ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 14:30

לאדינו - מפגשי שפה ותרבות

מוזמנים: עליזה מורנו - מנהלת אוסף - אולם קריאה יהדות, הספרייה הלאומית

מלי אביטל - גרפיקאית, הספרייה הלאומית

דועאא גזמאוי - מזכ"ל, הפורום לקידום החברה הערבית

רינה קליין - "נשים עושות שלום"

עפר דגן - מורה דרך

שמואל רפאל - מרצה

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

לאדינו - מפגשי שפה ותרבות

צהריים טובים לכם, אנחנו במפגש האחרון של הסדרה הזאת שעוסקת במפגשים של לאדינו.

אני רוצה את הדיון שלנו היום לחלק לשני חלקים שהם לא כל כך יהיו שווים, בעיקר לעסוק במצב העכשווי של הלאדינו בתוך החברה הישראלית, ולהציג קצת נתונים שהם נתונים מעוררי מחשבה.

נפתח באקטואליה. לפני שבועיים התקיימה במדריד ועידה שהשתתפו בה היועצים האקדמיים הישראלים לאקדמיה המלכותית ללשון הספרדית. האקדמיה הזאת שהוקמה ב-1713 מאגדת בתוכה היום 23 תת אקדמיות לאומיות שעוסקות בלשונות ספרדיות, והאקדמיות האלה מאוגדות כולן ברשת אחת גדולה יחד עם האקדמיה המלכותית במדריד. שפה אחת נפקדה מתוך כל האקדמיות האלה וזאת דווקא הלאדינו. בצעד שהייתי מגדיר אותו כמעט היסטורי וכך הגדירו את זה גם כלי התקשורת בארץ וגם כלי התקשורת הספרדיים, ספרד מנסה לעודד יוזמה שבסופו של דבר צריכה להיות יוזמה ישראלית, וזאת הקמה בישראל של אקדמיה ללשון הספרדית היהודית ללאדינו, וזאת אקדמיה שצריכה לקבל את אישור המוסדות הישראליים, אז אני חושב שאין יותר חשוב מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי להעלות את הנושא הזה.

כשאתה אומר מוסדות ישראלים, אתה מתכוון לאקדמיה, מל"ג?

לא, לא שייך כרגע למל"ג. זה קודם כל צריך לעבור דרך משרד התרבות או החינוך והתרבות או אולי דרך הבית הזה.

אנחנו נשמח לראות את ההצעה כדי שנוכל לדעת גם אם נוכל לעזור.

אוקי, אז טוב שאנחנו מעלים את זה משום שבמוקדם או במאוחר יגיעו גם עניינים קשורים להעלאה של עניינים של תקציב, איך תפעל אקדמיה כזאת.

כשאתה אומר שהיה שם איזשהו עידוד לעניין הזה, למשל צרפת משלמת בארץ לימודי צרפתית. האם ספרד מתכוונת להשתתף בדבר הזה?

לא, עד כמה שידוע לי. הכוונה היא לא לעודד את לימודי הספרדית. הכוונה היא לעודד עשייה של גופים ישראליים שמטרתם המשותפת תהיה לקדם את נושא הלאדינו בישראל כדי שהעשייה הזאת תחבור לעשייה שמתקיימת בעולם באקדמיות שונות שעוסקות בשפות הספרדיות. יש כמעט בכל מדינה שמתקיימת בה הלשון הספרדית או שהתקיימה בה הלשון הספרדית, יש אקדמיה אזורית שעוסקת באותה לשון. זה קיים בכל דרום אמריקה, גואטמלה, ונצואלה, בכל הארצות דוברות הספרדית כולל ספרד כמובן, צפון אמריקה גם כן. אפילו בגינאה המשוונית שהייתה בה פעילות ספרדית מתחילת המאה ה-20, 1920-1925 עד 1960, אפילו שם ישנה אקדמיה שעוסקת בעידוד הלשון הספרדית, והספרדית היהודית נשארה אחרונה ברשימה הזאת, ולכן יש כאן עניין שהוא גם צעד היסטורי וגם צעד שיש לו חשיבות גדולה מאוד לא רק בהצלה של הלאדינו, כי יש היום פעילות לאדינו במוקדים שונים בישראל. באוניברסיטאות ישנה רשות לאומית ללאדינו, שפועלת מתוקף חוק שהבית הזה חוקק.

אנחנו מתכוונים לעשות תיקון לחוק הזה, שגם יוכלו לקבל כסף בתרומות, גם הלאדינו וגם האידיש כמובן.

ומה עם המוגרבית?

למוגרבית אין אגודה נפרדת?

רוצים להקים.

האם החוק של הלאדינו שייך לוועדת החינוך?

אכן כן.

כולל המינויים של חברי - - - ?

לא. המועצה נקבעה בחוק, גודלה והרכבה וכדומה, אבל בתוך הבחירות עצמן אנחנו לא שייכים.

אז איפה המקום של ועדת החינוך בסיפור הזה?

ועדת החינוך חוקקה את חוק הרשות ללאדינו ואת חוק הרשות לאידיש, והשבוע התקבל תיקון שאנחנו מתכוונים לדון בו, שהם יוכלו לקבל תרומות.

יכול להיות שגם יצטרכו להוסיף שם את העניין לתיקון לחוק, והטיפול באקדמיה יצטרך לעבור דרך הצנרת הזאת.

בסדר גמור, אבל צריך להעלות את זה.

מי אמור להעלות את זה?

אתה צריך לעניין איזה חבר כנסת שיוכל להעלות את זה כהצעת חוק, או חבר כנסת או שר. השאלה היא באמת באיזה משרד זה נמצא.

בסדר.

שאלה בעניין הזה. נושא של שימור מורשת או חקר האידיש וחקר הלאדינו הוא מובן למדי, אבל כאן אני בא לשאול על שפות אחרות שהולכות ונעלמות, כמו הטאטית ושפות אחרות. טאטית זה של היהודים ההרריים והשפה הזאת נעלמה בצפון אפריקה.

חקתיה.

משהו כזה. יש כאן איזה משהו שלפחות מבחינה ארכיאולוגית כדאי שיהיה מישהו שאפילו יצלם מצב לדורות הבאים, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו מחפשים בגניזות בעוד 100 שנה, זאת אומרת, היום לתפוס כשהחומרים עוד ישנם. זה יותר סוג של ארכיבאות מאשר אולי מחקרים מעמיקים.

אני ארשה לעצמי להשיב לך. בזמנו כשהייתה את הצעת החוק, זה התחיל מהאידיש, כי מספר דוברי האידיש במדינת ישראל בוודאי לפני 20 שנה היה גדול מספיק ונדמה לי אם אני לא טועה שדב שילנסקי עוד היה מבין יוזמי ודוחפי החוק, אבל אז מייד הייתה זעקה, ומה עם הלאדינו? אז מייד עשו את הלאדינו שזה יהיה שוויוני. פרופ' משה בר אשר, נשיא האקדמיה ללשון העברית כבר אז ניסה לעניין את חברי הכנסת בהקמת עמותה שלישית תואמת בנושא המרוקאית יהודית. אני כבר הייתי מנהלת הוועדה דאז. גם אני לא הבנתי, לא שזה תלוי בי בכלל, אבל חברי כנסת לא הבינו ובכל אופן חשבו שזה משהו מאוד קטן. זו הייתה איזו נקודה היסטורית. על הטאטי, בכלל לא העלו את זה, אז עכשיו צריך איזו יוזמה של לעשות איזה משהו מקביל, תאום, תואם כדי שהשפות האלה לא - - -

יהודית, אם נדבר בציניות, עדיף לחכות 100 שנה, כי אז זה יספק יותר פרנסה לחוקרים, כי יהיה להם יותר קשה, אבל אם נדבר ברצינות, נראה לי שהיום כדאי לצאת למבצע לשימור מה שיש, של כל השפות היהודיות. אולי בית התפוצות יהיה מוכן להרים את הכפפה.

יש פעילויות באוניברסיטאות השונות. יש מרכז ללשונות היהודיים באוניברסיטה העברית, שעוסק גם בשאלות כאלה ומקיים כינוס אחת לכמה שנים, שבו מועלות כל מיני סוגיות שקשורות לא רק ללאדינו ולאידיש, גם לפרסית היהודית וגם לאיטלקית היהודית, כך שהדברים - - -

הספרייה הלאומית. הנה, שלחתי את זה עכשיו. ערכנו איזה מכתב שאנחנו רוצים שישמרו את השפה המוגרבית.

אז יש היום פעילות, אבל אין מה להשוות בהיקפים בין מה שקורה בזירה של האידיש לבין הזירה של הלאדינו לבין מרכזים אחרים. על כל פנים, אני חושב שהלאדינו עשתה גם מאז שחוקק החוק הזה וגם באמצעות הפעילות של הרשות הלאומית ללאדינו, אבל לא רק, גם בעיקר באמצעות פעילות באוניברסיטאות השונות, היא עשתה כברת דרך עצומה והיא פרצה את הגבולות שלה מחוץ לישראל בעצם העובדה הפשוטה, הצנועה, אבל היא מאוד משמעותית, שהאקדמיה ללשון הספרדית במדריד החליטה למנות תשעה יועצים ישראלים שתחום ההתמחות שלהם זה נושא הלאדינו, לייעץ לאקדמיה וגם לעודד את ההקמה של אקדמיה לאומית ישראלית לספרדית יהודית שתחבור לכל הרשת הענקית הזאת. כשאני אומר לחבור לרשת הענקית, פירושו של דבר שאנחנו אמורים לחבור ל-500 מיליון דוברי ספרדית בגלובוס. זה לא מספר קטן, זה גם אמור לשרת יפה מאוד את האינטרסים הדיפלומטיים של ישראל מול לא מעט מהמדינות דוברות הספרדית שלא כולן מאוד חברות שלנו ולא כולן מאוד מעוניינות בנו, אבל לראות אותנו תחת מטריה אחת גדולה של כל כך הרבה גופים, זה בהחלט יכול לתת יתרון משמעותי גם בזירה הדיפלומטית הישראלית.

טוב, אז מה מצב הלאדינו היום? שאלה שאנחנו נעסוק בה במפגש שלנו בצהריים האלה. אני אתחיל קודם כול עם נתון שהוא במידה מסוימת קצת אבסולוטי. יש לי כאן יותר מדי טבלאות ודיאגרמות, אני לא יודע כמה אנחנו נספיק, אבל אני מביא לכם דברים מתוך ספר שלי שנמצא בתהליך של פרסום בהוצאות הספרים של אוניברסיטת תל אביב, והכותרת שלו היא: לאדינו כאן ועכשיו, בניסיון למפות את מצב הלאדינו בישראל בשנים האלה.

אז אני אתן קודם כול נתון שבמידה מסוימת הוא גם אבסולוטי והוא גם דורש הבהרות, מה מספרם של דוברי הלאדינו היום בישראל? אז לכאורה אני יכול לתת תשובה שהיא נורא פשוטה ולומר שאנחנו מעריכים, אנחנו זה העולם המחקרי, אנחנו מעריכים שבישראל יש כ-250,000 עד 300,000 אנשים, ועכשיו אני נכנס פה לניסוח קצת עדין, שיש להם פוטנציאל של ידע בלאדינו. למה אני אומר פוטנציאל של ידע?

אתה הולך לפי מספר העולים.

אני לא מגיע עוד לעניין העולים. פוטנציאל של ידע זה אומר שמדובר באנשים שאנחנו כבר היום, המחקר יודעים ששימושי השפה שלהם הם מה שהם מוגדרים semi-speaker, זאת אומרת, הם לא ממלאים את כל ארבע הפונקציות של קלט ופלט לשוני בשפה. כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, קלט ופלט לשוני. אנחנו כולנו עכשיו מדברים בעברית. אני מדבר אליכם בעברית, זאת אומרת אני מייצר פלט של טקסט בעברית. אתם מבינים אותי. אם הייתי כותב לכם את הטקסט, אז הייתי מייצר פלט כתוב. אתם הייתם קוראים את זה, מבינים את זה ועונים לי בחזרה בפלט כתוב.

המצב היום, נכון לשנים האלה, לעשור האחרון, הוא שדוברי לאדינו, אם הם מתקראים, ואני מכניס עכשיו מושג נוסף לעניין הזה, מתקראים דוברי לאדינו, הם מגדירים את עצמם או קוראים לעצמם דוברי לאדינו - - -

הם רק יודעים לדבר.

הרי או שהם מדברים וגם כן לא בצורה מלאה, הם לא משתמשים בכל המילון או שהם מסוגלים רק להבין הבנה חלקית או השתמעותית, מה שנקרא לצרף צירופים ולנסות להבין את התמונה. זה בערך כמו שאנחנו מבינים איזושהי שפה זרה אבל לא באופן שלם, אז אנחנו משלימים את המידע בכלים אחרים, אבל הם לא תמיד קוראים. ברוב המקרים הם כמעט לא קוראים היום טקסטים בלאדינו והם מעט מאוד כותבים, זאת אומרת, יש להם שתי פונקציות שהן מאוד חשובות לקיומה של התנהלות לשונית תקינה, וזה המרכיב של קריאה וכתיבה.

עכשיו אני רוצה רגע לעבור לדיאגרמות האלה שיושבות על המצגת. אני בשבע-שמונה השנים האחרונות הייתי עסוק הרבה מאוד באתגר מחקרי שנקרא "מדידה של ידע לשוני בלאדינו". אני לא אכנס כרגע לכל התורה של איך מודדים ידע לשוני, אבל אפשר לעשות את זה, יש טכניקות שעושות את הדברים האלה, ושפות חיות מנסות מאוד לענות על השאלות האלה. אגב, עושים את הדברים האלה גם בעברית, מנסים לאמוד ידע לשוני בעברית, שאלות שמעבירים לתלמידים בבתי ספר יסודיים, שאלון של המיצ"ב. מנסים לדעת מה מצב העברית בכיתות ג', ד', ה' וכדומה כדי לדעת מה חסר ואיפה להשלים, אז יש היום טכניקות לבצע מדידה של ידע לשוני, אבל קודם כול היה עלי לנסות ולבנות את הכלי שבאמצעותו ניתן למדוד את הידע של אלה שמתקראים דוברי לאדינו.

כדי לבנות כלי סטטיסטי, היה צריך לנסות לשאול את השאלה, בכמה אנשים מדובר? באיזה היקפים של אנשים מדובר?

איך אתה עושה תיקוף?

יפה, ואז התבררה שאלה מביכה מאוד, שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעולם לא נשאלה שאלה כל כך פשוטה שאתה עכשיו העלית אותה כאן. לא נשאלה שאלה מאוד פשוטה, איזו שפה מדברים במשקי הבית הישראלים? שאלו את כל השאלות האפשרויות: כמה טלוויזיות יש לנו וכמה חדרים יש לנו וכמה מכוניות יש לנו וכמה מכונות כביסה יש לנו, אבל לא שאלו שאלה פשוטה, איזו שפות אנשים מדברים בבתים הישראלים? מעולם לא שאלו את השאלה הזאת, אז היה צריך לנסות להקיש באופן עקיף מאוד דרך ארצות המוצא של עולים שהגיעו לישראל, מה שהופך את המדידה לעוד יותר בעייתית. ניסינו לשאול , כי גם לא שאלו תמיד מאיפה אנשים הגיעו, אלא שאלו לפי פלחים גיאוגרפיים, שזה אומר מזרח, צפון אפריקה, מערב אירופה וכדומה. לא שאלו נקודתית, יוון, טורקיה, בולגריה, יוגוסלביה, צפון אפריקה וכדומה, ולכן היה צריך לגזור איזושהי גזירה שהיא לא מאוד מדויקת.

המצב הוא אפילו יותר גרוע. חותני ז"ל הגיע מאזור מולקש.

שזה הונגריה.

ב-1918 זה לא היה שייך לשום מקום כי זה היה בין סיום המלחמה לוורסאי. היה מפקד ב-90 ומשהו. אמרתי, מה אני כותב? הוא נולד באזור הונגרי שעבר לסלובקיה, כלומר לצ'כוסלובקיה, ידע את שתי השפות, אידיש ועברית בוודאי, גרמנית בגלל בית הספר. מה אני כותב בארץ המוצא? תכתוב את מה שיש היום, אוקראינה. אתה, פרופ' רפאל, הולך ללשכה הסטטיסטית, אתה רואה שחותני ז"ל הגיע מאוקראינה. מה אתה חושב שהוא מדבר?

רוסית, אוקראינית.

אז זאת למשל דוגמא. על כל פנים, אנחנו די עבדנו בצמוד לאנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואז הסתבר לנו כך: לפי שנתון סטטיסטי של ישראל, מהדורת 2009, ב-2008 חיו כאן כ-77,000 אנשים שההורים שלהם או הם נולדו בטורקיה, 49,000 שההורים שלהם או הם נולדו בבולגריה. הנחנו שמדובר ב-24,000 נוספים שהם או הוריהם נולדו ביוגוסלביה או בקהילות המשנה, ואנחנו בסך הכול הגענו רק לפי הקהילות הקטנות האלה למשהו כמו 150,000 ישראלים, אבל היה צריך להוסיף להם את אלה שהגיעו לארץ מיוון לפני השואה.

מסלוניקי.

מסלוניקי, אבל היו גם קהילות קטנות שכן שלחו לפויאנינה, טיפונת הגיעו מרודוס, קורפו, מספרים קטנטנים.

אתונה לא דוברי לאדינו.

לא, אבל רודוס כן דוברי לאדינו, וקורפו, היו כמה כאלה שכן יכלו להסתדר עם השפה הזאת, ומצפון יוון היו כן כאלה שהגיעו, אז עדיין זה לא מספרים מאוד גדולים. אנחנו מעריכים שהגיעו אז, במספרים, משהו כמו 25,000 עד 30,000 עולים, ובאיזושהי צמיחה של אוכלוסייה אנחנו מגיעים מאוד גס - - -

מה עם צפון אפריקה?

בדיוק, מה עם צפון אפריקה, אלה שנבלעו במרוקאית?

בחקתיה, אנחנו לא הבאנו אותם לתוך המעגל הזה, אבל הם בהחלט מביאים איתם סוג של ספרדית שהיא הרבה יותר ספרדית ממה שיהיה הלאדינו של מזרח אגן הים התיכון, ולכן המספרים, מאוד קשה לאמוד אותם.

מה עם היישוב הישן בארץ?

נכון, כאלה שישבו בירושלים וכאלה שישבו ביפו ובצפת ובטבריה, שכן היו בהם איזשהו אחוז מסוים של דוברי לאדינו ונולדו להם בוודאי צאצאים שהמשיכו לדבר בשפה הזאת, לכן אנחנו נעצרים באיזשהו מקום סביב 250,000 דוברים, לא לומר, כאלה שגם הגיעו מארצות הברית, שהגיעו לארץ, שהיו קהילות משנה של דוברי לאדינו, יהודים ספרדים שישבו בצרפת שהגיעו אחר כך לארץ והיו בהם קהילות משנה של דוברי לאדינו.

ושעברו לברזיל ולדרום אמריקה.

לכן העסק הוא לגמרי לא פשוט. לעקוב אחרי זה, זה כמו לרוץ אחרי טיפה של כספית שרצה לנו. מאוד קשה לאמוד את זה.

על כל פנים, אני בניתי מאגר של 300 נבדקים שלצורך העניין לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה המספר הקטן ביותר של נבדקים שהוא 0.02 מתוך 150,000 שהנחנו שאנחנו יכולים לדוג אותם מתחת לרדאר, שיכולים לתת לנו איזושהי תמונה. אז קודם כל מספרם: רק תראו מבחינת הנבדקים שענו על השאלון שפיתחתי עם צוות. הרוב הגדול הם מעל גיל 71 ומעלה. דמיינו לעצמכם שיש לנו 300 נבדקים, כ-45% מתוכם הם מגיל 71 ומעלה, וזה היה נכון לפני שמונה שנים. היום הם כבר נושקים ל-80 שלהם.

הקבוצה הבינונית, כ-37% מתוכם הם היו אז בגילאי 61-70, היום הם כבר כולם הצפינו שמונה שנים קדימה, מה שאומר, מסקנה ראשונה, אוכלוסיית הדוברים היא אוכלוסייה מבוגרת. כבר נתון שאיתו אין לנו הרבה מה לעשות.

נתון נוסף שבדקנו, שתגידו, למה זה חשוב, מה אכפת לנו לדעת מה הם למדו ומה הם עשו ומה ההשכלה שלהם? זה מאוד משנה משום שלהשכלה יש השלכה ישירה על ידע לשוני, עובדתית. אנשים שלמדו יותר שנים, יש להם בבגאז' שלהם לפחות עוד שפה אחת, והמחקר הראה שככל שיש שימוש בשפות נוספות או אנשים מפעילים ידע משפה נוספת, הידע שלהם בלאדינו עולה כלפי מעלה, השתפר.

הרוב הגדול, 29% מהנבדקים שלנו, שזה לא מספר גדול, אבל זה שליש מהנבדקים, הם בעלי תעודת בגרות, אבל לעומת זאת 27% מהם, שזה גם כן כמעט שליש, סיימו איזשהו סוג של בית ספר, אין להם אפילו תעודת בגרות. המספרים נעשים קטנים מאוד לגבי אנשים שלמדו תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי. זה מתפלג בערך סביב, שליש מתוכם אין להם תעודת בגרות, שליש מתוכם סיימו עם תעודת בגרות ושליש מתוכם עשו איזה שהם לימודים לתואר, וזה בהחלט נותן לנו קבוצה שיש לה פוטנציאל להגיע להישגים יותר טובים מבחינה לשונית.

וזה מהשאלון?

זה מתוך השאלון. זה הכול גזירות מתוך השאלון, נתונים סטטיסטיים.

ואיך העוגה הזאת משתנה כשאתה עובר מקבוצת גיל של אלה שהם מעל 71, היום כבר בני 80?

זה לוקח את כל הנבדקים שהיו לנו באותו שאלון, מתוך 300 הנבדקים. זאת התמונה שיש לנו לגבי 300 הנבדקים. לא פילחנו את זה לגבי גילאים מסוימים למרות שניתן לעשות את זה.

אתה יודע למה אני שואל? כי בשנות קום המדינה, ללמוד בגרות אפילו זה היה די נפוץ מעל הפופיק.

בעצם אתה צריך להוריד את ה-מגיל 60 ומעלה ולהתייחס לאוכלוסייה, נקרא לזה, הרלוונטית, ואז זה מגדיל, אני מניחה - - -

או להשוות את זה לקהילות אחרות, אידישיסטיות, אבל באידישיסטיות יש לך צרת מחקר אחרת. תלמידי ישיבה יודעים אידיש אבל גם לא מעניין אותם התואר. אתה נכנסת למחקר מאוד בעייתי.

נכון, אני מודע לזה מאוד. העסק הוא לגמרי לא פשוט. ניסינו גם לבדוק מתוך השאלון הדמוגרפי איפה הם מתגוררים, איפה נמצאים היום מרבית דוברי הלאדינו, והתשובה היא די פשוטה פה. 233 מתוכם מתגוררים במרכז הארץ, שזה נותן איזושהי תמונה, שזה 77%, ו-57 הם תושבי הצפון, ומעט מאוד גרים בדרום, שזה אומר, מקו גדרה למטה כמעט אין לאדינו בישראל, זאת אומרת זה גם כן נתון מעניין, אם ישנה היום פעילות לאדינו בישראל, היא באזור המרכז, חדרה-גדרה. זה המאגר היום שבו מתקיימת פעילות בלאדינו.

וגם הם מכוונים את המגורים שלהם.

לא תמיד, כי הם לא תמיד הולכים לחפש את המגורים בגלל קשרי שפה. היום לא. היום יש להם שיקולים אחרים.

אז, אני יודעת שכן.

המגורים סביב קשרי שפה לא מתקיימים במקרה הזה. זה לא כמו המצב בקבוצות חרדיות, כמו באידיש.

נקודה אחרת שאולי תגידו, למה היא חשובה? שאלנו גם את האנשים לגבי ההגדרה הדתית שלהם, ומתוך ה-300, בערך מחצית מתוכם הגדירו את עצמם כמסורתיים. רק 3% הגדירו את עצמם כדתיים ו-45% אמרו, חילוניים, אין לי שום קשר. יש לזה חשיבות נורא גדולה משום שאני מאלה שכל הזמן בא ואומר, וחוזר ואומר שכדי לשמור מסורת לשונית של קבוצות אתניות בישראל, אין מה לעשות, לעולם בית הכנסת יש כוח משמר. זה עובדתית.

גם אם אתה בא רק בשבתות וחגים.

גם אם זה רק בשבתות ובחגים. רואים את זה חזק מאוד בקבוצות האוכלוסייה של דוברי אידיש, לכן אנחנו פחות מודאגים מה יהיה מצבה של האידיש בעוד כך וכך שנים, כי כל זמן שהיא מתקיימת בקבוצות חרדיות, היא תמשיך להתקיים, אבל המצב של הלאדינו הופך להיות הרבה יותר קשה משום שמחצית כמעט בכלל לא מתקרבים לבית הכנסת. לא שיש להם אנטי, אבל הם לא מתקרבים. המחצית השנייה היא משהו כזה מאוד פושר שלא כל כך הגדירו לנו לאן לקחת אותו, ולכן אחת מהסכנות המיידיות על עולם הלאדינו זו העבודה שאין לה קיום בתוך המרחב של מה שאנחנו מגדירים כסדר העבודה העדתי.

איך מסבירים אחוז כל כך קטן של דתיים?

אין לי הרבה הסברים למרות שאני יכול לספק את ההסברים האלה. חלק מזה קשור גם לתהליכים של חילון שהתחילו בקהילות של דוברי לאדינו עוד לפני השואה, לפני העלייה לארץ, וזה אחר כך המשיך חזק מאוד בתוך החברה הישראלית, וזה גם קשור במידה מסוימת לחלק מתפיסת הזהות של אותה קבוצה, של אותם יהודים ספרדים שבאיזשהו מקום, מה שנקרא, עשו לעצמם הנחה על הנחה ותמיד אמרו, טוב, אבל אנחנו הולכים על זה, על הגל היותר קל, פשרני, פחות מחמירים, וכשמתחילים עם הקו הזה, אז הירידה כלפי מטה היא תמיד יותר קלה מאשר הטיפוס כלפי מעלה.

לשאלה שלך, וגם בדקתי את זה בתוך הפרויקט הגדול הזה, כמעט בכל אחת מהערים הגדולות בישראל, לפחות תל אביב, ירושלים, חיפה, הוקמו הרבה מאוד בתי כנסת של דוברי לאדינו על ידי גרעינים של עולים מארצות של דוברי לאדינו.

אבל זה ה-50% של המסורתיים.

זה לא רק עניין של ה-50%. אני חושב שמבחינה סטטיסטית הם היו מספרים מאוד גדולים. בתל אביב בלבד יש למעלה מ-30 בתי כנסת שהוקמו על ידי עולים דוברי לאדינו, ובאופן כמעט לא פרופורציונאלי למספרים שלהם, חלק גדול מהם הוקמו על ידי עולים מקהילות יוון. כמה שהמספר שלהם היה קטן ובמיוחד לאחר השואה, ככה הם הקימו הרבה מאוד בתי תפילה. מה קרה לבתי התפילה, זה שחלקם הגדול נשארו מיותמים או נסגרו או עברו ידיים, אבל כשרק מעיזים להתקרב לקבוצות האלה ולהגיד משהו, אז תמיד הם באים ואומרים, כן, אבל אנחנו הקמנו המון בתי כנסת ויש לנו בית כנסת ותראה איזה בית כנסת נפלא, אבל מה קורה בו היום? רוב הזמן הוא סגור או שהוא מתקיים באיזושהי מסגרת של מה שנקרא, צריך לעצום עין ולהיות חירש באוזן אחת כדי להגיד ששם הכול תקין לחלוטין.

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך על חילון, משהו שלא נאמר פה. אני גדלתי ונולדתי בסלוניקי וההורים שלי היו מהמעט מאוד ניצולים. אני נולדתי אחרי המלחמה, באתי לארץ בגיל 20 לבד, כי ההורים שלי היו ככה וככה ציוניים. אימא שלי כן, אבא שלי לא. הם היו עם מודעות יהודית, אבל אחת הסיבות זה גם השואה, ואני ירשתי מאבא שלי שהשואה מוכיחה שאין אלוהים, ואני יודעת שיש כל מיני ארגומנטים. אני גדלתי עם זה וכמה המעט מאוד יהודים בסלוניקי, הרי 80% מהקהילה נשמדה, הם גם היו לפני המלחמה לא דתיים, היו כל מיני קהילות, אבל גם בגלל השואה, זו עוד סיבה. עכשיו תגידי, גם האשכנזים ודוברי אידיש עברו את השואה ועוד במספרים יותר גדולים, אבל נדמה לי שדווקא בקהילות הבלקן זו אחת הסיבות גם כן.

גם שם זה מאותה סיבה.

גם בפולין היו כאלה שנתנו גט לאלוהים.

כן, השופט כהן ז"ל, אנחנו זוכרים מה הוא אמר.

אני חוששת, בשבילי כמי שבאה מהונגריה וההורים שלי דיברו אידיש וכו', בשבילי הלאדינו וכל האשורים שלך, בשבילי הם פותחי אופקים ומאירי עיניים ואני מאוד מודה לך, ואני לומדת פה המון דברים. ממה שהתחלתי קצת לבדוק וללמוד וכדומה, אני רוצה להגיד את זה בזהירות ובהכי פוליטיקלי קורקט, אבל ממה שאני לומדת, העובדה היא שמדובר מלכתחילה במספר כל כך של אנשים, דווקא העובדה שהם הקימו 30 בתי כנסת במקום להקים בית כנסת אחד לקהילת יוצאי יוון - - -

אז מה את רוצה להגיד עם זה? לא הבנתי אותך.

מה שאני רוצה להגיד, שעד כמה שהבנתי, הפיצול וחילוקי הדעות של הקהילה הקטנה מלכתחילה, מתפצלת ל-30 בתי כנסת רק בתל אביב, במקום להקים איזה מרכז רציני - - -

אז מה זה אומר?

זה אומר שזה הולך ונעלם.

בסוף הקימו.

בתור הונגרי אני רוצה לשאול אותך, אחד שביקר הרבה בשטיבל - - - , חת"ם סופר, שטיבל שהיה כתוב על הספרים חת"ם סופר, הונגרי, אני רוצה להגיד לך, שמעת על בית כנסת ליוצאי הונגריה בתל אביב?

אין בית כנסת ליוצאי הונגריה, אבל היה חוג יוצאי הונגריה והיה עיתון.

חזרתי הבוקר מחו"ל, פגשתי אנשים, אמרו, אני הגעתי לארץ בגיל שנה, "אני לא מאמינה שאת יודעת הונגרית". אני יודעת הונגרית, איך אתה אומר, קלט-פלט, שפה לדבר. אני יכולה להגיד שאני מדברת טוב מאוד. לקרוא, יש לי בעיה כי יש שם אפוסטרוף וכל מיני כאלה, אז אני קוראת איזו מילה, נניח כיסא, אז כיסא, אני קורא לזה כיסא. עד שאני מוצאת שיש לנו מובן. אני יודעת לקרוא וזה מאוד איתי. אפשר להגיד שאני לא יודעת, אבל לדבר אני יודעת מצוין.

זה חלק מהבעיות האלה, אבל אפרופו בתי כנסת, בכל אופן, לזכותם יש בית כנסת אחד מקסים במרכז תל אביב ברחוב בן סרוק, שכדאי לכם לראות אותו.

להסתדרות המורים.

להסתדרות המורים.

איפה זה רחוב בן סרוק?

ליד ההסתדרות, מארלוזורוב.

מאחורי השקם באבן גבירול בתל אביב.

אה, כן, שמעתי עליו.

וזה גם הוקם לזכר קהילת סלוניקי. זה נושא מעניין. פעם צריך לעסוק על כל מפעלי הזיכרון האלה, וכדומה.

ממה בעצם היה מורכב השאלון? אני אעשה את זה נורא מהיר, הוא היה מורכב מכמה חלקים. חלק ראשון היו שאלון של משתנים, שהייתי חייב לשאול את האנשים משנת לידה, ארץ, השכלה, מצב סוציו אקונומי וכדומה. שאלון שני, שאלנו איזה שפות אנשים מדברים בתוך הקבוצה של דוברי לאדינו, ופה הסתבר דבר מעניין. יש הרבה מאוד מדברים שפות נוספות וזה מאוד התאים לאופי של הקהילות האלה לפני השואה, משום שאלה היו קהילות שבמחקר מגדירים אותן דיגלוסיות או טריגלוסיות. הדיגלוסיות זה שאנשים מדברים שתי שפות ברמה טובה מאוד בכל הפונקציות של קלט ופלט. יהודים למשל בסלוניקי, כפי שהזכירה כאן הגברת הנחמדה, יכלו לדבר בלאדינו ויכלו גם להסתדר ביוונית ויכלו להסתדר גם בצרפתית ואולי גם באיטלקית ואולי גם בטורקית, השאלה באיזו תקופה של חיי הקהילה, והיו גם כאלה שלמדו אולי בבתי ספר גרמניים, אז הם ידעו להסתדר בעוד איזשהו מרכיב של שפה, לכן אנחנו כבר זיהינו שאצל דוברי לאדינו תמיד צריך להביא בחשבון שברקע יש איטלקית, צרפתית מאוד חזקה ברוב המקרים, יוונית, ספרדית, אנשים שטיילו, הסתובבו בכל מיני מקומות בעולם, וליד זה אפשר למצוא אנגלית אצל כאלה שכבר עשו איזושהי השלמת השכלה וכדומה, זאת אומרת הם מביאים גם ידע לשוני ממאגרים נוספים.

בחלק השלישי שאלנו שאלות על העמדות שלהם, כיצד הם רואים את שימור הלאדינו, כמה זה חשוב להם וכדומה. התגלו פה דברים מאוד מעניינים ולא נכביר כרגע בעניין הזה.

החלק המרכזי עסק בעצם במדידה עצמה. מה היה בעצם עניין של המדידה? זה היה לבדוק את היכולת השפתית שלהם, כששאלנו בשבעה שדות סמנטיים שונים. ביקשנו מאנשים להגיד לנו איך אומרים דברים נורא פשוטים, איך אומרים אבא בלאדינו, אימא בלאדינו, סבתא בלאדינו, וכל פעם העלינו קצת את דרגת הקושי בכל שדה סמנטי, כי היה ברור לנו שאבא ואימא וכדומה, הם ידעו, אבל התחלנו לסבך אותם עם גיס, עם אחיין כדי לראות האם הם מסוגלים לעשות את האבחנות האלה. בצורה כזאת עשינו את זה גם לגבי כל המרכיבים האחרים כמו למשל בית, חדר, מטבח, קומה, אבל שאלנו מרתף, שאלנו עליית גג. רצינו לראות איזה תשובות אנחנו מקבלים, זאת אומרת יצרנו מדרגים של השאלות.

בחלק האחרון שאלנו פתגמים, השתמשנו בפתגמים. השמענו לנבדקים פתגמים בלאדינו משום שהשפה הזאת התקיימה הרבה מאוד באמצעות פתגמים. הפתגמים היו נורא פשוטים, כאלה שלכאורה כל דובר לאדינו היה צריך לדעת אותם, וביקשנו מהם שני דברים: אחד, זה לתת לנו תרגום מילולי, והשני, הסבר השתמעותי, זאת אומרת מתי משתמשים בפתגם הזה, שאלה שתי רמות שונות של ידע, ולבסוף מה שעשינו, נתנו להם ציורים פשוטים מאוד, שרטוטים כאלה בשחור-לבן וביקשנו מהנבדקים לייצר הפקה לשונית, מה שנקרא, אנחנו מראים לך ציור ואומרים לך, תסביר לי מה אתה רואה בציור. המטרה הייתה לעודד הפקה לשונית, ואנחנו רשמנו כל מילה שהם הוציאו מן הפה ואחר כך ניתחנו את מבנה התשובות. שם קיבלנו בהרבה מאוד מקרים תשובות מאוד רזות. למשל, אתה מראה למישהו ציור של איש עומד ליד הדלת ומושיט את היד. אתה יכול לייצר המון הסברים. כשאתה מקבל תשובה, איש עם יד, זאת הפקה לשונית מאוד ירודה, אבל כשאתה מקבל למשל הסבר, עומד איש וקר בחוץ והוא מושיט את היד והוא מבקש פרוסת לחם ואף אחד לא עונה לו והוא מצטער והוא בוכה, אתה מקבל עושר לשוני של הסברים, אז אתה מקבל הפקה לשונית הרבה יותר טובה. מרביתם הגיעו להפקות לשוניות בינוניות ומטה עד כדי הפקות לשוניות מאוד רזות.

נקודה שנורא חשוב לי להדגיש. כשאיתרנו את הנבדקים, לא אמרנו להם מה אנחנו הולכים לעשות להם. התנאי היחיד שביקשנו מהם, זה לומר לנו האם הם דוברי לאדינו. כל מי שהסכים להיכנס למבדק הזה, לכאורה אמר שהוא דובר לאדינו בצורה מצוינת, אין לו שום בעיה להסתדר בשפה, אבל כשזה התחיל, מה שנקרא, לבדוק את זה באחד על אחד, התחילו להתגלות כל מיני פערים.

אני רוצה להראות לכם חלק מהממצאים גם באמצעות גרפים. אני אתן לכם כאן את תרשים מספר 3 בפרויקט הזה. אלה השדות הסמנטיים השונים שבהם בדקנו ידע. זה קצת קטן שם, אבל זה מתחיל בשמות תואר, טבע וסביבה, מטבח, גוף.

שעון במספרים זה הדבר הראשון שבן אדם משתמש.

ככל שזה עולה למעלה באחוזים של 300 נבדקים, אז אתם רואים ש-80% מתוך ה-300 ידעו להשיב על כל השאלות של שעון מספרים, אבל ככל שאנחנו עולים כלפי מעלה, אנחנו רואים שזה הולך ויורד. למשל, שמות תואר, 30% מתוך הנבדקים ידעו להשתמש בשמות התואר בצורה נכונה. מרכיבים של הבית, מקצועות, עולם יהודי וכדומה, זה הולך ומתפתח יותר, אבל עדיין לא למספרים מאוד גדולים. סך הכול היכולת השפתית שנבדקה מתוך כל השדות הסמנטיים, עומדת על משהו כמו 50%, זאת אומרת שקרה כאן דבר שהוא במידה מסוימת היה צפוי, רק היה צריך להוכיח אותו.

ההשערה שלנו הייתה שהיכולת השפתית שלהם אינה גבוהה, אבל לא יכולנו לשים את האצבע ולהגיד כמה לא גבוהה, 30% מהתשובות היו נכונות, 90% מהתשובות היו נכונות. פה אנחנו ראינו ממש באחד על אחד, שחור-לבן, כן-לא. אי אפשר היה להתווכח עם זה שמתוך 300 הנבדקים, היכולת שלהם בסך הכול של כל הפרמטרים היא לא יותר מאשר 50% וזה די התאים למה שהמחקר הסוציו לינגוויסטי מגדיר דוברים ברמות כאלה כ-semi-speaker.

סליחה, אבל יש לי כמה שאלות מקטרגות, מה שנקרא ביקורת. אחת, זה שלצערנו הנוער העברי בימנו, השפה שלו היא לא עשירה, אנחנו יודעים את זה. אתה שואל את האנשים האלה בלאדינו כשאני עכשיו מציג שאלה, עד כמה, אילו את ממשיכה לחיות בסלוניקי ונולדת לפני מלחמת העולם, כשהקהילה הייתה די בשיא, עד כמה השפה בסלוניקי של הנוער הרגיל הייתה עשירה?

מתי, לפני השואה?

לפני השואה. אני לא איש שפה, אבל אני יודע, לפעמים אני מופתע, אבל אני מבין היום בגילי המתקדם שמה לעשות, לא כולם יודעים עברית כמונו. לא שאני יודע הכי טוב, אבל אני מבין שאני נמצא במקום אחר.

אני מניח שאם הייתי בודק באותה תקופה והיית שואל מישהו איך קוראים לאח של האימא שנשואה עם אבא, אז הוא היה אומר לך די בקלות שמדובר בגיס שלו.

ואתה מצאת שהם מתקשים היום.

היום אתה רואה שאנשים, יש להם כבר קושי כשזה מתחיל להתרחק מאימא, אבא, סבא וסבתא, וזה מתחיל לצאת לכיוונים אחרים של גיס, דוד, בן דוד וכדומה, מתחילים כל מיני בלבולים.

כלומר, כשקבעת את רמת הבחינה, אתה ניסית למשוך אותה למטה.

לקחנו דברים לא מאוד מסובכים. סיבכנו אותם קצת בשמות תואר, כי שם תמיד יותר קשה.

רצית גם לחדד שם.

כן. שם תמיד יותר קשה. כשאתה רוצה להגיד על מישהו שהוא ערמומי. גם בעברית אתה יכול להשתמש בחלופות. אתה יכול להשתמש בכל מיני חלופות.

תחמן.

מי שלא ידייק יגיד שהוא גם אולי חלקלק, אבל חלקלק זה לא תמיד ערמומי ואתה רוצה מאוד לדייק ולכן העסק כבר מתחיל להיות יותר מסובך. ידענו שבאזור של שמות תואר העסק יתחיל להיות קצת יותר מסובך.

אני מבקשת לחדד את השאלה של עופר. אם תיגש לחבר'ה של היום, בני נוער של היום, תשאל אותם, ערמומי, אני לא עשיתי מחקר מדעי, לא ידעו.

כי הם יודעים שחור ולבן.

לא, יש להם שמות אחרים. יש להם סלנגים.

העברית היום רדודה. מספר המילים שבני נוער משתמשים היום הוא קטן מאוד. הכול הוא "סבבה". איך היה הטיול לאושוויץ? "סבבה", "מגניב", "מהמם".

זה תהליכים מעניינים שאפשר להתפרע במחשבה ויכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה. דובר הלאדינו הצעיר שאותו ראיינת, שמע את השפה מההורים.

כן, מה זה צעיר? אני רוצה שנהיה קצת - - -

בהנחה שההורים ידעו לדבר את השפה היטב, ברמה שאתה מצפה במחקר, הוא קלט את השפה התקנית של הלאדינו. לעומת זאת כשהוא שומע את העברית הקלוקלת, אפשר שהוא ידבר עברית קלוקלת ולאדינו טובה שהוא שמע מההורים.

יכול להיות.

זה לא פסול.

אני לא אמרתי.

אני רוצה לתת לכם קצת תימוכין לתוצאות האלה, כי זה הכול גם מתבסס על תאוריית השפות שאין לנו כרגע זמן לדבר על זה.

למה התוצאה היא כל כך נמוכה? זה יכול להתאים, אגב, גם לבני נוער ישראלים שלא יודעים מה זה ערמומי ולא יודעים מה זה חלקלק וכדומה. זה מאוד בא בקורלציה מאוד גבוהה עם שימושי קריאה. למשל שאלנו האם אנשים, אלה שהיו בתוך המבדק הזה שלכאורה הם אמרו, כן, אני מדבר לאדינו נפלא, אין לי שום בעיה. שאלנו באיזו מידה יש חשיפה לחומרי קריאה, כי אנחנו יודעים שחומרי קריאה הם המאגר שממנו אנשים בונים את השפה שלהם.

אבל יש מעט מאוד מאגרים.

אין מעט מאוד. יש מאגרי קריאה שמי שהיה רוצה להגיע אליהם, היה יכול להגיע אליהם. השאלה היא האם הוא יודע להגיע לזה, והשאלה היא האם הוא רוצה להגיע לזה. זאת בעיה.

שאלנו פשוט, האם קראת עיתון בלאדינו? אגב, יש עיתונים בלאדינו אפילו היום. לא תמצאי אותם בקיוסק, אבל את יכולה להגיע אליהם, בספרייה הלאומית. אין ספק שמי שרוצה, ימצא אותם, אבל לא צריך להרחיק לספרייה הלאומית, יש גם עיתון שיוצא בטורקיה, שנקרא 'אל א-מנסר', שהוא חודשון, ירחון שיוצא כחוברת אחת לחודש. היה עד לפני שנה-שנתיים ירחון שאחר כך הפך לחצי שנתון שיצא בישראל, שנקרא 'אקי ירושלים'. בתרגום לעברית זה 'כאן ירושלים', והיו גם חוברות קטנות שהתפרסמו בבלגיה, שנקראות 'לוסווסטרוס', 'אלה משלנו', והיום בכלל אין שום בעיה להשיג חומרי קריאה בלאדינו משום שהכול מתחת לאינטרנט. מי שרוצה למצוא, יודע איפה למצוא את זה.

בכל אופן, התוצאה הייתה מאוד מביכה. גילינו שרק 15% מתוך ה-300 קראו משהו. שוב פעם, היה לי קשה לדעת מה זה קראו. קראו עמוד, קראו ספר, קראו עיתון שלם. לא יודע. אמרו, קראו, אז קיבלנו-קראו. הרוב הגדול, 84% לא קוראים. בכלל לא נחשפים לקריאה. לא מפעילים את הכישור הזה בכלל, שאנחנו יודעים כמה שהכישור הזה מאוד חשוב.

לא קוראים בלאדינו.

לא קוראים בלאדינו, כן.

אבל לא שאלת אם הם קוראים בכלל.

לא, לא נעים לי לשאול שאלות מביכות כאלה.

אני חייבת הערת ביניים. ועדת החינוך הולכת הרבה לבתי ספר. סיפור שהיה, משהו כמו לפני עשר שנים, חברת הכנסת מרינה זלוטקין, הייתה פרופסור, היינו בבית ספר והיא שואלת את הילדים, מי קרא את הספר של מאיר שלו, ''יונה ונער"? אז הספר הזה יצא. שקט מוחלט.

גם אני לא.

אז היא אומרת, אוקי, אז ספר אחר של מאיר שלו? שקט מוחלט. אז מי קורא ספר כלשהו? אחד הילדים - - - .

הוא החנון של הכיתה.

הארי פוטר. לא קוראים היום בשום שפה.

אני רוצה להגיד לך שבזכות הארי פוטר הבן שלי התחיל לקרוא.

לקרוא אנגלית.

לקרוא בכלל.

יש כאלה שהתחילו לקרוא אנגלית.

ואז הוא עבר גם לאנגלית. הוא פשוט לא קרא למרות שהקליטה שלו היא מצוינת אבל בקריאה קשה לילדים היום.

אוקי, נחזור ללאדינו.

זה סיפור לחוד, כי זו שפה כמכלול.

אותה שאלה שאלנו גם לגבי קריאה של עיתון ספציפי ופה התוצאות היו עוד יותר מאכזבות. 91% בכלל לא הגיעו לעיתונים, לא קראו, לא יודעים שקיימים עיתונים שאפשר לקרוא אותם, ולכן המאגרים הם מאוד בעייתיים.

הגענו נושא קצת עדין. ניסינו לבדוק האם יש הבדלים בין גברים לבין נשים בתוצאות. התוצאה במבחן היא בסך הכול 50%, אבל רצינו לדעת אם יש הבדלים בין גברים. הצבע הכחול אלה נשים והצבע היותר בהיר, התכלת, אלה גברים. גילינו למשל שלגבי מספרים, הידע אצל גברים היה הרבה יותר גבוה אבל נשים לא פיגרו בהרבה יותר. לעומת זאת, תראו גם איך שזה הולך מגדרי. מה לעשות, התוצאה, לא אנחנו הבאנו. בכל מה שקשור למלבושים, פרטי לבוש וכדומה, לנשים היה קצת יותר ידע מהגברים.

אולי זה משתנה, אבל עד עכשיו זה ברור. חלוקת העבודה בבית.

לפחות זה נותן לנו איזושהי תמונה.

לאחר מכן שאלנו את מדדי היכולת השפתית בלאדינו על פי ארץ הלידה. ראינו תופעה נורא מעניינת והיא די מובנת, אבל היה צריך לראות אותה בגרפים כדי לראות כמה היא - - - . בצבע הכחול אלה ילידי חו"ל, דוברי לאדינו שנולדו מחוץ לישראל. בתכלת הבהיר יותר אלה דוברי לאדינו שנולדו בישראל. היתרון של ילידי חו"ל הוא קצת יותר גבוה, לא מאוד.

זה אותו פער בכל המקומות.

קיבלנו תופעה בכל המקומות. לא מאוד. אין כאן סטייה מאוד גדולה. זה לא שפתאום הם באו עם ידע עדיף יותר. אז מה זה מלמד? זה מלמד שהפערים שלהם מול הישראלים, מול אנשים שנולדו בישראל הוא בסך הכול הולך ומצטמצם, הוא לא מאוד גדול. זה מלמד שהיתרון היחסי שהיה להם, אבד כנראה בהשפעת העברית או בגלל ההשפעה של הגלובליזציה של שפות אחרות שאנחנו משתמשים בהן, וזה מלמד שגם הישראלים שנולדו כאן, בסופו של דבר הידע שלהם נשאב מהורים שלהם שנמצאים בעקומה הכחולה, אז מי שמזין לך את הידע, נותן לך פחות או יותר את אותו מרכיב של ויטמינים לשוניים, אז התוצאות שלך הן בסופו של דבר מאוד דומות.

בגלל זה שאלתי על רמת השפה של אלה שהגיעו מחו"ל, כי למשל בעקומה של טבע וסביבה, אתה רואה שזה נמוך גם בחו"לניקים.

גם פה וגם פה.

אז אולי זה לא היה נדרש.

זה לא שזה לא היה נדרש. למשל, מה שאלנו בטבע וסביבה? שאלנו איך אומרים עץ תפוחים?

עץ שקדים הם היו חייבים להגיד.

אבל למשל עץ תפוחים. אתה אומר, טוב, זה נורא פשוט.

ארדו לה דמנסאנו?

אז זאת תשובה שאפשר לקבל אותה כתשובה שמתקבלת, אבל היינו שמחים יותר אם היינו מקבלים את התשובה, מנסאנרו, ואז היינו יודעים שאנחנו קלענו בול לטרמינולוגיה. המילה הייתה קיימת בתוך הלאדינו לפני העלייה לארץ, ולכן היום מה שאת עשית, את השתמשת בחלופה שהיא מייצרת את ההסבר.

נכון.

ארבו דה מנסאנה זה - - -

כי לא ידעתי באמת את המילה הנכונה.

אבל לפחות את ידעת איך לייצר את ההבדל הזה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין שהוא מורכב יותר, אבל גילינו למשל בבדיקה הזאת שאצל הרבה מאוד מהדוברים יש מה שאנחנו מגדירים במחקר, המצאה יש מאין. המצאה יש מאין זה מצב של התמודדות עם מחסרים לקסיקאליים. למשל, כמו שהייתי אומר, תגידי, איך אומרים בהונגרית בקבוק? אני לא יודע הונגרית. את יכולה לתת לי כל ביטוי שאת רוצה, אני אקבל את זה, וזה מה שקרה אצל חלק מהדוברים, זה שנתנו למשל עץ תפוחים, נתנו כמה אפשרויות, אבל לא נתנו אפשרויות מומצאות, זאת אומרת מילה שלא קיימת בכלל, אבל מישהו סבר שהיא מילה לגיטימית, כי הוא לא תמיד היה בטוח כמה אנחנו כבודקים יודעים לאמוד את התשובה שלו, וכדי לא לעמוד במצב של התמודדות עם מחסרים לקסיקאליים, מצאנו הרבה מאוד פעמים שאנשים משתמשים באיזושהי המצאה שהיא אולי קרובה, אבל היא לא המילה בכלל. היא אפילו לפעמים רחוקה ממנה, והיה אחר כך צורך לנתח למה השימוש במחסרים האלה.

נתון נוסף זה מדדי היכולת השפתית לפי מוצא ההורים. בדקנו האם יש הבדלים בין ארצות המוצא של הנבדקים, ופה ראינו שלנבדקים שמוצאם מטורקיה ומיוון היה יתרון יחסי די משמעותי. 60% ידעו יותר מנבדקים אחרים לעומת אנשים מיוגוסלביה, בולגריה וצברים ישראלים. תראו כמה שזה מעניין שהצברים הישראלים שמגדירים את עצמם כדוברי לאדינו, עומדים כמעט בשורה אחת עם דוברי לאדינו ילידים מבולגריה, והסיבה היא נורא פשוטה, משום שדווקא הקהילה הזאת של בולגריה, היא קהילה שהשתמשה בהרבה מאוד מרכיבים ישנים נוספים. הם הרגישו את עצמם כהרבה יותר בולגרים מדוברי לאדינו. הם השתמשו בבולגרית. הם גם קראו בולגרית, גם כתבו בבולגרית והם גם הגיעו עם נתוני השכלה ומקצועות הרבה יותר טובים ביחס לקבוצות האוכלוסייה האחרות שהגיעו מתפוצות של דוברי לאדינו.

הם גם נשארו כקהילה.

הם הגיעו כמסה.

מה באשר ליוגוסלבים?

אותו דבר. בסך הכול המספרים שם לא היו גדולים בתוך הנבדקים, כי הם לא רבים.

אני פשוט הופתעתי לגלות שחברה של הוריי שהגיעה, אני חושב שסרייבו או סרביה או משהו כזה, אז יום אחד אמרתי משהו ופתאום היא מתקנת אותי. למה, מאיפה? מה זאת אומרת מאיפה? לאדינו, אבל היא דיברה סרבית.

אוקי. אני רוצה לתת לכם דוגמא נוספת כדי שתראו את ההמחשה של הבעייתיות בידע השפתי בשדות סמנטיים מסוימים. למשל, המילה אימא ואבא, כמעט כל הנבדקים ידעו לומר אותה. לעומת זאת, ככל שאנחנו הגענו למושגים שהם קצת יותר בעייתיים, אפילו המילה פילגש. יש מילה כזאת.

איך זה?

אבל לא היה דבר כזה.

אה, לא רצו להשתמש בזה.

באופן פורמלי לא היה.

איך אומרים את זה?

חלאיק.

גם מההורים שלי לא שמעתי אף פעם, כי אולי לא מדברים על זה.

כי לא מדברים על זה.

זה נשמע קצת טורקית.

זה מגיע מהטורקית. אנחנו אפילו הסכמנו לקבל חלופות קרובות, בלבד שתהיה לנו איזושהי תשובה, אנה מורדה, נה מורדה.

זה מאהבת.

אז אמרנו, אוקי, נקבל גם את זה.

מילה שהייתה צריכה להישאר בלבוש העברי שלה, סנדק כסנדק. אין פה הרבה הסברים. זה כמו שניסינו קצת לבלבל אותם ושאלנו איך אומרים טלית. טלית זו טלית, אין מילה אחרת, אז מצאנו כל מיני. מישהי אמרה, אני זוכר בשאלונים שאני בדקתי, היא הסבירה לי שטלית זה מאן טו דה אורסיון, שזה הסבר.

זה הסבר.

זה כמו צעיף כזה שמשתמשים בו לצורך התפילה. זה לא לא נכון.

אבל מאן טה זה צעיף.

זה לא לא נכון, אבל זו לא המילה. שאלנו למשל איך אומרים תפילין, ואין מה להתאמץ עם זה. תפילין זה תפילין, זה נשאר באותו דבר, כי כמעט כל המונחים שמגיעים מעברית או ממקורות יהודיים, כמעט לא השתנו, אין להם שום שינוי, ולכן קצת בלבלנו אותם, עשינו להם קצת תרגיל ושאלנו את העניין של סנדק ואז ראינו שאנשים שבאו מאיטלקית גייסו משאבים לשוניים אחרים כדי לחפות את זה, אז אמרו, פרדינו. בסדר, קיבלנו גם את פדרינו. רק כדי לא להגיע לאחוזים נמוכים עוד ועוד ועוד, אז הסכמנו לקבל את זה. זה מראה לכם כאן על בעיה. אתם רואים כאן לגבי מושגים של טבע, צומת, פסגה וכדומה. יש כאן בעיות.

אני רוצה להראות לכם את כל המושגים שמגיעים מהעולם היהודי, פשוטים: סביבון, תיק לטלית, חופה, מקווה טהרה, לוח שנה, בית כנסת, תפילין. כאן גם כן ראינו תוצאות דומות.

שאלה נוספת שנבדקה, הנבדקים לפי הערכתם את ידיעת הדיבור, הקריאה והכתיבה בשפת הלאדינו. תראו, 90% מתוכם אמרו שהם מדברים מצוין בשפה. 10% היו קצת מהוססים, שזה בסדר, אבל 75% מתוכם אמרו שהם קוראים מצוין בקריאה בטקסטים בלטינית. הם גם כותבים טקסטים בלטינית, 50%, אבל כשאחר כך שאלנו אותם כמה אתם כותבים, ראינו שהתוצאה היא כמעט אפס. לעומת זאת, הקריאה בצורה המקורית של הלאדינו, בכתב רש"י, טקסטים שנכתבו ברש"י, כל המסורת הענפה של כמעט 450 שנה של טקסטים שנכתבו בלאדינו, פה יש אובדן כמעט גמור. רק 25% מהנבדקים שלנו, מספר קטן מאוד מתוך ה-300 מסוגלים היום לקרוא טקסטים שכתובים בכתב רש"י ולאדינו.

סיכום של המחקר שלך אומר שלאדינו היא שפה שהולכת למות.

נכון. לפי הנתונים האלה המצב שלה הוא מאוד גרוע. לעומת זאת, אני תיכף אראה לכם קצת דברים מעודדים.

השירה לא הולכת למות.

כן. אני רוצה להראות לכם מצבים קצת יותר מעודדים, אז הנה באמת קריאת ספרים מאוד נמוכה, פחות מ-10%. פחות מ-20% מאזינים לרדיו. אגב, יש היום תוכנית רדיו בלאדינו.

מתי?

בימי שישי בצהריים ב"כאן תרבות" בשעה 15:00. לא יודע להגיד לכם בדיוק באיזו רשת.

זה אולי לא כל כך חשוב להם. אנשים לא מאזינים הרבה. אני לא מופתע מהתוצאות האלה.

אבל היה צריך למצוא אותם, להגיע אליהם.

אבל זה קורה בכל שפה, אני חושבת, לא רק בלאדינו.

מה זה כל שפה?

בכל שפה. תראה את המוגרבית.

כל שפה שהיא לא מדוברת.

תראה את המוגרבית הולכת ונעלמת, כי אלה שנולדו בארץ, מעט מאוד מדברים, הצעירים, מעט מאוד, ממש אפשר לספור אותם אולי על שתי ידיים. אין הרבה.

אני שומעת את ירון אנוש בשעה 16:00 ביום שישי, וזה יותר מדבר אלי בתור דור שרק ההורים שלי דיברו לאדינו ואני לא.

אתם יכולים להאזין למה שאתם רוצים. אני אומר, תדעו שיש תוכנית רדיו ב"כאן תרבות" בשעה 15:00 שעוסקת גם בלאדינו. אני זוכר שהיה פה דיון באחת הוועדות כשדיברו על תאגיד השידור. קמה צעקה היסטרית לגבי הסגירה של השידורים בלאדינו. הייתה משבצת שידור של רבע שעה יומית ב-19:45 עד 20:00 שעסקה בלאדינו, והיה כאן רעש גדול, אני לא יודע אם זה היה באולם הזה או באולם אחר.

בוועדת הכלכלה.

אמרו, אסור, אסור, אסור. מצאו לזה פתרון יפה מאוד. אמרו, שעה שבועית אחת ביום שישי בין 15:00 ל-16:00 וזה בסדר גמור. מי שרוצה, מאזין.

מעניין לשמוע. לא ידעתי בכלל.

מה שעל פניו אני רואה את זה כמישהו שלא דובר לאדינו, אנחנו יודעים שהשירים קיימים. אנשים ששרים, מתמוגגים גם היום. יכול להיות שהם אפילו מבינים את המילים.

אתה צודק. תסתכל כאן בעניין של מופעים. שאלנו באיזה אופן אנשים משתתפים בחוגים. יש היום חוגי לאדינו. כמעט 20 חוגים שהם כולם מסונכרנים באמצעות הרשות הלאומית ללאדינו. מה עושים בחוגים האלה? נפגשים כדי להעלות זיכרונות, לפעמים כדי לשיר, לספר סיפורים. חלק מהמפגשים האלה מקיימים גם שיחה כדי לעודד את השיח בלאדינו. יש בהרבה מקומות בכל הארץ.

בהרבה מקומות גם בירושלים.

בסופו של דבר העשייה של האנשים האלה היא יותר כדי לייצר איזושהי תודעה קבוצתית. פה אני רוצה להגיע לפרדוקס ועם זה אנחנו נסיים.

סליחה, אפשר לנצל את המפגשים האלה ליידע שיש עיתון, רדיו וכן הלאה?

הם עושים את זה, אבל יש פה בעיה אחרת, זה שתמיד לאותם מפגשים מגיעים אותם אנשים, וזאת קבוצה קטנה. הרוב הדומם לא משתתף באופן פעיל בפעילויות האלה ולכן הוא גם לא יודע, אבל אם יש מופעים, הצגות וכדומה, כמה הצגות כבר יש, אז הם כן הולכים.

מה הפרדוקס הגדול? זה דווקא כן עושה אותנו אופטימיים, זה שמצאנו במחקר שישנה דעיכה בשימושים ובידע. מה שאנחנו ראינו מצד שני, זה שהעקומה עובדת גם בכיוון הפוך. יש התעניינות הולכת וגדלה מצד הציבור, של אנשים כן מתעניינים ובכל זאת לוקחים חלק בחוגים או כן משתתפים בלימודים במסגרות אוניברסיטאות. למשל, הפעילות של מכון לאדינו בבר אילן, תודה לאל משופעת במתעניינים משום שהרבה מאוד באים ואומרים, אוקי, הנה הגיע הזמן שעכשיו אני גם אעשה לביתי ואני אבוא ללימודים מסודרים כדי ללמוד את הנושאים האלה. יש היצע בלתי רגיל של פעילויות למי שמעוניין. אני מקבל אחת לשבוע-עשרה ימים עדכונים באינטרנט של כל הפעילויות הקרובות שקשורות לתחום הלאדינו בישראל, לאותו שבוע או לאותם שבועיים, ויש היצע בלתי רגיל: סיורים בארץ, סיורים בחוץ לארץ, לימודים באוניברסיטאות, מופעים, פעילויות בחוגי לאדינו, ערבי זמר, מפגשים עם יוצרים.

היום למשל, בשעה שאנחנו יושבים כאן, בפתח תקווה יקיימו ערב שיעסוק במחזה חדש שכתב ניצול שואה מסלוניקי, בן 92, משה העליון, שמביא בתוכו טקסטים בעברית ובלאדינו.

פורסמו בשנים האחרונות לא מעט ספרים שהם ספרים שמנגישים את הלאדינו. חלקם, אני לא יודע כמה מכם ישבו לקרוא אותם, אבל הם קיימים, פשוט שתדעו – "הנסיך הקטן" תורגם ללאדינו, "עליסה בארץ הפלאות" תורגמה ללאדינו. טוב שאתם יושבים, אז תדעו, גם ה"איליאדה" תורגמה ללאדינו.

עלילות הומרוס.

כן, עלילות הומריות מיוונית קלאסית. אם ממש אין לכם מה לעשות ואתם רוצים לקרוא, אז תוכלו לקרוא את זה גם בלאדינו. אני כבר לא מדבר על משוררים שכותבים היום, לא רבים, אבל הם כותבים בלאדינו – מרגלית מתתיהו ואבנר פרץ ומיכל הלד וחווה פנחס-כהן ואלמוג בהר. ישנה קבוצה שעושה שימוש.

אלמוג בהר בלאדינו?

לא כולו בלאדינו, אבל הוא משבץ. יש לו מילה פה, מילה שם.

הוא יותר בערבית, לא?

נכון, אז אתם יכולים למצוא את זה. אגב, הוא כתב עבודה מאוד מעניינת על שימושי לאדינו בישראל, כאיזשהו שיח של זהויות. אפשר לקרוא את המאמר שלו בכתב העת "פעמים". ישנה התעוררות בהחלט גדולה.

לסיכום, אני מנסה להיות קצת אופטימי, איך נציל את הלאדינו מפני היעלמות? יש כמה דברים שצריכים להיעשות. חלק מהדברים צריכים להיעשות על ידי הדוברים עצמם. זה קודם כול למידה מסודרת של השפה. אין מה לעשות, ללא למידה מסודרת זה לא יקרה. זה או קורסים או דברים שמוצעים באוניברסיטאות או במסגרות אחרות. אם זה בלתי אפשרי, אז לפחות להשתתף בחוגי לאדינו. גם אם הם מתנהלים בעברית, זה עדיין נותן פוטנציאל טוב. אם זה לא הולך גם דרך החוגים, אפשר להשתתף בפעילויות שמציעה הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, והיא מציעה לא מעט דברים.

לא יודע כמה מכם יודעים, אבל אני הייתי מעורב בפרויקט שלדעתי הוא נורא חמוד, "הילאדינו", והסיפור שהיה כך היה. אני אעשה את זה ממש קצר. פנו אלי מאחת התזמורות הגדולות, ביקשו ממני יעוץ לגבי תוכניות ילדים שתעסוק במשהו מהלאדינו. שאלתי, אוקי, נחמד, אבל מה אתם רוצים להעלות שם? אז אמרו לי, אנחנו נעלה את הרפרטואר של השירים הקיימים בלאדינו. אמרתי, חבר'ה, זה אבוד. אני לא רואה ילדים ישראלים קואנדו אל ריי נמרוד ואברה טו פוארטה סרדה. זה לא יעבוד. אז הוא שואל אותי, נו, אז מה ניתן לעשות? בהבזק של שנייה אמרתי, נורא פשוט, אפשר לקחת שירים מהקלאסיקה הישראלית, שירי ילדות ישראלית הכי מוכרים שקיימים ולתרגם אותם ללאדינו, וזה מה שעשיתי. אמרתי, אבל לא ידעתי שאני נכנס, מה שנקרא, למשימה הזאת, ועשיתי את זה בתענוג גדול. תורגמו כ-18 שירים כאלה הכי מוכרים, "אימא יקרה לי" ו"השפן הקטן" ו"עגלה עם סוסה" ו"מאחורי ההר 1,2,3", כל הדברים באמת המקסימים, אפילו את "שיר ליקינטון", "לילה לילה מסתכלת הלבנה", שזה היה אתגר תרגומי בלתי רגיל וזה היה פרויקט של הרשות הלאומית ללאדינו. תוך חודשיים עפו 1,000 עותקים של הפרויקט הזה, והיום אני כל הזמן מקבל פידבקים ממשפחות, מהורים שמשמשים בדיסק הזה ומאזינים.

לאו דווקא דוברי לאדינו.

לא דוברי לאדינו משתמשים בדיסק הזה, ומי שהייתה מעורבת בפרויקט הזה הייתה חני נחמיאס, שהיא חברת הוועד המנהל של הרשות הלאומית ללאדינו והיא ביצעה יחד עם עירית ענבי את השירים, והנה מצאנו דרך איך לקחת שירי ילדות ישראלית ולהנגיש אותם לדוברי לאדינו. אם אתם רוצים נורא להאזין לזה, נורא קל, תיכנסו ליוטיוב, תקישו "שירי ילדות ישראלית בלאדינו" או את המילה "ילאדינו", תקבלו שם שישה שירים שאקו"ם הרשו לנו להעלות לאוויר, יש פה עניין של זכויות יוצרים וכדומה, ואז אתם תראו גם את הביצוע, הוא נורא נחמד ונורא קליל, וזה הלך נורא יפה, ואז חני נחמיאס אמרה לי, נו, התחלנו, אז מה עם הסיבוב הבא? ואז הסיבוב הבא כבר נמצא בתהליכי הפקה של 20 שירים נוספים.

צריך למצוא את הדרכים היותר יצירתיות ולא להסתמך על המאגרים הקיימים ולהגיד, אוקי, אנחנו ניתן להם להתמודד עם קואנדו אל ריי נמרוד, כי זה באמת לא ידבר אליהם. צריך להביא להם את זה בדרך אחרת.

היום כשילדים שרים דה טראס דה למונטניה, אונו, דוס, טרייס, זה כבר אומר שזה עובד. להגיד לך שהם ידברו לאדינו? אני לא בטוח.

זו לא המטרה.

יעשה להם משהו באוזן.

כל הסדרות האלה, הטלנובלות הארגנטינאיות, אתה רק תשנה את זה ללאדינו.

אני רוצה שאלה לפני שאתה הולך, אמנם שאלה לגברת מנהלת הוועדה, אבל אני רוצה שתישאל. אני חושבת שזה מאוד מעליב שיושב ראש הוועדה לא נמצא וגם לא אמר לך שהוא מתנצל.

שמי רינה קליין, את יכולה לכתוב את זה גם לפרוטוקול. אני גמלאית שמתנדבת בכל מיני ארגוני שטח ומתוקף זה אני באה להרבה ועדות בכנסת, אני מוזמנת. לא קרה לי אף פעם שהיושב ראש לא היה בכלל. אולי הם באו מאוחר והיו בוועדה אחרת, אבל גם לא ראיתי אותו וגם לא שמענו ממנו איזה מסר. גם אם הייתי המרצה, הייתי נעלבת, אבל אני לא רוצה לדבר בשם המרצה. אני מדברת בשמי בתור אחת שבאתי, אז אני מבקשת להעביר לו את זה. את לא חייבת את השם שלי, אם כי לא אכפת לי, אבל אחת מהמשתתפות בכנסת.

אני בכל אופן מאוד מודה לכם. אני מאוד רוצה להודות לך, יהודית, על ההזמנה.

תודה לך, היה מאוד מעניין.

בהחלט היה לי חשוב להגיע ולפנות את הזמן הזה, וגם אם ההרכב לא היה מאוד גדול, אבל הוא היה הרכב איכותי וטוב.

כוחנו באיכותנו. אני מקבלת את ההערה שלך. אני רוצה כמה משפטי סיכום.

התחיל היושב ראש במפגשי תרבות בשפה המרוקאית-יהודית ואז אמרתי לו, למה לא נרחיב את הפורום הזה? ואז עברנו לאידיש, ועם כל הרצון הטוב שלו, אני יכולה להגיד לך שבאידיש הוא לא יכול היה להגיע, והיו ארבעה מפגשים. פה בחלק מהמפגשים הוא כן היה. היום היה כנס שדרות והוא היה בחצי היום מחוץ למשרד.

אני לא שמעתי בהתחלה שהוא מוסר שהוא מתנצל בגלל שהוא בכנס שדרות, אז לא ידעתי.

אני מספרת שהיום בבוקר היה בכנס שדרות ועד שהוא הגיע זה היה מאוחר, ועוד בצהריים, אז אני מתנצלת. את צודקת בהערתך, אני מקבלת. אני רק מסבירה לך את העובדות ואת הדברים.

בסדר, תודה. כנס שדרות זה גם מאוד חשוב.

אני מבקשת להודות לך מאוד על הזמן שהקדשת לנו. אני נמצאת באיזושהי אי נוחות מסוימת, כי אני שמחה שאתה אופטימי. מי שהיום לא נמצאים פה, האנשים שהיו פה במפגשי האידיש, ואני לא יודעת אם להגיד לך שאני שמחה או שצר לי, אבל במפגשי האידיש לא היה פה כיסא פנוי. היו פה 60-70 איש בכל מפגש, ואני עניינתי בקורס הזה או במפגשים האלה כל מי שיכולתי, כולל את הרשות ללאדינו וכולל את הרשות לאידיש, כי אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד אלה מאלה, אלה על אלה. לא שמעתי תגובה. נתתי באוניברסיטאות, ללימודי השפה, לאיפה שיכולתי. ניסיתי לעניין אנשים, ולא מגיעים. מלכתחילה בוודאי דוברי הלאדינו, להערכתי, הם הרבה פחות מדוברי האידיש.

נכון, האוכלוסייה היא הרבה יותר קטנה.

נכון, אבל עדיין ההתעניינות של אותם המעטים, היחסית, אנחנו מדברים על 250,000 איש. הרשות ללאדינו, עם כל הכבוד, בכל מפגש ציפיתי לאחד באחד המפגשים, אז איך אמרת אתה עצמך? שגם הם צריכים לעשות קצת למען עצמם ואם נוכל לעזור במה שהתחלת בתחילת הדיון, אנחנו נשמח.

בשם יושב ראש הוועדה, בשם הוועדה בכלל, אני מודה לך על הזמן ואני באופן אישי למדתי המון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.