ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 20/12/2017

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016, חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים להצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשע"ח-2017

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016.

2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, מ/1181.
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

יצחק וקנין

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן
חברי הכנסת
עודד פורר
מוזמנים
מנהל תחום תגמולים, משרד האוצר - תאה אדרי

יועמ"ש-הרשות לניצולי השואה, משרד האוצר - גליה אריכא מאיר

לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דליה רוזינק

חשבת שכר, הרשות לזכויות ניצולי שואה - אושרית אברמוביץ

מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה - אבי רוזנטל

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מוזמן/ת - אברהם רות

מוזמן/ת - נועה בלכר

מוזמן/ת - יהודית ירושלמי טריס

מוזמן/ת - דבורה וינשטיין

מוזמן/ת - ראובן מוזר

מוזמן/ת - מרים דוידסון

מוזמן/ת - ארנה קרצר

מוזמן/ת - הלית אילסר

מוזמן/ת - רוני שלו

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לשכת עורכי הדין בישראל) - מיכאל שאינסקי
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן

שגית אפיק

אייל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
חנה כהן

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016, פ/3076/20

הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, מ/1181
היו"ר משה גפני
אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת. אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהוא יושב-ראש הוועדה המשותפת שעליה נדון עכשיו. אני מקדם אותך בברכה ואת הייעוץ המשפטי, את צוות ועדת החוקה.

אנחנו דנים בפרק ג' של חוק הטבות לניצולי שואה (הוראת שעה), ואנחנו דנים על הצעת חוק פרטית שלי, של דוד ביטן וכמובן של מרב מיכאלי, שהיא הראשונה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
יש לי זכות שאתם חתומים איתי על הצעת החוק הזאת.
היו"ר משה גפני
אומר לי חבר הכנסת סלומינסקי שזה בעיקר נוגע לפרק ג' בחוק הטבות לניצולי שואה, בחוק הממשלתי, ואני שואל אותך, גברתי, האם תסכימי למזג את החוק עם החוק הממשלתי?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אכן כן, אסכים ואשמח, ורק שנוודא באמת - - -
היו"ר משה גפני
כן. לא נביא חוק אחד ולא נביא את החוק השני, זה ברור.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אבל שנוודא שהעקרונות של הצעת החוק הפרטית נשמרים בנוסח שנקבל.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להצביע על מיזוג הצעת החוק של מרב מיכאלי ואחרים עם הצעת החוק הממשלתית, ובתנאי שאנחנו נשמור על העקרונות שמופיעים בהצעת החוק הפרטית, זה ברור לגמרי.
שגית אפיק
זה מצריך אישור ועדת הכנסת.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. אני מבקש ממי שחבר בוועדה המשותפת שיצביע בעד המיזוג של הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית, כפי שאמרתי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אולי כדאי שתקריא, יש פה שאלות מי חבר בוועדה המשותפת.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – יו"ר; בני בגין; מרב מיכאלי; אלעזר שטרן; טלי פלוסקוב; משה גפני; יצחק וקנין; מיקי זוהר; מיק רוזנטל ואילן גילאון.

הצבעה

בעד – הרוב

ההצעה למזג את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016, פ/3076/20, עם הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, מ/1181, נתקבלה.
היו"ר משה גפני
מרב מיכאלי, הצעת החוק הפרטית שלך מוזגה עם הצעת חוק הממשלתית. אני מבקש שתסבירי בקצרה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה, אדוני. אחד הדברים הראשונים שהיתה לי זכות לעשות בכנסת הזאת, יחד עם חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת שולי מועלם, זה לתקן את החוק של החברה להשבת נכסים של נספי שואה באופן כזה שיותר כסף מהכספים שלא נמצאים להם יורשים יעבור לניצולות וניצולים נזקקים ביותר, באמת האנשים שהם בתחתית-תחתית שרשרת המזון, וגם יעבור ישירות לחשבונות הבנק שלהם. זה דבר שהיה ליקוי עקום במיוחד לפני שעשינו את התיקון הזה לחוק. אז גם הגדלנו את הסיוע להם וגם דאגנו שהוא יגיע לחשבונות שלהם.
מה שקרה
אדוני טיפל כאן, בהמשך לדיונים הרבים שקיימנו בוועדת החוקה, כשהיה המשבר הגדול עם הנזילות של החברה להשבה, וקרה המצב הנורא שהניצולות והניצולים האלה, שכמו שאמרתי הם החוליה החלשה ביותר, לא קיבלו את הסיוע שלהם מהחברה במשך שלושה רבעונים. הפכנו פה עולמות ולרגעים היינו חסרי אונים, ואז הוגשה הצעת החוק הפרטית הזאת, שאמרה שלא יהיו את הדיונים האלה בכל פעם. אם יש בעיה בהעברת הכסף לניצולות והניצולים, המדינה קודם כול תיכנס בנעלי מי שאמור להעביר להם את הכסף, תוודא שהם מקבלים, ואחר כך תתחשבן עם מי שזה לא יהיה. ההצעה הוגשה גם מתוך צפיית העתיד הקרוב, שידענו כולנו שהחברה תיסגר בסוף 2017 – בעוד שבועיים – ואז שאלנו: אוקיי, תיסגר, ומי ימשיך לשלם לניצולות ולניצולים האלה?
זה היה העיקרון
הניצולות והניצולים ימשיכו לקבל את הסיוע שלהם מהמדינה, והמדינה תתחשבן עם החברה, עם האפוטרופוס, עם מי שלא יהיה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להגיד דבר שלדעתי חשוב להגיד אותו לפרוטוקול: לפני כחצי שנה הביא משרד המשפטים הצעת חוק שבאה לסגור את כל הקצוות ולקשור את כל החוטים של סגירת החברה להשבה. הכל – כל ההעברה לאפוטרופוס, מי יטפל, איך יטפל, מה יעבור, למי יעבור – רק סעיף אחד נשמט: מי יעביר את הכסף לניצולות והניצולים. בהצעת החוק הממשלתית המקורית לא היה לזה זכר. הפכנו עולמות והתנינו את העברת החוק אז, כדי שיוכלו להתחיל בהליכים מול האפוטרופוס וכו', בעצם עשינו אותה בהוראת שעה עד לסוף השנה הזאת, כדי לוודא שהמדינה תעמוד בדיבורה ותביא את החלק שנותן את הבטחת הסיוע לניצולות ולניצולים. עכשיו אנחנו עומדות במצב שהסיוע הזה הובא בהוראת שעה לשנה אחת, שוב בגלל ענייני הנומרטור, התקציב וכל הדברים האלה. בעיניי זה לא טוב שאנחנו מבטיחות את הסיוע הזה לשנה אחת בלבד, מי ערבה וערב לי שלא יהיו בחירות, שיהיה מי שיעביר להם את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

יש תקציב שנגמר ב-2018, לכן הם לא יכולים להתחייב על 2019.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא נכון, יש דברים שהם יודעים להתחייב עליהם קדימה. זה כמו שתגיד שאתה לא יודע שיהיה תקציב למשרד החינוך ושיהיה תקציב לבתי הספר ב-2020. בטוח שיהיה תקציב לבתי הספר ב-2020.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא משנה, הממשלה תיפול, נהיה ב-1 חלקי 12, הכל יהיה בסדר.
יצחק וקנין (ש"ס)
מה שבטוח, כולנו ניפול יחד איתה. אם היא נופלת, כולנו נופלים איתה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ברגע שזה נכנס לבסיס התקציב - - -
היו"ר משה גפני
תכף נברר את העניין הזה, אני לא בטוח שזה נכון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אותי מעניין להבטיח את חובת המדינה לתשלום לניצולות ולניצולים.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור, מרב, אני איתך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
דבר נוסף הוא הסכום. המדינה הביאה לפה התחייבות ל-100 מיליון, בעוד שאנחנו שינינו את זה ל-150 מיליון. אני מבינה שיש פחות ניצולות וניצולים לשלם להם, שיכול להיות שזה חלק מהשינוי, אבל אני אשמח אם נקבל נתונים מפורטים.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כל החוק הזה, או כל הרעיון הזה, בא על פטנט ששם האפוטרופוס הכללי פרופ' דוד האן בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת. למה אני אומר את זה? משום שבלב פירוק החברה עומד הרעיון שהמדינה לוקחת אחריות, לא משנה אם באמצעות האפוטרופוס הכללי או ישירות ממשרד האוצר או מקופה אחרת. לכן אני חושב שהאחריות הזאת היא בלב העניין. בגלל הניסוח של החוק נשאר רק לסדר את זה, אבל העיקרון שהמדינה נכנסת בנעלי החברה להשבה – קיים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. נעבור להקראת החוק. זה חוק ממשלתי שמוזג עם החוק הפרטי.
שי סומך
כבר הצגתי את החוק בוועדת החוקה - - -
היו"ר משה גפני
לא, אנחנו מדברים על פרק ג'. תעזוב את מה שהצגת שם. ניסן ניהל שם את הדיון ואני סומך עליו והכל בסדר, אני רוצה לדעת את פרק ג'.
שי סומך
כאן אנחנו עוסקים בהתחייבות של המדינה. החוק הקיים הסמיך את שרת המשפטים לתת את הסיוע לניצולי השואה הנזקקים מתוך הנכסים של החברה שיגיעו לאחר הפירוק. מסתבר שהכספים של החברה שימומשו יהיו לפי הערכות החברה בגובה של 150 עד 200 מיליון שקלים בסך הכל, ואילו הסיוע לניצולי השואה הנזקקים הוא בסביבות 100 מיליון שקלים בשנה. לכן הסעיף הקיים לא יאפשר לסייע לניצולי השואה הנזקקים לאורך זמן, אלא רק לשנה וחצי-שנתיים. לכן ההצעה היא לבטל את סעיף ההסמכה הקיים ולעגן בחוק את מתן הסיוע לניצולי שואה נזקקים מאוצר המדינה מצד אחד, ומצד שני נכסי החברה שימומשו יגיעו לאוצר המדינה. בסופו של דבר, המדינה תשלם בסך הכל הרבה יותר ממה שהיא תקבל, כאשר אין קשר בין שני הצדדים. כלומר, זו מין עסקה כזאת, אבל אין קשר מעשי בין שני הדברים. זאת אומרת, מצד אחד הכספים שיגיעו לאוצר המדינה הם לא כספים ייעודיים, ומצד שני המדינה תשלם בלי תלות בכספים שיגיעו מהמפרק.

אנחנו רוצים לצלם את המצב. החברה נתנה סיוע של 11,000 שקלים לשנה לכ-8,700 ניצולי שואה נזקקים. זה הנתון שהיה נכון לפני כמה חודשים, אני לא יודע מה הנתון המעודכן להיום. אנחנו רוצים לתת את אותו סיוע בדיוק לניצולי השואה הנזקקים פלוס תוספת קטנה: אנחנו גם נוסיף ניצולי שואה שמקבלים מענק ממדינת חוץ, שלמיטב ידיעתי החברה לא נתנה להם. אני מאמין שזו קבוצה קטנה מאוד של ניצולים.
היו"ר משה גפני
טוב. אם אפשר להקריא, בבקשה. אכלנו פה הרבה קש עם החברה להשבה.
שי סומך
פרק ג': חוק הטבות לניצולי שואה – הוראת שעה

חוק הטבות לניצולי שואה – הוראת שעה

3.

בתקופה שמיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) יקראו את חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007, כך:
היו"ר משה גפני
למה אתם מגבילים את הזמן? הכל אתם זורקים על אגף תקציבים? זה בסדר, זה מקום מקלט. למה זה צריך להיות הוראת שעה?
שי סומך
בתזכיר החוק וגם בטיוטת החוק שרת המשפטים ביקשה שזו תהיה הוראת קבע. הכוונה היתה שהיום נעמוד עם תקציב ל-2019 וזה לא הסתייע, ולכן - - -
היו"ר משה גפני
שאל קודם עודד פורר, אני מצטרף לשאלה הזאת. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לדון עכשיו על תקציב משרד החינוך ב-2022? זה ברור שלא יהיה תקציב ב-2022, אלא אם כן נחדש אותו? מה זה הדבר הזה? לא הבנתי.
שי סומך
צריך פעולה מאזנת בשביל זה.
היו"ר משה גפני
אוקיי, תמשיך להקריא, אני כנראה אגיש השגה על כל העניין הזה. אנחנו מדברים על ניצולי שואה, למה זו הוראת שעה? שרת המשפטים ביקשה שזו תהיה הוראת קבע? למה זו לא הוראת קבע? אל תגידו את המילה נומרטור, כי אני אפסיק את הישיבה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל גם הממשלה מתחייבת ואחר כך מאזנים את זה בקיצוצים. אם הממשלה מחליטה – זו הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר משה גפני
ירד העניין של הוראת שעה. הלאה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
הללויה. אז גם אצלנו אפשר להוריד את הוראת השעה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם כך, אדוני, גם חלק א' לא צריך להיות בהוראת שעה.
היו"ר משה גפני
אני בעד. אני לא מבין את ההתנהגות של הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מניחה שבסוף אתה תצביע על החוק הזה פעם אחת, לא משנה באיזה פורמט זה יהיה.
היו"ר משה גפני
הוראת השעה בוטלה מותנה בהתייעצות שאני אקיים עם יושב-ראש הוועדה, עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אבל הוראת השעה בוטלה. הלאה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתה מהדהד את כולנו מלפני שעה שתי קומות מתחת. אף אחד מאתנו לא הבין למה זה הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אתם יכולים באמצע שנת תקציב להתחייב לקבוע?
שי סומך
צריך פעולה מאזנת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז כל חוק של הממשלה שיבוא, שיבוא בהוראת שעה.
היו"ר משה גפני
נזהרת לא להגיד את המילה נומרטור, אבל אמרת את התוכן של זה. אני לא מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

שי, תסביר לי בבקשה, אתם יכולים באמצע שנת תקציב להתחייב לדברים קבועים שלא קשורים דווקא של התקציב של עכשיו?
שי סומך
ל-2018 אפשר, כי יש תקציב, אבל ל-2019 עדיין אין תקציב ולכן, למיטב הבנתי, לפי חוק יסודות התקציב יש צורך בפעולה מאזנת. כלומר, הפחתה של הוצאות המדינה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

וכל עוד שזה לא קיים?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איפה הפחתה של הוצאות המדינה? מתי?

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אם עדיין אין לכם את התקציב המקביל וכו' וכו' ואנחנו מחליטים שאין הוראת שעה, מה המשמעות של זה?
יצחק וקנין (ש"ס)
מה שמדהים הוא שמשרד המשפטים התחיל לדבר כמו אגף התקציבים.
היו"ר משה גפני
לא, שרת המשפטים היתה נגד, בעד הוראת קבע.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אם אנחנו מורידים את הוראת השעה ולא עשיתם את הפעולה המקבילה ב-2019 וכו', מה המשמעות של זה?
יעל אגמון
לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, הממשלה לא תהיה רשאית לתמוך בהצעה בקריאה שנייה ושלישית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם לא תאזנו את זה בתקציב 2019, לא ב-2018.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

2018 קיים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה נורא פשוט – הממשלה יכולה לקבל כל התחייבות, ובתנאי שהיא לא עוברת את המגבלה. עזוב רגע את השמות של זה, כי אסור לי להגיד. ואז, אם היא עוברת את המגבלה, היא צריכה להחליט במה היא מקצצת. זה הכל. מותר לה לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אני שואל אותה, כי אני לא רוצה שנגיע - - -
היו"ר משה גפני
אני רוצה להשלים את מה שהיא לא אמרה. היא לא אמרה שכאשר זה יגיע לקריאה שנייה ושלישית ואתה תציג את החוק במליאת הכנסת, אתה תאמר שבחוק שעליו היא מדברת חברי הכנסת לא מוגבלים והם כולם יכולים להצביע בעד, גם אם איזון של התקציב הזה. מי שלא יכול להצביע זה הממשלה. אנחנו נסתדר בלי הממשלה. חברי הכנסת יצביעו בעד ניצולי שואה, נקודה, וזה לא סותר את החוק.
שי סומך
אני חושב שכדאי לעשות איזשהו בירור משפטי לגבי המשמעויות.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אני רוצה שתעשו את זה עד סוף הישיבה. מה שברור הוא שאנחנו רוצים שזה יהיה בלי הנושא של הוראת שעה, אני רק לא רוצה שבגלל הדבר הזה לא נוכל להצביע במליאה ועוד פעם ניתקע, כשברור שאנחנו חייבים לסיים את זה עד סוף החודש. אין לנו הרבה זמן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ניסן, הכנסת ריבונית לעשות לפי הבנתה בעניין זה.
היו"ר משה גפני
גם החוק מאפשר.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אבל הכנסת אישרה את מה שהיא אומרת כאן בוועדה - - -
היו"ר משה גפני
אבל בוועדה אישרנו שחברי הכנסת לא מוגבלים. הם יכולים להצביע על עוד שש שנים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גפני נכונה – כל הכנסת, למעט חברי הממשלה, יצביעו בעד ההצעה.
היו"ר משה גפני
בדיוק, זה החוק. סומך, אני טועה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
דרך אגב, הם לא צריכים להצביע נגד, פשוט לא יצביעו.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אתה לא יכול להחליט שכל חברי הכנסת יצביעו בעד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לחברי הכנסת גם איזושהי יכולת החלטה.
היו"ר משה גפני
ניסן סלומינסקי צודק. ביום כיפור יש לנו כמה עבירות שאנחנו צריכים לבקש עליהן סליחה, אחת מהן זה הנומרטור ויש עוד כמה. זו פשוט טעות ממדרגה ראשונה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אבל המקום לא מוחל על הנומרטור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אלא אם כן אלה מילים לועזיות. אם זה בלעז, זה כן מוחל.
היו"ר משה גפני
צודק ניסן שזה היה כאן בוועדה. כשזה הגיע לכאן לוועדה הסבירו לנו נציגי משרד המשפטים שהציגו את החוק: אתם, זה לא נוגע אליכם - ככה הם אמרו, אפשר לראות את זה בפרוטוקול - חברי הכנסת אינם מוגבלים בהצבעה שלהם. יש הגבלות אחרות, שאם זה משהו תקציבי זה מצריך 50 חברי כנסת, אבל אתם לא מוגבלים בנושא של הנומרטור. מי שמוגבל, זו הממשלה. אנחנו נביא את החוק הזה כמו שהוא למליאת הכנסת. יביא אותו יושב-ראש הוועדה והוא יאמר – יכול להיות שאין הגבלה, אבל אם תגידו שיש הגבלה זה חל על חברי הממשלה ולא על חברי הכנסת. מכיוון שאין פה קואליציה ואופוזיציה, לא סופרים על חודו של קול את השרים ואת כל מי שנלווה לעניין הזה, יש רוב בין חברי הכנסת להעביר את זה על אף הנומרטור.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

שי סומך, אני רוצה שתעשו את הבירור, כי הנושא הזה של אי התחשבות בנומרטור הפעם הוא לחיוב. אני מכיר הרבה מקרים שהנומרטור הציל אותנו מכל מיני החלטות, איך אומרים, טוב שלא התקבלו והנומרטור הציל. אם נפלס דרך, אחר כך אני לא בטוח שנשלוט על דברים אחרים שאנחנו כן רוצים שהנומרטור יגביל אותנו ושלא תהיה הפקרות ויחלקו ויחלקו, ואחר כך נמצא את עצמנו עם גירעון של כמה מיליארדים בלי ששמנו לב בכלל. לכן אני אומר שצריך שיקול דעת. תעשו את ההתייעצות – אני מציע שזה יהיה עם הסכמה וזה יהיה מקרה חריג של פריצת הנומרטור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הנומרטור הזה פרוץ.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא לא קיים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
החוק קובע למשל שיש יום לימודים ארוך. בכל פעם בחוק ההסדרים עושים הוראת שעה שמורידה את זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אתה מוזמן לחתום על הצעת החוק שמבטלת את ההקפאה הזאת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לפי הנומרטור הם צריכים לספור יום לימודים ארוך ב-2019. כשהם מתקצבים את הדברים האחרים הם סופרים יום לימודים ארוך? לא, הם סופרים את מה שהם יודעים שיחוקק גם ככה. זאת פיקציה.
היו"ר משה גפני
הנומרטור הוקם כדי שיוכלו להביא נטו משפחה, וכדי שיוכלו להביא הפחתות מסים, וכדי שיוכלו להביא הכל, ושאנחנו לא נוכל להביא כלום. זה הנומרטור, ושיגידו את האמת. אני מציע לפזר את הכנסת. אפשר לפזר את הכנסת, בשביל מה אנחנו צריכים לשבת ולדון. הנומרטור הוא רע ומשחית. היתה טעות של ועדת הכספים שאישרה את זה. הוא רע ומשחית.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

מה האלטרנטיבה?
יצחק וקנין (ש"ס)
אתה לא יושב פה ולכן אתה מדבר ככה. מה שהם רוצים, הם מעבירים ואיך שהם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חברים, יש פה הסכמה של כולם, אז בואו נתקדם. חבל על הדיון התיאורטי המופלא הזה.
היו"ר משה גפני
הסעיף הזה ירד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
הוראת קבע בשני הסעיפים. זה אומר שנוכל להיענות לבקשתה של שרת המשפטים לעשות את זה הוראת קבע, וגם בסעיף השני, ולא נצטרך לחדש.
היו"ר משה גפני
גם אם היא לא היתה מבקשת, אני חושב שזו צריכה להיות הוראת קבע.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
חד משמעית, אבל זה גם אומר שהאפוטרופוס יוכל לעבוד.
היו"ר משה גפני
אבל לא יכול להיות שפקיד בדרג זוטר במשרד המשפטים יעצור את ועדת הכספים או את ועדת החוקה מלחוקק חוק על ניצולי שואה. נפלנו על השכל, אנחנו צריכים לשנות את שם המדינה למדינת חל"ם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סומך הוא פקיד מצטיין, הוא לא המציא את הנומרטור, מה אתה רוצה מהחיים שלו. הוא בחור טוב, אותו תעזוב.
היו"ר משה גפני
סומך בחור מצוין, וגם הגברת שהיתה פה, הכל בסדר. רק אנחנו שוטי הכפר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא כולנו. היה אחד שבזמן אמת אמר לך לא להצביע על הנומרטור.
היו"ר משה גפני
נכון, אבל בסוף הצבעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הצבעתי נגד.
שי סומך
(1) בסעיף 1, בהגדרה "מענק שנתי לפי חוק זה", אחרי "לפי סעיפים" יבוא "3א";

אני מסביר – בהגדרה של "מענק שנתי לפי חוק זה", שמשתמשים בה בכמה סעיפים בחוק ההטבות, כוללת גם את המענק השנתי החדש שיינתן.

(2) בסעיף 2 –

(א) בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בכל מקום, במקום "4 או 5א" יבוא "3א, 4 או 5א";

המשמעות של הסעיף היא שבאותם מקרים בודדים שבהם יצטרכו להגיש בקשה, הגשת הבקשה תחול גם לגבי בקשה לקבלת המענק החדש.

(ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף הוראות סעיף קטן (א), ניצול שואה נזקק כאמור בפסקאות (1) או (2)(א) להגדרה "ניצול שואה נזקק" שבסעיף 3א(ג), זכאי לקבלת מענק שנתי לפי הוראות סעיף 3א בלא צורך בהגשת בקשה לרשות המוסמכת כאמור באותו סעיף קטן.";

זאת אומרת, ניצולי שואה שמקבלים תגמולים מישראל לא יצטרכו להגיש בקשה, אלא התשלום יינתן להם באופן אוטומטי.
אייל לב ארי
ומי שלא מקבל מישראל, חייב להגיש בקשה?
שי סומך
כן. מה שלא יודעים, לא יודעים.
גליה מאיר אריכא
מי שנמצא בתוך המאגר, יש הוראת מעבר והוא פטור מהגשת בקשה ונשלם לו אוטומטית החל מחודש ינואר. מי שלא נמצא במאגר, יצטרך לבוא אלינו.
שגית אפיק
מי שלא במאגר?
גליה מאיר אריכא
הוא יצטרך להגיש בקשה. חלק מניצולי השואה שמקבלים גמלאות ממדינות חוץ, חלקם נמצאים אצלנו במאגר כי אנחנו נותנים להם פטור בתרופות. יש בסך הכל כ-40 איש שמקבלים רנטה ממדינות חוץ, שהם גם מקבלי הבטחת הכנסה, שלהם אנחנו נשלם היום את המענק. אם ישנם כאלה נוספים ממדינות חוץ שהם גם מקבלי הבטחת הכנסה והם לא ידועים לנו, הם יצטרכו לפנות אלינו.
שגית אפיק
את לא מצליבה עם הביטוח הלאומי?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
בקיצור, היא אומרת שהיא לא יכולה לדעת אם יש לה ניצולי שואה שהם לא במאגר.
גליה מאיר אריכא
יש 8,150 איש שמקבלים את המענק הזה. רובם המוחלט – 7,600 – הם ניצולים שמקבלים תגמולים מאתנו. מי מהם שמקבל או הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי או שמקבל מאתנו את העובד הסוציאלי, מקבל אוטומטית מאתנו. את האוכלוסיה הזאת אנחנו פוטרים מבקשה. אנחנו עושים הצלבות עם הביטוח הלאומי – נעשה הצלבות חודשיות, אנחנו מבקשים גם שייכנס סעיף שמחייב את הביטוח הלאומי להעביר לנו מידע – כך שאוטומטית, ברגע שאדם הופך להיות מקבל הבטחת הכנסה, הוא יהיה זכאי למענק הזה. אנחנו לא מחייבים אותם בהגשת בקשה. אותו דבר לגבי ניצולים שמקבלים ממדינות חוץ, מקבלי הבטחת הכנסה שידוע לנו עליהם, הם במאגר. יש בהוראת המעבר, שנגיע אליה בהמשך, הוראה שפוטרת את האוכלוסיות האלה ואומרת שהן פטורות מהגשת בקשה. הם ידועים לי ואנחנו רוצים לשלם להם כבר בחודש ינואר בלי הגשת בקשה. האוכלוסיה היחידה שאין לנו דרך להגיע אליה זה אולי ניצולים פוטנציאליים נוספים שמקבלים ממדינות חוץ, שלא ידוע לנו עליהם, ושהם מקבלי הבטחת הכנסה.
שי סומך
(3) אחרי סעיף 3 יבוא:

"מענק שנתי לניצול שואה נזקק

3א.

(א) ניצול שואה נזקק זכאי למענק שנתי בסכום של 11,000 שקלים חדשים (בסעיף זה – מענק שנתי לניצול שואה נזקק).

(ב) מענק שנתי לניצול שואה נזקק ישולם בארבעה תשלומים שווים אשר ישולמו בחודש הראשון בכל רבעון.
היו"ר משה גפני
למה בתשלומים?
יעל אגמון
זה מה שהיה עד היום. אנחנו משמרים את המצב הקיים.
היו"ר משה גפני
אבל המדינה קיבלה את הכסף של החברה להשבה.
יעל אגמון
החברה להשבה לא מממנת את כל העלות של הדבר הזה. המדינה מתחילה לשלם את זה ואנחנו לא משנים. אנחנו ממשיכים כך שהניצולים לא יראו הבדל. מה שהם קיבלו אתמול, הם יקבלו מחר.
אברהם רות
החברה החליטה בהתחלה על 6,000 שקל. כעבור שלוש שנים, כשראו שאין מספיק כספים, הורידו את זה ל-4,500. אחר כך החליטו, מהסיבות שלהם – כרגע אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה – לעשות את זה בארבעה תשלומים. אין לזה שום הצדקה. אפשר לשלם בתחילת שנה, כי כולנו יודעים שבסוף השנה חוסכים כסף.
היו"ר משה גפני
אני חושב שצריך לשלם בינואר את כל תשלום המענק הזה. אין סיבה שזה יהיה רבעוני. היה לנו דין ודברים עם החברה להשבה. למה לא לתת את זה בינואר?
נועה בלכר
יש סיבה טובה מאוד, כי מרבעון לרבעון ישלמו פחות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מתמעטים האנשים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מבקשים בינואר.
יעל אגמון
לנו זה לא משנה, זה מקובל.
היו"ר משה גפני
אז שזה יהיה בינואר, אני לא רוצה את הרבעון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמרתם שזה מקובל? כל הכבוד לכם. הנה תראה, למה אתה אומר שהם עקשנים.
היו"ר משה גפני
הם לא עקשנים, בחורים טובים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנשים טובים. תודה רבה, באמת.
קריאה
ישולם בתשלום אחד ב-1 בינואר.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)
יש כאן שני שינויים
א', זה ישולם בינואר; ב', כל הסכום כולו.
יעל אגמון
הבנתי. זה לא משנה. מאחר שהסכום השנתי אותו הדבר, זה לא משנה. מבחינתנו זה לא משנה, החוק צילם את מצב החברה.
היו"ר משה גפני
מגיע לכם צל"ש שאמרתם כן מהר. תגידו כן על עוד כמה דברים, ומהר.
שי סומך
(ג) בסעיף זה –

"ניצול שואה נזקק" – מי שמתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הוא מקבל תגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4ג1 לחוק נכי רדיפות הנאצים;

(2) הוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏. וכן אחד מאלה:

(א) תגמול חודשי לפי סעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים;

(ב) גמלה המשולמת על ידי ממשלת גרמניה בשל רדיפות הנאצים בהתאם לחוק הפדרלי לפיצויים (BEG);



(ג) קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם.";

אנחנו מדברים כאן על צילום מצב. זו בדיוק אותה אוכלוסיה שהחברה להשבה נתנה לה את המענק.

(4) בסעיף 6א, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מי שמתקיים לגביו האמור בפסקאות (1)
או (2)(א) להגדרה "ניצול שואה נזקק" שבסעיף 3א(ג) זכאי לקבלת מענק שנתי לפי הוראות סעיף 3א(א) ו-(ב), החל ב־1 בינואר בשנה שבה מתקיים לגביו האמור באותן פסקאות.

זה תיקון טכני לגבי מועד הזכאות.

(ג) מי שזכאי למענק שנתי לפי חוק זה, יהיה זכאי לקבלת מלוא המענק כאמור אף אם חדלו להתקיים לגביו תנאי הזכאות לקבלת המענק במהלך אותה שנה."

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

זה כבר לא רלוונטי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
עכשיו זה קבוע, אז אפשר להוריד את זה.
היו"ר משה גפני
הסעיף מיותר.
שגית אפיק
לא בטוח.
גליה מאיר אריכא
עדיף להשאיר, כדי שלא יהיו שאלות של התחשבנויות. צריך שיהיה ברור שהזכאות היא זכאות שנתית. אפשר להוריד, אנחנו ממילא נפרש את זה לטובת הניצולים.
היו"ר משה גפני
אני בעד להוריד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כדי שלא יהיה ספק, אם ניצול שואה קיבל בינואר את המענק, וחס וחלילה הוא נפטר במרץ, אתם לא מבקשים ממשפחתו החזרים ושום דבר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מה פתאום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאלתי לפרוטוקול.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
צריך להגיד לפרוטוקול שנציגת הרשות עשתה "לא" עם הראש, שלא יבקשו החזר.
ראובן מוזר
יש את הדבר המרגיז הזה שנקרא "תקרות". השאלה אם המענק הזה ייעצר באיזושהי תקרה, כי היום אנחנו מוגבלים במענקים כשיש לנו את התמיכה. אנחנו רוצים את הביטול של התקרה לגבי הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
גליה, תשובה.
גליה מאיר אריכא
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר משה גפני
יש תקרה, שבתקרה הזאת זה כאילו נעצר.
גליה מאיר אריכא
זה לא קשור לתגמול.
היו"ר משה גפני
התשובה חד-משמעית.

גליה, את תרצי להוסיף סעיף שהביטוח הלאומי יצטרך להעביר אליכם את הפרטים?
גליה מאיר אריכא
כן, העברתי את הנוסח.
שי סומך
אני אקרא שוב את סעיף התחילה, כי הוא רלוונטי לפרק הזה.
פרק ד'
תחילה והוראת מעבר

תחילה

4.

תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (בפרק זה – יום התחילה).

הוראת מעבר

5.

על אף הוראות סעיף 2(א) לחוק הטבות לניצולי שואה, ניצול שואה שברבעון האחרון שקדם ליום התחילה קיבל מהחברה מענק, זכאי לקבל מענק שנתי לניצול שואה נזקק לפי הוראות סעיף 3א לחוק הטבות לניצולי שואה, כנוסחו בסעיף 3(3) לחוק זה, בלא צורך בהגשת בקשה לפי סעיף 2(א) לחוק האמור, החל ביום התחילה וכל עוד מתקיימים לגביו התנאים לקבלת המענק לפי אותו סעיף.

גליה כבר הסבירה שמי שמקבל כבר היום מהחברה, לא יצטרך להגיש בקשה.
גליה מאיר אריכא
אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמסמיך או מחייב את הביטוח הלאומי להעביר לנו מידע אודות מקבלי הבטחת הכנסה מבין הניצולים שמקבלים תגמול חודשי מאתנו.
היו"ר משה גפני
רק ניצולי השואה.
גליה מאיר אריכא
ניצולי שואה שמקבלים תגמול חודשי.
היו"ר משה גפני
אני לא אוהב את העברות המידע.
שגית אפיק
רק ניצולי שואה ורק כאלה שמקבלים תגמול.
היו"ר משה גפני
האם זה הפירוש? אני לא אוהב את העברות המידע. העברות המידע יוצרות הרבה בעיות. את מדברת על העברת מידע מהביטוח הלאומי רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה ושהם ניצולי שואה.
גליה מאיר אריכא
אנחנו מעבירים להם היום את רשימת הניצולים שמקבלים תגמול חודשי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, והם אומרים לנו מי מהם מקבל הבטחת הכנסה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש גם לנסח את זה בצורה הזאת.
גליה מאיר אריכא
אנחנו מציעים את הנוסח הבא: המוסד לביטוח לאומי ימסור לרשות המוסמכת מידע על היותו של אדם מקבל גמלת הבטחת הכנסה כאמור בסעיף 3א(ג2) לצורך בדיקת זכאותו למענק שנתי כאמור.
שי סומך
אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף הזה, בתנאי שזו תהיה שאילתה ולא העברה של מאגרי מידע, וזה יובהר בנוסח. יש עוד כמה תיקוני נוסח.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שזה יהיה כך, הוא צודק בזה. אני לא רוצה שתהיה העברת מידע סיטונאית, אלא בעקבות שאילתה שאתם מגישים לביטוח הלאומי עם הרשימה של ניצולי השואה ובה אתם מבקשים לקבל פרטים על מקבלי גמלת הבטחת הכנסה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש מישהו מהביטוח הלאומי פה? בשאילתה הם יכולים לא להעביר את המידע במשך שישה חודשים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בירור השאילתות של הביטוח הלאומי הוא לא האור הגדול של העולם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מסכים שלא צריך להעביר מידע, אבל צריך להעביר את זה תוך זמן קצר.
שגית אפיק
אולי שהרשות תעביר לביטוח הלאומי את רשימת ניצולי השואה.
גליה מאיר אריכא
אפשר להוסיף בנוסח: מבין מקבלי הקצבאות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. כשאני אומרת "מבין מקבלי הקצבאות", ברור שהם מתייחסים לרשימה שאני מעבירה אליהם.
היו"ר משה גפני
צריך לנסח את זה באופן כזה, כפי שדובר פה: צריך להגביל בזמן, לא כמו שאילתה רגילה לביטוח הלאומי שיכולה לקחת שישה חודשים. להגביל את זה בזמן שהוא זמן סביר, אבל מהר, וזאת בעקבות פנייה שלכם לביטוח הלאומי ולהגדיר על מה אתם מדברים, כדי שלא תהיה פתאום העברה סיטונאית של מידע בעקבות החוק הזה. מדובר על דבר מוגדר, שזה מקבלי הבטחת הכנסה שהם ניצולי שואה או לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, לא חשוב לפי איזה נוסח שיגדיר.
אייל לב ארי
השאלה מה זה זמן סביר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה חייב להיות חודש.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זמן סביר במקרה הזה הוא חודש.
שי סומך
יש לכם בעיות עם קבלת מידע מהביטוח הלאומי?
גליה מאיר אריכא
אם אנחנו מתחייבים פה בחוק לשלם אוטומטית בלי הגשת בקשה, אנחנו רוצים במקביל סעיף שמסמיך את הביטוח הלאומי להעביר אלינו מידע.
היו"ר משה גפני
שי, מה הבעיה?
שי סומך
אני לא מכיר סעיף שמגביל בזמן. השאלה היא אם יש בעיה אמיתית. לדעתי אם יש שאילתה, הם מיד עונים.
גליה מאיר אריכא
אני מציעה שלא נציין את עניין הזמן, ממילא זה מענק שנתי. את זה נשאיר פתוח.
שי סומך
יש עוד כמה תיאומי נוסח.
היו"ר משה גפני
תתאמו את הנוסח עם הלשכות המשפטית.

אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את החלק שלי בחוק. אני רק אוסיף הסתייגות שאבקש שלא יצביעו עבורה. אני אוסיף הסתייגות על דיון שקיימנו קודם – יש החלטת בג"ץ שאומרת שאלמנות או אלמנים של אלה שנפטרו משנת 2011 זכאים לקבל קצבה חודשית. לפני 2011 מקבלים רק רבעון. אני רוצה להוסיף הסתייגות לחוק הזה. אני אלך כמובן לדבר עם שר האוצר, כבר דיברתי היום עם נדב. אם אכן הם יסכימו – כי בסופו של דבר יהיה בג"ץ שלא יבחין בין נפטרים לפני 2011 לבין נפטרים אחרי 2011. בג"ץ גם אמר את זה ולכן עדיף שהממשלה תעשה את זה. אני מגיש את זה כהסתייגות, ואם שר האוצר לא יסכים, אני אסיר את זה. אם הוא יסכים, אנחנו נעביר את זה. לכן אני מבקש שתהיה הסתייגות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אנחנו נצטרף להסתייגות הזאת.
יעל אגמון
לפרוטוקול, אני חייבת להגיד שמדובר בהסתייגות תקציבית.
היו"ר משה גפני
אני אדבר עם שר האוצר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא יעלה את ההסתייגות ואנחנו נצביע נגד, למרות שאנחנו בעד. ההסתייגות תיפול והיא תעלה למליאה.
היו"ר משה גפני
יעל, זה קצת לא בסדר מה שאמרת עכשיו. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי: אמרתי שאני חושב שצריך לעשות את זה. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. אני חושב שבלאו הכי בג"ץ יחייב את המדינה לשלם את זה, והוא כבר אמר. אמרתי שאני מגיש הסתייגות ואני הולך לדבר עם שר האוצר. אם שר האוצר יסכים, זה לא תקציבי.
יעל אגמון
אז לא הבנתי את כוונת היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
אמרתי, אם שר האוצר לא יסכים, אני לא אביא את זה להצבעה. אני רק רוצה שיהיה לי פתח והתחלתי לדבר על זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אנחנו מבקשות להצטרף להסתייגות הזאת.
היו"ר משה גפני
אבל אני מבקש להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

לא, אתה לא מבין מה שהיא עושה. אתה תוותר והיא לא תוותר.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לא, מה פתאום, אין לי עניין להכשיל את זה, להפך. הכל ברור, אדוני.
היו"ר משה גפני
מרב, אנחנו מסכמים שאנחנו הולכים יחד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
חד-משמעית.
היו"ר משה גפני
אני לא יכול להגיד יד ביד, אבל אנחנו הולכים יחד בעניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו מצטרפים להסתייגות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
עם מיקי אתה יכול ללכת יד ביד.
היו"ר משה גפני
הנושא מאוד חשוב והוא לא למשחקים. זאת אומרת, אם אני אגיע להסכמה – בסדר. לא אגיע להסכמה – זה לא יהיה.
אברהם רות
יש לי עוד שאלה לנושא הקודם, לפני ההסתייגות. לפי הסטטיסטיקה ראיתי שמדובר על 8,000 נצרכים. אם הם מקבלים 4,500 שקל בשנה, זה 34 מיליון שקל. זה לפי החשבןן הפשוט שלי. דיברו פה על תקציב של 100, 150 מיליון - - -
היו"ר משה גפני
100 מיליון.
אברהם רות
אז אם מחלקים רק 43 מיליון, זה כאילו לשלוש שנים. זאת אומרת ש-30% כבר בכלל לא ייהנו מכל העסק הזה. אני מציע להגדיל את זה ל-6,000 - - -

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

זה 11,000.
אברהם רות
אז זה 45 מיליון. אני מציע להגדיל את זה ל-6,000 שקל, כפי שזה היה בהתחלה, כי יש מספיק כסף. אין סיבה להחזיק כסף בקופה.
יעל אגמון
המענק יישמר בדיוק כפי שהוא שולם עד עכשיו בגובה של 11,000 שקל לשנה. עלות המענק השנתית לאוצר המדינה היא כ-100 מיליון שקלים בשנה, זה כפל של 8,000 ויותר אנשים שזכאים למענק היום כפול 11,000 שקל בשנה. זה יוצא 97 מיליון שקל לשנה.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

יעל, אני חוזר לנושא הראשון. עשית בדיקה לגבי הנושא של הוראת שעה והוראת קבע? הרצון שלנו ברור.
יעל אגמון
בדקתי. אני אחזור על מה שאמרתי קודם: לפי סעיף 50א לחוק יסודות התקציב, ככל שההצעה הזאת תעבור ללא הוראת שעה, הממשלה תיאלץ להתנגד לה ונבקש להעלות אותה בחזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה. כפי שאמרנו בישיבה הקודמת שהיתה בוועדת חוקה, הממשלה מתכוונת להפוך את הדבר הזה להוראת קבע, וזה ייעשה כן בעת דיוני התקציב 2019 שאמורים לעלות בממשלה ב-11 בינואר. אין לנו שום כוונה שהדבר הזה יהיה שנה וייעלם. אנחנו מתכוונים לעמוד בהתחייבות שנתנו לוועדת החוקה.
שגית אפיק
ואז צריך יהיה לתקן חקיקה ראשית.
יעל אגמון
יש לנו שנה. בהנחה שהחוק הזה עובר כהוראת שעה, ב-1 בינואר 2018 הרשות תשלם את מלוא המענק. זאת אומרת, יש לנו שנה, עד ל-1 בינואר 2019, לתקן סעיף אחד בחוק הזה שהופך את הוראת השעה להוראת קבע.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

ואת מודיעה את זה בשם הממשלה. נרשם בפרוטוקול שהממשלה תעביר את זה להוראת קבע - - -
יעל אגמון
כן, במסגרת תקציב 2019.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ניסן, תן לי להסביר לך למה זה לא טוב. מאחר שסביב הנושא הזה יש קונצנזוס וגם הממשלה אומרת שהיא מתכוונת להכניס את זה לתקציב 2019, יכול להיות מצב, דמיוני לחלוטין, שהממשלה תיפול בעוד חצי שנה. אז יהיה המצב כדלקמן: זה יישאר כהוראת שעה. זה לא יעבור, כי לא תהיה ממשלה. ב-2019 התקציב יהיה 1 חלקי 12 ואז יתחילו עוד פעם את הסיבובים האלה סביב החוק הזה. אני חושב שזה מיותר, מאחר שהממשלה מתכוונת והיא גם מצהירה שהיא מתכוונת להכניס את זה להסדר קבע בחוק. אנחנו לא עושים פה משהו שהוא פסול מבחינה פרלמנטרית ולא מבחינה ממשלתית, כי הממשלה מתכוונת בכל מקרה ואם חלילה היא לא תמצא, החוק לא יבוטל והיא תיאלץ לקצץ בסעיף אחר. זאת המשמעות. אבל מאחר שהיא מודיעה שהיא מתכוונת למצוא לזה כסף בתקציב 2019, אני מציע לך שנעשה את זה בחקיקה ראשית ולא בהוראת שעה.
היו"ר משה גפני
אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה, מכיוון שאם אני מוותר בעניין הזה אני יכול ללכת הביתה, הכנסת סיימה את תפקידה. יש את הממשלה שתעשה את עבודתה, הכל בסדר. ניצולי שואה זה נושא שהוא בקונצנזוס, הוא בכלל לא עומד פה לדיון. הבעיה המרכזית שיש לנו בעניין ניצולי השואה, שאין מספיק כסף. פעמים רבות האוצר מגיע ואומר: חסר תקציב. חסר תקציב, זה נושא. זה נושא עד הבג"ץ האחרון, אבל הוא נושא. אם אתם אומרים בנוסף למה שאמר מיקי רוזנטל שאי אפשר לעשות את זה כהוראת קבע בגלל הנומרטור, אנחנו יכולים ללכת הביתה. אצלי זה נושא עקרוני. בכל מקרה אני אביא את זה כך ואני רוצה לראות את ראש הממשלה, את שר האוצר, אחד משרי הממשלה, שיגיד שבגלל הנומרטור הוא מפיל את החוק הזה. תגידו תקציבי, תגידו מה שאתם רוצים, זה מבחן בין הכנסת לממשלה על הנושא שהוא הכי בקונצנזוס. אני רוצה לראות שתעזו לבוא למליאת הכנסת ולהגיד שאתם נגד. אני מביא את זה בכל מקרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
או שתחזירו את זה לוועדת שרים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה מצוין, שיחזור לוועדת שרים.
היו"ר משה גפני
זה מבחן בין הכנסת לממשלה. זה המבחן של הדמוקרטיה – אם אנחנו יכולים בכלל לעשות משהו. אם זה היה נושא שנוי במחלוקת, אני מבין. זה נושא שלא שנוי במחלוקת, הוא מקבל תמיכה של 120 חברי כנסת. מה אתם באים אלינו עכשיו עם נומרטור, באים עם שטויות שאין להן שום ערך. בכל מקרה אני מביא את זה למליאה. בכל מקרה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
בנוסף למה שאמרו חבריי, צריך לזכור שלא מדובר פה סתם בניצולי שואה. מדובר פה בקבוצה מאוד מאוד מסוימת, שהיא לא סתם הכי מוחלשת, אלא שבשנה וחצי האחרונות היא ממש עברה התעללות בדיוק בדבר הזה. היא ממש עברה התעללות, בגלל שהיה מצב שהם לא קיבלו את הכסף שלהם, למרות שכתוב בחוק, ומגיע להם ובעיקרון הוא מונח איפשהו, אבל אין איך להעביר להם אותו. זה קרה כל כך הרבה פעמים, ואין מצב שאנחנו יכולות ויכולים שוב להשאיר את האנשים האלה בסוג של סיכון שזה יקרה שוב מאיזושהי סיבה בעולם.
היו"ר משה גפני
צודקת במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

תודה. שולי, בקצרה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
משפט אחד. אני חושב שנושא החוק הזה כהוראת קבע מלווה אותנו, לפחות בחמש השנים שאני פה, בדיונים סביב החברה להשבה. כל פעם הניסיונות האלה ללכת קצת עם וללכת בלי באותו זמן, לדעתי אינו נכון. אני חושבת שדווקא ביחס לחוק הזה היה ברור שגם בתוך הממשלה רבו הקולות שביקשו שזה יהיה הוראת קבע ולא הוראת שעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שרת המשפטים ביקשה את זה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
עזוב את שרת המשפטים, היו קולות נוספים. לכן במקרה הזה אני חושבת שברור לחלוטין שאין מקום לניסיון להלך אימים שב-1 בינואר לא נשלם לניצולי השואה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
גם נמאס מהדבר הזה. ידענו שהחברה תיסגר בסוף 2017.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

יעל, את רוצה להגיד משהו.
יעל אגמון
אין לי משהו להוסיף על מה שאמרתי.
היו"ר משה גפני
מה שאומרים אגף התקציבים זה הלכה למשה מסיני.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אנחנו נצביע קודם כול על ההסתייגות. יש את ההסתייגות של רב משה גפני. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – הרוב

ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

ההסתייגות לא התקבלה והיא עולה למליאה.

עכשיו נצביע על החוק כולו, על שלושת סעיפיו ועם התיקונים שנאמרו פה, כולל מחיקת הנושא של הוראת שעה.
היו"ר משה גפני
ושהמענק הוא אחד ולא כל שלושה חודשים, והוא בינואר.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

אלה כל השינויים שעשינו פה.

מי בעד החוק כולו עם התיקונים שאמרנו? מי נגד?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מצביעה במקום טלי פלוסקוב.

הצבעה

בעד החוק – הרוב

החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

החוק אושר פה אחד.

רבותי, כמו שפתחתי למטה, זה אחד החוקים היותר חשובים, היותר מוסריים, היותר מוצדקים, שהוא באחריות שלנו. אני חושב שהיום עשינו צעד נוסף במימוש המחויבות שלנו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לניצולי השואה ולהנחלת זיכרון השואה.
היו"ר משה גפני
צריך רק לומר שזה בתנאי שהמיזוג של הצעות החוק יאושר בוועדת הכנסת.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על שיתוף הפעולה, על הסיוע. תודה רבה.

ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט)

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים