ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יוםרביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 9:40

בחינת האפליה של ספורטאים שומרי שבת בתחרויות רשמיות

דיון מעקב, בהשתתפות מנכ"ל משרד התרבות והספורט, מר יוסי שרעבי

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

לאה פדידה – מ"מ היו"ר

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עפרה שרון - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התרבות והספורט

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

אבי לוי - סמנכ"ל התאחדות הכדורגל

אהוד שרון - מנכל התאחדות לפוטבול

ורד בוסקילה - סמנכ"לית הוועד האולימפי

נחמן רוזנברג - מייסד נבחרת השבת

איתן זליגר - ראש נבחרת השבת

אלדד יקונט - שחיין והורה לשחיינים שומרי שבת

הרב עמי פייקובסקי - הרב של בית"ר ירושלים

ירון הוכנבוים - מאמן בליגה הלאומית

אבי איבגי - שחקן בליגה הלאומית

אבישי גרינצייג - יו"ר התנועה למדינה יהודית ודמוקרטית

שמואל גרוסמן - רכז הפקות ואירועים

עדי ארבל - המכון לאסטרטגיה ציונית

אריאלה אהרון

אהובה שרון, חבר תרגומים

בחינת האפליה של ספורטאים שומרי שבת בתחרויות רשמיות

דיון מעקב, בהשתתפות מנכ"ל משרד התרבות והספורט, מר יוסי שרעבי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא שלנו הוא דיון מעקב על בחינת האפליה של ספורטאים שומרי שבת בתחרויות רשמיות. אנחנו מתכנסים כדי לבחון מה נעשה עד כה, מה הדעות ומה העמדות.

אני רוצה לברך את השתתפות מנכ"ל משרד התרבות והספורט מר יוסי שרעבי, את מר עופר בוסתן וכל הנוכחים.

הדיון הקודם היה ב-19 ביוני 2017 ובעקבות פניות ציבור שונות שהגיעו לוועדה בסוגיה לאחר הדיון הקודם, לאחר שנשלחו מסקנות ולאחר שיושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיקי זוהר הוציא את הסיכום, הדברים לא התקדמו ולכן אנחנו מתכנסים כאן לוועדת מעקב ולדיון מעקב.

אני אבקש את מר יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, לפתוח.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. הסוגיה של האפשרות לאפשר לספורטאים דתיים לקיים אורח חיים ספורטיבי תחרותי ברמות הגבוהות ביותר נמצאת על השולחן שלנו בדיונים בכמה וכמה היבטים. השרה מירי רגב למעשה הצהירה לא פעם ולא פעמיים מעל כל במה אפשרית שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב לה. היא חושבת שאין מקום להדיר אנשים מהמגזר הדתי שהם ספורטאים מצוינים עם פוטנציאל גבוה וצריך לאפשר להם את כל הכלים כדי להגיע לרמות הגבוהות ביותר מבלי לפגוע ומבלי להפלות אותם רק בגין זה שאורח החיים שלהם הוא אורח חיים דתי.

בשנה האחרונה היינו עסוקים למעשה בשתי סוגיות מרכזיות שרלוונטיות לדיון הזה. סוגיה אחת היא באמת הסוגיה איך האיגודים למיניהם מאפשרים לספורטאים הדתיים להתכנס ולהשתתף בתחרויות שונות שבחלק גדול מהאיגודים מתקיימות במהלך השבת. הסוגיה הזאת גם נמצאת לפתחו של בית המשפט ולפחות שלושה איגודים נדרשו להתייחס לזה כי הטענה הייתה כלפיהם באופן ספציפי. אחד מהם למעשה כבר עשה צעדים אופרטיביים כדי לשנות את מתכונת התחרות שלו, כדי לאפשר גם לספורטאים דתיים להתחרות.

והוא?

ענף ההתעמלות. גם ענף השחייה. ענפים אחרים נמצאים כאן ומן הסתם הם יתייחסו. אני מניח שאיגוד הקליעה ואחרים יתייחסו בהמשך הדיון.

בעניין הזה אני רק אומר שאנחנו קיימנו דיון עם האיגודים, דיון שאני ניהלתי אותו והוא התקיים בראשותי כי ייחסנו לזה חשיבות גדולה, והתקבלה החלטה במשרד. אולי אני אומר משהו לפני כן. בעבר היה סוג של הבנה עם האיגודים לפיהם האיגודים פועלים תחת סוג של אמנה ערכית שבה כל איגוד מחויב בכל הכללים שעומדים לרשותו להבטיח את ההשתתפות לספורטאים דתיים בכל התחרויות, בעיקר התחרויות שמאפשרות להם גם לקבל ניקוד גבוה ולהשתתף במסגרת הקריטריונים שהם יהיו חייבים בהם כדי לקבל ניקוד גבוה ולהיות בתוך הדירוג העולמי, מה שמאפשר להם גם להתחרות באליפויות ברחבי העולם. אנחנו בהחלט מתרשמים שרוב האיגודים עושים את זה. רוב האיגודים אכן עושים מאמץ אמיתי וגם מצליחים לאפשר לספורטאים דתיים שבוחרים לנהל אורח חיים ספורטיבי ליטול חלק. זה לא פשוט. זה די מורכב אבל עושים את זה.

אבל אני צריך לעשות הבחנה שהיא מאוד חשובה בין פעילות שקורית בארץ לבין פעילות שקורית בחוץ לארץ.

גם בארץ יש תחרות. אם זאת תחרות לשם תחרות וכספורט, השאלה אם זה ענף בינלאומי ואם זה ענף תחרותי.

כל הענפים הם בינלאומיים. חשוב להגיד שאנחנו תומכים רק באיגודים שהם איגודים שיש להם אבא בינלאומי ואלה הקריטריונים שלנו. כל הענפים האולימפיים הבינלאומיים וכל האיגודים נתמכים. מכוח החוק איגוד שמוכר על ידינו כאיגוד שזוכה לתמיכה. יש לנו איגוד שיש לו אבא בינלאומי, זה חלק מהכללים. אין מצב כזה שיש ספורטאי שנמצא באיזשהו איגוד ולא יכול להגיע לתחרויות בינלאומיות. אין מציאות כזאת לא משפטית ולא ספורטיבית. לכן אנחנו עושים בכל זאת הבחנה בין מה שקורה בארץ לבין מה שקורה בעולם.

בעולם אין לנו יכולת להשפיע.

האם זה לא משהו שניתן להעלות אותו, לא כמשהו שייפתר מיידית אבל סוג של משהו לגיטימי?

בזירה הבינלאומית?

כן.

זה לא יקרה משני טעמים.

אם שחקן לא יכול להתמודד ביום מסוים, מתחשבים בו.

בעולם, מאחר שיש אוכלוסיות שונות, מגוון שונה ודעות שונות ואמונות שונות עם ימים קדושים למישהו אחר וחגים קדושים למישהו אחר, הזירה הבינלאומית לא מתחשבת. אלה הכללים. יש צ'פטר בינלאומי, כמו שאתם יודעים, שעושה הפרדה טוטלית בין הספורט לבין שיקולים אחרים. בזירה הבינלאומית אין התערבות. צריך לדעת שמי שרוצה להתחרות ברמה הבינלאומית, אין שיקול דעת, חייבים לדעת שאורח חיים ברמות הגבוהות ביותר מחייב אותך להשתתף בתחרויות על פי הכללים שקובעים האיגודים.

יש איזה חריג אחד שאני לא יודע אם הוא חריג, הוא גם לא לגמרי חריג. זה תמיד פונקציה של כמה יש הקשבה, נכונות ורצון של הוועד הבינלאומי וזאת סוגיית יום כיפור. לעניין יום כיפור, אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים לאיגודים. זה גם מראה על העוצמה של האיגוד הישראלי בתוך האיגוד הבינלאומי. זה גם תלוי אם זאת תחרות קבוצתית או תחרות אישית. יש כל כך הרבה משתנים וזה מאוד מאוד מורכב. אבל לעניין יום כיפור יש הבנה בעולם שזה יום קדוש לעם היהודי וכן נעשים מאמצים כמו שרק יכולים אבל לא תמיד זה קורה. היו לנו הרבה מאוד מקרים, רק לאחרונה היה לנו מקרה בעולם הטניס, ששחקן שלנו נאלץ לא להתחרות בגין זה שזה נכנס ליום כיפור.

והפסדנו מדליה אולימפית.

נכון. ורד צודקת. אם כן, יש קושי. בזירה הבינלאומית אנחנו לא יכולים להשפיע כי תבינו, מדינת ישראל, כבודה במקומה מונח, אבל יש עוד הרבה מאוד שיקולים, יש הרבה מאוד מאפיינים, לכולם יש חגים, החגים הם שונים אבל הסיפור הוא החברה הישראלית.

הסטנדרט שאני שואל האם ניתן להתקדם וליצור אותו הוא שלא רק יתחרו בחגים שלנו אלא שתהיה נורמה, שאם ספורטאי יכול להראות שיום מסוים הוא יום שבו מבחינה דתית אסור לו להשתתף בתחרות, אז יעבירו את התחרות למועד אחר.

בטח תשמע את האנשים שהיו ספורטאים, כמו ורד, שתגיד לך כמה זה בלתי אפשרי מה שאתה מציע מבחינת הפרקטיקה של ניהול עולם הספורט הבינלאומי. אבל אני כן אומר משהו שאנחנו עשינו ולא עשינו עד היום. אנחנו עד היום עבדנו עם האיגודים ברמת האמנה וברמת ההבנה וברמת הדקלרציה. אנחנו קיבלנו החלטה אחרי הישיבה האחרונה שאנחנו מחליטים להכניס את זה לתוך תהליכי התמיכות שלנו. אנחנו והחלטנו, וזו החלטה חשובה, שאני לא בטוח שכל האיגודים ששים להחלטה שלנו. זאת החלטה שקיבלנו כחלק מהמדיניות של השרה מירי רגב.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

חבר הכנסת זוהר, הגעת בדיוק למשפט המפתח מבחינתי. מאז הדיון האחרון שאתם קיימתם כאן, אני נפגשתי עם כל האיגודים ואנחנו החלטנו, בתוך תנאי הסף של מבחני התמיכה – הרי האיגודים נתמכים על ידי משרד התרבות והספורט לפי מבחני תמיכה, לפי קריטריונים כאלה ואחרים – אנחנו קיבלנו החלטה לשנות את מבחני התמיכה של המשרד. החלטנו בתוך מבחני התמיכה של המשרד לעשות שינוי ומה שעד היום היה מבוסס על הבנה, אמנה, דקלרציה, היום זה יהיה חלק מההליך המשפטי. אנחנו דורשים מכל האיגודים לאפשר לכל הספורטאים הדתיים ליטול חלק בכל התחרויות שהאיגודים מארגנים בארץ. זה הדיפולט. זה מה שהם צריכים לעשות.

אפשרנו החרגה. במקרה שבו האיגוד מראה לנו שהוא לא יכול היה לפעול אחרת והוא פעל באופן רציני וממשי ומשמעותי, באופן שהוא יכול גם להמחיש לנו את זה, ועשה את כל מה שלאל ידו לעשות כדי לאפשר לספורטאים הדתיים ליטול חלק אבל זה לא התאפר לו מסיבות שהוא יודע להמחיש לנו אותן, ואני אתן סתם דוגמה בנאלית. התחרות היא תחרות של ענף האופניים והתחרות היא בכבישים. אופני כביש. באים ואומרים שהמשטרה לא מאשרת לסגור את הכבישים אלא רק בשבת כי אלה עשרות קילומטרים. הם פנו למשטרה, המשטרה אמרה שאין דבר כזה והמשמעות היא לא לקיים את התחרות. זה מקרה חריג. אני מדבר על מקרה קיצון.

לא כל הפעילות של אופני כביש נעשית בשבת, אבל בגלל שמדובר באופני כביש ספציפיים בעשרות קילומטרים.

אני אומר שבמקרי קיצון כאלה, אנחנו כמובן מתחשבים והתמיכה לא תיפגע. השינוי נעשה. במידה ואתה לא מתנהל בצורה כזאת כאיגוד, אתה לא תקבל תמיכה כלשהי. זה לא נמצא במקדמות וזה לא נמצא בתוך המשקולות או בתוך התמריצים אלא זה נמצא בתוך תנאי הסף. זה שינוי מאוד דרמטי שנובע מהמדיניות של השרה ואת זה עשינו.

סוגיה שנייה שעמדה לפתחנו בשנה האחרונה, כמו שאתם גם יודעים זו סוגיה של הפעילות במהלך השבת של ענף הכדורגל. גם בעניין זה הגשנו דוח מאוד מקיף ליועץ המשפטי לממשלה אחרי שדנו בוועדה והצבענו על הקושי הקיים היום במציאות הישראלית המאוד ייחודית שבה יום השבת הוא גם יום קדוש וגם יום מנוחה. הוא גם יום פנאי וגם יום קודש.

ועכשיו גם אין מרכולים.

זה הקודש.

איך שומרים על כל האיזונים האלה כאשר מצד אחד הפעילות של הכדורגל היא גם פעילות חברתית שמתקיימת לילדים ונוער בגילאים נמוכים ומצד שני יש בה גם ענף מקצועני. הגשנו המלצה, הגשנו הצעה שהעיקר שלה הוא לשמר את הסטטוס קוו ולגדר את כל התופעה הזאת בצורה כזו שלא תהיה הרחבה ולייצר מציאות שבה תוך כמה שנים לפחות את התחום המקצועני, שאלה הליגות הגבוהות, הליגה הלאומית וליגת העל, יהיה אפשר להוציא מחוץ לשבת. גם היום רובם, דרך אגב, כבר מחוץ לשבת אבל בעתיד נוכל להוציא אותם לגמרי. כן דיברנו על כך שבעולם הפנאי יהיה קשה מאוד לעשות את זה, גם בגלל התשתיות וגם בגלל העובדה שזה יום הפנאי היחיד. זה הזמן שהילדים הולכים לפעילות, ההורים מצטרפים אליהם, כל עוד יום שבת הוא יום מנוחה. אם תיפול החלטה כזאת או אחרת שיום ראשון הוא יום המנוחה ולא יום שבת, כמובן המציאות משתנה מקצה לקצה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה שאמרת עכשיו. עלה שוב ושוב בדיונים שנערכו על הנושא הזה שבעבר התגובה הזאת ניתנה גם לבקשה לשינוי משחקי הכדורסל שאף בעבר נהגו להיות בשבת וראה זה פלא – אני לא ילדה, עוד מעט אהיה בת 53 – כל חיי אני זוכרת משחקי כדורסל ביום חמישי. תסביר לי את הפער בין משחקי הכדורסל למשחקי הכדורגל.

אני אענה. קודם כל, אני מודה לגברתי לאה פדידה על ניהול הוועדה. את עושה את זה טוב. אנחנו ביקשנו לקיים היום את הדיון הזה מתוך מגמה שאני נוקט גם במסגרת הוועדה וגם בהיותי חבר כנסת לאפשר לכל אדם במדינת ישראל לקחת חלק בפעילות ספורטיבית, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני. שלושים אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם אוכלוסייה מסורתית שלא רוצה לצרוך ספורט בשבת אלא רוצה לעשות דברים אחרים. אותם שלושים אחוזים, לצערי הרב בגלל הקושי שבמשך שנים על גבי שנים על ידי הממסד נגרם בסופו של דבר, הם פשוט לא מגיעים לתחום הזה הספורטיבי. הם מעדיפים להגיע לתחומים שהם כן יכולים להגיע אליהם. למשל כדורגל היום, זה תחום שהוא יותר בעייתי לאנשים דתיים. שבעים אחוזים משחקני הכדורגל אומרים שהם לא רוצים לשחק בשבת אלא הם רוצים לנוח עם המשפחה. כל אחד בדרכו. יש כאלה שהולכים לים ועושים על האש ויש כאלה שהולכים לבית הכנסת, אבל שבעים אחוזים מהם רוצים לנוח יום אחד בשבוע ולצערי הרב זה לא מתאפשר.

אני קודם כל חייב לומר, בראשית דבריי, שמדיניות המשרד, משרד התרבות והספורט, השתנתה מאז כניסתה של חברתי מירי רגב לתפקיד ושל המנכ"ל יוסי שרעבי לתפקיד. המדיניות היא כן לאפשר לאנשים דתיים להשתתף בתחרויות ספורטיביות ככל שניתן ונעשים שם באמת מירב המאמצים ואני משבח אתכם על כך. אבל אני יודע שאתם גם עומדים מול גופים שלא בהכרח משתפים אתכם פעולה ויכול להיות אפילו מערימים קשיים. למשל כמו הטוטו, או כמו אלה שדואגים לזכויות השידור, או כמו אלו שיש להם אינטרסים כאלו ואחרים שנוח להם, ראשי איגודים מסוימים שנוח להם שהתחרויות יהיו דווקא בשבת כי מבחינתם, מבחינה מנטלית, מבחינה עקרונית, זה לא ביג דיל לעשות את התחרות בשבת, גם אם איזה בחור דתי אחד או שניים ייפגעו.

או כולם.

או כולם.

בעצם כל הדתיים לא יכולים להשתתף בתחרויות בשבת.

מראש הם לא יכולים.

אם אלה שחייניות, אם אלה מתאגרפים או כל דבר אחר. כולנו מקבלים פניות על כך.

הבעיה היא שזאת אפילו הדרה שהיא הדרה מוקדמת כי האדם בכלל לא מגיע להתאמן בתחום או להשתכלל או להשתפר בתחום מתוך ידיעה שבסוף הוא ייתקל בתחרות שהוא לא יכול להשתתף בה. הוא ישאל את עצמו האם הוא יעבוד כל החיים שלו קשה ואז כשהוא יגיע לגמר, הוא לא יוכל להשתתף בתחרות כי היא מתקיימת בשבת? עזוב, הוא יחפש תחום ספורטיבי אחר.

לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה, גם מתוך מעקב לראות מה התפתח וגם לדבר על דברים אחרים.

הבעיה המרכזית למשל היום בכדורגל – שולי, שאלת את זה ואני חקרתי את זה לעומק ולכן גם יש לי תשובה – היא נושא המתקנים. אין מספיק מתקנים. אין מה לעשות, אין מספיק מתקנים לאפשר את כל משחקי הכדורגל גם לילדים ולנוער ולחבר'ה הצעירים בימי חול כי יום שבת הוא יום שאין בו עבודה, אז הם מתחילים את המשחקים מהבוקר, בסביבות 10:00 בבוקר, עד שעות הצהרים המאוחרות וכך הם עושים את המשחקים בשבת. בשאר ימות השבוע אין מתקנים. למה אין מתקנים? כי אנחנו מדברים על שעות אחר הצהרים ואחר הצהרים יש חושך. אין תאורה. זאת אומרת, אין מספיק תאורה במגרשים ולכן אי אפשר לעשות את הפעילות אחר הצהרים.

מה אני אמרתי. תפקיד משרד הספורט, ואני רוצה שמשרד הספורט ירשום לעצמו את הרעיון שאני מציע לו כאן עכשיו, הוא לגייס סכום עתק של כמה מיליארדי שקלים על מנת להביא לפתרון סופי לכל סיפור המתקנים במדינת ישראל. להביא למצב שהמתקנים שלנו הולכים עשרים-שלושים שנים קדימה. אני אומר משהו שנשמע מופרך כי מאיפה נביא כמה מיליארדי שקלים? הרי מירי עכשיו במאבקים ערב התקציב על כמה מאות מיליונים, אז איך אתה מדבר על מיליארדים? אני שמעתי שרוצים לקחת את הטוטו ממשרד הספורט. בינינו אני אומר לכם שלא מקובל עלי שהטוטו יעבור ממשרד הספורט. אני חושב שמשרד הספורט צריך להיות אמון על הטוטו אבל בלבד שמשרד הספורט ידע לעשות בטוטו שימוש שיביא לו למהפכה בנושא הספורט. לא רק באמצעות אותן הקצבות בודדות שמחלקים פעם בשנה אלא באמצעות לקיחת המוסד הזה, הנפקתו בבורסה וגיוס של ארבעה-חמישה מיליארד שקלים בלי שום בעיה כי זה מוסד מאוד מאוד רווחי. בכסף הזה לייצר תכנית חומש, לקחת את כל מתקני הספורט במדינת ישראל עשרים-שלושים שנים קדימה. אני חושב שאף אחד לא יכול להתנגד למהלך כזה כי אם המקום הזה, אם הטוטו יונפק בבורסה, אפשר לגייס הון של כמה מיליארדי שקלים לטובת מתקני הספורט במדינת ישראל ואז נוכל לומר ובא לציון גואל, כל ילד במדינת ישראל יוכל לקחת חלק בפעילות ספורט לא ביום שבת אלא בימי חול, כל המתקנים ישודרגו, נוכל לומר שהספורט הישראלי באמת עושה התקדמות למקום שכולנו רוצים שהוא יגיע אליו כי מתקנים מביאים ילדים יותר איכותיים, הם מביאים אימונים ברמה יותר גבוהה, הם משפרים מאוד את היכולת הספורטיבית.

עוד מעט גם לחילונים לא יהיה איפה לשחק.

נכון, כי גם המגרשים האלה באמת בעייתיים. אני חושב שבמהלך כזה, אם משרד הספורט יעשה את זה, אנחנו נביא לפתרון כולל, גם לספורטאים הדתיים, גם למתקני הספורט וכולם ייהנו מזה. אני חושב שזה מה שצריך להיות השיח עכשיו ערב התקציב. לומר שמשרד הספורט הולך למהלך של הנפקת הטוטו ועם הכסף הזה אנחנו נעשה מהפך בכל מה שקשור למתקני הספורט, בכלל בספורט הישראלי ולא רק במתקני הספורט אלא בכל מיני דברים בספורט הישראלי. משם באמת תוכלו לומר שעשיתם אולי את הצעד הכי משמעותי שאף אחד לא היה מעז לחלום עליו.

אני חושב שלמירי ולך יוסי יש את היכולת לעשות את זה. אני באמת מציע לכם מכל הלב שתלכו על המהלך החשוב הזה. זה מהלך שיעשה היסטוריה.

יכול להיות שפספסתי משהו. אם יהיו יותר מתקני ספורט - - -

לא מתקני ספורט. יהיו מתקנים עם תאורה ואיכותיים. אז אפשר לעשות את המשחקים בשעות אחר הצהרים.

במקום בשבת.

דיוק.

אז אפשר לפרוס את זה.

זה עולה הרבה כסף. מאות מיליוני שקלים כדי לפתור את הבעיה לכל המגרשים.

בינתיים מה שאני מציע למשרד הספורט, כפי שעשיתם עד עכשיו, כל אגודה שלא רוצה להשתתף בתחרויות ספורט בשבת, צריך להילחם בשבילה כך שלא יחייבו אותה לעשות את הפעילות בשבת. אגודה. לא ספורטאי. אם זה ספורט יחידני, כמובן ספורטאי בודד.

לא איגוד. אגודה.

כן. לא איגוד, אגודה. אגודה ספציפית שאומרת שלה לא מתאים לשחק בשבת, שיקיימו את התחרות ביום חול. אם יש שניים שרוצים לקיים את התחרות בשבת, לא מפריע לי אבל אם אגודה אחת אומרת שחשובה לה השבת והיא רוצה להשתתף בתחרות – אתם צריכים להילחם בשבילה. אם זה ספורט יחידני, כמובן עבור ספורטאים יחידנים.

תודה רבה על הזמן שנתתם לי.

(היו"ר לאה פדידה)

תודה רבה. אנחנו נשמע את אבישי גרינצייג.

שלום. שמעתי את דברי מנכ"ל משרד הספורט וגם את הדוח המקיף שכתבתם. התחושה שלי הייתה תחושה לא טובה, תחושה של ניסיון לתת מספרים והגעה לכמויות בלתי נתפסות שאם נעביר את משחקי הכדורגל ליום חול, לא פחות מ-27 מיליארד שקלים, זה המחיר. זאת אומרת, זה מה שכתוב בדוח של ועדת שרעבי. אני יכול למנות. צריך לבנות 450 מגרשי אימון, צריך עוד 11 אצטדיונים ועוד עשרים מיליארד שקלים ילכו על אירופה ובסופו של דבר הכול ייסגר ורק תעלה הפשיעה. זאת אומרת, עלתה גם טענה כזאת שבעיני זה פשוט מצחיק, שאם לא יהיו משחקים בשבת, הנערים ילכו לפשיעה. זה כמו שאם לאנשים לא יהיה חלב במכולת, הם יכלו לגנוב.

אז הם יקנו פרה. מה הקשר?

זה נראה כניסיון ציני להראות שאין פתרון ואין שום דבר.

אם לא יהיו משחקים בשבת, תהיה יותר פשיעה?

זו הייתה טענת הדוח של שרעבי שכרגע יצא ואני מקווה שלא בגלל העובדות.

אני מקווה שהוא יחזור.

הוא יחזור. הוא נתבקש לצאת לשרה. בואו נשמור גם על כבודו.

בסדר גמור. אני אומר שיש כאן ניסיון באמת מוגזם. הדוח עושה סלט מהכול, גם מהליגות המקצועניות, גם מהנוער, מהילדים ועושה בסופו של דבר סלט גדול כדי להראות שאין שום דרך ואין שום יכולת לפתור את העניין.

אנחנו מייצגים מאות שחקני כדורגל שלצערנו כמעט כולם לא יכלו להגיע כי הם מתאמנים היום שהם עובדים והם מבקשים שייתנו להם לשמור שבת. רובם מטעמים דתיים ויש כאלה מטעמים חברתיים ומשפחתיים. הם רוצים לשמור שבת. אם נעביר את משחקי הליגה הלאומית שעה אחורה מיום שישי, מתחיל בשעה 3:00, כך שהמשחק יתחיל בשעה 2:00 ויסתיים לפני שבת, כמה מגרשי אימון?

איך תגיע הביתה? המשחק מסתיים בשעה 4:00 ואיך תגיע הביתה?

ואיך תגיע התקשורת שמסקרת את המשחק?

נכון.

הוא מראה לכם את הפתרון.

חברת הכנסת שולי מועלם צודקת. יש כאן צד אחד שמחפש את הפתרון, מחפש את הדרך שכולם יצאו מרוצים, ויש צד שאומר שאין פתרון.

הפתרון אומר שאנחנו נתחיל ב-11:00 בבוקר, אבל אנחנו חושבים שאין מספיק מגרשים לכולם בשעה 11:00 בבוקר.

זו בדיוק השאלה שלי. אם אנחנו נזיז שעה אחורה או שעה וחצי ואפילו שעתיים, איזה מגרשי אימון? זה לא קשור לעניין. אין כאן שום צורך בעוד מגרש, אין כאן שום צורך בעוד אצטדיון.

תודה. אני חושבת, בלי להתייחס, גם אני יודעת מה קורה וכמה זמן צריך כדי להגיע הביתה לפני שבת.

יש פתרון לזה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

תודה רבה. אני בכלל לא רוצה ללכת לכמה זמן לוקח לנסוע ומי יכול להגיע ומי לא יכול להגיע. אני רוצה לדבר כאן על דברים עקרוניים. בעיני על העיקרון הזה צריך ללכת. אם ההבנה היא שיש פתרונות והשאיפה של יושבי השולחן הזה ושל מי שהם מייצגים היא ששבת היא משמעותית במדינת ישראל, ושנית, יש זכות לכל אחד להיות ספורטאי, ושלישית, יש זכות לכל אחד להיות ספורטאי מקצוען, ורביעית, יש דרכים לפתרון – אז יוצאים מכאן עם שיח אחד. אבל אם השיטה היא להגיד שאי אפשר כי האירופאים, אי אפשר כי זה עולה, אי אפשר כי אין מספיק מתקנים. אין מספיק מתקנים, אולי זאת עובדה אמיתית ונכונה, אז בואו נגיד מה הפתרון לגבי הנקודה הזאת. כל השאלה כאן היא האם לכל אזרחי מדינת ישראל יש זכות שווה להיות ספורטאים במדינת ישראל, להיות נתמכים על ידי גופי הספורט במדינת ישראל, להיות מקצוענים במדינת ישראל גם כשהם יהודים דתיים או לא.

אם התשובה היא שהזכות הזאת היא זכות בסיסית, עכשיו בואו נדבר על איך עושים את זה. יכול להיות שבהתחלה, כמו שנאמר קודם, יהיה יותר קל לעשות את זה במקומות שהם יותר קטנים, פחות מערבים הרבה מאוד מנהגים מן העבר, אבל מה שקורה בפועל זה שעל כל פעם שאני אפנה לאיגוד דווקא קטן, אתו יהיה יותר קשה להילחם כי הספורטאים פחות או יותר לא מסוגלים לעמוד מול האיגוד הזה. על הדבר הזה אני חייבת לומר שזה שינוי דרמטי במשרד, ובזה אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת מיקי זוהר, שינוי דרמטי שאומר שזכותם של אזרחי מדינת ישראל כולם שווה ועכשיו איך אנחנו עושים את זה.

אני בכלל לא רוצה גברתי להגיע לשאלה איך ומה עושים לכבוד שבת ומה לא עושים לכבוד שבת. עמדתי ידועה אבל אני לא כאן לבד. יש כאן גם אנשים ששבת שלהם נראית אחרת משבת שלי וכמו שאני לא אומרת מי שהשבת שלו נראית אחרת, אין לו זכות, אני מבקשת לומר שמי שהשבת שלו נראית אחרת משל אחרים, בואו נשמור על הזכות הבסיסית של כל ילד וילדה במדינת ישראל. למרות שאתה הרמת גבה על הקשר שבין ספורט לפשיעה, אני כמי שעוסקת שנים בעולם החברתי של מדינת ישראל חייבת לומר לך שאני לא קראתי כמוך במדויק את כל הדוח אבל אין שאלה שבמדינות שאינן מדינת ישראל – אני דווקא מוציאה את כולנו מחוץ לכאן – האפשרויות המשמעותיות ליצור משמעות לילדים בשכונות קשות הן על ידי איגודי ספורט. גם את זה אני לא רוצה לאבד במדינת ישראל. אני לא רוצה לאבד את זה כי אני אומרת כאן אולי דבר נורא כוללני. נטיית לבי להגיד שרוב המקומות שהם פריפריאליים במדינת ישראל הם מסורתיים ואני לא רוצה להגיד דתיים כן, מסורתיים אולי, חילוניים באמצע. לא. זכות יסוד של כל אזרחי מדינת ישראל להיות ספורטאים, להיות ספורטאים מקצוענים ושיתאפשר להם להתחרות בכל איגוד שמדינת ישראל תומכת בו.

נשאלת השאלה איך יכול להיות שאנחנו מתחילים תהליך שייקח יותר זמן ממה שכולנו חושבים, יכול להיות, אבל זאת שאלת היסוד. הטוטו, כבודו במקומו מונח וכמו שאני אומרת את זה על הרבה אנשי עסקים, אני בטח אגיד את זה גם על הטוטו. אני יכולה לתת כאן רק שלושה מקומות עבודה, אני מניחה שהטוטו נותן קצת יותר, והוא משמעותי לאזרחים רבים במדינת ישראל אבל כל גופי הספורט במדינת ישראל צריכים להתחיל לשנות את הדיסקט. זכותם של אזרחי מדינת ישראל הדתיים והחילוניים להשתמש במתקני הספורט, להיות ספורטאים, להיות ספורטאים מקצוענים ולקבל על כך תמיכה ממדינת ישראל ולאפשר להם להתחרות בכל התחרויות.

תודה חברת הכנסת שולי מועלם. אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שמבחינתי הדיון הוא לא על השבת. הדיון הוא על הספורט. הדיון הוא כמו שאת אמרת, חברת הכנסת, על הזכות הבסיסית של אדם להשתתף בתחרויות ספורט ולהיות בתחרויות ספורט. זאת המשמעות של הדיון הזה מבחינתי, איך אנחנו מעניקים מצד אחד את היכולת ומאפשרים את הזכות להתמודד בספורט, ומצד שני אנחנו לא יכולים לשכוח שאנחנו לא מדינה לבד בגלובוס ואנחנו כן רוצים לשמור על הזכות ועל היכולת שלנו להיות מצוינים בספורט, להוביל בתחרויות אולימפיות ובתחרויות בינלאומיות וגם לאפשר תרבות של צריכה ופנאי משפחתית לספורט.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעמי פייקובסקי.

אני דווקא כן רציתי להתייחס ברשותך לשבת.

בקצרה כי הדיון הוא לא על השבת.

אני מבין שהדיון הוא לא על השבת, אבל אני חושב שיש כאן קשר חזק מאוד בין מה שאת אומרת לגבי לתת הזדמנות לכל בן אדם ששומר ולא שומר לשחק ולהגיע להישגים וגם העניין של השבת דבר שמגביל אנשים שכן רוצים להצליח ולא יכולים בגלל השבת.

אני כעיקרון הייתי שחקן כדורגל וחזרתי בתשובה. היום אני עובד בפעילויות עם הרבה שחקנים, שחקני כדורגל.

שיחקת בשבת?

שיחקתי בשבת. היום אני רואה שבהרבה קבוצות כדורגל יש אני חושב בין ארבעה לחמישה שחקנים – אני מדבר על ליגת העל – שממש שומרים. יש לי חבר טוב, חן עזרא, שהוא משחק בבית"ר ירושלים והוא נוסע ביום שישי – המשחקים בשבת – לקחת מלון כדי שהוא יוכל במוצאי שבת לא לחלל את השבת. הוא אומר לי למה הוא צריך לבזבז אלפי שקלים, הוא מגיע עם המשפחה שלו, בשביל הדברים האלה.

אני רוצה לומר שאני מבין שהייתה החלטה של שופטת בליגה יותר נמוכה שלשחק בשבת זה לא חוקי. אני מאמין שבג"ץ נתן רמז שזה לא חוקי והממשלה לקחה את זה לכיוון אקסטרים, לכיוון מאוד קיצוני שאמרו שכך זה היה וכך זה צריך להמשיך. אני לא בא ממקום של כפייה דתית.

אותו שחקן שנקבת בשמו, אם הוא לא היה בא לשחק באותו משחק בשבת, האם הייתה מוטלת עליו סנקציה על ידי מישהו מאיגוד הספורט? האם היו מוציאים אותו?

זו שאלה טובה.

בטוח שכן.

זה הפרת חוזה. זה גם מונע מאנשים להגיע לשם.

יש כאן מישהו מהתאחדות הכדורגל?

כן. אני סמנכ"ל ההתאחדות.

השאלה היא אליך. אם אני שחקנית בליגה ואני לא רוצה לבוא לשחק בשבת מתוך אמונה, האם אני מפרה חוזה? מקבלת איזשהו כרטיס אדום?

אני יכול להסביר לכם פחות או יותר את מה שהתחיל חבר הכנסת זוהר להסביר על כל נושא המתקנים. אנחנו בהתאחדות לכדורגל, כל אגודה או כל מועדון, ואני נוגע בדיוק במה שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על הפריפריה שעיקר המועדונים האלה הם יותר מסורתיים ודתיים, כל מחלקות הנוער שלהם שמבקשות לא לשחק בשבת, אנחנו מאפשרים להם לא לשחק בשבת. היום הליגות שלנו, כל הליגות, מחלקות הנוער והילדים שזאת תנועת נוער הכי גדולה בארץ, יש לנו כמעט ארבעים-חמישים אלף בני נוער שמשחקים כדורגל, קבוצות במועדונים שלא יכולות לשחק בשבת, אנחנו מאפשרים להן לא לשחק בשבת. נכון שזה גורם לנו לבעיות קשות מאוד. למשל, בשבת האחרונה היה מזג אוויר סוער, אנחנו ביטלנו את כל משחקי הנוער והילדים ועכשיו אנחנו צריכים להשלים את המשחקים באמצע השבוע. אין לנו מתקנים, אין לנו תאורה. אתמול שיחקו ילדים ונוער בשעה 2:00-3:00 אחר הצהרים ובשבוע הבא אנחנו מוזמנים לוועדת החינוך להסביר למה בשעות בית הספר אנחנו מוציאים את הילדים מבתי הספר כדי שישחקו כדורגל. אמר חבר הכנסת זוהר שאין תאורה במגרשים, מחשיך בשעה 5:00 אחר הצהרים ואנחנו חייבים להתחיל את המשחק בשעה 2:00 או ב-3:00 אחר הצהרים ולא יותר מאוחר.

לגבי שבת.

לא. קודם כל לשאלתי. הפניתי אליך שאלה ולקחת את זכות הדיבור, בכבוד, אבל קודם כל תענה לשאלתי.

בואי נפריד בין שחקן מקצועני, בין קבוצות מקצועניות לבין קבוצות חובבניות. שחקן מקצועני שרוצה להיות ספורטאי מקצועני ורוצה להגיע לנבחרות או לשאוף להגיע כמה שיותר קדימה, הוא צריך לקחת בחשבון שהפעילויות הבינלאומיות שלנו יכולות וקורות להיות בשבת.

אתה דיברת על משחקים בינלאומיים. אם נוסעים לאיטליה, איטליה לא מתחשבת בנו בשבת.

בוודאי. למשל, אופ"א, בכל המשחקים האחרונים שלהם, העבירה את המשחקים לסופי שבוע, למוצאי שבת וליום ראשון שהם ימי חופש בינלאומיים. אם קובעים לנו, לנבחרת ישראל, הוא שחקן מקצועני, מאחר והוא השוער הכי טוב שיהיה בליגה, אנחנו רוצים אותו לנבחרת, הוא יכול לבוא? הוא לא יכול לבוא? מה הוא יגיד לנו.

לכן לא תיתן לו להיות שחקן מקצועני, בגלל שהוא לא יכול לבוא למשחק? איזה מין תירוץ זה?

אנו נוגע בו כרגע באופן אישי. לנו אין סנקציות. עובדה שהם משחקים.

אבי, שאלה נוספת. אני גם רוצה להתייחס למה שאמר יוסי. קשה לנו לשלוט על מה שקורה בחוץ לארץ, אבל האם במשחק שהוא משחק בארץ והוא לא רוצה לשחק בשבת, יש סנקציה?

אין סנקציה.

זה הפרת חוזה.

לא. החוזה הוא לא מול התאחדות הכדורגל.

החוזה הוא מול הקבוצה. אני אענה לך. ברשותכם, אני אעשה לכם קצת סדר.

רגע, סליחה, אל תעשה סדר. אני מנהלת את הדיון. זאת הייתה שאלה כדי שאוכל להבין את הדברים. אני רוצה להחזיר את זכות הדיבור לעמי פייקובסקי שלא סיים את דבריו.

סליחה, בואי נחדד את זה. שחקן עושה הסכם מול הקבוצה.

יגיד השחקן לידך את שמו ואיפה הוא משחק כדי שגם אני אדע.

אני משחק בליגה לאומית הפועל נצרת עילית.

ואני המאמן שלו ואני אומר לך שאם הוא לא מופיע למשחק, זה הפרת חוזה.

ואני אומרת למאמן שלו שמדברים רק בזכות דיבור.

אין בעיה. אני אקבל אותה.

רציתי לסיים את דבריי ולומר שאני חושב שזה היה יפה אם היו יכולים באמת למצוא פתרון לשחקנים. זה לא איזה עדר של עזים שצריכים להכריח אותם לשחק. דיבר אתי אייל סגל שהוא בעל הבית של מכבי נתניה וביקש ממני להעביר את המשחקים משבת, אם אני יכול לעזור לו. בית"ר ירושלים קיבלה אישור ולא משחקת בשבת. לפעמים זה מתנגש להם בקיץ, כשאלה הימים הארוכים, אבל אם אפשר לעשות את זה, אני חושב שזה באמת יעזור הרבה לשחקנים.

ומה תעשה עם משחקים בינלאומיים?

אני לא מדבר על המשחקים הבינלאומיים. אני מדבר על המשחקים כאן בארץ.

בארץ אסור לך לחלל שבת אבל אם זה משחק בינלאומי, לך על זה.

אני לא חושב שמשחקים בינלאומיים משחקים בשבת.

יום ראשון הוא יום החופש שלהם.

באירופה את משחקת ביום ראשון.

גם בשבת.

משחקים בשישי ובשבת.

אני הייתי בכדורגל בשבת.

בקיץ חודש ימים יש מונדיאל ברוסיה, לא משחקים בשישי-שבת?

האם יכול להיות תלמיד ישיבה שיחליט שלא בא לו ללמוד בשישי-שבת ועדיין הוא יהיה תלמיד ישיבה?

אם הוא תלמיד ישיבה, אני לא חושב שהוא ילך ללמוד בשבת. אם הוא לא תלמיד ישיבה, הוא הולך ללמוד בשבת.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה גברת פדידה על הדיון. יש לי שאלה קטנה. קודם כל, צריך לציין – ואני אומר את זה לך המנכ"ל יוסי – שזה דבר שידוע וגם השחקנים, שמעתי, אמרו שמאז אתה נכנסת לתפקיד יחד עם השרה, יש שינוי לטובה. זה שהכנסתם בתנאי הסף שיצטרכו להוכיח כאן באופני כבישים. יש לי שאלה בדיוק לנושא הזה כי זאת פנייה שהגיעה אלי.

לפעמים הם מגיעים למשרד, מוכיחים שאי אפשר אלא בשבת. המשרד מגיע ומתרשם. באים השחקנים ורוצים שהמשרד יכניס נוהל של תגובה שלהם כי לפעמים אתה יודע, המשרד עוסק במקרו ולא יכול להיכנס לפרטים הקטנים בכל ספורט כזה או אחר. לתת לשחקנים הדתיים את הזכות להגיב כי הם טוענים שכמה פעמים שהם הגישו למשרד דברים שאי אפשר רק בשבת, הם מצליחים להוכיח שבערים אחרות או במקומות אחרים אפשר לעשות את זה ביום חול. המשרד יאפשר, קרא לזה שימוע או זכות תגובה לאותם שחקנים דתיים שנפגעים מזה. אני חושב שגם מול השחקנים זה יכול להיות פתרון טוב.

דיברו כאן קודם על המושג של משחק של שעות, שאם יקדימו בשעות, זה לא יבטל לגמרי אלא יצמצם את חילול השבת. אם זה באמת גם לא דורש יותר כסף, שווה לקחת את זה בחשבון.

תגיד, מה עם תרבות הפנאי? תתייחס לזה. תרבות הפנאי של הרבה חילוניים היא ללכת משפחתי ולראות משחק. מה עם תרבות הפנאי של שישים אחוזים מהאוכלוסייה שהולכים בשבת כחלק מתרבות פנאי לראות משחק?

אני אומר לך משהו. פעם אחת ישבנו עם שחקני כדורגל, יושב כאן איבגי ועד שהוא דיבר אתי אני התחלתי לקבל הסתכלות קצת אחרת על הנושא הזה. אנחנו מכירים את עצמנו ויודעים שמי שמגיע למשחק, תרבות הפנאי, מגיעים, רואים את השחקן. צריך לזכור שמאחורי השחקן יש את השוטרים, את האבטחה, את מוכרי הארטיקים, את הסדרנים. כל אלה בעלי משפחות שאין להם יום מנוחה. היום היחיד שהילד שלו נמצא בבית זה בשבת כי אין לימודים והוא לא רואה את אבא שלו.

ומה עם המשפחה שבאה לבלות ולנפוש?

אני אומר שצריך בסוף להסתכל על המכלול. משחק הכדורגל בשבת פוגע בהמון אנשים. אגב, אצלנו בסיעת ש"ס ישבו שחקנים גם לא יהודים וגם אנשים שהם לא דתיים ואמרו שהיום הזה הוא יום מנוחה ובסוף אתם פוגעים בנו ולא רק בהיבט הדתי אלא ביום שהם רוצים להיות עם המשפחה בבית. הם אמרו שהם מגיעים וכאילו נהנים מזה אבל שימו לב מסביב לכל השוטרים ומערך האבטחה שהיום הזה פוגע בהם.

אתה יודע שבדרך כלל אנחנו מסכימים שבאמת צריך לעשות את האיזונים הדקים של חייה ותן לחיות וכל עוד שבאמת יש לנו את הכול כדי לא לחלל את השבת ועדיין להישאר בספורט, אנחנו יכולים לעשות את זה ולמצוא פתרונות. השיח הוא למצוא פתרונות אבל אנחנו באמת חייבים לשמור על האיזון בין חופש הפרט לבין זכות כל אדם, או איש או אישה, לספורטיביות. בואו ננסה למצוא את המחבר ואיך אנחנו מאפשרים.

זכות הדיבור לוורד בוסקילה מהוועד האולימפי.

בוקר טוב. אני בעצם הבוקר עם שני כובעים, גם ספורטאית אולימפית לשעבר וגם סמנכ"לית הוועד האולימפי בישראל. אני דווקא רוצה להתחיל באיזשהו סיפור אישי כדי שבאמת תבינו את המשמעות של הדברים שאני אומר בכובע השני שלי.

אני שייטת אולימפית. התחלתי בעיר בת ים בגיל שמונה. אני מגיעה מבית מסורתי ואף אחי הוא חרדי, כך שאנחנו מכירים בבית את כל הזרמים ואת כל הטעמים. כשייטת בת-ימית, מהר מאוד בגיל 15, אחרי שזכיתי באליפות העולם, התחלתי להתאמן בתל אביב ורוב הפעילות של השיט נעשית בסופי שבוע כך שלוח הזמנים שלי היה לסיים בית ספר ביום שישי, לעלות על אוטובוס לאימון בתל אביב, בדרך כלל לחפש היכן אני מעבירה את ארוחת הערב בשישי כי ההורים שלי שמרו שבת ולא היה מי שיחזיר אותי הביתה. הייתי מתארחת לארוחת ערב במקום כלשהו. אף פעם זה לא היה כמו ארוחת שישי עם קידוש אצלי בבית אבל זה מה יש. קמה בבוקר, הולכת לאימון עם אותו חבר או חברה אצלה הייתי ביום שישי בערב. עושה את האימון. מסיימת אחר הצהרים, הולכת לתחנת האוטובוס וממתינה סדר גודל של שלוש שעות עד שתצא השבת, אז יהיה אוטובוס ואני אוכל לחזור הביתה בשבת בערב.

זה אולי נשמע כאיזושהי הקרבה גדולה אבל כספורטאית צעירה זה היה ברור שזה המקום שאני רוצה להיות ועשיתי את מה שעשה לי טוב וההורים שלי נתנו לי את החופש לבחור ולעשות מה שנכון לי וכך היה.

ספורט השיט – אני נותנת לכם איזושהי נגיעה לענף אולימפי שהוא גם אישי, גם זוגי – הוא ספורט שפשוט לא ניתן לעסוק בו ולא ביום שישי ושבת והסיבה היא פשוטה, עניין של מזג אוויר. התחרויות הן ימים מאוד מאוד ארוכים, סדר גודל של שמונה, תשע, עשר שעות מהרגע שמגיעים עד שמסיימים. יש חושך כמובן שזה גם משהו שמגביל אותנו, גם בארץ וגם בחוץ לארץ. זה הענף. אני הבנתי את זה, קיבלתי את זה והמורים שלי קיבלו את זה ומצאנו את הדרך שמתאימה לנו.

אני עוברת לכובע השני כסמנכ"לית הוועד האולימפי בישראל. הוועד האולימפי בישראל הוא אחד מתוך 206 ועדים בעולם. אנחנו חלק מהמשפחה האולימפית. האמנה האולימפית מדברת על שוויון הזדמנויות וחופש ולעסוק בספורט, שכל אחד יוכל לעסוק בספורט. אנחנו הכי מאמינים בזכות הזאת. זה אחד הדברים החשובים לנו ביותר. דיברו כאן על פשיעה. באמת לאפשר לכל ילד לעסוק בזה. אנחנו מאוד בעד הידברות על הנושא, אנחנו מאוד בעד להעלות את המודעות של הנושא. אנחנו מחזיקים בדעה די דומה לדעתו של משרד הספורט. אנחנו שמחים על כך שהם עושים מאמצים אבל חשוב להבין שאנחנו לא אומרים סיסמאות כשאנחנו אומרים שזה לפעמים בלתי אפשרי או מאתגר. באמת יש איגודים שפשוט אפשר לסגור את הענף במדינת ישראל.

לא הבנתי. מתי אפשר לסגור את הענף?

אם אנחנו מבטלים לצורך העניין את הנושא של להתחרות בסופי שבוע, הענף לא יכול להתקיים.

זה הענף היחיד.

לא רק השיט. יש ענפים נוספים.

זה הענף היחיד.

לא. זה ממש לא מדויק. אולי יש כאן נציג של איגוד הקליעה ואיגוד הסיוף.

מה הבעיה באיגוד הקליעה?

אלה ענפים שבסופו של דבר התחרויות מתחילות בבוקר ובסופו של דבר צריך להגיע לגמר בערב.

לא חייבים.

היא אומרת אם הוועד האולימפי קובע משחקים בשבת בעולם.

אנחנו מדברים רק על ישראל.

אני יודעת שיש פסק דין של איגוד הקליעה שעדיין דנים בו. אני יודעת שעושים שם מאמצים. אני אומרת לכם שיש איגודים כאלה.

בקליעה לא עושים מאמצים.

כל זה התחיל בגלל שאיגוד הקליעה לא היו מוכנים לוותר במילימטר.

תכף איגוד הקליעה ידבר. אנחנו ניתן לוורד לסיים.

השורה התחתונה. אני חושבת שהמשרד באמת עושה את כל המאמצים כדי להבין. אולי הדבר שאני פחות מסכימה אתם זאת החרגה בין כדורגל לשאר הענפים. אני חושבת שבסופו של דבר זה צריך להיות לגבי כל הענפים.

נעשתה כבר דרך, יש עידוד ויש רצון.

יש רצון.

במידה ואפשר וזה לא פוגע בתחרויות בינלאומיות ובערכים של הוועד האולימפי, אז כן מתאפשרת.

חד משמעית. אגב, גם בוועד האולימפי, גם במשלחת האולימפית היום יש ספורטאים דתיים. הראשונה שעולה בראשי זאת בת אל גרנר ואגב, התוצאות הכי טובות שלה נעשו בשבת.

ראש מינהל הספורט. לא רוצה? תודה. ראובן חביב. גם לא. יש כאן מישהו שלא רשום ורוצה להתייחס?

הקמתי יחד עם נחמן רוזנברג את ארגון מקצועות השבת וארבעת בנותיי הן ספורטאיות מקצועניות בהתעמלות אקרובטית ושחייה אומנותית.

הערה אחת לגבי הכדורגל. דיברתם כאן על תרבות הפנאי. בואו נפסיק לחיות באגדות של שנות ה-50 וה-60. מרבית הצופים בכדורגל במדינת ישראל צופים ביום ראשון וביום שני במשחקים. המשחקים המרכזיים במדינת ישראל בכלל לא בשבת. לכן כל הקשקוש - - -

מה יעשו חיילים?

עזבי. אני רק אומר לך. עובדה היא שבזכויות שידור העדיפו את זכויות השידור בראשון ובשני על פני החיילים. לכן אל תדברו אתי גבוהה גבוהה. בסוף הכסף קנה והעביר את הכול ליום ראשון ושני, את המשחקים המרכזיים שבמדינת ישראל. בית"ר ירושלים, הפועל באר שבע בבית, בכלל משחקים מרכזיים. לכן אנחנו קצת מבינים בזה. אפשר לספר כאן הרבה סיפורים אבל אנחנו מבינים בזה.

אנחנו מדברים על ילדים ונוער.

אנחנו עכשיו דיברנו על תרבות הפנאי.

אנחנו בבית הזה לא מתווכחים אלא רוצים למצוא פתרונות.

תגיד לי איזה פתרון יש לילדים ונוער.

אני אתן.

הם משחקים מ-8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים.

אני אתן. ההתאחדות העדיפה את זכויות השידור.

תגיד שאלה בעלי בית פרטיים, אלה קבוצות פרטיות.

אנחנו רוצים קודם כל לברך מאוד את משרד הספורט על התשובה שניתנה כאן. אנחנו מאוד שמחים, במיוחד כי יש דיון בבג"ץ ביום רביעי ואנחנו מאוד שמחים שזאת התשובה שמתחילה להתארגן, מין סנקציות מסוימות על איגודים שיחליטו לא לשמור שבת או לא לאפשר לבנותינו - - -

רגע. אתם הפעלתם סנקציות על אגודה שלא תשמור שבת או על אגודה שלא תאפשר לשחקן לא לשחק? כך אני הבנתי.

את הבנת נכון. אנחנו הגדרנו בתוך תנאי הסף ועל האיגוד להוכיח שהוא עשה את כל מה שהוא יכול כדי לאפשר את הפעילות בשבת. אם מסיבות שהוא יכול להוכיח לנו הוא לא יכול לאפשר את זה כי הענף לא מאפשר, כי התחרות לא מאפשרת וכולי, המצב הזה מחריג את זה.

זה לא מה שאמרת.

מקבל. יש דבר אחד שלצערי משרד הספורט שכח או עדיין לא החליט. בסוף הכסף הגדול שגם בשליטתו או באחריותו או תחת ניהולו נמצא הטוטו. את ההקצבות של הטוטו הוא לא החליט להחריג.

אתה אומר את זה בידיעה?

אני אומר את זה לפי התשובה. אם טעיתי, סבבה.

אני חושב שאתה לא מבין איך הדברים מתנהלים. זה לא עובד כך. הטוטו הוא גוף שמייצר כסף. הטוטו לא מחלק את הכסף. הטוטו מחלק באמצעותנו את הכסף. אנחנו נותנים לו את ההנחיות והוא מחלק לפי אמות מידה. לכן המשמעות האופרטיבית של מה שאמרתי - - -

כולל הטוטו.

בוודאי.

בסדר. סבבה. עכשיו לא בציניות, מאוד מאוד מברכים את משרד הספורט. אני חושב שזה שינוי דרמטי כי עד היום אנחנו נאלצנו להתמודד מול בנותינו לבד. הבת שלי מתאמנת שש פעמים בשבוע, ראשון עד שישי, ארבע שעות כל יום בשחייה אומנותית, חמש פעמים בשבוע, שלושת בנותיי מתאמנות בהתעמלות אקרובטית ארבע שעות כל יום.

משפחה ספורטיבית.

משתדלים. אנחנו אנשי ספורט, אנחנו אוהבים מאוד את הספורט, אנחנו בעד הספורט, אנחנו מבינים גם את השיקולים ומבינים את ההתמודדות אבל צריך לומר דבר אחד. יש באמת את הסכום הגדול שדיבר עליו, המשחק הגדול שדיבר עליו מיקי זוהר לגבי כל התאורה וכולי. אלה גם דברים שאני לא מבין ואני חושב שצריך לפתור את זה. אבל יש איגודים, רבים מהספורטאים מתאמנים באיגודים שהפתרונות בהם, מדובר על מיליוני שקלים בודדים. איגוד ההתעמלות לדוגמה שבנותיי משתתפות בו טוען שיש לו רק אולם אחד להפעיל בו את ההתעמלות. מה זה רק אולם אחד? יש הרבה אולמות בישראל. הוא צריך חלק מהמתקנים, חלק מהמשטחים האלה, המשטחים האלה עולים מאות אלפי שקלים עד מיליונים בודדים. זה לא כסף שצריך לעשות כאן הנפקה.

תתחיל לסכם.

השורה התחתונה. אנחנו מאוד מקווים שבית המשפט ביום רביעי יקבל החלטה שתאפשר לכל ספורטאי בישראל. כל התשובות ששמענו כאן מהארגונים ומהאיגודים היו התשובות שאמרו לבג"ץ אליס מילר בשנות ה-90 שאי אפשר לשים טייסת בצבא כי זה עולה הרבה כסף, כי איך יאמנו אותה וכדומה. כל התשובות האלה, בית המשפט העליון סתר אותן. אפליה היא אפליה היא אפליה.

לא. זאת לא אפליה.

זאת אפליה.

טוב. תודה רבה על דבריך. אני אגיד לכם משהו. אני חושבת, גם כמו החוק שעבר השבוע, הנושאים האלה הם נושאים להידברות. לדעתי אפילו לא לחקיקה. הנושאים האלה הם לשולחן ולא לבג"ץ. הנושאים האלה הם חייה ותן לחיות. אנחנו במדינה אחת שיש בה דתיים וחילוניים, יהודים ולא יהודים, ואנחנו צריכים לשמור על המרקם הזה. לכן הנושא הזה שאני מקווה שבית המשפט יכריע או אם למישהו יש רוב בכנסת, זה כוחני ומיותר. כולנו בעד זכות בסיסית של איש ואישה למצות את הזכויות שלהם, לתת להם את השוויון, את הדברים הדמוקרטיים. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. לכן הנושא הוא להידברות. למצוא את המשותף בינינו, למצוא את המחבר, ואם אפשר לעשות את התחרות לא בשבת – בטח לא יעשו את התחרות דווקא בשבת. כך אני מצפה מכל מי שמנהל את הדבר הזה, על מנת שנוכל לחיות בשלום ובשלווה. אם יש דברים שהם נקראים תחת משחקים אולימפיים או ועד בינלאומי ואנחנו לא רוצים להיות מדינה שלא שותפה במשחק הזה ובגלגל הזה, שנמצאת גם בתחרויות ספורט לאומיות או גם אם יש איזשהו ענף מסוים, גם צריך לאפשר. לכן הדבר הוא הידברות. אני מצפה שאם שחקן לא רוצה לשחק בשבת במדינה, אסור להפעיל עליו סנקציות. אסור להפעיל עליו סנקציות. זאת קריאה שצריכה לצאת מכאן. אבל אם הוא בחר לשחק בקבוצה בינלאומית ויש את המשחק בחוץ לארץ, זה כבר משהו אחר. כאן במדינה שלנו, אנחנו צריכים להשתדל למצוא את האיזון.

זכות הדיבור לעדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

תודה. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות, האחת לנושא הספורט העממי והשנייה לנושא של הספורט המקצועני. בנושא של הספורט העממי אנחנו יודעים שתחרויות לנוער וילדים באמת מתקיימות בדרך כלל בשבת. כמו שעלה כאן הנושא של מעורבות משרד החינוך וועדת החינוך בשבוע הבא, באמת חלק מההסדר אנחנו רואים אותו ככזה שצריך להיות בתיאום עם משרד החינוך. לדוגמה, להעביר חלק מהתחרויות לימי שישי. כמובן צריך לדאוג לאישורי הורים, להורים שרוצים לאשר היעדרות לתלמידים, להעביר לימי חופשה מרוכזים כמו חנוכה וימים כאלה שממילא הם ימי חופש מבתי הספר. יש דברים שאפשר לעשות עם קצת רצון טוב ובאמת רצון טוב הוא הנקודה המרכזית.

בסיפור של הספורט המקצועני שבו יש יותר אינטרסים גם כלכליים וגם אחרים, גם מקצוענים מול העולם, באמת צריך לנסות להבין את הסוגיה. אני אתן רק דוגמה אחת שנתתי אותה גם בדיון הקודם כי היא חשובה מאוד. אנחנו מדברים על הספורטאים, על האוהדים, על אלה שצריכים לעבוד בשבת כדי לאפשר את התחרויות, אבל אני אתן דוגמה. אפילו בעלים של קבוצת כדורגל, לפני כארבע שנים, רצה אדם לבוא ולקנות את הפועל תל אביב והתנה את זה בכך שהיא לא תשחק בשבת. הגיע להסכם עם התאחדות הכדורגל, ההתאחדות לכדורגל אמרה לו שהיא מאשרת לו בתנאי שגופי השידור יאשרו את זה. גופי השידור לא אישרו את זה ולכן הוא החליט לא לקנות את הפועל תל אביב. אגב, היום הפועל תל אביב משחקת בליגה השנייה לא בשבת. אבל זאת לא נראה לי הייתה כוונת המשורר שם.

הנושא של הפעילויות בשבת, יש המון אילוצים שצריך להכיר בהם אבל גם כאן עניין של רצון טוב. אם אופ"א מעבירים את המשחקים לשישי ושבת, יכול להיות שאפשר לפנות ערב נוסף לליגת העל, אולי לא בכל שבוע, לימי חמישי בערב. ממחקר שעשינו על עונת 2014-2015, ראינו שרק 57 משחקים מתוך 240 משחקים בליגת העל נערכו לפי הזמן שבהלכה, לפי השבת ההלכתית, כאשר בסך הכול זה פחות מרבע מהמשחקים שנערכים בשבת. ממילא יש שניים-שלושה משחקים שנערכים בימי שני ושלישי, ממילא יש משחקים שנערכים במוצאי שבת ואפשר למצוא פתרונות נוספים.

תודה. אני חשה שמלבד שניים כולם באותו קו. הוזמנו ולא הגיעו לדיון אגודות, עמותות, שחקנים שיש להם מחשבה אחרת על מנת שבאמת נוכל לקיים דיון אמיתי. אני מוצאת את עצמי אומרת, מעלה ומשמיעה את הצד השני שאומר מה קורה עם תרבות הפנאי כי אנחנו מסתכלים ויש כאן תחושה שאין כאן איזון בתוך הדיון הזה.

את עושה את זה טוב.

אני מנסה להציג את שני הצדדים ואני שמחה שדווקא הגופים המקצועיים שומרים על איזון.

אם הייתם מזמינים גם בעלי קבוצות, הם היו עונים.

לכן אני תוהה כי יש כאן קצת חוסר איזון בדיון הזה. נתגבר על זה.

לא שאנחנו נגד. אנחנו לא נגד אבל אנחנו צריכים את התנאים.

כולנו בעד מדינה יהודית שמייצגת אותנו בכבוד. אנחנו נתגבר על חוסר הייצוג הזה.

אני אענה לגבי שחקנים. שאלת לגבי שחקנים חילוניים. 300 שחקנים חתומים בשתי הליגות הראשונות וזה מספר עצום ולא כולם דתיים. יש הרבה חילוניים שמעדיפים מסיבה אחרת את החופש שלהם. 300 חתימות, אחד אחד כמו שצריך.

דבר שני. אני מדבר אתך מהשטח. אני לא חושב שמישהו כאן חי כאן את השטח כמו שאני חי אותו. המציאות היום בישראל היא שונה.

באיזה ליגה הפועל נצרת?

לאומית. ליגה שנייה. הייתי בליגת העל. עשיתי שינוי בקריירה, חזרתי בתשובה, אני לא אשם שחזרתי בתשובה. התחזקתי. ויתרתי.

אנחנו מברכים.

החלטתי שאני רוצה לוותר על הליגה הראשונה שם משחקים בשבת, ירדתי ליגה אחת, גם בפרנסה, גם בכסף. זה ניסיון לא פשוט כי שם באמת מרוויחים כפול, אם לא פי שלוש מהליגה בה אני משחק.

באמת היום המציאות שונה מזו שלפני שבעים שנים. נכון שאלה שמנהלים את הכדורגל הם אנשים שמקובעים והם בדעה מסוימת ולא בדקו בשטח מה שאני רואה יום יום. מה שאני רואה יום יום זה המון שחקנים שמעדיפים לא לשחק בשבת. שוב, משתי סיבות. האחת, אנשים ששומרים או רוצים לשמור את השבת, והסיבה השנייה, אנשים שהמשפחה חסרה להם. נשים כמעט ולא הולכות לכדורגל. אני אומר לך עובדה.

איך נשים לא הולכות לכדורגל? אתה מדבר על אליס מילר ואתה אומר שהן לא הולכות?

אני אומר לך. אני הולך ברחוב, אני מקבל תגובות מחילונים רגילים שעוזבים את האישה שלהם עם הילדים הקטנים בבית, עם התינוקות, והם הולכים עם הילד ב-6:00 בבוקר, מתארגנים למשחק בקריית שמונה, וכל השבת, עד שהם חוזרים, האישה בבית. יש המון דוגמאות של נשים שיושבות בבית והשבת היא מפולגת. הוא בכדורגל ואני עם הילד הקטן בבית.

אתה שיחקת בתור ילד. ליוו אותך?

אף אחד לא ליווה אותי.

כילד יכולת לשחק ביום אחר?

נכון שזה היה היום היחיד.

בואו ניצמד לעובדות. אני לא אוהבת הכללות.

אני אומר לך תגובות של אנשים מהשטח.

כמובן שהיום באמת אני מבין את העניין הזה, וגם בדקתי, ובאמת קשה העניין הזה עם הילדים. אני יודע שחסרים מתקנים ולכן אנחנו גם לא רוצים להתעכב על זה. אנחנו יודעים שזה תהליך של כמה שנים עד שבאמת זה יסתדר. לא מתעכבים על הילדים כי יודעים שיש בעיה. אני שיחקתי, הייתי ילד, לא היה יום אחר. אני יודע את זה. אבל אני יכול להגיד לך שלגבי הבוגרים, האנשים המקצוענים יותר, עובדה ראשונה היא שהמון שחקנים, ילדים שרוצים להתקדם לליגות מקצועיות, עוזבים את המקצוע הזה כי הם לא יכולים להתקדם והמקצוע מפסיד המון כישרונות וזה לא רק בכדורגל. המון ילדים מוכשרים שהם דתיים רוצים לשמור שבת אבל לא יכולים. הם נמצאים איפה שהוא בצו פיוס. את יודעת מה זה צו פיוס? או שמגיעים עד הנוער וזהו. בא אלי בחור מנתניה ואמר לי: אתה לא מאמין, אני משחק בנתניה ואני כל שבת, ילד, בנוער, הוא סחב את כל הקבוצה שלו לשמור. כולם רוצים לשמור את השבת. הוא שואל אותי איפה בשבת אפשר לעשות כאן ושם. ילדים. נכון שזה קשה. אני אומר שעם ילדים יותר קשה.

בליגות המקצועניות יש מספר מאוד גדול של שחקנים בליגה לאומית, לפחות שבעים-שמונים שחקנים ששומרים שבת. עזבי את הדעה של האחרים שרוצים שלא יהיה.

בשנה שעברה ישבנו עם מנכ"ל משרד הספורט וסיכמנו הסכם ביניים על כל מיני נקודות. אני משום מה, לא יודע למה הנקודות שסיכמנו שם לא עלו על ההסכם בסופו של דבר שזה לדאוג ללינה לשחקנים, שהקבוצות יממנו את זה. זה לא קורה ואנחנו משלמים מהכסף שלנו עד היום. לדאוג שהמשחק בעצם יישאר בסטטוס קוו. אם כבר השאירו את הסטטוס קוו, היה ב-2:00, ב-2:30, המשחקים. היום מה עושים? נותנים לנו להיכנס לתוך השבת, עזבי שאנחנו כמעט ולא שומרים שבת למרות שרוצים לשמור, אנחנו גם כך לא חוזרים הביתה. לא חוזרים הביתה. שוכרים חדר במלון אבל אם כבר שילמנו, הבאנו את המשפחה, עשינו את הכול, תנו לנו לשמור את השבת, לחזור, ללכת ברגל למלון. תנו לנו את הנקודה הזאת.

לשחק בשבת מותר?

מה זה לשחק? לנו יש זמנים.

אני רוצה לדעת. אני לא חייבת לדעת הכול.

מי שמקפיד ממש, נכנס לתוך השבת, לא טוב. הוא אומר לא טוב.

אבל עושים בשינוי.

לא, לא בשינוי. אנשים שמתחזקים ורוצים להישאר במקצוע הזה, תנו להם את האפשרות.

הבנו את המסר. תודה. אני חייבת לומר משהו, כמי שבאמת לא שיחקה כדורגל. אני חייבת לומר לך שאני רואה בכדורגל קרש הצלה בהרבה מקומות. מועדוני הכדורגל לנוער בשכונות מסוימות - - -

אני הדוגמה. אני גדלתי במקום כזה.

אני שמחה מאוד.

אני אומר לך שאם לא הייתי בכדורגל, הייתי היום במקום אחר.

אני באה משכונת חטיבת כרמלי בחיפה שהכדורגל היה הפתרון היחיד של החבר'ה שלנו להיות קצת אחרת ולאו דווקא אלה שהגיעו כמוך לשחק כי למדו שם משמעת, כבוד, פעילות פנאי שנתנה להם יכולת לעשות דברים אחרים. אני מאמינה מאוד בכל מועדוני הכדורגל לנוער שפרוסים בארץ.

בסוף רק 300 מגיעים לשחק. לא יותר.

אני באמת מאמינה בכל מועדוני הכדורגל לנוער שפרוסים בארץ שהם עושים עבודה. אני לא יודעת אם הם התכוונו לזה, אבל הם עושים עבודה מאוד טובה על הנוער. אני רוצה לשמוע את המאמן ירון הוכנבוים.

בוקר טוב. גם אני מחיפה.

אבל לא מחטיבת כרמלי.

לא. אני מאמן משנת 1993 ובאמת אימנתי גם מחלקת נוער וגם ליגות נמוכות, שזה אומר ליגה ב', ליגה א', ליגה ארצית שהייתה בזמנו. הגעתי בשנת 2002 לליגות המקצועניות. מאז אני מאמן בליגה הלאומית. היו לי גם שנתיים וחצי בליגת על. אני מכיר את השבת מכל הכיוונים.

שמעתי את כולם ובאמת יש רצון טוב. כמו שאת אומרת, באמת צריכים לחיות ותן לחיות. אני חושב שבאמת הבעיה במחלקת הנוער צריכה לבוא על פתרונה רק אם יקבלו את העצה של חבר הכנסת זוהר. בינתיים הבעיה היא מאוד מאוד מצומצמת. אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, במאמץ קטן מאוד, לא מאמץ גדול, אפשר לפתור את הבעיה.

ידוע וצוין כאן שמחלקות הנוער, יש להן את הרשות כמו להתאחדות הכדורגל להירשם כקבוצה על צו פיוס ולא לשחק בשבתות. יש אפשרות גם לקבוצות בוגרים עד ליגה א', זאת אומרת, ליגה ג', ב' ו-א', להירשם כמו אותן קבוצות מחלקת נוער ורוב הקבוצות עושות את זה ומשחקות באמת ביום שישי בשעות מקובלות או במוצאי שבת. כרגע הבעיה היחידה היא ליגת העל וליגה לאומית.

כפי שצוין כאן רוב משחקים בליגת העל לא נמצאים בשבת כהלכתה. לא נמצאים בשעות של השבת אלא או במוצאי שבת או בימי ראשון ושני. זאת סטטיסטיקה בדוקה. אני דווקא עניתי לך על השאלה עליה אבי לא ענה - ואני מאוד אוהב את אבי והוא חבר טוב ואני מכיר אותו מגיל צעיר – מה קורה עם אותו בחור, אם חן עזרא לא מופיע למשחק בשבת. זה הפרת חוזה אלא אם הוא מביא פתק מהרופא שהוא היה חולה.

מה זאת הפרת החוזה?

זה אומר שיש לך חוזה עד סוף העונה.

כשחן עזרא חתם חוזה עם בית"ר ירושלים, הוא לא ידע. אתה אימנת בליגה א', ואז ידעת שבליגה א' אתה לא תחלל שבת. ברגע שהחלטת שאתה רוצה לאמן בליגה לאומית ובליגת העל, לא שמו לכם אקדח ברקה, החלטת שאתה רוצה לאמן - - -

היא שאלה מה קורה אם הוא לא מגיע. עניתי לשאלה.

בליגה לאומית המשחקים מחולקים שלושה משחקים בימי שני וחמישה משחקים בימי שישי. רוב הזמן בשעון קיץ אין שום בעיה. אנחנו מספיקים לסיים את המשחק, להתראיין, כי הם חייבים אותנו להתראיין בסוף המשחק, ובהרבה מאוד פעמים, במיוחד עכשיו בשעון חורף, אנחנו כבר נמצאים בתוך השבת אחרי השקיעה, לא אחרי הדלקת נרות. לכן זה בלתי אפשרי. זאת עוגמת נפש בשבילי. אני אומר לך בכנות שפעם-פעמיים ושלוש ברחתי ובסוף תופס אותי הבוס שלי ואומר לי שהטלוויזיה קוראת לי ואם אני לא מגיע, יש לי קנס בסך 7,000 ו-8,000 שקלים, אם אני לא מתראיין.

זה לא טוב.

כך אונסים אותי, ואין לי מילה אחרת. אונסים אותי להתראיין בשבת. השקיעה כבר הייתה לפני כן.

אותך?

אותי כמאמן. יש חוק הטלוויזיה. המאמן שמנצח צריך להתראיין.

המנכ"ל, האם יש אמירה למשרד התרבות והספורט על המשפט שהוא אמר עכשיו שמאמן שלא מסכים להתראיין בשבת, מקבל קנס כזה גבוה? האם משרד התרבות והספורט יש לו נגיעה?

לא. אני גם לא מכיר את זה ואין לנו נגיעה לזה.

זה הסכם עם המינהלת. יכול להיות שלמינהלת יש לה הסכם עם הקבוצות.

זה נשמע לא טוב. אם זה נכון, זה נשמע לא טוב.

אני רוצה להסביר משהו, ברשותך היושבת ראש. שתי התייחסויות. אכן במסגרת הוועדה שאני עמדתי בראשה והגענו להבנה לגבי שמירת הסטטוס קוו בליגה הלאומית ובמסגרת זו הגדרנו וגידרנו את שעות הפעילות של הליגה הלאומית בימי שישי, כך שבקיץ הם לא נכנסים לתוך השבת אבל בחורף, בגלל השעה המוקדמת של השבת, יש איזושהי זליגה לתוך השבת אבל זליגה מינורית ולא של כולם. באמת הגענו להבנה עם המינהלת לגבי - - -

לא הייתה הזליגה הזאת. מחילה. לא הייתה.

גם הגענו להבנה על כך שהשידורים יהיו שידורים במתכונת של שידורי קיבוץ בערוץ הספורט. כן הייתה הבנה, הוא צודק בזה, הייתה הבנה עם הקבוצות וזה נאמר וזה נכתב, זה היה חלק מההסכם, ששחקן כדורגל בליגה הלאומית שרוצה לשמור על השבת, הקבוצות יאפשרו לו על חשבונן ללון במלון.

אין את זה. זה לא קיים.

הייתה הבנה כזאת.

אבל לא בכתב. למה זה לא בכתב? אני מגיש קבלות לבעלים של הקבוצה והם שואלים אותי מה זה.

הייתה הבנה כזאת והיא גם באה לידי ביטוי בסיכום וזה הסיכום אליו הגענו. אם זה לא ממומש או לא נאכף, צריך לבדוק את זה, אבל זה הסיכום והם מחויבים לסיכום הזה. חד משמעית. זה עניין אחד.

עניין שני. עולם השידורים המסחריים. צריך להבין איך העולם הזה מתנהל. המינהלת הוקמה בין השאר כדי להפוך את הליגה להרבה יותר מעניינת וגם יש לה הכנסות וגם כדי לעזור לקבוצות להתנהל באופן הכי מיטבי, המינהלת למעשה קובעת את כל ההסדרים המסחריים על פיהם פועלות קבוצות הכדורגל. היא עושה את הסכמי זכויות השידור, היא מפרסמת מכרז, היא מביאה הרבה מאוד כסף לקבוצות והכסף הזה מאפשר לקבוצות במידה רבה להביא שחקנים טובים, לשפר את חוויית הצפייה, לשפר את עולם הכדורגל, להפוך אותו ליותר אטרקטיבי ועוד כהנה וכהנה דברים.

כסף גדול נכנס לכדורגל כתוצאה מזכויות השידור. כמובן שבמסגרת זכויות השידור, כשהמינהלת עושה את המכרזים, היא מגיעה לכל מיני הבנות עם הגוף המשדר והגוף המשדר אומר שכדי שבאמת חבילת השידור תהיה מעניינת, מכתיב כל מיני דברים כמו למשל שיהיו ראיונות של השחקנים.

כמו בכל העולם, בכל ההתאחדויות.

זה העולם כולו. תראו שמחייבים מאמנים להתראיין תוך כדי המשחק לפעמים. זה חלק מהעולם. זה עולם מסחרי, זה עולם כלכלי.

נעמה שפיר בליגת המכללות הייתה פטורה מזה בשבת.

צריך להבין שזה עולם מורכב, עולם מסובך, זה עולם מסחרי. יש כאן אנשים פרטיים. הליגות הגבוהות שלנו כולן ליגות שמחזיקים אותן לא גופים ציבוריים אלא אנשים פרטיים ששמים את מיטב כספם ויש להם גם שיקולים מסחריים כאלה ואחרים למרות שאף אחד לא מרוויח מזה כסף. לכן כאן כל השיח הוא שיח של איזונים וצריך להבין את זה. זה לא חד ערכי אלא זה שיח של איזונים. מצד אחד אנחנו רוצים כדורגל טוב, רוצים חוויית צפייה, רוצים נבחרת לאומית מצליחה, ואנחנו רוצים הרבה צופים, רוצים מגרשים באיכות. צריך להתנהל תחת האיזונים האלה ואנחנו משתדלים להוביל את כל המהלכים תוך כדי זה שאנחנו מנסים לשמור על כל האיזונים. גם מעבירים הרבה כסף לכדורגל, גם להשביח את התשתיות. אנחנו סגרנו על תכנית של שלושה מיליארד שקלים לתשתיות ספורט במדינת ישראל. כמעט חמישים אחוזים מהכסף הולכים רק לכדורגל. חלק גדול מהכסף יצא עכשיו החוצה. יש כאן הרבה מאוד עשייה שנעשית תוך כדי.

מצד שני, אנחנו מכירים בעובדה – זאת גם המדיניות של השרה מירי רגב - שיש כאן ציבור דתי שלם שרוצה לעסוק בספורט תחרותי. אנחנו יודעים שהספורט הוא כלי חברתי ממדרגה ראשונה. זאת זכות שצריך לתת אותה לכל אחד ואחד ובתוך כל סד המגבלות בו אנחנו מתנהלים, צריך להבין את זה.

תודה.

אם אפשר להשלים כי קטעתם אותי. בפרקטיקה הבעיה העיקרית תסתיים אם יקדימו את השידורים משעה 15:00 של ערוץ הקיבוץ שהוא עושה עבודה פנטסטית. אם תצליחו להקדים את השידורים משעה 15:00 לשעה 14:00, זה יפתור את כל הבעיה. שעה אחת שלא תוריד את הרייטינג.

אנחנו צריכים לסכם. האם יש מישהו שמעוניין לומר משהו?

אני שחיין מאסטרס בהווה ויש לי ילדים שהם שחיינים צעירים באיגוד השחייה. גם המאסטרס משתייך לאיגוד השחייה והשאלה שלי מופנית ליוסי כי יוסי פתח ואמר בתחילת הדיון שאיגוד השחייה דווקא בא לקראת ועשה כל מיני מהלכים. אני רוצה להגיד לך שאני לא ראיתי שום מהלך שאיגוד השחייה עושה. ההפך הוא הנכון. בעבר תחרויות המאסטרס למשל שהיו מתקיימות תחרות אחת ללא שום הפסקה ביום שישי אחד מהבוקר והסתיימו לפני כניסת השבת, היום מתפרסות על פני יומיים עם שתי הצגות נפרדות, עם הפסקה ארוכה בין הצגת הבוקר לבין הצגת אחר הצהרים. זה אומר שמבחינת ארבע הצגות של התחרות, אני יכול להשתתף בהצגת הבוקר של יום שישי בלבד. כלומר, רבע מהתחרות.

בעניין של התחרויות של הגילים הצעירים, לא השתנה שום דבר. התחרויות הן הצגת בוקר מוקדמת והצגת אחר הצהרים שמתחילה כבר אחרי כניסת השבת. כלומר, גם שם אותה בעיה. הפתרון שאיגוד השחייה נותן הוא פלסטר קטן שלא באמת מאפשר לילדים שלי להשתתף בתחרות אלא הוא מאפשר להם מדידה ביום שבו מתקיימת התחרות של כולם. אבל הם לא שוחים באמת בתחרות אם המשחה שלהם הוא באחת ההצגות הלא רלוונטיות.

תודה. אותה טענה עלתה.

הנושא גם עומד לפני בג"ץ. אני מניח שכל התשובות יהיו גם בבג"ץ.

אני יכול לשאול שאלה קטנה? למה לא הזמינו את נציגי איגוד השחייה לדיון?

הוזמנו כל האיגודים ולא כולם הגיעו.

השאלה היא האם אנחנו מחפשים כאן פתרון או שזאת קבוצת תמיכה או קבוצת פריקת תסכולים.

אני מבקשת שתחזור בך.

אני שואל.

אנחנו בכנסת ישראל. אתה לא מקבל זכות דיבור. מטרת הדיון הוסברה. אנחנו בכנסת ישראל ואנשים מכובדים מאוד באו על מנת להקשיב ולמצוא פתרון. הדיון הוגדר כמעקב אחר מה שנעשה. הוצג כאן דוח ונאמר מה נעשה. אם אתה מחפש קבוצת תמיכה, לא כאן. לעשות ונטילציה, לא.

לא. אני שואל.

השאלה שלך לא במקומה. לא מכבדת. הסתיימה זכות הדיבור שלך.

לפני שאני מסכמת, יש מישהו ליד השולחן שרוצה לומר משהו רלוונטי וענייני? לא.

נסכם את הדיון. קודם כל, הוועדה מבקשת להודות למנכ"ל משרד התרבות והספורט מר יוסי שרעבי. מאז הדיון האחרון כן נעשו דברים ואנחנו רואים שהולכים לקראת. שמענו שזה נכנס בתנאי הסף על מנת להגיד אמירה חדה וברורה שאנחנו נמצאים והולכים לקראת.

אנחנו מבקשים גם מכאן להודות לשרת התרבות והספורט שמבינה שצריך לאפשר לכל ספורטאי וספורטאית לקדם את היכולת שלה ואת הזכות שלה ובד בבד לשמור על היכולת שלנו כמדינה להתחרות בספורט האולימפי והבינלאומי ולנסות למצוא את האיזון הזה בנוגע להשתתפות ספורטאים.

הוועדה חושבת שזאת סוגיה שבאמת נוגעת במרקם עדין ויש לשמור על האיזון בצורה של הידברות. הוועדה קוראת לכל מי שמוביל ספורט לנסות להשתדל בנתונים האלה, במידה ואפשר, לא לפגוע בערך אדם שמאמין וכן לתת לו לשחק, ומאידך לאפשר את קיום הענף המקצועי האולימפי או הבינלאומי או כל מה שנגזר מזה.

אנחנו קוראים לכל האגודות למצוא איזון נכון בין חוסר הפגיעה בספורט.

הוועדה כן חושבת שלא היה כאן מספיק איזון למגוון דעות ועמדות ואנחנו צריכים לזכור שיש גם מגוון דעות אחרות של אנשים שמאמינים שיום המנוחה הוא גם יום תרבות והפנאי. הדיון הוא לא על השבת אבל השבת היא יום המנוחה היחידי במדינה כרגע. הצורך הזה שביום המנוחה יצרכו תרבות פנאי, תרבות משפחתית, ספורט, חיילים שמגיעים רק לסופי שבוע ביום מנוחה, הוא בעייתי. אנחנו צריכים לשמור על הסטטוס קוו, לתת לאנשים גם לבלות וגם ספורט. מאידך, לנסות ולצמצם את הפגיעה במידה ואפשר.

אני מצטרפת לקריאה של חבר הכנסת מיקי זוהר לנסות לגייס את הטוטו יחד עם הכספים ולהביא מגרשים, להעלות את איכות הספורט. זה יועיל לכל ספורטאי באשר הוא ואם זה גם יוכל להרחיב את הפעילות לא בשבת, יצא שכרנו.

תודה רבה לכל הנוכחים. שיהיה לנו סוף שבוע ושבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.