ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 560

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 14:30

לאדינו - מפגשי שפה ותרבות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ד"ר עליזה מורנו - מנהלת אוסף - אולם קריאה יהדות, הספרייה הלאומית

פרופ' שמואל רפאל ויוונטה - ראש המרכז לחקר הלאדינו, אוניברסיטת בר אילן

מלי אביטל - גרפיקאית, הספרייה הלאומית

ד"ר אנגל צ'ורפצ'ייב - היסטוריון, יד ושם

אלישבע פרינץ - יד ושם

אלי פרינץ - יד ושם

עפר דגן - מורה דרך

שושנה גלצר - פנסיונרית

יהודית גידלי

ר.כ., חבר תרגומים

לאדינו - מפגשי שפה ותרבות

שלום לכולכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"ח, 13 בפברואר 2018. נושא הישיבה – לאדינו – מפגשי שפה ותרבות.

אני ארשה לעצמי כמה דקות ליהנות גם כן, אז הבמה שלך אדוני.

אוקיי, תודה רבה ליושב הראש ואנחנו נכנסים למפגש השלישי שהפעם לוקח אותנו להיבט אחר שקשור לנושא של הלאדינו וזאת סוגיה שאני מראש אומר שהיא יכולה להיות קצת ריגשה במובנים מסוימים, אבל יש להם גם משמעות גדולה מאד להבנה של המפגש האחרון שיהיה לנו בעוד כמה שבועות וזאת התחייה של הלאדינו והחזרה של הלאדינו אל הבמה הישראלית בחזרה.

אז הנושא שלנו היום עוסק באחד הפרקים המאד מאד מורכבים של ההיסטוריה היהודית והוא כמובן הפרק של השואה, אבל גם כשאנחנו רוצים לדבר על השואה ואנחנו רוצים לחבר אותה באיזה שהוא אופן לעולם היהודי ספרדי, אז לא היו לנושא הזה הרבה מאד "עורכי דין" שהציגו את הנושא הזה וגם סיפרו את סיפורם של היהודים הספרדיים, משום שכולנו יודעים שבהרבה מאד מובנים בתוך החברה הישראלית עד לתקופות מסוימות, השואה הייתה חוויה שהייתה מקושרת בעיקר לקהילות של מרכז אירופה.

כשאנחנו מדברים על הקהילות היהודיות הספרתיות, זאת אומרת דוברי הלאדינו במרחב של הבלקן או יהודים מצפון אפריקה, בדרך כלל החיבור של שואה בפזורות האלה היה משהו שהיה תמיד מישהו שהרים גבה ואמר לא יכול להיות.

התמונה הזאת משתנה דרמטית ב-20 השנים האחרונות, 2 השנים האחרונות. הרבה מאד עשייה נעשית גם במסגרות הפורמאליות – בגופים כמו יד ושם, בפעילות שנעשית כאן בכנסת, בוועדת ביטון שעסקה הרבה מאד בשאלות האלה, אבל לא מעט עשייה גם מתחילה מלמטה, התחילה מלמטה אצל היהודים הספרדים עצמם, אצל דוברי לאדינו שהבינו שכדי להשתלב מחדש בתוך המערך של החברה הישראלית ולהיות מה שנקרא אזרחים שווי זכויות גם בחלקים הפחות נעימים של החוויה הישראלית, אז גם צריך להישמע סיפורם בהקשר של השואה.

אני רוצה להראות לכם כמה דוגמאות של הצגת הנושא והאופן שבו לצערי הרב הוא עדיין מסתובב בחברה שלנו ואני אביא לכם כמה דוגמאות, שאני מראש אומר שהן לא נוחות לצפייה, כדי שאנחנו נראה קצת את העניין הזה של באיזה אופן הסיפור של השואה עדיין נתפס כמשהו שלא יושב נכון, לא מתקשר נכון לחוויה היהודית ספרדית.

אז אני מראה לכם כאן דוגמא של עליונים, שכולנו מכירים אותם מבתי הכנסת בישראל. אני נתקלתי באחד כזה לפני כמה שנים ומה שחשוב לי כאן בסיפור הזה, זה החלק התחתון שיהיה לכם קשה לקרוא אותו, כי זה באמת אותיות מאד קטנות. העלון הזה מדבר על העניין של דיבור בבית הכנסת ולמטה כתוב – אתם יכולים לראות את זה – מאד קשה לקרוא את זה ממרחק כזה, אבל אני אקרא לכם את זה כאן:

בעת השואה הנוראה, כאשר עלה הצורר מאשכנז יימח שמו והכרית רחמנא ליצלן כשליש מהעם היהודי ממדינות אירופה, השם ייקום דמם ובחסדי השם אשר הותיר לנו לפליטה ואילו למדינות יהדות ספרד לא הצליח הצורר לבצע את זממנו ואמר אז וכדומה ואני אקצר, שעמדה להם ליהדות ספרד להינצל מהגזירה בזכות ששמרו מאד על קדושת בתי הכנסת ולא היו משיחין בשעת התפילה.

ויש לזה עוד המשך של כמה שורות. זאת כמובן תפיסה שמי שרוצה להחזיק בה, זה בסדר. אני לא רוצה להתפלמס איתה, אבל יש כאן לפחות שורה אחת שהיא מאד בעייתית וכשמפיצים מסמך כזה בתפוצה גדולה מאד בעלונים בבתי כנסת וכשנאמרת כאן אמירה של – למדינות ספרד לא הצליח הצורר לבצע את זממנו – אנחנו בעצם - - -

עובדתית זה לא.

אנחנו מייצרים כאן תמונה שהיא בעייתית מאד וזה בדיוק מה שאותם דוברי לאדינו, כשנשלחו באלפיהם, עשרות אלפיהם למחנות ההשמדה והגיעו לאושוויץ ובירקנאו, כשהם או צאצאיהם או מישהו מהם רואה את הדבר הזה, אז כמובן שהוא קופץ עד לב השמיים.

רצית לומר משהו?

השאלה היא מה היא ההגדרה של מדינות - - -

אז אנחנו נגיע לבעיה הזאת. אנחנו נגיע לעניין הזה. דוגמא נוספת ואני לא רוצה, חשבתי שהעלון הזה שנתקלתי בו היה חד פעמי, אבל לא חלף הרבה מאד זמן וקיבלתי דוגמא נוספת, גם כן מעלון שכשהסתכלתי עליו הוא הקפיץ לי את המחשבה למקום לא נוח. אתם רואים כאן – השואה שהייתה אצל הספרדים וזה מתחבר למושג שאת מדברת עליו – מה אנחנו מגדירים ספרדים וכדומה. אצל הספרדים כמעט לא הייתה שואה, נאמר כאן באחת השורות, אני לא אלאה אתכם בכל מה שכתוב בעלון הזה. זה מאייר תשע"ז, זה לפני שנה.

כשנכנסנו אחרי עבודה עצומה שנעשית בכל מיני מסגרות, אנחנו עדיין נתקלים בשורה כזאת שאומרת אצל ספרדים כמעט לא הייתה שואה. אני מבין שאנחנו עדיין לא על הדרך הנכונה.

אבל עדיין לעומת העלון הקודם, הוא הכניס את המילה כמעט.

כמעט, כן, שזה עניין של שנתיים. אני מראה לכם כאן את בחינת הבגרות משנת 2011, תשע"א, על תוניסיה בימי הכיבוש הנאצי. תלמידים שלנו מקבלים שתי שאלות בבחינת הבגרות, שאלה אחת אומרת הסבר את הגורמים שהשפיעו על מדיניות הנאצים כלפי היהודים בתוניסיה בתקופת הכיבוש. זה עוד בסדר, שאלה שהיא בהחלט לגיטימית. ובאותו שאלון, באותה נשימה, אותם תלמידים מקבלים שאלה שנייה, בסעיף ב' נאמר – הסבר שני טיעונים התומכים בעמדה שקורות יהודי תוניסיה הם חלק מהשואה וטיעון אחד המתנגד לעמדה זו.

זאת אומרת זה להוציא את התלמיד מבולבל מאד כשבסעיף אחד הוא צריך לדבר על השואה בתוניס ובסעיף ב' הוא צריך לבוא ולומר - - -

אם הייתה בכלל.

האם זה היה בכלל או לא היה בכלל וזאת בחינת בגרות רשמית שלנו כאן, של מדינת ישראל.

אז אתם כמובן מבינים שעדיין אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים להצדיק, ואני אתן לך את רשות הדיבור, בבקשה.

אני חושבת שצריך להבחין בין שני מושגים. בין שואה לבין מדינה תחת כיבוש נאצי.

ברור, בסדר. לא, אבל העסק הוא בעייתי מאד.

יש מדינות שהיו תחת כיבוש נאצי ושולי הגלימה לא נכרכו בפשעי הנאצים. היו במגבלות - - - תוניס, לוב, מרוקו הייתה בחלקה תחת הכיבוש, אבל אני לא יודע אם היו - - -

אפילו אחד לא.

אחד לא, אלא כאלה שהיו במלחמת העולם השנייה. אבל בתוניס, לוב, שלא לדבר על סלוניקי, זה משהו אחר, זה הליבה. אבל תוניס, לוב, זה נגע בהם.

יש לי פה את הלוח. אפשר שנייה, כבוד יושב הראש?

לא, לא, אני לא יושב הראש. אני תלמיד מן המניין.

אני מחזיקה פה את לוח הקורבנות בשואה, צילמתי אותו בשבוע שעבר ביד ושם. תוניס – 250 איש, לוב – 600, מרוקו אף אחד.

כן, ברור.

אוקיי, תודה. עופר.

שתי הערות לסדר היום. אחת, אנחנו נמצאים הרי בוועדת החינוך ואני חושב שהנקודה שפרופסור רפאל מעלה באופן רחב יותר, צריכה ל- - - כי להוציא תלמיד מבולבל ממה שנאמר פה, זה לפי דעתי האפרוח שמביא לרבייה. הרגל פה והרגל שם. זה הגזמה פראית. כי אם - - - תשאלי אותו כמה זמן לוקח לו להבהיר את מושג השואה המתגלגל, שהוא כבד ביותר, להביא את זה לבגרות, אני חושב שלוועדת המקצוע אין בגרות. היא לא רואה מה חשוב - - -

אנחנו רואים קטע, אי אפשר לקחת את זה ולגבש - - -

אנחנו נחזור חזרה אל העניין שלנו. אני רוצה להתנחם שזאת בחינת בגרות של שנת 2011, תשע"א, ויכול להיות שכבר חלפו כמה שנים והדברים השתנו ואולי גם ועדת ביטון עשתה את שלה ומתפתחת כבר יותר מודעות לנושא הזה. אבל אני רוצה לומר למה אני מעלה את העניין הזה, כדי שנוכל לחדד את המושג מה אנחנו מכנים ספרדים.

אז המושג הזה מתחבר להרצאה הראשונה שלנו בסדר הזאת, ואנחנו, כשאנחנו רוצים לדבר על יהודים ספרדים, אנחנו כמושג בסיס מתחילים בהבנה של המושג ככזה שמתייחס לקהילות ששימרו בלשון שלהן את המרכיב או איזה שהוא מרכיב של הספרדים. זאת אומרת שלגבי כל המרחב של הבלקן, כי אני מדבר על קהילות יהודיות ספרדיות, הוא כמעט מובן מאליו, שזה קהילות שהיום אנחנו מכירים אותם כיוון, בולגריה, יוגוסלביה, חלקים מסוימים אפילו של רומניה, של הונגריה אפילו, כמובן של ארץ ישראל, של צפון אפריקה. כל נקודה כזאת שבה היה שימוש במרכיב של הספרדית היהודית, שחלקה אנחנו מזהים גם כלאדינו ואותו דבר לגבי קהילות בצפון אפריקה, שמשמרות את המרכיב הספרדי.

במדינות חבר העמים יש מדינות שהם מוגדרים כספרדים. אם אני לוקח את מה שהיה ברית המועצות לשעבר, כל הסטלין, רוב הסטלין מגדירים את עצמם כספרדים. הגיאורגים. השאלה אם זה בא משם.

לא, זה לא בא משם, זה בדיוק הבלבול שאנחנו יצרנו בתוך הרחוב הישראלי, כשלא שמנו לב שאפשר להשתמש גם במזרחיים וגם ביוצאי צפון אפריקה וגם ביוצאי תימן ובעצם - - -

עשינו מיקס אחד גדול.

עשינו טעות גדולה ובאיזו שהיא נקודה בהיסטוריה אמרנו שאנחנו נחלק את החברה הישראלית לספרדים ולאשכנזים ואנחנו נכניס את כולם תחת אותה מטריה, או תחת שתי מטריות גדולות ומי שהוא לא א', אז הוא ב' והפוך. אבל אנחנו באים ואומרים שכשאנחנו רוצים לדבר על השואה, אז אנחנו רוצים לדבר כמובן על שואה של העם היהודי. אנחנו לא מתחילים להיכנס לפרטים הקטנים של קבוצות שונות, אבל אנחנו באים ואומרים שלא יעלה על הדעת שנדבר או נעסוק בשואה.

ואת הסיפור הספרדי בהקשר היהודי-ספרדי, זאת אומרת קהילות של דוברי לאדינו, אנחנו נשים באיזה שהוא מקום בצד, או נראה את זה כמשהו שדורש הסבר. זה אפילו לא דורש הסבר. זהב צריך להיות חלק מובנה בתוך ההתייחסות הכלכלית של החברה הישראלית.

עכשיו אנחנו נכנסים ולוקחים את עצמנו כמה עשרות שנים אחורה – 1962 – בישראל יוצא לאור עיתון של דוברי לאדינו, שנקרא אל טיימפו, ובתוך העיתון הזה – אל טיימפו – הזמן – שזה אגב שימוש בעיתון שהיה קיים בתפוצות של דוברי לאדינו לפני השואה וכשמגיעים לכאן עולים דוברי לאדינו בשנים הדרמטיות האלה של 1948-1958 – של העשור הראשון למדינה – הם גם – וזה נושא שלא יהיה לנו זמן לעסוק בזה – הם גם מוציאים לאור כאן עשרה עיתונים בפרקי זמן שונים, שהם עיתוני לאדינו, שהיו מיועדים לעולים דוברי לאדינו שהגיעו לארץ מקהילות שונות.

והנה מפרסם כאן משורר יהודי סלוניקאי, שהגיע לארץ לאחר השואה והוא כותב שיר, והשיר הזה נקרא אסקוצ'ה מי ארמנו. כך הוא פרסם אותו, בצורה הזאת בכתב לטיני בעיתונות לאדינו בארץ. אני לא אלאה אתכם, אני רק אקרא לכם אולי כמה שורות של הבית הראשון: (קורא שיר בלאדינו).

אני הכנתי לכם תרגום של הטקסט הזה. השיר הזה נקרא הקשב לי אחי ויש כאן שאלה מעניינת למי הוא כותב את הטקסט הזה. כשאנחנו מקבלים טקסט ספרותי אנחנו תמיד שואלים את השאלה מי עמד מאחוריו, למי הוא כיוון את זה ובאיזו במה הדברים מתפרסמים. הוא כותב כאן את הדברים באופן הבא, תרגום די חופשי:

הקשב, זאת תחינתי אחי

בקשתי היחידה, בלילה קר, קר כמו ליבך.

בשם אח לך אקרא, אח לגזע, דם ואמונה,

ודבר מה לך אומר, לך, לא לאחר.

וזאת תחינתי, אחי –

אוזן לי הטה, הקשב בלילה קר, קר כמו ליבך.

הושט לי יד אחי - - -

עכשיו פה צריכה כבר לטרטר השאלה מי זה האח הזה שהוא מדבר עליו.

הושט לי יד אחי, הבט, חזיון עיני ראה עימי,

שם במרחקים עולל כבול רגליים מוטח אל כותל,

ראשו לרסיסים נושר על קרקע.

ראה, ראה ומה לך כי תתיירא,

שוכן מבטחים שכמותך, הבט וראה

איך שטנים שהוקעו מן התופת,

מרווים צימאון כלבי זאב בגופן של נערות,

נערות של חמד שחולל עירומן.

בוא זה כבר ברור.

בוא זה כבר מתחיל להיות ברור.

זה מתחיל להיות ברור, הסיפור הזה ואנחנו חוזרים ליצחק בן רובי ולטקסט הזה, ואני רוצה עכשיו למקד אתכם על שנת 1962.

אפשר שאלה קצרה?

כן, כן.

בפעם הקודמת אנחנו למדנו וראינו את ההשפעות של שפות אחרות על הלאדינו וראינו מאיפה התורכית ושפות אחרות. פה הטקסט הוא בספרדית.

הטקסט שכתוב בכתב הלטיני - - -

אין שום השפעה של שום שפה.

יש פה השפעות. הכתיבה שלו היא כתיבה ספרדית, משום שזה פורסם אחר כך בפרסום שאני פרסמתי אותו בספרדית, אבל בפונטיקה את יכולה לשמוע את הלאדינו.

כן, אבל אין מילים משפות - - -

כן, עדיין לא. יש איזה שהוא שלב שהכותבים האלה עושים תהליך שאנחנו מכנים אותו במחקר כרה-איספניזציה, ניסיון לחזור בחזרה לתוך הספרדית כדי להתקבל או כדי לייצר איזו שהיא תחושה שהם עולים בה מהשלב הלשוני והשפה היא פחות שפה של ז'רגון שנמצא בתוך קבוצה קטנה, והוא פונה לקהלים הרבה יותר גדולים. זאת בעיה, אבל ההבחנה שלך היא בהחלט נכונה.

אני רק רוצה למקד אתכם לכמה עניינים. השיר הזה מתפרסם בשנת 1962. אלה השנים הסופר דרמטיות בחברה הישראלית, משפט אייכמן, לכידתו של הצורר ב-24 במאי של 1960, לאחר מכן תחילתו של המשפט. ורק להסב את תשומת ליבכם, מתוך כמה עשרות עדים במשפט אייכמן, ישנו עד אחד ששייך לפזורה של היהודים הספרדים דוברי הלאדינו, אחד מתוך כל המכלול המאד מאד גדול הזה. ועיתונות הלאדינו של אותן השנים, לא הייתי אומר רועשת וגועשת, אבל מתחילה להראות סימנים של אי נוחות במובן של איפה אנחנו בתוך כל הסיפור הזה.

יצחק בן רובי, כמשורר, עושה כבר בשנים האלה תהליכים של הנגשת הסיפור היהודי ספרדי וההנגשה שלו היא עדיין - הייתי מגדיר אותה הנגדה בדלתיים סגורות - משום שהוא מפרסם את השיר שלו בעיתון לאדינו שמיועד לקבוצה שקוראת לאדינו. זאת אומרת הוא לא יוצא אל הרחוב הישראלי, אבל עדיין יש לו כמה אוכלוסיות שיכולות להיות רלבנטיות למי שהוא מכנה תחת השם אחי. תקשיב לי אחי. אני רוצה שאתה תשמע את מה שיש לי לומר לך, כי אנחנו בעצם חולקים חוויה שהיא משותפת.

אז לצורך העניין, מכיוון שזה פורסם בעיתון של דוברי לאדינו, מן הסתם האח, שאולי היינו רוצים שהוא יפנה אליו, שהוא האח הישראלי, הרחוב הישראלי בכללותו, לא רלבנטי לנושא הזה משום שהוא לא יכול לקרוא את הקריאה הזאת בתוך עיתון בלאדינו. לו הדברים היו מתפרסמים בעיתון בעברית, אולי. אבל כל זמן שהם סגורים בתוך עיתון בלאדינו, אין להם שום סיכוי לצאת החוצה.

אבל יש לפחות שתי קבוצות של אחים בתוך התמונה היהודית ספרדית. קבוצה אחת היא יהודים שהגיעו לכאן בעשרות אלפיהם מתורכיה והם כן קוראים את העיתון הזה. הם כן יכולים להיות הקוראים הפוטנציאליים של העיתון הזה; ובאותה מידה יכולים להיות כאן עוד לפחות 50,000 קוראים נוספים, שכן מסוגלים לקרוא את העיתון הזה בלאדינו ואלה יהודים שהגיעו מבולגריה.

זאת אומרת שבאותן השנים, תחילת שנות ה-60, הרחוב הישראלי, לא הייתי אומר מוצף, אבל בהחלט יש בו מאסה לא קטנה של דוברי לאדינו, של יהודים מתורכיה ומבולגריה, והם בעצמם לא מרגישים שהסיפור שלה שואה הוא חלק מהסיפור שלהם. הם בעצמם. אני בדקתי את הנושא הזה בעיתונות הפנים קהילתית של יהודים מתורכיה, שהיו היצרנים של עיתונות הלאדינו הזאת בראשית שנות המדינה. בדקתי עד כמה שיכלתי לגעת בחומרים שפרסמו עולי בולגריה באותן השנים ואפשר לומר, הייתי אומר כמעט בביטחון מלא, הסיפור של השואה לא היה הסיפור של שתי הקהילות האלה בחברה הישראלית בשנות ה-60. זה גם לא היה בשנות ה-70. זה גם לא היה בשנות ה-80. זה אולי מתחיל להתעורר, אולי בשנות ה-90. אולי מתחיל להתעורר.

למה? אנחנו נגיע לזה בתחנה יותר מאוחרת, אבל כשדיברתי על התסיסה של הניצולים עצמם מתוך הקהילות האלה, ואני מדבר בעיקר על הפזורה הסלוניקאית, ופה צריך לומר משהו כדי שאנחנו נבין על איזה מספרים קטנטנים של ניצולים אנחנו מדברים בהשוואה כמובן למספרם של ניצולי שואה שהגיעו לארץ במאות אלפיהם ממרכז אירופה. אז רק פשוט ככה לסבר את האוזן, לארץ הגיעו לאחר השואה בסביבות – אני מדברת על השנים 1946, 1947, 1948 – מתוך כל הפזורה היהודית היוונית – אבל קודם צריך לומר ויש לי כל כך הרבה דברים לומר בסוגריים ובהסגרים, שאני לא יודע מתי אפשר להגיד את כולם. כשאני מדבר על הפזורה היוונית, צריך לומר שלא כל הפזורה היוונית היא פזורה של דוברי לאדינו, כי היו גם קהילות במרכז יוון ובדרום יוון, שהן אינן קהילות של דוברי לאדינו.

אבל אם אני מבודד ואני רוצה כרגע לדבר רק על הקהילות של דוברי לאדינו, אז ניקח את קהילת סלוניקי כקהילה גדולה שנשלחה לאושויץ בירקנאו, ואנחנו מעריכים שמהקהילה הזאת בלבד נשלחו כ-50,000 יהודים ממרס 1943 בואך סתיו חורף של 1943 בסדרה ארוכה של טרנספורטים, ואנחנו יודעים שמ-50,000 שנכנסו לאושויץ בירקנאו יצאו משם – לא יצאו מאושויץ בירקנאו – יצאו ממחנות נוספים או ממחנות עבודה או מתחנות אחרות שהם הגיעו אליהם – מספרם של הניצולים לא יהיה יותר מאשר 1,800 עד 2,000 ניצולים; ואנחנו יודעים שלא כולם יגיעו למדינת ישראל, אנחנו מניחים שחלק יחזרו ליוון, חלק ייסעו לארצות הברית, חלק יתפזרו באירופה, אז אנחנו מעריכים שמספרם של הניצולים שכן יגיעו, אותם סלוניקאים שיגיעו לארץ, הוא משהו שנע סביב 1,000-1,200 ניצולים, לא יותר מזה.

אז קודם כל נשאלות פה כמה שאלות. כשאנחנו לוקחים 1,200 ניצולי שואה שהיו באושויץ בירקנאו, דוברי לאדינו ואנחנו מכניסים אותם לתוך הצנטריפוגה של החברה הישראלית בעשור הראשון של הקמת המדינה, של 1948-1958, אנחנו מבינים שהסיכוי שלהם להשמיע איזה שהוא קול בתוך המאסות האדירות של ניצולי שואה, הוא אפס כמעט מוחלט. אין להם שום סיכוי להשמיע את הקול שלהם. עוד ייקח להם הרבה מאד שנים עד שהם בעצמם, לא עד שהממסד ייזכר בהם, כי צריך גם להדגיש, גם לממסד לקח זמן לזכור אותם. אבל ייקח להם הרבה מאד זמן עד שהם בעצמם יתחילו להשמיע את הקול שלהם בהתחלה כקולות בודדים, כקולות של יחידים, לא כקבוצות, לא כמאסות.

הייתי אומר שאולי הפעם הראשונה שהקול שלהם מתחיל להישמע בצורה רשמית, ממסדית, כמעט הייתי אומר פומבית, אלה השנים שבהן יצחק נבון מכהן כנשיא המדינה, שזה 1978 ואילך. לפני כן זה הכל קולות בודדים. זה הכל יוזמות של אנשים פרטיים. צריך אולי להכניס תיקון קטן למה שאני אמרתי. הקדים את נבון המנוח חיים גורי.

יצחק לוי לא?

לא. יצחק לוי שליקט רומנסות וכדומה? הוא לא עסק בנושא הזה, הוא לא נגע בנושא הזה, אבל חיים גורי כן. חיים גורי בעבודות שלו, במפעל התיעוד שלו של השואה, בטרילוגיה שלו של המכה ה-81, הים האחרון ואל מול פני המרד, הוא בעצם הראשון שכבר בתחילת שנות ה-70, אמצע שנות ה-70 מראיין ניצולי שואה מסלוניקי ומתעד אותם לטובת הסרטים האלה שהוא מכין, כיוזמה של קיבוץ לוחמי הגטאות.

אז זאת הייתה הערה שהיא חשובה לצורך העניין, כדי שנבין שהעשייה הממסדית הייתה פה מאד מאוחרת. אם כי, ופה צריך לומר משהו לטובתו של יד ושם. יד ושם היה הגוף הראשון במדינת ישראל שכבר אז, בשנות ה-60, ובן רובי כותב את השיר הזה ב-1960, אבל יד ושם היה כבר אז ב-1964 נדמה לי, אולי 1965, הראשון שפרסם את ספרם של מיכאל מולכו ויוסף נחמה, אחת העבודות הגדולות שנקראת שואת יהודי יוון. זה תרגום לעברית של המפעל של מולכו ונחמה, שנקרא איל ממוריין, כשהוא לעצמו מפעל תיעוד של השואה בסלוניקי וביוון. מפעל תיעוד דרמטי, משום שמולכו ונחמה, עוד לא כתבה אש המשרפות והם כבר מפרסמים את איל ממוריין בשנת 1947-1948, עבודה ענקית שמתעדת את הסיפור של השואה.

יד ושם מפרסם גרסה לא מלאה של איל ממוריין, בראשית שנות ה-60 וזאת בעצם אחת העבודות הגדולות. וכשכל אלה שבאים ומתדפקים על דלתות יש ושם ואומרים איפה יד ושם ולמה הוא לא סיפר את הסיפור של יהודי יוון, שוכחים בעצם את המפעל הגדול הזה של יד ושם בראשית שנות ה-60.

אבל אני רוצה לומר משהו בהסתייגות מסוימת, משום שאת מפעלו של מולכו אני חוקר כבר כמה שנים במסגרת פרויקט מחקר גדול של הקרן הלאומית למדע, אז אני רוצה לומר משהו בהסתייגות ואני יודע שיושב כאן נציג של יד ושם.

החיפוש של חומרי הפרסום האלה מטעם יד ושם, לא נבע בשל הדאגה הגדולה לסיפור סיפורם של יהודי סלוניקי בשואה, הוא נבע יותר מהצורך להתחיל למלא חוסרים פרסומיים ולהכניס לתוך סדרת הפרסומים של יד ושם, פרסום שניתן כבר להוציא אותו לאור; ובתחילת שנות ה-60, ספרם של מיכאל מולכו ויוסף נחמה הוא מוצר כמעט מוגמר, ומבחינת יד ושם זה משהו שרק צריך לקחת אותו ולתרגם אותו לעברית וזה בעצם מה שקרה. זה מה שהוליד את הפרסום. אני ראיתי את ההתכתבויות של ד"ר קובובי עם מיכאל מולכו בארגנטינה, כשהוא אומר לו אנחנו מחפשים משהו שניתן לפרסם אותו ומולכו אומר מעולה, יש לנו את איל ממורייל, אפשר לקחת ולתרגם את זה. זה גם שיחק מצוין - - -

אין את העריכה.

כן, כן, זה לא אותו דבר, אבל זה היה חומר גלם מעולה כדי לקחת א ותו ולייצר את הגרסה בעברית. שיחק גם דבר נוסף שמיכאל מולכו שלט היטב בעברית וזה היה נוח ליצירת התקשורת עם אנשי יד ושם.

- - - המסמכים של - - - שהם נשמרו בתוך הכדים, משום שהוא בוורשה נדמה לי, לא היו אז חשופים?

אני לא יודע.

אבל בכל מקרה זה לא פרסום, זה אוסף של - - -

לא, לא, אני מדבר על חומר גלם.

לא, לא, אני רוצה להיות זהיר. אני מוכן לבדוק לך את הנושא, אבל זה לא תחום העיסוק שלי ואני רוצה להיות זהיר. על כל פנים, אז אנחנו חוזרים חזרה ל-1962 כדי לנסות להבין את התמונה הזאת ואני רוצה להתקדם אתכם לכמה עניינים.

אגב, את שאלת מקודם את השאלה לגבי הפרסום של השירים. אחת מהעבודות שלי, שאני ראיתי אותה כעבודה שחשוב לפרסם אותה, ראתה אור בשנת 2008 בברצלונה והיא עוסקת בשירה בנושא השואה, שכתבו דוברי לאדינו. כן, יש דבר כזה. יש קורפוס ענק של שירים. טוב, לא הייתי אומר ענק מאד, אבל די גדול, הרבה יותר גדול ממה שאנחנו היינו מצפים. לא הייתי אומר למרבה הפלא, אבל כן למרבה הפלא, אף לא אחד מהטקסטים האלה - ואני אומר את זה כאן למזכירת ועדת החינוך - אף לא אחד מהטקסטים האלה נכנסו לתוך תכניות הלימודים שעסקו או עוסקים בנושא השואה בהקשר של ספרות ובאמת הגיע הזמן שהדברים האלה כן ייכנסו.

כשאנחנו מדברים על ספרות שואה ועל שירה בנושא השואה וכשאנחנו מדברים על יצחק כצנלסון וקצ'רגינסקי, אז אנחנו אומרים טוב, אלה הם משוררי אידיש שכתבו בנושא השואה, אבל כשאנחנו רוצים להציג לתלמידים שלנו לפחות משורר אחד שבא מהמרחב היהודי ספרדי דובר לאדינו וכתב על נושא השואה, אז הייתי רוצה שלפחות הם ידעו על קיומו של משורר כמו יצחק בן רובי, שכתב עוד כמה וכמה טקסטים נוספים. את כולם אני ריכזתי בתוך הספר הזה.

עכשיו בואו ננסה ללכת קצת לתמונה טיפ טיפונת היסטורית, למרות שזה לא הנושא שאני הייתי רוצה לעסוק בו וכשאנחנו מדברים על ההעדר, צריך גם לדעת מה היה לפני כן. כשאנחנו רוצים לנסות לגזור איזה שהוא נתון שעוסק במספרם של דוברי לאדינו בערב השואה, שאגב זה נתון שלא קל לבסס אותו. זה הכל נתונים משוערים, אבל אלה הנתונים שאני מוכן לעמוד מאחוריהם.

אז אנחנו מניחים שבמרחב של תורכיה, באזור הזה ישנם כ-60,000 דוברי לאדינו. בולגריה – כולל חבל הארץ של תראקיה, וזה סיפור כאוב ודי מסובך לדבר עליו, אבל צריכים לדבר עליו. אנחנו מעריכים שישבו שם כ-55,000 דוברי לאדינו. סלוניקי והשכנות שלו, בכל המרחב של מקדוניה, זה לא רק בסלוניקי, זה גם מהקהילות שסביבה, כולל לאריסה, יאנינה – זו לא קהילת לאדינו, אבל בכל אופן צריך להזכיר אותן, אנחנו מדברים על משהו כמו 70,000 יהודים. כל המרחב של יוגוסלביה לשעבר, כל המרחב של מקדוניה, בלגרד, מונסטיר, סקופיה ובוסניה הרצגובינה, אלה המספרים, לא מספרים גדולים מאד.

זאת אומרת שאם ניקח את הסך הכל שאנחנו מקבלים כאן - אני לא הבאתי כאן את רודוס, שהיא קהילה קטנה, אבל עדיין יש בה דוברי לאדינו, אני לא מביא בחשבון שיש כאלה שמסתובבים בנקודות אחרות - אנחנו מדברים על כ-206,000-210,000 דוברי לאדינו במרחב הזה.

אבל על זה צריך להביא נתונים נוספים שמעלים את המספר. וכאן אני מדבר על דוברי לאדינו שנמצאים במרחב של אירופה, לאו דווקא בקהילות האם של דוברי לאדינו. יש הרבה מאד דוברי לאדינו שעזבו את הבלקאן והגיעו לצרפת, תחילת המאה ה-20, שנות ה-20, שנות ה-30, בשל שיקולים של לימודים, עסקים, נישואים. הצרפתית לא הייתה שפה זרה להם והיכולת שלהם להתחבר לצרפת הייתה מהירה מאד ולכן ישנה הגירה די משמעותית של דוברי לאדינו מהמרחבים האלה אל צרפת, מה שאחר כך יפגיש אותם כיהודים ספרדים שמשולחים מצרפת לאושויץ בירקנאו, והם ייפגשו עם דוברי לאדינו אחרים דווקא שם במחנות. כמובן בבלגיה, בצפון איטליה, ברומניה. צריך להביא בחשבון, כי יש כאן מספרים, קודם כל אלה קהילות שמכאן שולחו יהודים למחנות, ב' משום שיש כאן גם פזורות של דוברי לאדינו.

מה אנחנו בעצם מקבלים לאחר השואה. לאחר השואה אנחנו מקבלים כאן שלושה כתמים שחורים של קהילות שבעצם נדחקות. לא קיימות יותר. מספיק אם ניקח את הדוגמא של סלוניקי כמקרה מבחן, אבל הוא מקרה מבחן מאד טיפוסי, אפשר לומר כמעט בביטחון שברגע שיוצא הטרנספורט האחרון מסלוניקי לכיוון פולין, אין יותר קהילה יהודית בסלוניקי. לא נשאר שם שום דבר. כלום. כל שכן לאחר השואה. אנחנו גם לא רואים כאן אותו דבר בקהילות הקודמות שהזכרתי, של בלגרד, מונסטיר, ביטולה לשעבר, ביטולה היום זה מונסטיר לשעבר, אלה קהילות שבעצם חוסלו לחלוטין לאחר השואה.

עדיין נשארות כאן שתי קהילות שאני מדגיש אותן, שזאת בולגריה הישנה, כ-50,000 תושבים ותורכיה – כ-60,000 תושבים. שתי הפזורות האלה יגיעו לארץ. הפזורה הבולגרית תגיע כמעט במכה אחת. הפזורה התורכית תגיע בגלים גלים והיא עדיין עושה את הדרך שלה לארץ והיא בעצם היום המזין העיקרי של דוברי לאדינו, שעדיין נכנסים לתוך הרחוב הישראלי.

מתי - - -

הבולגרים זה 1948. עכשיו אנחנו נציין 7 שנה לעלייה.

- - - כי הרי עובדה שהמלך הגן עליהם. לא היה רגע. אבל יכול להיות שהקומוניזם - - -

כן, אני הייתי מציע לך בשאלות האלה שקשורות האם המלך הגן עליהם תפנה לקולגה שלי שם, שהוא ייתן לך את התשובות היותר מוסמכות. הסיפור הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו עושים אותו.

החיוך העצוב- - -

אתה רוצה לומר משהו על זה, דוקטור צ'ורפצ'ייב?

טוב, זה באמת כמו שאמרת סיפור הרבה יותר מורכב, אז לא נראה לי שיהיה לנו זמן פה בכלל להיכנס, לעוד נושא הרבה יותר רחב, אבל כן יש דיונים מספיק, נכתב הרבה ויש תומכים לשני הצדדים, גם תומכים של המלך וגם מאשימים אותי, כי הסיפור של בולגריה הוא גם סיפור של בולגריה הישנה, שהיהודים ניצלו וגם הסיפור של השטחים החדשים שקראו להם, שאף אחד לא שרד משם.

כן, אז אני אעשה את זה ממש בקצרה. אני אחזור על המפה כדי שתוכלו לראות את המפה ולהבין טיפ טיפונת. בשבוע שעבר ישב כאן פרופסור בר זוהר, שפרסם את אחד הספרים הפולמוסיים בנושא הזה, שנקרא הרכבות יצאו ריקות ובו הוא בעצם מנסה לדבר על כך שסיפורה של יהדות בולגריה הוא סיפור של הצלה דרמטית. אבל מהרגע שהספר הזה יצא, הוא עורר כאן פולמוס עצום ובעיקר מי שהתפלמסו זה כל אלה שהיו נתינים נאמר צעירים, זרים של המדינה הבולגרית ושבעצם בחלוקה של יוון לשלוש טריטוריות, האזור הצפוני נכבש על ידי האזור הבולגרי והאזור הגרמני והאזור האיטלקי, אז אנחנו מקבלים כאן איזו שהוא פלח, איזו שהיא פרוסה של יהודי תראקיה ומקדוניה, שבעצם הרגישו או שאלו את עצמם את השאלה לאן אנחנו שייכים.

אנחנו היינו יוונים לשעבר, שפתאום מצאנו את עצמנו תחת הדגל הבולגרי, אבל הבולגרים יבואו ויגידו אתם לא שייכים אלינו, אתם בעצם הגעתם אלינו לא מכבר. אבל צריך לזכור שהפרוסה הקטנטנה הזאת זאת קהילה שלמה שמוצאת את עצמה ברכבות ויוצאת לטרבלינקה ולא חוזר משם אף אחד. זה סיפור דרמטי של חיסול כל המרחב הזה של תראקיה ומקדוניה ולכן יש כאלה שבאים ואומרים זה לא רק שאלה של זווית ההסתלות לגבי איפה אנחנו רוצים למקם את המפה ולומר עד איפה זה בולגריה ועד איפה זה יוון, אלא צריך לנסות לתקן כאן את התמונה ההיסטורית להתחיל לראות את הדברים טיפ טיפונת אחרת.

שוב פעם משפט בהסגר. ב-11 במרס, בביטולה, יקיימו צאצאיהם של יהודים של יהודים מביטולה וממקדוניה את מצעד מה שנקרא מצעד החיים המקדוני, כדי לאזכר את יום שילוחם של יהודי ביטולה ומקדוניה למחנות ההשמדה וזה ממש ממש יקרה בקרוב.

לבולגרים יש תמונות שהחיילים - - - היו שותפים בצורה אקטיבית בשילוח.

גם על התמונות האלה צריך קצת להיות מאד מאד זהירים, כי אני לא יודע על איזה תמונה את מדברת. אבל יש גם הרבה תמונות שמבלבלים בין יהודי יאנינה ובין יהודי בולגריה, אבל זאת סוגיה וצריך לקרוא קצת. צריך לקרוא ולהיכנס למחקרים שונים. הייתי מציע לכם להתחיל עם ספרו של בר זוהר על הרכבות יצאו ריקות ואחר כך לראות גם עבודות אחרות.

אגב יום קודם, ב-10 במרס במוזיאון השואה ב- - -, מציגים את התערוכה הקבועה שלהם.

כן, כן.

איזה ספר של בר זוהר?

הרכבות יצאו ריקות.

נראה לי שהפולמוס לא התחיל ממש כשיצא הספר, יותר מאוחר עם כל הסיפור של האנדרטה על המלך ביער בולגריה, כי בר זוהר השתתף בדיונים.

כן, כן. זה היה סיפור די מסובך. היה צריך לשנות כיתובים של אנדרטה שקרן קיימת לישראל הקימה באחד מהיערות והיו כאן הרבה מאד עניינים.

סליחה, רק הערה אחת, כמי שמתעסק בנושא השואה והוא רחוק מלהיות מומחה, אבל נחשפתי בזכות - - - ביד ושם - - - ונחשפנו לעניין של המורכבות. העסק הזה הוא מורכב מאין כמוהו ואחת דוגמאות הקלאסיות זה שינדלר, שלא זכה להכרה כחסיד בהיותו בחיים. וזה למה? כי ברגע שבאו ואמרו ניצלנו בזכות, קם אחד ואמר אבא שלי קיבל ממנו סטירה והשפיל אותו, אז זה הספיק להוריד אותם ל - - -. אבל שוב, במסגרת הכוללת, במאזן הכולל של מה שהיה - - -

הבעלים של המפעלים, הקודמים.

כן, נכון. והוא זכר את זה והיה לו מספיק מילה בשביל למנוע את התהודה. היום בפרספקטיבה אנחנו אומרים, עם כל הצער על האירוע הבודד הזה, עדיין המבחן של שינדלר הציל הרבה מאד אנשים. לא מזמן נפטרה האחרונה מהמפעל, או שיש אחת שהיא עדיין בחיים.

לכן אני אומר, כל הנושא הזה מחייב זהירות. הוא ממש מחייב זהירות.

טוב, אוקיי. עכשיו אנחנו חוזרים בחזרה, אחרי שראינו קצת את העניין של המפה כדי לנסות להבין, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות של ציטוטים. אני מצטער שהמצגת לא מספיק גדולה ואני גם לא יכול להגדיל את זה. כמה ציטוטים שקשורים לדוברי לאדינו במחנות השמדה ואלה ציטוטים שיש מה ללמוד מהם. ציטוט של עובדיה ברוך, ניצול שואה מסלוניקי, שאני עוד הספקתי לראיין אותו. כל הציטוטים שאני אביא כאן זה מתוך ראיונות שאני קיימתי באמצע שנות ה-80 עם ניצולי שואה מהמרחב היווני. תראו מה האיש הזה אומר. אני אראה לכם כאן סדרה של ציטוטים שהם די דומים, הם חוזרים על עצמם.

את סיפורי במחנות ההשמדה אתחיל דווקא מן הרגע הראשון במחנות העבודה. זה היה רגע קריטי בחיי האנשים, ההרגשה הייתה איומה. עברנו טראומה קשה, פתאום הוציאו אותנו מיוון, שלחו אותנו למקום שאף אחד לא הבין אותנו, כאילו דיברנו אל הקיר. רבים מתו בגלל קושי השפה. הקושי הלשוני היה בעיה של ממש. זה ציטוט שלו, של עובדיה ברוך, מתוך עדות שלו בספר שנקרא בנתיבי שאול והוא מדבר על הלאדינו. על המפגש של הלאדינו במחנות השמדה.

ציטוט נוסף של ניצול שואה, שחי איתנו כאן, עדיין, תודה לאל בירושלים, ג'קי חנדלי, אחת הדמויות שאני חושב שתרמה שוב פעם כפרטים, כאדם פרטי, לא כמוסד, לא כממסד, כאיש שמצא לנכון להתדפק על הדלתות של אנשי יד ושם ובעיקר יושב הראש ביד ושם ולא לתת לו מנוחה ולבוא ולהגיד אני רוצה שהסיפור הזה יסופר ויישמע. והנה, גם ג'קי חנדלי אומר – לדעתי יהודי יוון סבלו במחנות יותר מאשר יהודים אשכנזים מהסיבה הפשוטה, לא דיברנו אידיש ולא הבנו אף מילה בשפה הזאת. גם לא הבנו גרמנית, אנחנו דיברנו רק לאדינו, ספרדית ויוונית. פשוט לא הבנו מה רוצים מאיתנו, וזו לדעתי אחת הסיבות שרבים מיהודי יוון לא חזרו מהמחנות.

אומר את אותם דברים עובדיה כהן: הכו אותנו בלי סוף, לא הבנו את השפה, דיברנו לאדינו והאסירים האחרים דיברו אידיש. אומר את אותו דבר יוסף ג'רסי, הכו אותנו ולא ידענו על מה. את השפה לא הבנו. ביקשו שנביא מקוש ואנחנו הבאנו את חפירה. הגרמנים צעקו והרביצו ואנחנו היינו חסרי אונים.

דוגמאות קטנות של ציטוטים מתוך עדויות שהן עדויות מאד מאד כואבות ונדמה לי שעדויות כאלה אנחנו לא נמצא במרחב של דוברי אידיש, שיבואו ויגידו לא הבינו אותנו, הגענו לשם ולא הבינו אותנו. השפה לא הייתה המגבלה. כאן אצל החבורה הזאת של דוברי לאדינו היא הייתה מגבלה מאד קשה.

אני מביא לכם ציטוט מתוך מחזה והציטוט הוא של הגיבור, אלברט סלבדו. זה צילום של השחקן, מחזה שהועלה בארץ כמה וכמה שנים טובות. התחיל בספטמבר של 2003 וממש עד לפני שנה עוד היו העלאות בארץ וגם בחו"ל. המחזה נקרא גולגותא וזה מחזה שאני כתבי והכנסתי לתוך המחזה ציטוט של גיבור יהודי מסלוניקי, שאומר את הדברים הבאים. אגב, זה ציטוט מלא שלקחתי מתוך עדות של ניצול שואה. לא היה צריך להתאמץ כדי להכניס אותו לתוך המחזה:

תיכף על הפעם הראשונה שראה אותי שם בקומנדו, הוא לא האמין שאני יהודי. באוזניים שלי שמעתי אותו אומר לחבר שלו איז דר הייד? זאת אומרת אם אנחנו בכלל יהודים ואני הבנתי אותו ועניתי לו בספרדית שלנו, של סרבנטס, סי סניור, סו מוס ג'ידיוס. והוא שאל מה? גם ספרדים מביאים פה לתנורים? אמרתי לו לא, אנחנו הספרדים באנו פה מתנדבים. כמה שהוא צחק, כמה שאני התרגזתי. התנפלתי עליו במכות, אני וככה נהיינו חברים טובים. אז זה מתוך גולגותא והשחקן הוא ויקטור עטר והבימאית הייתה גאולה יפת עטר.

עכשיו אנחנו ננסה לענות על כמה שאלות שקשורות ללאדינו, לדוברי הלאדינו ולשואה ובעיקר ננסה לענות על השאלות של האם הם באמת היו שוליים של איזה שהוא נרטיב היסטורי. כי מה שמעניין אותנו בעיקר, אלה שלוש שאלות. אחת זה מקומם של דוברי לאדינו בתוך הנרטיב הכללי של השואה ואני הייתי מאד רוצה, שלא לומר שאני חושב שזה יותר מאשר לגיטימי שבטקסים השונים של יד ושם, באירועים השונים, בהצהרות הממלכתיות, ידברו לא רק על השואה בהקשר הגיאוגרפי שלה, וזה כמובן משהו שצריך לעשות אותו, אלא גם בהקשר הלשוני, משום שאצל דוברי לאדינו המפתח שלהם לחיבור לנושא השואה הוא מפתח לשוני. הוא פחות מפתח גיאוגרפי. הם פחות ידגישו את העניין של אנחנו הגענו לשם מרודוס, או אנחנו הגענו מסלוניקי, או אנחנו הגענו מסקופיה. הם יותר ידגישו את העניין של אנחנו היינו דוברי לאדינו בתוך המרחב הזה. אנחנו הבאנו את הלאדינו למחנות, לתוך אושויץ בירקנאו.

אני חושב שזה משהו שצריך להדגיש אותו, אז זאת סוגיה אחת שאני רוצה להדגיש היום ונדמה לי שעל זה אנחנו מדברים עכשיו.

נקודה שנייה זה איזה מקום היה להם בתוך התודעה של החברה הישראלית ואיזו דרך הם עושים כדי לפלס נתיבים בתוך הזיכרון ולעצב את המקום שלהם בתוך הממסד הזוכר הישראלי. ונקודה אחרונה שאני לא בטוח שיהיה לנו זמן לעסוק בזה, זה באיזה אופן השואה "מתגמלת" בחזרה את העיסוק בלאדינו, ופה אני כבר אומר משהו שקשור להרצאה האחרונה שלנו בסדרה הזו, וזה שלא מעט מהקמבק שהלאדינו תזכה לו בחברה הישראלית ב-20-25 השנים האחרונות, קשור לשואה. יש לו מעט אנשים שאומרים העיסוק בלאדינו הוא חשוב, משום שדרך העיסוק בלאדינו אנחנו גם נספר את הסיפור של השואה. זאת אומרת הלאדינו לצורך העניין תהיה גשר לבנייה מחודשת ולתיקון של נרטיבים בתוך החברה הישראלית.

אז אני רוצה לדבר על שתי קבוצות של הנמקות למה הסיפור הזה נדחק למקום שבו הוא נדחק ולמה הוא היה צריך להגיע לכזאת פינה רחוקה כדי להתחיל לפלס משם את הדרך שלה לחברה הישראלית.

אז קודם כל מספר קטן של ניצולים. דיברנו על זה במפגש היום. הם לא רבים. הם בין כמה מאות לכמה אלפים בודדים. נקודה שנייה, הם מתיישבים כאנשים פרטיים בתוך מסגרות עירוניות. תבואו ותגידו לנו אז מה? למה זה חשוב? מה זה עושה את ההבדל?

אז הם עוד יותר נבלעים.

הם נבלעים, כן ואם ניקח את ניר גלים או אם ניקח את לוחמי הגטאות או את הקיבוצניקים שהגיעו לקיבוץ פרוד בצפון, אלה היו קבוצות של ניצולי שואה שאמרו קודם כל בעצם ההתאגדות שלהם ובעצם ההתיישבות המשותפת שלהם, הם כבר עשו איזה שהוא מעשה שיש בו יותר מאשר אמירה. הדוגמא הכי טובה היא לוחמי הגטאות.

אז החברה האלה הם גם מעטים והם גם נבלעים ברחוב הישראלי ולכן קשה להם להתאגד וגם – וזה קשור להנמקות פנים קהילתיות – אין להם מספיק סוכני זיכרון מטעמם ברחוב הישראלי נכון לשנים האלה של שנות ה-60, שנות ה-70. מעט מאד גופים שהיו כאן כארגון עולי יוון וכדומה, לא היה להם מספיק כוח ולא היה להם מספיק זמן וגם היו להם דברים אחרים שהם רצו לעסוק בהם.

דבר שלישי, תיוג - - -

סליחה, אני חושבת שהיה חסר להם גם גיבור.

וכשהיה להם גיבור הוא היה גיבור שלילי.

אוקיי, אז את זה אני אפילו לא יודעת, אבל אני חושבת שמרדכי אנילביץ ואבא קובנר וכו', היו דמות - - -

את מדברת על הגיבורים האלה?

כן, הייתה דמות ש - - - בסביבה.

הבנתי, הבנתי, כן. למרות שהיום הם היו יכולים לייצר גיבורים די בקלות. למשל מעט מאד יודעים שיהודים מיוון היו מעורבים בניסיון לפוצץ את המשרפות בשלהי 1944, ואם היינו - - -

אתה מדבר על הגונדר קומנדו?

כן. אם היינו מבנים מחדש את הסיפור ההיסטורי והיינו רוצים לחזק אותו ולהעצים אותו בתוך הרחוב הישראלי והיינו מייצרים את המנגנונים שבאמצעותם אנחנו מאדירים ומעלים כאלה גיבורים, אז יכול להיות שהיינו גם כן מתגאים. אני חושבת שאת מדברת על גיבורים בתוך הרחוב הישראלי נכון לשנות ה-50, שנות ה-60. היו להם כמה כאלה, אבל לא כולם התקשרו ל - - -

אני דיברתי שלא היה להם גיבור מהשואה שיכלו להיתפס מולו.

אוקיי. בסעיף 3 אני כולל את העניין של תיוג לקוי של ניצולים יהודים ספרדים על ידי החברה בישראל וזה קשור לבלבול של מזרחיים, ספרדיים ויהודים ספרדיים. אנחנו השקענו המון מאמצים במחשבה האקדמית כדי לייצר את ההפרדות האלה וכדי לבוא ולומר צריך להסתכל על כל מי שהוא לא א', הוא לא ב'. גם ישנם גווני ביניים. ולכן כשבאיזה שהוא אופן ניסו לבוא ולומר, אה, השואה היא משהו ששייך לקהילות אשכנז, אז הכניסו בצד את כל האחרים. אנחנו מציעים להפריד את זה ולבוא ולומר יש מזרחיים, יש ספרדים, יש יהודים ספרדים ואנחנו מדברים על הקבוצה הזאת כקבוצה של יהודים ספרדיים.

הלאה, הבלבול של אתניות וגיאוגרפיה. דוברי לאדינו, לצורך העניין, הם קבוצה אתנית שהיא מובחנת באמצעות השפה שלהם. השפה כמקשרת אותם. היא פחות מייצרת קשר באמצעות הקשרים הגיאוגרפים. הקשרים הגיאוגרפיים הם פחות חשובים לנו לעניין. למה אני אומר את זה? משום שחקר השואה ביד ושם החל בראייה גיאוגרפית. חקרו את יהדות גרמניה ואת יהדות פולין ואת יהדות הולנד, אבל לא עסקו במחקר של יהדות לאדינו לנדיה, לצורך העניין.

אנחנו באים ואומרים בואו נסתכל על זה דרך המכנה המשותף הלשוני, פחות דרך המכנה המשותף הגיאוגרפי. למה? כי די שניקח את יוון כמקרה מבחן. יוון כולה כחבל ארץ היא לא כולה לאדינו לנדיה. היא באזור מסוים לאדינו, באזורים אחרים היא גם יוונית וגם איטלקית יהודית.

אז בהקשר הזה אפשר לומר שהפער בין יהדות סלוניקי לאתונה יותר גדול מבין יהדות סלוניקי ו - - -?

הפער באיזה מובן?

כי אתה אומר שהם קבוצה אתנית.

אה, מבחינה זו כן. ישנם הבדלים מהותיים מאד בין יהודים בסלוניקי לבין יהודים באתונה.

הם יותר קרובים לדוברי הלטינית?

הקבוצה הסלוניקאית תמצא את עצמה יותר מחוברת בהרבה מאד מרכיבים אתניים של הקבוצה האתנית, אפילו ליהודים נאמר באיזמיר או באיסטנבול, ממה שהם יהיו מחוברים ליהודים באתונה. אם את רוצה שאנחנו נחריף את העניין הזה ולא איכפת לי להחריף אותו, ארגון ניצולי השואה של יוצאי יוון בעצמם בשנות ה-50, שנות ה-60, סירבו לקבל לשורותיהם ניצולי שואה למשל מקורפו. אז אתם באים ואומרים מה זה קורפו? כי קורפו זאת קהילה יוונית, אין לנו ספק בזה בכלל, אבל התפיסה שלהם באה ואמרה לא, אתם צריכים לדאוג לעצמכם. אתם לא שייכים לקבוצה האתנית של המייסדים של הארגון.

אגב, דבר כזה קטן, פעולה כזאת אלימה גרמה לכך שלא רק שמספרם של יהודי קורפו היה קטן שבקטנים, כי בסך הכל ניצלו מהאי הקטן הזה 180 איש, יגיעו לארץ לא יותר מאשר 100 עד 120 ניצולים מקורפו, וברגע שהקבוצה הקטנטנה, הפירור הזה, לא מצליח להתלכד עם ארגון שגם כך הוא לא גדול, ארגון ניצולי השואה מיוון והוא מתבקש לייצר לעצמו תת קבוצה, הסיכוי שלו להיכנס לנרטיבים של הזיכרון יהיה אפס אפס פסיק אפס.

כן, רצית לומר משהו?

כן, כי אני צריך ללכת. רציתי לומר דבר אחרון בנוגע לקורפו ואולי זה קשור לזה שכל האיים הדודקאנסיים וקורפו, האיים יוניים והאיים הדודקאנסיים הם באיזה שהוא מרחב של ההשפעה האיטלקית הרבה שנים. היוניים גם היו תחת שליטה איטלקית וצרפתית ואנגלית ורוסית לפני שהם נכנסו ליוון. האיים הדודקאנסיים בכלל חזרו להיות יוונים רשמית רק בשת 1947, אחרי מלחמת העולם השנייה.

כן, אז זו למשל דוגמא קטנה של איך ההחרגה הזאת יכולה לגרום לזה שבעצם אנחנו נזרוק לשוליים של ההיסטוריה קבוצה קטנה, אבל שהייתה יכולה בהחלט לייצר כאן תמונה יותר חזקה.

נושא נוסף, סעיף מספר 5 זה שהמרחב הגיאוגרפי היהודי ספרדי לא היה נושא למחקר פופולארי. בואו נודה על האמת. לקחו כאן הרבה מאד שנים עד שהמחקרים האלה החלו להתפתח. סעיף 6 זה העדר של ממסד זוכר. ממסד זוכר זה מוזיאונים יד ושם, מכוני מחקר, גופים שייקחו על עצמם את המשימה הזאת וכמובן העדר ביטוי של הנושא הזה במסגרות של חינוך, לימוד ומוזיאונים.

אלה ההנמקות שהן חוץ קהילתיות. זה לא קשור לקהילה עצמה. אבל אני לא חוסך את שבטי בהקשר הזה ואני טוען שיש גם הרבה מאד הנמקות שהן פנים קהילתיות. גם הקהילה עצמה, גם הניצולים עצמם, בניסיון שלהם לפלס את הדרך, יצרו כאן לא מעט בעיות. קודם כל הם בעצמם מגלים קושי בלתייג את עצמם. מה אנחנו בעצם. אנחנו ניצולי שואה? אנחנו מעפילים? אנחנו יהודים ספרדיים? אנחנו יהודים מיוון? איפה אנחנו בדיוק נכנסים לתוך התמונה הכללית.

סעיף שני, מי שהכיר את הניצולים האלה, הייתה בהם לא מעט של מנטאליות מאד מאד עותומאנית. זאת אומרת, המנטאליות העותומאנית אומרת שהיא מנטאליות של אנשים מאד מאד פגיעים. לא הזכירו אותי – לא עושים לי את הכבוד הראוי, לא חושבים שהסיפור הזה הוא סיפור ראוי – אני נעלב. אני נעלב – אני לוקח צעד אחורה. אני לא רוצה אפילו לעשות או להתעסק עם הממסדים האלה. שימשיכו בשלהם. אני חושב שאני ראוי לכבוד הזה, אבל אם מישהו חושב שזה לא מעניינו, אני גם לא אלחם כדי לפלס את הדרך. מה שלמשל לא יקרא אצל הדור של הבנים שלהם, משום שהדור של הבנים כבר יהיה מאד מאד ישראלי, כבר יהיה מאד מאד צברי, מאד מאד זועם ומאד מהפכן ויבוא ויגיד – זה נורא נחמד, אנחנו לא נחכה שתעשו לנו את הכבוד, אנחנו נעשה את הכבוד לעצמנו, אנחנו נאמר את מה שיש לנו לומר.

השאלה אם הקבוצה שהייתה פה מסלוניקי, עזרה להם?

זאת בעיה מאד קשה, השאלה שאת מעלה כאן וזה העניין של באיזה אופן הקהילה, אותה קבוצה של הסלוניקאים שכבר ישבו פה בארץ בשנות ה-30, באיזה אופן היא עושה משהו. אז נעשה את זה קצר - משום שהשעון ממהר – לא עשתה כמעט כלום. שום דבר.

בל היא יצרה קשר איתם?

היא יצרה קשר, לא ארגנה אותם באותן השנים, אני מדבר על 1946, 1947, 1948- לא ארגנה אותם כקבוצה. הם בעצמם התארגנו והקימו לעצמם את ארגון ניצולי השואה מיוון וכמו שאתם הבנתם כבר, גם הארגון הזה התפצל לקבוצות קטנות יותר והחלו להיווצר מאבקים פנימיים בתוך הארגונים האלה. והסעיף הרביעי קשור לעובדה שאין דמויות מפתח בפוליטיקה ובממסד הזוכר. לאורך כל השנים האלה יש מעט מאד, היו מעט מאד, אני חשוב שבשנים האחרונות יש לנו יותר חברי כנסת שבאים מהמרחב היהודי ספרדי. אגב, הייתי מאד שמח אם הם היו באים לפה – חברת הכנסת נחמיאס הייתה צריכה לשבת במפגשים שלנו כאן, אקוניס היה יכול לשבת כאן במפגשים האלה. הם שני אנשים שבאים מאד מאד מהמרחב הסלוניקאי ובהחלט היום התמונה כבר נראית אחרת.

אבל תיקחו 30 ו-40 שנה אחורה – בכנסת לא ישבו כמעט נציגים מהמרחב של - - -

לא נתנו.

לא, לא, זה לא עניין של לא נתנו, לא. לא התמודדו. היו מעט מאד. אחד הוותיקים שבהם, תבדקו כאן בספריית הכנסת, ברוך עוזיאל, יהודי מסלוניקי - נדמה לי שהוא היה בוועדת חינוך.

מיד אנחנו נבדוק את זה. בחצי שנייה.

ברוך עוזיאל, קל מאד. חבר הכנסת ברוך עוזיאל. יכול להיות שגם היה קשור לוועדת חינוך, אינני יודע, אבל הוא כן הגיע מהמרחב הסלוניקאי, אבל לא יותר מזה. הם היו באמת מאד מאד בודדים.

מאבקים פנימיים גם בארגון של דור ההמשך עם דור הניצולים, כאלה שלא הסכימו שתעשה איזו שהיא עבודה בהקשר הזה, גם מסביב לעניין של בעצם מה זה חשוב? עזבו, אנחנו גם ככה כל כך מעט, לא צריך לספר את הסיפור הזה. והבעיה הגדולה ביותר - - -

צדקת כמובן. הוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות.

כן, אז באיזה שנים זה?

הוא היה בשנת 1969, פרש בשנת 1969. הוא נכנס בשנת 1961 מטעם המפלגה הליבראלית – גח"ל.

כן, אז הוא ישב פה לא מעט שנים.

זה טרום בגין.

כן.

טרום ליכוד.

והבעיה הגדולה ביותר זה העניין – וזה נשמע לא נעים להגיד את זה – הימצאותם של יהודים מתורכיה ומבולגריה בתוך הרחוב הישראלי, משום שהרחוב הישראלי אומר לעצמו ככה: טוב, אני רוצה לזהות את אותם דוברי לאדינו והוא אומר לעצמו יש כאן לא מעט. יפו מוצפת בדוברי לאדינו בולגריים ויש כאן כמה עשרות אלפים של יהודים מתורכיה והנה, הם הגיעו לכאן בהמוניהם. זאת אומרת ששואה ולאדינו זה משהו שלא הולך ביחד, כי הם נמצאים כאן. הם כולם הגיעו לפה כקהילות שלמות.

לעומת זאת, הקבוצות האלה לא עושות שום דבר כדי לייצב את אותם בודדים סלוניקאים שחזרו ממחנות ההשמדה ואותם סלוניקאים בעצם מוצאים את עצמם נופלים בין הכיסאות. לא מצליחים להתארגן בעצמם, לא מצליחים לקבל את הגב של הממסד הקהילתי של יהודים מתורכיה ומבולגריה, וגם רעה חולה נוספת, זאת העובדה שלא הבולגרים ולא התורכים עושים משהו. נאמר שבהיקפים הגדולים של האוכלוסייה שהיו להם כאן, הם היו יכולים בהחלט לעשות משהו כדי שיישמע הסיפור של השואה והם לא עושים שום דבר בהקשר הזה.

- - - אם הבנתי אותך נכון, אפילו החברה של פלורנטין לא עשו כלום לצורך ה - - - שלהם, זאת אומרת יש משהו הייתי קורה לזה גנטי. למה אני אומר את זה? מפני שהפולנים של המשפחה שלי, אלה שהגיעו לפני, ישר עשו ועד של עיירה, הייתה שם עיירה שדרך אגב היו בה יותר יהודים מאשר בחלק מהמרחבים שאתה מתאר כאן, זה גם כן כנראה מסביר את מה שקרה, שמהעיירה וכבר - - - החזיק - - - במרתף השואה, הרבה לפני שהחליטו על יד ושם והחברה מסלוניקי וניצולים שהגיעו לארץ, אמרו תודה לאל שהגענו.

זה אולי חלק מהאמונה והתרבות.

כן.

לזרום, לזרום.

נקרא לזה ההתעוררות הזכרונית לקום ולעשות מעשה, זאת התעוררות מאד מאוחרת בקבוצות האלה. את שאלת מקודם לגבי הסלוניקאים שהיו פה בשנות ה-30. אגב, הם הקימו בישראל מכון שכבר נסגר אבל היה פעיל לא מעט ונקרא המכון לחקר יהדות סלוניקי. המכון הזה פרסם לקראת סוף שנות ה-60 תחילת ה-70, כרך גדול שנקרא סלוניקי עיר ואם בישראל, שבו הוא מספר את סיפורה של קהילת סלוניקי, זה שייך לאותה משפחה של ספרי קהילות. בחלק האחרון של הספר הם מספרים גם את סיפור השואה. נותנים שם גם ביטוי לנושא השואה. אבל יעברו עוד עשור פלוס עד שייצא לאור המפעל שאני הייתי מעורב בו, שנקרא בנתיבי שעול, 62 נקודות של ניצולי שואה וזה ייצא לאור בסוף שנות ה-80, לקראת סוף שנת 1988. זה ספר גדול עם 62 נקודות של ניצולי שואה מיוון וזאת בעצם תהיה כמעט הפעם הראשונה שהסיפורים האלה יפציעו החוצה וייצאו במאסה מאד מאד גדולה אל הרחוב הישראלי.

ברשותך יש לי שתי הערות. חלילה אני לא מזלזלת, כל אדם הוא אדם וכל אחד הוא - - - ויחד עם זאת במספרים של 6 מיליון בסופו של דבר - - -

נכון, הם נבלעים.

ברוך השם, החלק הוא עדיין קטן.

נבלע.

הוא נבלע. והדבר השני שאני חושבת שכדאי לציין, אני חושבת שבימים אלה מציינים 30 שנה לאלבום של יהודה פוליקר, שאני חושבת שהביא לתודעה את סלוניקי.

נכון, כן. אז באמת הדוגמא של פוליקר וגלעד זו דוגמא שמתחילה מלמטה, מהבנים.

נכון. הוא גם לא תיאר לעצמו שהוא בעצם סוכן תרבות. הוא בא לספר את הסיפור האישי והוא נדהם ועד היום אולמות מפוצצים.

נכון. זה באמת שייך לקבוצה הזאת.

יש פה בדיוק סיפור מעניין. הוא שואל את אמא שלו לאן את נוסעת. הוא לא כל כך מבין אותה. הוא לא מבין לאן היא נוסעת, מה יש לה לחפש שם? וזה דור שני.

כן. אבל אני רוצה לומר משהו בעניין של יהודה פוליקר, לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול. לא איכפת לי שזה יהיה רשום. יהודה פוליקר ואני היינו באותו מקום, באותו זמן באמצע שנות ה-80, כשאני הקמתי את ארגון דור ההמשך למורשת השואה והגבורה של יוצאי יוון ושם התחילה פעולה גדולה מאד של תסיסה מלמטה כדי לספר את סיפורם של ההורים. אני הרגשתי בדיוק את אותו דבר, כמו שהוא מרגיש בשירים, כיוון שאמרתי לעצמי כבן של אבא מסלוניקי ואמא מקורפו, אני צריך לעשות את הסיפור הזה. זה היה אחד הארגונים הפעילים שהחזיק כאן מעמד 20 שנה.

יהודה פוליקר אז לא הסכים להצטרף לארגונים כאלה. הוא לא רצה להיות שייך לשום דבר וזה אומר משהו מעניין. אבל לגבי עניין השירים, התרומה העצומה של פוליקר היא משהו שאין מחלוקת עליו, אבל כל הטקסטים האלה של אפר ואבק, של האלבום הראשון, אלה שירים של משורר פולני בשם ולדיסלב שלנגר. הספר נקרא אשר קראתי למתים וזה ספר שיצא בהוצאת אתים בתל אביב ואלה שירים שהלינה בירנבאום, האמא של יעקב גלעד, תרגמה אותם לעברית ובעצם החומרים שמהם הם מזינים את אפר ואבק, את האלבום ההיסטורי של יהודה פוליקר, אלה חומרים שמגיעים דווקא מהמרחב הפולני ופחות מהמרחב היהודי ספרדי.

יעברו עוד לא מעט שנים עד שפוליקר יעשה מעשה מאד חשוב ויוציא אלבום משותף שלו עם האבא שלו, ושהאבא שר שירים מהמרחב של הלאדינו ויהודה פוליקר מכניס את השירים האלה לתוך הקנון הישראלי. אז יש כאן תהליך שהוא מאד מעניין תרבותית וצריך לראות אותו בהקשר הנכון, אבל אין ספק ש-30 שנה אלה בדיוק 30 השנים האלה, הפורמטיביות מאד שבהן התמונה משתנה וטוב שהיא השתנתה.

אנשים כמו יצחק בן רובי - - - שינויים - - - על הימים האלה, עד שנת 60?

כן. יצחק בן רובי למשל מפרסם רומן גדול בלאדינו שנקרא סודו של האילם. רק מהשם אתה יכול להבין מה הולך כאן – סודו של האילם – שהוא סיפור זיכרונות של ניצול שואה מסלוניקי, שבעצם מנסה לספר את הסיפור שלו, אבל לא מצליח למצוא את המילים שבהן - --

באיזו שפה?

בלאדינו. הספר נקרא איל סקריטו דל מודו – סודו של האילם.

אולי זה חלק - - - מכיוון שהקהילה לא מתעוררת - - -

לא, לא, אבל הקהילה התעוררה והזיכרון - - -

אז.

אז, אבל אי אפשר לומר שהתמונה הזאת רלבנטית לשנת 2018. התמונה היא בהחלטת שונה. יש היום ספרות שעוסקת בזה, יש משוררים שכותבים על נושא השואה, יש מחזאים שכותבים על נושא השואה. תקראו את לאה איני, ורד הלבנון, שלדעתי זה רומן שהוא רומן חניכה בכל מה שקשור להבנה של הסיפור של השואה, היהודים ספרדים ודוברי הלאדינו. זו דוגמא שיכולה בהחלט לתת לכם הקשרים נוספים. שירתה של מרגלית מתתיהו, שעוסקת בהקשרים של לאדינו ושואה. שירים של אבנר פרץ שעוסק בקשרים של לאדינו ושואה ואפילו אני תרמתי את תרומתי בספר שירים שנקרא מדריך למבקר בבירקנאו.

מלבדך, יש עוד- - - קוראים - - - הכי - - -

יש עוד כמה אנשים שהנושא הזה מציק להם בערך באותה מידה. ישנה חוקרת כאן בירושלים, באוניברסיטה העברית, מיכל הל, שעושה גם כן כדי להשמיע את קולם של דוברי לאדינו ומנתחת סיפורים של דוברי לאדינו בהקשר של השואה.

אני חושב שהעבודה החשובה ביותר שנעשתה בהקשר הזה אלה העבודות של חנה יבלנוקה.

בכל שנה יש נושא נבחר ליום השואה. יתכן שבאחת השנים הקרובות, זה כבר לא יהיה בשנה הקרובה, כי מכינים את זה מראש וגם עברו כמה חודשים, אולי כדאי להציע שיהיה הנושא של קהילת הלאדינו.

לא יודע. זה יוצא מכאן?

לא.

זה לא מכאן.

אבל אולי אפשר להביא - - -

ברוך עובדיה - - -

עובדיה ברוך כן, הוא אחד האייקונים.

חבל שהיא מיד ושם בדיוק כבר עזב.

חבל, אבל אולי אפשר כן להעביר לו את זה.

אני לא יודעת אם זה יוצא מהם.

מה, הנושא המרכז?

הנושא המרכז.

אני אבדוק.

אבל לך מפה, מהמושב של - - -

אני כותבת לעצמי.

יש לך צינורות הכי טובים.

בסדר גמור.

ודווקא בגלל שמספרית זה לא היה – איך להגיד - - -

זה לא היה הנתח הגדול, נכון.

השוק האישי שלי בקורס השואה שעברנו, זה היה שאמרנו רגע ומה עם צפון אפריקה? - - - גם על רשימה של ולאזי, אבל בצפון אפריקה, כמה יהודים היו לפי דעתכם? כולנו חשבנו על כמה מיליונים. 500,000 יהודים כל צפון אפריקה, נכנסים לשכונה אחת של ורשה.

בסדר, אבל לא קרה להם כלום.

לא, אבל הכוונה מבחינת העוצמה, המספרים, המאסות. כלומר יהדות העולם - - -

לא הייתה תובנה. אם הייתה תובנה אז הם היו הולכים.

זה לא משנה, אבל זה לא קרה. נכון, אוקיי.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.