ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 539

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 14:30

לאדינו - מפגשי שפה ותרבות

חברי הוועדה: יוסי יונה – מ"מ היו"ר

פרופ' שמואל רפאל - מרצה בתחום לאדינו ותרבותה

עובד פינטו - מורה דרך

עופר דגן - מורה דרך

פאני בן שבת - אחות, בית חולים הדסה עין-כרם

גילה אלדר - מנהלת ספריית הכנסת

אלישבע פריץ - מוזמן/ת

אלי פרינץ - מוזמן/ת

יעל קסלר - מוזמן/ת

יעל ארז - מוזמן/ת

מלי אביטל - מוזמן/ת

שושנה גלצר - מוזמן/ת

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

לאדינו - מפגשי שפה ותרבות

שלום לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבתה של ועדת החינוך. אני מחליף את יעקב מרגי. הייתה יכולה להיות לו תרומה ייחודית לדיון. כפי שאמרנו, הנושא של הדיון הוא לאדינו-מפגשי שפה ותרבות.

אני אגיד מספר מילים לפני שאבקש מהמצטרפים אלינו להציג את דבריהם. כמובן שיש לנו גם שקופיות בעניין הזה.

אני מאוד שמח לקיומו של הדיון הזה שעוסק בשפת הלאדינו כמו כל דיון אחר שעוסק בשפות שונות, בין אם הן נמצאות בסכנה של הכחדה או בין אם כאלה שהן נמצאות בפרקטיקה הלשונית של חלק מהציבור הישראלי.

אני רוצה לומר כהערה היסטורית, פעם כאשר אבותינו החלו בתהליכי בינוי האומה, הם חשבו, ויכול להיות שזה היה נכון לאז, אחד מהתנאים המאוד בסיסיים, מאוד מרכזיים לבנייתה של אומה, לא זו בלבד שתהיה לה שפה ייחודית משלה, בוודאי תחיית השפה העברית, אבל גם הם התייחסו בביקורת או אפילו דחו אפשרות ששפות אחרות שאפיינו, בין קהילות יהודיות, בין אם בגלות או גם אלה שחיו בארץ ישראל, כי לאדינו גם הייתה שפה שדוברה כאן לפני הקמתה של המדינה. חשבו שיש להכחיד את השפות השונות מן העולם, שבהן מדברים יהודים, משום שחשבו שזה יכול למעשה לחבל בתהליכי בינוי האומה.

אנחנו נמצאים בשלב שבו האומה שלנו די יציבה, מאוד תוססת, מאוד בוטחת בעצמה. בוודאי שזה עידן שבו אנחנו יכולים לחגוג את מגוון הלשונות שאזרחיות ואזרחי ישראל לומדים, ויתרה אפילו מזאת, גם לעודד את צמיחתן של השפות הללו.

אני לא דובר המון שפות, עברית, אנגלית וערבית, והתחושה שלי כאשר אני למדתי שפה חדשה, שזה לא סתם שפה שמתרגמים אובייקט לשפה אחרת, אלא זה עולם לחלוטין, כאילו נפתח בפניי כשאני מדבר בשפה נוספת, אז אני אזרח של עולם אחר. האסוציאציות וההקשרים התרבותיים וההיסטוריים הם כאלה שבאמת נותנים לנו את האפשרות להתבונן במציאות שלנו באופן אחר, ולכן ידיעתן של שפות, אני מאמין שהן מעשירות באופן דרמטי את החוויה האנושית שלנו כבני אדם כלפי עצמנו כשאנחנו יודעים ויכולים לפרש ולהבין את העולם דרך שפות שונות. בוודאי זה גם מעשיר את היכולת שלנו לאינטראקציה עם הזולת, ולכן בסימן מאוד חיובי אני פותח את הדיון הזה בשפה הלאדינו.

כל שפה שבה חלק מאזרחי ישראל מדברים במדינה החביבה שלנו, יש לעודד, לפתח ולאפשר עד כמה שניתן את השימוש המתמשך בשפות הללו, כי ככה גם בעידן שבו אנחנו חיים, אנחנו רוצים להיות אזרחים של הכפר הגלובלי. יש לזה יתרון מדהים כאשר האדם שולט בשפות רבות. אם כן, אני שמח לקיומו של הדיון הזה.

יהודית רוצה לומר מספר מילים. אחר כך אנחנו ניגשים מייד לשיעור שאנחנו כולנו מצפים לו באוזניים כרויות ובהתלהבות.

בבקשה, יהודית.

תודה. בהיעדרו של חבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר הוועדה, שלצערנו מסיבות אישיות איננו נמצא כאן, אבל כמובן שבוודאי היה רוצה להשתתף. אני מקווה שהדבר יתאפשר בפגישות הבאות.

בהיותה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, רצה חבר הכנסת מרגי לתת מקום גם לחלק התרבותי של הוועדה והוא פתח כאן בסדרה של מספר מפגשים בשפות היהודיות.

סדרת המפגשים הראשונה הייתה בשפה, אני לא בטוחה שאני יודעת להגיד נכון את המינוח, האם זה מרוקאית יהודית או מרוקאית ערבית.

מוגרבית.

מוגרבית. תודה. לאחר מכן היו ארבעה מפגשים שניתנו על ידי ד"ר משה כהן. לאחר מכן הייתה סדרה של מפגשים בשפה האידיש, תרבות, בדיחות וכדומה, בשפה האידיש, שניתנו על ידי אותו מרדכי אוסקובסקי. אנחנו כרגע בסדרה השלישית שתהיה על הלאדינו, שפה, תרבות וכו', שנותן לנו באדיבותו, תודה, שמואל רפאל.

סדרת המפגשים הבאים תינתן על ידי פרופ' בר-אשר, נשיא האקדמיה ללשון העברית, ותהיה בשפה העברית המדוקדקת, מצוחצחת או איך שנקרא לזה, ולאחר מכן תתקיים סדרה בשפה הערבית.

היום אנחנו פותחים את שפת הלאדינו. פרופ' רפאל, בבקשה.

תודה רבה לגברת יהודית גידלי שהזמינה אותי לכאן ואיתה אני הייתי בקשר, וגם על הרעיון לקיים את הסדרה הזאת כאן, בבית הזה, בית שלפני משהו כמו 25 שנה חוקק את אחד החוקים המשמעותיים ביותר ללאדינו, וזה חוק השימור של תרבות האידיש ותרבות הלאדינו, ומאז בעצם תמונת העולם של הלאדינו במגע שלה עם החברה הישראלית הולך ומשתדרג בהדרגה.

כדי להבין קצת מה ההיסטוריה של הלאדינו ומה המורכבות שלה ובאיזה אופן אנחנו רוצים להבטיח את הקיום שלה ובעיקר את ההון התרבותי שלה לדורות הבאים, אנחנו צריכים לצאת מאיזושהי נקודת מוצא, ונקודת המוצא שלנו תהיה איזשהו מסע היסטורי.

מה שאנחנו נעשה היום במפגש הראשון, בהרצאה הזאת, זה לנסות להבין מה הם בעצם השורשים של הלאדינו, מאיפה הפנומן הזה ילך ויתפתח ואיזו מידה של השפעה תהיה לו על קבוצה מאוד גדולה של העם היהודי.

אנחנו כמובן מתכוונים כאן לצורך העניין, הקבוצה שהמחקר היום הסכים להגדיר אותה כיהודים ספרדים מבלי להיכנס לכל הטרמינולוגיה המאוד בעייתית, על גבול המסכסכת בחברה הישראלית, כשאנחנו יצרנו ברחוב שלנו שתי קבוצות מאוד גדולות של האשכנזים והמזרחים או הספרדים, ואנחנו כל פעם מבלבלים את הטרמינולוגיות ואנחנו תמיד אומרים, אם מישהו לא א', אז הוא בוודאי ב'. אנחנו נראה שבין א' ל-ב' יש עוד כמה וכמה אפשרויות נוספות ואנחנו גם נשתדל לדייק בהגדרות שלנו.

(הצגת שקופיות)

קודם כול נתחיל מהמגדיר הקבוצתי, המגדיר של הקבוצה האתנית. אנחנו מדברים על יהודים ספרדים, ויהודים ספרדים לצורך העניין שלנו, וזה טוב מאוד שזה יובן כאן בבית הזה, אנחנו בראש ובראשונה מגדירים יהודים ספרדים ככאלה ששימרו בלשונם את המרכיב הספרדי, זאת אומרת אנחנו משתמשים כאן במגדיר לשוני כדי לאפיין באמצעותו את הקבוצה ולא להיכנס לתסבוכות רבות מדי של גיאוגרפיות, משום שכפי שאנחנו נראה, הלאדינו, וזה יהיה בהמשך להרצאות שלנו, הלאדינו סבלה בראש ובראשונה מכך שהיא הייתה שפה שלא תמיד הייתה מקושרת לטריטוריה. היו לה תקופות מסוימות שהיא הייתה מקושרת לטריטוריה, לחבל ארץ מסוים, אבל היא בעצם שפה שהתפשטה להרבה מאוד מרחבים, אז בואו נצא לדרך ואנחנו ננסה להבין על מה אנחנו מדברים.

שאלת השאלות, מאיזו נקודה אנחנו יכולים לדבר על הפנומן שנקרא הלשון שהיא ספרדית, שנכתבת באות עברית. אנחנו כבר רואים סימנים ראשונים של מה שעתידה להיות לאדינו כבר בספרד שלפני 1492. קו השבר שלנו מבחינת ההבנה של ההיסטוריה הלשונית זאת הנקודה של 1492 ואנחנו מחפשים סימנים האם יש משהו שיכול להעיד הרבה לפני גירוש ספרד על משהו שיתאים לספרדית היהודית, ולמה אני מתכוון כשאני אומר יתאים? אני בראש ובראשונה מתכוון לספרדית שנכתבת בכתב עברי. אז אם יש כבר תובנה ראשונה מהמפגש שלנו היום, זה שלשון יהודית מתנהגת באמצעות ה-א-ב העברי. יש לה כבר אחד המאפיינים שאנחנו רואים אותם, עובר יפה מאוד גם באידיש, גם בערבית היהודית וגם בלאדינו, שלוש לשונות ששימשו קבוצות גדולות מאוד בעם היהודי, ושלוש הלשונות האלה נכתבות באות עברית. זאת נקודת המוצא שלנו. לפיכך, מה שאנחנו מנסים למצוא, האם יש לנו שרידים של ספרדית שנכתבת באות עברית, והנה הדוגמא הראשונה.

יש לנו טקסט שנקרא פרוברביוס מורלס. הוא מופיע כאן במן כתיבה כזאת שהיא מאוד דומה לעברית, כשה-ש' מייצגת את ה-S הספרדית. אנחנו מתכוונים כאן כמובן לפתגמי מוסר שחוברו בספרד ב-1350 על ידי שם טוב ארדוטיאל דה קריון בשביל מלך פדרו האכזר בשנים האלה, וכאן יש לנו טקסט שנכתב באות עברית.

מה עוד אנחנו יודעים שנכתב בספרדית באותיות עברית לפני הגירוש? אנחנו מצאנו כתבי רבנים, כתבים רפואיים, תרגומים של הגדות לפסח, הוראות שנלוו לספרי תפילות, כשספר התפילות יכול היה להתקיים למשל בעברית, אבל ההוראות לתפילות נכתבות בסוג של ספרדית שנכתבת באות עברית, ושאלת השאלות, האם אנחנו יכולים ללמוד מכך משהו על אופן הדיבור של היהודי הספרדי הממוצע בן ימי הביניים? השאלה הזאת היא חשובה משום שהיהודי הממוצע בספרד של ימי הביניים יכול להתנהל בכמה וכמה לשונות - או בערבית או בעברית או בצירוף הזה של הספרדית שיכולה להיכתב כבר באות עברית.

בואו נראה כמה דוגמאות שמייצרות את האבחנה בין הספרדית של אותה התקופה לבין מה שעתידה להתפתח ולהיות בעתיד, הלאדינו. ניקח כדוגמא את המילה 'שבת' או 'סבדו'. הספרדית משתמשת ב'סבדו' והמילה בקרב היהודים הספרדים, אנחנו כבר מוצאים את הרמיזה הזאת של 'שבה', שהיא מאוד קרובה ל'שבת' בעברית בתוספת ה-ד' או 'שבה' או 'סבד' וההגיות האלה הן מאוד קרובות לעברית.

המילה בקרב הספרדים, אלה שלא משויכים לקבוצה היהודית היא כמובן 'סבדו' והיא משמשת עד היום. גם בספרדית של ימנו אנחנו שומעים את המילה הזאת, היא נמצאת בשימוש, והמקור שלה הוא בכלל מהיוונית, משום שספרד הייתה במגע מוקדם גם עם היוונית ולכן המילה הזאת בכלל חודרת מהיוונית אל הספרדית, אבל הקבוצה היהודית עושה לעצמה אבחנה ומתקרבת יותר אל המילה העברית, לכן אנחנו כבר מדברים בתקופות האלה על השפעות לוקאליות, השפעות מקומיות, תקופתיות.

אחת ההשפעות זה דרך כמובן היוונית, מדוע? משום שככל הנראה אבות אבותיהם של יהודי ספרד שבאו אולי עם ראשוני הכובשים הרומאים דיברו סוג של יוונית יהודית ולכן אנחנו מוצאים בטקסטים יהודים-ספרדיים הרבה לפני הגירוש, למשל, אנחנו מוצאים את המילה 'איבתו', הכוונה היא למצרים וביוונית זה 'האיבתו', בניגוד כמובן למה שאנחנו נקבל בספרדית שזה יהיה 'חיבתו'.

הפועל מ.ל.ד.ר שהוא מאוד חי ותוסס בתוך הלאדינו אפילו עד ימנו, שהמקור שלו בכלל הוא מקור יווני, 'מלטאו', והוא לא קרוב אפילו בצליל שלו לספרדית, והמשמעות שלו היא: לקרוא. קודם כול לקרוא, אבל בקרב יהודים ספרדים דוברי לאדינו 'מלדר' משמש גם בהוראה של לימוד. ללמוד תורה זה ללמוד באמצעות הפועל הזה, מ.ל.ד.ר.

לצד ההשפעות היווניות אנחנו מקבלים גם השפעות ערביות. ניקח את המילה 'דומינגוס' שמסמלת לנו את היום הראשון, לצורך העניין יום האדון, ישו כמובן, לציון יום ראשון, אבל הלאדינו המוקדמת מאוד, עוד לפני הגירוש, לוקחת את המילה למקור אחר ושואבת את המילה שלה ממקור ערבי, ו'אלחד' מייצג את היום הראשון של השבוע. זאת כבר אבחנה של קבוצה יהודית שאומרת לעצמה, יש כאן מילים שלא מסתדרות לנו טוב עם המטען התרבותי שלנו, אנחנו ליום הראשון לא נקרא 'דייס', 'דומיניקוס' או דומינגוס', ויש כאן בחירה לכיוון הערבית.

'דומינגו' בלי יום, זה גם יכול להיות הראשון?

לא, 'דומינגו' זה יום. 'דומינגו' זה לא יהיה הראשון בתור. 'אלפרימרו' יהיה הראשון.

נניח השם פלסידו דומינגו.

זה ה'דומיניקוס' הקדוש. זה פלסידו הקדוש או המקודש.

מה היא מסקנת הביניים שלנו? זה שבלשון של יהודי ספרד שלפני הגירוש, כל העיסוק שלנו עכשיו בעשר הדקות האלה זה להבין משהו של לפני הגירוש, שלטו יסודות ממקור 'היברו רומני', ש'היברו' זה הספרדי ו'רומני' זה אפילו מקורות יווניים. הם מהווים את התשתית הפונולוגית הדקדוקית של מה שלימים תהיה הלאדינו הדבורה, אבל בטקסטים ספרותיים של יהודי ספרד מימי הביניים מתגלים יסודות ספרדיים שניכר בהם הדמיון לספרדית הספרותית ששימשה סופרים נוצריים בני הזמן.

מה שאנחנו בעצם כבר מתחילים להבין, זה שהלאדינו שתיוולד בהמשך היא סוג של לשון במגע או במגעים עם שפות נוספות. ניקח דוגמא נוספת, למשל יש כאן משהו ששווה לחשוב עליו. רוב המילים בספרדית חסרות את הסיומת של הנומינטיב של ה-S שנמצאת בלטינית, כמו 'אלובדוס' או 'אלומנו'. 'אלומנו' זה תלמיד, אבל בספרדית הנוצרית-הכנסייתית כן נשאר השימוש של ה-S במילים שיש להן מטען נוצרי כמו למשל 'דיוס' או 'חיסוס', כן משתמשות בסיומת הזאת.

יהודי ספרד עוד לפני הגירוש מכניסים את השימוש במילה 'אל דיו' במובן של האל. זה קיים עד היום בלאדינו של היהודים הספרדיים. 'אל דיו' ולא 'דיוס'. זה גלגול טבעי, צפוי של המילה 'דיאו' והיא חסרה את הסיומת הזאת כי הכנסייה לא משפיעה על לשון הדיבור של היהודים ולכן אין כאן את צורת הרמיזה של הריבוי. ה-S שמציינת את הריבוי לא קיימת אצל היהודים הספרדים משום שהאל הוא אחד והאל הוא לא זקוק לצורת ריבוי.

עכשיו אנחנו נכנסים אל הפרק שיטלטל את העולם היהודי בספרד ואנחנו כמובן מתכווננים ל-31 במרץ של 1492 שהוא התאריך שבו מתפרסם - - -

אני רואה שקפצת תאריך, לכן אני רק רוצה לראות אם הבנתי נכון. אמרת ש'מלדר' זה היה גם לקרוא וגם ללמוד, ו'אמבזר' זו מילה חדשה?

יבוא בשלב יותר מאוחר.

בסדר. יש לנו פער של כמעט - - -

של כמה מאות שנים.

אנחנו חייבים לקחת את התאריך הזה של ה-31 במרץ של 1492 משום שמפה בעצם העולם היהודי עתיד להשתנות בצורה דרמטית.

אנחנו כמובן מתכוונים לתאריך שבו מתפרסם צו הגירוש של גירוש היהודים מספרד. אני הבאתי כאן כמה שורות מתוכו בתרגום לעברית, שביצעו עמיתים שלי באוניברסיטת בר אילן, והצו הזה בעצם עתיד לטלטל את העולם היהודי. נקרא ממנו כמה שורות. "אנחנו מצווים לכל היהודים בני כל גיל שהוא, אלה שנמצאים במלכויותינו ומקומות אמותינו האמורים, אלה שנולדו בהן ואלה שלא נולדו בהן ושבאו אלינו באיזה אופן שהוא, מאיזו סיבה שהיא, שעד סוף חודש יולי הבא", זאת אומרת אנחנו מדברים פה על משהו כמו שלושה חודשים, בשנה הזאת של 1492, "יצאו ממלכויותינו, ממקומותינו הנזכרים עם בניהם ובנותיהם, משרתיהם ומשרתותיהם ובני משפחותיהם, היהודים, כגדולים, קטנים, מכל הגילאים ולא יעזו לחזור אליהן או לחיות בהן". אתם יכולים לקרוא את זה בעצמכם. "לא לשם ישיבה ולא לשם מעבר ולא בשום אופן אחר", וזאת דחיית עונש. זה בעצם מסמך משפטי, נעול היטב, סגור כמעט מכל כיוון אפשרי שלא נותן ליהודים שישבו בספרד שום סיכוי להישאר על האדמה הזאת מעבר ליולי של 1492.

אני יודע שאנחנו תמיד קוראים את השורות האלה וממשיכים הלאה, אבל אני רוצה רגע להתעכב, ברשותכם. במה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים, יהודי ספרד ערב הגירוש? מי מקבל את הצו הזה לידיים שלו? אז קודם כול מבחינה מספרית, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כ-250,000 יהודים שיושבים בספרד. גדולי ההיסטוריונים, ואני אינני היסטוריון, אני בא מתחום של חקר הספרות בעיקר, גדולי ההיסטוריונים אומרים, 250,000 יהודים ערב הגירוש מספרד זה בערך יהדות ארצות הברית של ימנו כדי להבין את האומדנים על מה אנחנו מדברים, על איזה סדר גודל של אוכלוסייה. דמיינו לעצמכם חס וחלילה איזשהו שיגעון כזה שפתאום אנחנו צריכים לראות את כל מיליוני המיליונים של יהדות ארצות הברית קמים על נשיהם, ילדיהם וטפם ונודדים לאיזשהו מקום. אין סוף שאלות ואתגרים נולדים בעקבות צו כזה. זה לא שאנחנו מקבלים היום את המציאות של ימנו, שמישהו מעביר את המידע הזה ברשת האינטרנט למשל ותוך שניות אנחנו יודעים מספרד, מקצה לקצה, מצפון לדרום. קודם כול הדבר הזה מתפרסם במרכז ספרד. צריך להגיע אל כל הפריפריות הספרדיות. פשוט שתבינו את סדר הגודל, על מה אנחנו מדברים, איפה מפוזרים כל 250,000 היהודים האלה, ונשאלות כאן המון שאלות שיהפכו את העסק לנורא מסובך.

אנחנו לא דיברנו כרגע על כל מה שמסתתר בצו הזה, אבל למשל אי אפשר לקחת רכוש. צריך להשאיר את הכול במקום. ישנה שאלה בעייתית מאוד והיא לאן בכלל הולכים, מה קורה איתנו בעצם? מי מנהיג את כל הלוגיסטיקה הסופר מסובכת הזאת? מה קורה עם בתי הכנסת, מה קורה עם ספרי התורה, מה קורה עם משפחות, באיזה אופן מתארגנים לתהליך הזה? לחשוב שכל מה שיש להם זה שלושה חודשים, יש להם את אפריל, מאי, יוני וסוף יולי הם חייבים לצאת משם, זה הלא משהו שאי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת.

כן, רצית לשאול משהו.

שתי שאלות רציתי לשאול אותך. שאלה אחת, מה אחוז היהודים בספרד באותה עת מכלל היהודים בעולם? הדבר השני, כמה אכן התפנו, גורשו, עזבו, לעומת כמה נשארו?

לפי אומדנים של היסטוריונים מדובר במחצית מהעולם היהודי של אותה התקופה.

שזה כמו יהדות ארצות הברית היום, פחות או יותר.

זה מספרים שהם בהחלט מטלטלים את כל התמונה הדמוגרפית היהודית.

כמה באמת עזבו/גורשו וכמה מן הסתם נותרו?

פה השאלה היא הרבה יותר בעייתית משום שאנחנו יודעים שחלק מהם הבינו שאין הרבה אופציות והם נשארים בספרד, והם עושים איזשהו תהליך של או המרת דת או חיים כאנוסים שבתוך הבית הם נשארים יהודים אבל כלפי חוץ הם - - -

בצו היה כתוב אפשרות כזאת?

הבעיה לא הייתה השאלה היהודית, הבעיה הייתה קודם כול לשמור על הטוהר של הגזע הנוצרי. זה מה שהם בעצם רצו להשיג. זאת אומרת שאם את רוצה להישאר כאן ואת מוכנה לוותר על היהדות שלך, את יכולה לעשות את זה. אגב, לפני שנים אחדות התפרסם מחקר גנטי בספרד שבדק את הגנטיקה הספרדית על אוכלוסיות מאוד גדולות ומצאו שלאחוזים מאוד גדולים מתושבים בספרד ישנם מאפיינים גנטיים שיכולים להתאים למאפיינים גנטיים יהודים, מה שמסביר שבהחלט יכול להיות שכאלה שנשארו שם. אגב, אני פותח כאן איזה שהם סוגריים שלא רציתי להגיע אליהן בנקודה הזאת. אתם ודאי מודעים לחוק האזרחות או השבת האזרחות לצאצאי המגורשים, שממשלת ספרד - - -

ופורטוגל.

גם פורטוגל, אבל קודם כל ספרד חוקקה לפני שנים אחדות. החוק הזה מאפשר לצאצאי מגורשים לקבל בחזרה את האזרחות הספרדית שלהם באמצעות כמה וכמה תבחינים שהם לגמרי לא פשוטים להגיע אליהם, כמו הצגת מסמכים נכונים, לך תמצא מסמכים או הוכחת ידע בלאדינו, שזה מה שאנחנו עושים למשל בבר אילן, כאלה שמאוד רוצים, אז הם מגיעים למבחן ידע בלאדינו ואז אנחנו באים ואומרים, כן, אלמוני פלמוני הוא ככל הנראה אדם שדובר לאדינו מבטן ומלידה.

הם מעודדים נשירה.

אני לא חושב שהם מעודדים נשירה. הרבה לא מימשו את זה, מה גם שהבירוקרטיה הספרדית היא חגיגה בפני עצמה וישנה רשימה גדולה מאוד של אנשים שכמעט עברו את כל התהליכים אבל הם תקועים בדרך בכל מיני תחנות.

העניין של תאריך היעד ובסיכומו של דבר העניין המסחרי, כי אתה מדבר על 250,000 איש. יש להם רכוש, ביניהם אנשים מאוד עשירים. אלה שמגורשים, הלא זה תאריך יעד. אם אני ספרדי מקומי, אני אומר אוקי, אני אחכה עד יולי, אני אקח את זה בלי - - -

יש כאן באמת הרבה מאוד שאלות. הרכוש נשאר לממלכה הספרדית כדי לבסס את הממלכה הספרדית.

אני רוצה רגע להיכנס לסוגיות נוספות כדי שנבין קצת מאיפה כל השיגעון הזה של צו הגירוש? אז קודם כל פרדינן ואיזבלה שחתומים על הצו הזה, הם עצמם בני דודים. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על המלכים הקתולים, אז תמיד יש לנו איזשהו דימוי כזה של מלכה מאוד מבוגרת. היא הייתה נערה בת 18, הוא היה בן 24. לשניהם היו כל מיני ייחוסים כבר מוקדמים. כל אחד בא עם הייחוס שלו. הוא היה מלך סיציליה ומלך אראגון ומלך נאפולי, ולה הייתה את ממלכת קסטיליה, אבל לשניהם הייתה בעיה אחת והבעיה הגדולה זה להשפיע בחזרה על המונרכיה הספרדית, להחזיר את ספרד לספרדים, לנקות אותה מהנוכחות הערבית שהציקה להם במשך הרבה מאוד שנים וכמובן להיפתר מהבעיה היהודית לא בגלל שהיהודים הם בעיה, אלא משום שהם רצו לאחד את הממלכות ולתת הרבה יותר כוח למסגרת הכנסייתית.

היהודים הפריעו להם לעשות את זה.

אז היהודים מפריעים להם משום שהם רוצים קודם כול להעצים את מוסד הכנסייה ולכן אם אתה רוצה להיות חלק ממני, בבקשה, אבל אם לא, אז תמצא לעצמך מקום אחר.

אני שואלת שאלת תם לגמרי, אולי לא לעניין. היה צו דומה גם להוציא את הערבים?

היה גם צו של גירוש הערבים וגם הערבים יוצאים משם הרבה לפני, כשהרעיון הוא בעצם לנקות את ספרד, לטהר אותה, להשאיר אותה קתולית, בידיים קתוליות.

במאה ה-20 היה ממי ללמוד.

היה הרבה מאוד ממי ללמוד, כן, ומי שקורא את צו הגירוש, יכול כמובן לראות שיש כאן הרבה מאוד ניסוחים שיכולים להתאים לתחילת המאה ה-20 בחלק האפל שלה.

שני דברים, אחד, לגבי השאלה של הגברת. ב'ויקי' עיינתי ומצאתי שהייתה בעיה שכרגיל היהודים המוכשרים תפסו משרות ורכוש והמוני העם התנפלו עליהם. זה היה גם בצד המוסלמי, גם בצד הנוצרי, מקנאה. התוצאה הייתה שבשביל להרגיע את המצב החליטו להוציא את השעיר לעזאזל, היהודים.

לא את הערבים?

הערבים התנפלו על היהודים המוכשרים והנוצרים התנפלו על היהודים המוכשרים. אחר כך זה גם התגלגל על האנוסים, כי מה לעשות, המוח, מוח יהודי, והמזל, מזל גוי.

השאלה האחרת נוגעת לענייני הגירוש. הרי היו גירושים באירופה קודם לכן, לא מצומצמים: אנגליה, צרפת. לא הייתה כבר מסורת התנהגות במשבר שעברה איכשהו?

אני לא בדקתי, לא עשיתי השוואה של התנהגות במשבר, כי אנחנו כרגע נמצאים פה באיזשהו 'טרק' אחר, אנחנו רוצים להגיע למה המשבר הזה בעצם הצמיח מתוכו, והוא מצמיח מתוכו משהו באמת מעבר לכל הסיכויים, ואנחנו לא ראינו את זה במשברים אחרים, אז אני לא בדקתי את זה בעניין ההשוואתי, אבל זה חומר למחשבה.

על כל פנים, הבנתם שיש לנו פרק זמן מצומצם, זה שלושה עד ארבעה חודשים. יש כאן הרבה מאוד שאלות לוגיסטיות בעייתיות, לא רק השאלה של הרכוש, גם איך מתבצע הגירוש, מאיפה יוצאים, ובסופו של דבר אנחנו מתחילים לראות את התנועה של האוכלוסיות היהודיות בכמה וכמה חיצים. כמובן בלחיצת מקש אנחנו כבר נמצאים בתמונת הגירוש. אני רוצה שאתם תבינו שיש כאן כמה וכמה יעדים.

קודם כול אתם רואים את ספרד בנקודה באזור הכתום, איפה שהיא כמובן נמצאת. יש לנו חץ אחד גדול, שחור, שהולך לכיוון ארצות השפלה, מה שאנחנו מכירים היום בהולנד, אמסטרדם ואנגליה. אלה גלים ראשונים של מגורשים, אבל בגלים האלה אנחנו לא נראה התפתחות של מה שכרגע מעניין אותנו בהרצאה הזאת, זו ההתפתחות של הלאדינו, למה? משום שמספרית לא מספרים גדולים יגיעו לשם. דבר שני, משום שהמפגש של המגורשים עם שפות מקומיות, וזאת תמיד הנוסחה שתעבוד בעניין הזה, זה עם איזו שפה אנחנו ניפגש בהמשך. אז כמובן הם נפגשים כאן עם שפות מאוד חזקות, מאוד מבוססות. קחו את הדוגמא של אנגליה. הגרעין הקטן של המגורשים ימצא את עצמו נבלע מהר מאוד בתוך השפה המקומית כששום דבר מן הספרדית שלפני הגירוש כמעט ולא יישאר.

קוריוז קטן כדי להבין את הנוכחות היהודית-הספרדית באנגליה. באחד הקולג'ים של אוניברסיטת לונדון, בקווין מרי וווסטפילד קולג', ממש בתוך הקולג' נמצא בית עלמין יהודי שנשאר מסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20 והשמות של הנפטרים, השמות על המצבות אלה שמות ספרדיים טיפוסיים שאנחנו מכירים אותם אחר כך בפזורות של המגורשים היהודים הספרדים, וזאת מבחינתנו הוכחה ברורה לכך שהגיעו לשם מגורשים אבל הם לא התפתחו או לא פיתחו את הסממן המרכזי של הלאדינו שיבוא לידי ביטוי בכל הפזורות האחרות.

האזור של הולנד ואמסטרדם ייהפך להיות בעיקר אזור פורטוגזי כשהפורטוגזית תהיה שם יותר חזקה מהשרידים של הלאדינו ולכן לא תתפתח שם לאדינו. האזורים האחרים, כל החיצים, בעיקר המרחב הגדול, הצהוב שאתם רואים, הוא המרחב של האימפריה העות'מאנית ופה בעצם התחולל המפגש הגדול של המגורשים עם האימפריה, והמפגש הזה יצמיח את מה שאנחנו נרצה לראות בשלב יותר מאוחר, יצמיח לנו את הלאדינו.

איך קורה הדבר הזה ואיך בעצם מתקבלת גם ההכרעה להגיע דווקא אל המרחב של האימפריה העות'מאנית? הלא אף אחד לא מחכה לא באיזמיר ולא בסלוניקי ולא באיסטנבול ולא בסופיה. אף אחד לא מחכה למגורשים ואומר, אתם יוצאים משם, אתם תבואו אלינו, בניגוד לכל האגדות וסיפורי העם שהסולטן מחכה להם ומקבל אותם בסבר פנים יפות, ההסברים הם הרבה יותר פרוזאיים.

אני רוצה לשאול שאלה. אולי החמצתי משהו. כאשר היהודים שהו בספרד, מה שדיברת לפני כן בתחילת דבריך, הדוגמאות שהצגת, האם הם פיתחו בשלב הזה איזשהו דיאלקט שהוא מן איזשהו תמהיל של הספרדית והעברית שלהם או כמו שעכשיו אמרת, שלמעשה הלאדינו התפתחה במגע של היהודים המגורשים עם ארצות האימפריה העות'מאנית. לפני כן לא קדם? זאת אומרת, הלאדינו התפתחה? זו נקודת האפס שלה?

לא, זאת לא נקודת האפס. השאלה שלך היא שאלה מדויקת כשאנחנו בעצם מנסים להבין אם איזו שפה הם יוצאים. אז הם מדברים סוג של ספרדית שהיא עדיין לא ספרדית מגובשת לחלוטין כפי שאנחנו מכירים אותה היום, למה? כי צריך להבין כמה דברים נורא פשוטים. א', גם הספרדית מבחינת הנוכחות שלה, הגירוש הוא 1492, ספרדית מתחילה להתבשל, מה שנקרא על אש גדולה, בערך 100 שנה עד 150 שנה לפני הגירוש, זאת אומרת, גם הנוכחות של הספרדית היא לא כזאת שמוטמעת חזק מאוד, היא עדיין שפה שנמצאת בתהליך של כיבוש. זה דבר אחד.

אתה מדבר על הלאדינו או על ספרדית?

אני מדבר קודם כול על הספרדית, שזאת השפה שהמגורשים לומדים אותה כמו כל לאוכלוסייה הספרדית המקומית, בין שמדובר ביהודים ובין שמדובר - - -

אז מה הם דיברו קודם?

מדברים או ערבית או המשכילים שבהם מדברים גם עברית. הקבוצות היותר משכילות גם יכולות להיות חשופות ללטינית, כי הספרדית בעצם היא פיתוח או השתחררות מהלטינית הכנסייתית לכיוון של - - -

אז בגלל הערבית הם הגיעו - - -

לא בגלל הערבית. לשפות אין שום קשר לאן הם בעצם יגיעו, זאת אומרת שלפני הגירוש, לשאלה שלך, יש להם היכרות שמיעתית וכתובה עם הספרדית. יש להם כבר ידע קודם עם ערבית, יש להם גם ידע קודם עם עברית ויש להם אולי גם ידע קודם עם לטינית.

מה שבעצם גורם הגירוש, זה שכשאתה יוצא למסע כל כך ארוך, כל מה שאתה יכול לקחת איתך הוא המסורת שבעל פה. זה בעצם הבגאז' התרבותי הכבד ביותר שהמגורשים לקחו איתם מנקודת הזמן הזאת של יולי 1492. אגב, הבגאז' הזה כל כך כבד שהספרדים בני ימנו משתהים לנוכח העובדה שעדיין יש אנשים שנולדו בכל מיני מקומות, לא לפני 500 שנה, לפני 70 שנה, 80 שנה, שמעולם לא למדו ספרדית וכשהם באים בשיחה או במגע לשוני עם ספרדי שמדבר ספרדית, הם בסך הכול מסתדרים לא רע. זאת אומרת שאם אנחנו נייצר מפגש של דובר לאדינו עם דובר ספרדית, הם מצליחים לתקשר מאוד נעים, מאוד סביר. כמובן שהם ידברו עם חוסרים, אבל זה עדיין לא יהיה מאוד גרוע.

כיוון שאי אפשר לקחת רכוש, אי אפשר לקחת ספרים, אי אפשר לקחת את כל הנכסים התרבותיים הכתובים של הקבוצה היהודית, לכן המטען הכבד ביותר שהם כן יצליחו לקחת זה את המסורות הדבורות, ופה אנחנו כבר רואים את התופעה הראשונה של מסורת דבורה, שפה שמעבירים אותה בעל פה, כמעט לא כתובה, לא רואים לה סימנים כתובים. היא משהו שעתיד להצמיח גם מסורת כתובה.

בואו נתקדם קצת ואנחנו שואלים את השאלה, אני מביא כאן צילום של סלוניקי בראשית המאה ה-20, משהו מאוד חולמני. איך הם בעצם מגיעים לשם? מי מביא אותם לשם? אז התשובה היא נורא פרוזאית: זוג רגליים, לא יותר מזה.

החיצים הראו דרך הים.

החיצים מסמלים דרך הים, אבל הם לא עולים על אוניות, כי כדי לעלות על אוניה את צריכה הרבה מאוד כסף. אין ביטחון בכלל שהאוניה הזאת תגיע לצד השני, כי כדי להגיע באוניה את צריכה גם לדעת לאן את רוצה להגיע, ואם את כבר הצלחת ועלית על אוניה והגעת לצד השני וצלחת את כל שודדי הדרכים ופיראטים למיניהם, אז הגעת מרוששת לחלוטין.

ההיסטוריונים מסכימים כמעט כולם שהגירוש הוא פועל של יציאה ברגל, וזה קשה בכלל להעלות על הדעת. מדובר פה במרחקים עצומים. התהליך עצמו הוא תהליך ברגל. אף אחד לא יודע בעצם לאן הוא יוצא. התחנה הראשונה שהם יבחרו זה לצאת לכיוון פורטוגל משום שזה גם הכי הגיוני. צו הגירוש ב-1492 לא חל על פורטוגל, אבל הוא יחול על פורטוגל בעוד חמש שנים, אז גם לעשות את המעבר, אני לא רוצה להעלות על דעתי שהיום מישהו היה בתנאי התפנוקים שלנו היום, מישהו היה עושה את הדרך הזאת ברגל מטולדו לפורטוגל. זה משהו שיכול לקחת כמה וכמה חודשים. חוצי הדרכים של ספרד שעושים את ספרד בצפון, אלה שעושים את קמינו דה סנטיאגו בקומפוסטלה, עושים את זה כמה וכמה חודשים, מגיעים לצד השני כשהם כבר מרוטים, שבורים לחלוטין. אני בכלל לא מעלה על דעתי אפשרות שמצליחים לייצר איזושהי תוצרת תרבותית כמו שיקרה עם הקבוצה היהודית, אז האופציה הראשונה היא פורטוגל. צו הגירוש יחול כעבור חמש שנים, זאת אומרת, עכשיו צריכים לצאת לדרך עוד פעם. חלק מהם יעשו את הכיוון צפונה לכיוון צרפת והצרפתים יהיו מאוד "נדיבים" ויאפשרו לנציג אחד ממשפחה להיקלט. מה זה נציג אחד? זה יכול להיות ראש משפחה או מישהו אחר. כל יתר המשפחה, מה קורה איתה? שאלה מאוד בעייתית. תנסו לחשוב היום על מצבם של פליטים שנודדים בעולם, כמה העסק הופך להיות מסובך. מרבית התנועה, התחנות הראשונות הן לכיוון איטליה, צפון איטליה ואנחנו כבר נראה התיישבות באזורים של ונציה, אבל אלה מקומות שמהר מאוד מתמלאים בתושבים. כמה אנשים כבר אפשר להושיב במקום קטן כמו ונציה? והדרך תהיה כל הזמן לכיוון אגן הים התיכון כשעיקרון אחד מנחה את התנועה.

כל מקום שאנחנו אמורים להיפגש עם עולם נוצרי, אנחנו מעדיפים שלא לשבת בו. הספיק לנו, תודה, הבנו את הרעיון, ולכן הכלל נורא פשוט, יהיה: נצרות-אאוט, אסלאם-אין. הרוב הגדול יעדיפו לצאת לכיוון האזור שצבוע בצהוב, שהוא האימפריה העות'מאנית.

מה שהם בעצם מקבלים במרחב הצהוב, באימפריה העות'מאנית זה מפגש היסטורי חוזר עם התרבות הערבית, עם העולם דובר הערבית, עם השלטונות הערביים, עם העולם המוסלמי, וזה מבחינתם לא בעייתי משום שלא הייתה להם בעיה עם העולם הערבי-המוסלמי גם בספרד. כנראה שגם לא תהיה לנו בעיה גם במרחב הזה של האימפריה העות'מאנית, ואגב, הם לא טעו. עד לראשית המאה ה-20, עד להתפרקותה של האימפריה וצמיחתן של מדינות לאום במרחב הזה, מדינות לאום זה יוון, בולגריה, יוגוסלביה, טורקיה, אלה מדינות הלאום שנולדות מתוך האימפריה העות'מאנית. עד לתקופה הזאת המפגש עם האסלאם לא היה מפגש שיצר בעיות מיוחדות, ולכן הנוסחה הזאת מבחינתם היא נוסחה שעובדת לא רע ואותה הם מאמצים. ספרד נשארת בזיכרון של המגורשים בעיקר דרך מסורות שבעל פה.

אתם בטוח מכירים או דרך קרובים, ידידים או דרך ספר הטלפונים, אנשים בישראל שהשם שלהם זה בכר או בכר, ברלנגה, גירון, גירונדי, ויטורי, ויק, טודלה, טולדנו, טולדו, לרדה, מקדה, מונזון. זה לא משפחות אשכנזיות. מונזון זה מונסון מאחת הערים בספרד, נברו, סביליה. הרשימה כאן היא מאוד מגוונת. כמובן משפחת קסטל. אלה משפחות שגוזרות את שם המשפחה שלהן מערי המוצא בספרד. למה היה צריך לעשות את זה? היה צריך לעשות את זה משום שזאת הייתה דרך לאפיין קבוצות של מגורשים ממקומות שונים. למשל, כשהם יגיעו לקצה השני של אגן הים התיכון כמו למשל לסלוניקי, הם גם יקימו שם בתי כנסת שהם יהיו בתי כנסת שמשויכים למשפחות המוצא שלהם בספרד.

ערב השואה למשל, היו בסלוניקי כ-36 בתי כנסת. חלקם הגדול מבתי הכנסת האלה או הקהלים כפי שהם קראו לזה, היו קהלים שהתאימו לערי המוצא שלהם בספרד. דוגמא אחרת זה שימור של שמות פרטיים או שמות משפחה שהם ספרדיים, שגם כן ודאי מוכרים לכם, נמצאים בתוך הרחוב הישראלי. אלה דברים שאנחנו מכירים אותם.

בואו נעשה את הסיכום שלנו לנקודה הזאת. המעבר לבלקן נעשה ברגל. ראשוני המגורשים יגיעו לקצה השני כעבור 10-15 שנה. זה לא הרבה.

ממה מתפרנסים בדרך?

זאת שאלה טובה מאוד. ממה מתפרנסים? איך מגדלים את המשפחה? איך נשארים בתוך המסגרת היהודית? אם יצאנו משם בגלל שאנחנו יהודים, אז מה מצדיק את הקיום שלנו כיהודים? איפה קוברים את הנפטרים? איך משיאים את אלה שרוצים להינשא? מי מלמד? מי מנהיג את הקהילה הזאת? מי בעצם קובע את לוח השנה היהודי? כי אנחנו צריכים להמשיך להתקיים בשני מעגלים מאוד גדולים שאחד זה לוח השנה הקלנדרית ולוח החיים היהודי, מעגל החיים היהודי. מתי חלים החגים, המועדים, צומות, שבתות? יש כאן מערכת שלמה של עניינים שהם כמובן הופכים את העסק למאוד מסובך, ועל התשתית הזאת תתפתח לעתיד גם הלאדינו. אני בדרך לשם.

נקודה נוספת שלא דיברתי עליה זה יעד מועדף נוסף, זה צפון אפריקה. המגורשים שיגיעו לצפון אפריקה ימצאו שם גם כן תחנה חשובה ואנחנו יודעים שיש לנו גם שרידי לאדינו בקרב יהודים בצפון אפריקה. לא להתבלבל, לא כל היהודים מצפון אפריקה דיברו מוגרבית או מרוקאית או ערבית יהודית. היו גם יהודים בצפון אפריקה שדיברו סוג של ספרדית וזאת הייתה החקתיה שהיא הייתה השפה שהייתה מדוברת בקרב הקבוצות האלה.

איטליה, דיברנו עליה, סלוניקי, בסוף, והרי האימפריה. הם בעצם יראו בסלוניקי ובערי האימפריה המשך ישיר לספרד. נקודה נוספת שדיברתי עליה כבר, זה אסלאם-אין ונצרות-אאוט.

נקודה שתתפתח בהמשך, ואין לנו זמן כרגע להתעכב עליה זה העליונות התרבותית של המגורשים מול הנחיתות של המקומיים. זאת נקודה נורא חשובה להבנה. למה בעצם יהיו ללאדינו ולתרבות לאדינו תנאים מצוינים במרחב של הבלקן? משום שהשליט, שאלה הסולטנים, עסוקים לגמרי בדברים אחרים. הם עסוקים בעולם המלחמה. זה מה שמעניין את האימפריה, כי האימפריה יושבת על שני עקרונות מאוד בסיסיים: אחד, זה 'דארל אסלאם', שזה מה שכבר שייך לאסלאם, והשני זה 'דארל חרב'', שזה מה שיהיה שייך לאסלאם. אגב, בלי להיכנס לסוגיות פוליטיות מסובכות שהבית הזה מן הסתם מתעסק בהן יום ולילה, זה חלק גדול מן הבעיה שאנחנו תקועים איתה במשך הרבה מאוד זמן. למה אני אומר את זה? משום היום גם אינטלקטואלים ערבים שבאו ואמרו, לא היה לכם רע איתנו, הסתדרתם איתנו לגמרי לא רע, אבל ברגע שאתם העדפתם את הרעיון הציוני ואתם בעצם הפניתם עורף לשליט, מפה בעצם מתחילה הבעיה המאוד גדולה של העולם היהודי, של העולם המוסלמי. תוותרו על העליונות הזאת ותכירו בעובדה שאתם תהיו בני חסותנו ואנחנו נחזור בחזרה לתנאים כפי שחיינו בעבר.

אני מדבר כאן על העניין של עליונות תרבותית. המהגרים, מגורשי ספרד מביאים איתם תרבות, מביאים איתם שפה, מביאים איתם ידע, מביאים איתם התמקצעות בתחומים של מדעים. חלקם היו בעלי משרות רציניות ומכובדות, ומה הם מקבלים בצד השני? שממה תרבותית. מה אומר להם השליט, הסולטאן? לי אין שום בעיה שתשבו כאן, אבל אנחנו נעשה הסכם. ההסכם שלנו אומר כך: אני אהיה העליון, אני אהיה השליט, אתה תהיה כפוף אלי, ולצורך העניין זה המושג הד'ימי, בן החסות שאנחנו מכירים אותו באסלאם, ודבר שני, אתה תממן את מכונת המלחמה באמצעות מיסים. אומר לעצמו היהודי המגורש, זה הסכם לגמרי לא רע, אני קונה את הנוסחה הזאת. אם איזבלה ופרדינן ביקשו ממני להמיר את דתי ולאבד את כל הזהות היהודית שלי והסולטן בא ואומר, תישאר יהודי, לא רק תישאר יהודי, תקים לעצמך את בתי הכנסת שלך, את בתי הספר שלך, תנהל את הפולחן שלך, תדבר בשפה שאתה רוצה לדבר בה, תכתוב את הטקסטים שלך באופן שבו אתה רוצה לכתוב, אבל כל זמן שאתה תשלם למכונת המלחמה, אנחנו מסודרים. זאת בעצם הנוסחה הגדולה ומפה צומח אחד הפגמים הסופר קלאסיים בלאדינו, שנקרא בלה קססקפה קון פרס. בעיה שנפתרת באמצעות כסף, היא לא בעיה, לא רואים בה בעיה. זה מה שנקרא החלק הקל. אגב, שוב פעם אני נכנס לסוגריים גדולים מאוד. זה גם היה ניסיון לפתור את בעיית השילוחים ושילוח היהודים מסלוניקי למחנות ההשמדה כאשר הקהילה היהודית ניסתה לנהל משא ומתן מול השלטונות והציעה לפתור את בעיית השילוח בקרונות המסע לאושוויץ ולבירקנאו, שהם לא יודעים לאן התכוונו לשלוח אותם, באמצעות כסף לפדות את המגורשים. באמצעות כסף הם משאירים שם סכומי עתק. הקהילה הזאת מתרוששת לחלוטין מכל הנכסים שהיו לה ערב השואה, כולל נכסים פרטיים, כולל זהב שאנשים החזיקו בבתים, ובלבד שאפשר יהיה לפדות את הצו הזה, אבל כמובן שזה לא החזיק מעמד והם גם מתרוששים וגם מוצאים את עצמם בבירקנאו.

ההגירה לסלוניקי תתגבר ככל שהמצב בפורטוגל יחמיר, וככל שיחמיר המצב בערי צרפת ואיטליה. תברואתית סלוניקי תהפוך להיות מקום מאוד גרוע לחיות בו, מחלות ומגפות. זה כתוב בהיסטוריוגרפיה של העיר הזאת לא מעט.

עוד כמה נקודות. ההתיישבות נעשית באמצעות קהלים. קהלים, אלה בתי כנסת. אגב, המילה בלאדינו לבית כנסת היא 'קהל'. ממש כמו שאנחנו כותבים בעברית את המילה קהל. 'קהל' זה בית כנסת. הרעיון שמאחורי המילה הזאת אלה בעצם הקהלים, הקיבוץ של האנשים לבית כנסת אחד.

בשביל שלא יבינו? למה הם לא אמרו בית כנסת?

יש בנחלאות, אני דור חמישי של לאדינו בירושלים. אתה לא יכול להגיד, אנחנו הולכים לבית כנסת. זה כולם הולכים.

להתקהל.

בדיוק. אתה לא יכול להגיד, אנחנו הולכים ל - - -. זה סוג של התבטאות.

היינו מצפים שאם היו עושים השאלה מהספרדית, אז היו לוקחים סינגוגה. זה כמו סינגוג או סינגוגה. זה מעט מאוד בשימוש בתוך הלאדינו וגם המילה בית כנסת, מעט מאוד בשימוש. בתי הכנסת נקראו 'קהל'. כך זה היה השם שלהם.

בית כנסת עדס שמתפללים בו אוכלוסייה אחרת, והיו נותנים זמן לספרדים כי בהתחלה לא היה כסף, אז היו אומרים, (מדבר בלאדינו) וזה היה בית כנסת עדס הידוע עד היום.

בואו נתקדם עוד קצת. מודל היישוב היה מודל עירוני. ההתארגנות בקהלים, דיברנו עליה. הנה 36 בתי הכנסת.

אנחנו בנקודה החשובה, שזה מספר 17. הגירוש בעצם מביא איתו גם לסוג של משבר אמונה. גם הסוגיה הזאת מתעוררת. אם אנחנו נאלצים לשלם כאלה מחירים, אז אולי אנחנו בכלל לא צריכים להישאר נאמנים לעולם היהודי, ופה אנחנו רואים את הממסד הרבני, הייתי אומר, כמעט עומד על הרגליים האחוריות ומתחיל לייצר לאט-לאט חזרה של המגורשים לסדר עבודה דתי.

בואו נעשה דילוג גדול בזמנים ואנחנו נראה בעצם איך הדבר הזה מתחיל להיוולד, איך אנחנו נראה את הלידה של מה שעתידה להיות לאדינו.

אגב, בואו נכניס משהו להבנה שלנו כבר בנקודה הזאת. לאדינו לא מתגבשת בנקודת זמן אחת ומהנקודה הזאת היא מועברת מדור לדור. לאדינו נמצאת כל הזמן על ציר של התגבשות. היא לא משהו שקיבלו אותו והעבירו אותו מדור לדור, היא הולכת ומתפתחת כל הזמן. אם יש משהו שהוא סופר מאפיין של הלאדינו, זאת העובדה שהיא כמעט כל דור היא מחליפה את הצורה שלה, ויונקת מהרבה מאוד מקורות. יש לה התגוונויות לוקאליות מאוד מובהקות.

אנחנו לא מכירים שפה שהיא כמו שאמרת, שהיא קפואה או תקועה, אבל אני אקח למשל דוגמא אחת של העברית. העברית שלנו היום כפי שאנחנו מדברים אותה, היא בסופו של דבר סוג של התגבשות על גבי התגבשות, ומחשבה של חברים באקדמיה ללשון העברית. אז זה דבר אחד. אין לנו הבדלים מאוד גדולים בין העברית שידבר מישהו בצפון לבין העברית שידבר מישהו באילת. ההבדלים הם מזעריים, אולי דקיקים מאוד. יהיו הבדלים בלאדינו בין כאלה שידברו בסופיה ובאיסטנבול ובמצרים ובסלוניקי וכמובן הלאדינו של צפון אפריקה, במרוקו, אבל ההבדלים לא יהיו כאלה שהקבוצות האלה לא יצליחו לתקשר. ההבדלים יהיו כאלה שכל קבוצה, כשהיא תגיע עם הלאדינו שלה למאה ה-20 או למאה ה-21, תנסה לטעון שזאת השפה הכי מדויקת.

אני יכולתי לדעת מאיפה באתי. באידיש, כן.

את יכולה לזהות כשיש אוזן די חדה ומוכרת לטקסטים בלאדינו. אפשר לזהות את המקור של הדוברים, אלא אם הם התקלקלו לאורך הדרך.

לא, אני מדברת על האדם הפשוט.

אני יכול לענות לה?

אתה יכול.

אבא שלי בן 95. אנחנו מדברים לאדינו. לפעמים הוא פוגש מישהו והוא אומר לי, (מדבר בלאדינו), אז אני אומר לו, אבא, אבל - - - . הוא אומר לי, אני - - - . את מבינה? תארי לך עד כדי. זה ממש אוי ואוי.

למעשה זה כל השפות הוותיקות ככה. גם הערבית כל כך שונה בארץ בין הגליליים לבין הג'נינים, גם באוצר המילים וגם במבטא. אני נדהמתי שהמילה 'קהוה' שאני מכיר אותה כקפה, אני מבין שבירושלים אומרים את זה בכלל, עאווה. ה-ק' נמחקת בהרבה מילים, לדוגמא, אבל זה גם מבטא וגם אוצר מילים. למעשה העברית היא היוצאת דופן לדעתי, בגלל שהיא שפה קצת מלאכותית. אנחנו רוצים לחדש אותה, אנחנו מקפידים הקפדת יתר על העברית התקנית וכתוצאה מזה היא מעט מלאכותית.

יהיה לנו עוד מפגש, אנחנו נעסוק בו ממש בתוך הלאדינו עצמה ואנחנו נראה כמה תופעות, אבל לשאלה שאת שאלת, יש התגוונויות לוקליות ואפשר לזהות בהחלט דובר לאדינו, כמעט מאיפה הוא הגיע, מינוס במצב שאנחנו נמצאים בו היום, שזאת כבר סוגיה מאוד בעייתית משום שהלאדינו שהיום מדוברת היא כבר סוג של קלקול על גבי קלקול על גבי שיבוש וכבר קשה לנו לזהות את המקורות שלה.

התקופה הראשונה זה עד 1492?

אנחנו עושים חלוקות גדולות. התקופה הראשונה זה עד לגירוש, לאחר מכן מ-1492 עד תחילת המאה ה-19 כשמה שמאפיין את השפה זה התנתקות משינויים דרמטיים שיחולו בספרדית במאה ה-17, התנתקות משינויים פונולוגיים של הספרדית וסוג של הקפאה זמנית של אוצר מילים.

בספרד עצמה השתנו הדברים?

לא, אנחנו מדברים על מה שנשאר בתוך הלאדינו, משום שהם יוצאים ממסורת דבורה והם מקפיאים את השפה, מקפיאים את הידע בנקודת זמן מסוימת. הם לא מתעדכנים בחידושים של הספרדית כפי שהיא תתפתח שם בחצי האי האיברי.

גם הספרדית בספרד שונה מהספרדית בארגנטינה למשל.

ברור, כי גם אין ספרדית אחת.

כמו שאין אנגלית אחת.

התופעה המעניינת היא שכשמגורשים האלה יגיעו אל הקצה של אגן הים התיכון, הם יגיעו למקומות כמו איזמיר, אדירנה, בורסה, טירה, צ'נקלה, דרדנלים, לריסטה, קסטוריה, וולוס, רודוס, אתונה, סופיה, פלובדיב, ברוסה, ורנה, קיוסטנדיל, ימבול. כל המקומות האלה, אנחנו נמצא בדיוק את אותה תופעה. למה אני מדבר בדיוק את אותה תופעה? זה בערך כמו לקחת שק של זרעים ולהעיף אותו לרוח ואנחנו יודעים שיש לנו זרעים של פרח מסוים וכמעט בכל מקום שזה יגיע, אנחנו נקבל את אותה תופעה. זה בעצם הפנומן המקסים של הלאדינו, זה שכל המרכזים האלה, כל הערים הקטנות האלה שאני מציין כאן, אפילו בלגרד, ביטולה, צ'זוט, מונסטיר, סקופיה, ערים כאן בארץ ישראל, ירושלים, טבריה, חברון, צפת, כל המרכזים האלה, כל המרכזים האלה, יתפתח בהם משהו שאנחנו אחר כך נראה אותו כמאפיין של לאדינו.

למה זה כל כך מופלא? משום שכל המרכזים האלה לא מתקשרים ביניהם. הם לא אומרים לעצמם, אנחנו נתחיל להתנהג בהתנהגות לשונית מסוימת, אבל אנחנו רואים שכל הנקודות האלה מתפתחות לאותו אפיון. אז מה הוא האפיון המרכזי? כתיבה באות עברית, שזה כבר ראינו לפני הגירוש. זה לקחת את הספרדית של ימי הביניים ולהתחיל לכתוב אותה באות עברית.

אני אעשה רגע דילוג מהיר מאוד בשקפים. אני רוצה להראות לכם דוגמא של אחד הטקסטים האלה. אחד הספרים המובהקים ביותר של הלאדינו זה ספר שנקרא ספר "מעם לועז". אני בטוח שיש כאן לא מעט אנשים שמכירים את הספר הזה, אבל מעט מאוד שאלה שמכירים את הספר בתרגום העברית שלו, מעט מאוד מהם יודעים שהמקור שלו הוא בכלל מלאדינו.

עכשיו בואו תראו, אנחנו מדברים לאדינו, לאדינו, אז בואו נראה איך העסק מתנהג. קצת קשה לקרוא את זה אבל אני אשתדל ללכת אתכם שורה-שורה ואתם תראו את התופעה. זה כתב רש"י. מה שיש לנו כאן זה ככה: אנאל, אקלרה, קאדה, פרשה היא פרשה, קון אב לקרלה, אנמנרה כקוולונקה פרסונה לופוואדה אנטנדר, אנאל, טראי אונוס ארמוזוס מוסרים איאונוס ארמוזוס מעשיות. זה קלאסי טקסט בלאדינו. זאת ההקדמה לספר "מעם לועז" שאנחנו כל כך מכירים אותו, שבעצם מה יש בספר הזה? זה ביאור עממי מאוד על פרשת השבוע שמתחיל בספר בראשית. זו סדרה מאוד ארוכה של ספרים. היא מתחילה בראשית המאה ה-18, היא מסתיימת בתחילת המאה ה-20 כי המלאכה הזאת עברה אצל מבארים שונים.

הרעיון הוא נורא פשוט. הרעיון הוא לקחת את הסיפור של פרשת השבוע ולהנהיר אותה, לעשות אותה נהירה, לעשות אותה ברורה לקורא שלא מבין שום דבר ממה שכתוב. למה הוא לא יכול להבין שום דבר? כי הוא תקוע בבעיה נורא גדולה. אחת, הוא לא יודע לקרוא עברית, אבל הוא מחויב להגיע לבית הכנסת לקריאה של פרשת השבוע, אז הוא הגיע, הוא היה שם, אבל הוא לא הבין שום דבר ממה שהוא קרא. אמרת נכון, יהודית, זה שהוא יכול לקבל את הטקסט בעברית, אז הוא יקבל גם את הפרשה בתרגום ללאדינו.

הרב יעקב - - - , הוא מבין שהמגוון מאוד של המפרשים - - -

שקדמו לו.

זה לא רק שהוא מבאר את זה, הוא פשוט מביא ממש הסבר. הוא מצטט המון דורשים שכל אחד מביא את התבנית שלו כדי להעביר - - - .

אנחנו בדרך לשם. הבסיס זה לקרוא את זה בעברית. צריך לקרוא את הפרשה בעברית. נניח שאתה לא מבין את העברית, אז אתה תקרא אותה בלאדינו. נו, בינינו, ומי שקורא את הפרשה בעברית, מבין את הכול? הוא לא יכול להבין את הכול. גם אם אנחנו דוברי עברית בצורה נפלאה, אנחנו צריכים את המבארים. אז מה עושה חולי שמתחיל את המלאכה הזאת? הוא יוצר הנגשה של ביאור שהוא מתבסס גם על מבארים שקדמו לו, אבל הוא יוצר הנגשה מאוד פשוטה, עממית, נהירה, קלה להבנה באמצעות סיפור של סיפורים על סוגיות שהן סוגיות די מורכבות בתוך פרשת השבוע.

למה הוא אומר כאן בהקדמה? הוא אומר, מה יש לי בעצם בספר הזה? יש לי אקלרה. אקלרה זה להבהיר, אקלרר. אקלרר בספרדית זה להבהיר. יו אוקרו אקלרר אונה קוזה, פירושו של דבר, אני רוצה להבהיר איתך איזושהי סוגיה.

יש הרבה מילים גם באנגלית שעשו אותם כמו ספרדית. 'קליר'.

זה כבר בא ממקור אחר. אז יש לנו כאן אנאל, בספר הזה. אקלרה קאדה פרשה. המילה 'פרשה' נשארה לנו אותו דבר. קון אב לקלרה, במילים ברורות, אל מנרה קקוולונקה פרסונה לופאדה אנטנדר. באופן שכל אדם יוכל להבין. אגב, הנה עדות לצורה לשונית שהייתה בספרדית המוקדמת, פרסונה. אנחנו היום אומרים פרסונה. אנחנו אפילו בתוך העברית זרקנו את המילה הזאת. היא קיימת בתוך העברית, 'איזה פרסונה'. אנחנו רואים בטקסטים מוקדמים שזה מגיע עם צורות מוקדמות של פרסונה.

יש את החילופין האלה גם בוורדד וודרד וורדה וורדה. זה קיים אבל לא ניכנס כרגע. זאת לא הבעיה שלנו.

אנאל טרייה אונוס ארמוזוס מוסרים, אונוס ארמוזוס מעשיות. הנה לנו הבחירה בסיפורי מוסר ומעשיות.

דוגמא נוספת. אני רוצה שאתם תראו את זה, כי אלה שהם דברים שהם מקסימים להבין את התופעה הזאת. הספר הזה למשל התפרסם בסלוניקי תחת ממשלת אדונינו, המלך סולטן עבדול חמיד חאן - - - . זה טקסט שהיה צריך להכניס אותו בספרים. בדפוס חברת "עץ חיים" - - - בצדק, זה יבץ. אגב, זה שם שאחר כך אנחנו מוצאים אותו אצל ספרדים: יחבץ, יחבס וכדומה, ויש כאן איזשהו קוד מסתורי שבו מסתתרת השנה, שנת "והייתה עימו וקרא בו כל ימי חייו". הנה הקידוד של השנה שבה מתפרסם הספר וזה הפענוח. זה 1883. כל נקודה שיש מעל אחת האותיות שיש בה סימן מלמעלה, אתם מייצרים לה את הגימטרייה, מוסיפים 1,240 ומקבלים את השנה. מאוד טיפוסי בספרים.

בצורה כזאת אנחנו נראה גם ספרים מאוחרים של הלאדינו. 1926, "מחזור לראש השנה", 1871, "איגרת החיים" על קובץ של סיפורים. אפילו רומנים לכל המשפחה וספרות היסטורית, שבתאי צבי אילוס מאמינים שמתפרסם בסלוניקי, 1932, ואתם רואים כאן גם טקסטים נוספים, רבי יעקב מאיר ורבי, הרב קוק, לוס גרן רבינוס דה ארץ ישראל, פורל פונדו תורה ועבודה. זה מתפרסם באחד העיתונים לגבי מי הם הרבנים הגדולים של ארץ ישראל.

הצילום פה הוא לא טוב, אבל מה שאתם רואים כאן זה יומן שנה שמתפרסם בסלוניקי 1938-1939 וכאן כתוב בצד ימין השנה, בצד שמאל האירועים. זה מתחיל בשורה הראשונה, 5,699 שנה דלה קריאסיון דל מונדו, מבריאת העולם. תראו לי היום יומן שמישהו כותב בו, אנחנו נמצאים היום כך וכך שנים מבריאת העולם. לאחר מכן 4,013 שנה מהמבול, 3,251 שנה כסלימוס דמצרים מריסילינוס גליי, יציאת מצרים. 2,296 שנה דל נס דפורים, נס של פורים, ואנחנו נמצאים באותה שנה, 447-448 שנה דל גירוש ספרדי אי דסקובייירטה דל אמריקה, גירוש ספרד וגילוי אמריקה. אחר כך יש עוד מערכת שלמה של אירועים.

אני רוצה עוד נקודה אחת שחשוב כאן להבין ועם זה אנחנו נסיים. החיבורים הראשונים שמתחילים להיווצר בלאדינו, תראו בדיוק איזה משפחה תמטית, חיבורים של מנהגי הלכה, דינים של שחיטה ובדיקה, עיבוד לשולחן ערוך בלאדינו 1568. זה לא הרבה שנים אחרי שמגיעים המגורשים הראשונים. אם הגירוש הוא 1492 ואנחנו רואים כאן ספר בקושטה, 1510, זה מהר מאוד. זה מצביע על צורך להתחיל להחזיר את המגורשים, מה שנקרא, להכניס אותם בחזרה אל השגרה היהודית. אז מה עושים בשגרה יהודית? זה שחיטה. צריך לשחוט שחיטה כשרה. 1568 זה עיבוד של שולחן ערוך ללאדינו. הספר נקרא מזה דה אלאלמה, של הנשמה. שולחן ערוך זה מזה דה אלאלמה בלאדינו. רג'ימיינטו דה לוידה, סלוניקי 1564, זה "הנהגת החיים". זה מערכת שלמה של כללים, הנחיות, הוראות מה מותר, מה אסור, איך מתנהגים, קשור גם לרמב"ם וכמובן "חובות הלבבות" של רבי יצחק איבן פקודה, קושטה, 1569.

קחו את זה כחומר למחשבה ואתם תבינו. מאורע הגירוש הוא מאורע טראומטי, אבל המאורע הזה מנוצל כדי לגבש בחזרה את הקבוצה היהודית, ואם יש משפט אחד שאיתו כדאי לסיים את המפגש הראשון שלנו, לאדינו היא בעצם קרש ההצלה של קבוצת המגורשים בשנים הראשונות או בעשורים הראשונים שלאחר הגירוש. היא בעצם הכלי שבאמצעותו הקבוצה הזאת חוזרת להיות קבוצה יהודית פעילה.

רציתי להגיד כאן עוד המון דברים, אבל לא היה לנו זמן.

אבל תהיה לך הזדמנות. באמת תודה רבה מאוד לשמואל רפאל. היה באמת מרתק. למדנו המון דברים. אני בטוח שכל מי שהגיע לכאן, התעמק והייתה לו חוויה היסטורית, אינטלקטואלית ממש מרשימה. אני מבין שזה פרק ראשון בסדרה.

בסוף אנחנו נאריך אותה במידת הצורך.

תבואו שוב לכאן לחגוג את שפת הלאדינו. שיהיה לכולם המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:56.