הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 116

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, בי בכסלו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

שי אביטל

א' זנדברג ר' אלול

י' לוי ג' גל

די מגן אי דיין

ח' מירום י' לס

די מרידור מי מאיה

אי פורז

אי רביץ

לסעיף ב:

חה"כ די מנע

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל - יי יי

פרופ' משה פולאק - האונ' העברית, ראש המח' לסטטיסטיטקה

ד"ר מינה צמח - מנכ"ל דחף

שי ראובני - מנכ"ל מכון גאלופ

עו"ד דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

ד"ר כרמל שלו - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. רביזיה בנושא הצעת חוק יסוד; חופש הביטוי וההתאגדות

והצעת חוק יסוד; זכויות במשפט.

ב. חוק הסקרים, התשנ"ג-1992.

ג. רביזיה בנושא הצעת חוק יסוד; זוכיות חברתיות.



א. רביזיה בנושא הצעת חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות

והצעת חוק יסוד; זכויות במשפט

אני פותח את הישיבה. יש לנו רביזיה לפי בקשת יצחק לוי על שתי הצעות חוק

שעברו אתמול. אני מחכה, כמקובל, חמש דקות אחרי מועד הפתיחה כדי להתחיל בישיבה.

בחוקים כאלה המגמה שלנו היא בהחלט מגמה חיובית. רק יש מספר סעיפים שהם

בעייתיים מאוד. אנחנו צריכים למצות את הדין בסיעות, ולקבוע עמדה לגבי סוגיות

מסוימות. אני חושב שהזריזות בעניין הזה לא תורמת. לכן אני מבקש רביזיה. אני

מבקש כרגע לא להעביר את החוקים בקריאה ראשונה, עד שיתקיימו דיונים בסיעות

בצורה רצינית יותר, ורק לאחר מכן נצביע על החוקים.

הסוגיה של חוקי זכויות האדם נידונה יותר מכל סוגיה אחרת בכל הכנסות מאז

48. ביום שחבר כנסת נכנס לתפקידו, גם אם איננו מביא איתו ידע, הוא כבר מביא

איתו עמדה לגבי העניין, כי מדובר באחת משאלות היסוד. יום נוסף או חודש נוסף

לא יעלו ולא יורידו כאן.

אני מעמיד להצבעה את השאלה הבאה - מי בעד קבלת הרביזיה של יצחק לוי? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 3, נגד - 8

תודה רבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:10)



(הישיבה חודשה בשעה 11:30}

ב. חוק הסקרים. התשנ"ג-1992

על סדר היום חוק הסקרים, התשנ"ג-1992. הצעתו של חבר-הכנסת מנע. ההצעה

עברה בקריאה טרומית. אנחנו דנים בה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

החוק הזה בא למסד את נושא הסקרים שנעשים היום במדינת ישראל. יש היום

גורמים שמשתמשים בסקרים לא מקצועיים. אפילו כשעיתונים עושים סקרים, הם בדרך

כלל עושים את זה יהד עם הברת פרסום או שיש להם חברה שעוסקת בסקרים, וזה סביר

ומקובל. רשתות הטלוויזיה בארצות הברית, לדוגמא, אם הרשת עושה סקר בקרב הציבור,

אז עושים את זה CNN עם גאלופ או טיים מאגאזין עם גאלופ. תמיד העיתון או כלי

התקשורת יחד עם איזושהי חברה שעוסקת בסקרים.

אני רוצה למסד את כל נושא הסקרים במדינת ישראל. שלא יכול להתבצע סקר, כל

סקר שהוא, בלי שתעשה את זה חברה רשומה, ובתוך החברה יש גורמים מקצועיים, שאני

יכול לסמוך עליהם, שהמדגם הוא מדגם טוב, אם סטטיסטיקאי שחובה שיחיה בכל חברה,

אם זה כלכלן, סוציולוג שינתח, או כל דבר מהסוג הזח. תהיה ועדה ליד שר

המשפטים, שתהיה ועדת רישוי לפי החוק הזה. מוצע שהוועדה תמונה על ידי שר

המשפטים ובראש יעמוד שופט מחוזי. אפשר להוסיף ששר המשפטים ימנה ועדה בהתייעצות

עם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, וכדומה. ימונו שבעה חברים, ובראשם שופט מהוזי

בדימוס או בפועל, והיא תיתן את הרישוי לחברות שעוסקות בסקרים. לא יכול אדם

לעשות סקר אלא אם כן במסגרת חברה שהוסמכה לכך כדין. והרישיון יחודש מדי שנה

בשנה או מדי שנתיים. על כל העובר על ההוק הזה, מוצע להטיל קנס מינהלי.

אם הוועדה תסרב לתת רישיון לחברה מסוימת, החברה יכולה לערער בפני בית

המשפט המחוזי, כבכל הנושאים האחרים שקשורים ברישוי. יש הרבה מוקדי רישוי

שסירוב לרשום יכול לתת אור ירוק לערעור לפני בית משפט מחוזי ישירות.

שאר הדברים - סדרי הדיון, הרישום, כל הדברים האלה - ייקבעו בתקנות

שיותקנו על ידי השר המוסמך. במקרה זה, שר המשפטים. בתוך החוק הזה אפשר להכניס

את כל נושא האתיקה, שמירת סודיות וכל מה שקשור סביב זה.

זו הצעה שעברה בקריאה טרומית בכנסת, וככל שנחכים יותר מן הגורמים

המקצועיים, אפשר להכליל אותם בהכנות לקראת הקריאה הראשונה. המטרה היא למסד את

כל הנושא של סקרי דעת קהל.

יש שאלה ראשונה והיא מקדימה. שאלת הצורך בהסדרת העיסוק. השאלה קשורה לא

רק בדיון הזה, אלא בהרבה מאוד נושאים, חלקם היום על שולהן הוועדה הזאת. יש

גישה - שאני מניה שדן מייצג אותה, אבל אולי לא רק הוא - שאיננה רוצה לראות

בהסדרת עיסוקים, ומניחה את הדברים הללו למנגנון של שוק ולחופש העיסוק של כל

אדם. גם לי יש בחלק מן המקרים סימפטיה לגישה הזאת, אבל נדמה לי שמה שאנהנו

מציעים כאן הוא לא אקסקלוסיביות של עיסוק, דוגמת עורכי דין או רואי חשבון, או

שמאים, אלא יוכלו לעסוק בסקרים גופים שונים, אלא שאנחנו מבקשים לקבוע מי הוא



גוף מוסמך שהפעולה שלו נשענת על בסיסה של אתיקה מקצועית, על בסיס מהימנות ועל

בסיס של ידע מקצועי.

ראשית צריך להכריע בשאלה של הסדרת העיסוק, ואם הסדרת עיסוק, האם אנחנו

קובעים אקסקלוסיביות של מי שיוכל לעסוק בזה, או שנקבע שתי דרגות של עוסקים

בעיסוק הזה.

השאלה השנייה שלגבי דידי היא מכרעת יותר, עדיין איננה מלאה בהצעת ההוק.

אם אנהנו הולכים להסדרת העיסוק, לב החקיקה מן הסוג הזה צריך להיות הסדרת הצד

האתי, המקצועי, הסטנדרטים המקצועיים, אמות המידה שעל פיהן פועלים. כאן יש לי

דוגמא, סיפרתי לפני תחילת הישיבה את הסיפור שקרה לי שלשום בבית. כל רשתות

הרדיו והטלוויזיה עושות היום משאלים או סקרים. הקשר בינם לבין סקר במובן

המקצועי של המלה הוא מקרי במקרה הטוב. היה משאל בערוץ הילדים והיה צריך להשיב

כן או לא. בן שלי, בן אהת עשרה, יהד עם הבר, עלו לחדר העבודה - יש שם שני

מכשירי טלפון, והם ירדו בצהלות גדולות - הם הצליחו לעשות עשרים טלפונים. כל

אהד עשר שיחות. כי הם רצו לענות "לא" על השאלה. ניסיתי להעיר להם שזה לא בסדר.

לא אמרו שאסור, ורצינו שהתשובה תהיה "לא".

כמעט בכל רשתות הטלוויזיה וגם ברדיו נוהגים כך. מבחינה מקצועית-עיתונאית

אני לא מבין איך כלי תקשורת רציניים מאפשרים את העניין הזה. אלא אם תפתיעו

אותי ותאמרו לי שזה כן מדגם מייצג, ועל שני הילדים שלי היו שני ילדים אחרים

שהצביעו "כן". אבל זה נראה לי פשוט יומרה, הטעיה, שרלטניות - ואנחנו מאפשרים

את זה. מותר לקרוא לזה סקר, כמו שעד לפני כמה שנים כל מי שפתח כיתה ללימוד

דוק, היה יכול לקרוא לזה מכללה לדוק.

מה רע בזה?

עד שזה נאסר, ולפי דעתי בצדק. זה הוויכוח העקרוני שיש בינינו.

אני רוצה לגשת גם לכיוון הזה. כלומר, במידה שנלך לחקיקה הזאת, מאוד הייתי

רוצה שנעסוק באופן שיגביל עשיית מעשה כזה ולקרוא לו סקר. אפשר לעשות מה

שרוצים, אבל רק תסבירו מה אתם עושים. תגידו שזה קונץ, גימיק, תחרות בין ילדים.

משרד המשפטים מתנגד משני טעמים עקרוניים. ראשית, הגבלת חופש העיסוק, שזה

חופש העיסוק, שקובע בסעיף 1 את הזכות לעיסוק, שאין להגביל

אותה אלא בחוק, לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל. ולדעתנו, ההגבלה הזאת אינה

עונה על הדרישות הללו.

הטעם השני העקרוני הוא הגבלה לחופש הביטוי. בדרך כלל, על פי הפסיקה,

הקריטריונים הם חמורים מאוד, הן מבחינת עצמת הפגיעה, שצריכה להיות חמורה

ורצינית, והן מבהינת ההסתברות, שקרוב לוודאי שייגרם איזשהו נזק. יש פה מין

רשות דיבור שניתנת לסקרים, שאחד מקבל אותה ואחד לא. ולא ברור מה ההבדל בין סקר

ובין פרסום כל ידיעה אחרת, שלא מבוססת על סקר. אם מראיינים מומחה, והוא לא

רציני, או מישהו מפרסם איזו ידיעה. אלה הטעמים העקרוניים, בתחום חופש העיסוק

וחופש הביטוי.



לצד זה קיימת התנגדות של משרד האוצר, כי אנחנו מגדילים את המעורבות של

המדינה במשק, ולפי העמדה של האוצר, גם פוגעים במגזר העסיק, שנזקק לשירות הזה

בשביל לפרסם מוצרים ולעשות לעצמו סקרים.

הייתי מוסיפה גם שיש מספיק עבירות בחוק העונשין כדי שלא נוסיף עבירה

נוספת על מי שעושה סקר.

ראשית, אני רוצה לבקש את סליחת ידידי, דוד, שאני מתנגד להצעה שלו. אמרתי

את זה גם בדיון קודם שהיה לנו בפורום מפלגתי.

אני מסכים עם כל הדברים שאמרה דלית. יש פה אשליה שהוועדה הזאת וחברי כנסת

רבים וטובים טועים בה, גם בחוקים אחרים שהוועדה הזאת מעבירה, לצערי - הסדרת

מקצוע התיווך, הסדרת השוק האפור - אשליה שהממשלה יכולה לסדר דברים שנראים לא

טוב. כוח הממשלה מוגבל הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים. כוחה רב להפריע, להנהיג

ביורוקרטיה. אבל כוחה להסדיר את השוק נמוך מאוד, לשמחתי הרבה. אני חושב שגם

פה לא תהיה שום הסדרה אמיתית, ואנחנו ניצור איזה רושם שאנחנו מסדירים עניין.

חופש העיסוק לא למטרה שהיא מספיק חשובה כדי

שחוק היסוד הזה יתיר פגיעה כזאת.

מה עם טובת הציבור לקבל מידע מהימן?

די מרידור;

במדינות דמוקרטיות, להבדיל מהמדינות האחרות, הרעיון הוא שהממשלה לא תתערב

בין מידע מהימן ולא מהימן.

די מנע;

בארצות הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם, זה קיים.

די מרידור;

מעניין לראות את החוק האמריקאי. מעניין באילו מדינות זה קיים ובאילו

מדינות זה לא קיים, אני לא מכיר את זה. אבל אני מוכן ללמוד. אם יש פה מחקר

השוואתי, נראה מה כתוב שם.

אבל אני רוצה ללמוד מן השכל של כל אחד מאיתנו. אני חושב שבחברה דמוקרטית

הופש הדעות מוסדר לא על ידי המדינה, אלא על ידי השוק עצמו. שוק של חופש הדעות,

שבו מתחרים אנשים בעלי דעות שונות ואומרים מה דעתם. אותי מרגיז מאוד כשאני

הולך לשוק מחנה יהודה בירושלים ורואה שאדם צועק שהאפרסקים שלו הכי טובים. הוא

משקר בזה. ובא מישהו אחר ואומר; בדקתי בעיתון שהסיגריות האלה הן הטובות ביותר.

הוא משקר. ובא מומחה ואומר; אני כהיסטוריון אומר לך, אני כסוציולוג אומר לך.

והוא הותם על עצומה - הוא מודיע את דעתו בזה, תוך התיימרות להביע דעה

מקצועית, שיש מחלוקת עליה.



אני מציע שלא ננסה להסדיר את זה, אלא ניתן לציבור להחליט. למשל, יש

בחירות. זה סקר שאנחנו כל הזמן עוסקים בו. יושבים פה כמה אנשים שעוסקים בזה,

ומתפרסמות לפני הבחירות תוצאות של הסקרים, ואחר כך רואים מי צדק ומי לא צדק,

והציבור שופט מי טוב ומי לא טוב.

היו"ר ד' צוקר;

יש הגבלה של מועדי פרסום סקרים לפני הבחירות?

א' זנדברג;

זה עניין אחר.

יש שיטה מוכרת, לקחת מכל הדמוקרטיות את הקטעים הלא טובים שלהן, ולעשות

מזה משטר דמוקרטי. אני לא אומר שהדמוקרטיה תיפול על הנושא הזה. המגמה של הסדרת

מקצועות פסולה בעיני. התנגדתי לה לכל אורך החזית. גם פה אני מתנגד לזה.

שנית, מה יתן הרישוי הזה. יש חוק אחר, - חוק שירותי שמירה. אנשים מתוך

איזה רצון להסדיר את השוק, קבעו שאדם לא יעסוק בשירותי שמירה אלא אם יקבל

רישיון.

שם מדובר בהחזקת נשק.

להחזקת נשק יש חוק אחר.

ישבתי במשרד המשפטים כמה שנים, ואני אומר לכם, שזאת אחת ההטעיות הכי

גדולות. אין מי שבודק את זה, אנשים מקבלים רישיון. מי יבדוק? אין מנגנון.

אתה משווה בין שני השווקים האלה?

אני אומר לך שאין אפשרות לבדוק. הרישיון לא יתן שום דבר. כל מי שירצה

יקבל אותו. ולכן אין לזה משמעות.

"לא יבצע אדם סקר". מה זה "סקר"? לא מוגדר פה מה זה סקר. האם אי אפשר

להציב קלפי ברמות לשאול אם מעדיפים את קולק או את אולמרט ולפרסם את זה? זה

סקר. האם אני לא רשאי לעשות סקר מוצרים ולשאול אם מעדיפים מלבורו או קנט?

כלומר, יש צורך להגדיר מהו סקר.

לא. לא לקבל את החוק. החוק חזה לא טוב.

אנשים באוניברסיטה העברית עושים מחקר מדעי, הם רוצים לבדוק משהו, ובודקים

אותו בדרך של סקר.

דייר מי צמח;

מדובר על פרסום, לא על עריכח.

די מרידור;

יילא יבצע אדם סקר". החוק לא אוסר על פרסום, הוא אוסר לבצע סקר. סטודנט

באוניברסיטה לא יוכל לבצע סקר.

גם פרסום התוצאות אני חושב שזה חלק אלמנטרי של הביטוי. אני רוצה לומר:

רוב העם תומך בנסיגה, או תומך בשלום, או בארץ ישראל, ואני בדקתי את זה.

היוייר די צוקר;

אתה יושב ורואה עכשיו בטלוויזיה מי בעד נסיגה ומי נגד. זח מבחן או לכושר

הארגון של גופים פוליטיים, ואתה מבקש שאת המוצר הזה יצרכו כסקר מדעי?

אני כופר בזכותך להגיד לאנשים איך לראות את זה. מופיע פרופסר ראובן בן-

אני אומר לכם. אני לא תן לו להופיע? אני לא רוצה

שהמדינה תתערב בזח. אנשים כל כך אידיונטים ואנחנו יותר חכמים? הם יסתכלו

ויחליטו מה שהם רוצים להחליט.

יותר מזה, בפגיעה בחופש הביטוי, אני לא רואה איך מבדילים בין זה לבין כל

אמירה מטעה אחרת שאנחנו מתירים אותה. יש בזה עבירה פלילית? - יש חוק. אתה יכול

להגיד שאנשים עושים פה קבלת דבר במרמה, המרדה. יש חוק פלילי - שיטפל בזה. גם

שם, אגב, בזהירות. כי בחופש חביטוי לא צריך לרוץ תיכף למשפטים פליליים.

אם רוצים משתו רציני מאוד, שחברות יהיו רציניות - מה מציעים פה? שהחברה

תהיה רשומה בישראל. למה? למה אדם פרטי שהוא לא חברה לא יכול לבצע סקר? למח מי

שלא רשום בישראל יכול לעשות כל עסק פה ולא סקר?

"דחף" יכול לעשות את זה גם באמריקה?

אני מאוד אשמת אם גאלופ יעשה פה סקרים. מה זה מפריע לי? אני צריך להתערב

בשוק? שיתחרו איתם, שיורידו את המחירים של כל המכונים הישראלים. זה שוק חופשי.

מה מבקשים? שבין מנהלי החברה יהיה סטטיסטיקאי וסוציולוג. עם כל הכבוד,

שני אנשים שאחד גמר ב.א. בסטטיסטיקה ואחד בסוציולוגיה, יש כאלה רבים מאוד, האם



זה מבטיח משהו? אני חושב שלא. אני לא בטוח שאלה התנאים ההכרחיים, אם בכלל

נחוצים.

הרשיון. מה הקריטריונים להשיג רישיון? אם כל מה שרוצים הוא שני דברים

אובייקטיביים כאלה, מה צריך רישיון? תכתוב שאדם שאיננו סטטיסטיקאי לא יעשה

סקר. גם את זה אני לא רוצה, כמובן. אבל כשאתה מוציא רישיון צריך שיהיה שיקול

דעת מתי נותנים רישיון, תנאים שמצטברים. אין פה שום דבר. מה המשמעות של

הרישיון? להקים עוד מנגנון, שאין לו ברירה - הוא צריך לתת רישיון לכל אחד. אם

הוא חברה ישראלית, הוא לוקח 200 שקל לרשום את החברה, ויש לו סטטיסטיקאי

וסוציולוג שרשום שם כמנהל.

אנחנו הולכים ומסדירים את המקצועות. אני לא רוצה להגיד באיזה משטר ביסודו

עושים הסדרת מקצועות. אצלנו מקובל שלא מסדירים שום דבר, אלא אם יש הכרח להסדיר

אותו. אם יש אינטרס חיוני - מהנדס, רופא, עורך דין - שבית יכול ליפול, שאדם

עלול למות.

מה הנזק? שיטעו את הציבור. אני אתן רשימה של עשרים דברים ואנשים שמטעים

את הציבור. כל הוויכוח הציבורי הוא הטעיית הציבור בעיני, ואמירת האמת לציבור

בעיניו. אז כל פעם שיש הטעיה נסדיר שאנשים לא יוכלו להטעות? זה מסוכן מאוד.

אי זנדברג;

אני הכנתי הצעת חוק שעוסקת בזווית אחרת של אותו עניין. אולי זו בעצם אותה

מטרה. אותי מטרידה העובדה שכאשר מתפרסם סקר כזה, הדרך שבה אספו את הנתונים לא

מובאת לידיעת הציבור. וזה דבר חשוב שיתלווה לסקר. שיהיה כתוב שזה נעשה במשאל

טלפוני או שהציבור התבקש לפנות; כמה אנשים נשאלו; איזו אוכלוסייה הוא הקיף.

ברגע שזה נעשה, מבחינתי, זה הדבר המינימלי מבחינת הסדר חקיקתי, והמקסימלי

מבחינת פגיעה בעקרונות של חופש ביטוי אליו אני מוכן ללכת. כשהציבור מקבל את

המידע, חשוב לי שהוא יידע מה היה בבסיסו. איך עיבדו אותו. לא יותר מזה. זאת

עמדתי העקרונית.

אם המטרה היתה ללכת אל הכיוון הזה, אני מברך על זה, אבל אני חושב שההליכה

היא הרבה יותר רחוקה ממה שאני הייתי מצפה. רשמתי לי הערות דומות להערות שהעיר

חבר-הכנסת מרידור - הבחנה בין אדם לחברה, וזכותו של יחיד עצמאי לפעול כבעל

עסק. נאמר שאותו יחיד מעסיק שכיר תחת פיקוחו, סוציולוג וסטטיסטיקאי - ואני לא

בטוח שלא צריך עוד - - -

די מרידור;

אולי פסיכולוג.

אי זנדברג;

מדוע הוא חייב להיות מנהל בחברה ולא שכיר אצל אדם שיש לו עסק פרטי?

לגופו של החוק - פרוצדורת ערעור. יש בעיה בכך שראש הוועדה הוא שופט

מחוזי, ואנחנו מפנים לבית המשפט המחוזי את הערעור. זה פגום על פניו. יש עוד

הערות לגבי דברים יותר קטנים.



אם כבר רוצים להסדיר, הייתי מצפה לאיזשהו מנגנון של אתיקה. אולי לדון

מהדש בתקפותו של רישיון, דרכים להרחיק, השעיה זמנית וכדומה. אלה צעדים רחוקים

מדי מהאינטרס, שאולי כולנו שותפים ברצון להסדיר אותו, וזה האינטרס שהציבור,

לצד המידע היבש של תוצאות הסקר, יקבל איזשהו מידע שיאפשר לו להעריך אם לפי

השקפתו שלו ומומחיותו הסקר הזה אמין או לא אמין.

מבחינת החקיקה, החוק הזה יצטרך 61 חברי כנסת, כיוון שהוא מגביל את חוק

יסוד: חופש העיסוק. אם חוקקנו את חוק יסוד: חופש העיסוק זה רק למקרים כאלה. אם

לא, תגידו לי בשביל מה.

אני עורך דין במקצועי. תן לי קרדיט שכשהכנתי את ההוק הזה, עברתי על חוק

יסוד: חופש העיסוק. אני אומר לך שזה לא סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק

לחלוטין.

אני מוכן לתת לך את כל הקרדיט. אבל תן לי קרדיט שאני חבר כנסת לא משפטן,

ולא מבין בחוק, אבל רק חמש שנים משתתף בוועדה הזאת - מותר לי להביע עמדה.

אני חולק על דבריך שאתה לא מבין.

חוק יסוד: חופש העיסוק זו היתה מטרתו בדיוק - להגיד: מה שפחות להתערב

בחופש העיסוק. אלא אם כן יש תכלית ראויה וטובת הציבור. ואנחנו צריכים לבחון את

זה. בוועדת הכלכלה, שעוסקת באיסור יבוא בשר טרף, יש לי הצעה ששוכבת שם בוועדה,

ואולי תהיה לה תחיית המתים עוד כמה ימים. דנו בכך. והיו משפטנים. והיתה צריכה

אנחנו ממשיכים לחוקק, ואנחנו חושבים שזו טובת הכלל או שזו

תכלית ראויה. יכול להיות שזה בכלל צריך לעבור הליך כזה בוועדה. להגיד: הוועדה

הושבת שזו תכלית ראויה. כי אם היא לא מביעה את דעתה בצורה מפורשת, היא לא

יכולה לדון בזה. או שהיא צריכה להגיד: זה שינוי בחוק יסוד: חופש העיסוק, צריך

61. זה מבחינה קונסטיטוציונית. יכול להיות שצריך לערוך דיון אם אנחנו חושבים

שזו תכלית ראויה. לדעתי, זו לא תכלית ראויה ולא טובת הכלל.

שני התנאים מצטברים. צריך את שניהם.

לדעתי, זו לא תכלית ראויה ולא טובת הכלל. אם טובת הכלל היא שלא יהיו

הטעיות, הרי החוק הזה הוא מצומצם מאוד מבחינת ההטעיות. יש הטעיות בלי סוף,

והסקרים הם הפחות מטעים. הרבה יותר מטעה כאשר אני רואה מודעה בעיתון, שבשם כל

גדולי התורה בישראל הננו מודיעים שכך וכך, ולמטה כתוב: המארגנים. מי המארגנים?

אני רואה את זה בלי סוף. מודעות אנונימיות, בשם כל הקדושים, ממשה רבנו ועד



היום - המארגנים, החרדים לדבר השם, תלמידי הרב זצ"ל. וההטעיות האלה הרבה יותר

חמורות, מכיוון- שהן משפיעות הרבה יותר על ציבור מרוכז.

מה טובת הכלל פה? מה איכפת לי שיפורסמו סקרי שקר? טובת הכלל שיכולה להיות

פה, לא להטעות את הציבור. לכן אני אומר: בואו נראה מה טובת הכלל. אם אתה מתקן

פה את טובת הכלל או לא. אני לא דן כרגע בסעיפי החוק. כי אם נחליט לדון בחוק,

צריך רביזיה שלמה בכל הסעיפים. לדעתי, אין בחוק הזה תשובה לשום טובת כלל.

סקר זה דבר חופשי שכל אחד יכול לעשות, ויכול לשאול את מי שהוא רוצה,

ולפרסם את מה שהוא רוצה. אני יכול לעשות סקר. אנחנו במפד"ל עשינו סקרים. איך?

ישבנו וחשבנו איך לעשות, והתייעצנו עם איש מקצוע, ואנחנו ערכנו את הסקרים כדי

לחסוך כסף. ופרסמנו אותם במקומונים מסוימים. אסור לי לעשות את זה?

היוייר די צוקר;

רוצים להגביל את זה?

י' לוי;

בוודאי. אין לי רישיון, אני לא סוציולוג, אני לא סטטיסטיקאי. אני רוצה

לחסוך כסף, ואני מתייעץ עם אדם, והוא נותן לי תבנית של מדגם, ואני עושה סקרים.

אני לא יודע אם הם מדויקים או לא, ואני לא יודע אם הם מדעיים או לא. אותי זה

מספק. הציבור - ירצה, ישתה; לא ירצה - לא ישתה.

זאת צריכה להיות הגישה, ולכן אני חושב שהבירור הראשוני צריך להיות פה

בירור קונסטיטוציוני של החוק הזה, אם רוצים לעשות בירור. אם כן, שתהיה החלטה

של הוועדה שזח באמת עומד בקריטריונים של חוק היסוד. ואחר כך נמשיך הלאה.

די מרידור;

קיבלת פת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. לכן אי אפשר לדון. אבל זה

סיפור נוסף.

די מגן;

אני תומך בשינוי שצריך להיערך בכל מה שקשור בפרסום סקרים. אני גם הייתי

מציע לחברי, דוד מנע, להצטמצם לעניין פרסום הסקר, ולא לעסוק בעריכת הסקר. כמי

שעוקב אחרי תנודות בדעת הקהל, אני חושב שבשנים האחרונות, ויותר בחודשים

האחרונים, אנחנו נעשים משועבדים יותר ויותר לסקרים. אני לא רוצה להרחיב

בדוגמאות רבות, אבל אגע בדעת הקהל בתנועה שלי. אני לא משוכנע שבפריימריס

המפורסמים אצלנו, כאשר התבקשנו לבחור יושב ראש לתנועה, העניין הדומיננטי

בשיקול הדעת של רוב החברים בתנועת הליכוד לא היה מה אומרים הסקרים. הואיל

והחבר הממוצע רוצה לנצח, הוא הלך לסקרים, ראה שמועמד מסוים הוא זה שינצח ובחר

בו.

אנחנו חרדים, כמחוקקים, לעניין של אמת בפרסום. לאמת בפרסום יש תשובה

בחוק. אנחנו חייבים לכלול היום במסגרת חוק, אולי תוצע כאן מסגרת אחרת, את

עניין הסקרים.

ידידי דן מרידור דיבר, בין היתר, גם על הניסיון של החודשים האחרונים

בבחירות לעיריית ירושלים. ראית שהדברים בעיר הגדולה התנהלו יפה. התפרסמו



סקרים, ובדיעבד התברר שהם נכונים. הסקרים אומרים: הפער בין אולמרט לטדי

מצטמצם; יזכה; זכה. אספר לכם מה היה בשתי ערים קטנות - בגת ובאשקלון. בקרית גת

בוצעו רק ארבעה סקרים, שניים על ידי שני מקומונים, מוסמכים, שניים על ידי

תנועת הליכוד. בדיעבד הוכה שהם נכונים. אבל היה גם סקר שפורסם מטעם מפלגה

אהרת, שהפך את הנתונים, הכניס שם כל מיני שמות שהסתבר שהם לא קיימים, ובאווירה

היסטרית של יום לפני הבהירות - זייפו את סמל העירייה, וכותרת של עיתון מקומי -

אמרו: הפתעה, תנודה של הרגע האחרון, הסקר נותן תוצאות הפוכות. אני הושב שלפחות

אחד מהמצביעים הונחה על ידי אותו סקר שהסתבר שהוא שקרי.

אני רוצה לשכנע את הוועדה, ואני אומר כך - לפני מספר שנים, בראייה של

הגנת הצרכן, הכנסת תיקנה על בסיס העיקרון של אמת בפרסום את ההוק, וקבעה שיש

לוודא שכל פרסום יהיה אמיתי. גם אני הגשתי הצעת הוק שאני מתפלא שוועדת השרים

לענייני הקיקה לא תומכת בה. בין היתר ביקשתי זיהוי המפרסם. וכאן אני מגיע

לעניין אשקלון. באשקלון פורסמו כרוזי נאצה שיש בהם לשון הרע ודיבה נגד ראש

העירייה שנבהר מהדש. גם על רקע הפרסומים הללו, ועל רקע מה שראיתי שקופת חולים

עושה לשר הבריאות. אני רוצה להזכיר לכם, לפני כשנה ורבע יצאו מודעות גדולות

בעיתונות, ואמרו ששר הבריאות לא בסדר, על גבול ההשמצות האישיות, וגם שם היה

"חברים שאיכפת להם", ואחרי חודש וחצי הסתבר שזאת היתה לא פחות ולא יותר קופת

חולים הכללית שפרסמה את המודעות הללו. ההצעה הזאת מונחת עדיין על שולחן

הכנסת, בליווי הדעה השלילית של ועדת השרים לענייני חקיקה, שצריכים לחייב את

המפרסם להזדהות. בית הדפוס והחותם על ההצעה.

זה משהו אחר.

גם אם יהיה קשה לאכוף את החוק, אני חושב שבתי הדפוס ייזהרו מלפרסם דברים

שלא מזהים את היוזם.

אני חוזר ומנסה לשכנע את חברי הוועדה לתמוך ברעיון שחבר-הכנסת מנע מעלה

כאן, תוך הדגשת מימד פרסום הסקר - מי ערך אותו, היקפים; חלק מהדברים נאמרו כאן

על ידי חברי. ההדגשה במיוחד על הפרסום, אמת בפרסום, אי פגיעה ואי גניבת דעת

הציבור.

אם הולכים בכיוון זה, זה לא נוגע לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אנחנו עומדים לפני קריאה ראשונה. זה בדיוק השלב שבו מתחילים לעצב כיוון

ולשאול שאלות. אני מכיר מעט הצעות חוק שבין טרומית ובין סופן היה דמיון מלא.

מבעלי המקצוע אני רוצה לשמוע - א. את הדיאגנוזה שלכם על איכויות סקרים.

אני יודע שאתם גם מעידים על מרכולתכם, יש פה בעיה, אבל תנסו בכל אופן לתת

איזושהי דיאגנוזה על איכויות סקרים, על מהימנות פרסום, על טיב המוצר; ו-ב.

עמדתכם בשאלה של הצורך, החל מהשאלה הרחבה - הסדרת העיסוק, ועד להצעה כפי

הצד של הפרסום הפומבי, ומהימנות הפרסום.

יש דבר אחד חשוב מאוד, שבדברים שלכם אתם לא שמים לב אליו, והוא הכוח של

הסקרים. אולי דוד דיבר על זח קצת. לסקרים יש היום בציבור, לצערי הרב, כוח

עצום. משום כך יש תמיד ניסיונות להטות. אני רואה בפניות של פוליטיקאים, ולצערי

הרב, לא מעט, ואולי לא מכוונה רעה, לא בכוונה לשקר. הם פשוט לא מתמצאים

בסקרים, אז הם באים עם שאלות שמנוסחות בצורה מוטה. לא בכוונה. הם חושבים שזה

נכון. אבל יש להם כוח, הציבור יודע את זה. מצד שני, דן, כמה שהוא חכם, קשה

לו מאוד להבחין בין סקרים טובים ובין סקרים לא טובים.

דיברתם על חופש הביטוי. אני מבינה שלאדם מותר להביע את הדעה שלו.

די מרידור;

מתן אינפורמציה שקרית.

אל תיכנסי לזה, כי כל מי שיושב פה נותן לזה פרשנות רחבה מאוד.

דייר מי צמח;

יש הגדרה מקצועית לסקר. לא הגדרה פורמלית, אבל היא הגדרה מקצועית שמקובלת

על ספרי לימוד. זה לא כל דבר שאני שואל את מי שאני רוצה.

אז יקראו לזה משאל.

דייר מי צמח;

סקר, כפי שהוא מובן על ידי אדם מן הרחוב - זה לא דעה של האדם. זה אומר

שאני מייצג את הדעה של מדגם מייצג של אוכלוסייה מסוימת. אדם אומר; אני מייצג

פה אוכלוסייה מסוימת.

אם אני לוקחת את שני הצירופים האלה, שזה ייצוג של אוכלוסייה, של דעות של

אוכלוסייה מסוימת, עם הכוה העצום שיש לסקרים - אם אפשר היה להוריד את זה

באיזושהי צורה, הייתי שמחה מאוד.

נוכל לבדוק אמינות של סקרים אך ורק אם יתמלאו הנתונים שמודי ציין. דרך

אגב, זה קיים בתקנות האתיקה של איגוד הסטיסטיקאים. אולי אפשר לחייב את

העיתונים שיקפידו.

לגבי אמינות. אין לנו שום אפשרות לבדוק אמינות של סקרים אם אין לנו

החומר.

היו"ר די צוקר;

התופעות שדוד דיבר עליהן, מוכרות לך?

לא הכרתי אף אחד משני המקרים.

היו"ר די צוקר;

תופעות של מצגי שווא.

דייר מי צמח;

אני יודעת שצלצלו אלי, שכחתי מאילו ערים, והופיע שם בעיתון מקומי סקר של

מינה צמח. לא היה ולא נברא. אני יודעת שיש דברים כאלה.

היו"ר ד' צוקר;

זאת עבירה פלילית.

די מגן;

זה במקרה הטוב, כי יודעים מי זאת מינה צמח. אבל כשכותבים פרופסור פלוני

שלא היה ולא נברא?

די מרידור;

רמאים תמיד יש.

דייר מי צמח;

לדעתי חייב להיות חוק, ולו רק מפני הכוח החזק שיש לסקרים, ברגע שעוסקים

בזה שרלטנים. אם אתם אומרים; יש שרלטנים שאנחנו לא יכולים להגביל את עבודתם,

לכן לא נגביל את עבודתם של אנשים במקרה שאנחנו כן יכולים להגביל, הטיעון הזה,

כאזרח, לא נראה לי.

לגבי סקרים, כל עוד אין לי החומר - אני לא רואה את המדגם, אני לא רואה את

השאלון - אני לא יכולה לקבוע אם הוא אמין או לא אמין. מה שאני יכולה לקבוע

בבירור, מעצם ההגדרה של סקר, שאנחנו לא יכולים להגיד שהסקרים שנעשים באמצעי

התקשורת ההמוניים הם סקרים אמינים. הצורה שבה הם נעשים, ברגע שיש אפשרות לאדם

לצלצל כמה פעמים, ברגע שלא פונים לכל האוכלוסייה. למשל, היה העניין של יבוא

בשר כשר. אנחנו יודעים שאנשים דתיים רואים טלוויזיה פחות מאנשים לא דתיים,

וחרדים בכלל לא. זה לא מקיף את כל האוכלוסייה. הסקרים האלה, מהמעט שאנחנו

יודעים איך זה נעשה, אנחנו יכולים להגיד שהם לא אמינים. אז תגידו: אל תקראו

להם סקרים. נכון, אפשר לקרוא להם בשמות אחרים. אבל אנחנו יודעים איך הציבור

מקבל אותם.

די מרידור;

איך זה קשור לחוק?

פרסום סקרים.

אז מה ייאמר? שיהיה אסור לפרסם אלא למי שקיבל רישוי?

יש לי בהחלט הערות לפרטים. אני רוצה גם לצמצם את ההגדרה מצד אחד וגם

להרחיב אותה. בהחלט יש עיסוקים נוספים שיכולים לעסוק. כל מי שממדעי החברה,

מדעי המדינה; פסיכולוגים יכולים לעסוק. אני רוצה להרהיב - אני חושבת שצריך

תואר מאסטר. צריך בעיקר קורס מתקדם בשיטות מחקר במדעי החברה, למי שעוסק

במחקרים שנוגעים בחברה. זה צריך להיות הרבה יותר רחב. את המקצועות אפשר

להרחיב. החוק צריך לחול על פרסום סקרים ולא על עשיית סקרים. אסור להגביל בשום

פנים ואופן אנשי אוניברסיטה - - -

די מרידור;

ואם הוא מפרסם את המחקר המדעי? גם כן נאסור עליו?

דייר מינה צמח;

אפשר לתת הרשאה לאנשי אוניברסיטה.

אני לא חושבת שזאת צריכה להיות חברה. מספיק אדם שעומד בדרישות הללו.

יי לוי;.

אבל אם את אומרת שלאנשי אוניברסיטה צריך לתת מעמד מיוחד - - -

ד"ר מינה צמח;

כי הם עומדים בדרישות.

שום דרישה. סטודנט שנה ב' בסוציולוגיה - - -

ד"ר מינה צמח;

אז לא לפרסם אותו.

יי לוי;

אבל הוא מפרסם אותו.

היו"ר די צוקר;

אם נחזור לדוגמת המכללה לדוק, איש לא קבע שצריך להפסיק ללמד דוק. רק קבעו

שאי אפשר לקרוא לזה יותר אוניברסיטה לדוק.



די מרידוד;

אז יקראו לזה אחרת. יקרא לזה בדיקת דעת קהל.

בעניין עריכת סקרים בידי אנשים זרים - סקר יכול לערוך רק מי שמכיר את

התרבות.

אין ויכוח. השאלה למה חברה שרשומה בישראל.

היוייר די צוקר;

אני מבקש בשלב הזה לא לרדת לפרטים ולסעיפי החוק.

שי ראובני;

הרוב המכריע של הסקרים שנעשים בארץ הם לא למטרות פרסום. אני מניח שאצל

מינה, אצלנו בטח - למעלה מתשעים אחוז מהסקרים שנעשים הם סקרי שוק, סקרים

שמגיעים למזמין מסוים, הם לא מגיעים בכלל לציבור. מהנקודה הזאת, אני פוגע

בעצמי, אבל אם גוף מסוים בא לגאלופ, לדחף, למי שלא יהיה, ומבקש הצעת מהיר, הוא

רוצה לבדוק פוטנציאל של מכונת חישוב שעושה גם קפה, ואומרים לו - עשרים אלף

דולר, שלושים אלף דולר, ואין לו הסכום הזה, והוא מחליט שהוא לוקח שני סטודנטים

באוניברסיטה, שיעשו לו את זה בשביל חמש מאות דולר - זו זכותו המלאה. שיעשה עם

זה אחר כך מה שהוא רוצה.

כלומר, על הנושא של עריכת סקרים, שחששתי שאני בא לפה במיעוט - אני מתנגד

בכל תוקף. למרות שאין ספק שאנחנו עונים פי עשרה על הדרישות שהחוק מכתיב.

אבל יש פה היבט נוסף, שלא הועלה, והוא הפגיעה בדמוקרטיה. מה מאפיין היום

מדינה דמוקרטית ממדינה לא דמוקרטית - איפה מותר לעשות סקרים ואיפה אסור לעשות

סקרים? בואו ניקח בצרפת - העלית קודם את השאלה של איסור פרסום סקרים תקופה

מסוימת לפני בחירות. בבלגיה זה החמור ביותר. חודש ימים אסור לפרסם סקרים.

בצרפת אני לא יודע בדיוק כמה זמן. אבל קרה מצב בצרפת, לפני משאל העם על הסכם

מאסטריכט, שבדיעבד הסתבר שהגופים הכלכליים שיכלו להרשות לעצמם לעשות סקרים

פרטיים ולדעת מה הולך לקרות, עשו מיליונים, והציבור לא ידע מה קורה, וכתוצאה

מזה עשויות להיווצר בעיות חמורות.

לעניין סטטיסטיקאי. הדבר הכי השוב הוא תשתית של המכון, ולא האנשים. אתן

דוגמא. יכול להיות שיש במכון שני פרופסורים מהאוניברסיטה, אחד לסוציולוגיה

ואחד לסטטיסטיקה, ומקימים מכון מחקר. ומאחר שאין להם תשתית, הם לוקחים עשרים,

תחייגו מהבית שלכם, ולך תדע מה עשו - בלי פיקוח,

בלי בקרה. אתה בכלל לא יכול לשלוט בדבר כזה. אלה ההיבטים של הביצוע עצמו.

דבר שני, שלל העיסוקים של העוסקים בסקרים הולך וגדל - אנשי מחשבים,

כלכלנים, מומחי תיירות - יש עוד עשרות מקצועות, ומכוני המחקר גם מתמחים

בנושאים מסוימים. יש מכון שמתמחה יותר בסקרי שיווק. ומי אמר שסקר פוליטי הוא

סקר שאתה מעסיק סוציולוג? הגישה של מכון גאלופ בסקרים פוליטיים היא גישה

שיווקית - איפה ההזדמנויות העסקיות. זוג גישה אחרת לגמרי.



הפרסום הוא הבעיה העיקרית. רשמתי לפני תשעה פרטים שרצוי שיפורסמו בסקר,

ולפחות שבעה מהם הם לדעתי הכרחיים, ובלעדיהם אסור שיפורסם סקר.

1. שם מכון המחקר. 2. מי הזמין את המחקר? 3. איזו אוכלוסייה הוא מייצג -

האם גם את הערבים או רק את היהודים? 4. גודל המדגם ואיזה כיסוי גיאוגרפי יש

לו. 5. שיטת הראיון - האם בטלפון, פנים אל פנים וכדומה. 6. תאריכי הראיון. מתי

בוצע הסקר? אולי זה סקר מלפני שלושה חודשים. 7. הטעות הסטטיסטית המירבית של

המדגם. 8. שיטת הדגימה. 9. נוסח השאלות.

לפחות סעיפים 1 עד 7 הם הכרחיים. במשפט אחד אתה אומר את הכל. למשל: הסקר

נערך טלפונית על ידי מכון גאלופ-ישראל בשעות הערב של 10 בנובמבר, על פי הזמנת

עיתון "חבצלת" בקרב מדגם כלל ארצי מייצג של אלף דוברי עברית בגילאי 18+. הטעות

הסטיסטית המירבית היא של 3%. אם הדברים האלה נמצאים יש לציבור אפשרות להחליט

אם המכון אמין.

בעניין סקרי הטלוויזיה. ניסיתי להילחם בדברים האלה עוד ברגע שזה התחיל

אצל גבי גזית. לא הצלחתי. אני לא יודע אם אפשר למנוע את הנושא הזה, בגלל חופש

העיסוק. אבל לפחות בתחילת שידור, בסוף שידור, להדגיש מאה פעמים שזה משאל, וזה

מבטא בסך הכל את אלה שהתקשרו, והוא לא מייצג כלום חוץ מזה.

יש איגוד של סוקרים? מה זה תקנות האתיקה שדיברת עליהן קודם?

ד"ר מינה צמח;

של איגוד הסטטיסטיקאים.

שי ראובני;

חלק ממכוני המחקר, מכון גאלופ אחד מהם, מנויים על איגוד מכוני המחקר

האירופאי, שבו כללי האתיקה מוגדרים בצורה רצינית ביותר ומחייבת.

היו"ר די צוקר;

אבל אין שום איגוד ישראלי.

די מנע;

יש. פרופי גד נתן.

ד"ר מינה צמח;

זה איגוד הסטטיסטיקאים. בשעתו הוקם איגוד סטטיסטיקאים, ודווקא המכון

למחקר חברתי שימושי סירב להצטרף אליו.

פרופי מי פולאק;

נזכרתי בפליטון של יעקב רוטבליט מלפני עשרים שנה על הנושא הזה. הוא סיפר

שבוקר אחד חשקה נפשו במשרה מסוימת, כגון להיות מנהל כללי של האגף לגריאטריה של



אגף העולים במשרד המשפטים. הוא רצה תימוכין לכך שתוא מתאים לנושא, אז הוא ניגש

לסוקר, שנקרא לו יהושע, וביקש ממנו לערוך סקר דעת קהל שבסיקומו של דבר יראה

שיעקב רוטבליט באמת מתאים לנושא הזה. יהושע לקה דף נייר וכתב שם: מי מבין

חמשת האנשים הבאים אתה חושב שמתאים להיות המנהל הכללי של אגף הגיריאטריה של

אגף העלייה של משרד המשפטים. ואז מילא שורות ריקות שהכין, ובשורה 2 הוא כתב

יעקב רוטבליט. מה פתאום בשורה 2? פסיכולוגיה. אף אהד לא מצביע אף פעם בשביל

השורה הראשונה. במקום ראשון כתב שם סתמי - יורם יורמי, במקום שלישי את פרדריק

שופן, ובמקום רביעי את אלימלך זורקין מחסמבה, ובחמישי אסתר שהר.

עוד באותו יום פשטו הסוקרים על 500 בתי אב חפים מפשע במדינת ישראל

והציגוע לפניהם את השאלה הגורלית. לקראת סוף היום הגיעו כל התוצאות ובהתרגשות

רבה ישבו יעקב רוטבליט והסוקר כדי לראות מה קרה. כמו שיהושע אמר, באמת יורם

יורמי, שהיה במקום ראשון, נפל מייד וגם אסתר שחה, במקום חמישי לא הגיע רחוק.

אלימלך זורקין מחסמבה, למרות הפרסום הרב שלו, לא הגיע רחוק. וכתף אל כתף הגיעו

יעקב רוטבליט ופרדריק שופן המנוח לקו הסיום, כשרק בקושי - 38% נגד 36%, הצליח

יעקב רוטבליט להגיע למקום ראשון.

הוא מסכם שהסקר הזה נחמד מאוד. הוא נהנה ממנו. וחוץ מזה, יש לו עכשיו

הוכחה ניצחת שהציבור בישראל מעדיף אותו על פני כל האחרים בתור המועמד הטוב

ביותר להיות המנכ"ל של האגף לגריאטריה של אגף העלייה של משרד המשפטים.

היו"ר די צוקר;

אני לא בטוח שצריך להוסיף על זה משהו.

אולי כמה הערות כלליות. לגבי הערות ספציפיות רשמתי כאן כמה דברים, ואני

אשאיר אצל המזכירה.

לגבי השאלה אם לחוקק חוק, ואם אוטומטית צריך להקים מחר מנגנון שמירה. זה

לא תמיד ככה. לפעמים חוק הוא מעין הלכה שאולי רצוי שיקיימו אותה, והציבור

שהחוק הזה חל לגביו יודע שיש נורמות חברתיות בנושא. ואפילו אולי אין מנגנון

שמירה ששומר עליו, בכל אופן, אם חס וחלילה מישהו עובר על, נקרא לזה מעין תקנון

אתיקה, והוא נתפס, יש במה לתפוס אותו. בהיעדר חוק כזה, זה צריך להיות קצת יותר

קשה. זה פשוט יגרום לאנשים להיזהר.

באשר לטענה שיש חוק נגד מרמה ודברים מסוג זה - זה נכון. אבל לא כל שקר

סטטיסטי, כמו שקוראים לו, הוא אוטומטית רמייה. אם מישהו שולח סוקרים כדי לעשות

מחקר דעת קהל בצהריים לסופרמרקט למקומי כדי לאסוף דעות, זו גישה סטטיסטית

פסולה, בגלל שהאוכלוסייה שנתפסת בשעות הצהריים בסופרמרקט היא מאוד מסוימת, היא

בדרך כלל אוכלוסייה שאינה עובדת, ולכן המדגם מוטת מאוד. לא כל כך קל לקרוא לזה

מרמה. אבל לקרוא לזה עבירה על כללי יסוד בסטטיסטיקה זה דבר יותר פשוט. ואם יש

חוק שאומר דברים יותר ברורים בנושא, זה קצת מקל על ויסות העניין הזה, לא

במונחים של כלב שמירה, אלא דואג לכך שאנשים ייזהרו בעצמם כדי לעשות את מה שהם

היו צריכים לעשות.

לגבי הדאגה לטיב המוצר, ולתת לשוק הפרטי לעשות את שלו. הצרה היא שאחת

הבעיות עם סטטיסטיקה היא שהציבור הרחב לא ער לניואנסים בסטטיסטיקה. סטטיסטיקה

היא לשון משל עצמה, והציבור משתמש בה כאילו חוא יודע אותה, והוא לא יודע אותה.

לא בכדי שכשיש מאבק מקצועי ועדי העובדים מעדיפים לדבר על חציון, ואילו ההנהלה



מעדיפה לדבר על הממוצע של המשכורת. כי הממוצע נתון יותר להשפעה של הבכירים

שמרוויחים הרבה, וזה מגביה קצת את הממוצע, מאפשר להנהלה להגיד שזה לא כל כך

גורע. והחציון שלא כל כך מתחשב בערכים הקיצוניים, מאפשר לעובדים להציג כמה הם

מסכנים. הציבור לא ער לניואנסים כאלה. וזאת רק דוגמא אחת.

לגבי איך להעריך את טיב הסוקר. הציבור נוטה לנהות אחרי סוקר שהצליח. יש

בעיה חשובה, בחירות, ויש סוקר שהצליח. אז הציבור מתרשם מאוד ורץ אחריו.

הסוקר הזה קנה לו מוניטין בנושא הזה. ואולי בצדק. אבל אם היה אסטרולוג מנבא את

הדבר הזה וקורא לזה סקר, ייתכן שכולם גם כן היו נוהים אחריו, ונותנים לו המון

קרדיט. כי בסיכומו של דבר, אם יש 120 אנשים שכל אחד מנחש משהו, מישהו יצדק.

והציבור לא ער לזה, שמישהו מכל החבורה הזאת מוכחר לצדוק. מה שיקרה הוא אחד

מתוך מספר מוגבל של אפשרויות, אז ילכו אחרי זה שבמקרה ניחש נכון. אין דרך

להעריך ממש את הטיב של סקר בצורה אחרת.

די מרידור;

וכשיהיה חוק תהיה דרך?

זה לא שתהיה דרך, אלא יש תקווה שאנשים שעורכים את הסקרים קצת יותר ייזהרו

והחומר שהם יגישו לא יהיה אסטרולוגיה אלא סטטיסטיקה.

אי זנדברג;

אתה בעצם רוצה ללמד את הציבור כולו. יש הבדל ברמת המידע שאתה רוצה

להעביר, ואתה אומר שעם זה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ובין רצון ללמד את כל אחד

את כל הפרטים.

פרופ' מ' פולאק;

הייתי נהנה מאוד לעשות את זה. אני חושב שצריך ללמוד סטטיסטיקה בבית ספר

תיכון. אבל זו לא מטרת החוק.

יי לוי;

לומדים.

פרופי מ' פולאק;

לומדים. אבל זה לא מה שהיה צריך להיות. סטטיסטיקה בבית ספר תיכון היום זה

יותר הסתברות מאשר סטטיסטיקה. וזה לא אותו הדבר.

אני לא מנסה להנך את הציבור על ידי החוק הזה. החוק נועד להציל את הציבור,

להגן עליו קצת יותר מאנשים שיכולים להפיל אותו בפח בקלות בהיעדר חוק. זה אולי

יגרום קצת למי שרוצה להיות לא הגון בנושא הזה, קצת יותר להיזהר.

אני מסכים שלהקים מנגנון שמירה גדול יהיה מסובך מאוד. זה חלק מההערות

הספציפיות.



לגבי השאלה אם מהניסיון שלנו הסקרים הם אמינים. מהניסיון שלי המון סקרים

אינם אמינים. הסיפור על עיתון ששולח את העובדים שלו בשעת צהריים לסופרמרקט כדי

לסקור נושא מסוים, הזיתי אותו על בשרי. הייתי בסופרמרקט בצהריים, וכשאמרתי

לסוקרים שזה מאוד לא מתקבל על הדעת מה שהם עושים, הם אמרו: הבוס שלה אותנו

לעשות את זה, ואנחנו צריכים למלא כך שאלונים.

לגבי שאלות של פרסום ובעייתיות של פרסום. איש אוניברסיטה שרוצה לסקור

משהו בשביל בעיה מדעית, בסיכומו של דבר יפרסם את זה בעיתון מדעי. ואנחנו לא

נגביל אותו לפרסם את זה - -

ד' מרידור;

למה?

פרופ' מ' פולאק;

יש נורמות מקצועיות.

די מרידור;

אתה חושב שרופאים שקוראים את הפרסום מבינים בסטטיסטיקה יותר מהירקנים

בשוק? הם מבינים ברפואה, הם לא מבינים בסטטיסטיקה. אז אולי נגביל גם את

החוקרים בפרסום. למה לא?

יכול להיות. אבל תגביל אותם לפרסם בארץ או בחוץ לארץ?

בכל מקום.

אתה יכול להגביל ישראלי שלא יסע לשבתון בחוץ לארץ ושם - - -

אם הוא לא יתחייב לפני היציאה לפרסם סקרים... אתה יודע איזו הטעיית ציבור

יש פה? מיליונים יכולים לקרוא את זה...

אסור לו לצאת לאמריקה, לעשות שם סקר ולפרסם שם? איך תוכל לעצור אותו

מלפרסם.

יש נורמה.



פרופ' מ' פולאק;

אליבא דזה שאומר שיש פרסומים מדעיים שאולי המדענים לא צריכים, שאפשר

לפטור אותם מדבר כזה, אז מה שיקרה הוא שהם יפרסמו באיזשהו עיתון מדעי, ואז כל

מי שירצה יוכל לצטט אותו.

די מרידור;

לכן בוא נאסור.

יש נורמות של האקדמיה. מאמר בעיתון מדעי לא מתקבל, זה עובר קוראים.

די מרידור;

את סומכת על האקדמיה בענייני סטטיסטיקה?

ד"ר מינה צמה;

כן.

י' לוי;

אז אני אקרא לעיתון עיתון מדעי.

פרופי מי פולאק;

מה בעצם הרצון שמסתתר מאחורי החוק? דבר אחד, לדאוג לכך שהתוצאות

שמתפרסמות תהיינה איכותיות ומהימנות; דבר שני, לשמור על הציבור מפני פשיטה

מסיבית של סוקרים, הקפדה על איכות הסוקרים אולי תבטיה שלא יהיו סקרי סרק;

ובמובן זה או אהר לשמור על הפרטיות של האזרה. שלא יופר האמון שהאזרה נותן

לסוקר, כגון אם הובטהה אנונינמיות או משהו מסוג זה.

החוק המוצע נותן יותר מענה לשני הדברים הראשונים. כדי לענות לדבר הראשון,

שתוצאות הסקרים המפורסמות תהיינה מהימנות - אין די אפילו לדרוש שהסקר יהיה

איכותי, אלא צריך, לדרוש את הפרסום הנאות. כי העיתונאים, כפי שאומרים כאן,

נוטים לקצר בסייגים לתוצאות הסקר, אפילו אם הדיווח חוא איכותי. למשל, יש לדרוש

שהפרסום של התוצאות יהיה כגון זה ששי ראובני אמר.

יכול להיות שאהד הדברים שצריך לדרוש הוא התנהגות אתית, כגון כללי האתיקה

המקצועית שאומצו על ידי האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה. יש הסתייגויות; יש שם סעיף

שניתן להבין אותו כבעייתי מבחינת הסודיות של המזמין של המזמין או הסוקר. אני

אשאיר העתק של החומר הזה.

בעניין ההגנה על הנסקרים. אנהנו יודעים שיש הברות חקירה שבאות לבתים

במסווה של עריכת סקר ואוספות אינפורמציה.



ד' מרידור;

איך החוק יגן מפני זה?

י' לוי;

יש בזה הונאה.

ד' דרור;

אסור להתחזות.

ש' ראובני;

יש איזה פן שאף אחד לא דיבר עליו ואני חושב שאסור לשכוח אותו. לא העיתון

ולא מכון המחקר, אלא משרדי הפרסום. אני רוצה לקרוא רק שתי פרסומות מהתקופה

האחרונה, כדי להבין את המשמעויות. אחת: סקרים אומרים - "מעריב" בעלייה,

"ידיעות" צונח. אולי "מעריב" בעלייה, אבל "ידיעות" לא צונח. אבל דבר יותר

70% קוראים את "ידיעות", והשאר - והדגש הוא על "השאר" - קוראים

"הארץ", "דבר", "מעריב" וכדומה. גם "השאר" לא נכון. כי חלק גדול מקוראי

"ידיעות" קוראים גם עיתון נוסף.

את זה עשו אנשים שיש להם תארים והם אקדמאים ולא עזר שום דבר.

כשהרמאות הופכת לנורמה, זה יותר בעיה.

אנחנו מתנגדים לחוק הזה בנוסחו הנוכחי מאותם טעמים שהעלו משרד המשפטים

וחברי הכנסת מרידור ולוי.

לגבי האפשרות האלטרנטיבית של חיוב לפרסם את הרשימה של הדברים - לכאורה יש

בזה משהו שנראה יפה - אנחנו נגן על הציבור; יהיה מידע אמיתי. אבל למעשה את

המטרה זה לא ישיג, כיוון שאתה לא יכול לאסור על משאלים, אז יקראו לזה משאל,

שאלון, סקירה - ימצאו את הדרך לפרסם מה שרוצים לפרסם, וזה לא יגן על הציבור

מצד אחד, וזאת מגבלה חמורה מאוד על חופש הביטוי, כי גם לחייב אנשים לפרסם משהו

זאת מגבלה על זכותו של אדם לפרסם מה שהוא רוצה.

אני מניחה שהסקרים הרציניים ממילא מפרסמים את הדברים האלה. כשאני קוראת

עיתון אני רואה אם מישהו כותב שם סקר ומסביר את אותם פאקטורים, או לא מסביר את

אותם פאקטורים. אני חושבת שיש כאן תפיסה יותר מדי מזלזלת בציבור ובאינטלגנציה

של הציבור להבין את מה שהוא קורא.

פאטרנליזם.

בדיוק. קוראי העיתונים הם אנשים שיכולים לקרוא ולעשות את הביקורת על מה

שקורה. מי שמפרסם סקר רציני ורוצה שיידעו שהוא רציני, יפרסם את הפאקטורים

האלה. ומי שלא קורא את זה יסיק שהפאקטורים האלה הרציניים לא מולאו.

אני חושבת שיש כאן התערבות יתר של המחוקק. זה לא ישיג את המטרה, שלכאורה

היא חיובית, שלשמה זה נועד, וזה יפגע בערכים עקרוניים מאוד של השיטה.

די מנע;

הפן המרכזי של החוק הזה הוא נושא הפרסום. אף אחד לא מגביל אדם לעשות סקר.

אם מכון התקנים רוצה לעשות סקר מבנים מסוכנים בתל אביב, הוא יכול לעשות את זה.

אפשר אפילו לעשות סקר של מגדלי מים עתיקים. אני מדבר על סקר במובן המקצועי,

הסטטיסטי של העניין הזה.

דייר מינה צמח;

אתה מדבר על פרסום.

די מנע;

אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים. לדוגמא, גבי גזית עשה סקר על מועמדים

לפריימריס. מועמד אחד - 200 איש בכל הארץ, ואחד טלפן עשרים פעם. זה כאילו

4,000 אנשים אמרו "כן" למועמד מסוים. הנה הטעיה של סקר. ועשו את זה.

קיבלתי מכתב מפרופ' גד נתן, שהוא יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה,

מהאוניברסיטה העברית. הוא הביע את דעתו בנושא של החוק. הוא גם צירף כללי אתיקה

מקצועית לעוסקים בסטטיסטיקה. כלומר, האנשים בעצמם אימצו דברים שהחוק עדיין לא

חל עליהם.

דבר נוסף. גם המידע על תוצאות סקרים. אנשים כבר היו ערים לדברים

שהתכוונתי אליהם בחוק הזה והחילו אותם. אני מציע שכללי האתיקה, וגם דברים

אחרים, יהיו במסגרת החוק. כי ההוק קובע שהדברים האחרים ייקבעו בתקנות שיותקנו

על ידי השר.

לגבי הדברים שנאמרו פה. כולנו ערים לזכויות האזרח, ואף אחד לא יותר

מהשני. אני גם מכיר את חוק היסוד: חופש העיסוק, והגבלה על חופש הביטוי. אף אחד

לא התיימר לפגוע בחופש העיסוק של מישהו. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

הוא יכול להביא חזיר, אבל לא לפרסם שהוא עושה את זה.

די מנע;

גם זה חופש העיסוק.

לכן צריך 61.

די מנע;

כשבדקתי את הדברים האלה, בדקתי גם את חוקי היסוד שקשורים לזה. וכל הדברים

שקשורים לזה. לדעת משרד המשפטים זה נוגד את הרפש העיסוק. אבל גם אני בדקתי את

זה. גם אני משפטן לא פחות מאחרים.

יי לוי;

הוועדה צריכה להביע עמדה.

די מנע;

שר המשפטים דיבר אותם דברים שדיברו הנציגים שלו פה, והכנסת אישרה את זה,

למרות דעתו של שר המשפטים. שיתנו קרדיט של חמישים אחוז לאנשים שאומרים שזה

נגד חופש העיסוק, וקרדיט לאנשים שחושבים שזה לא ככה. חמישים אחוז. לא יותר

מזח. אני לא אומר שאני צודק. אבל אני לא אומר שהם צודקים יותר ממני.

אין סתירה בחוק הזה לחופש העיסוק. כל אחד יכול להתעסק. אני רק רוצה לאסור

את הפרסומים הפיקטיביים בנושא הזה.

חלק מהדברים האלה כבר עוגנו בכללי אתיקה. הם לא מחייבים, אלא אם כן הם

ייכנסו לחוק שיכוון את כללי האתיקה על פי מסגרת חוקית.

בארצות הברית, NBC או ABC או CBS מפרסמים סקר, הם תמיד עושים את זה יחד

עם חברת מחקר.

אני בהחלט רוצה חברה ישראלית. אני דואג פה לאינטרסים של החברות

הישראליות. אני לא שולל אפשרות שבארצות הברית איזושהי חברה תקיים פה סקר. אני

רק רוצה שאותה חברה אמריקאית תקים חברת בת בארץ.

יי לוי;

זה לא מה שכתוב.

אני לא יכול לעשות סקר בניו יורק. כמו שהם אדוקים לאינטרסים שלהם, אני

רוצה להיות אדוק לאינטרסים שלנו. זח אולי במסגרת תפקידי הקודם בשירות התעסוקה.

אני רוצה לדאוג לתעסוקה בארץ.

אי זנדברג;

מסגרת של חברה לא עונה על הציפיות שלך.

הראיה - שחברת גאלופ אכן הקימה חברת בת בארץ.

שהאוצר מתנגד מטעמים של סרבול ביורוקרטי? שמשרד האוצר ידאג להרבה דברים

אהרים, לאו דווקא לזה. זה לא יפריע. הדברים האלה הם דברים טכניים בעיקר,

אמת בפרסום הוא עיקרון חשוב מכל דבר אחר. כמובן, כל הדברים האלה, כשזה

מגיע לדברים בתהום הפוליטי, יש ניסיון של פוליטקאים לנצל את זה. לפעמים אנשים

נסחפים אחרי הדברים הללו.

יש דברים עקרוניים שאפשר יהיה לדון עליהם - כן חברה, כן יחיד. דברים

שאפשר יהיה לבדוק אותם ולהביא אותם מחדש.

אני רוצה להעמיד אותנו על הקרקע שבה החקיקה הזאת נעשית. אנחנו לא עוסקים

בהסדרת המחקר המדעי, לא עוסקים בתקנון של העיסוק בסטטיסטיקה. פח מדובר בפגיעה

בזכות של חופש הביטוי, במיוחד בנושא של הגבלה בפרסום.

נכון שהכנסת יכולה לחוקק, אבל עדיין יש לנו הביקורת השיפוטית. ושתי

דוגמאות ששר המשפטים ציטט בכנסת, אני חושב שיכולות להעמיד אותנו על קנה המידה

של בית המשפט העליון נוקט בקשר להגבלת הופש הביטוי. הוא כותב כי בהתנגשות בין

ביטחון המדינה, שלום הציבור והסדר הציבורי מזה, ובין חופש הביטוי מזה - חופש

הביטוי נסוג רק במקום שהפגיעה בסדר הציבורי היא פגיעה רצינית וחמורה. בית

המשפט העליון אומר שההגבלה צריכה להיות רק כשההסתברות של הפגיעה היא קרוב

לוודאי, וגם אז הפגיעה בחופש הביטוי אינה צריכה להיות אמצעי ראשון, אלא אמצעי

אחרון.

כל עוד לא הוכחנו את הדברים האלה, שבאמת יש פה סכנות רציניות כל כך,

ופעלנו בדרכים אחרות - בין אם על ידי כללי אתיקה, או דרכים אחרות של קבלה

מרצון של המפרסמים את הדבר הזה, המשוכה הזאת גבוהה מאוד, וגם הכנסת, אפילו

שהיא יכולה לחוקק את הדבר הזה, בסופו של דבר תצטרך לתת אחר כך את התשובה שלה

לפני בית המשפט העליון.

שעמתי את שר המשפטים. ואני אומר לך את זה כעורך דין, גם שמגיש בג"צים,

ולא תמיד מפסיד בבג"צים שלו, שבג"ץ בנושא הזה לא יכריע.

בגלל שלא נמצא פה נציג משרד האוצר, וזה לא נדון פה, אלא רק בצורה מברקית,

אני רוצה לומר שלא רק שהם התנגדו, אלא שהטעמים היו של פגיעה בתחרות בענף, ושל

הגדלת מעורבות במשק, כניסה של המגזר הציבורי לעוד ענף שהוא לא קיים בו היום.

הצעת החוק הזאת היא בהקשר קונסטיטוציוני מן המעלה הראשונה. הדיון יתקיים

בקונטקסט הזה. אני רוצה להשתמש בהזדמנות של הצעת החוק הזאת כדי לקבוע פה הלכה,

כאשר אנחנו דנים בחוקים שמתייחסים לאחד מחוקי היסוד. זאת הזדמנות לקבוע הלכה,



כי אני מקווה שזה יהיה תכוף יותר, שנדון בהצעות חוק שכבר כפופות לחוקי יסוד.

לכן, לפני שאני נכנס למהות, אני רוצה לומר מה תהיה הפרוצדוריה. אני רוצה להבחין

בין פרוצדורה ובין מהות.

לגבי פרוצדורה - אהרי שאני אגדיר את המהות שעליה אני רוצה לנסות ולגבש

הסכמה, אנחנו נבקש הוות דעת היועץ המשפטי לממשלה כיצד השאלה, שאני תיכף אנסה

להגדיר, מתיישבת או איננה מיישבת עם חוק יסוד.

אני מתנגד לפרוצדורה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

חוות הדעת הזאת תובא הנה, ורק אז הוועדה תקבע את עמדתה בשאלה אם זה נועד

לתכלית ראויה או לא נועד לתכלית ראויה, זה נועד לטובת הכלל או לא נועד לטובת

הכלל. יש לך בעיה עם הפרוצדורה הזאת?

יי לוי;

כן. כיוון שחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה היא כבר הלכה. אי אפשר

להתווכח איתה. אנהנו מכירים את זה. הרי הברי כנסת לא יכלו להחליט נגד חוות דעת

של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר די צוקר;

גם מה ששמענו היתה הוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יי לוי;

אני מציע פרוצדורה אהרת. אני מציע הוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

ואם תהיה בעיה, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה. ולא בשלב ראשון ננחית עלינו את

היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר די צוקר;

מאהר שאני רוצה לקבוע הלכה לא רק לגבי החוק הזה, אני עוד רוצה לההליף

דעות עם החברים לאיזה יועץ משפטי אנחנו פונים.

די מרידור;

זה לא צריך להיות אקסקלוסיבי. ביקשתי בקשה דומה כשהיה חוק יסוד הסדרת

השוק האפור וגם התיווך. יש טיבה לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כי לפי

ההסדר הקונסטיטוציוני הקיים, אם הוא אומר לך שזה לא חוקי, גם אם תעביר חוק,

הוא לא יגן עליו בבג"ץ.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוסקים פה עכשיו בסוגיה שהיא באמת לא קשורה בחוק הזה, והיא חשובה

מאוד. אני לא רוצה להכריע בה מן המותן. בואו נדבר הזה גם מחוץ לחדר הוועדה,

כדי שנחליט. אני רוצה להנהיג הלכה להרבה שנים - כאשר מדובר בהתנגדשות אפשרית

או הלימה אפשרית בין חוק רגיל ובין חוק יסוד.

אחרי שנבצע את הפרוצדורה הזאת - - -

דייר פי סגל;

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי שכל דבר חקיקה שמשרד ממשלתי מגיש.

היו"ר ד' צוקר;

אבל פה מדובר בחקיקה פרטית. אני רוצה להגיע להסכמה עם חברים.

אני חוזר עכשיו לחוק הזה, ולנסות לראות על מה אנחנו כן יכולים ללכת. אי

אפשר ללכת על שום דבר שפוגע באחד משני הדברים - או בחופש העיסוק, כלומר, בעצם

ביצוע הסקרים. החוק הזח אומר שאי אפשר לבצע סקרים אלא אם... וזה כיוון שאי

אפשר ללכת בו. אי אפשר ללכת בשום דבר - לפחות אני אנסה שלא נלך - שפוגע כהוא

זה בחופש הביטוי, בהגדרה הרחבה ביותר שלו. אם על פי החלטת בג"ץ ואם על פי

הגדרות רחבות אחרות.

מה שנותר לנו, והוא נראה לי תפקיד ראוי שנדמה לי שאפשר לעמוד בו - ועל זה

נחליט אחרי שנקבל את חוות הדעת - והוא עומד בקריטריונים של תכלית ראויה וטובת

הכלל, הוא השאלה של ההגנה על הצרכן מפני קבלת מידע שיש בו ניסיון הטעיה, או

שהוא כוזב או שהוא לא מהימן.

לפי דעתי, בגזרה הזאת, מודי הלך בה, ודוד הלך בה, ונדמה לי שגם יצחק יכול

לקבל אותה, ודן, נדמה לי שגם אתה. ולפי דעתי משרד המשפטים יחשוב על זה -

האוריינטציה היא ההגנה על הקליינט. השאלה שאני חושב שרק אותה אפשר להגדיר

לאותו יועץ שנפנה אליו כאשר נחליט היא רק השאלה של ההגנה על טובת הציבור.

כלומר, הקליינט של המידע, באשר לאיכותו של המידע, מהימנותו.

ד' מרידור;

חובת גילוי. זה לא החוק הזה.

ד"ר מינה צמח;

סקרי הטלוויזיה בשום פנים ואופן לא יכולים לעמוד בזה.

היו"ר די צוקר;

אפשר ללכת לכיוון הצרכני. ועל זה אפשר להגן.

י' לוי;

על זה לא צריך לשאול יועץ משפטי.

הכנתי מסמך שאמור להיות מונח כהצעת חוק פרטית, לא בקשר לדיון הזה. א.

הייתי רוצה להביא אותו לכאן. ב. הייתי הולך על השימוש בביטוי "סקר מדעי",

להבדיל מכל פרסום אחר. זאת ההבחנה החשובה שאני ראיתי. ואז לתת משמעות למלים

"סקר מדעי", בנתונים מסוימים שמתכוונים לפרסם במקביל לשימוש בשם הזה.

די דרור;

גם אני הצעתי רק חובת גילוי.

די מנע;

אם החוק הזה לא ייגע בחופש העיסוק, אלא יפנה יותר בכיוון של הפרסום

והדאגה לצרכן - בעריכת סקרים נמצא איזושהי נוסחה שתענה על חוק יסוד; חופש

העיסוק - - -

די דרור;

אתה מדבר על השמטה של סעיף הביצוע. מה שאמר היושב ראש, זו לא פגיעה בחופש

העיסוק. אבל עדיין יש בעיה של חופש הביטוי.

הי וייר די צוקר;

אם אין פגיעה בשניהם.

די מרידור;

ההצעה שהיושב ראש הציע היא הצעה אחרת ממה שכתוב בחוק הזה. אין בכלל

רישוי. אתה לא מציע לאסור פרסום, אתה מציע לחייב מי שפרסם גם לפרסם פרטים. אתת

לא מציע לאסור פרסום. צריך להיות ברור מה אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי.

יי לוי;

לא צריך להעביר ליועץ המשפטי, אם מדובר בגילוי.

די מרידור;

אם יורד עניין איסור הביצוע של סקרים, ואיסור הפרסום, והשאלה היא גילוי -

אנחנו בעולם אחר. אני לא מקבל שההבחנה היא בין הגנת הצרכן ובין משהו אחר.

הגנת הצרכן גם היא יכולה לפגוע בחופש הביטוי. זה רק שם אחר. כי לכל מטבע יש

שני צדדים. האיסור על הצרכן לקבל מידע אומר שלי אסור לפרסם. אין הגנת צרכן שלא

פוגעת בזכות של משווק של מידע או של חומרים או מצרכים.

אנחנו צריכים לראות גם בהגנת צרכן מה אנחנו אומרים. צריך לראות מה אנחנו

מחייבים בפרסום. גם חיוב לגלות היא פגיעה בחופש הביטוי. לדעתי, גם בחופש

העיסוק.

אם אנחנו רוצים חוות דעת, אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים. לא בדקתי

בדיוק מה אמר שי - - -

אני מתנגדת לחלק.

ד' מרידור;

אם כל מה שלא פוגע בחופש העיסוק, רק מוסר איזה פרט כמו גודל המדגם, או

כמה דברים. צריך לשקול. אני לא מתלהב גם מזה. אם -זאת תהיה הצעת פשרה במקום

ההצעה הזאת, נשקול אותה בתנאי שזה לא פוגע בדברים האחרים. לגוף העניין - גם זה

לדעתי לא נחוץ. אבל אם רוצים לגבש הסכמה, אז צריך לצמצם אותה לדברים

אלמנטריים.

אנחנו יכולים ללכת על דבר שלא יגביל עשיית סקרים. כל מי שירצה שיעשה

סקרים מתי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. גם לא נגביל פרסום של סקרים. מי שרוצה

לפרסם ולרמות, זכותו לרמות.

מה כן נעשה? נלך באוריינטציה של הגנה על צרכן המידע. ונחייב את אותו

מפרסם סקר לתת מידע מלא, על פי הגדרות שנגדיר אותן, לגבי איכותה של העבודה.

אני לא רוצה להיכנס ליותר פרטים.

יש בעיה.

נקבל על זה חוות דעת.

מה שאנחנו כן נעשה הוא בכיוון הצרכני. בכל מה שקשור לאיכותו של המידע

הנמסר על ידי הסוקר. איכותו במובן הרחב. נצטרך להגדיר את הפרטים יותר מאוחר.

זה פחות או יותר יהיה נוסח השאלה - אני גם אראה אותו לחברים לפני כן - שעליה

נבקש חוות דעת היועץ המשפטי. ורק אז נוכל להמשיך בדיון.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:05}



(הישיבה חודשה בשעה 13:35)

ג. רביזיה בנושא הצעת חוק יסוד:זכויות חברתיות

כמבוקבל, אנחנו מתחילים בחמש דקות אחרי השעה שנקבעה, כדי שלא יהיו טענות.

לפני שנתחיל - מזכירת הוועדה, האם כל מי שנמצא בבניין קיבל ביד את

ההזמנה?

כן.

אני חושב שכשמודיעים על רוויזיה, במשך שעתיים, צריך להודיע לכל חברי

הוועדה, גם מי שלא בבניין.

לדוגמא, חבר-הכנסת עזרן לא בבניין, עוזרו קיבל. יש מחליף. חבר-הכנסת פת

בחו"ל.

מרכז סיעת הליכוד יודע שהוא בחו"ל.

הגענו לסיכום שמעבירים את כל ההצעות לקריאה ראשונה גם בנושא החברתי, ולכן

אני מבקש להצביע - - -

זה לא נימוק לגופו של עניין. זה נימוק קואליציוני.

חשוב שיהיו זכויות יסוד אזרחיות, אבל גם חברתיות. אנחנו לא מסתפקים במה

שיש. נדון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית גם בשאלה החברתית.

אתמול קיימנו דיון, שהמיוחד בו היה באופן חריג, שהמצביעים גם השתתפו

בדיון. אני מבין שהנוהג הזה התבטל היום. וחבל. כי הדיון היה רציני. וישבו פה

אנשים שנכחו רובם בכל הדיון. היום עושים גיוס. זה מותר. לא התחדש שום דבר

מאתמול להיום. זה לא היה חתוך אתמול לפי רקע מפלגתי. היו חילוקי דעות גם בתוך



מפלגות. אני לא רואה מה התחדש מאתמול עד היום. אני לא מבין את הנימוק לרביזיה

היום.

היו"ר ד' צוקר;

אלי נימק. אפשר לא לקבל.

אני רוצה להתחייב בשני המשפטים הבאים: הצעת חוק זכויות חברתיות איננה

אפויה באותה נ;ידה ואיננה בשלה באותה מידה ששתי הצעות החוק האחרות שעברו היום

ברביזיה בשלות ואפויות. הן שונות במידת הבשלות שלהן. יחד עם זה, ההעברה לקריאה

ראשונה נראית לי חשובה, כדי לסמן כיוון, וכדי לסמן את העובדה שיש עליה יותר

עבודה, הוא יותר מורכבת אולי. היא נידונה גם בממשלות הקודמות הרבה פחות.

לא נידונה בכלל. לא לחינם.

גם הניסיון הבינלאומי עם כלילת זכויות חברתיות הרבה יותר קטן מאשר זכויות

פוליטיות ואזרחיות, כפי שמדינות כבר למדו לבצע במשך מאות שנים.

על הצעת החוק הזאת אני מניח שתהיה יותר עבודה. משום שהיא יותר מורכבת.

אני אומר לחסידי החוק הזה, ולי היו הרבה מאוד בעיות עם חלק מהסעיפים שם - אני

לא אביא, כתוצאה של לחץ של מפלגה כזאת או אחרת, את את הצעת החוק הזאת לאישור,

רק משום שירצו להצמיד אותה לדברים אחרים. ממילא הדיון יהיה עכשיו על על כל חוק

בנפרד. אם כי יש סינכרוניזציה בין החוקים.

תתצבע על זה עבודה רצינית מאוד, גם אם זה ידרוש שנה וגם אם זה ידרוש שנה

וחצי. העניין הזה צריך להיות ברור לכולם. אני לא אומר את זה עכשיו כדי לצאת

ידי חובה כלפי יצחק לוי או כלפי אחרים, שתבעו דיון יותר רציני בעניין. אני

אומר את זה כי זה מה שאני מתכוון לעשות.

מי בעד הצעת הרביזיה של חבר-הכנסת אלי דיין? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6, נגד 5, נמנע - 1

הצעת הרביזיה התקבלה.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד החוק.

איפה הנוסח. אני מוכרח להכניס תיקון - - -



היו"ר ד' צוקר;

לא יהיה דיון לסעיפים. התחייבתי אתמול, אני לא יכול.

ד' מרידוד;

מדובר על ההצעה כפי שהוגשה לנו אתמול - בלי תיקונים.

כמו שהיא. מה שדוד הקריא. כמו שהיא הוגשה אתמול.

בלי התיקונים של שר המשפטים.

מה ששר המשפטים הקריא אתמול. אני אקרא עוד פעם את סעיף הזכויות החברתיות:

"לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לקיום בכבוד אנושי, ובכלל זה תחומי

העבודה השכר ותנאי העבודה, בתחומי ההשכלה והחינוך ובתחומי הבריאות והרווחה

החברתית; זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה

הכלכלית של המדינה כפי שתקבע הממשלה.

זה הסעיף היחיד?

זה הנוסח היחיד השונה מן הכתוב.

השביתה זה לפי הנוסח הקודם?

בנוסח שהוגש אתמול.

אתם מסכימים שזה יהיה הנוסח היחיד שיגיע לקריאה ראשונה, ואת היתר נפתח

אחר כך? שלקריאה ראשונה יגיע רק הסעיף הזה.

אני מציע שרק הכותרת תגיע ...

יש דבר אחד שאני לא אעשה, אני לא אקיים דפוס אחד כלפי הצעות שהיו אתמול

ודפוס אחר כלפי הצעות של היום. במובן של הגינות כלפי חברים. אתמול ביקשתי לא

להעלות תיקונים לסעיפים מסוימים.

די מרידור;

אני לא מציע תיקונים. אני רוצה לומר משהו על ההצעה, לאפיין אותה בשונה

מההצעות האחרות. ראשית, לפחות בוועדה, אני מניה שיש לה כבוד, זו התבזות שלא

היתה כמוה. לכתוב בחוק יסוד שהזכויות ייקבעו על ידי הממשלה. זו ממש בדיחה. אתה

שם ממשלה על פי מחוקק.

כתוב על פי חוק.

תסלח לי, זה לא נכון. כתוב - הכל יהיה לפי חוק בהתאם ליכולתה הכלכלית של

המדינה כפי שתיקבע על דידי הממשלה.

אני מציע להוריד ייהממשלהיי, ולהגיד: על פי מצבה הכלכלי של המדינה. זה

מקובל עליך?

עלי זה זה יכול להיות מקובל. הרי שר האוצר תבע את המשפטים האלה.

על פי חוק.

אני חושב שלקבוע בחוק יסוד שהממשלה גוברת על חקיקה זה דבר מצחיק. נכון,

שר המשפטים אמר כבר, שזה התנאי של הממשלה לתמיכה, זה מה ששר האוצר תבע. אני לא

רוצה להטעות אתכם. אני יודע מה הממשלה תגיד להצעה הזאת.

דבר שני. יש פה שימוש שלא היה כמוהו עד היום בקביעת נורמה חדשה, שאנחנו

לא נותנים שום מעמד חוקתי לחופש החוזים, אבל מקדשים את חופש הפרת החוזה. זכות

השביתה.

הזכות לשביתה זה תנאי מכללה בחוזה עבודה.

אבל החוזה לא קודש. חיפש החוזים צריך להיות יחד עם זה. אני מציע שהוועדה

החוזים לא כל כך חשובים; העיקר השביתה. אין קדוש

מהשביתה. לא חשוב קיום החוזה, העיקר שלשבות אני זכאי. זה דבר עקום, ואני מציע

שהוועדה לא תתבזה בזה ותדחה את הצעת החוק.

אני מבקש להצביע קודם כל על בקשתך לתקן. אני מציע לא לתקן. אם אתה רוצה

תיקונים, אז יש עוד כמה הצעות.

אי זנדברג;

שר המשפטים הקריא אתמול נוסח משלו לסעיף 4, שעוסק בשביתה. הוא דיבר על כך

שהזכות מסורה אך ורק לארגונים, אפילו לא לאדם. רציתי לדעת אם במסגרת קבלת

תביעות הממשלה אירע משהו לגבי זה.

לא.

זה עוזר לך להימנע לפחות?

לא.

על איזה נוסח מצביעים?

אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהצבענו עליו אתמול. מי בעד הצעת חוק יסוד:

זכויות חברתיות לקראת העברה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6, נגד - 6

החוק לא עבר.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)