ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ח' בטבת התשע"ח (1 בינואר2018), שעה 11:18

1. החלטת הוועדה על זימון מנכ"ל משרד האוצר לדיון בנושא: מיסוי מוצרי טבק

2. טיפול באסירות הסובלות מתחלואה כפולה

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

שרה פרידמן - סג"ד, מנהלת כלא נווה תרצה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רמי פרנקל - סג"ד, ק. רפואה מחוזי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איריס נגר - רב כלאי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ד"ר פאולה רושקה - אחראית המחלקה לטפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר - מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

עפרה אוסטין שיפריס - אחראית תחלואה כפולה ושיקום, משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רותם אפודי - מפקחת ארצית ומ"מ מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

לידור פימה - מנהלת תחום תחלואה כפולה, קידום פרויקטים שיקומיים

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

מירה גרשון - מנהלת מקצועית, סמנכ"ל חברת קידום

ד"ר סיגל שהב - המרכז האקדמי

יאיר אוחיון - סטודנט

אלעד שפר - עמותת אויר נקי, העמותה נגד עישון

עמוס האוזנר - מוזמן/ת

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ) מייצג/ת את המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס - חבר תרגומים

החלטת הוועדה על זימון מנכ"ל משרד האוצר לדיון בנושא: מיסוי מוצרי טבק

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול. על סדר יומנו שני נושאים, נתחיל בסעיף הראשון שהוא בעצם סעיף פרוצדורלי אבל הוא מאוד מאוד מהותי לנו. כידוע להרבה מהמשתתפים פה הוועדה עוסקת הרבה מאוד בנושא מניעת עישון על כל מיני היבטים, גם חקיקה גם פיקוח על עבודת הממשלה, הבאת נתונים וכולי.

אחד הנושאים שעל סדר יומנו, אני חייבת לומר, הוא עולה גם על ידי בתור יו"ר הוועדה וגם באופן מאוד אינטנסיבי על ידי חבר הכנסת יהודה גליק, שזה המקום להשתתף מאוד בצערו ובצער המשפחה על פטירתה של אשתו הבוקר, ולכן הוא לא נמצא איתנו. בשם כל הוועדה והנוכחים אנחנו שולחים לו תנחומים וחיזוקים רבים. אבל חבר הכנסת בימים שבשגרה הוא פעיל מאוד בנושא מניעת עישון ואחד הנושאים הספציפיים שהוא לקח על עצמו זה נושא המיסוי.

יש לנו שני נושאים בנושא המיסוי, גם מיסוי טבק לגילגול שחבר הכנסת יהודה גליק הוביל את הטיפול מול משרד האוצר ואפילו ראש הממשלה, והנושא השני שגם מטריד אותנו מאוד זה מיסוי האייקוס, אותה סיגריה אלקטרונית חדשה שאנחנו לא מצליחים להבין מדוע הצו להשוואת המס למס שמוטל על מוצרי טבק מונח על שולחנו של שר האוצר מזה חודשים ארוכים, והשר פשוט ללא הסבר, בטח ללא הסבר לנו, לוועדה, מסרב לחתום על הצו. הוועדה התכנסה לפחות פעמיים-שלוש אם אינני טועה, לדיונים בנושא הזה, לפחות שני פעמים שאני זוכרת, פשוט אני חייבת לומר בצורה הכי חדה אבל זאת האמת, משרד האוצר פשוט שם את הוועדה ללעג ולקלס.

הוועדה התכנסה בתאריכים ב-18.9.2017 ושוב ב-6.12.2017, בשניהם הזמינה נציגות ממשרד האוצר ובשניהם משרד האוצר לא שלח את הנציגים. תוך זלזול חריף בוועדה ובכנסת, תוך כל מיני תרגילים שנמסר לנו שהנציג כן יגיע ואז הוא לא הגיע, ואז שהוא בדרך והמתנו ועיכבנו את הישיבה ובאמת עשינו את כל המאמצים ללכת לקראת משרד האוצר כדי לשמוע כאן בוועדה את התשובות כי כזכור תשובות לוועדה זה תשובות לכנסת ותשובות לציבור. הדבר הזה לא קרה ואנחנו ראינו את הנושא הזה מאוד בחומרה ואחרי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לנו סעיף בתקנון הכנסת שמאפשר לנו לזמן את השר ואת המנכ"ל שהם בעצם הגורמים הבכירים במשרד האוצר, לזמן אותם בצו מיוחד ולדרוש מהם להופיע בפנינו. הדבר הזה כרוך בהצבעה של הוועדה ולכן אני כרגע מבקשת להביא את הנושא להצבעה. אנחנו נקיים הצבעה לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת שמדבר על זימון נושאי משרה וממלאי תפקיד ומסירת מידע. אני אקריא את הסעיף:

123. זימון נושאי משרה וממלאי תפקיד ומסירת מידע (תיקון מס' 120)

(א) ועדה רשאית לזמן לישיבותיה עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה; מי שזומן כאמור יתייצב לפני הוועדה וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון.

לפי סעיף 123(ד) הוועדה יכולה לזמן שר ולכן הוועדה מבקשת לזמן את שר האוצר לוועדה הזאת, וכמובן כמו שהקראתי כרגע היא יכולה לזמן עובד או נושא משרה ולצורך זה הוועדה מבקשת לזמן את מנכ"ל משרד האוצר. אני רוצה לציין שלפי סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, הסעיף הוא אי התייצבות או אי מסירת מידע

127 אי התייצבות או אי-מסירת מידע (תיקון מס' 120)

(א) אם זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 123 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים על מסירת המידע כאמור בסעיף 124, רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון או נדרש המידע.

(ב) לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה, להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין; העתק הפנייה יימסר גם לשר או לראש הגוף כאמור.

לכן אני מבקשת להפעיל את שני הסעיפים האלה בתקנון. קודם כל בשלב הראשון לזמן את השר ואת המנכ"ל. הוועדה באמצעות מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה יעשו כמובן כל שאפשר כדי לתאם איתם את המועד הנוח, אנחנו לא נתקיל אותם, אנחנו מבינים שמדובר בשר עסוק ובמנכ"ל עסוק, אנחנו נפנה אליהם, ניידע אותם על קיום ההצבעה, נבקש מהם לתאם מועד נוח וככל שזה לא יקרה והזלזול הזה בכנסת ימשיך, לא נהסס לפנות גם לסעיפים הבאים בתקנון. אני מעלה את הנושא להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההחלטה אושרה.

טיפול באסירות הסובלות מתחלואה כפולה

תודה רבה. אני עוברת לנושא השני על סדר היום. טיפול באסירות הסובלות מתחלואה כפולה. הוועדה למעשה מקיימת דיון המשך בדיון שערכנו כאן לפני שבועות לא ארוכים. ממש לפני כמעט פחות מחודש. זה היה הדיון השנתי שלנו בנושא לציון יום לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. דנו בנושא של אנשים הסובלים מתחלואה כפולה שאלה אנשים הסובלים מהתמכרות לסמים ומוגבלות נפשית. במהלך הדיון עלה כאן נושא שממש הייתי אומרת, זעזע אותנו, שדרש מאיתנו דיון מיוחד. הוא בעצם שואב מ שני מקורות, פעם אחת מהעיסוק שלנו כוועדה בנושא של נשים ונשים מכורות, כאשר גילינו, וכבר הרבה זמן ידוע לנו, ההתמכרות הנשית יש לה מאפיינים ששונים מההתמכרות הגברית שנחשבה בטעות ההתמכרות האוניברסלית. זה פעם אחת, ואנחנו רוצים כאן לשים פוקוס על הנשים, ופעם שניה על נושא האסירים שגם ראינו בסדרה של דיונים שבעצם אסירים מכורים בכלא יש להם מאפיינים מיוחדים שמצריכים מאיתנו כוועדה וכחברה, תשומת לב מיוחדת.

זאת הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בשילוב הזה שבין שתי הקבוצות האלה בנשים האסירות אשר סובלות מתחלואה כפולה. בדיון הקודם אנחנו גילינו כל מיני דברים שלוקים בחסר ביכולת שלנו כחברה להעלות את אותן אסירות על דרך המלך במובן של לספק להן את השיקום האופטימלי עוד טרם שחרורן, לקראת השחרור, ומרגע השחרור ומעלה באמצעות רש"א ו/או לשכות הרווחה. לכן החלטנו בדיון הזה לשים פוקוס על הנושא הזה, לשמוע את המצב ולראות איפה הבעיות ואיך אפשר לסייע. נתחיל עם מפקדת הכלא נווה תרצה שרה פרידמן. ברוכה הבאה לוועדה.

שלום. אני מפקדת נווה תרצה כשש שנים, מכירה טוב את העבריינות הנשית. אני רוצה לציין שהבעיה של אסירות בנושא של תחלואה כפולה, ולא רק תחלואה כפולה אלא גם אסירות פסיכיאטריות בכלל, אנחנו נתקלנו בשנה האחרונה באיזו שהיא בעיה מערכתית. פעם היה לנו אפשרות לקבל סיוע מבריאות הנפש שנקרא אצלנו מב"ן, במרכז שנמצא במעצר מגן, כשהייתה אסירה צריכה איזה שהוא טיפול, היא הייתה מקבלת את הטיפול שם. נכון להיום הטיפול הזה נפסק, אולי ד"ר בירגר אחר כך ירחיב כי הוא מנהל המקום הזה, מאיזה טעמים זה נפסק, אבל מבחינת הטיפול באותן אסירות ומתן מענה הוא מהווה איזו שהיא בעיה שכל דבר או כל טיפול שצריך להינתן אנחנו אמורים להוציא אותה החוצה, הווה אומר למחלקות או בתי חולים פסיכיאטריים כמו באר יעקב, אברבנאל, איתנים וכולי.

זה רק במקרה של תחלואה פסיכיאטרית?

בתחלואה פסיכיאטרית בעיקר.

מה קורה בתחלואה אחרת? אם היא חולה במשהו?

יש בתי חולים, אין בעיה.

בכל מקרה זה מחוץ לכלא?

הכל מחוץ לכלא.

זה שונה ממצב של גברים אני מבינה? לגברים יש מרפאות בכלא או גם אותו דבר?

אותו דבר. יש את המר"ש, שזה פחות בעייתי לנו. הפוקוס הבעייתי יותר הוא באמת בבנות או באסירות שהן זקוקות לטיפול פסיכיאטרי. לצערנו הרבה פעמים אנחנו מוציאים אותם למבדקים או לטיפול בחוץ, בתי חולים פסיכיאטריים לא כל כך רוצים לקבל אותם, מטעמים שלהם. ובטח תחלואה כפולה הם יותר בעייתיים בבתי חולים חיצוניים שגם הם מחזירים את זה אלינו, יכולה להיות שם אולי במקרה הטוב יום יומיים או שבוע, והיא חוזרת אלינו והמשך הטיפול צריך להיעשות אצלנו. כשהמענה למעשה, אצלנו אין פסיכיאטרים באופן רציף, יש לי פסיכיאטרית שמגיעה פעם בשבוע למספר שעות שזה לא מספיק, ואם צריך איזה שהוא מענה לאחר הצהריים או ערב, אנחנו צריכים להוציא אותה החוצה.

רק להבין, מה שאת אומרת על מענה וכולי, מדובר על מצבים פסיכוטיים אקוטיים. אפילו עוד לא הגענו למצב של טיפול שגרתי.

נכון. אני עושה הבחנה בין המצבים היותר קשים למצבים השגרתיים שלנו בתוך הכלא. אלה שהן במצב השגרתי אנחנו איך שהוא יכולים לתת להן מענה, הן שותפות איתנו לפעילויות גם במרכז חינוך, גם בפעילויות של עובדים סוציאליים.

אבל מי שצריכה מענה פסיכיאטרי שגרתי?

היא מקבלת את זה פעם בשבוע.

במסגרת אותה פסיכיאטרית שמגיעה?

במסגרת אותה פסיכיאטרית שמגיעה.

שכמה שעות בשבוע וכמה אסירות היא רואה?

היא יכולה לראות בסביבות ה-15, 20 אסירות. שוב, זה יותר תרופתי, זה פחות מענה לאורך זמן. זה לא נותן את כל המענה.

מה התמונה מבין האסירות, שבכל רגע נתון מרצות מאסר בנווה תרצה? כמה מהן מטופלות פסיכיאטרית?

אני יכולה לתת לך את הנתונים שיש לנו היום כ-90 אסירות שזה מהווה כ-60% מכלל האסירות שנמצאות אצלי, יש להן איזו שהיא זיקה כזאת או אחרת למצב פסיכיאטרי כזה או אחר, מי יותר ומי פחות.

הן מאובחנות בכניסה או בזמן המאסר?

כניסה ותוך כדי מאסר. אנחנו הולכים ל- - -כשהן נכנסות.

יש לך נתון כמה מהן מאובחנות בכניסה וכמה מאובחנות לאחר מכן בזמן המאסר?

לא. אני יכולה להגיד לך נתון עכשווי שיש לי כ-15% מאובחנות כחולות נפש עכשווי, יש לי כ-25% בעלות רקע אשפוזים קודמים, כי חלקן שכבר נכנסות לכלא, אנחנו כבר יודעים שהן היו באשפוזים בחוץ, זאת אומרת יש להן איזה שהוא רקע פסיכיאטרי כזה או אחר.

זה 40%. מה עם שאר ה-20%?

14% תחלואה כפולה. 20% של הפרעות אישיות כאלה ואחרות ויש כאלה - - -

אז כבר הגענו ליותר מ-60%.

יכולה להיות אותה אחת גם וגם.

אז יש חפיפה לפעמים.

כן. וכ-25% אסירות בהשגחה. זאת אומרת הן מוגדרות כפסיכיאטריות אבל לא במצב שצריכות השגחה תמידית אלא משהו שאנחנו יכולים לראות אותה במהלך ה- - -

אז מבין ה-90 אסירות שיש להן איזו שהיא זיקה למצב פסיכיאטרי, פעם בשבוע אותה פסיכיאטרית שמגיעה למספר שעות היא רואה כ-15 מהן, וזה כל פעם אחרות או לפי הצורך?

לפי הצורך. יש כאלה שהיא רואה אותן פעם בשבועיים, יש כאלה שהיא תראה אותן פעם בשבוע.

זאת אומרת ברור שזה תת תת של אספקת השירות הזה. מהמספרים האלה.

בנושא הזה אין לנו ויכוח.

הטריגר לדיון הזה ששמענו בדיון הקודם זה שכתוצאה מהמחסור הטיפולי, מעבר כמובן לנזקים שנגרמים ואנחנו יודעים היום שבטח הנשים המכורות, זה לא יפתיע אותי למרות שזה לא במנדט של הוועדה אבל לא יפתיע אותי לדעת שכל או אם לא כל אז רוב האסירות גם להן יש רקע של פגיעה מינית. אבל בטח ובטח אנחנו יודעות את זה על נשים מכורות ועל עוד הרבה מצבי חיים דומים. כלומר המענה הפסיכיאטרי הוא לא רק אקוטי אלא הוא גם יכול להיות איזו שהיא פריצת דרך לקראת שיקום שתיכף תתייחסי.

כן אבל אני רוצה לציין שלגבי תקיפה מינית יש לנו טיפול יחד עם המרכז לנפגעות תקיפה מינית, מטפלים בזה ב- - - פסיכיאטרי.

אבל אני אומרת, הטראומה המתמשכת או החבויה שלא טופלה, אנחנו יודעים היום שהיא נמצאת במוקד של הרבה מאוד מצבי חיים. אנחנו מכירים את זה טוב מהנושא של נשים מכורות, אני ממש לא אופתע אם זה נמצא גם ברקע של מצבי חיים של אסירות בכלל, כמובן רואים את זה בזנות ובמקומות אחרים. השאלה שלי היא כזאת, מכיוון שיש כאן מצב שהוא על פניו פר אקסלנס מצב פסיכיאטרי שמצריך טיפול ותוסיפי על זה את המחסור המאוד מאד גדול בהיקף השעות, קודם כל זה כמובן מצב שהוא אי טיפול כרוני או אי מענה טיפולי, אבל זה גם מביא למצבים כמו ששמענו בדיון הקודם למשל שאם יש איזו שהיא התפרצות פסיכוטית ואין יכולת לתת מענה, כי זה במקרה לא קרה ביום שהגיעה אותה פסיכיאטרית, האופציה הטיפולית ואני אומרת את זה במרכאות כפולות כי זאת לא אופציה טיפולית, היא בידוד.

אני יכולה להעיר על זה? זה עלה גם בכתבה בטלוויזיה ואני רוצה לדייק. האסירות האלה לא נמצאות בבידוד. המושג בידוד שמשתמשים בו אצלנו זה מושג ענישתי. אסירות שנמצאות באגף המסוים הזה הוא לא לצורך ענישה, לצורך מתן טיפול יותר קרוב לאותן האסירות, שאפשר יהיה לראות אותן כי באגף יש 60 אסירות, במקום שהן בו נמצאות הן יכולות להיות 4 או 5 אסירות שנמצאות שם, הן משולבות בכל הפעילויות שלנו. הן יוצאות בבוקר למרכז חינוך - - -

רגע, אנחנו מדברים על אסירה שנמצאת במצב פסיכוטי. היא לא יוצאת ל - - -

בסדר, אבל היא מקבלת את הטיפול שם. כי מה שהשתמע - - -

אבל איזה טיפול היא מקבלת בבידוד?

היא מקבלת קודם כל שיחות עם עובדים סוציאליים, היא מקבלת מענה מצד הצוות החינוכי שלנו. הפסיכיאטרית שנותנת את התרופות שאמורה לקבל אותה אסירה. פשוט רציתי לדייק כי מה שהשתמע מהדברים שנאמרו זה כאילו שהאסירות נמצאות בענישה מסוימת ונמצאות בבידוד, לא מספיק שהן חולות הן גם מקבלות ענישה.

זה מה שנאמר כאן בוועדה.

אז זה לא - - -

הן בהפרדה.

השם נקרא הפרדה, אבל זה לא. אנחנו היום בכלל הולכים לשנות את השם. השם הולך להיות אגף רב תכליתי. השם לא משנה. השאלה היא מה המהות שהן מקבלות שם, מה האפיון של האגף הזה. הוא לא ענישתי.

- - - של כמה?

יש של אחת ויש של שתיים. עם כל התנאים שהן זקוקות להן. יש כאלה שלא מסוגלות להיות עם שתיים.

הטענה שלנו היא לא שאתם מענישים בכוונה להעניש. הטענה, או מה שדווח כאן בוועדה, מה שנמסר, ולכן נזעקנו. בואי נדייק, הטענה היא שאותה הרחקה מהסביבה הרגילה של האסירות לא נעשית לצורך הענקת הטיפול, מכיוון שהענקת הטיפול עצמה לוקה בחסר. כי זה לא שמוציאים אותה ועכשיו היא תראה פסיכיאטרית ותקבל תרופות, כי אין פסיכיאטרית למעט אותן שעות קצובות, אלא היא פשוט תורחק, ואני יכולה להבין את זה כי גם שאר הסוהרות והאסירות אולי לא רוצות לייצר איזה שהוא - - - אבל בסופו של דבר עבורה מה שנוצר, זה ענישה. לא כי העבירו אותה לצורך ענישה אלא בגלל חוסר היכולת להתמודד, בגלל היעדר גורם טיפולי והיעדר אולי כח אדם, אז המצב שנוצר זה לא רק ענישה אלא ענישה כפולה כי פעם אחת היא סובלת ממה שהביא אותה למצב הזה, שזה כמובן לא באשמתה, זה תוצאה של מחלה או התמודדות, ופעם שניה בגלל שאין לנו את הכלים הטיפוליים המספקים, היא תורחק כדי לשמור על השאר - - -

אני לא הייתי אומרת ענישה, הייתי אומרת אולי נפגעת כי המילה ענישה כאילו אנחנו עושים את זה באיזה שהוא - - -

לא, זאת לא הכוונה. הכוונה הייתה שנוצרת פגיעה נוספת על הפגיעה המקורית, וזה קורה בגלל אזלת יד, בגלל היעדר מספיק תקציב כדי לדאוג למספיק שעות לפסיכיאטרית או לכל טיפול אחר. זה מצב שמדאיג אותנו, כי בעצם מה שקורה זה שבגלל חוסר תקציב או היערכות ארגונית כזאת או אחרת, נוצרת פגיעה כפולה באותה אסירה.

תראי, המציאות היא מציאות. אני חושבת שבאמת היעדר משאבים והיעדר פסיכיאטרים משפיע על הטיפול היום יומי של אותן אסירות. בוודאי שאם נקבל משאבים ופסיכיאטרים יותר, נוכל לתת מענה טוב יותר. משאת הנפש שלנו היא שישוו אותנו למתן טיפול לגברים. לאסירים.

מה המצב המקביל אצל האסירים הגברים?

אני מהמרכז האקדמי. במסגרת בג"צ הצפיפות שירות בתי הסוהר הודיע לבג"צ שהם קיבלו 86 מיליון שקלים לשיקום אסירים. אז מה החלק שנווה תרצה קיבל מזה?

שאלה מצוינת.

כל הנושא של טיפול פסיכיאטרי באסירים וגם באסירות, גם אם מדובר בטיפול אמבולטורי וגם אם מדובר בטיפול אשפוזי הוא מצב של אי ספיקה. שני המשרדים, גם משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים מודעים לזה ולפני מספר חודשים הוחלט על הקמה של ועדה בין משרדית שתקבע את הצרכים של המערך הטיפולי בשב"ס ומעבר לזה היא גם תקבע מי אחראי על אותם צרכים, שכיום הצרכים מתחלקים בין טיפול אמבולטורי שהוא באחריות שב"ס, לבין הטיפול האשפוזי שהוא באחריות מב"ן משרד הבריאות.

כשאני אומר שאנחנו נמצאים באי ספיקה אז למעשה כמעט בכל בתי הכלא שיש יחסית מעט מאוד ביקורים לעומת הדרישה העצומה. הנושא של תחלואה כפולה משותף גם לגברים - - -

מה זה אומר מעט מאוד?

יש בתי כלא שהביקור בהם הוא פעם בשבוע, יש כאלה שהביקור הוא פעם בשבועיים. האיכות של הרופאים, זה רופאים שהם פרילנסרים והאיכות היא לא תמיד זהה, יש רופאים שהם יותר מקצועיים ומשפיעים ויש כאלה שהם יותר שטחיים, אין גורם מארגן שהוא פסיכיאטר מקצועי, פסיכיאטר מטעם השב"ס שיודע להפעיל טוב את המסגרת הזאת.

יש בעיה נוספת שלמעשה תחלואה כפולה ואסירים שפונים לפסיכיאטר וגם באסירות זה הכלל, זה לא היוצא מן הכלל, בתחלואה כפולה יש כל מיני עוצמות, יש מכורים פעילים שאצלהם התחלואה הכפולה היא ברורה וקלאסית ויש כאלה שיש להם שימוש בצורה יותר מתונה, אבל הם גם תחלואה כפולה, וזה כמעט רוב החולים הפסיכיאטרים, בין אם מדובר בנשים ובין אם מדובר בגברים.

אני עובד בתפקיד כבר 21 שנה. לפני הרבה שנים העליתי תפיסה ששרה פרידמן שותפה לה ועדיין שותפים לה, שכל הנושא של המערך הטיפולי בנשים חייב להיות מערך במתכונת דמויית אישפוז שיכלול גם יחידת נשים אישפוזית וגם מעון יום שיאפשר טיפול בצמוד לאותה יחידה שיאפשר טיפול אינטנסיבי בנשים גם חולות וגם כאלה עם הפרעות אישיות, צריכים לעבות את המערך הטיפולי בנשים לא בפסיכיאטר שבא פעם בשבוע אלא בפסיכיאטר במשרה מלאה, כולל שתי עובדות סוציאליות, כולל פסיכולוג, כולל טיפולים נוספים כמו ריפוי בעיסוק.

בתוך הכלא אתה מדבר כל זה?

אני חושב שבתוך הכלא. התפיסה שלי זה שהטיפול צריך להיות זמין ונגיש וכל הוצאה של אסיר או אסירה מהכלא זה הסתמכות על גורמים חיצוניים כשבאנדר סטייטמנט מאוד לא אוהבים שמוחזק אצלהם מישהו או מישהי עם תיוג של עבריין ואז הטיפול הרבה פעמים מתקצר מאוד כי רוצים כמה שיותר להפטר ממנו, לא נכנסים לסוגיות של פסיכותרפיה ושיקום אלא כמה שיותר מהר מחזירים אותו. זה מאוד בולט בנשים, בגברים למרבית המזל יש את המחלקות של המב"ן ואין לנו מגבלות זמן מבחינת האשפוז ואז אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו מסוגלים, ואנחנו מסוגלים היום מעט מאוד כי המשאבים גם של מחלקות האישפוז מאוד מאוד מדולדלים.

אז מה הבעיה בנשים?

הבעיה בנשים זה שכלא של נשים מחציתו זה סוג של מחלקה פסיכיאטרית, בואו נקרא לילד בשמו.

אדרבה, זה רק מדגיש את הצורך. אז דווקא הן מקבלות פחות?

כן. בהחלט. ה- - - היא שלפחות מחצית מהכלא תהיה קהילה טיפולית מודולרית עם אפשרות לאשפוז, עם אפשרות למחלקת יום, עם ניהול של כל מיני קבוצות, כולל טיפול בתחלואה כפולה. טיפול תחלואה כפולה הוא אחד המורכבים שיש בפסיכיאטריה.

אוקיי. אנחנו יודעים את זה, אנחנו ועדת הסמים. אבל נשאלת השאלה איך מביאים את זה מהצורך המאוד מאוד ברור שאתה מניח פה לפנינו, לחוסר המאוד מאוד זועק שגם אתה מדווח עליו וגם התרשמנו. איך סוגרים את הפער הזה?

יש פה שתי נקודות עיקריות. אחת זה העניין של מדיניות של כמה להשקיע. הסל הוא מוגבל, אז באמת כמה להשקיע בכל הנושא של בריאות נפש של אסירים ואסירות, ודבר נוסף, מי יהיה הגורם שייקח על עצמו את האחריות, שכיום הגורם באמבולטוריקה הוא שב"ס, אבל לגבי מערכות האשפוז שתלויות גם כן במערכות האמבולטוריות - - -מוחלט, דובר על הקמה של ועדה בין משרדית שטרם התכנסה, טרם החליטה וטרם קבעה מדיניות. אני חושב שהוועדה הזאת היא גם גוף מאוד מאוד חשוב שרצוי לזרז את פעולתו.

מי אחראי עליה, המשרד לביטחון פנים או בריאות? או שניהם?

גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד הבריאות.

מי הראש, מי הגורם המתכלל שהוגדר? מי עומד בראש הוועדה?

אני לא יודע מי הראש אבל המשתתפים העיקריים הם הקרפ"ר, ד"ר גולדשטיין, מנהל בית החולים באר יעקב, פרופסור לבקוביץ, מנהלת שירותי בריאות הנפש טל ברגמן, היועצת המשפטית שלה, שרונה עבר הדני.

בראש הוועדה עומד קרפ"ר שב"ס.

כן. ופרופסור לבקוביץ. הם המנהלים.

אני חוזרת לשאלה שנשאלה פה. מרחף מעל כל הדיונים שעוסקים באסירים ובכליאה בג"צ שטח המחייה, שאנחנו רואים פה כל מיני דברים בכנסת שמבליחים לנו מכל מיני מקומות. פעם אחת הצבענו ואני לא יודעת מה קורה עם זה, על הנושא של הקמת בתי כלא נוספים. למעשה זה הדבר היחיד שראיתי כאן בינתיים הממשי שקרה. אבל אין ספק ואני אומרת את זה גם אפרופו דו"ח דורנר שנמצא עוד יותר ברקע של הבג"צ, שהנושא של מעבר לפתרונות שיקום וללכת בצנרת הזאת של שיקום ושחרור הוא דבר שאנחנו כחברה קודם כל במובן המוסרי, רוצים לשאוף אליו. המטרה שלנו זה לא לכלוא עוד ועוד ואם יש שטח מחייה צפוף אז להקים עוד בתי כלא ועוד ועוד. המטרה היא להיפך, להחזיר אנשים לחברה הנורמטיבית וכמה שיותר שלא יחזרו לכלא, וברור לכולנו שאת זה אפשר לעשות רק באמצעות גורמים טיפוליים שבאמת ישקיעו בשיקום בצורה רצינית.

הנושא הפסיכיאטרי, שוב, במיוחד בנושא של נשים, לפעמים אני משתגעת אנחנו כבר יודעים את זה, פוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית עומדת במוקד כל כך הרבה נסיבות חיים קשות שהן נחלתן נשים.

מותר לי לתת סטטיסטיקות?

תיכף תתן. רק אני רוצה לשאול, הוזכר כאן סכום כסף שהועבר במסגרת היערכות ראשונית. אני למשל הייתי מצפה לראות איזו שהיא העדפה מתקנת בחלוקה, שהגם שהיא קטנה - - -

זה מופיע בפסק הדין לדעתי, ששם השופט מציין שזה הוזכר בדיונים, 86 מיליון שקלים לטובת יישום. עוד לפני בג"צ הצפיפות ודו"ח דורנר. המחוקק כאן קבע תיקון 42 לחוק חובה בחוק לשקם, ובצד החובה הזאת, הוקצב הסכום הזה.

עושים את זה. אנחנו פועלים לפי תיקון 42. זה משהו אחר.

אני שניה נשפכת רגע במשפך. אמר כאן בצדק ד"ר בירגר שזו שאלה של מדיניות של הקצאת משאבים. כל סכום כסף שיינתן, השאלה איך מקצים אותו. אתה תתן את הסטטיסטיקות אבל אני רוצה לשים את המסד לדיון, כאן אנחנו עוברים לשאלה של השיקום ומהו שיקום אפקטיבי, שיקום שבאמת ישלח את אותן אסירות ואסירים עם התחלה כמה שיותר טובה ושלא יחזרו לחיים עברייניים ולא יחזרו לכלא. בטח במקרה של נשים, אני מתרשמת בין השורות שלך שגם במקרה של גברים, הנושא הפסיכיאטרי, איך הוא אמר, כלא נשים זה חצי מחלקה פסיכיאטרית. ותוסיפי לזה מה שאמרתי קודם על פגיעה מינית. כלומר, ידוע לנו שיש כאן גורם אקוטי שטיפול בו שורשי הוא – נכון, יכול להיות שנצטרך לרדת קצת יותר לעומק – אבל הוא בעל פוטנציאל במקום לטפל רק מעל לפני השטח ויהיה לנו רצידיביזם הולך וחוזר וחוזר ונשנה, לטפל בצורה משמעותיות יותר וזה ככל הנראה בטח במקרה של נשים כרוך בטיפול פסיכיאטרי יותר עמוק. לכן השאלה האם זה דבר שאת כמנהלת כלא או הגורמים רפואיים טיפוליים, אותה ועדה שהוזכרה פה שאני מבינה שעוד לא התכנסה, האם א. מודעים לזה, האם זה נמצא בסדר העדיפויות לתכנית העבודה לזמן הקרוב, להשקיע בדבר הזה מתוך הבנה שזה גורם מפתח. אם לא אז למה, מה סדר העדיפויות ולמה זה לא גבוה יותר, ואם כן מה נעשה וכמה כסף מוקצה לטובת העניין מתוך השיקום, האם אנחנו עושים איזו שהיא תכנית מעקב, נגיד איזה פיילוט, נשקיע בטיפול פסיכיאטרי למשך תקופה בתכנית השיקום הזו שלפני השחרור ונראה משהו, איזו שהיא נתינת הדעת לנושא הזה כי אנחנו זיהינו אותו כנושא מאוד משמעותי.

הנושא הזה עולה על סדר היום, הוא מונח ואנחנו מודעים לו. חלק מהדברים אנחנו עושים בכוחות מקומיים, חלק זקוקים לעזרה מבחוץ כי לא כל עובד סוציאלי יכול לתת טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי כזה או אחר ולכן אנחנו זקוקים ליותר משאבים בעניין הזה. בזמנו גם כשדיברו על בניית בית סוהר חדש לנשים בהחלט הייתה מחשבה לבנית אגף מסוים שייתן מענה לאותן אסירות. כרגע זה הוקפא, אני לא יודעת בדיוק איפה זה עומד, אבל כרגע זה לא מבוצע ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים את היום יום עד לבניית אגף מיוחד כזה, כשייבנה.

את אמרת קודם הכל מתחיל ונגמר במשאבים, כי מבחינת התכניות הטיפוליות ומבחינת המודעות לצורך בעניין הזה, אני חושבת שיש הסכמה של כל הצדדים. השאלה איך מזיזים את העגלה הזאת שאנחנו נראה יותר דברים בעתיד. אני חושבת שזה לא רק בשלב הסופי של האסירות לקראת שיקום אלא אני חושבת שאותן אסירות פסיכיאטריות צריכות לקבל את המענה הזה עם כניסתן לבית הסוהר, אני לא מדברת עכשיו על מאסרים שהם רצח, הריגה וכאלה אבל רוב המאסרים של האסירות שם הן מאסרים קצרים ולכן את צריכה זמן בשביל לטפל בהן ולכן אני חושבת שזה לא רק בסוף או בשליש האחרון של המאסר אלא הן צריכות לקבל את המענה הזה בתחילת המאסר. לא רק לשיקום אלא אסיר פסיכיאטרי צריך לקבל את הטיפול עם כניסתו לבית הסוהר. הוא לא יכול לחכות עם זה לשליש האחרון.

זה עולה על סדר היום, אנחנו מנסים לשנות את אגף ההפרדה שקראת לו, שהוא לא ייקרא הפרדה, זה רק בכותרות כי לפי השמות של שב"ס הוא כזה. אבל - - -

מה שמטריד אותנו פה זה לא השם, מטריד אותנו שהטיפול הפסיכיאטרי שהוא מאוד מאוד נחוץ ואקוטי במיוחד לנשים לא מסופק, ובטח לא מסופק כמו שצריך, מטעמי תקציב. שוב אני שואלת איפה זה נמצא בסדר העדיפויות, האם זה אחד הדברים האקוטיים כרגע על סדר יומך כמנהלת הכלא, האם נעשתה מחשבה, איפה זה עומד. כי זה מצב קיים - - -

הוא עומד על סדר היום ובעקבות כך גם הייתה פניה ויש את הוועדה, בעקבות העניין הזה החליטו על ועדה בין משרדית.

מתי החליטו עליה?

בספטמבר. עד היום היא טרם התכנסה.

טוב. רצית להוסיף סטטיסטיקות?

למען השכלה כללית. בקרב נשים שביצעו עבירות יש שכיחות הרבה יותר גבוהה של תקיפות מיניות שחוו, מדובר על כ-30% מכלל הנשים העברייניות.

אני כבר מודיעה לך שמדובר לפחות ב-90%. בלי לדעת כלום. בלי להיות אשת מקצוע.

אם יש להן תחלואה כפולה זה קופץ. אז זה קופץ לאחוזים היותר גבוהים, בסביבות ה-70%, 80%.

מהניסיון שלך לסבר את האוזן, לא לתפוס אותך במילה. כמה מהנשים שאסירות אצלך - - -

המספר שאת אמרת הוא יותר מציאותי.

אוקיי, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שבקרב הנשים שעברו תקיפות מיניות, זה לא רק העניין של אחוזים כאן, אלא אתה רואה סוגים מסוימים של תחלואות. למשל חלק מהן מאובחנות כבורדר ליין, הפרעות אישיות מאוד מאוד קשות. כשאתה נכנס לרזולוציה אתה רואה שמדובר לא כל כך בבורדר ליין אלא בתופעה שנקראת קומפלקס PTSD, שחוות אותה נשים שעברו תקיפות מיניות חזרתיות והיו במצב שבו הן חוו את עצמן ללא כל מוצא. מה שאני רוצה לומר זה שהפסיכיאטריה של נשים בכלא היא גם פסיכיאטריה שדורשת התמקצעות. זה לא מספיק רק פסיכיאטר שבא מבחוץ והוא פסיכיאטר כללי. אני עשיתי במשך חמש שנים את המסדרים בנווה תרצה כשהייתי צעיר, בתחילת דרכי הייתי - - - לא התמקצעתי אבל למדתי שיש המון מאפיינים שאתה חייב לרדת לשורשם. לכן הנושא של לא רק הקצאת משאבים אלא התעמקות בפתולוגיות ספציפיות בקרב נשים אסירות ואסירים, ובכלל - - - צריך להיות נישה בפני עצמה לא עוד איזה שק שכשיש כסף זורקים אליו אנשים מכל מי שיש.

אני רוצה לומר שזה מעורר הערכה רבה, הכנות והשיתוף שאתם מביאים לכאן כי אני חושבת שאתם צריכים לחשוב איך התנאים שבהם נותנים לכם לעבוד ולשקם ולטפל באסירים, הם תנאים פוגעניים כלפי האוכלוסייה שאתם עובדים איתה ו- - - איתה כל הזמן. אני ממש משתאה לנוכח התפקיד שלכם והנטל שמוטל עליכם והיכולת שלכם לקדם את הדבר הזה. יש לזה משמעויות חוקיות בארגון שאתם עובדים בו ומייצגים אותו מכמה היבטים. קודם כל החובה החוקית לשקם אסירות היא משפיעה גם על החובה שלכם לטפל בהן טיפול פסיכיאטרי או כל טיפול כפול אחר או מה שזה לא יהיה כי אם הן לא יטופלו הן לא ישוקמו והן יחזרו לחברה במצב לעתים גרוע יותר ממה שהן נכלאו ומה עשינו בזה? זה לא משרת לא אותנו ולא את האינטרס החברתי שלנו.

בהיבט הזה, החובה הזאת של תיקון 42 היא משפיעה גם על הטיפול הכפול, אותן אסירות שהן בעלות אותה תחלואה כפולה. מדובר על רוב האסירות אז כל שכן, זה כלים שאתם חייבים לדרוש אותם ולעמוד עליהם כדי למלא את התפקיד הזה. זו החובה החוקית.

כבר יש על זה פסיקה, על החובה שלכם לשקם ויש על זה אין סוף אמירות של המחוקק גם בחוקים, גם בדיונים בוועדות ואם צריך להגדיר מה התקציב שאתם צריכים, זה מה שאתם צריכים לעשות, לעמוד על כך שיהיה לכם תקציב לזה ולדאוג שאותן אסירות יקבלו את הטיפול הזה וימשיכו לשיקום ויצאו משוקמות מבית הסוהר. מעבר לזה שההפרדה עצמה גם כהפרדה היא אמנם לא נישתית, נכון, יש בידוד ויש הפרדה, אבל היום ידוע, וזה משהו שיאיר הסטודנט שיושב איתי כאן ואנחנו עם צוות נוסף של סטודנטים בקליניקה בוחנים אותו. הפרדה לכשעצמה נחשבת מאוד פוגענית ואתם יודעים לומר טוב ממני כאן, יש לה השלכות הרסניות לכשעצמה. גם החזקה בהפרדה זוגית וגם החזקה בהפרדה יחידנית. ההשלכות שלה ההרסניות ידועות, יש על זה מחקרים בעולם וכתיבה, אני יכולה להפנות אם תרצו. לכן השימוש בה צריך להיות מאוד מסוים. גם שאר האמצעים שהוזכרו כאן הם אמצעים קשים שצריכים בטח לעמוד בחובה החוקית, להחזיק החזקה שהיא מכבדת, היא לא פוגעת בזכויות היסוד של אותם אסירים, וכל שכן הפרדה עצמה היא בעייתית בתנאים שלה.

אנחנו סיירנו בשנים קודמות במתקני כליאה, לצערי לא נותנים לנו לקיים סיורים ונשמח להגיע ביחד עם יו"ר הוועדה אם תרצי לקיים סיור ואם תרצו להזמין אותנו נשמח להגיע ולראות כי היום שירות בתי הסוהר לא מאפשר סיורים אקדמיים למתקני כליאה. אבל מעבר לחובה לשקם מכוח החוק גם נושא של הפרדה ובידוד זה בעצם כפי שכותבת על זה פרופ' שרון שלו זו הסנקציה הכי קשה שיכולה להיות אחרי עונש מוות, ההשלכות שלה הן חמורות ומכאן אנחנו רק מגבירים את הבעיות של האסירות ומקשים עליכם לבצע את החובה שלכם, את התפקיד שלכם ולהתמודד איתם יום יום. אתם בסוף מתמודדים עם הקשיים המתגברים במקום המשתפרים.

נכתבו על זה הרבה דו"חות על הפרדה, גם על הפגיעה של הפרדה כפוגעת בזכויות יסוד ואני לא אלאה על זה, כתבתי על זה מסמך לחברי הוועדה, נשמח להעביר את זה אליכם. היום אנחנו רוצים גם לדבר על זה, זה לא עולה גם בקנה אחד עם המשפט העברי, מה שההלכה היהודית הורישה לנו, זה לגמרי לא עולה בקנה אחד עם זה. בידוד והרחקה של אסירים פחות נפוצים ביהדות ובמקרא. מעבר לזה, הם נוגדים באופן חד משמעי את המשפט הבינלאומי כשבשנים האחרונות אומצו כללים שאומרים שאין להפריד כל שכן כשתנאי ההפרדה יגבירו את התחלואה, וזה אקסיומה.

אני יכולה להעיר משהו? נתפסנו בבידוד או בהפרדה, נמצאות שם אולי שלוש או ארבע אסירות. שאר האסירות נמצאות באגפים רגילים, זאת אומרת שהן מקבלות את כל מה שצריך באגף רגיל.

שזה גם לא בדיוק - - -

לא, הכוונה שלי לא ברמה - - -

זה ברור. הנושא של הבידוד עלה כטריגר. אני מבינה אבל תיכף אנחנו נעבור לנושא השיקום ואיך אנחנו גם נותנים את המענה לא רק נקודתית בנושא הבידוד שהוא פשוט נקודת קיצון שהוא פוגעני כשלעצמו ואת מעידה בעצמך ביושר ובכנות שהוא נובע לא מבחירה ולא ממחשבה שזו דרך טיפול נכונה אלא מאזלת יד, מחוסר תקציבי. זה פשוט כואב לנו, זה הכל. חגי רצית, ורש"א את הבאה בתור. אני רוצה לשמוע מה קורה אצלכם בשיקום.

אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ההסתדרות הרפואית. רציתי להוסיף למסד שביקשת להניח לדיון, יו"ר הוועדה, זה נושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעצם אנחנו מדברים על כך שאסיר כמו כל אדם יש לו זכות בסיסית לבריאות ולשירותי בריאות. ונכון, יש אילוצים ומורכבויות מפה ועד הודעה חדשה, אבל בסופו של דבר אם מסתכלים ברמת המקרו מבחינת מדינת ישראל, מבחינתנו כרופאים, צריך לתת לאותן אסירות, ובפרט שאלה האוכלוסיות המוחלשות ביותר, כפי שציינת של גם תחלואה וגם תחלואה כפולה וגם בכלא וגם נשים, חובתנו בדיוק כמו שאמרת שאולי במובן של אפלייה מתקנת, לראות איך אנחנו נותנים להן את השירותים שזה שירותים רפואיים. טיפול פסיכיאטרי כמו כל טיפול אחר, ובמובן הזה מה שאת אומרת על הפרדה, נעזוב את נושא ההפרדה, אבל הן זכאיות לטיפול שאתם בעצמכם אומרים ואם נשווה את זה למה שמקבל אדם שהוא לא בכלא, זה לא אותו דבר. זה בכלל לא אותו דבר מבחינת הטיפול. אני רק אומר שמבחינת המסגרת המחשבתית, ויכול להיות שהמצב יותר טוב, אבל רק מבחינת המסגרת המחשבתית הם זכאים לאותו סל שירותים ולאותה התייחסות ולאותה נגישות לשירותי בריאות כמו אדם שהוא לא נמצא.

מכח מה זה - - -

חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שר הבריאות רשאי לקבוע תקנות מיוחדות ואכן יש תקנות מיוחדות, אבל בפרנציפ, במסד, בעקרון צריך להיות אותו דבר ואנחנו נדרשנו לזה בעבר כשאנשים קיבלו טיפול נגד הפטיטיס C, ואסירים בבתי הכלא לא קיבלו כי הטיפול מאוד יקר ולא היה לזה תקציב. אלה סוגיות שנדרשנו להן בעבר.

יש הבדל אחד, ההבדל הוא שמדובר באסירות ואסירים, זאת אוכלוסייה קפטיבית. זו לא אוכלוסייה שנמצאת במסגרת חיצונית - - -

אדרבה, יש לנו אחריות מוגברת עליהם.

לכן סל בריאות שלה צריך להיות לא הסל הבריאות הסטנדרטי אלא סל בריאות עם הרבה יותר רגישות והוא הרבה יותר אינטנסיבי, גם הסטרס מעצם המאסר, החשיפה למאסר הוא הרבה מעבר למה שיש לבנאדם בסביבה חיצונית. לכן אני חושב שלאסירים ולאסירות צריכה להיות התייחסות ספציפית מעבר לסל הבריאות.

אוקיי. רש"א. ד"ר רותם אפודי בבקשה.

אז המאסר נגמר, ואז הן משתחררות - - -

קחי רגע לפני שהמאסר נגמר, בתקופת לקראת השיחרור, אתם כבר אז נכנסים לתמונה, נכון?

אנחנו נכנסים לתמונה החל מהתקופה לקראת ועדת השחרורים באופן מצער, רבות מהן לא נמצאות מתאימות לתכניות שיקום או בכלל שיחרור מוקדם בגלל חוסר תפקוד - - -

רבות מהאסירות?

קודם כל רבים מהאסירים, אני יודעת שהדיון הוא על אסירות אבל אני חייבת לומר שהבעיה היא אצלנו גם הרבה יותר רבה - - -

תאמרי לנו גם אם יש הבדלים בין גברים לנשים בהקשר הזה, בין אסירים לאסירות.

כמובן שיש הבדלים, אבל צריך לומר שכשאנחנו ממליצים על שחרור מוקדם בשליש צריכה להיות תכנית שיקום ברת יישום עם יכולת פיקוח ואם יש אדם שהוא לא יציב או לא מיוצב ולא מתפקד וכן הלאה, אנחנו מאוד נתקשה להמליץ שם על תכנית שיקום ויוצא שחלקם הגדול לצערי באמת לא משתחררים בשחרור מוקדם, אבל כך וכך הם משתחררים.

בעצם את אומרת לנו שחלק גדול מהאסירים שסובלים מתחלואה פסיכיאטרית בשיעור יותר גבוה מכלל אוכלוסיית האסירים לא מקבלים שחרור מוקדם?

קודם כל נתחיל בזה שבסך הכל במדינת ישראל 25% מהאסירים מקבלים שיחרור מוקדם, וזה עוד הולך ויורד, חרף דורנר.

בסדר, זה לא מעט. אני אתקן. זה מעט אבל זה יוצר קבוצה לא קטנה בסופו של דבר. זה מעט מאוד והיינו רוצים לראות יותר בפרט כשמדובר באמת בשיקום וזה מה שהיינו רוצים לראות. אבל אני אומרת, זה מייצר קבוצה משמעותית. לא בודדים.

זה מייצר יחסית, לא רוצה להגיד קבוצת עלית, אבל קבוצה מובחנת של אנשים שהם יציבים, מתפקדים, יכולים לעמוד בתנאים שוועדת שחרורים תטיל עליהם בעת השחרור. באופן מצר חלק גדול מהאסירים הפסיכיאטריים באמת לא עומדים בקריטריונים האלה. לזה אני רוצה להוסיף שאנחנו לא תמיד מוצאים מסגרות.

זאת הבעיה.

נתחיל בהתאמה ראשונה, אבל דבר שני זה שאנחנו לא תמיד וההיפך, אפילו לרוב, לא מצליחים לאתר מסגרות שיקומיות, טיפוליות מתאימות בקהילה לאוכלוסייה הזאת, כי מעבר לזה שאנחנו מדברים על תחלואה כפולה אנחנו צריכים לזכור שהם גם עבריינים ולא רוצים אותם, פשוט כך. הרבה פעמים העובדים שלנו מוצאים עצמם מכתתים רגליים בין כל מיני מסגרות שלא מעוניינות באוכלוסייה כי הם או מאיימים או עבריינים או עם חזות שהיא שונה, בנוסף לתחלואה עם תסמינים נוספים. או שאם הם כבר נקלטים, הם גם נפלטים משם.

אני יודעת שניסינו בעבר מספר פעמים לחשוב על איזו שהיא מסגרת ייעודית – קודם כל לגברים – לאסירים משוחררים עם תחלואה כפולה, שבאמת תהיה מיועדת לאוכלוסייה הספציפית הזאת. בשולחן הזה אני קוראת לשותפים שאפשר להתכוונן ולחשוב על זה מחדש, כמובן ככל שמדובר על נשים זה בהחלט נצרך. אני כן הייתי רוצה אם אפשר לדבר על נושא סל השיקום שאני לצערי פחות בקיאה בו אבל ד"ר פאולה רושקה כן תוכל להרחיב. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים מול סל שיקום זה שבאמת האסירים משתחררים כשעוד אין להם בכלל סל שיקום ואז התהליך מאוד מאוד ארוך בקהילה, וכאן יש לנו נפילה בין הכיסאות. יש גם רצידיביזם די גדול. אם האדם הוא ברחוב, אז הוא ימצא את עצמו מאוד מהר חוזר למאסר. אז אם נוכל למצוא סידור לכל התהליך הזה שיקרה בתוך המאסר, לסל שיקום ולמסגרת ייעודית כך שיהיה מדלת לדלת, אני חושבת שאנחנו נמנע נפילות בדרך.

אבל סל שיקום הוא לא רק באחריות משרד הבריאות כי הצעד הראשון בהכרה בשיקום זה קבלת נכות מטעם הביטוח הלאומי. אנחנו עשינו מן פיילוט שיבואו נציגים של ביטוח לאומי מרמלה אלינו. זה לפעמים עובד אבל לרוב לא כל כך עובד, אבל כאן צריכים לערב גם את נציגי הביטוח הלאומי שיהיו הרבה יותר נגישים, כי גם קשה מאוד, חלק מהאסירים לא מקבלים חופשות ולהביא מישהו אסור באזיקים לוועדה של ביטוח לאומי זה מראה מאוד לא נעים.

אבל כל אלה הם חסמים מאוד מאוד מרכזיים וצריך לזכור שהאסירים בתחלואה כפולה הם לא בהכרח באזור רמלה.

לא, אני מדבר על מדיניות כללית להנגיש את ועדות הביטוח הלאומי בתוך הכלא.

תני לנו כמה נתונים מבחינת נשים וגברים. אמרת סך הכל כ-25% משתחררים שיחרור מוקדם. מה השיעור בקרב נשים וגברים?

אני לא יכולה לומר, אני יכולה לומר שפעילות רש"א בנווה תרצה היא מאוד אינטנסיבית, נלחמים ונאבקים על כל אישה גם צוות שב"ס וגם צוות רש"א. מנסים למצוא פתרונות יצירתיים לכל אישה. אני יכולה לומר שאין אישה שאומרת 'רוצה אני', והיא מתאימה, ואנחנו לא נאבקים ביחד למצוא - - -

המילה 'מתאימה' היא בעייתית, כי כמו שאמרת בתחילת דברייך, אסירות הפסיכיאטריות לא משולבות בהוסטלים שלכם ובמקומות אחרים.

מה שלא אמרתי זה שלרש"א יש מרכז הוליסטי לאסירות משוחררות שהוא גם הוסטל וגם מרכז יום.

גם אם הן לא - - -

כן. וודאי. גם לאסירות שמשתחררות בשחרור מלא, יש גם אסירות שמסיימות את השליש ונשארות שם בקשר. יש שם 11 מיטות בהוסטל, המרכז יום מחולק למרכז יום ולמרכז ערב מכיוון שמגיעות גם נשים שעובדות במהלך היום ומגיעות לטיפול בשעות הערב. אבל עוד פעם אני חוזרת, אם אישה היא ברמה של אישפוז או ברמה שלא תוכל להיות מתפקדת, היא לא תוכל להגיע להוסטל. רש"א לא אמורה להקים מסגרת לתחלואה כפולה ולמחלות נפש, פה ברור שזה משרד הבריאות - - -

מה יקרה עם אישה כזאת שזקוקה לאשפוז?

נכתת רגליים וננסה למצוא לה מסגרת שמתאימה, לפעמים נמצא ולפעמים לא.

היא בסוף תיפול בין הכיסאות.

והיא תחזור.

היא תחזור.

רק שניסגר על המספרים. מה שיעור הנשים ושיעור הגברים שמשתחררים שיעור מוקדם. אצל נשים נמוך מ- - -

למרות שאני עורכת את סקרי סיכום שנה אני לא אוכל לומר את זה בשלוף, אני מצטערת, אני יכולה לשלוח את זה למשתתפים בוועדה אבל אני לא רוצה לחטוא במספרים שאני לא בקיאה בהם.

נשים מספר נמוך מגברים?

אני לא רוצה לחטוא במספרים שאני לא בקיאה בהם. אני אשלח לכם חומר.

בקרב האסירים והאסירות שמטופלים פסיכיאטרית, האחוז הוא נמוך מ-25%?

נמוך.

נמוך משמעותית?

משמעותית.

זאת אומרת שיש לנו כאן מצב שבו הנפגעים ביותר הם אלה שאנחנו עוזרים להם הכי פחות. אנחנו כחברה באופן כללי.

אני חושבת שדיברנו על רוב החסמים. גם על חוסר יציבות וגם על בעיית סל שיקום וגם על בעיית מסגרות מותאמות אליהם. החסמים הם רבים.

בנווה תרצה יש רכזת סל שיקום?

עובדים סוציאליים מטפלים בזה. אין מרכזת שמטפלת בזה.

סל שיקום מהניסיון שלנו לתחלואה כפולה, זה עבודה.

אבל סל שיקום נכנס לתמונה אחרי שיש נכות. אחרי שהביטוח הלאומי קבע נכות. אומרים פה שבאמת מאתרים שם את הגברים ואת הנשים עם בעיות של תחלואה כפולה, אבל כל הצד של ביטוח לאומי על מנת לייצר מצב שהנכות תוכר, הוא מאוד בעייתי. אני הייתי מציע לך לנסות אפילו לקדם פתרון בסוגיה הזאת, למה, בגלל שאדם הוא אסיר, לא חשוב מה הוא עשה. אבל מעצם זה שהוא אסיר נמנעה פה לפי דעתי איזו שהיא זכות בסיסית לקבל לפחות את ההכרה על הנכות שהוא נמצא בה. אולי אפשר דרך יוזמה של או חקיקה או תקנות - - -

אבל מה מונע את זה?

בפועל זה רצון טוב. אין איזו שהיא הנחיה.

מונע מזה שאי אפשר ויש לזה מכשלות חוקיות וטכניות, לקחת - - -

איזה מכשלות חוקיות?

איזה מכשלות חוקיות יש פה? זה זכות יסוד.

לא, יש כל מיני פקודות - - -

העובדות הסוציאליות אמורות ליידע את האסירה בזכויות שלה בביטוח הלאומי?

לא כל אסיר יש לו את ההרשאות ואת התנאים לצאת לוועדה של ביטוח לאומי.

אז בשביל זה - - -

האסירה שאנחנו חושבים שצריכה לקבל סל שיקום, אנחנו מוציאים אותה לוועדות האלה, בליווי וכל מה שצריך.

כמה מהאסירות - - -

לא הרבה מקבלות.

יש כאן גם כמו שאני רואה, תת מיצוי. אנחנו שומעות כאן שיש תחלואה משמעותית בקרב אסירות. יש חוסר משמעותי בקרב האסירות שמאובחנות כחולות, ביכולת שלהן להשתקם. כלומר ככל הנראה בזמן השהייה בכלא יש צורך בטיפול פסיכיאטרי משמעותי שלא מוענק. הגענו למסקנה הזאת ופה אני חושבת שהיא עומדת מעל הדיון ואנחנו נקבע דיון המשך ואני כבר אומרת שבסיכום אני אבקש מכם לדווח לנו לתת את הדעת בצורה יותר משמעותית על הנושא הזה, של טיפול פסיכיאטרי בכלא. זה עולה כאן כצורך מאוד אקוטי.

דבר שני, ביטוח לאומי. הרי יש גורם במדינה שנקרא ביטוח לאומי, בדיוק לזה הוא מיועד, כדי להעניק לכל אדם את הזכויות שלו, גם אסיר וגם אסירה בכלא הם בני אדם והם צריכים לקבל את הזכות הזאת, וזה יכול להוות גורם גם מממן. עזבו מעבר למיצוי הזכויות. גם מממן עבורכם לכאלה שהם - - -

נכון. גם 20% זה סל שיקום של ביטוח לאומי.

או אם יש בעיה בזה שהם יצאו, יכול להיות שצריך לעשות הסדר עם ביטוח לאומי, כמו שיש פסיכיאטר פעם בשבוע, שיהיה רכז ביטוח לאומי, נציג ביטוח לאומי שיבוא פעם בשבוע לכלא, ספציפית אצלך, גם לבתי כלא אחרים ויקבל בתור, ישב יחד עם העובדות הסוציאליות, בתוך הכלא. זו אוכלוסייה שכל כולה היא נזקקת ביטוח לאומי. אין ריכוז יותר גבוה של אנשים שנזקקים לשירותי הביטוח הלאומי מאשר בתוך הכלא, אני חותמת על זה. שוב, בלי לדעת, כאינטואיציה. יכול להיות שזה דבר שצריך לפתור אותו ברמת מנכ"ל הביטוח הלאומי, כי יש פה תת מיצוי זכויות מטורף.

יש עוד אבן נגף אם אתם רוצים להתעמק בה, בשלב שאדם קיבל את הנכות והוא זכאי נניח לסל שיקום שזה מעל 40%, הוא חייב להתייצב בפני ועדת סל שיקום שנמצאת במשרדי הפסיכיאטר המחוזי ומופעלת מטעמו, ששם קיימת מדיניות, רואים אותו אסיר, רואים סמים, 'אתה לא מתאים לא להוסטל, לא לפה לא לשם' אני רוצה להציע שהאחראים על ועדות סל שיקום במשרד הבריאות שזו אבן נגף לא פחות רצינית, גם כן אולי יוזמנו לוועדה.

אוקיי. כן. בבקשה.

אני מחברת קידום, חברה שעובדת מול סל שיקום, שירותי שיקום. אנחנו מתמחים בדיור. לידור איתי אחראית על הנושא של תחלואה כפולה בכל הארץ, יש לנו מסגרות של תחלואה כפולה, שני הוסטלים שהם כרגע היחידים בארץ ודירות קבוצתיות ואנחנו עובדים הרבה גם עם רש"א, וגם עם שב"ס. אני כן רואה איזה שהוא שינוי, אמנם לא גדול, אני כבר עובדת 17 שנה בסל שיקום וניהלתי בעבר הוסטל והיו לי דיירים שהגיעו משב"ס, אמנם בטפטופים אבל גם תחלואה כפולה לא הייתה כל כך, לפחות לא הכירו בזה.

אני יודעת שחלק מהוועדות מתקיימות בשב"ס ברמלה. במקומות אחרים אין ועדות. זה אני מוכרחה להגיד.

נכון. אנחנו מוציאים אותן החוצה.

אז נווה תרצה הוא ברמלה אבל במתקנים אחרים פשוט לא עובדים.

גם סל שיקום ברמלה.

קצת לגבי נושא של נשים, שעוד פעם אני מדברת על טפטופים אבל היו לנו ניסיונות לא פשוטים ודווקא מוצלחים גם עם אסירות שהופנו להוסטל היחיד שיש לכם של הרשות עם ארנת והן לא התקבלו שם בברכה אבל גם סל שיקום לא - - - ואנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא חיבור של ללוות אותם בתוך הוסטל של אסירות משוחררות, לתת להם שירות של סל שיקום, ועוד פעם, אני יכולה לספור על כף ידי אבל אלה מקרים מדהימים שאחר כך השתלבו בהוסטלים רגילים או בדיור מוגן.

אז אני אומרת שוב, צריך רצון מכל הצדדים ולעשות את החבירה ואני מוכרחה להגיד שאנחנו פחות פוחדים. אני מבינה את הסטיגמה, באמת גם הרבה שירותים לא רוצים להתמודד עם אסירים, גם חלק מהרכזות. שוב, אני חושבת שבבדיקה ועבודה משותפת, כי גם אנחנו יש לנו לא מעט תלונות על איך אנחנו מקבלים את האסירים או האסירות, יש לנו כמה דוגמאות. אבל עוד פעם, אני לא חושבת שצריך לסגור את זה, צריך לפתוח את זה. לנו יש ביקור אצלכם בעוד שבוע או שבועיים בנווה תרצה. אנחנו מאוד רוצים להכיר את הצוותים ולחשוב ביחד איך אנחנו עושים את המעבר מדלת לדלת בצורה הכי חלקה האפשרית כי אנחנו מאמינים בזכויות שלהם.

תודה. סבב קצר כי אני חייבת לסיים תוך כמה דקות.

אני רופא מחוזי של מחוז מרכז מזה פחות מחודש, לפני זה הייתי הרופא המחוזי במחוז דרום. אני רוצה להעיר לד"ר לוין, לגבי החוק. מחוז דרום הקמתי מרפאת מומחים. מרפאת המומחים שם נותנת שירות רפואי. אני לא רוצה - - -אם לא להוציא החוצה, בנאדם בחוץ יש פרסומים של משרד הבריאות, הוא מחכה שלושה חודשים לאורתופד אצלנו, הוא מחכה שבועיים. צילום באותו יום. החלום היה משותף של ד"ר - - - ושלי להקים את כל המערך הזה של השירות האמבולטורי הפסיכיאטרי ואנחנו פועלים לכך. יש את המגבלות - - - אנחנו כן נותנים טיפול. בוא לא נשכח שהרבה מהן לא היו מטופלות בחוץ, לא אובחנו בחוץ ואנחנו - - -

תודה. בבקשה איריס.

בהמשך לד"ר פרנקל, רק להגיד לעניין של פסיכיאטריה ששב"ס הוציא, בשבועות הקרובים יהיה ראש ענף פסיכיאטריה מה שלא היה עד היום, ואני חושבת שזה נותן את אותותיו בחלק הזה של מערך פסיכיאטרי לכל שב"ס. זו נקודה חשובה. נקודה נוספת של תחלואה כפולה ולאו דווקא בנשים, יו"ר הוועד הזאת, ראש חטיבת - - - שזאת רונית זר, היא יושבת ראש ועדה של תחלואה כפולה שאני שותפה לוועדה. יישרנו קו לגבי תכנית מאוד סדורה, כרגע אנחנו מחפשים רק את המקום באיזה בית סוהר זה יהיה, זה גם טיפול שתהיה מחלקה בינתיים יותר קטנה לאוכלוסייה הזאת.

תעשו פיילוט אצלי.

נכון. למה לא? זה מאוד חשוב.

אוקיי, אני אציע. אבל אנחנו מחפשים משהו בינתיים, נכון, הנשים בחלק הזה - - -

פעם אחת תתחילו מאיפה שהכי צריך.

נושא אחרון, זה בתי המעבר. דיברנו על מקומות כליאה, על תנאי מחיה, אז כן שב"ס פועל בנושא של הקמה של בתי מעבר.

זה מוועדת דורנר.

נכון.

אבל איפה זה עומד?

פותחים את זה אוטוטו.

זה ממש בדיונים מאוד קדחתניים. אתמול שלשום זה כבר עלה לסגן הנציבה, זה יעלה בימים הקרובים לנציבה.

זה הולך להיות בצומת גבעון. עושים אגף שייקרא בית מעבר. אסירים עד שנה ומשם הם כל יום יוצאים לעבודה. הם יגורו בגבעון.

תודה. חגי.

אני לא אחזור על מה שנאמר, כמובן שמאוד חסר המערך הפסיכיאטרי בבתי הכלא, דיברנו על זה גם בעבר. מה שאני רק רוצה להוסיף, אנחנו עוד פעם חוזרים לאותה נקודה של היעדר מסגרות לנשים, כל הצד המגדרי בארץ בתחום הזה מתפתח לאט מדי לטעמנו, אנחנו יודעים את זה. מה שרציתי להוסיף זה שבבאר יעקב נפתח שם באמת מערך מאוד יפה לתחלואה כפולה שבין היתר נותן לנשים, בהנחה שהאסירה משתחררת, יכולה להיקלט במחלקה שעובדת, מחלקת הנשים עם התייחסות מאוד ספציפית לנושא התחלואה הכפולה. מתקבלות שם לדוגמה נשים שמגיעות מתל אביב שעוסקות לצערנו, מנוצלות בזנות, מגיעות לשם מכל הקשת הטיפולית. אני לא רואה מדוע מישהו ימנע מאסירה להגיע לשם, אני לא רואה כזה מצב. יש 10 מיטות של נשים – ואין פה נציגים מחבריי מהרווחה – אבל יש 10 מיטות לנשים בשילוב בקהילה הטיפולית אילנות שמיועדות לנושא של תחלואה כפולה.

אבל זו קהילה טיפולית.

קהילה טיפולית אבל עם התמחות ספציפית בנושא של תחלואה כפולה שאפשר גם לשם להפנות בצורה מסודרת, רש"א, או כל מי שעסוק באלמנט השיקומי של העניין, להפנות לשם אבל עדיין יש מחסור, אנחנו ערים לזה, מחסור כבד של מסגרות לאוכלוסיית הנשים. אני מאחל לכולנו שבעתיד, הבטיחו שייפתחו המון מסגרות.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות, אני חייבת להגיד שזה אחד הדיונים הקצת יותר מדכדכים שהשתתפתי בהם, פשוט כי המציאות היא מאוד מאוד קשה ועלה כאן גם איזה שהוא הלך רוח שאני רוצה לנצל את סיכום הדיון הזה כדי לצאת ממנו, שכאילו זה המצב וככה זה וזהו. אני רוצה שננצל את הדיון הזה כדי שכן תיווצר כאן איזו שהיא נקודת מפנה כי ברור שכך זה לא יכול להמשך. יש כאן חוסר מאוד מאוד ברור א. במענה פסיכיאטרי נרחב ומשמעותי לאסירים בבתי הכלא. ב. מענה פסיכיאטרי נרחב ומשמעותי בתחום הנשים.

אמרתי את זה כמה פעמים במהלך הדיון, מכיוון שהוועדה הזאת מודעת היטב לחולי או לפגיעה הפסיכיאטרית המשמעותית מאוד אצל נשים, הפער בין היעדר מענה לבין הצורך הוא מאוד מאוד גדול וכמעט בלתי ניתן לגישור.

הייתי רוצה לבקש מכם כמה דברים. 1. הייתי רוצה לבקש משב"ס בטווח זמן של ארבעה חודשים לתת את הדעת ולהיערך לתכנית להרחבת המענה הפסיכיאטרי. תעשו בתוך עצמכם עבודה מה צריך. צריך כסף, כמה, ממי, שותפויות, להכניס את משרד הבריאות. יש הרבה דברים שאפשר לעשות, קודם כל לשים על הנייר את הצרכים ואיזו שהיא תכנית. אנחנו כמובן נשמח להיות בתמונה. יש לנו כאן תחושה וזה לא נגד אף אחד, אנחנו מכירים את זה, המון פעמים כבר מתרגלים ועובדים עם מה שיש ואין ברירה ומנסים לעשות תנועות בתוך המים, אבל פה צריך קאט ושינוי כיוון, לפחות להעלות את הצורך. לדעת. שיהיה על השולחן לקראת תקציב 2019, לא יודעת מה. שנדע מה הצורך המינימלי למענה המינימלי הפסיכיאטרי בכלא נווה תרצה, אני גם אומרת את זה לשב"ס כללי, רצוי שגם שם תהיה עבודה, אם אפשר להעביר את המסר כלפי מעלה.

שיהיה סביר, למה מינימלי?

מינימלי סביר ומיטבי. שנדע במה דברים אמורים, איפה אנחנו עומדים. דבר שני אני מבקשת גם עדכון בתוך חודשיים בנושא הוועדה הבין משרדית. אני מבקשת לפנות גם לשר לביטחון פנים וגם לשר הבריאות, להתריע בפניהם שנמסר לנו כאן בוועדה שוועדה בין משרדית מונתה בחודש ספטמבר 2017, עד לרגע זה היא לא כונסה מעולם ולא ידוע לנו שהיא כרגע בתהליכים, לכנס אותה בזמן הקרוב כדי להתחיל להתניע את הספינה הזאת ולהתחיל לעבוד. 3. זו גם אמירה לך כמפקדת הכלא ולשב"ס אבל גם הוועדה תפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי ותתריע בפניו שכאן בדיון עלה שיש תת מיצוי זכויות חריף מאוד בקרב אוכלוסיית האסירים שחלקו נובע מהיעדר נגישות פיזית ושאני רוצה שבהידברות עם שב"ס גם לנשים וגם לבתי הכלא האחרים באופן כללי, יימצא לזה מענה. בעיני זה נראה סביר על פניו שתהיה נציגות של ביטוח לאומי לפחות פעם בשבוע, לפחות מתחלפת פעם בכמה זמן שתבוא לכלא, זה נראה לי מספיק חשוב ומספיק מצדיק את זה. לא יודעת, אני זורקת את זה ככה, יש חסמים יש בעיות, לפחות שתינתן על זה הדעת ולכן הוועדה תפנה גם למנכ"ל הביטוח הלאומי ואני מנצלת כאן את נציגי שב"ס כדי להעביר את המסר לשב"ס, אולי נפנה גם לשר לביטחון פנים כדי שזה גם יבוא מלמעלה, מהכיוון שלו.

דבר אחרון, אני חוזרת לנשים. אנחנו נשמח לקבל נתונים גם לגבי הפער בין נשים לגברים ולכל קבוצת התחלואה הפסיכיאטרית, כלומר האסירים שסובלים מתחלואה פסיכיאטרית, הנוכחות שלהם בשחרור המוקדם ובשיקום. שנדע על מה אנחנו מדברים.

הוועדה תערוך דיון המשך שישה חודשים מהיום ותאסוף בחזרה את כל הקצוות האלה מתוך ציפייה שתהיה התקדמות משמעותית בכל אחד מהקווים. אני מודה לכולם ומודה לך שוב מפקדת הכלא שפינית מזמנך והגעת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.