים שחושבים שאולי צריך לשנות משהו לפני שאנחנו הולכים להצעת חוק כזו מאסיבית וכזו רצינית, שאמורה לחול אגב על כל השוק, על כל המשק ולא רק על עסק אחד. ובאמצעות החרגה כאן אנחנו מחריגים כל כך הרבה עוסקים ומשאירים ענף שלם שהוא רווי בתחרות, שהיום אין מקום, אין עיר שאתה לא זורק אבן ומוצא שם לפחות שלושה סופרים או מרכולים וגם מכולות קטנות. אנחנו צריכים גם בחקיקה ראשית כזו להגן על צרכן סביר, על צרכן שאנחנו גם נותנים לו את הכלים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב...
לילך דחוח
רגע, אני רוצה גם להגיד משהו שהוא חשוב: יש כלים היום. גם לרשות יש כלים. יש איזו שהיא הנחיה שטוענים שאין לה תוקף והיא לא נתנה בסמכות. אפשר לאכוף אותה. אני חושבת שבאמצעות כלי השקיפות שבו אפשר לציין ולומר כמה זמן היה המחיר הקודם בתוקף, כי לפחות אנחנו מחויבים לציין מחיר קודם, ויש מחיר קודם בשלטים של המבצעים. לציין גם מה פרק הזמן שהוא היה בתוקף ולקבוע - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני שואלת אותך, אני רוצה להגיד לך משהו, אני עוצרת אותך רגע, בסדר? מי שמכיר את הרקע שלי יודע שאני חסידה של דבר אחד מאוד פשוט: קוראים לזה "רגולציה עצמית". הרבה מאוד מהחקיקה שמגיעה לכאן, מגיעה כתוצאה מזה שארגונים לא עושים לעצמם רגולציה עצמית. מה שאת מדברת, עורכת דין דחוח, זו רגולציה עצמית. זאת אומרת, הרשתות הקמעונאיות היו יכולות מזמן להתנדב ולייצר שקיפות על המבצעים האלה.
לילך דחוח
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה אל תעצרי אותי כי אני יודעת בדיוק למה אני מכוונת. עם כל הכבוד, לבוא עכשיו ולהגיד – תראי איזה אבסורד: צריך חקיקה מהממשלה, שאני באמת לא מבינה לגמרי איך אוכפים אותה, אולי הם יצליחו להסביר לי כי אני לא יודעת, אבל אני הייתי בניהול מספיק שנים בחיים שלי, גם בקמעונאות, אולי תסבירו לי איך מיישמים את זה אבל נשים את זה רגע בצד. אם אתם כאלה מתנדבים גדולים של רגולציה עצמית של שקיפות לציבור, של מה שעורכת דין טל אמרה, אנחנו יודעים שהציבור מעניש אותנו. לצערי, אגב, הציבור בישראל לא יודע להעניש כמו שצריך, אני מצטערת להגיד לכם. תובענה ייצוגית פה ושם זה לא ענישה. הלוואי והציבור הישראלי היה יודע להדיר את רגליו מחנויות שלא נוהגות בו כמו שצריך. הלוואי. הוא לא יודע לעשות את זה לצערי, הוא לא יודע לעשות חרם צרכנים. אז עם כל הכבוד עכשיו, כשאנחנו יושבים סביב השולחן הזה לבוא ולהגיד מה אתם יכולים לעשות באופן עצמי – בבקשה, אני רוצה לראות חנות אחת של "מגה" או של "שופרסל" או של "ויקטורי" שתעשה את זה מחר בבוקר בהתנדבות בלי שיהיה צריך התערבות ממשלה. אמן, אמן, אמן, כמה שפחות הממשלה – טוב, כבר רציתי להגיד משהו פוליטי, אני אוותר. תסבירי לי.
לילך דחוח
א. אני רוצה להגיד כאן משהו - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, כי זה בטח לא קשור אליכם.
לילך דחוח
א. בכל מה שקשור לחקיקה, אנחנו מכבדים אותה גם כשיש בה אחריות מאוד כבדה ואנחנו עושים מה שצריך לעשות כדי לתת בסופו של דבר לצרכן את מלוא השקיפות. אני מתנצלת שאולי אני לא יחד עם הגל הזה שחושב שרשתות המזון "עובדות" על צרכנים, פוגעות בצרכנים. אני לא שם, אני לא יודעת על איזה רשתות שיווק – אני לא אומרת שאגב יש דברים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איפה מדברי נשמע שאני חושבת על דברים כאלה על רשתות קמעונאיות?
לילך דחוח
אגב, יש היום אכיפה מאוד מאוד משמעותית של הרשות להגנת הצרכן בכל מה שקשור למחירים, לקידוד - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה משמעותית? סליחה, אני עוצרת. כמה פקחים יש? אני מתסכלת עליו, נכון. אמתי, אני באמת מנסה לעזור ואתם לא עוזרים לי לעזור לפעמים.
מיכאל אטלן
אפשר לענות? בין 2015 ל-2017 נוספו הרבה מאוד אנשים ואנחנו עכשיו 66 משרות בכל הרשות, שמתוכן כ-40 בחקירות ובפיקוח.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
פיקוח, מבחינתי, זה הפקח שמגיע לחנות. חקירות, סליחה שאני אומרת, זה לא חשוב. כמה פקחים יש שמגיעים לחנויות במדינת ישראל?
אניטה יצחק
20. סביב ה-20 חוקרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
20 חוקרים אז סליחה, בבקשה להציג אתה דברים כמו שצריך.
אניטה יצחק
יש 40 חוקרים בתוך הרשות להגנת הצרכן. למעשה, זה פחות מזה כי אני מתייחסת לכל הפונקציות שמטפלות. מספר החוקרים זה סביב ה-20. סגנית הממונה על הרשות וראש אגף - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש 20 פקחים במדינת ישראל.
אניטה יצחק
יש 40 חוקרים במדינת ישראל בתוך הרשות להגנת הצרכן - - - פחות מזה כי אני מתייחסת לכל התחום - - - מספר החוקרים שמגיעים - - - שעליהם אנחנו מדברים זה 20.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יפה. אני רק רוצה לזרוק משהו לאוויר: האם ייתכן שאם היו יותר פקחים, היו יותר תקנים, היינו יכולים לאכוף בצורה הרבה יותר טובה את הסעיף בנושא ההטעיה במקום להביא תיקון כזה לעולם? אניטה, אני כבר נותנת לכם להתבטא, אנחנו מסיימים את הסבב אבל אני מצטערת, בי אי אפשר לחשוד שאני נמצאת עם הגל הזה שרשתות קמעונאיות מרמות אבל אני כן חושבת שרגולציה עצמית זה לא בדיוק הדבר שאותו אתן בוחרות לעשות.
לילך דחוח
אני אומרת שיש רגולציה קיימת, אני לא דיברתי רק על רגולציה עצמית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל בנושא המבצעים, את השקיפות, אתם יכולים לייצר בהתנדבות.
לילך דחוח
אנחנו מייצרים אותה, היא קיימת ברשתות שיווק המזון. היא קיימת. יש שלט מפורט, על השלט כתוב מחיר, מחיר קודם, עד מתי המבצע, עם יש התניות. הרגולציה הזו קיימת. אין סופר שאין לו שלט כזה על מבצע, הוא עובר על החוק היום. סופר כזה, חוץ מזה שהוא עובר על החוק ויש לנו עיצומים כספיים בסכומים אדירים שאנחנו מקבלים על - - - על טעויות אנוש - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה. טעויות אנוש, אנחנו כבר דנו בזה כמה פעמים בוועדה, זה באמת עניין לא פשוט, במיוחד שהמועסקים בתחום הזה של סימון המחירים, הרבה פעמים זה דווקא אנשים עם מוגבלות אז זה תמיד מטריד אותי שדווקא הם עשויים לצאת נפגעים כתוצאה מהדבר הזה, דווקא מאכיפת יתר על הדבר הזה אבל אני באמת חושבת – בואו נגיד את האמת: מאוד קשה לאזן בין הצרכים ובין האינטרסים המאוד מאוד חשובים.

עורך שי פניני מ"קשת העמים בע"מ". מה זה "קשת העמים בע"מ"?
שי פניני
רשת סופרמרקטים קטנה יחסית, לא כמו כל - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה סניפים?
שי פניני
15 סניפים. אני, למרות שאני מתחבר מאוד למה שחברי אומרים, אני אשתדל להיות תכליתי וענייני אבל בהתחלה אני רוצה להגיב לעניין הפקחים. השאלה היא לא כמה פקחים יש, השאלה זה כמה הליכים של עיצומים כספיים יש - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא...
שי פניני
שניה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בעיניך. בעיני השאלה זה גם כמה פקחים יש גם, ולא רק כמה עיצומים.
שי פניני
יש מאות הליכים של עיצומים כספיים בשנתיים האחרונות, מאז שהרשות הוסמכה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה מאות? כמה הליכים יש של עיצומים? אין דבר כזה מאות. מאות זה 101. אני רוצה לדעת אם יש 500, 1000 או 101?
אניטה יצחק
בואו נתחיל מהרשות – היא פועלת בשטח כבר מ-2015 באופן מוסדר. יש אלפי ביקורות שנעשו, כשאנחנו מדברים על הליכים של עיצומים כספיים יש סדר גודל של 2000 ביקורות שאפשרו את ההליך - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז יותר ממאות.
אניטה יצחק
- - חלקם כבר הוציאו, חלקם בדרך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקי, בבקשה, 2000 הליכי עיצומים, זה גם אתה למדת. זה אלפים, זה לא מאות.
שי פניני
אני אומר לגברתי: לפני שביקשתי במסגרת אחרת איזו שהיא רשימה אמרו שיש כל כך הרבה הליכים, שאי אפשר אפילו להעביר את כל המידע לגופים פרטיים כדי - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה רואה? אתה רואה למה מזמינים אתכם לכנסת? אז למה אתם מתלוננים כל הזמן?
שי פניני
לגופו של עניין, ברשימת החריגים, וכפי שסברת אולי בטעות שהמזון מוחרג, אני רוצה לשאול שאלה: מה עושים עם קוטג' שהתוקף שלו הוא חמישה ימים? אם אני רוצה לתת מבצע לתוקף קצר, אני לא יכול לעשות את זה. לא יכול לעשות מבצע של תוקף קצר, אני נאלץ לזרוק את הסחורה. אם אני עושה מבצע של תוקף קצר אז אני צריך להביא עכשיו את - - -
קריאות
- - -
שי פניני
תנו לי, הזמן שלנו מוגבל: אז אם אני רוצה לעשות עכשיו מבצע על הקוטג' שפג תוקפו עוד יומיים, אני צריך להביא רואה-חשבון ופרופסור שעכשיו יעשו ויבדקו ויראו, ולא יתנו לי להתנהל. הרי אתם רוצים ואנחנו רוצים שהצרכנים ידעו מה הם קונים, שהמבצעים יהיו ברורים. בכל הנושא של מוצרי חלב, להתייחס למזון כמזון שהוא מזון טרי ומזון לא טרי, זה לא נכון כי יש תוקף קצר לא רק לקוטג' - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר, אנחנו מבינים.
שי פניני
- - יש קוטג', יש אוכל מוכן, יש מיליון סוגים של מוצרים שמוכרים בסופר. יש בסופר 15,000 מוצרים, ובהצעת החוק הזאת אומרים: אם אתה עושה מבצע של שלוש ב-50, אתה תעשה את המבצע כל השנה. אם אני רוצה עכשיו לעשות שלוש ב-10 במבה, בסדר? אז אני חייב לעשות את זה שנה שלמה? איפה זה תורם לתחרות? איפה זה תורם שקמעונאי עכשיו עושה מבצע, זה המחיר שנה. אז מה שקורה פה זה למעשה מעודד קיבעון של המחירים ולא שינוי, והמטרה של כולם פה זה לייצר את אותה תחרות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב, תתכנס לסיום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נושא הזמינות, אנחנו מבינים.
שי פניני
זה בעניין מוצרי המזון הטריים.

בנושא הנחה על סמך רכישה: אם יש איזה שהוא מועדון לקוחות או מבצע של קנה ב-200 ושלם 250, משהו בסגנון הזה, אנחנו צריכים לבדוק אם - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לקנות ב-200 ולשלם 250? לא, זה מתאים חלק מהרשתות.
שי פניני
זה לא מתאים בכלל. אפשר ללגלג ואפשר לצחוק, אני חושב שזו הבעיה בקונספציה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו לא צוחקים.
שי פניני
בטח שאתם צוחקים כי הבעיה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, אנחנו צוחקים משום שבוועדה הזאת מוותר גם להתבדח, זה בהוראת היושב ראש כי זה בריא לבריאות. מה זה השטויות האלה? איזו מן תגובה זו?
שי פניני
זה מאוד בריא אבל - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה. תיקנו את הטעות שלך ולא קרה כלום. תסיים בבקשה.
שי פניני
אנחנו, למרות הרושם שיש כאן כאילו אנחנו מתעסקים בלרמות את הצרכנים, אנחנו מתעסקים בלמכור להם מוצרים ולתת להם שירות טוב ושהם יחזרו אלינו. כדי שיגיעו אלינו עוד פעם. אם אנחנו נרמה אותם ונדפוק אותם הם לא יגיעו. אנחנו רוצים בדיוק כמוכם. בעניין הזה אין יכולת לחנות שמוכרת 15,000 פריטים לבחון אם אני נותן מבצע של הנחת מחיר, אני לא יכול לבחון את כל הסל במשך כל השנה, זה לא הגיוני.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו ערים לכמות המק"טים שנמכרת ב - -
קריאה
70,000 ב"חצי חינם".
שי פניני
אבל מה הפתרון? אנחנו יושבים, ואנחנו רוצים לשמוע פתרונות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה. עורך דין פניני, אנחנו כרגע בעולם של דיון בוועדת הכלכלה, ולוועדת הכלכלה יש תהליכים שהיא מבצעת כדי להגיע למסקנות, תובנות, ולשאלות בנוגע לחקיקה, ככה זה עובד פה אדוני.

עורכת דין קרן חן סופר בקצרה כי איגוד לשכות המסחר כבר התבטאו.
לאה ורון
קרן גם דיברה בישיבה הקודמת.
קרן חן סופר
כן, אני יודעת. חצי דקה: תודה לרשות על הטיית האוזן. רשימת החריגים הזו לטעמי מוכיחה היטב עד כמה החוק הזה הוא בעייתי. יש שני נושאים שלא נתנו את הדעת עליהם בנוסף לכל מה שנאמר כאן: 1. מוצרים עונתיים. אני חושבת שהחורף הנוכחי הזה רק יכול להוכיח ולהראות עד כמה זה בעייתי. החוק מגדיר אך ורק התייחסות לזה שזה פרספקטיבה של עונה ולא מתייחס לעובדה שזה 30 ו-45 ימים. אני לא רואה איך בחורף כמו שלנו כרגע אפשר לעמוד ב-30 ו-45 ימים.
לאה ורון
הזכרת רשימת חריגים. האם את מכירה רשימה כזאת או שאת מדברת על רשימה של בקשות להחריג מהצעת החוק?
קרן חן סופר
בוודאי. בקשה שהרשות העבירה רשימה של עשרה חריגים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הרשות העבירה את זה לוועדת הכלכלה?
מיכאל אטלן
כן.
לאה ורון
לוועדת הכלכלה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש לי כאן מנהלת של ועדת הכלכלה.
מיכאל אטלן
יש שני מסמכים שהעברנו אותם.
קרן חן סופר
שני מסמכים העברנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לוועדת הכלכלה?
אניטה יצחק
כן, מזמן.
מיכאל אטלן
המסמך השני הוא עם טבלה שמשווה מה השיפורים שנעשו לעומת...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאיפה קיבלת את זה אתמול יוני?
יוני
הם לא ראו את זה. זה מהמייל שלהם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מהמייל של הוועדה זה לא יכול להיות כי - חבר הכנסת אזברגה, אתה יושב מאוד בשקט אבל אם אתה רוצה להתבטא, זה הזמן.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
סיימה הגברת?
קרן חן סופר
גברתי, אפשר רק לסיים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, אני מתנצלת אבל ממש עשר שניות.
קרן חן סופר
אז רשימת החריגים שהועברה - - - ענף התקשורת – אין התייחסות לענף התקשורת שיש לו רגולציה משלו, גברתי, שהיא סותרת וזה בדיוק החלטת RIA, שאסור לעשות כפילות.

דבר נוסף להערה של גברתי לגבי הכוח הצרכני: בימים אלה, ממה שאני מבינה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רק שנייה.
לאה ורון
לשם מה להזמין את כל הגורמים אם אתם מתכוונים להחריג קבוצות של עוסקים?
מיכאל אטלן
הרשימה היא לא רשימה של חריגים, הרשימה היא רשימה של הסדרים שונים מותאמים.
לאה ורון
לא לפי ענפים?
מיכאל אטלן
לא בהכרח, לא.
אניטה יצחק
לא ביחס לעוסקים מסוימים אלא ביחס אולי למוצרים ולסוגים מסוימים של מבצעים או של עסקאות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, תנו לי לסיים.
קרן חן סופר
רק להערה של גברתי לגבי הכוח הצרכני: יש בימים אלה דיון על שיימינג שעושים היום לעסקים דרך פייסבוק, דרך אינסטגרם - - -
קריאות
- - -
נמרוד הגלילי
הדיון בוועדת הכלכלה או באחת מוועדות הכנסת על הכוח ועל השיימינג של פגיעה בעסקים קטנים ובינוניים. לאה זה אצלכם, פה.
לאה ורון
זה הועבר אלינו במסגרת דיון מהיר ואנחנו ברגעים אלה ממש קובעים את המועד לדיון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר. אני עדין חושבת שישראלים כקבוצה לא יודעים - שיימינג זה דבר אחר לגמרי כי זה לבן אדם קל, הוא מקליד, הוא לא צריך אחרים בשביל זה. אני מדברת על חרם צרכני כמו שאנחנו מכירים, ושלמען הסר ספק, אני לא קוראת לחרם צרכנים אבל אני חושבת שהישראלים צריכים לדעת להדיר את רגליהם מאותם מקומות שלא נוהגים בהם בשקיפות או מרמים אותם אבל בהחלט, לטעמי, זה לא רוב העסקים במדינת ישראל. את החריגים האלה, צריך בהם לטפל.

אני מבקשת עכשיו ממשרדי הממשלה להתחיל בסבב. גם משרד התיירות נמצא כאן?
אלי ליפשיץ
כן, כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שניה, נעשה את זה לפי הסדר. אני רוצה להבין אם אני צריכה לקרוא לפסיכיאטר מהחדר ליד אז – אני כבר מיניתי מזמן פסיכיאטר למשרדי הממשלה, הם צריכים עזרה אבל באמת, זו לא טענה שמופנית כלפיכם, כלפי הפקידות הבכירה אלא באמת אנחנו, כחברי כנסת, מוצאים את עצמנו לא אחת – ערוץ התקשורת בין משרדי הממשלה, ואני חושבת שבזה יש אבסורד גדול. אז בבקשה, מר אטלן.
מיכאל אטלן
קודם כל, יש פה אי הבנה בסיסית. החוק עצמו לא מונה את כל ההסדרים המפורטים והוא מסמיך לקבוע הסברים מפורטים בתקנות. אני יזמתי שאנחנו נבוא לכנסת לא רק עם סעיף הסמכה ותתנו לנו צ'ק בלי לדעת איך נפרע אותו, ולכן אני הפצתי לציבור, לכל בעלי העניין שני מסמכים לפי ההתקדמות של הדיונים: אחד לפני הדיון הקודם שבו אמרנו: אלה דברים שאנחנו נשקול להמליץ להתקין בתקנות. ובעקבות הדיון הקודם נעשה עוד סבב ואז הפצתי שוב מסמך עם טבלה שמשווה בין מה שהוצע במסמך הראשון לבין השיפורים שאנחנו נציע. אני כבר אומר שאפילו אחרי הפצת הנייר הזה אנחנו כבר חושבים על עוד משהו שיכול להקל אבל כל הדיון, על כל הפרטים, הוא לכאורה לא צריך להתקיים כאן כי אנחנו מדברים כרגע רק על העברת החוק שמסמיך להתקין בתקנות, וכשנבוא עם התקנות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, זה לא בדיוק. מה זאת אומרת? אתה מבקש תיקון לסעיף 15, הוא תיקון מאוד מאוד משמעותי. סעיף 3 לחוק, התיקון שעוסק במכירה – הנה, סליחה, 15א(א), שעוסק בנושא של משך תקופה של 30 ימים רצופים, הוא לא סעיף של מה בכך.
מיכאל אטלן
ברור, אבל אנחנו קובעים בחוק את מה שחסר בהסדרה הקיימת בשביל ליצור ודאות. כל הטענה שאנחנו מוסיפים רגולציה פה, אני אמרתי בדיון הקודם ואני עדין סבור שככל שנגדיר את זה יותר טוב, תיווצר ודאות יותר גדולה, פחות חשש מתובענות ייצוגיות וגם תייעל את האכיפה שלנו. חלק גדול מהחוק הזה נוצר דווקא מתוצרים של אכיפה שהלקונות בחוק הופכות את האכיפה ליותר קשה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה שאתה אומר מר אטלן זה תעבירו את החוק כמו שהוא לצורך העניין, בלי תיקונים, אנחנו נפתור את כל הבעיות שכולם מדברים פה, אנחנו נפתור אותן אחר כך בתקנות.
מיכאל אטלן
זה חצי ממה שאמרתי כי אני גם הצהרתי בדיון הקודם שאני מוכן לזה שסעיף התחילה לחוק לא יהיה לפני התקנת התקנות. כלומר, לפני שנפתור בתקנות את הבעיות של כולם. אנחנו גם יכולים להחליט על טקטיקה אחרת ולהכניס כבר בתוספת, ואז נדון בכל פרט ופרט בתוספת את הדברים שאנחנו חושבים שיעשו שכל.

עוד משהו שבאמת חשוב לחדד – את שואלת על התלונות. התלונות הן לא אינדיקציה דווקא כאן כי כשהמבצע הוא מוצלח אז אני לא יודע ש"עבדו" עלי או ש"עבדו" עלי זה אולי קונוטציה של מישהו שפועל בזדון אז אני מוכן להגיד: "עבדו" עלי תום לב כי אנחנו מדברים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אני טוענת שבאופן בסיסי במדינת ישראל אנחנו צריכים לעשות סוויץ' שלא פשוט לעשות אותו, וזה עניין מנטלי שגם ממשלה צריכה להתגייס לטובתו כי אי אפשר כל הזמן לדבר על RIA אבל לא לעשות את השינוי המנטלי המתחייב הזה, וזה אומר שבעלי עסקים במדינת ישראל, הם לא מרמים אותי אבל אם הם מרמים אותי, אז הם יחטפו. הנחת העבודה במדינת ישראל באופן בסיסי, וזה לא התחיל היום וזה לא התחיל בממשלה הזאת, מנטלית, היא שקודם כל בעלי העסקים מרמים אותי ואז אני – לא, אניטה, לא יעזור כלום.
אניטה יצחק
זאת באמת לא ההנחה שלנו .
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל לרוב, ואני לא מדברת כרגע רק על החוק להגנת הצרכן, בסדר? כי זאת החוויה שבעלי עסקים קטנים, ואני בכוונה כל הזמן - - - כי שם הקושי הכי גדול להתקיים, זאת הנחת העבודה. זאת הנחת העבודה שיוצאת תחת ידיה של הממשלה.
מיכאל אטלן
אבל מצד שני, הנחת העבודה של חוק הגנת הצרכן היא שיש פער בין הצרכן לבין העוסק, ושזה חוק מגן, זה במהות המטריה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מסכימה אתך אבל תסביר לנו למה למשל הסעיף בנושא הטעייה לא מספק?
מיכאל אטלן
כי הוא כללי מדי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה אני שואלת על תלונות? כי הרבה פעמים לומדים מהתלונות מה הבעיה בפרקטיקה.
מיכאל אטלן
לא מהתלונות, אנחנו לומדים את זה מהאכיפה. באכיפה הגענו למצב שבו לא יכולנו לאכוף כי זה על הגבול של כמה ימים היה - -
אניטה יצחק
כי אין הוראה ברורה. החוק לא קבע הפרה, אין הפרה של איזו שהיא הוראה ברורה. יש חוסר בהסדרה בכל תחום המכירה המיוחדת. החוק נוגע במכירה מיוחדת בחלק מהדברים אבל הוא לא ירד לשורש העניין והוא לא אמר, לדוגמה – מאיזה מחיר אנחנו גוזרים את מחיר הייחוס? כמה זמן מחיר צריך להיות בתוקף כדי להיקבע כמחיר ייחוס בכלל? אלה סוגיות שעד שהן לא יקבעו בחוק, אי אפשר לאכוף אותן בשטח ואז אי אפשר לקבוע שזאת הטעייה, כן או לא, אלא אם כן במצבים קיצוניים.

איך אתם מיישבים את זה שהתמונה שאנחנו רואים בשטח היא לאורך כל השנה מבצעים אחד אחרי השני, ובסופו של דבר בחלק מהמקרים גוזרים מחירי ייחוס של מוצרים ממחיר שלא היה קיים שנים – מעלים מחיר לצורך - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אני מבינה את הבעיה.
ג'וש גולדשמיד
אני רוצה להגיד משפט אחד מבית משפט על תובענות ייצוגיות, במקרה זה "אפריל": אכן שוררת אי בהירות בנושא זה ויעיד על כך מספרן הבלתי - - - של בקשות לאישור תובענות ייצוגיות המוגשות בניסיון להביא מזור לבעיית הצגתם של מוצרים במכירה מיוחדת. אשר על כן, מן הראוי שהמחוקק הראשי או מחוקק המשנה יעמדו על היקפה הרחב של התופעה ויביאו לידי פתרון. לכך תתרום הגדרה מדויקת של התקופה המינימלית שבה - - - תיווצרנה בהירות ואחידות ולא נזדקק עוד להפעיל כלים משפטיים עבור כולם, עבור העוסקים ועבור הצרכנים.
מיכאל אטלן
זאת תשובה לשאלה הקודמת ששאלת. את שואלת מאיפה לקחנו את זה? אז דווקא ב-RIA פרסמנו שם, למרות שכללי המדריך הממשלתי, שאני בין החתומים עליו אגב, לא כולל חובה לעשות השוואה משפטית משווה, פה אנחנו כן סיפקנו את זה ומי שלא מכיר את זה, זה באתר שלנו, מי שלא קיבל את ה-RIA.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז סליחה, אני לא ראיתי את זה באתר, לא נכנסתי לאתר שלכם לאחרונה. אז תעזור לי: באיזה מדינות זה? מאיפה זה לקוח?
בתיה גוטל
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לקוח במתכונת הזאת?
בתיה גוטל
יש מתכונות דומות. קודם כל, יש שני מבחנים בעולם: יש מבחן כמות, שיש מדינות שדורשות ש-40% או 50% מהכמות תימכר במחיר הרגיל. על זה כבר - - -

הקריטריון של תקופת זמן מסוימת קיים בהמון מדינות. לפעמים הרבה יותר מחמיר. אני לא זוכרת מי, אני תכף אבדוק, אני חושבת שפינלנד או אוסטרליה, אסור שיהיה מבצע יותר משלושה חודשים בשנה והוא צריך להתייחס לתקופת זמן מאוד משמעותית של מחיר רגיל - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
את יכולה לקחת מדינה אירופית יותר קרובה?
בתיה גוטל
יש לי את אנגליה. מחיר המשמש כהשוואה צריך להיות מחיר אמתי ולא מחיר מנופח באופן מלאכותי. מחיר מכירה קודם – צריך להבטיח שהמחיר הגבוה יותר נקבע למשך תקופת זמן סבירה.
קריאה
סבירה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רגע, אמרתי בלי מקהלות יווניות. עכשיו זה הזמן של משרדי הממשלה, אני מבקשת שאף אחד לא להפריע להם.
בתיה גוטל
- - אנגליה לא נקבה זמן ספציפי. יש לנו הרבה מדינות אחרות שכן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי?
בתיה גוטל
קודם כל, הרבה מדינות בארצות-הברית, שכידוע היא בירת השוק החופשי. קליפורניה – שמחיר ייחוס הוא המחיר ששרר בשוק בפועל בשלושת החודשים שלפני המבצע, שזה החרגה אבל זה הכלל בגדול. יש את מסצ'וסטס, שזה צריך להיות מחיר שהוצע למכירה לציבור בתום לב במשך תקופת זמן סבירה משמעותית. הם נותנים גם קריטריונים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה סבירה?
קריאות
- - -
בתיה גוטל
- - שבמהלך ששת החודשים לפני המבצע במחיר הייחוס נמכרו לפחות 40% מהמכירות של אותו מוצר. שמחיר הייחוס לא הוצע למשך 14 ימים רצופים לפני המבצע – אנחנו לא דורשים - -
חנה טרי
לא, הם גם אומרים 28 ימים...
בתיה גוטל
- - - נכון, יש להם עוד אחד שמחיר הייחוס הוצע לפחות - אופציה 2: - - - שמחיר הייחוס הוצע במשך לפחות 28 ימים ב-90 הימים שלפני המבצע או 90 ימים אחרים במהלך 12 החודשים האחרונים שקדמו למבצע. יש הרבה דקויות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הניואנסים הם חשובים. בסדר, אני הבנתי את זה, תשלחו את זה אלי, אני אשמח. אותי זה מעניין לקרוא את ההשוואה. תודה.
בתיה גוטל
אם תרשי לי להוסיף משפט על מה שאמרת קודם אם ההרתעה קיימת בחוק או לא קיימת בחוק: הרבה מחקרים בנושא של ציות לחוק - - - אבל הרבה מחקרים בנושא ציות לחוק אומרים שככל שהחוק יותר בהיר וברור, יותר קל להציג - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין ויכוח על זה.
בתיה גוטל
- - - ברחל בתך הקטנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין על זה ויכוח אבל אני כן רוצה לייחד לכם שאלה: איך אתם מתייחסים לעובדה שהיום הצריכה באינטרנט עלתה ל-37%? זאת אומרת, היא זינקה בישראל באופן מטורף. אני לא בדיוק יודעת איך אתם נדרשים לזה אבל אני חושבת שלהעביר חוק בלי להידרש לסוגיה הזאת – 37% זה כבר לא האחוזים הבודדים או שברי האחוזים שקנו עד לפני שנתיים באינטרנט. הצרכן הישראלי הולך לאינטרנט. לדבר הזה יש משמעות מאוד מאוד גדולה מבחינת העסקים וגם מבחינת הצרכן.
בתיה גוטל
אני רק חושבת שזה לא 37% מהמכירות אלא 37% מהצרכנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
37% מהצרכנים זה המון. חברים, אני חושבת שזה המון. העלייה בישראל היא אקספוננציאלית, היא לא עליה ליניארית. היא קופצת – בא נאמר שבכל שנה שחולפת היא עולה יותר מהר אז זה דבר שצריך לקחת אותו...
ענת בן עזרא
בגלל הקלות הזאת של המבצעים ובשינוי באינטרנט, החוק חל שם גם באינטרנט. הקלות הזאת של השינוי באינטרנט הוא מצריך את החוק הזה הרבה יותר. ככל שאנחנו עושים קניות יותר באינטרנט והקלות על האצבע לשנות את המבצעים ולשנות את מחירי הייחוס, זה מצריך...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מצד שני, חלק גדול מהקניות לא נעשות בארץ אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.
קריאות
- - -
בתיה גוטל
- - - הבעיות שלהן עם המע"מ.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, זה לא יעזור, לא מדברים פה באמצע. האוזניים שלי סתומות. די, זה מפריע.
חנה טרי
אני רק רוצה להוסיף: כל הנושא של מכירות מקוונות ומסחר אלקטרוני מקוון חוצה גבולות וזה נושא שכל העולם מתמודד אתו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר, אבל אתם מביאים תיקוני חקיקה ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
חנה טרי
בסדר גמור. אז אנחנו יודעים שיש מסחר מקוון באופן בינלאומי אבל עדין אנחנו באים להגן על מרבית העסקאות הרווחות בשוק. הצרכנים פה בישראל, רוב העסקים פה בישראל ויש מקום להגן על הצרכנים. זה שיש מסחר אלקטרוני חוצה גבולות והצרכנים רוכשים גם מחו"ל, זה לא אומר שאנחנו לא נגן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עורכת דין ויינשטוק, חובתו של המחוקק בוודאי שהיא להגן על הצרכנים אבל חובתו גם לנסות לאזן בין האינטרסים ולהבין איך מוציאים לפועל חקיקה שמביאים אותה לפה לשולחן. אני לא אחזור על כל הנתונים בדבר החקיקה וגם לגבי ה-RIA, ומעניין אותי עכשיו משרד התיירות, אדוני, אם תוכל להציג את עצמך לפרוטוקול.
מיכאל אטלן
אני רוצה משפט אחד להשלים: כל הזמן אומרים לנו: אתם מונעים מאתנו לשנות מחירים. אז אנחנו מצהירים בצורה מאוד ברורה כמו שהנציגה מאימון הציבור, עופרה, אמרה: אנחנו מתירים, אנחנו לא רואים כמבצע ג'ינס 50 שקל ושיבליטו את זה בשלט ענק. כל עוד נוקבים במחיר של המוצר ולא מוסיפים התייחסויות האחרות למחיר קודם, לתקופה, לכמות, אז מבחינתנו זה לא מבצע. זה מבחינתנו לגיטימי, ותמחור הוא לגיטימי אז חיסול מלאי אתה יכול, אז תבליט את המחיר אבל אל תוסיף שום דבר מזה. אז הבלטת המחיר - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אל תבליט את המילה "מבצע"?
מיכאל אטלן
לא, לא מוסיפים מילים. אם זה רק ג'ינס חמישה שקלים או 50 שקלים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין בעיה.
מיכאל אטלן
אפילו באופן קיצוני - -
אניטה יצחק
אפשר להוריד מחיר בכל עת. אין בעיה להוריד מחיר - - -
חנה טרי
צריך לדבר על איך מפרסמים את עצם ההורדה, היא לא חלק ממכירה מיוחדת, ועל זה אנחנו נוציא הנחיות. אנחנו גם יכולים לדבר על זה. אני לא יודעת אם זה עכשיו הרגע לדבר על זה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, לא ברגע זה.
חנה טרי
אבל יכול להיות שאנחנו אומרים להם לאורך כל הדרך שאפשר להוריד מחירים גם בתקופת המכירה הרגילה, כמובן הם לא יכולים להציג את הורדת המחיר הזו כמבצע, בסדר? אנחנו, כרשות להגנת הצרכן וכדי ליצור ודאות, נוציא הנחיות מאוד ברורות מה מותר ומה אסור, גם כדי שהם לא יהיו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מעניין אותי אם זה לא היה צריך לבוא בהנחיות מלכתחילה כולל הנושא של המכירה המיוחדת אבל אני שמה את זה לשנייה אחת בצד כי אני מאוד רוצה להבין האם משרד התיירות מתנגד לחקיקה הזאת של הממשלה, שהוא חלק ממנה.
אלי ליפשיץ
משרד התיירות לא מתנגד אף פעם לחקיקה ממשלתית אבל בצדק הוא תואר על ידי חני סובול, שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא עשויה להשפיע על עולם תיירות הנופש וכל מה שכרוך בכך, אם היא תיחקק בצורה בלתי זהירה אז ענף התיירות יפגע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת שלפני שהחוק הובא לממשלה אתם הסכמתם לו. אתם לא התנגדתם לו.
אלי ליפשיץ
משרד התיירות, כאשר החוק הזה הובא לעיונו בוועדת שרים, אמר מה שאמר. בוודאי שאנחנו לא מתנגדים לחוק שמובא משולחן הממשלה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל ככה זה הוצג, לכן אני מוודאת שזה...
אלי ליפשיץ
אני מחריג את הדברים: אם יחוקקו את החוק הזה בלי לשים לב לענף התיירות, אני עכשיו לא מדבר על הענפים האחרים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אם לא מחריגים אותו?
אלי ליפשיץ
אז ענף התיירות עלול להיפגע.
אתי בנדלר
אז למה לא הצעתם להחריג את זה בוועדת שרים? אני לא מבינה.
אלי ליפשיץ
הוא לא עלול, הוא ייפגע.
אתי בנדלר
או שהצעתם והצעתכם לא התקבלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שזה גם בסדר להגיד.
אלי ליפשיץ
כפי שאמרתי, אני אעביר את הדברים להנהלת המשרד, ואם יהיה צורך בהבהרה נוספת - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני גם אדבר עם השר, זה מוזר מאוד בעיני.
ניר קפלן
לנו אמרו אבל שמשרד התיירות מתנגד - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, מה זה נאמר לכם? אין שום דבר כזה. על ידי מי?
ניר קפלן
עוזר השר אמר לנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברות וחברים סליחה, יש דרך שבה הממשלה מתנהלת, והממשלה מתנהלת באופן שבו כל המשרדים הרלוונטיים לעניין אמורים להביע את דעתם. לעתים דעתם לא מתקבלת אבל כשבאים ומציגים את משרד התיירות כמי שהתנגד לחקיקה הזאת, ויושב כאן הנציג של משרד התיירות ואומר: המשרד לא התנגד, אז הרי שיש פה בעיה בטח עם מה שאתה הצעת או עם מה שנאמר לך, ובשורה התחתונה, אם משרד התיירות התנגד, יש לו עבודה שהוא היה צריך לעשות בוועדת שרים לענייני חקיקה.
אלי ליפשיץ
אני אומר שני דברים: קודם כל, אני יכול להביע את דעתו של משרד התיירות כפי שהועברה לי, ואני יכול גם להצביע על סיכונים. ההצבעה על הסיכונים - אני בחוות דעת העברתי לשר התיירות ולעוסקים בדבר, ואני יכול גם לומר שברור שמשרד התיירות לא מתנגד להצעת החוק כפי שהיא כי היא הועברה משולחן הממשלה, אין דבר כזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מוזר, אני לא מבינה את זה. אתה לא מתנגד להצעת החוק אבל אתה מבקש להחריג את ענף התיירות.
אלי ליפשיץ
אני אומר שוב: אני לא חושב שיש לי מנדט בכלל - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אני מבינה שלצורך הדיון לך, באופן אישי, כרגע, כאחד מהעובדים הבכירים של משרד התיירות, אין לך את המנדט לומר את זה אבל אתה מבין שפה אנחנו יושבים על חקיקה שבא משרד ממשלתי שאומר: החקיקה תפגע בענף הזה אבל אנחנו לא התנגדנו בוועדת שרים כפי שבעצם היינו צריכים לעשות.
אלי ליפשיץ
לא, אני חושב שנאמרו דברים על ידי הרשות - -
לאה ורון
- - - ומשחיתים את זמן הוועדה.
אלי ליפשיץ
לא, אני אומר שנאמרו דברים על ידי הרשות, שמהם השתמע שהם לקחו לתשומת לבם ויתנו איזה שהוא הסדר בנושא הזה. אני רק מתריע וזה הכל, אני לא אומר מעבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקי, בסדר. מר אטלן, אתה רוצה להתייחס לזה אבל מאוד בקצרה?
מיכאל אטלן
אני מבקש מהוועדה לא לתת לי להתחרט על זה שהתנדבתי לספק מידע על תוכן תקנות עתידית. החוק יכול לעבור, וכפי שהוא עובר, הוא לא עושה שום שינוי כל עוד התחילה שלו - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, נדמה לי שאדוני לא מבין את תפקיד ועדת הכלכלה, יש לי חשש כזה.
מיכאל אטלן
לא, רגע. אם אני מסכים לזה שיום התחילה של החוק לא יהיה לפני שיש תקנות, אז זה אומר שהחוק עצמו עדין - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מכבדת את זה, החוק לא ייכנס לתוקף. אני מבינה את זה מצוין.
מיכאל אטלן
ואז, זה שאני מציע פתרונות עתידיים, פתאום זה הופך להיות כל הדיון?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, אני נורא מצטערת אדוני. כשמביאים חקיקה לשולחן ועדת הכלכלה, מחובתה, לא זכותה, מחובתה של הוועדה לדון בהיתכנות, באכיפה, האם אנחנו מבינים בעצמנו את החקיקה ואיך היא תיושם? זאת חובתנו, זאת לא זכותנו. ולכן, עם כל הכבוד ואני מודה לך על ההערה שאתה אמרת לגבי כניסת התקנות לתוקף יחד עם החוק ולא כמו שנוהגים לעשות, לצערי, בממשלה לעתים מזומנות, שהחוק נכנס לתוקף והתקנות – מי יישורנו עוד איזה 20,30 שנה אולי יהיו תקנות? אני מעריכה את זה. זה לא ההסדר המוצע כרגע אבל זה מה שמר אטלן הציע עכשיו.

לכן, אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תאמר את דברה ומה עמדתה?
אתי בנדלר
בדיוק זה מתייחס לנקודה שגברתי דיברה עליה. אני חושבת שאני הבעתי את דעתי עוד קודם, שכשיש חריגים שברור שיכנסו, ראוי להכניס אותם כבר בשלב חקיקת החוק. זה לא חייב להיות בחריגים נוקשים, זאת אומרת, זה יכול להיות בצורה של תוספת להצעת החוק, תוספת לחוק שניתן יהיה לשנות אותה לאחר מכן - תוספת שאפשר יהיה לשנות אותה על ידי השר באישור ועדת הכלכלה אבל מלכתחילה, ידועות החרגות שיש להחריג או שיש רצון לשלב אותן אז ראוי לעשות את זה מלכתחילה בשלב חקיקת החוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
פה מדובר באופן פוטנציאלי, כן? אני לא אומרת שזה מה שהרשות מציעה לעשות אבל באופן פוטנציאלי מדובר פה בענפים שלמים.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם מדובר בענפים או מדובר ב - -
מיכאל אטלן
בכל מה שהצענו והצהרנו אין החרגה של שום דבר. יש הסדרים שונים ומותאמים, חלקם רוחביים וחלקם קשורים לענפים מסוימים אבל החרגה אין.
אתי בנדלר
בכל מקרה, זאת בדיוק הנקודה, שאין סיבה להמתין עד להתקנת תקנות. דברים שידועים לכם כבר עכשיו או שהוועדה סבורה כבר עכשיו שראוי שייכנסו לחוק לפני סיום חקיקתו, אז נכון שכך יעשה וכך גם בקשר לנושא של ההנחיה. ברור שאחרי השלמת החוק ואולי גם התקנות, יהיה צורך בהנחיות הרשות, איש לא חולק על כך אבל אם מדובר מלכתחילה על הנחיה שאומרת מה נחשב למבצע ומה לא נחשב למבצע, זה צריך להיות לדעתי מעוגן בהגדרה של מבצע, ולא להשאיר את זה לאחר מכן להנחיות כי אני חושבת שהוועדה, אם היא מאשרת הגדרה למשל של מבצע, היא צריכה לדעת מה כלול בזה ומה לא כלול בזה, ולא להמתין להנחיות שיבואו לאחר מכן כי זה דבר מאוד מהותי בהצעת החוק עצמה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
מיכאל אטלן
אם רוצים כך לנהל, אין לי בעיה ואז על כל סעיף בתוספת שנוסיף, אנחנו נקיים פה דיון ספציפי, ואני אשיב ספציפית על מה - -
אתי בנדלר
כן, כך יהיה. זה בסך הכל אתה מקדים את הדיון ולא משאיר את זה בתקנות בשלב מאוחר יותר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, ולצערי לא הגעתי לתחילת הקראה. תראו, אני רוצה להגיד משהו למי שמייצג את הרשתות ואת בעלי העסקים, ובבקשה תעבירי את זה גם לאוריאל לין: בסוף, דברים כאלה נולדים ממחסור ברגולציה עצמית, לא יעזור שום דבר. בסוף הגופים עצמם, אם היו משיתים על עצמם את השקיפות המתבקשת הזאת, שבאמת הצרכן יידע מהו אותו מחיר ייחוס, אני חושבת שהחיים של כולם היו הרבה יותר פשוטים כי אני באמת חושבת שלא משנה מה יעשו ברשות ומה יעשו אנשיך, מר אטלן. אני באמת חושבת שמדובר בתיקון חקיקה מורכב. לא משנה את מי נחריג ואת מי אנחנו נוציא, מדובר בתיקון חקיקה מורכב. הוא חשוב, הוא נדרש כי נדרשת שקיפות אבל מחויב המציאות שאנחנו גם כאן נבין בדיוק איך מיישמים אותו ועל איזה ענפים, ואני מרגישה שיש כאן תחושה של אי בהירות מאוד מאוד גדולה עדין, והדבר הזה חייב להיות מובהר באינטראקציה בין משרדי הממשלה לבין משרד הכלכלה כמובן, משום שאנחנו – תראה, המסמך על ההחרגות או ההסדרים המיוחדים מה שקראת, אני עברתי עליו ואני מוכרחה להגיד לך שאמנם למדתי משפטים בתקופת הדינוזאורים אבל מאוד מאוד התקשיתי להבין אותו. ועל כן, אני חושבת שהוועדה תהיה חייבת איך שהוא לדון בהסדרים המיוחדים האלה, זה יהיה חלק מהתהליך של העברת החוק, וזה גם מה שאני אמליץ ליו"ר הוועדה איתן כבל כי אנחנו כל פעם גוררים לכאן את האנשים האלה, מבקשים לשמוע אותם שוב ושוב. בחלק מהדברים אני מסכימה אתם, בחלק מהדברים אני לחלוטין לא מסכימה אתם אבל בשורה התחתונה, אי אפשר להעביר תיקון חקיקה כזה בלי שאנחנו נבין, בוודאי מה זה מבצע או מכירה מיוחדת אבל בוודאי ובוודאי הסדרים מיוחדים בין היתר, משום שאני לא רוצה להפלות בין מגזרים ועסקים שונים. בוא נאמר שההבדלים בין סוגי התעשיות חייב להיות ברור ומובן לכולנו מדוע עושים הסדר מיוחד בתעשייה כזאת ולא עושים הסדר מיוחד בתעשייה אחרת? האם אנחנו נחריג רק מוצרי מזון טרי או אולי צריך לשקול עוד סקטורים מסוימים בענף המזון. אני באמת באמת לא יודעת, והכל במטרה אחת, שבאמת הצרכן יוכל לדעת מה הוא קונה, מה הוא רוכש, ולצד הדברים האלה אנחנו גם נמצא את הדרך באמת לשמור על עסקים קטנים וזעירים. אני לא בטוחה שהבנתי את ה-RIA אבל אני מאוד מאוד מבקשת שמשרד הכלכלה יעביר לידי הוועדה את ניתוח ה-RIA שנעשה סביב התיקון הזה כי אני בטוחה שאנחנו גם נלמד ממנו. אתם יודעים, אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע לוועדת הכנסת ומסביר לנו על ה-RIA, שלא יהיה עוד ולא יהיה עוד ולא יהיה עוד, ואנחנו מוצאים את עצמנו כל פעם דנים בדברים האלה מחדש, אז אני מציעה אגב כנוהג פה בוועדה, כל תיקון חקיקה שמשמעותו רגולציה, אנחנו מבקשים לקבל גם את פיתוח ה-RIA שנעשה בממשלה כדי שאנחנו נוכל להבין אותו.
מיכאל אטלן
אנחנו צירפנו את ה-RIA אבל לא משנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא ראיתי, אני מתנצלת. אם אני לא ראיתי אז הבעיה היא אצלי, בסדר? אבל אני מבקשת, כיוון שכבר סוכם שזה לא רק קשור לתיקון החקיקה הזה אלא בכלל לצורת העבודה של ועדת הכלכלה.
מיכאל אטלן
אני מכבד את הסיכום הזה, ואני מוכן להגיד שתוך שבוע אנחנו נעביר ניתוח שמתרגם את הכוונות...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מצוין. אני מודה לך מר אטלן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.

קוד המקור של הנתונים