ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 660

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 11:30

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20) של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20) של חה"כ נורית קורן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

נאוה בוקר

נורית קורן

רפרנט בינוי ורשות מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר - דניאל מלצר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

מנכ"ל, עיריית תל אביב-יפו - מנחם לייבה

מנהל אגף נכסים, עיריית תל אביב-יפו - אלי לוי

מנהלת לשכה, עיריית תל-אביב יפו - אפי ארנון

מנהל מחוז תל אביב, רשות מקרקעי ישראל - צחי דוד

לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - שירה תם

יושב-ראש הדירקטוריון, חברת חלמיש - עמי כץ

מנכ"ל, חברת חלמיש - ישראל ארליך

יועמ"ש, חברת חלמיש - יורם זמיר

מנהל בכיר לשעבר במשרד מבקר המדינה, כתב דוח על הטיפול בפינוי כפר שלם - יוסף הירש

מזכיר הוועד, ועד תושבי כפר שלם - אהרון מדואל

ועד תושבי כפר שלם - אבשלום בן דוד

ועד תושבי כפר שלם - ארז צברי

ועד תושבי כפר שלם - אביעד עקיבא

ועד תושבי כפר שלם - אייל מוסרי

ועד תושבי כפר שלם - נאוה צנעני

ועד תושבי כפר שלם - מזל תרם

ועד תושבי כפר שלם - צוברי ציון ניסים

ועד כפר שלם - אסתר יוספי

ועד כפר שלם - ורד הלר מדר

ועד כפר שלם - יאיר מדר

ועד כפר שלם - אריג מדר

ועד כפר שלם - רבקה חתוכה

ועד כפר שלם - עפר אהרון

ועד כפר שלם - אבנר כהן

ועד כפר שלם - לינדה דהרי

ועד כפר שלם - יעל מדר

ועד כפר שלם - זוהרה שרעבי

ועד כפר שלם - אדית זומפר

ועד כפר שלם - נורית כהן

ועד כפר שלם - עפר דמתי

ועד כפר שלם - הילה חן אסתי

שכונת תל גיבורים - שלמה וגדני

פעיל חברתי - אמנון זילברמן

איתי עצמון

לאה ורון

טלי רם

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר, נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/29), של חה"כ נורית קורן

שלום לכולם. סליחה על האיחור הקל. ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הדיון השני של היום. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת: מכלוף מיקי זוהר, נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי. יש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת נורית קורן, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2016.

זה כבר דיון רביעי שאנחנו מנהלים בוועדה בעניין הזה. אני רוצה לומר לכם, אני לא אחזור על כל ההרצאה שאני נותן. אני יכול לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, אני אומר את זה גם לכולם פה, אני אומר את זה גם מול הרשויות. אני לא מתכוון להיות לבד במשחק הזה. אני רוצה שיהיה מובהר וברור. יותר מדי גם כוחות פוליטיים מתחילים להיות, אני לא מתכוון לשחק אתכם את המשחק הזה. זה שצריך לתת מענה לתושבים, אין בכלל שאלה. דרך אגב, אף אחד לא חולק על זה.

יש כאן שתי נקודות מרכזיות שבכוונתי להניח אותן כאן על סדר-היום ולאחר מכן להביא את הדברים לאישור – אני אומר לך את זה – לקריאה ראשונה, ואת כל המלחמות ואת כל המאבקים נעשה בקריאה השנייה והשלישית.

אבל, אני רוצה להבהיר נקודה אחת ברורה, שתהיה ברורה לכולם כאן סביב השולחן הזה. יש שתי נקודות מרכזיות – וחשוב לי, דב, שתהיה איתי – שעד שאני לא יודע לתת להן מענה, אני אומר את זה פה גם לחבריי כי אני גם עצמי חתום על הצעת החוק, עד שלא יינתן מענה, לי לפחות, בשתי שאלות מרכזיות, מצידי שזה יעבור לוועדה אחרת. אני אומר לך את זה, דב, בצורה מאוד מאוד ברורה.

יש כאן שתי שאלות מרכזיות שעומדות לפתחנו. השאלה הראשונה, שאתם מקבלים את זה במשק סגור, ואין ויכוח – אהרון מדואל, אין ויכוח.

אין ויכוח.

אין ויכוח בעניין הזה. הלכתי לאביגדור, שכנענו אותו, והולכים למשק סגור. אין על זה ויכוח. אבל, אני לא אהיה שותף – אני אומר את זה – למהלך שבסוף יפיל את כל הבניין הגדול הזה על כולם, כולל עליכם. אני יודע, כשכולם יושבים והחדר עוד מעט יהיה גם חם, אתה יודע, כולם מרגישים טוב וכן, כן, וכולם רוצים לקדם והכול בסדר גמור, ויש את היום שאחרי.

יש סתירה פנימית במה שאתה אומר. אם זה משק סגור, למה צריך פה אח גדול? למה צריך ניהול? יש משק סגור, יש תושבים. ישבו, ינהלו ויחליטו.

מדואל.

מי שאומר שהוא רוצה להחליט בשביל התושבים, הוא לא רוצה באמת. הוא רוצה לעשות דברים מאחורי גבם.

מדואל, לא ביקשתי את עזרתך.

אני לא מבין.

אהרון, בבקשה. תן לי לסיים.

משפט אחד.

לא, אני לא אתן לך. אני כבר אמרתי את עמדתי לגבי העניין שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, אז אל תפריע לי. אנחנו מכירים איזה שנייה וחצי ועשיתי עבור הכפר הזה לא מעט - -

מה?

-- אז אני לא צריך עכשיו שמישהו יסביר לי.

וגם אל תפריעו ליושב-ראש לדבר.

ואל תפריעי לי, אני אוציא אותך.

לא להפריע ליושב-ראש הוועדה לדבר.

באמת. אם אני צריך להסביר מה עשיתי, כל החוק כתוב על בסיס הדברים שאני כתבתי. אז אנא. באמת, ברשותך. בכבוד, קצת כבוד. אפשר לא להסכים איתי, אבל לא לכבד, עד פה.

ימים ולילות עשיתי בכפר ואני רוצה גם עכשיו לעזור, אבל אני רוצה לדעת שאני באמת עוזר ולא רק לקבוצה מסוימת או לאנשים מסוימים, שביום שאחרי יבואו ויגידו לי איפה היית, מה עשית. אני באמת רוצה לעזור, אבל יש את היום שאחרי ואף אחד לא יזכור, כמו שאף אחד לא זוכר שום דבר ביום שאחרי.

ואני לא מתכוון בשום פנים ואופן למצוא את עצמי במצב שבו אני בא לעשות טוב, מתכוון לטוב – הנה, איפה כולם שבוחשים מאחורה? למה הם לא פה? מכל המפלגות, שכולם רוצים כל כך טוב. הניחו את זה אל פתחי, עכשיו תשבור את הראש. כשאתם סומכים עליי, ובצדק – אני לא מלין על זה – שאני אשמור על האינטרסים שלכם, המדינה משחקת בקולות כפולים ואני נמצא פה באמצע.

ברוך השם, אני בא לעניין הזה בידיים נקיות, אמיתי. אין לי. הלוואי, הלוואי ואני אצליח לסיים ולראות את כולם סוף סוף. זה לא בא מהמקום הזה.

אבל כשבאים אליי אנשי מקצוע, אני לא יודע, אני לא מנסה להתיימר – אתה יודע, לפעמים, אני אומר את זה גם לכם – הרצון הוא כן, ואהרון הרצון שלו הוא כן, אבל אחר כך, יותר מדי דברים טובים ראיתי שנגמרו בקול תרועה רמה.

לכן אמרתי, כדי לא להתווכח אתכם, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אני מביא את זה לקריאה ראשונה קודם כול, בין לבין הממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה.

הממשלה תחליט?

בוודאי. ודאי.

הממשלה צריכה לתת אישור לכספים.

אני אסביר, אבנר. תבין, בסוף בסוף, במחילה. עם כל הכבוד לי, בסוף מי שצריך להוציא את זה מן הכוח אל הפועל זה לא אני – עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לעצמי, וגם לכם – אבל אני לא מתכוון לשחק פה, אתה יודע, לקחת על עצמי או להתחייב על משהו שאני עצמי, בסוף אני לא רשות מבצעת, אני רשות מחוקקת.

ואגיד לך עוד דבר. יותר מדי חוקים תקועים, למרות שעברו קריאה שנייה ושלישית.

קריאה ראשונה.

לא.

אתה מתכוון אחרי שחוקקו אותם, שהם הופכים להיות אות מתה.

יש מאות, אם לא אלפים, כולל החלטות ממשלה - -

על בסיס החוק שלנו פונו 400 משפחות.

- - ששוכבות כאבן שאין לה הופכין.

איתן, אתה תחוקק והם יבצעו.

איתן, על בסיס החוק שלנו – אתה היית שותף – פונו 400 משפחות. זה לא אות מתה.

אהרון, נשמה, אל תתווכח איתי. אני יודע.

אלה שבוחשים מאחורי גבנו, וחלקם נמצאים היום בחקירות - - -

סלח לי. אל תיכנס לזה.

שמכשילים אותנו פעם אחר פעם.

אני גם ממליץ לך, אהרון.

אני לא חושש מאף אחד.

זה לא ענייני גם.

תבעו אותי תביעות דיבה, ואני לא חושש. מכשילים אותנו פעם אחרי פעם ומגיע סוף סוף יום דין, ושילם. פעם אחר פעם, שרוצים לגזור קופון. אנחנו באים פה בשיח של זכויות, לא בשיח של מסכנות.

האדמה היא שלנו, לא של אף אחד אחר, ואף אחד לא יגזור קופון עלינו. הגיע הזמן שהנקודה הזאת תהיה ברורה, ושום אח גדול לא יבוא ויחלק לנו את השלל.

אדוני לא קיבל רשות דיבור.

אהרון, די.

זה רק הערת ביניים.

איך אומרים, עם הזמן תקצץ גם בקריאות הביניים. תודה.

זה הכיוון שלי. אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס, אני אאפשר גם כמובן למנכ"ל עיריית תל-אביב. בכל זאת, הפרויקט הוא בשטח השיפוט של עיריית תל-אביב, אי אפשר להגיד להם בכל הכבוד, אין לכם אמירה בתוך התהליך הזה.

אני אבקש, עיריית תל-אביב העבירה מסמך, להעביר אותו אלינו.

איתן, אמרת שאתה מחפש מענה לשתי שאלות.

רק מתחילים דיון. נגעתי בעניין של המשק הסגור ובעניין איך באמת כולם יוצאים - - -

- - -

לצערנו, יו"ר ועד כפר שלם, זכריה תרם, איש יקר מאוד, שהיה יו"ר ועד כפר שלם הרבה שנים – אתה מכיר אותו, איתן – הלך לעולמו - -

שהתמיד לבוא לפה.

- - לפני כחודש ואנחנו ממש בכאב עצום, והישיבה הזאת לזכרו של זכריה.

בכוחותיו האחרונים התמיד לבוא לפה כי הוא ידע כמה זה יקר וכמה זה חשוב הדבר הזה.

אני מצטער שהוא לא זכה לראות בחקיקת החוק, אבל אתה יודע כמה זכריה איש יקר ואהוב.

תודה. חברים, אתם עכשיו לא בחוג בית בשכונה. בבקשה, נורית חברתי, לאחר מכן דב, חאג'. נורית, בבקשה. נורית היא פשוט מובילה, יש לה חוק שהיא עומדת בראשו. בבקשה.

תודה רבה שקבעת את הדיון, ואני חברת הכנסת שביקשה את הדיון ועמדה על זה שהדיון יהיה, רק שתדעו מאחורי הקלעים. ואנחנו באים לטובת התושבים, ואם חושבים דברים אחרים אז לא. יש לנו מספיק מאבקים, ואתה יודע יפה מאוד.

אנחנו תומכים מלאים במאבקים שלך, יודעים על מה את מדברת.

תודה רבה. גם פה, אנחנו יודעים שהאדמה היא שלכם, אנחנו חושבים שצריך לקבל פיצוי, אנחנו חושבים על הכול, ולכן החוק הזה מונח לפנינו. והיום נקבע הדיון בעקבות זה שאני פעלתי לדיון, ופה תאשר אפילו מזכירת הוועדה ואפילו איתן, שאני זאת שאמרתי – זהו, עד כאן, אנחנו צריכים שיהיה דיון, לכאן או לכאן. ואנחנו רוצים לקדם את זה וסוף וסוף להגיע לסיום הסאגה.

אבל, אנחנו לא רוצים שאחרי שהחוק יעבור יהיו בעיות ואחר כך תהיה אצבע מאשימה שאנחנו לא דאגנו לכל הפרטים. ואנחנו צריכים לדאוג לכל הפרטים הקטנים, כמו שאני עושה בחוקים אחרים. לוקח יותר זמן, נכון, אבל אנחנו נדאג לכל דבר, שהכול יהיה מעוגן בחוק. אני לא רוצה שאחר כך מישהו יפרשן את החוק בצורה אחרת ולא תקבלו את מה שמגיע לכם. אז אנחנו רוצים לעשות את העבודה בצורה הנכונה. תודה רבה.

תודה, גברתי. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה להגיד בפתיחת הדיון כמה מילים על זכריה תרם, זיכרונו לברכה, שהיה אחד האנשים שהיה מגיע אלינו לכאן לכנסת, לדיונים הרבים שקיימנו בחוק הזה. הרי אני מתקשה להיזכר, אדוני היושב-ראש, איזה חוק היה בכנסת שכל כך הרבה דיברנו עליו עוד לפני הקריאה הראשונה.

זה חוק שעסקנו בו ודנו בו והועלו שאלות וניתנו תשובות, והיו הרבה הרבה רעיונות, ואנחנו היום אני מקווה נאשר אותו לקריאה ראשונה כי אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד חשוב ויש לו משמעות מאוד גדולה גם לאנשים שחיים בכפר שלם אבל גם לכולנו כחברה, שרוצים להתנהל עם עצמנו בצורה יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר ראויה, ולא להשלים עם מציאות של עוול מתמשך לאנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו שוחחנו שיחה רצינית לפני הדיון הזה ואני ער לשאלות האמיתיות שאתה העלית, והן שאלות אמיתיות ורציניות כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יביא לפתרון לבעיה. אנחנו לא רוצים להעביר חוק כדי שיהיה חוק, אנחנו רוצים שיהיה חוק כדי שהוא ייתן פתרון.

ולכן, אני חושב שאנחנו נצטרך אחרי הקריאה הראשונה להמשיך ולעשות עבודה מאוד רצינית על החוק הזה, גם כדי באמת להבטיח שכל השאלות שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית, וגם שאלות נוספות שאני מניח שיכולות לעלות בדיון, אנחנו נפתור אותן. זה שנעביר אותו קריאה ראשונה, זה עדיין לא אומר שסיימנו את העבודה, יש לנו עוד עבודה רבה לפנינו.

ויש שאלות שהן שאלות מורכבות, אבל אני רוצה להגיד ברמת העיקרון. המקרה של כפר שלם באופן יחסי הוא מקרה פשוט. הוא מקרה פשוט. עם כל השאלות שנצטרך להתעסק בהן בהמשך, הוא מקרה פשוט קודם כול כי כאן כמו שאמר מר מדואל, סגן ראש עיריית תל אביב, בכפר שלם המודל הזה שאתה אדוני היושב-ראש מכיר אותו מתפקידיך ההיסטוריים, המודל הזה עבד. זאת אומרת, בכפר שלם, אותה פלטפורמה שאנחנו מציעים היום לפתרון היא לא פלטפורמה תיאורטית. זוהי פלטפורמה שעבדה במציאות והצליחה. והצליחה. והטרגדיה של כולנו כחברה, שבשלב מסוים בשנת 1996, עצרו את המשך קידום המהלך הזה - -

נכון.

- - ואז הבעיה בעצם נשארה, וכמו כל בעיה שמשאירים אותה במקום, הלכה והסתבכה והסתבכה והסתבכה.

לכן, אנחנו היום חוזרים בעצם למסלול שהוא מסלול שהוכיח את עצמו, שהוא גם היה הוגן והוא גם היה מאוד מאוד מעשי.

והצעת החוק שנמצאת היום בפנינו, ואני מקווה שנאשר אותה לקריאה הראשונה, היא הצעת חוק שבאמת מאפשרת לנו לחזור למהלך הזה, ואני מקווה שאחרי שנאשר את החוק לקריאה ראשונה אנחנו ניכנס באמת לעבודה על כל פרטי הפרטים של העניין כדי לפתור את אותן שאלות שעוד נצטרך לפתור אותן בהמשך.

תודה לדב חנין, חברי. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב-ראש, מטרת החוק היא להבטיח את זכויות המפונים במתחם כפר שלם. אני מעלה פה נקודה שהיא נקודה כאובה. נכון שאתם, יכול להיות שלא התכוונתם לזה, אבל יש אנשים שהיו בכפר שלם לפני האנשים שרוצים לפצות אותם פה, היו בסלמה, והם עדיין אזרחים פה. הם נוכחים נפקדים. הם נוכחים, הם אזרחים שנמצאים פה, הם לא פליטים מחוץ לארץ, ואני חושב שזכויותיהם גם כאזרחים, אפילו שפינו אותם – כי אנחנו מדברים על מקרה שהאדמות והמבנים הם של המדינה ואנשים לא רשמו טאבו, אבל יש להם את זכויות ההתיישנות שרוצים לשמר אותן.

אני חושב שצריך לשמר גם את הזכויות של אותם אנשים שפונו מאותם מקומות, שהבתים שלהם נהרסו, שבית הקברות שם נהרס ונבנו מעליו מבנים. אותם אזרחים, אותם ערבים שנמצאים פה, אותם גם צריך לקחת בחשבון בעניין של הזכויות שלהם.

נכון שלא זו כוונת החוק אבל זה הזכות המוסרית, החוקית, ואין מלים להוסיף מעבר לזה כי אלה זכויותיהם, והם אזרחים. אני לא מדבר על פליטים, למרות שאני מאמין שגם הפליטים, זכותם לחזור לבתיהם.

גם אבא שלי פליט בתימן.

תחזור לתימן ותדרוש את הזכויות שלך שם. בסדר? קיבלת את התשובה?

אתה רוצה את כפר שלם או אתה רוצה תימן?

תימן, תחזור לקבל את הזכויות שלך מתימן. לא על חשבון אזרחים שנמצאים פה והם נושלו מהזכויות שלהם, מהאדמות שלהם ומהמבנים שלהם. זו זכות, וזכות מוסרית וצריך גם לדאוג לה.

תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא. בבקשה, איילת נחמיאס ורבין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שכמוך, חבר הכנסת כבל, כשאנחנו דנים בכפר שלם אז אנחנו חוזרים במנהרת זמן אחורה לשנת 1992. אחד הביקורים הראשונים בחיים שעשיתי בכפר שלם היה עם יצחק רבין, דילגתי מאחוריו לקומה רביעית כשהוא עלה למשפחה לביקור – מהנהנת בראש כי את זוכרת – יש לי ספר אגב מאותה מערכת בחירות ששמור אצלי עם כל שמות המשפחה. ואם יש דבר באמת שהוא טרגי במונחים של אנשים, מעבר לרצח המתועב הזה, זה כמובן העובדה שהאנשים האלה נותרו ללא יד בממשלה שהייתה מוכנה לפתור להם את הבעיה.

זה די מדהים שאנחנו היום ב-2018 נמצאים פה, בהכירך את כל התוכניות שהיו ואת כל הפרוגרמות וגם את מה שכן הצליחו לעשות במקומות כמו פומנטו, אתה אומר לעצמך, זה פשוט שערורייה שהממשלה לא יודעת לטפל בדברים שהיא בעצמה ייצרה והיא בעצמה עשתה.

אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו חושבים שצריך לתת יד לציבור הזה, לאזרחים האלה, ואני חושבת שלפחות חברי הכנסת שיושבים פה, לפחות חלק מהם, בשבילם זו גם תהיה סגירת מעגל, ואני יודעת שאנחנו כולנו מייחלים לרגע הזה. אז באמת כמו שאמרת, אנחנו נרצה את המעורבות ואת האמירה של עיריית תל אביב, אבל הממשלה חייבת – למרות המנהג הנואל של הממשלה לומר דבר אחד ביד אחת, להשמיע דבר אחד בקול אחד, ולעשות דבר אחר ביד אחרת – דבר מאוד מאוד טיפוסי, אנחנו נמצאים כאן כדי לוודא, וזה מה שאנחנו יכולים לעשות אגב, סגן ראש העיר אהרון מדואל, לפקח על עבודת הממשלה. בסוף, לא אנחנו אלה שיודעים לפתוח את הריצ'רץ' של הכיס ששם מתחבא הכסף ולרוקן אותו, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה. תודה רבה.

תודה, גברתי.

תודה.

חברת הכנסת נאוה בוקר, את רוצה לומר כמה מלים?

לא כרגע.

אוקיי. פולקמן.

רק שהיה סיכום כבר. ישבנו עם כל הגורמים האלה כבר כמה ישיבות, ואני רק אגיד לדברים של איילת. גם משרד השיכון נרתם לעניין הזה, ולכן גם המדינה שמה. אני חושב שהוויכוח הוא לא כרגע – היה סיכום על הקופה הסגורה ועל איך מחלקים, על ההגדרה – אבל מבחינת הסכומים יש עליהם הסכמות.

תודה. אדוני מנכ"ל העירייה, בבקשה.

מנחם לייבה, מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו. קודם כול, חשוב לומר, העירייה באמת רוצה לפתור את הדבר הזה. זה דבר אמיתי, והעירייה אמרה ואומרת – לפרוטוקול – חוזרת ואומרת, אין לנו שום אינטרס כספי בסיפור. למרות מה שסגן ראש עיריית תל אביב-יפו אומר, אין לנו שום אינטרס. אמרנו את זה מספר פעמים, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול כאן, אומרים את זה בפני גורמי הממשלה. אני מקווה גם שלמדינה אין אינטרס כספי בסיפור, אבל לנו אין אינטרס כספי. האינטרס היחידי זה לפתור את הנושא, אבל לפתור.

להערכתי, החוק הזה כפי שמונח כאן לא יכול לפתור את הבעיה. ואני אפרט, אני רוצה בכל זאת טיפה להרחיב.

תרחיב, תרחיב.

אני רוצה להרחיב טיפה כדי שנבין. החוק הזה לא יקרה. הוא לא יקרה מפני שיש בו הרבה מאוד פגמים, גם מדואל יודע שאם אנחנו מדברים על המשך ישיר של הקריטריונים של 96', הוא לא עומד באמות המידה האלה – הוא לא עומד – ואני רגע אדבר יותר לפרטים.

בבקשה.

קודם כול, בחוק הזה לא מופיע סכום אפס, משק סגור. אמרתם שמוכנים, אבל הצעת החוק, היא עצמה לא בנויה בכל סעיפיה למצב של משק סגור, ואני אתן דוגמה אחת או שתיים.

למשל, היא לא מתייחסת לעניין של איך מבצעים עדכון כאשר המקורות הכספיים אינם זמינים. איך עושים הפחתה כאשר המקורות הכספיים – אחרי שנדע, אחרי שמישהו ישווק את זה – זה לא מספיק איך עושים הפחתה.

דבר שני, בתוך החוק נקבע, הצעת החוק קובעת סכומי מינימום לפיצוי אשר לא ניתן לסטות מהם. זאת אומרת, לא משנה מה יהיה – כתוב בתוך החוק – לא ניתן לסטות מהם. אז או שאתה עושה משק סגור או שאתה לא יכול לסטות מהם.

והדבר הכי חשוב, בחישוב שלנו שעשינו, הצעת החוק סוטה בסדר גודל של לפחות מיליארד שקל מהמקורות הכספיים כפי שאנחנו רואים אותם. מיליארד שקל.

עם כל הכבוד למי שעשה חשבון, אני עוד לא ראיתי שום מקורות שמישהו עשה, וגם אם עשה - - -

לנו יש שמאות.

סליחה. כאשר יהיה חסר מיליארד שקל, יבואו לממשלה ולא יבואו למדואל ויגידו איפה המיליארד. כאשר אנשים בונים – אנשים, שחושבים שעכשיו הם יתפנו, ויסתבר שאין את הכסף, אז יקרה מה שקרה, לא יקרה כלום. אז במקרה הטוב ימשיך להיות מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

אנחנו באים ואומרים – תאמינו לנו, אנחנו מדברים על משק סגור, אין לנו שום אינטרס – אז אפשר ללכת למה שאנחנו חושבים ואפשר לבדוק את המספרים וכך הלאה, ללכת על משק סגור אמיתי, וגם ללכת למנגנון של עדכון דמי הפינוי, בהתאם למה שקורה למקורות הכספיים, ולשים מספרים כרגע שניתן לעמוד בהם ומנגנון שמעלה את הפיצוי עד לערך של דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם. ואני מזכיר לך שבנוהל המקורי זה לא היה בדיוק דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם.

יותר מזה.

זה היה פחות מזה. לגבי הגדרת הזכאות – גם הגדרת הזכאות לפי דעתי, כפי שאתם קבעתם, לא מספיק סגורה. אנחנו באים ואומרים, לגבי הזכאות צריך להיות מאוד חד. לבוא להגיד, מי שהופיע בסקרים שנערכו בכפר שלם ב-75', 80', כתושב המתחם וכן ילדיו ונכדיו, ככל שהוא מקיים רצף מגורים, תמיד זה היה רצף מגורים, והמועד הקובע 1 באפריל 87'. זה מקובל עליכם.

בהצעת החוק אין דרישה לרצף מגורים. בהצעת החוק, גם מישהו שנמצא בחו"ל, היגר מהארץ – אני לא מדבר בשליחות, אגב; מבחינתי, מי שנשלח בשליחות או יצא ללימודים, דברים מקובלים.

אין דרישה ולא תהיה דרישה, ואגיד לך תכף גם למה.

תרשום לפניך, אהרון, את מה שאתה רוצה.

אדם שלא נמצא ברצף, אדם שלא מתגורר בפועל, אדם שמתגורר בחו"ל, ירד מהארץ, מבחינתך כולם זכאים. מבחינתנו לא, כי אמרתי בפעם שעברה – מבחינתי, העיקרון המארגן של הצעת החוק צריך להיות עיקרון חברתי.

זה עיקרון של זכויות, לא חברתי. זאת הבעיה.

לא, לא. עיקרון חברתי.

לא על הגב שלנו.

תעשה חברתי בקיבוצים, לא אצלנו.

המילה חברתי - - -

חברים, אתם תיתנו לו לדבר, ואני אאפשר לכם.

אתה מוכן לתרום לחברה? תתרום גם אתה.

כאשר אני אומר עיקרון חברתי, זה אומר – וגם בהצעת החוק יש כאן דבר שעלינו לא מקובל – לא משנה עם כמה מטר אתה נמצא שם, הכול הולך לפי המשפחה וכמות ילדים. אם אתה נמצא בשני דונם ומישהו אחר נמצא ב-50 מטר, שניכם שווים. כך אני רואה את הדבר הזה.

מבחינתי עכשיו תסתכל בתוך הצעת החוק, יש כל מיני הטבות לכאלה שמחזיקים מעל 250 - - -

אני מציע לך לקרוא את קריטריונים 96' פעם אחת לעומק, תלמד את זה ואחר כך תבוא לדבר.

אהרון, תן לו להציג.

אנחנו דואגים לפינה הזאת. אנחנו דואגים מאוד על הפינה הזאת.

חברים, בבקשה. אתם רוצים שאני אסיים את ההקראה? אז תנו לו לסיים, אני אתן לך את הזמן לענות ונעבור להקראה. אין זמן.

אז אמרתי, אני חוזר. אין דרישה לרצף מגורים, אין דרישה למגורים בפועל אפילו, אפילו תושב חו"ל.

ואני ממשיך הלאה. מי שפונה בעבר, אגב – תמיד היה – לא זכאי עוד פעם. ודמי פינוי מול זוגות נשואים ולרווקים מעל גיל 27, אלה היו הנתונים. כאן ירד לגיל 25.

אנחנו עשינו הבחנה בין הזכאים. להערכתנו, מספר הזכאים עומד על 582 משפחות. 382 בדור ראשון, שני ושלישי, ואנחנו רואים דור שלישי ותיק, דור שלישי שהיה במקום – גם דור שלישי – וגם זה לא הופיע, גם על זה היו ויכוחים בקריטריונים האחרונים. גם דור שלישי, שבמועד של 96', אותו מועד שבו הופסק העניין ונמצא במקום, מבחינתנו זכאי כמו הדור המקורי. למשל, מדואל דור שלישי, מבחינתנו הוא היה שם בשנת 96' - - -

אתה מקשקש ואתה יכול להיתבע על זה.

אהרון, תרשום.

לא, אני חייב כי הוא - - -

- - -

אהרון, אתה מזיק.

אין לך מושג פשוט על מה אתה מדבר.

אהרון. אני, לא אכפת לי. יעבור הזמן, אני לא מתכוון להתווכח אתכם.

אהרון, תן לו רגע לסיים.

זה לא ילך ככה. בסוף אתם רוצים שאני אעביר את זה? גם ככה אני על הראש של כולם מעביר את זה, אתה רוצה גם לעכב אותי? אז תעכב, אני אמשיך, ממתין.

בהצעת החוק לא מדברים על מה שתמיד דובר, או נשואים או רווק מעל גיל 27. כאן מדברים על 25.

אנחנו גם בעד מסלול בנה ביתך, גם דור ראשון וגם דור שני וגם דור שלישי, ובנה ביתך אנחנו מציעים לקבל מגרש שהיום שווה קרוב ל-1.6 מיליון שקל ועוד להוסיף כ-700,000 שקל כל משפחה.

בהצעה, אגב, של החוק שוכחים דבר מאוד משמעותי. שכמות המגרשים בבנה ביתך מוגבלת. זה לא שאפשר לכל אחד, צריך לעשות הגרלה. ואני גם לא מוכן לקבל את הרעיון שמי שיש לו היום שטח גדול, הוא יש לו עדיפות בהגרלה. הגרלה לכולם, מי שירצה לבנה ביתך, זכות שווה לכולם.

אנחנו מדברים על כך שדמי הפינוי כפי שאנחנו חושבים, שניתן לעמוד בהם – לא חוק שבסוף אי אפשר לקיים אותו אלא ניתן לעמוד בהם – עומדים בין 1.6 מיליון, 1.570, ועד 1.9 מיליון. ואם אכן יסתבר שהמשק הסגור, המקורות הכספיים הם יותר גבוהים מאשר אנחנו חושבים כרגע – כי צריכים לזכור, אנחנו מסתכלים על תהליך שיקרה גם עשר שנים קדימה – הרי אנחנו מציעים מנגנון מובנה בתוך החוק, שאחת לכמה זמן, נדמה לי חמש שנים, בסוף, אם השיווקים יהיו יותר מאשר צפו, יחולק לזכאים עד ערך של דירת ארבעה חדרים בכפר שלם, שהיום עומד על קצת מעל שני מיליון – כמה שאנחנו יודעים, בערך שני מיליון.

זאת אומרת, גם בתוך הצעת החוק שאנחנו מציעים, לעשות הבניה שמאפשרת לתת. ואני חוזר עוד פעם, אין לנו עניין, גם אם יש יותר מקורות אין שום עניין אלא לחלק את זה חזרה לתושבים.

זכאות מופחתת – אנחנו מדברים עכשיו על דור שלישי שבשנת 96' לא היה זכאי. מדברים על צעירים, 96', לפני 20 שנה, יכול להיות מישהו שזה עתה נולד, והוא נשוי, יכול להיות מישהו בן עשר. אלה אנחנו מדברים על דמי זכאות – הם לא זכאים כמו הגרעין הבסיסי אלא זכאות מופחתת, מבחינתי זה מרחיק לכת כי בשנת 96' אנחנו מדברים אפילו על ילדים שיכולים להיות בגיל עשר, לתת להם 330,000 שקל. ואם הוא אותה משפחה, כבר היום דור שלישי שב-96' היה מאוד צעיר ולא עמד בקריטריונים של 96', אני מדבר עכשיו על משהו שמגיע גם ל-650,000 שקל לגבי משפחות עם ילדים.

אגב, לפי הצעת החוק, כל ראש משפחה – הילדים, הנכדים מעל גיל 25 – כל אחד מוגדר כקבוצת זכאות אחת. אין הפרדה ביניהם. אין הפרדה בין מי שבשנת 96' היה ילד בגיל עשר, לבין משפחה שנמצאת שם דורות בכפר שלם. אין הפרדה, ומבחינתנו זאת טעות.

דבר שלא היה אף פעם – תוספת ותק. מדברים עכשיו על תוספת ותק 2% לשנה. זה אומר שיש כאלה שזה מכפיל את הסכום. אגב, רק הדבר הזה יכול לפי דעתי להסתכם במשהו כמו מאות מיליוני שקלים עלויות, שמוציא אותנו מכל הסיפור. זה היה בקריטריונים עם ותק? לא היה בקריטריונים עם ותק.

אני אענה לך דבר דבור על אופניו.

תגיד לי שהיה ותק בעבר.

דבר דבור על אופניו.

אני חוזר שוב. דמי הפינוי צריכים להיות לכל משפחה זכאית, בלי שום קשר למשמעות הגודל של הדירה.

אנחנו גם מדברים על איך מפנים. אנחנו מדברים לפנות מתחמים שלמים כדי שנוכל לשווק אותם, ובהצעת החוק אין התייחסות לזה.

אנחנו מדברים על זכות הורשה, אף פעם לא דובר על זכות הורשה. בהצעת החוק מדברים על זכות הורשה.

אנחנו מדברים על השתתפות בשכר דירה. אגב, בעבר היה, אם אתם זוכרים, השתתפות בשכר דירה אבל זה לא היה בתוך המשק הסגור, זה היה בנפרד. משרד השיכון, היה סיוע שניתן בשעתו לזכאים בנה ביתך, אנחנו בעד לחדש את זה וזה אני חושב לא צריך להיות בתוך החוק אלא צריך להיות בנפרד מהחוק. עוד אפשרות למסלול של השתתפות בשכר דירה לזכאים.

אגב, בהצעת החוק מדברים על תשלום שכר דירה גם במסלול שוק חופשי לתקופה של עד 30 חודשים. זה מופיע בהצעת החוק, בתוך המשק הסגור. למה? אני לא מבין למה.

לגבי סרבני פינוי, ברגע שקובעים בחוק או בכל דרך אחרת, אז אין מצב כזה. לפי החוק, אי אפשר לנקוט בתביעות פינוי כנגד זכאים גם אם הם מסרבים להתפנות. זאת אומרת , יש חוק, יש קריטריונים, אבל אי אפשר לנקוט אמצעים נגד סרבנים. אז איך אפשר לעשות את הדבר הזה? כל דייר אחרון יכול עכשיו להגיד, אני לא מתפנה. למה? לא בא לי.

לכן, זה דבר לא הגיוני. מה שאנחנו אומרים, ברגע שאנחנו כאן קובעים קריטריונים וקובעים את הזכאויות, מי שלא יהיה מוכן להתפנות, נפנה אותו בהליך משפטי, וכולל, אני גם מציע מסלול של הפחתה כדי שלא יהיה מצב שהאחרון פוגע בכולם ביכולת להתפנות, פוגע ביכולת לשווק את המגרש, פוגע ביכולת לייצר מקורות כספיים, פוגע ביכולת לתת את זה לאנשים. לא הגיוני. אגב, זה גם דופק את התושבים.

אנחנו גם מציעים כאן מנגנון מוסדר של ועדות פינויים. מבחינתנו, שהעירייה לא תהיה בוועדה, שיהיה כאן שופט בית משפט מחוזי, עליון, כל מה שהכנסת חושבת, כדי שלא יחשבו שיש לנו איזה עניין, כל גורם שייקבע מקובל עלינו, כל גורם אובייקטיבי שייקבע. ועדת פינויים, כאשר יש מחלוקות איך לקבוע חריגים, בעיות חריגות.

אני רוצה מילת סיכום. אני אומר לכם, יש לנו כאן הזדמנות באמת לעשות דבר שישנה כאן את כפר שלם לנצח. אבל, לא זו הדרך. הדרך זו הדרך שנראית לכם אולי פחות אטרקטיבית, אבל היא דרך נכונה. לעירייה אין שום עניין. אגב, העירייה גם אמרה כמה פעמים – השטחים כולם שטחים של המדינה, חלמיש קיבלה את זה מהמדינה. חברת חלמיש, אנחנו מוכנים – כבר יש הסכם – להעביר למדינה. אין לנו בעיה, אם מישהו חושב שעיריית תל אביב, יש לה עניין, שהנושא יטופל על-ידי המדינה באופן מלא.

אנחנו נכנסנו לעניין כי רואים כאן אחריות ויש לנו את הניסיון ויש לנו את היכולת ויש לנו - - -

לא היה אמור לקום צוות עם התושבים?

את פספסת בפתיח. אני אחזור על זה.

אני אומר, העירייה נרתמה לעניין כי היא רואה בזה דבר מאוד חשוב.

לכמה זמן?

- - -

תנו לו לסיים.

אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

נסיים את הישיבה ככה, אז מה עשינו?

לא, לא. הוא מציג את הדברים.

אנחנו כבר מכירים, עברנו את זה.

אני אומר, אני חושב שהדרך שאנחנו כאן מדברים היא דרך מתונה, סבירה, ללא שום אינטרס, והיא דרך שתוביל לתוצאות. תודה.

תודה.

מתי? עוד עשר שנים, כשנהיה בגיל 70?

לא. עכשיו. עכשיו.

אהרון, בבקשה, אבל תשתדל להיות קצר.

מנכ"ל העירייה – שאני מאוד מכבד אותו – מנחם לייבה, האריך בדבריו. אני אגיד דבר דבור על אופניו כיוון שהכול גם מופיע במסמכים פה, אבל הייתי פותח בזה שיחסית לגוף שבכלל לא מעורב ואין לו אינטרס בפינוי והוא לא רוצה להיות חלק בעניין, כבר 10–12 שנה עיריית תל אביב באה בהצעה אחרי הצעה שמכשילה את הפינוי, ואני ארחיב.

אני אומר פה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, עיריית תל אביב ב-20 שנה האחרונות – שימו לב טוב, חברים, מה אני אומר – לא יכולה להשיג לנו שום מודל ושום הצלחה של פינוי מוסכם. בשום מקום בעיר. אני אומר, לא בגבעת עמל, לא בנס לגויים, לא בשכונת הארגזים. עיריית תל אביב כשלה באופן נחרץ, לצערי, ואני אומר את זה כסגן ראש עירייה, במתווה של פינוי מוסכם בעיר תל אביב. המתווה היחיד שהצליח, שאותו אנחנו מקדמים, זה התחיל בשנת 91' – אתה היית שם, איתן.

92'.

וזה המתווה שעל בסיסו בנוי הקריטריון. מנכ"ל העירייה, אתה כל הזמן חוזר ואומר, דור שלישי, דור רביעי. אני אסביר לך משהו קצר. אלה שאמרו עלי דור שלישי, היום נמצאים בחקירות. אין לך מושג על מה אתה מדבר. תקרא את החוזים שלנו, אחים שלי פונו בשנת 96' על בסיס דור ב', ואני דור ב', כשיש לכם איזושהי השגה שאתם בכלל לא מבינים מהי.

תבין, אתה יום אחד עלול להיתבע, במקרה וזה עלול לפגוע, לך תלמד טוב את הנתונים ואחר כך תחזור אלי. זה לעניין שלי. אתם תוקפים אותי אישית, לי זה לא מפריע, זה מחזק אותי וטוב לי.

ועכשיו, לצורך העניין של דור ג', בוא נתעסק פעם אחת ולתמיד בדור ג'. אדם הגיע בשנת 48' לכפר שלם בגיל 22, היה לו ילד בן שנתיים – אז התחתנו מוקדם, נכון מנחם? חלק לי את הדורות. תעשה לי חשבון מ-49' עד היום מי הדורות, מי נמצא, מי קיים. חלק לי.

אתה רוצה שנדבר מי שלא הגיע ב-48'?

לא, אני מדבר על 48'. כל אלה שפה, מנחם - - -

אדוני המנכ"ל, אל תענה לו.

כן, כן, תדבר.

אני רוצה שנתקדם.

אני מציע לך לא להיכנס לזה כי אני אראה לך מי שלא הגיע ב-48', בסדר?

מנחם, אני הגעתי ב-48'?

אני לא מדבר עליך. אתה לא דור שלישי.

כל האנשים שיושבים פה - - -

אהרון, אבל אתה - - -

יש 600 משפחות.

אל תנהל איתו דו-שיח. חבל.

כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן – ואני ערב לזה אישית, אולי מלבד בני זוגם – כל האנשים שפה, ויש פה קהל לא קטן, כולם נולדו בכפר שלם. תסתכל על הפרצופים, תראה את כולם, כולל כולם, נאוה, נולדו בכפר שלם.

אנחנו לא מייצגים. אני אגיד לך מה מבלבל אותך, מנחם. אתה מתעסק עם אנשים שחלק גדול נכנסו באשמתכם לכל מיני מתחמים בתל אביב, ואני לא רוצה להרחיב, וזה מבלבל אתכם. אנחנו בכפר שלם באנו ב-48'–49', כפר שלם מדבר על המשפחות האלה. האדמות הן שלנו.

אני לא רוצה את ההתערבות שלך, לא רוצה אח גדול, אל תנהל אותנו. 20 שנה שבענו. למרות שברמה האישית אני מעריך אותך, יודע שאתה מנכ"ל, בפינויים כשלת ואני אגיד לך גם למה. אתה מעולם לא קראת את המסמך הזה. כשאתה אומר שלא משלמים בכפר שלם על שטח חצר, ואתה לא רוצה – אני יודע, אתה חושב שיש לי שטח גדול, אני רוצה יותר, הכול יורד לרמה האישית.

בוא נקרא את הסעיף שטח חצר, סעיף ד' – פשוט מעולם לא קראתם, אף פעם לא ישבתם איתנו ולא התעמקתם. אתם מדפדפים אותנו, זאת הבעיה. "שטח חצר" – מענק הפינוי לשטח חצר מסתמך על קריטריונים לתביעת דמי פינוי. הפיצוי עבור שטח קרקע חצר עד ל-200 מטר מגולם בדמי הפינוי בטבלאות, ולפיכך עבור 200 מטר ראשונים לא ישולם כל פיצוי למפונה. מעבר לזה משולם. ולמה? כי עבור 200 מטר הראשונים קיבלת מגרש, מנחם. תלמד את זה, תחזור אלי.

מנחם, אתה מדבר על ערכי קרקע. כמה עולה היום דירה בשכונת הארגזים?

אל תשאל אותו. תדבר.

2.8 מיליון. הם מציעים פה 1.9 מיליון. הייתי בשכונת הארגזים בסיור שבוע שעבר, דירה לכניסה בעוד שנתיים, על הנייר, 2.8 מיליון. ערכי הקרקע בכפר שלם היום גבוהים מאוד, והרבה רוצים לבוא ולגזור קופון.

אני יכול להתייחס נקודה נקודה למה שאמר מנחם ולהראות. אני חושב שכן, אדם שנסע לחו"ל ויש לו נכס ויחידה בכפר שלם, לא ייתן את הקרקע בחינם. המדינה השביתה אותה 70 שנה. הוא לא בן ערובה, לא תקשור אותו באזיקים לקרקע. לא קשרו בני קיבוצים ובני מושבים, אמרו להם: יצאתם, חזרתם לקיבוץ, אין לכם זכויות. אין דבר כזה, רק בכפר שלם. וכבר פעם התווכחנו על הנקודה הזאת ברדיו.

בכפר שלם, מי שהוא בן המשפחה, מחזיק נכס, מחזיק יחידה – אני לא אומר לך דבר אמורפי, בן אדם שבא מהשמים ומפעיל עכשיו מהלכים מסביב לכפר שלם, אל תצייר את זה בתמונה הזאת - אדם שיש לו יחידת קרקע, יש מבנה פיזי מותאם, גדל, נולד בכפר שלם, מגיע לו פיצוי, לא תזרוק אותו לרחוב בתנאים כאלה ואחרים.

אני אחזור אתך עכשיו לדור ג' כי לא ענית לי. אדם הגיע בשנת 48' – ואמרתי לך, כל אלה נולדו בכפר שלם – עברו 70 שנה מאז, פלוס-מינוס. נכון? האדם שהגיע בן 22, היום הוא בן 92. אין אדם כזה בכפר שלם, אין אדם כזה בכפר שלם. אדם שהגיע בגיל ארבע יחד איתו, היום הוא בן 74. יש מודדים. ואם נניח אותו אדם, נולד לו ילד, הדור השלישי כבר בן 50.

אהרון, תסיים.

ערכי הקרקע בכפר שלם המריאו בשנים האחרונות, כמו בכל העיר. אנחנו חושבים שבכפר שלם יש מקום לתת פיצוי – לא פיצוי הולם, זה אדמת התושבים – אנחנו רוצים לבצע את החלוקה בהסכמת התושבים, ולי יש חזון לגבי כפר שלם.

אחרי שיגיע הסכם והצעת חוק, בדבר אחד אני מסכים עם מנחם. אנחנו נחלק את כפר שלם למתחמים מתחמים. נעשה קווים של תב"עות, נעשה איזונים, לפי זכויות. נעביר זכויות מפה, זכויות משם. ואז התושבים, לא יהיו סרבני פינוי. כמו שאנחנו יושבים כל יום רביעי בתוכניות איחוד וחלוקה ומגיעים להסכמות, התושבים יגיעו להסכמות בינם לבין עצמם, מכוח הזכויות שלהם הם ירצו לצאת.

לא צריך, לא את המשפטי ולא את הסיפורים. מי שמתייחס לאנשים כאל אנשים שלא ראויים למשא ומתן, למה במקומות אחרים שאנחנו עושים איחוד וחלוקה אנחנו לא תובעים אותם למשפט? אנחנו מניחים שכוחות השוק עושים את שלהם, שהתוכניות של הבינוי יעשו את שלהן.

אהרון, אני רוצה להתחיל את ההקראה. תודה. נציג האוצר רצה להגיד משהו, בבקשה.

דניאל מלצר, אגף תקציבים. למיטב ידיעתי, ישבו עם נציגי האוצר אביגדור יצחקי וגם עם העירייה ונציגי השכונה, ולהבנתי הגיעו לאיזשהם עקרונות.

לא ישבו עם נציגי השכונה. סליחה.

הם לא קיימו את מה שהוחלט.

לא קוים. אף נציג - - -

אהרון, תן לו להגיד את מה שהוא יודע. הוא אומר עכשיו את מה שהוא יודע.

זה לא נכון.

אבל זה לגישתו.

בכל אופן, הנוסח שמוצג פה – ומה שאתה מתכוון להקריא – לא מוסכם עלינו. הוא כרגע בהתאם למה שהציג מנכ"ל העירייה הצעה תקציבית, על כל המשתמע מכך.

תודה. העניין ברור.

אפשר גם להסביר.

לא. העניין ברור. אני אתייחס לזה, אני אסביר תכף.

תסביר להם, שיבינו איפה הם נמצאים.

כן, כן, שאנשים סביב השולחן יבינו במה דברים אמורים. בבקשה.

אבשלום בן דוד, חבר ועד כפר שלם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים ככה בקצרה. אנחנו מדברים פה על משק סגור. לא יכול להיות שמנכ"ל העירייה מדבר על משק סגור, מצד שני - - -

הוא לא מדבר על משק סגור.

לא, כולם אומרים שיש הסכמה למשק סגור.

חברים, אל תפריעו לו.

מצד אחד, יש הסכמה למשק סגור. מצד שני, מדברים בדיוק הפוך, כאילו משתמע שאין משק סגור. יש משק סגור. אנחנו טוענים שהקרקע מכסה את כל ההוצאות ולא צריכים אף אחד שינהל אותנו. אם לא יהיה מספיק כסף, כן, אז אנחנו נסתפק במה שיש, אבל יש מספיק כסף בשבילנו. אין מספיק כסף בשביל לגזור עלינו קופונים, זה כן, אין מספיק כסף.

תודה.

נקודה שנייה שהוא אמר – גיל 27. בקריטריון הקודם היה גיל 25.

גיל 25.

- - -

לא. היה. זה לא התייחסתי. הייתה אופציה ל-25.

25 פלוס אופציה שנתיים.

בוא אני אראה לך את זה כתוב.

- - -

גם 25 פינוי, ולא לעכב את הפינויים.

בן דוד, עזוב עכשיו. זה לא מקדם אותנו.

הדבר השלישי, הוא אמר זכות הורשה. זכות הורשה, אנחנו באנו להבטיח את זה בחוק הזה, שלא נגיע לאותו מצב עוד 20 שנה ויגידו לך, לא מגיע לך. כך אנחנו מעגנים את זה עכשיו בחוק.

אוקיי.

איתן, ברשותך, משהו לשאול אותך. ארז צברי, תושב כפר שלם. אהרון אמר יפה את הדברים, אין מה להוסיף. רק שאלה אליך. התחלת את הדברים ואמרת שאתה לא תוכל להתקדם.

אני תכף אתייחס לזה.

השאלה מתי. הבנת מה אני שואל?

נשמה. אתם מפריעים לי להתקדם. כן, בבקשה.

צחי דוד, מנהל מחוז תל אביב, רשות מקרקעי ישראל. בהמשך לדברים גם של נציג האוצר וגם של מנחם, אנחנו חושבים שהצעת החוק הפרטית שציינת שאתה עומד להקריא, היא לא מתואמת עם הממשלה. אנחנו חושבים שהיא בעייתית.

הממשלה הציגה בעקבות ועדת שרים לחקיקה חלופה שיש בה יותר טעם, יותר היגיון, היא הוצגה פה בוועדה. אנחנו חושבים שההצעה הנוכחית לא תאפשר פינוי בסופו של דבר, היא תקשה גם במקומות אחרים היות והיא לא מידתית, לא סוגרת קבוצת זכאים רלוונטית, והיא לא מהווה כלי עבודה טוב.

- - -

חבר'ה. אדוני מנהל המחוז, סיימת?

בקיצור, אני מציע - -

הבנו, העניין ברור.

- - לוועדה להתכנס להצעה מתואמת שתביא סיכוי להתממש.

תודה. ברשותכם. בבקשה.

עורך דין איגי פז, משרד המשפטים, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו העברנו הערות עוד לפני כמה חודשים גם ליושב-ראש הוועדה, גם ליועץ המשפטי.

ידוע.

לא קיבלנו מאז שום התייחסות להערות, לא ישבנו על ההערות עם המציעים. אנחנו נשמח לתאם את הנוסח של הצעת החוק כיוון שהחלטת הממשלה היא שהנוסח יקודם בתיאום עם משרד המשפטים. תיאום כזה עדיין לא נעשה, ועל כך אנחנו מצרים.

תודה.

אנחנו רוצים לעשות את התיאום. מאז כבר הועבר נוסח מעודכן שגם אליו העברנו הערות. הנוסח הזה, אני לא יודע אם הוא מקובל על המציעים, אבל גם לנוסח המקורי של הטרומית העברנו לכל סעיף וסעיף הערות ואנחנו רוצים לדון בהן.

תודה. אני רואה שאתה יוצא מגדרך.

איגי תמיד יוצא מגדרו.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, התייחסות לחקיקה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות מקדימות לפני שהוועדה תתקדם עם הקראת הצעת החוק. כפי שנאמר כאן, עיקרון משק הכספים הסגור לא מעוגן בנוסח הנוכחי של הצעת החוק, והנוסח הנוכחי, לא רק שלא תואם אלא במקרים מסוימים סותר את העיקרון הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כפי שציין כאן נציג משרד האוצר, בהנחה שלא מדובר על משק כספים סגור, ההצעה עשויה להיות הצעת חוק תקציבית. אני אצטרך לציין זאת בדברי ההסבר של הצעת החוק, והמשמעות היא שיידרש רוב מיוחד להעברת הצעת החוק בקריאה הראשונה של 50 חברי כנסת לפחות.

הנקודה השלישית היא שככל שמדובר על סכומי הפיצוי, כפי שמופיעים כרגע בנוסח, שלדעתי בחלקם חורגים ממסמך הקריטריונים, ההצעה בנוסח הנוכחי עלולה לעורר קשיים משפטיים, שאלות של שוויון וצדק חלוקתי, ולכן אני מצטרף לקריאה כאן לגיבוש נוסח שגם יאפשר להעביר את ההצעה בכנסת וגם ייתן מענה לקשיים המשפטיים הרבים שיש. יש לי גם הערות לכל סעיף וסעיף בהצעת החוק.

הערה קטנה.

בן דוד, לא עכשיו.

זה תיקון לחוק. זה תיקון לחוק קיים.

בן דוד, די, אתה עכשיו מפריע.

זה חוק חדש, לא חוק קיים.

לא. זה תיקון לחוק.

בבקשה, אנחנו עוברים להקראה, שנציגי הממשלה יוכלו לשבת ליד השולחן כדי שיוכלו להתייחס לדברים.

אני ברשותכם רוצה לומר שני משפטים, ונכנסים לעניין הזה. אני אומר לכם כך – כדי שלא תגידו, אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת, וחבל שיצאה שוב נאוה, כדי שלא תשאל אותי שוב את השאלות. גם כן, כל אחד הולך, משאיר אותי פה. אז תודה, נורית, ותודה - - -

אני פה. אני מעוניינת שהחוק הזה יתקדם, ולתקן פה את העוול של מפא"י ההיסטורית.

- - -

באמת, אני כבר רוצה לקרוא. אתם מעכבים אותי, אתם מעכבים אתכם.

ברשותכם, אני רוצה להגיד ככה. אנחנו קראנו כבר מחצית מההצעה. אני רק רוצה להגיד את הדברים פה, שתדעו. יש דברים שהם לא בשליטתי. העניין שזה תקציבי, זאת עובדה, זה לא אני קובע אם זה תקציבי או לא. אני יכול להגיד, יודע את זה דב, מי שמכריז אם זה תקציבי או לא זה שר האוצר. לא אני, אין לזה קשר לאף אחד מאתנו.

במידה ובהצעת החוק היה נקוב משק כספים סגור והיינו מכניסים עכשיו תיקון - - -

לא. אבל העניין הוא שהאוצר - - -

לא מקבל את זה.

הוא כן מקבל את זה.

אהרון. העניין הוא לא עכשיו אם ייכנס משק סגור או לא. האוצר כופר בנקודת המוצא. זה לא העניין עכשיו. אם תכתוב משק סגור, מה אומר מנחם לייבה, מנכ"ל העירייה? – שעוד את זה נצטרך לבחון לאחר מכן. הטענה היא – ולא לענות לי – שמעבר לעובדה, אוקיי, הכול היה בסדר גמור, הגיע המשיח והנוסעים מתחילים להמריא, יידרשו עוד כמיליארד שקלים. אני לא נכנס עכשיו – נכון, לא נכון, אני בעד, אני נגד – כשאנחנו מנהלים את הדיונים אנחנו צריכים להתייחס לדברים כמו שהם, אין לי מושג.

לכן, אני רוצה שיובהר בעניין הזה כדי שידעו אחר כך הפוליטיקאים את השלב הבא. יש גבול גם כמה אני יכול לעמוד בחזית מול כולם. אז בבקשה, אני רוצה שנדע את זה, ואני אפילו לא נכנס אחר כך לכל השאלות פנימה שתידרשו אתם - אני אומר את זה גם לאהרון – בעניין של השאלות הלא פשוטות.

בסדר. את הרף של ה-50 נעבור.

אל תענה לי. אני לא מנהל איתך שיח, אני רק שם את הדברים כדי שיהיו ברורים. בבקשה, איפה שעצרנו. ככל שלא תעשו יום לימודים ארוך, אנחנו נוכל לסיים את זה. תודה.

בדיון האחרון שבו הוקראו סעיפי הצעת החוק, הדיון שהתקיים ב-1 בדצמבר 2016, הוועדה אישרה עד סעיף 3 להצעת החוק, למעט הגדרת "זכאי". אני אקרא שוב את הגדרת "זכאי", שלא אושרה.

" "זכאי" – ראש משפחה, או בן משפחה נלווה" - הוועדה החליטה למחוק את ההתייחסות למגורים, כלומר להתייחס רק למבחן החזקה בנכס, לכן – "ראש משפחה, או בן משפחה המחזיק בנכס בכפר שלם;". זו הגדרה שלא אושרה.

סעיף 2 להצעת החוק, אחרי המטרות, בסעיף ההגדרות, שלוש שורות מלמטה, הגדרת "זכאי".

העניין ברור. הערות.

מה הייתה ההערה של היועץ המשפטי?

הוא הקריא רק, הוא לא העיר.

אני לא רואה פה בעיה עם הסעיף הזה.

אבל צריך שיצביעו. צריכה להיות התייחסות.

רוצה שאני אעיר על כל סעיף?

אני חייב לעבור אתכם. זה הליך חקיקה. בבקשה.

עורך דין יורם זמיר, אני יועץ משפטי של חלמיש.

בבקשה, התייחסות.

חלמיש בדעה שהזכות להתפנות היא למי שמתגורר בכפר שלם ולא רק מי שמחזיק נכס בכפר שלם.

אוקיי.

אפשר להסיר את מתגורר או מחזיק.

אני רק אזכיר שבדיון ב-1 בדצמבר הוועדה החליטה על שינוי ההגדרה והחליטה להגדיר מיהו מחזיק. " "מחזיק" – לרבות בעל נכס, שוכר או בר רשות בנכס, ולעניין זה יראו מחזיק גם מי שלא החזיק בנכס לתקופה רצופה, ובלבד שהתקיימו נסיבות ובתקופה שקבע השר" – שהוא יהיה השר, אנחנו לא יודעים מה יקבעו השר הממונה לביצוע החוק, אבל השר – "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". זו תוספת שאושרה בוועדה ב-1 בדצמבר 2016.

עכשיו יש להעיר עליה פעם נוספת?

אלא אם כן תוגש בקשה לדיון מחדש, זאת החלטה.

- - -

תעבור לסעיף הבא, כבר דנו בזה.

חברים יקרים, אני אסיים את הדיון. אני יודע בדיוק מה ההליך, אני יודע בדיוק מה אני עושה, יותר טוב מכולם. אני אעביר את זה בקריאה ראשונה על הראש של כולם, עכשיו נראה אתכם הולכים לפוליטיקאים שלכם, שכל הזמן אתם מספרים לי את הסיפורים עליהם. די, חלאס.

אין יותר משחקים עם זה. גברתי, אני חייב להקריא.

אני רוצה לשאול שאלה. אני אשתו של זכריה תרם.

שתהיי בריאה.

תודה רבה. אחרי מותו של בעלי, ואולי אני אמות, מי יירש את היחידה? את זה אני רוצה לדעת.

אני מבטיח לך דבר אחד. כשנסיים את ההליך, אנחנו נדאג לתת לך תשובה. ברגע הזה אני עוד אפילו לא יודע לומר לך, חוץ מהצער שיש לך ואני משתתף בצערכם.

מתי יהיו פינויים, מתי? בעוד 20 שנה, שנהיה בגיל 90? מתי?

אם תמשיכי, זה ייקח עוד 20 שנה.

אנחנו רוצים לסיים.

בבקשה.

הנוסח של "זכאי", כפי שהציע היועץ המשפטי - - -

לא הציע. זה עלה בדיון.

כבר התקבלה החלטה.

כפי שהיה בדיון הקודם, הוא מייצר אנומליה מסוימת. הוא אומר שעל נכס אחד למעשה יהיו שני זכאים – זכאי השוכר, כפי שהגדרת, וזכאי זה שהוא מחזיק שכרגע לא מתגורר בנכס הזה, אולי לא מתגורר בכפר שלם בכלל. זאת אומרת, בגין אותו נכס יינתנו שני פיצויים? אני חושב שזה לא מידתי ולא סביר.

ממש לא.

אם גם שוכר זכאי – אנחנו מכירים מקרים שבהם יש אנשים שמחזיקים לכאורה בנכס, משכירים אותו בחלוקה לעשרה אנשים. לפצות את שניהם זה לא מידתי ולא סביר.

השוכר היה זכאי גם בעבר. נכון?

אנחנו הכנסנו שוכר, מנחם?

חברים יקרים. כנראה שזה נכנס בטעות.

מחזיק או מתגורר.

אהרון, אני לא מעלה בדעתי, אדוני היועץ המשפטי, שהכנסנו – אפילו לא בצחוק.

טעות סופר.

זה מנוגד לאינטרס של כולם.

ברור.

אין כאן מישהו שיש לו איזה אינטרס כאן. לכן אני חושב שנמחוק את השוכר. זאת לא הייתה הכוונה.

ההגדרה של מחזיק תהיה בעל נכס או בעל רשות בנכס?

לא. אין בעלים שם. אף אחד שם לא בעלים בנכסים האלה.

מה ההבדל בין מחזיק למתגורר? הצעת החוק בנוסח כפי שמונח, מחזיק או מתגורר. זאת התיבה שמשתמשים בה לכל ההגדרות.

אני שאלתי באותו דיון ב-1 בדצמבר מה ההבדל בין החזקה למגורים, מה המשמעות של ההבחנה הזאת.

מבחינתנו, הפיצוי הוא למי שמתגורר במקום, לא מחזיק. אני חושב שהמילה מחזיק מיותרת פשוט.

אבל מהותית.

אמרנו מהותית. יש נכס בכפר שלם. אדם שמתגורר בנכס ולא נמצא – נניח בחו"ל או נמצא במקום אחר – הוא מתגורר. אדם שהשכיר את הנכס נניח אבל הוא לא נמצא במקום, הוא מחזיק. זה ההבדל בין שני סוגי ההגדרות.

חברים. קודם כול, נקודת המוצא היא מתגורר. אני מציע שבהמשך, יש שם נדמה לי לגבי מי לא גר באזור תקופה מסוימת. נכון? יש לזה התייחסות.

כן, ברור. זה היה בעבר, אגב.

זה יישאר לתקנות. הסיבות שייקבעו בתקנות.

נכון. ואז זה נותן לך את המענה.

מתגורר זה הגדרה מאוד מצמצמת. אדם אושפז בבית חולים, הלך לצבא, יצא לצבא קבע. אתה לא יכול להגיד מתגורר.

מתגורר זה יכול להיות יום. מתגורר יכול להיות שנה.

אני הייתי מוריד את "מתגורר" והייתי רושם "מחזיק בנכס בכפר שלם". זו גם הגדרה של הקריטריונים.

זה פינוי של תושבי המקום, זה לא פינוי למי שנמצא במקום אחר.

חברים. אני מציע הצעה.

אני מוריד "מתגורר". תשאיר "מחזיק".

אהרון, אני אגיד לך איפה הבעיה – אני מדבר בקול. מחזיק, אין הגדרה כזאת כי הקרקע היא לא רשומה על שמכם. לכן דיברנו אז על בר רשות.

לא. אני אגיד לך מה ההגדרה של מחזיק. יש הגדרה של מחזיק גם בקריטריון. אדם שהוכיח שהוא החזיק בנכס, שהה בכפר שלם נניח בבית הוריו בנכס, בשנת 87'. הוא מצרף לזה סקרים, אנחנו כרגע לא מתווכחים על הסקרים. אותנו זה פחות מטריד הנושא של הסקרים, ברצינות.

לכן אני בא ואומר. הוא מחזיק, והוא הופיע נניח ב-87', והוא מופיע בסקרים – ויש נכס, אני מדבר על משהו פיזי, אני לא מדבר על משהו ערטילאי. מחזיק.

ו-30 שנה הוא לא שם. מבחינתך זה בסדר?

מאה אחוז.

אז מבחינתנו לא.

הוא בן ערובה של מישהו?

מה זאת אומרת בן ערובה? אם אנחנו מדברים על פינוי חברתי, אז אדם שלא היה בנכס - - -

מה אתה מדבר חברתי? אנחנו מדברים על פינוי של זכויות, לא חברתי. אל תתבלבל.

אתה מדבר, אני לא מדבר על זה. אתה רוצה לפצות אדם שלא היה בנכס?

אנחנו יודעים בדיוק - - -

אל תפצה אותנו אתה. זה הכסף שלנו.

- - -

שנייה, אני קובע. חברים, אני מציע את הדבר הבא. ככה זה לא יתקדם לשום מקום. מה שאני מנסה זה כך. חייבת שתהיה לו איזו זיקה למקום.

ברור.

סליחה. שהוא התגורר ברצף תקופה מסוימת, שהיה שם איזושהי תקופה. זה לא בא בן אדם, סימן – כמו שאנחנו מכירים בהרבה מקומות – ואמר, זה שלי. אתם, צריך שלא יהיה לכם אינטרס.

אמרנו שנת 87'.

לכן, אני מציע את הדבר הבא. זה יהיה מחזיק בנכס, והשר יקבע את הקריטריונים.

מחזיק בנכס ברציפות?

לא ברציפות.

שנייה. אני מנסה לעזור לכם.

השר יקבע את התנאים להגדרת רציפות.

השר יקבע את התנאים להגדרה הזאת.

להגדרת החזקה בכלל?

החזקה ומגורים.

ודאי.

שר השיכון?

השר שיהיה ממונה על הביצוע.

השר שיהיה ממונה על הביצוע.

באישור הוועדה?

באישור הוועדה, כן. תודה.

ההגדרה של זכאי כפי שהקראתי אותה תשתנה, כך שלמעשה היא תהיה כפופה לתקנות שהשר יקבע, באישור הוועדה.

נכון.

לרבות לעניין הרציפות, שלא ייחשב רצף המגורים.

נכון. למה אני אומר את זה? כיוון שיש פה יותר מדי סיטואציות, אתה לא יכול לבוא ולהגדיר. אם אני עושה הגדרה חותכת, היא עלולה - - -

היא עלולה באמת לתקוע את כל המהלך ולא לגרום לפינוי.

בדיוק. ואז פשוט יהיה מצב שבו רוב האנשים עלולים להימצא, אחד בסיטואציה כזו, אחד בסיטואציה כזאת, ואני לא רוצה שנתחיל להתווכח בתהליך הזה. לכן, זו ההגדרה שאני מציע אותה. אני יכול להצביע עליה בבקשה?

כן.

אפשר להציע נוסח חלופי? אנחנו מבקשים להציע להגדרת זכאי: מחזיק נכס במתחם כפר שלם שמתקיימים בו כל אלה: 1. ראש משפחה, או בן משפחה נלווה – שיש הגדרות לאלה; 2. מתגורר לפני המועד הקובע במקרקעין המוחזקים על-ידו ואשר בשל פינוים מבקש המחזיק במתחם פיצוי; 3. מקיים רצף מגורים בנכס. כאשר התקנות שאתם הצעתם, אפשר שהן יתייחסו לסיטואציות שבהן הפסקת רצף המגורים נעשתה בנסיבות מוצדקות. למשל, אם בן אדם היה בשליחות, לא הגיוני לשלול ממנו את הזכאות.

אז לכן אמרתי.

- - -

אל תשכח ש-87', ניתן ב-96'.

בבקשה, תנו לי להתנהל כפי שאני מתנהל. אתה נותן לי הצעה שהיא לא רעה, אבל היא מצמצמת אותי במובן זה שיכול ונמצא עוד מצבים שהם לא מתקיימים ברגע זה.

נכון.

לכן, אני חושב שההצעה שאני הצעתי לעניין הזה היא יותר נכונה.

אז אני רק אגיד, אם אני מבין נכון ברמה העקרונית, שמדובר על מחזיק בנכס בכפר שלם, בהתאם לתנאים לעניין החזקה ומגורים שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, לרבות לעניין נסיבות שיקבעו מה קוטע את אותו רצף מגורים.

נכון. תודה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הגדרת "זכאי" נתקבלה.

תודה. אושר. הלאה.

הסעיף הבא, אדוני, שהוועדה התחילה לדון בו אך לא הצביעה עליו הוא סעיף 4, שעניינו פיצויי פינוי עבור מגורים. הסעיף הזה הוקרא, אני יכול לקרוא אותו שוב.

שוב. כן.

"פיצויי פינוי עבור מגורים

4.

(א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מהסכום המרבי שאותו היתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי מסמך הקריטריונים בתוספת הצמדה למדד מיום י"ט בסיוון התשנ"ו (6 ביוני 1996), ועד יום תשלום הפיצויים בפועל; בסעיף קטן זה, "מדד" – מדד התשומות בבנייה למגורים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ב) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי שוק חופשי לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים חדשה במתחם כפר שלם, ששטחה 100 מטרים מרובעים.

(ג) מפונה במסגרת מסלול פינוי בנה ביתך יהיה רשאי לבחור בין זכאותו לפי מסלול זה לבין זכאות במסלול פינוי שוק חופשי."

אדוני, לגבי הסעיף הזה אני הערתי מספר הערות, יש לי הערות נוספות.

בבקשה.

ראשית, כפי שציינתי בישיבות קודמות, מכיוון שאנחנו מפנים לפי הצעת החוק למסמך הקריטריונים, שיש לגביו סוגיות פרשניות, אני חשבתי שלא נכון לעשות זאת ועדיף לעגן את התנאים ואת הסכומים בחוק המוצע עצמו. זו הערה אחת.

ההערה השנייה – שמתקשרת להערה הראשונה – התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים" לא מוגדרת במסמך הקריטריונים. אני לא יודע להגדיר על מה מדובר, גם אם אני מפנה לשם, אין שם הפניה למונח הספציפי הזה. זו הערה שנייה.

הערה שלישית לגבי סעיף קטן (ג), עד מתי אפשר לבחור בין המסלולים? כלומר, כאן כתוב שהמפונה זכאי לבחור בין המסלולים. עד עולם? זאת שאלה, אני לא בטוח שזה הסדר ראוי.

קודם כול, כמות המגרשים למתחם מוגבלת. לכן, ממילא, אם הכול יהיה בנה ביתך, לא יהיו פינויים בכלל.

נכון.

כי לא יהיו מקורות כספיים. לכן היא מוגבלת.

לא יכולים לבחור.

דבר שני, זה סותר את המשק הסגור.

זה ברור.

כל הסעיף הזה סותר את המשק הסגור כי אנחנו מדברים על סכום הפיצויים, ואם לא יהיה? אז מה? סכום הפיצויים עבור מפונים לא יפעל לשם מכירה? ואם לא יהיה, אז חצי דירה? לכאורה אם לא יהיה, אז חצי דירה?

בין הקריאה הראשונה לשנייה נביא פה שמאות מעודכנת.

מדואל, מי שמשווק זה חלמיש. עכשיו נשווק, נראה שזה חצי ממה שאתה אומר, אז מה, עכשיו נוריד בחצי?

אני לא בטוח שחלמיש תשווק.

מי שאתה רוצה ישווק.

תנו לי לענות לכם.

- - -

חברים. לא יכול להיות שאני דואג יותר מכם. אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ובכלל, כדי שנבין את העניין. הרי הכול, בהנחה שתהיה במליאה קריאה ראשונה, אחר כך יהיה פה דיון שלם סביב העניין הזה. זה כמו שאנחנו עושים עכשיו בחוק אחר. מה אתם חושבים, שנתחמק מלעסוק בכל השאלות האלה? ממש לא, אין מצב.

איתן, אומר לך משהו, הערה אחת חדה וחותכת. אם הרשויות – אנחנו רוצים לנהל את כפר שלם, אבל אם הם חושבים שהם לא מסוגלים לספק דירת ארבעה חדרים חדשה לאדם בכפר שלם שגר על קרקע, שלא יפנו אותו. שישאירו אותו במקומו, תודה רבה להם.

אתה אומר כשיש לך בעיה כזאת. יש משפחות שחיות - - -

סליחה, לא כולם חיים כמוך.

שלא יפנו, וזה בהסכמה פה של כולם.

- - -

חתימות של כל תושבי הכפר אנחנו נביא. אם אתה לא מסוגל לתת את הפיצוי, אני רוצה להזכיר שבשכונת הארגזים נקבע פיצוי ב-96', איתן, של דירת ארבעה חדרים פלוס 50,000 דולר לאנשים שהגיעו ב-94'.

(היו"ר דב חנין, 12:40)

על מה אנחנו מדברים פה בכלל? תמיד אני משתומם מהבורות, מצרות העין, מהצייקנות. אנחנו מדברים על דירת ארבעה חדרים בלב אזורי הביקוש למי שגר בבית קרקע, ומספרים לי סיפורים – משק סגור כן יספיק, לא יספיק. תתכבד ותעזוב אותו במקומו, תודה רבה, אל תפנה אותו. תשאיר אותו במקומו אם אין לך את היכולת.

אהרון, ברשותך. אני מעוניין מאוד לעשות כל מאמץ כדי שהחוק יעבור היום לקריאה ראשונה. כיוון שהסוגיה הזו היא סוגיה מסובכת, אני מציע שגם אותה בשלב הזה אנחנו נשאיר – את ההגדרות ואת ה-Fine Tuning נשאיר לתקנות. נקבע מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה בכנסת, ואז אנחנו בעצם את הסוגיה הזאת נסגור בצורה סופית. זה הנוסח שיהיה כרגע לקראת הקריאה הראשונה. אדוני יכול לאשר לנו את הנוסח?

כן.

תודה, לך.

מה שאני מציע הוא להסמיך את השר הממונה על ביצוע החוק להתקין באישור ועדת הכלכלה של הכנסת הוראות לעניין מתן פיצויים למפונה במסלול בנה ביתך ובמסלול פינוי שוק חופשי לפי ההגדרות שאושרו בדיון ב-1 בדצמבר 2016, ולקבוע שתקנות ראשונות לפי הסעיף המוצע כפי שהקראתי, יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך – אדוני יוכל לקצוב מועד. אפשר לכתוב שישה חודשים ממועד תחילת החוק.

בתוך שישה חודשים ממועד תחילת החוק, נראה לי סביר.

מה עם זה שרשאי לבחור? יש מספר מגרשים מוגבל.

ניתן יהיה לקבוע גם את זה במסגרת ההוראות.

במסגרת ההוראות.

סעיף מסמיך.

הדבר הזה עובד נגד התושבים.

זה כרגע הנוסח לקריאה ראשונה. אוקיי. אדוני רצה להעיר?

כן, אני רוצה להעיר. מתייחסים פה לשני מסלולים, אחד מהם בנה ביתך. אנחנו מתנגדים עקרונית שמסלול בנה ביתך יהיה איזה דלת אחורית להגדלת הפיצויים למתי מעט או לקבוצה קטנה. כמו שאמר מנכ"ל העירייה, המנגנון שיצרה הממשלה בתיאום עם העירייה לפני כשנה הוא מנגנון חברתי שלא מייצר הבדלים בין אנשים – לא במקרה ולא בכוונה אלא רק נותן להם פתרון, ולפי קריטריונים ברורים וידועים.

מסלול בנה ביתך – בעינינו, ממה שאנחנו מכירים – הוא סוג של דלת אחורית להגדלת הפיצוי באמצעות - - -

זה נמצא בקריטריונים.

- - -

זה נמצא בחוק פינוי בינוי כבר שנים.

אדוני, סליחה. קודם כול, אדוני, תודה על ההערה שלך. אני אענה לך שתי תשובות. ראשית, הנושא הזה כמו שהגדרנו אותו עכשיו, יוגדר סופית בתקנות. דבר שני, אנחנו מדברים כרגע רק על אישור לקריאה ראשונה. ההערות שלך יכולות להישמע ויישמעו ונדון בהן לעומק, אני מבטיח שנדון בהן לעומק במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לא יכולים את כל הבעיות לפתור כרגע.

לרבות לעגן את ההוראות המהותיות כבר בחוק עצמו.

נכון מאוד.

כלומר, זאת שאלה שהוועדה תבחן.

ברמה העקרונית, אין מקום שיהיו שני מסלולים.

אוקיי. עמדתך נרשמה, אנחנו רשמנו אותה בפרוטוקול. אני מבקש, אם כך, אדוני, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

דב, יש לי הערה, אני רוצה לפרוטוקול. שוב, ההתנגדות לבנה ביתך – ולצערי, אנשים שבאים כאן לדיונים, הם לא מכירים את ההיסטוריה של כפר שלם וזה נובע המון מבורות. הרי איך הגיע בנה ביתך בכפר שלם, מאיפה הוא בא? הוא לא בא מהשמים, הוא בא מכוח חוק. יש חוק פינוי בינוי (אזורי שיקום כפר שלם), התשכ"ה-1965.

נכון. ושם היה מסלול כזה.

לא מסלול. הוא קובע שלמחזיקים יינתן פיצוי חלוף בגין שווי החזקתם. פיצוי חלוף זה אקוויוולנטי, שווה-ערך, והשווה-ערך היה קרקע תמורת קרקע. מזה זה בא, ולא משום ניסיון לשווק את זה.

אהרון. תודה רבה. אני מצביע, אם כן, על הסעיף.

זה מכוח חוק.

וללא מגבלות.

- - -

סליחה, חברים. לא, לא. אנחנו מצביעים. אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

יש לי כמה הערות לסעיף הזה, שלוש הערות לסעיף.

איגי, בבקשה. אני מבקש ממך, אם יש לך הערות לנוסח שהוקרא עכשיו, לא לנוסח המקורי.

כן, לנוסח שהוקרא. יש פה הפניה למסמך הקריטריונים, בעינינו זה קושי משפטי מאוד מאוד גדול. לא כך כותבים חקיקה. אתה רוצה לקבוע מה הפיצויים, תכתוב את זה בחוק. בשביל מה אתה צריך לעשות על זה מסמך, זה ייצר אחרי כן פרשנות אינסופית, וזה בדיוק הדבר שיתקע אותנו אחרי זה במשך הרבה מאוד שנים שאנחנו נתחיל ללכת לפרשנויות ולתילי תילים של פרשנויות בבתי משפט. אנחנו נלך לבתי משפט ואנחנו נגיד מה כתוב פה בדיוק בסעיף הזה של מסמך הקריטריונים.

מסמך הקריטריונים – אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש קרא אותו - -

אני קראתי אותו.

- - אבל הוא מאוד לא ברור. אז ראית שהוא כתוב לא בשפה משפטית נקייה, הוא לא ברור.

כתב אותו איתן כבל.

ולכן, הצעתנו כמשרד המשפטים, כגורם מקצועי, לכתוב מה אתה רוצה להגיד, מה הפיצוי – תכתוב את זה, תקבע את זה בחוק ואל תפנה למסמך שהוא לא ברור.

אדוני, ההערה של אדוני תישמע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תאמין לי שהחוק הזה, כאשר הוא יסתיים הוא יהיה חוק מדויק לחלוטין והוא יגיד בצורה ברורה ובשפה המשפטית הכי מדויקת למה אנחנו מתכוונים.

כרגע אנחנו נמצאים באישור לקריאה ראשונה. אנחנו לא רוצים לחזור על הדיון הזה עוד פעם ועוד פעם. תהיה לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אפשר לעשות את זה.

אני גם לא מבין, את ההערות האלה שלחתי לפני חודשים.

אדוני נציג משרד המשפטים, אני יכול - -

היה מספיק זמן לעשות את התיאום.

אדוני נציג משרד המשפטים, בכל הכבוד לך, אתה יודע שמשרד המשפטים אישר לנו בכנסת להביא לקריאה ראשונה הצעה עם שתי ורסיות בענייני מקרקעין? החוק של עמונה. אז אל תבואו אלינו עכשיו ותגידו לנו איך לנסח חוקים לקריאה ראשונה. תודה, אני מעמיד את הסעיף להצבעה בבקשה. מי בעד?

יש לי עוד שתי הערות.

שתי הערות. בבקשה.

תודה. הערה שנייה זה לגבי הצמדה לדירה ששטחה 100 מ"ר.

סליחה, אני הקראתי נוסח אחר.

אדוני חוזר לנוסח המקורי. אם כן, חברים, תודה רבה.

אני רוצה שוב להבהיר. כל סעיף 4 כפי שמופיע עכשיו – יימחק, ובמקומו יבוא סעיף מסמיך של תקנות באישור ועדת הכלכלה. זה הנוסח שאני הקראתי.

אוקיי. אני מצביע על הסעיף. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4, סעיף מסמיך של תקנות, באישור ועדת הכלכלה, נתקבל.

אין מתנגדים. הסעיף אושר. נעבור לסעיף 5.

"פיצויי פינוי נוספים

5.

(א) מפונה יהיה זכאי נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים כאמור בסעיף 4, לכל מרכיבי הפיצוי האחרים הקבועים במסמך הקריטריונים.

(ב) מפונה במסלול פינוי שוק חופשי יהיה זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה לו זכאים מפונים במסלול בנה ביתך כאמור במסמך הקריטריונים."

גם הסעיף הזה, אדוני, הוא סעיף מאוד עמום שאני לא חושב שברור למה הכוונה בו. לא ברור מהם מרכיבי הפיצוי האחרים. לגבי סעיף קטן (ב), בכלל לא ברור אם הוא תואם את מסמך הקריטריונים. אני לא ראיתי בו הוראה כזאת.

לכן, אני מציע אולי להשמיט בינתיים את הסעיף הזה ולדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

לא. אני אגיד לך מה המטרה של הסעיף הזה. דיברו פה חברים – חלקם ברמה של צדק – שיכול להיווצר לחץ על מסלול בנה ביתך.

מטרתנו היא באופן ברור לייצר שוויון בין מסלול השוק החופשי למסלול בנה ביתך. כלומר, אדם שהולך לשוק חופשי, לא ירגיש ניזוק מכך שהוא לא הלך למסלול בנה ביתך, אלא לייצר פיצוי שוויוני ושווה-ערך.

הפיצוי עכשיו נניח בגין שכר דירה, היום הרבה אנשים רוכשים דירות על הנייר לכניסה בעוד שנתיים לדוגמה. כשהוא רוכש דירה על הנייר הוא צריך סיוע בשכר דירה. אגב, אני יכול להראות עשרות מקרים של אנשים שפונו בשנות התשעים לשוק חופשי וקיבלו סיוע בשכר דירה עד הכניסה לדירה. הרי לפעמים הפינוי צריך להתבצע נניח בינואר, ואדם רכש דירה לדצמבר, והרשות – רוצים את השטח בינואר. לכן, אדם שיוצא לשוק חופשי, לא נמנעת זכותו לקבל שכירות, זה גם טוב לשוויון, זה טוב לתמרוץ הפינוי ולקדימות הפינוי. אני לא רואה בכלל סיבה להתעכב על זה.

אבל זה זכאות שאפשר בנפרד כמו שהיה בעבר, וחבל שזה יהיה בתוך המשק הסגור. זה דופק את המשק הסגור.

אל תדאג למשק הסגור - -

אתה לא דואג. אני דואג.

- - יש עודפים די והותר. אל תדאג. יש לנו שמאויות, הכול בסדר. דאגתך נוגעת ללב, אבל באמת לא ממין העניין כרגע. יש מספיק עודפים.

אדוני היועץ המשפטי. ההערה של מר מדואל היא הערה מאוד חשובה ועניינית. אנחנו בהחלט מעוניינים לייצר מנגנונים תומכי שוויון, ושאלתי היא: כיוון שבעצם הסעיף העיקרי, סעיף 4, אנחנו בלחץ הזמנים הזה מעבירים אותו לתקנות, אני חושב שגם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5, יכול להיות שאנחנו נצטרך להוסיף דברי הסבר שבהם אנחנו נגיד שגם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5, מסמך הקריטריונים שאושר ב-96', הוא בעצם הקו המנחה שעל-פיו אנחנו בעצם - - -

על-פיו יותקנו התקנות.

על-פיו יותקנו התקנות ועל-פיו אנחנו רוצים שייעשה הפיצוי. בעצם, הצעתי היא שהתכנים שנמצאים היום בסעיפים 4 ו-5 יועברו לדברי ההסבר כקווים מנחים לעבודה.

שאלה אם לא לכתוב את זה כבר בנוסח הצעת החוק, כלומר לכתוב שהתקנות לפי אותם סעיפים יותקנו בהסתמך או בהתחשב במסמך הקריטריונים.

בהסתמך על מסמך הקריטריונים של 1996, תוך הצמדה למדד של הסכומים הנקובים בו מאותו מועד ועד יום התשלום בפועל.

אני לא בטוח, אדוני, שנושא ההצמדה, צריך להיכנס אליו בחקיקה ראשית.

לא, לא. זה חיוני.

גם הנושא הזה, מכיוון שמדובר על סעיף מסמיך רחב, אני חושב שכל ההוראות הרלוונטיות יהיו באותן תקנות.

נושא ההצמדה, דב - - -

הוא נמחק כי בסעיף מחקנו את זה.

אני אגיד לך, אנחנו מסתמכים על מסמך משנת 96'. אם לא יובהר בחקיקה שההסתמכות הזאת גוררת בחובה הצמדה, והצמדה כפי שקבענו, אין שום משמעות למסמך. מחר יהיה פרשן כמו אדון איגי פז, ויגיד לו אין הצמדה. ואגב, כבר היו כאלה שבאו בחלמיש והציעו לאנשים סכומי פינוי על בסיס הקריטריון, לא מוצמד. ברור שמסמך הקריטריונים הוא מוצמד, על זה אין ויכוח בכלל. מוצמד בתנאי כזה, מוצמד בתנאי אחר, מוצמד באופן כזה, מוצמד באופן אחר, אבל ודאי שהוא מעודכן ומוצמד.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו רוצים מצד אחד לייצר נוסח שנוכל לאשר אותו לקריאה ראשונה. מצד שני, אנחנו לא רוצים – הרי בסופו של דבר, הכדור הזה נמצא אצלנו, פה בידי הוועדה הזאת. והיום, כאשר אנחנו מאשרים את המסגרת לקריאה הראשונה, אנחנו רוצים שהמסגרת הזאת תהיה מספיק ברורה להמשך עבודת הוועדה, ולכן דברים שיורדים מהנוסח העיקרי, צריכים לדעתי להיכנס בצורה מפורשת לדברי ההסבר כסוג של קו מנחה להמשך עבודת הוועדה. אני הייתי אומר כזה דבר. גם בסעיף 4 - - -

שאושר.

שאושר – אם יש צורך, נפתח אותו מחדש כדי לקבוע שהתקנות האלה ייעשו על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996.

זה אני יכול לכתוב בהוראה נפרדת עכשיו.

אוקיי, מאה אחוז.

כיוון שהתקנות, גם לפי סעיף 4 שאושר, גם לפי סעיף 5 - - -

ייעשו על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996.

ויעודכנו לערכים של היום.

תוך עדכונו לערכים של היום.

ערכים של מה? שהפיצויים יעודכנו?

כן. ערכי פיצוי. במידה ומדובר בפיצויים, הפיצויים ייעשו בערכים משוערכים או מוצמדים להיום.

אנחנו נתנו את הערך. מחיר דירת ארבעה חדרים ממוצעת בכפר שלם, נתנו ערך של מדד תשומות הבנייה לגבי מסלול בנה ביתך, כלומר בחרנו פה בשני מדדים. הרי אין מדד מחירי הדירות. לכן יש לנו – ויש לנו פה מסמך שלם שמגדיר, מעריך את מחירי הדירות בכפר שלם ומזה נגזרים הפיצויים.

אבל דב, הצמדה ועדכון חייב להיות, אחרת זה מעקר את כל המסמך מתוכן.

אני רק רוצה להזכיר שצריך איכשהו לשמור את הזיקה לעניין המשק הסגור.

משק סגור יש.

אין זיקה.

אין זיקה. אמרתי את זה. זה הדבר הראשון שאמרתי.

יהיה סעיף של משק סגור.

יש סעיף של משק סגור.

אם מעדכנים בלי זיקה למשק סגור - - -

(היו"ר איתן כבל, 12:54)

חברים.

אפשר להכניס שם סעיף קטן, הכול בכפוף למשק הסגור.

אתה יודע, בן דוד, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. רק אני אומר, אנחנו נכניס כאן סעיף – כבר אני אכניס אותו – אני לא יודע אם זה יעזור או לא יעזור, כן יעזור, לקריאה הראשונה, אבל חד-משמעית אני אומר את הדבר הבא – תקשיב, מנחם.

אני עוד לא יודע איך נכניס את זה, נצטרך לנסח את זה, שכל העניין הוא יהיה במשק סגור וכל הסעיפים כפופים למשק הסגור.

צריך גם מנגנון שאומר - - -

- - -

חברים, אני מנסה לעזור כדי להעביר את זה לראשונה. הרי יהיה לנו עוד את הזמן לדון.

איתן, אמרת קצר ופשוט. זה כפוף לעיקרון המשק הסגור. מקובל, אין ויכוח – בלי מנגנונים – כפוף לעיקרון המשק הסגור. את המנגנון אפשר לקבוע בתקנות, אפשר לקבוע במשא ומתן, זאת לא הבעיה.

אהרון, אחרי כן יהיה לנו עוד את הזמן – בהנחה שהממשלה תעלה את זה להצבעה – אז נעבור ובאמת נצטרך לפרוט את זה לפרטי פרטים, וגם כמו שאמרתי, אני מצפה שהממשלה תבוא ותגיד איך היא מסייעת לקדם את זה. זה לא מספיק שאני בא וכותב את זה. את יודעת את זה היטב וכולנו יודעים את זה, נורית.

בסדר. קודם שנגיע לקריאה הראשונה ואז נטפל בשאר.

אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים. הקראתי את סעיף 5 להצעת החוק. הסעיף הזה, כמו סעיף 4, התוכן שלו ייקבע בתקנות באישור הוועדה.

אני רוצה להבין מה הכוונה. הכוונה היא שבדברי ההסבר אני אציין שהתקנות יותקנו בהסתמך על מסמך הקריטריונים או שנכתוב את זה בחוק?

אני הצעתי, אדוני היושב-ראש, כדי לא להיכנס לכל הפירוטים, שהתוכן ייקבע בתקנות, על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996, שהוא יהיה הקו המנחה, תוך הצמדת ערכי פיצוי שישנם שם למדד תשומות הבנייה.

כלומר, באותן תקנות ייקבעו הוראות גם לעניין הצמדת סכומי הפיצויים למדד – מה המדד?

מדד תשומות הבנייה.

לא רלוונטי.

זה מדד לא רלוונטי. זה דופק את התושבים. מדד מחירי הדיור עלה בהרבה יותר.

חברים יקרים.

אם אתם רוצים מדד הדיור, אנחנו מסכימים.

שנייה, דב. השאלה הזו, אנחנו נכריע בה בין הקריאות.

איתן, רק הערה אחת על זה. אני מבין את הקו. אני אומר לכם, אני אתנגד בהמשך – לא רוצה עכשיו להפריע – לכל סעיף כאן שיהיה כתוב בתקנות. זה חוק ספציפי. הוועדה צריכה – עם כל הכבוד – לגלגל הלאה את האחריות, אני אתנגד לזה נחרצות.

זה לא נכון. מילא, זה היה חוק כללי והיינו אומרים, לא רוצים, אבל זה חוק חד-פעמי, זה חוק נקודתי. מה אנחנו בעצם עושים? תיאר כאן המנכ"ל רשימה ארוכה של סוגיות שהן לחלוטין חסרות מהחוק הזה והופכות אותו ללא ישים, במקום להתמודד עם זה אנחנו נגלגל את זה הלאה.

לא, לא., לא.

נטפל בזה בשנייה ושלישית.

אין לי בעיה אם אחרי קריאה ראשונה אתה רוצה, אבל הגישה של תקנות היא לא הגיונית.

תן לי, אתה פשוט הלכת למקום יותר חשוב. מה שאני מנסה להגיד, ברור לי. ברור לי שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיה פה עוד דיון מעמיק.

על הפרטים.

על הפרטים. אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה.

לא, כדי לא לגלגל את זה.

העניין של התקנות שהבאנו, א. כפתרון ביניים; ודבר שני, אני כבר אומר לך, יהיו דברים שאם נרצה שהם באמת יצאו מן הכוח אל הפועל, חייבים להיות בתקנות, נקודתית, לא כי אנחנו מנסים להתחמק. כי חקיקה ראשית – אני אומר לך את זה כמי שעסק שנים בעניין – בסוף, מה שייקבע זה לא החוק, זה הקריטריונים. החלק הכי חשוב היה הקריטריונים שנקבעו, שאני כתבתי אותם, אני במו ידיי. זה לא החוק. בסוף, יש דברים שאתה צריך אותם, גם אם נקודתית, אתה מגדיר.

לא כל ההוראות האלה מתאימות מבחינת המאפיינים שלהן לחקיקה ראשית.

כן, בדיוק.

משק סגור והקריטריונים צריך לקבוע בחוק?

זה עיקרון בחקיקה ראשית.

מי זכאי ייקבע בחוק?

זה עיקרון בחקיקה.

כרגע, בנוסח ראשוני בלבד, אנחנו נקבע כסעיף כללי שיחול על כל סכומי הפיצויים שייקבעו לפי החוק, כלומר גם בהתאם לתקנות, הסכומים האלה בכל מקרה לא יעלו על ההכנסות או התקבולים שיתקבלו מהמקרקעין בכפר שלם, לפי הסכומים שהוזכרו בתוספת.

לא.

מה זה משק סגור?

מה זה לא יעלו? זה פותח פתח למנגנון לרשויות למשוך את הפיצוי עוד ימים. הניסוח צריך להיות אחר.

קודם כול, תענה לו.

תיערך הערכה שמאית של המשק הסגור. קודם כול ייקבעו פה הסכומים. את הסכומים נכפיל במספר הזכאים. תיקבע השומה של המשק הסגור. ברגע שאנחנו רואים שהשומה יוצאת לדרך, הרי המחירים רק עולים, הם לא יורדים בסופו של יום באזורים האלה.

אז אין לך מה לדאוג.

אז אין לך מה לדאוג.

אני לא רוצה שתגיד לי – אתה תיקח עכשיו 50 ואחרי שהחשב שם במקום פלוני יסכים לסיים את החישובים שלו, אתה תקבל.

לא, אבל איך קובעים את העוגה? אתה מערבב בין החלוקה. איך אתה קובע את גודל העוגה?

אם היו יושבים איתנו, היו לומדים. אנחנו רוצים לחלק את כפר שלם למתחמים.

עזוב את המתחמים. בחוק, העוגה שאותה מחלקים.

פולקמן, אני רוצה לענות לשניכם.

המשק סגור. יש לנו פה שומה של ארז כהן, יו"ר לשכת השמאים בישראל לשעבר.

סליחה, אהרון, יש לי בקשה אליך. לעזור לך. אתה מבין, אתה על כל מטר מתחפר.

אני מתחפר?

אתה לא שם לב.

הוא מתחפר.

תן לי, אני מנסה לעזור לך.

- - -

לא, לא. אני עכשיו לא עוזר לו בכלום.

אני מתחפר? היועץ המשפטי מתחפר.

אני עושה את התפקיד שלי.

לא אתה. ברור שאתה עושה את התפקיד שלך.

תדבר עליו. לא עליי.

לפעמים גם התחפרות ומלחמת התשה זה טוב.

לא דיברתי עליו, סליחה. אני דיברתי עליו. אני אסביר. הוא עושה את העבודה שלו, ויש דברים שאני אעשה בניגוד לדעתו אם אני אשקול, אבל את רוב הדברים, הרוב המכריע, אם לא את כולם, אני עושה בעצתו. בשביל זה הוא פה. לא בשביל רק לכתוב מה אמרת. הוא לא כותב פרוטוקולים.

העניין הוא כזה. יש הגדרה למשק סגור. יש הגדרה. אתה נכנס למילון אבן-שושן, יש הגדרה. אתה לא יכול להגיד, זאת ההגדרה ועוד.

מסכים שיש הגדרה.

אני לא כותב בהגדרה – כולל נחלק למתחמים, לא מתחמים. בסוף, החוק, לא מעניין אותו. החוק אומר משק סגור, דהיינו כל ההכנסות שנכנסות פנימה לתוך הקופה הגדולה - - -

הן מחולקות.

אני לא קובע. פעם ראשונה, יש את התושבים על-פי הקריטריונים שייקבעו.

יהיו יותר זכאים, זה יתחלק, כל אחד יקבל פחות.

ופעם שנייה, פועל יוצא לתב"עות. בסוף זה לא באוויר.

כאלה שגם נכנסו לא ב-48', כאלה חדשים?

פועל יוצא של תב"עות. בשבילך, לא בשבילי.

הם מכוסים אצלנו בחוק. אל תסלף. הם מכוסים, עד 87' הם מכוסים.

ומי שהגיע ב-90'? ב-92'? ב-2002? הוא יפונה ככה, באוויר?

יש לנו הסבר לעניין הזה.

אהרון. חברים, בבקשה. אתה הבנת? לכן, כשאני מדבר על משק סגור - -

כל ההכנסות וכל ההוצאות.

- - בהגדרה, משק סגור - - -

את זה לא משאירים לתקנות.

לא, לא. זה בחוק.

יהיה סעיף בחוק.

משק סגור הוא בהגדרה בחוק. אני אגיד גם למה. חברים, אתם יודעים מה, למרות שיש פה ויכוח גדול, אבל הוא מאוד ברור. ודרך אגב, הוא לא כזה שמישהו נגד מישהו. הגדרה אחת היא מהו גודלו של המשק הסגור, והאם בקריטריונים שמתקיימים, זה יענה על הצרכים והפיתוח. איך אומרים, סיכמתי את הכול במשפט וחצי. בסוף זה הסיפור.

מה אתה חושב, זה יעזור? אני יכול לכתוב כל אחד יהיה זכאי לעשר דירות. נו, אז מה, בסוף לא יהיה לאף אחד. לכן, אני פה מנסה למצוא - - -

אנחנו ננהל, כל אחד יקבל - - -

אהרון, אבל למה אתה מתווכח? למה אתה דווקן?

לא, רק אמרתי בהערת אגב לכל החיישנים.

די, מספיק. בוא נקריא.

אני רוצה להבין אם כך מה ההחלטה לגבי סעיף 5.

ממני. אני צריך להחליט, לא הוא.

כן, אני מדבר על חברי הוועדה כמובן. לגבי פיצויי פינוי נוספים. סעיף 5 קובע שמפונה יהיה זכאי, נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים, שהם אמורים להיקבע בתקנות כפי שהוועדה אישרה, גם לכל מרכיבי הפיצוי האחרים הקבועים במסמך הקריטריונים, שלא ברור כל כך מהם.

אין נכון לרגע זה קריטריונים. נכון?

יש. מסמך הקריטריונים.

כן, בסדר, אבל עוד לא אישרנו את הקריטריונים. אני רוצה גם לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, ואני אומר את זה לחבריי. אין פה סעיף שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יישאר על כנו, נצטרך לדון בו, לפתוח אותו, לראות את הדברים. שיהיה ברור העניין הזה. אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה על מנת שתנוח דעתכם. אני אומר את זה גם לרמ"י, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר. ברור לי העניין. איך אומרים, לא התחלתי פה את העניינים אתמול. אז אנא, היו רגועים, אל תהיו בלחץ.

אתה יודע מה אני מציע, איתן? אמר איגי פז דבר לגבי הפרשנות של מסמך הקריטריונים. אני הצעתי את זה בזמנו ליועצים משפטיים קודמים שהיו בחלמיש. יש את מסמך הקריטריונים, יש מחלוקת לגבי הפרשנות שלו. אני הצעתי להוציא את תיקי הפינוי – 400 תיקי פינוי – ולהכין את מסמך הקריטריונים בהתאם לפרשנות של הפינויים שהיו בשנות התשעים. אין יותר צודק והוגן מזה. זאת עבודה שיכולה לקחת חודש. בודקים, יש ויכוח על סעיף.

אבל מאז - -

מאז זרמו הרבה מים בירקון.

- - יש עוד כמה מאות משפחות בסל הזכאים.

מה זה משנה.

זה משנה כי צריך שיהיה כסף לכולם.

אנחנו אחראים למאות משפחות שנכנסו?

כן. זה ילדים ונכדים שלכם.

אל תדאג להם.

- - -

אם אתה היית מפנה אותנו אז - - -

מי שנכנס אחר כך זה באחריותכם. אתם הייתם אחראים על השטח, לא אנחנו.

מדואל, אתה עושה כל היום חשבונות. זה לא סרט דוקומנטרי. אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה.

אם כך, סעיף 5 יקבע כדלקמן: נוסף על האמור בסעיף 4, השר באישור הוועדה יקבע כי זכאות או פיצויי פינוי, פיצויים נוספים, נוסף על פיצויי הפינוי עבור מגורים שנקבעו לפי סעיף 4, ולגבי תשלום בשכר דירה, שאלה אם גם הנושא הזה יוסדר בתקנות.

היועץ המשפטי, אני רק מפנה את תשומת לבך שאנחנו צריכים להגדיר באותו סעיף חדש – זה יכול להיות גם סעיף 5 – את העובדה שהתקנות תהיינה על בסיס מסמך הקריטריונים.

כן. נכתוב את זה שהתקנות יהיו על בסיס מסמך הקריטריונים. לגבי הצמדת הסכומים, השאלה אם הנושא הזה ייכנס לחוק או שאנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר.

אני חושבת שנשאיר את זה בדברי ההסבר.

אבל למה עוד פעם השר באישור הוועדה? מאיפה הבאתם את זה?

תקשיב. קריטריונים זה דבר שבחקיקה הראשית – מניסיון אני אומר לך – עזוב. אתה יודע מה, אתה בא לעשות לעצמך – אני אומר לעצמך לא במובן האישי אלא במובן - - -

הציבורי.

ואז המדינה בסוף – אתה מבין, כי אתה לא יכול – אין מצב שאתה יכול לראות, ואני אומר לך את זה, אני כבר התנהלתי בפינויים בעבר מול רמ"י ומול הגורמים האחרים, שאחר כך בגלל ההתעקשויות וכך כתוב, המחיר שבסוף היו צריכים לשלם היה לאין שיעור ממה שהתכוונו לשלם בהתחלה. אתה מכיר את זה.

איתן, אני מבין את הצורך בגמישות אבל עדיין, קווי המתאר - - -

- - -

רק מה שאני אומר. הבקשה שבסוף כן נגדיר איזשהם קווי מסגרת, כי אחרת להגיד כל קריטריונים, הכול ייפתח, אותו בלגאן שאנחנו עושים פה בינינו אחר כך יבוא על הראש של הכפר.

תקשיבו, חברים. אני חוזר ואומר. בסוף, חברים, כדי שיהיה ברור, כדי שאף אחד לא יטעה. זה כפוף לשני אלמנטים שחזרתי ואני חוזר עליהם כל הזמן, ואני לא קובע נכון לרגע זה עמדה כלפיהם – זה העניין של משק סגור, אמרתי את זה, והעניין של ההתכתבות בין הפיצויים לבין יכולת הנשיאה של המתחמים. איך אומרים, אתה יכול לפנטז כמה שאתה רוצה שאתה מכניס את המרצדס לחנייה, רק אתה פוקח עיניים אחר כך.

כל התקנות יהיו כפופות לעיקרון הזה.

יושב-ראש הוועדה, כשאתה כותב את זה בנשימה אחת עם קריטריונים 96' והכול בהתאם לקריטריונים 96', אז זה לא מתכנס. זה סותר, וזה לא יקרה.

ברור. יש מיליארד שקל. זה לא יקרה.

זה יהיה קו מנחה, ובהתחשב ובהסתמך - - -

קודם כול, אנחנו לא בלחץ. צריך להגיד, אנחנו לא בלחץ.

כלומר, אתה רוצה בעוד 20 שנה, מה לא בלחץ?

אתה רוצה להפחית מסכומי הפינוי - - -

- - -

- - -

אהרון, אנחנו רוצים להמשיך בקריאה.

אי אפשר ככה לכתוב פרוטוקול, עם כל הכבוד לכם.

ערכי הדירות עלו בכפר שלם, והוא מספר לי סיפורים על מיליארד שקל.

מדבר רק מי שקיבל רשות דיבור מיושב-ראש הוועדה, זה הכול.

אי אפשר לכתוב דבר והיפוכו וגם אי אפשר לעצור כל משפט שנציגי הממשלה מנסים להגיד. אנחנו יודעים לטפל בקרקע ואנחנו יודעים לפנות קרקע, אבל כשכותבים דבר והיפוכו וגם ככה משאירים את הכול פתוח, אז בסדר, אני מבין שאתם לא רוצים לסגור הכול עכשיו וזה דיון מקדמי ותהיה קריאה שנייה ושלישית, אבל לכתוב בנשימה אחת משק סגור - -

צחי, אפשר לענות לך?

- - ולהפנות למסמך אחד שמשפטית אמר פה משרד המשפטים - אני רק יכול לעמוד על כתפיו הגדולות - שיש איתו בעיות משפטיות, אני יכול להוסיף שיש איתו בעיות יישומיות.

אני נדרשתי בהכרעה שהייתה בבג"ץ לדון לפני כחודשיים במשפחה לפי קריטריונים 96', זה משהו שבלתי אפשרי לנהל, אז או שאתם רוצים שזה ייפתר או שאתם רוצים להגיד שהעברנו חוק, אבל אי אפשר גם וגם.

בוא נגיד את זה ככה. קודם כול, אני חולק עליך כי נקודת המוצא היא לא 96' אלא המשק הסגור. אם יסתבר ש-96' יודע להתכתב עם המשק הסגור, אז יהיה בסדר. לא יודע להתכתב – ממילא, אומרים בתימנית "קיבמגלי" – הם הבינו כל מי שפה. אז מה זה משנה. בסוף בסוף מה שיקבע זה כמה הכנסות יהיו למתחם. אם לא, אתם יכולים לדבר תימנית מהסוף להתחלה. בסוף, יכול אהרון להגיד מה שהוא רוצה, כן או לא.

המשמעות, אתה שולח את זה להיעדר פתרון.

בסדר. אתם פתרתם את זה 20 שנה.

אהרון.

לא, אני נדהם כל פעם. כל פעם שאני מוציא מילה - - -

- - -

חברים, תעזרו לנו לתת לזה קריאה ראשונה.

אהרון, אני רוצה לומר לך פעם נוספת. אתה לא יכול לקפוץ כנשוך נחש על כל דבר, אתה כבר צריך להיות במקום אחר, בעיקר אחרי כל השנים שאתה עוסק בזה. אתה לא לבד פה. עוד תגיע לשכונה, נראה אותך איך כולם יחד איתך, כל ה-600 שלא פה. אז עזוב. פה אתה תתגעגע לצחי דוד, אז עשה לי טובה, אנחנו יודעים את זה. עזוב. לכן אני אומר, כל דבר בזמן שלו.

אני רוצה לחזור על ההחלטה. אם ככה, התקנות, אני מציע לכתוב שיהיו בהתחשב בין היתר באמור במסמך הקריטריונים, וכמובן שכל התקנות האלה כפופות לעיקרון הניהול במסגרת משק כספים סגור, דהיינו סכומי הפיצויים שייקבעו לפי חוק זה כולם, לא יעלו על סכומי התקבולים או ההכנסות שיתקבלו מהמקרקעין בתחומי כפר שלם.

אני מבקש שזה יהיה לא רק סכומי הפיצויים אלא הוצאות שכרוכות בפינוי.

אוקיי. לרבות.

תביעות פינוי, מסים.

סכומי הפיצויים, לרבות הוצאות נלוות אחרות.

כל ההכנסות וכל ההוצאות.

בשלב הזה, הכוונה היא – אלא אם כן המדינה תחליט אחרת, תצליחו לשכנע אותם לקראת הבחירות – שהמדינה מכניסה את ידה לכיס ואומרת, אוקיי, בנסיבות האלה - - -

אין צורך.

אני מנסה לתת לך מקדם, אתה מחזיר אותי לאחור.

אתה בסוף יכול לקבל שקל וחצי ואנחנו דואגים שזה לא יקרה.

אני אומר את זה, אני עונה. הרי פה הנקודה היא כזו. אם הכול בסדר, אז הכול בסדר. הדאגה היא לא מהמצב שהכול בסדר. החוק חייב להתכונן גם למצב שיש אנשים פה סביב השולחן וגם כאלה שלא נמצאים סביב השולחן, שסבורים – גם ממקום טוב – שהחוק כפי שהוא לא עומד על רגליים איתנות.

מה זה משנה אם נתחיל להתווכח. נתווכח עוד על העניין הזה. בבקשה.

הוועדה מאשרת את שני הסעיפים שהקראתי?

אני מעלה להצבעה. כן.

הצבעה

בעד סעיפים 4–5 – פה אחד

סעיפים 4-5, בכפוף לשינויים, נתקבלו.

אושרו.

הסעיפים אושרו. אני עובר לסעיף הבא, סעיף 6.

"פיצויים נוספים לתושב ותיק

6.

(א) מפונה שהוא תושב ותיק, יהיה זכאי, נוסף על הפיצויים הקבועים בסעיפים 4 ו-5, לפיצוי בשיעור 2% מסך הפיצויים להם הוא זכאי כאמור, עבור כל שנה שבה התגורר במתחם כפר שלם.

(ב) על אף האמור בסעיף יג למסמך הקריטריונים, תושב ותיק רשאי לבחור בין פיצוי במסלול פינוי בנה ביתך לבין פיצוי במסלול פינוי שוק חופשי."

גם הוראה זו, אני לא מצאתי זכר לה במסמך הקריטריונים.

מפוני גוש קטיף.

סליחה. לאיזו הוראה? 2%?

כן.

יש את זה בחוק גוש קטיף.

לא, אני לא מדבר על חוק גוש קטיף. אתם מתייחסים למסמך הקריטריונים.

לא, סליחה. כשאנחנו כותבים מסמך הקריטריונים, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מגדירים מסמך הקריטריונים. כשאנחנו לא כותבים מסמך הקריטריונים, אתה רואה את האזכור של 2% - - -

אדוני, הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך שההוראה הזאת לא תואמת את מסמך הקריטריונים שעליו אתם מבקשים להתבסס.

- - -

סעיפים שהם לא בקריטריונים צריך להוריד.

לא, חד-משמעית לא.

לקריאה שנייה ושלישית נדון בהם. אי אפשר להצביע על זה.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הקראתי את סעיף 6 שעניינו פיצויים נוספים לתושב ותיק, שלפי הסעיף הזה תושב ותיק מקבל עוד 2% מסכום הפיצויים שייקבעו לפי התקנות, 2% עבור כל שנה שבה התגורר במתחם כפר שלם.

הסבתי את תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה אינו מופיע במסמך הקריטריונים, וזאת שאלה אם ראוי להכניס אותו כרגע להצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, משפט, ברשותך. ברמת הצדק, אין לי שום ספק שמה שהמדינה עשתה, אותה מדינה שלנו כולנו, עשתה ביחס לאנשי גוש קטיף, היא צריכה לעשות גם לאנשים אחרים. הדם שלהם לא פחות אדום מאשר הדם של תושבי גוש קטיף.

- - -

תן לו, אבל זו דעתו.

יחד עם זאת, שוב, כדי לקדם את הדיון כרגע, אני מציע שאנחנו גם כאן נקבע, אדוני היועץ המשפטי, שסוגיית פיצוי של מפונים ותיקים תישאר בעיון הוועדה, בחשיבת הוועדה, בדברי ההסבר.

לכתוב את זה בדברי ההסבר?

בדברי ההסבר.

מה שאני רציתי להציע. סליחה. מה הבעיה, אדוני?

אני מבין שרוצים להשאיר הכול לאחר כך, אבל מייצרים פה איזושהי ציפייה. אנחנו הרבה מעבר לדיור חלוף, אנחנו הרבה מעבר לפתרון דיור.

אנחנו לא משאירים ציפייה, אנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אנחנו נדון עליהם.

אני לא מכיר את העקרונות של מפוני גוש קטיף, אבל עוד 2% בשנה – אנחנו מדברים פה על מאות מיליונים – אין משק סגור, זה כבר הרבה מעבר לדיור חלוף.

- - -

ואפשר להגיד נשאיר לאחר כך, יהיה בתקנות.

צחי.

אתם יוצרים ציפייה שאחר כך אי אפשר להתנער ממנה, לא פה, ויותר חמור מזה, גם במקומות אחרים, ואז לא מפנים, התביעות מחמירות ונשארות וחבל.

- - -

זה הזנחה של 70 שנה.

תלמדו את החומר, אחר כך תבואו לפה.

זה שכתוב משק סגור לא עושה את זה משק סגור.

- - -

צחי. בן דוד. אני רוצה להגיד את זה ככה.

אולי שילמדו קצת.

סליחה, בן דוד. שני דברים אני רוצה לומר. דבר ראשון, אנחנו יכולים להעביר למה שאנחנו רוצים את מה שאנחנו רוצים.

הכול מותר. אם היה בדבריי לפקפק בכך - - -

לא, לא. לא בעניין הזה, לא התכוונתי לזה. מיותר טונים גבוהים. אני מבין לא פחות טוב.

לא, בלי טונים.

צחי. אם הייתי יודע שאני שולח משלחות מחוץ-לארץ ללמוד איך ברמ"י עובדים, הייתי שמח, אבל עזוב, אני יודע בדיוק את עבודתי, אתם את עבודתכם – יותר טובה, פחות טובה – ולכן אני אומר את הדבר הבא.

הסעיף הזה, נכתוב אותו בדברי ההסבר. הוא לא יהיה חלק. אנחנו נדון בו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

הוועדה תבחן בעת הכנת הצעת החוק לקריאות השנייה והשלישית האם ראוי לקבוע הוראה לעניין פיצויים נוספים שיינתנו לתושב ותיק, כפי שהוגדר בסעיף 2 להצעת החוק.

נכון.

לכאורה, כולם ותיקים.

אבל יורם.

נכון. הוותק נמדד מרגע שנולדת? איך הוותק נמדד?

אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה בשבילך. צחי.

אני חושב שאין לזה מקום גם בדברי ההסבר.

אוקיי. מותר לך.

אגב, אני לא הייתי כותב את זה בדברי ההסבר. הוועדה רשאית לשלב תיקונים בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הוועדה רשאית הכול, אני רק רוצה להסביר. בסוף, על האירוע הזה מסתכלים בשכונות אחרות.

אתה צודק.

יש נורמות. כל מה שיהיה פה חריג יתקע פינויים אחרים בכל הארץ.

אבל צריך לטפל גם בשכונות אחרות. הגיע הזמן לעשות סדר.

תפתרו את הבעיה של השכונות. תאמין לי, אף אחד לא יסתכל על זה.

- - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל רשות דיבור.

אני אתן לך, אדוני.

- - -

חברים, אנחנו רוצים להגיע לקריאה ראשונה.

- - -

אהרון, תן לנו להמשיך.

הישיבה תכף מסתיימת.

אנחנו לא נביא את זה בסוף לקריאה ראשונה.

נגמר.

אהרון, תקשיב. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, חברים יקרים.

תני לי לדבר בשם העם, קודם כול. אדוני, אני רוצה לדבר.

עוד שנייה אחת, ברשותך אדוני.

לא, סליחה. תן לנו להתקדם בחקיקה.

אני רוצה להזכיר לנציגי הממשלה. החוק עבר בקריאה טרומית במליאת הכנסת, הוא לא עבר במוקטעה, והצביעה עבורו הממשלה, כל הקואליציה. אנחנו גם תמכנו בו, אבל בלעדי הקואליציה הוא לא היה עובר. זו האמת.

ומאז יש דיונים כדי לקדם אותו. אנחנו עובדים בשביל זה.

פולקמן. חברים יקרים.

מה הוא רוצה?

אני אומר שאנחנו עובדים בשביל זה. את כל הזמן מנסה להציג. יש גבול. מי שבסוף מביא את הפתרון וגם את הסיוע בכסף זה משרדי הממשלה עם יו"ר ועדת הכלכלה שנלחם על זה. זה שמנסים למכור לך פה פנטזיות, אנחנו מנסים לגרום לזה לקרות, אז אני מציע להירגע.

אדוני.

אדוני, אני שלמה וגדני, משכונת תל גיבורים.

לא קשור עכשיו תל גיבורים.

זה לא קשור לפה, אדוני.

אני יודע שזה לא קשור לפה.

בסוף אני אאפשר לך. תרשה לי.

אבל אני מבקש לדבר. אנחנו מדברים בשם העם היהודי.

אני אאפשר לאדוני.

חייב אתה לתת לי לדבר. אני מדבר בשם השכונות.

תודה. וגדני, אני אאפשר לאדוני. תן לי ברשותך רק לסיים את החלק הזה ואני אשוב לעניין. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אני מקריא את סעיף 7 להצעת החוק.

"זכויות נוספות לתושבים ותיקים וצאצאיהם

7.

לא תוגש תביעה לסילוק יד או לדמי שימוש ראויים, נגד זכאי שהוא תושב ותיק או זכאי שהוא צאצאו."

אני חושב שזו הוראה גרועה מכיוון שזכאי שלא מוכן להתפנות כנגד דמי הפינוי שייקבעו - -

בחוק.

- - צריכה להיות אפשרות לנקוט נגדו הליכים משפטיים.

אוקיי. בבקשה.

עורך דין איגי פז, משרד המשפטים. האמת היא שיורם אמר פחות או יותר מה שרציתי להגיד. התמריץ צריך להיות תמריץ הפוך, תמריץ כן לחתום. אנחנו הרי בסוף רוצים שיקרה משהו בשכונה ואם אנחנו נותנים כזאת הוראה בחקיקה ראשית, המשמעות תהיה שבן אדם לא יחתום על פיצויים ויגיד, מבחינתי אני לא אחתום על הסכם פיצוי ופינוי.

תודה. לפני שאתה עונה אני רוצה גם לשאול.

המנגנון צריך להיות הפוך. שמתמרץ, שנותן פיצויים יותר גדולים למי שיחתום קודם, ולא הפוך.

אני רוצה להבין את הדבר הבא. הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי בעיניי ואני אומר את זה גם לך. אנחנו רוצים הרי לגרום לאנשים בדיוק מהמקום הזה, שמי שבא ראשון – יתומרץ.

מה קורה בדרך כלל? בסוף, אתם מכירים את זה גם מהשכונה, ואומר לך את זה – בשכונה זו תהיה צרה צרורה שתעצור לכם את כל הפרויקט. אנחנו יודעים במי אנחנו עוסקים – אנחנו כולנו אוהבים את כולם – בסוף יש אחד, שניים, שזה לא מעניין אותו גם לעזוב.

יש לי הצעה מעשית.

איתן, אני יכול להשיב? הסעיף הזה בא כתגובה ישירה להתעמרות של חברת חלמיש ועיריית תל אביב, ותן לי דקה להסביר, אני מבקש, בלי התפרצויות.

הייתה החלטה בשנת 2004, החלטה 995 של מועצת מקרקעי ישראל, שקבעה שאנשי חלמיש אמורים לבוא בהצעת פינוי למחזיקים הזכאים על בסיס המסמך הזה, אדון צחי דוד, שאתה כל כך מגנה אותו, הוא עבר במועצת מינהל וקבעו שצריכים לבוא בהצעת פינוי למחזיקים הזכאים על-פיו. והיה כתוב בסוף כל הסיפה של סעיף 12 – אתה איתי, איתן?

כל מילה, נשמה.

כי אתה לא היית ב-995. שזכאי שהוצעה לו הצעת פינוי על-פי קריטריון 96' ולא הסכים, יופחתו לו על ציר הזמן סכומים מדמי הפינוי ותוגש נגדו תביעה משפטית.

מה עשו החברים הנכבדים מעיריית תל אביב וחברת חלמיש? קודם כול כינסו ועדת פינויים עליונה חסרת חוקיות, וקרעו את מסמך הקריטריונים לגזרים, לאחר מכן קראו למתי מעט – שניים-שלושה אנשים – אמרו להם, תקשיבו טוב, אנחנו ציידנו אותם במסמך הקריטריונים

כן, אבל זה לא דומה.

לא, תקשיב לי, איתן.

אבל זה חוק עכשיו.

תן לי להשלים, איתן.

מתי זה היה?

זה היה ב-2004, 2005.

באיזה שנה אנחנו עכשיו?

לא מעניין אותי. אתה יודע מה לימדו אותי כשהייתי קטן בכפר? עץ עקום לא מתיישר. זה מה שלמדתי.

- - -

איתן, תקשיב. חלמיש לא - - -

אהרון מדואל, תקשיב שנייה עכשיו.

הם פתחו בבליץ של תביעות משפטיות.

אהרון, אתה תקשיב לי עכשיו. אני עד לרגע זה לא אמרתי כלום. סעיף כזה לא יהיה, אני לא מעביר חוקים עם סעיף כזה. אין. יש חוק. אני לא שולח אותך עכשיו לחלמיש בכלל. מה אני צריך את הדבר הזה?

אז תכתוב.

חברים יקרים, עם כל הכבוד. זה סעיף שגם כן, בכלל אנחנו נעלה אותו והוא יהיה אבן שואבת אחר כך לעלייה לרגל.

אתה חייב להכניס פה הסתייגות.

לא. יש חוק. החוק, ברגע שאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ובהנחה בעזרת השם, שכל המסד עליו אנחנו עומדים ויושבים כלכלית הוא אכן עומד, כולם חייבים. מה זה?

והחוק לא מחייב, אז מה עשינו?

אז מה אני, פה גמרתי את החיים שלי בשביל הצעקות, בשביל שיבוא איזה אחד ותגידו לי, מה עשית?

אבל מתי זה ייגמר? מתי?

משתדלים. אם ידברו פה פחות, לפחות חלק אחד נצליח. הלאה.

סעיף 7 נמחק. אדוני, סעיפים 8 ו-9 - - -

דב, אני הייתי מעדיף - - -

עזוב עכשיו.

כמו הרבה דברים שדחית, אני אגיד לך. תבעו אותנו פה ללא רחמים. אני כן הייתי רוצה שאנחנו נדון בזה איך לא יקרה - -

תשאיר את זה לדברי ההסבר.

- - שאיזה מנכ"ל פושע לא יתבע אותנו ללא רחמים - - -

אבל זה לא קשור כבר למנכ"ל.

- - -

יהיה פה חוק.

- - -

מעבר לעניין, אדוני המנכ"ל. תקשיב, אין לזה קשר. בן דוד.

זה לא הסכמות. זה חוק.

סליחה, בן דוד. די. מה השטויות האלה. תגידו, אתם מקשיבים לעצמכם? מה זה פה, ריקוד תימני? אחד לפנים, שניים לאחור? אני מתקדם אתכם צעד, אתם מחזירים אותי שניים לאחור. לא יכול להיות שאני אלחם עבורכם יותר מאשר אתם. די.

אני מנסה למצוא פה פתרונות שבסוף זה יהיה, שאנשים יוכלו עוד להספיק לגור בבתים האלה. די. אין, לא יצא שום דבר שלם. שום דבר הוא לא שלם.

אנחנו רוצים להתקדם. יש עוד הרבה מחלוקות, הרבה מחלוקות מקצועיות ענייניות, לא כי המנכ"ל רוצה או הוא רוצה, דברים שאתה תצטרך גם להסביר אחר כך לתושבים איך אתם עושים את זה. מה, זה מספיק לבוא לאנשים להגיד יהיה ככה? יהיה, יהיה. מה זה יהיה? בסוף צריך קבלנים, צריך פה עבודה. מה זה.

אני, כל סעיף שאני קורא, מנסה להתכתב איתו עם המציאות. וזה גם מה שאנחנו נתעמק בו בקריאה השנייה והשלישית. מה, אני אעשה צחוק מעצמי? שיבואו אחר כך אנשים ויגידו, מה עשית, קברת אותנו יותר? גם יש כאלה שצופים בנו עכשיו וגם עכשיו אומרים. מה, אני לא מכיר את זה?

אז תנו לי בבקשה. אני בא ממקום טוב, אני גם חתום על החוק ואני עושה את זה למרות אלה שאמורים להיות פה – לא הליכוד - - -

אני פה.

לא את. נורית, את לא בעניין הזה. את מייצגת עכשיו את עצמך כמגישת חוק.

נכון.

עשי לי טובה. ולא הבית היהודי. איפה הם?

כן, אבל אנחנו דואגים שזה יהיה.

נכון. לכן אני רוצה שזה יהיה, נורית.

בגלל זה אני יושבת. יש עוד דברים אחרים שאני אמרתי והוצאתי.

הזכות היא שלך. לכן אני לא רוצה שכל אחד יהיה על הכתפיים שלך.

בסדר, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה, מלבנים את כל הדברים - -

נכון.

- - ומנסים ללבן את כל הסוגיות, ועושים פה תעלולים כדי להעביר קריאה ראשונה.

אז אני מנסה להתקדם. אחר כך נחזור על כל השאלות ונברר אותן. בבקשה, תן לנו להתקדם. יש לנו עוד חמש דקות.

סעיף 8.

סעיף 7 נמחק. אדוני, לפני שאני מקריא את סעיפים 8 ו-9 מכיוון שגם לגביהם יש לי הערות ואני בטוח שיהיו כאן לא מעט הערות נוספות - - -

אותו פתרון של קודם.

אין צורך בהם מכיוון שכל ההסדר לעניין פיצוי נקבע בתקנות. אפשר לוותר כרגע בשלב הזה על סעיפים 8 ו-9. אני קורא את סעיף 10.

"עבירות זכויות זכאים

10.

זכאי רשאי להוריש את זכויותיו לפיצויים לפי חוק זה וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה."

גם הסעיף הזה, אדוני, מעלה קשיים.

לא, על הסעיף הזה אנחנו לא מתפשרים. זה יהיה בחוק.

תן לו להגיד.

אדוני, אל תקטע אותי.

זה תפקידו.

סעיף אחרי סעיף?

תן לו שנייה. בבקשה.

אני לא מבין כרגע לפי הצעת החוק האם מדובר בזכות קניינית שניתנת או זכות שמהותה יותר נקרא לזה חברתית, מכיוון שאם זו זכות קניינית יש בכל מקרה יכולת להוריש את הזכויות האלה. כרגע כתוב כאן שהוא רשאי להוריש וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה. אני מניח שאדוני מבין שיש לא מעט קשיים עם הסעיף הזה. שאלה אם לא ראוי לציין זאת בדברי ההסבר כרגע.

להוריש זה דבר אחד, אבל מה זה להעביר בתמורה? מה, מישהו יקנה ממישהו זכויות?

כן. אני לא רואה שום בעיה בסעיף הזה.

אהרון, בבקשה.

מה, תהיה מסחרה?

תנו לאהרון להסביר.

אני לא רואה שום בעיה בסעיף הזה. זה סעיף שמשרת את התושבים, משרת את העניין. אם אדם מוגדר נניח כזכאי לסכום X מכוח טבלת הפינויים שלו ויש לו את ההסדר הזה – נניח הוא בא למינהלת, אומרים לו, אדוני, זה סכום הפינויים שמגיע לך, לכשתתפנה הוא זכאי להמחות את הזכויות האלה למישהו, חד-משמעית, או להוריש אותן. כי מה שקרה, קרה לא מעט בכפר שלם, מחכים שאנשים ימותו, ובכוונת מכוון.

לא. מה שקורה לא מעט שמחכים שאנשים ייוולדו ויתחתנו ויגדלו.

- - -

אתה לא רוצה להוריש כדי שאנשים - - -

אהרון, סליחה.

על זה אנחנו לא מתפשרים, אדוני.

אתה יכול לא להתפשר על מה שאתה רוצה. אני רוצה להסביר נקודה. צריך שגם יהיה שכל בתוך התהליך הזה. אתה לא יכול להוריש.

הרי מה העניין? אתה מקבל את הזכויות מכוח היותך שם. דרך אגב, המינהל - ולא רק המינהל – מדינת ישראל הרבה פעמים בפרויקטים שהיא נותנת הטבה לאזרח, היא לא אומרת לו מהיום והלאה, עכשיו אתה לא יכול לבצע פעולה כזו או אחרת בנכס, אבל היא אומרת, אתה הרי עושה את כל התהליך הזה בשביל עצמך, לא כאירוע קנייני.

לא. זה אירוע קנייני פר אקסלנס.

העניין הוא כזה. אהרון, אני מבין את מה שאתה אומר אבל יש כאן טעם לפגם מאוד גדול שאנשים סוחרים. אתה יודע, אחרי זה אני לא שואל אותך, אני לא רודף אחריך, אני לא עוקב אחריך. בראש העין עשינו פרויקט בנה דירתך, מישהו בא אליהם לבית לשאול אם הוא כבר עשה את הדברים? אבל אני לא יכול בחוק, אני לא יודע לעשות את זה.

בית משפט עשה את זה.

יכול להיות. סליחה, אני לא אמרתי שאני פוסל זאת בצורה קטגורית.

לא, איתן.

ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבנקודה הזאת יש עניין מהותי מאוד חשוב.

לכן לא פסלתי את זה על הסף.

נכון. ואני רוצה, אדוני, לתת לך דוגמה של איך עושים את זה. אנחנו היום נמצאים במהלך שבקיבוצים אנשים עוברים תהליך של קבלת זכויות על הבתים שלהם, והתהליך הזה הוא מאוד מאוד מאוד ממושך.

מה שנקבע בעיקרון זה שיהיה מועד קובע. מאותו מועד, מי שהיה חבר קיבוץ באותו מועד, גם אם כל התהליך לא הושלם, הזכויות שלו התגבשו והן קיימות והוא יכול לפעול לגביהן כזכויות שלו.

סחירות. זה א'-ב' של החוק.

אני חושב שהדבר צריך בסופו של דבר למצוא את פתרונו בחוק. אני חושב שבשלב הזה זה גם יכול להיות כמו שאומרים, נגדיר אותם סופית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אהרון, אני חושב שפה צריך לעשות את זה גם בזהירות. אני לא נגד. אני יכול להבין את זה. אנשים גרים שם כבר 70 שנה.

הורים מתים ומעבירים - - -

העניין ברור לי.

על זה אין מחלוקת.

היורשים החוקיים יקבלו.

אחרת - - -

אהרון, אני רוצה למצוא את הניסוח הנכון והמדויק, זה הכול. בבקשה.

תקרא את הפסיקה של טובי.

יכול להיות. אני אבדוק את זה גם כן.

מה שאפשר לעשות זה אחת משתיים. אפשר להזכיר זאת בדברי ההסבר, שהוועדה תבחן את הנושא בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, או לחלופין, כפי שהציע חבר הכנסת דב חנין, אם הבנתי נכון, שגם הנושא הזה של עבירוּת הזכויות או העברת הזכויות, היא תהיה כפופה לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה.

שאלה קטנה. יש הבדל בין להגיד קיבלתי כבר זכות פיצויים, נגיד מיליון שקל, ואת זה אני מעביר - זה אני לא חושב שגם בית משפט מאשר כזה דבר – לבין שאני אומר לכם, עוד לא התחיל בכלל הליך התדיינות. תיאורטית יש לי כאן, ואני אומר לכם, אולי אני אקבל מיליון, אולי שניים, אני מציע לך את זה בשלושה. פה, אתם מבינים, ספסרות בזכויות תיאורטיות - - -

מסכים אתך.

לכן, אם אתה אומר לי, קיבלתי פיצוי, שאני אמור לקבל, הוחלט במה שקראת לו טבלת הפינוי, מיליון וחצי ואני רוצה להעביר את זה למישהו, זה ברור. לדעתי גם היום בית משפט היה מאשר כזה דבר.

אבל רשום פה, זכאי - - -

לבין לספסר במשהו תיאורטי.

סליחה.

אז איתי, בוא נגדיר איך עושים את זה. אתם רוצים משהו שהוא חלוט, שהוא סגור.

קודם כול, אין פה ספסרות כי זכאי רשאי להוריש את זכויותיו על-פי חוק זה.

זה ברור.

אם הוא מוריש, הגורם המפנה נותן לו. ודאי שהוא לא יספסר איתו.

נניח עוד אין חוק, אין כלום. אתה בא אלי ואומר לי: איתן כבל, אמור להתקבל חוק, אני צריך כסף מזומן, בוא תיכנס. אני לא יודע לעשות את זה.

זכאי שאושרה זכאותו בוועדת המינויים.

- - -

סליחה. שלא ייווצר מצב שאחר כך אנשים יבואו, יגידו – הוא אמר לי, הוא נתן לי, הוא מכר לי.

עוד רגע לא יהיה אף אחד מכפר שלם, יהיו רק אנשים אחרים.

מה שהוא אומר, זכאי שנקבע, ונקבע פיצוי, זה סחיר, אין בעיה.

אני לא רואה למה אתם, כי בחוקים גם יש את זה. אדם שמוכר למישהו זכות ואומר לו, אני זכאי מכוח חוק, קח את הזכות, נניח שהוא שילם לו על הזכות, ספסר איתו.

לפני שנקבעה זכאות. מחר ישבו פה עורכי דין.

זה לא נכון. אדם שקיבל את הזכות, נניח רכש אותה, הוא שילם עבור הזכות לגורם שכביכול הייתה לו את הזכות. נניח יעבור לגור. הוא בא לגורם המפנה, הגורם המפנה לוקח אותו בנעליו של הקודם, בודק אם הוא היה זכאי, הוא מפצה אותו.

אם נקבעה זכאות ונקבע פיצוי, אפשר גם להעביר את זה הלאה.

אני חושב שאם יש לו זכאות מכוח החוק, הוא רשאי להעביר את זה הלאה. הרי הגורם המפנה בודק את זה.

אם אין זכאות ופיצוי, אין מה לסחור.

איתן, אמרת את זה. אם למישהו יש זכאות והוא מוכר כזכאי, הוא יכול להעביר רק אחרי שהוא מוכר.

אחרי שייקבע פיצוי.

על זה אין ויכוח. הכוונה היא שלא פתאום את, שתהיי בריאה, ואת מנהלת משא ומתן מול, ופתאום בוקר אחד בא מישהו, אומר אני רכשתי את הזכויות מ - - -

בחצי מיליון.

בחצי מיליון.

ואני מחכה לקבל שניים.

הוא לא מצפה לקבל. הוא מצפה לקבל מה שהגיע לאותו אדם.

- - -

זה גם בשבילכם טוב.

על זה אנחנו מסכימים.

בסדר, אז מה הבעיה? זה הסעיף שאומר. מה מסובך פה?

זה לא בדיוק זה.

זה בדיוק. על-פי זכויותיו על-פי חוק.

תקריא, בבקשה.

אני מקריא נוסח ראשוני.

וזה הסעיף האחרון להיום.

יש עוד ארבעה סעיפים. זכאי שאושרה זכאותו לפיצויים לפי חוק זה, רשאי להעביר את זכויותיו בהתאם להוראות ותקנות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 10 נתקבל.

תודה, אושר. הלאה.

"שמאות

11.

(א) לצורך הערכת הסכומים כאמור בסעיפים 4 ו-5 ימנו הגורם המפנה והמפונה שמאי מקרקעין מוסכם."

כרגע אין שם סכומים מכיוון שהכול נקבע בתקנות.

אז גם זה יורד לתקנות בעצם.

הנושא של השמאות?

כן, כי הוא מתבסס על התקנות שייקבעו שם, ב-4 וב-5.

אני מציע שגם את הנושא הזה וגם את הצמדת הסכומים - -

נכון.

- - מנגנון להצמדה, סעיפים 11 ו-12 - -

אתה לא יכול בחקיקה ראשית.

- - גם אלה ייקבעו בתקנות.

כן.

אז סעיפים 11 ו-12 יימחקו, וההוראות לגבי שמאות והצמדה ייקבעו בתקנות.

בתקנות, כן.

אנחנו צריכים לזכור סעיף חשוב. יש שלב מקדמי, שמאות, עוד לא יודעים כמה זה שווה.

בוודאי.

ויש שלב שמכרו את זה בפועל ויודעים כמה זה עולה. שלב השמאות והמעבר לשלב המכירה או ליזמים, יש לעדכן את הדבר הזה. לא רק שלב השמאות חשוב, גם שלב המכירה.

בוודאי. אם לא, אתה מוכר עצים - - -

הוא אמר מיליון ומכר ב-800,000 סיפור אחד; אמר מיליון ומכר בשני מיליון, סיפור שני. גם לטוב וגם לרע.

הבעיה, אדוני המנכ"ל, אם המחירים ימשיכו ללכת לשמים אז הכול בסדר, כולם חיים טוב. כל העניין הוא אם חס וחלילה הסיטואציה היא אחרת, בסוף השוק קובע. לא אנחנו, עם כל הכבוד לנו.

אגיד לך למה אין בזה בעיה.

עזוב, לא משנה עכשיו. אני רוצה להצביע.

אם כן, נושא השמאות ונושא ההצמדה, מנגנון הצמדה, יוסדרו באותן תקנות באישור הוועדה. הוועדה מאשרת את התיקון הזה?

כן. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההחלטה שנושא השמאות ונושא מנגנון ההצמדה יוסדרו בתקנות באישור ועדת הכלכלה, נתקבלה.

תודה. אושר.

"תחולה

13.

הוראות חוק זה יחולו גם על זכאי שהליך פינויו החל לפני תחילתו של חוק זה, ועניינו נדון בערכאות משפטיות."

אין בעיה.

עיקרון חשוב.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 נתקבל.

תודה. אושר.

הסעיף הבא, ביצוע ותקנות. כאן אדוני, אתה ביקשת לבחון את נושא זהות השר שיהיה ממונה על ביצוע החוק, האם זה יהיה שר הבינוי והשיכון או שר האוצר. האם יש לממשלה עמדה בעניין?

שר הבינוי.

זה לא אני קובע. בסוף הממשלה תצטרך לקבוע, לא אני.

שר השיכון קבע את התקנות של החוק הקודם של כפר שלם.

אהרון מדואל יקירי, זה לא החלטה שלי.

זו החלטה של הממשלה, לא שלנו ולא שלכם.

אני לא יכול להטיל על השר הזה, להגיד לו, זה לפתחך, מה גם שהיום כל העניינים האלה נמצאים אצל שר האוצר יותר מאשר אצל שר הבינוי.

שניהם אצלו.

זה אצל שר האוצר אלא אם כן הממשלה תודיע לי אחרת.

כרגע אני מציע, אדוני, שזה יהיה שר האוצר. בעת הכנת הצעת החוק - - -

אמרתי. זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אז בואו לא נגדיר דיפולט. אנחנו נחזור עם תשובה.

הוועדה צריכה לאשר הצעת חוק.

זה שר האוצר. שר האוצר יחליט לקריאה שנייה ושלישית שהוא רוצה שזה יהיה שר הכלכלה או שר התחבורה או שר לא יודע מה, אז נשנה את זה.

אני רוצה רק להזכיר שהצעת החוק מפנה לתוספת שבה אמורה להיכלל המפה של מתחם כפר שלם. אני מניח שהנושא הזה גם כן יוסדר בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

נכון.

ואנחנו נציין זאת בכוכבית.

זה עוד אחד האלמנטים היותר חשובים.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, תשימו לב. אנחנו מדברים על כל 1 עד 12, כל כפר שלם, כי אני לא חושב שצריך להשאיר אנשים בלי פתרון, כאלה שנמצאים לכאורה על אדמות המדינה או באדמות המינהל.

זו גם עמדת הממשלה.

סוגרים מ-1 עד 12 פתרון כולל לכולם. לכולם.

תודה.

מקובל עלינו.

מי בעד סעיף 14 והתוספת, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14 והתוספת נתקבלו.

תודה.

אבל מנחם, 11, 12 כלולים במשק הסגור.

שנייה. כן, בסדר.

- - -

אהרון, תנו לי לסכם. אני רוצה להגיד שני דברים. א. שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה והיא הוצבעה. נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר, ואני רוצה להגיד את זה ביושר, אדוני המנכ"ל. אני לא מתכוון, אהרון, ואני אומר את זה לתושבים, להתעלם מהדברים שנאמרו פה.

אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, משתי סיבות: א. כמו שאמרתי, אני לא אוציא שגגה מתחת ידיי עבורכם רק בשביל שאגיד יש הצעת חוק. אתה מכיר את זה, כמו שמאשרים דירה – יש לך אישור לדירה, אחר כך אומרים לך, תגור, כולם גרים באישורים. אני צריך שבסוף, האנשים המכובדים האלה סוף סוף בעזרת השם יצליחו לממש את הדברים.

כמו שאמרתי לכם, מעבר עוד הקריטריונים בפנים, יש שתי נקודות מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת – השמאות פעם אחת, מה באמת השמאות; שנית, מה העלות הכוללת שתנבע מהקריטריונים ושיובילו לפינויים.

ומה התמורות בפועל שיהיו.

בוודאי.

לא שמאות. שמאות זה כמו נייר - - -

נכון. שמאות אל מול הפינויים, אל מול מה בסוף נבנה.

איתן, אני חייב להעיר.

אני היושב-ראש, מה אתה מנהל אותי. אני אומר את הדברים בצורה שכזו. אהרון מדואל יכול להגיד מה הוא רוצה בסוף. בסוף, האם יהיה כסף כדי לתת את הפיצויים, כן או לא? האם תהיה תב"ע שתוכל לענות על הדרישות, כן או לא? אלה השאלות.

והנציג של האוצר צריך להודיע האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה, ואם כן, בכמה?

בהתחשב שמדובר - - -

משק סגור.

אין, אין עלות.

כרגע, לתפיסתי, אין פה משק סגור כי אנחנו מציגים - - -

- - -

זה לא מתכנס - - -

זה כן נכנס לחוק.

אתה לא יכול להגיד שלתפיסתך - - -

לי כרגע לא ברור איך אנחנו מבטיחים את עצם העובדה - - -

מבטיחים, זה כתוב בחוק.

חברים יקרים, אני מודיע ככה. אדוני, אתה תגיד מה שאתה רוצה, אני לא יכול להגיד לך. אני רק אומר לך את הדברים כדי שייאמר.

אני עוד לא יודע מה יהיה. בסוף, יכול להיות שכל הדברים שאמרתי הם דברי הבל גמורים, והמציאות איננה מתכתבת עם מה שנכתב. אם זה לא מתכתב, ממילא זה לא יוצא אל הפועל.

לכן אני אומר לך. הנחת העבודה שלנו היא שאנחנו מדברים על משק סגור, שהכול אמור להתכנס פנימה אל תוך המשק הסגור.

נשאלתי לגבי העובדה של היקף העלות.

אתה יכול להגיד שהדברים האלה, נבחן אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אז במידה - - -

- - -

רגע, תאפשר לו לדבר. זה חשוב.

זה כתוב בחוק, משק סגור. אם זה בדיוק על מה שאתה רוצה, כן או לא, זה עדיין לא אומר כלום. אני לא יודע.

בסדר. אנחנו אומרים, לכולנו יש קריטריונים שיקבעו בהמשך. במידה שהקריטריונים לא יבטיחו את המשק הסגור, יש פה עלות של מאות מיליוני שקלים.

אבל הם כולם כפופים לעיקרון הזה.

אתה לא הקשבת לדיון.

כל העקרונות בחוק כפופים לסעיף שעניינו משק סגור.

אם זה לא עומד בקריטריונים האלה, אתה צודק.

זה מה שאני אומר. לא ברור לי כרגע.

מה לא ברור? זה כתוב בחוק.

ההערה של מנכ"ל עיריית תל אביב היא הערה מצוינת ואני מתנצל גם שלא הערנו אותה קודם. יש את מה שנקרא מתחמים 11–12.

הוא אמר אותם כבר.

גם בקריאה ראשונה צריך להכניס את זה. צריך להגדיר מה השטח הזכאי. צריך שעכשיו בנוסח ייכנסו כל המתחמים הרלוונטיים.

השארנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אל תשאירו אנשים בצד הדרך.

צחי, אני לא אשאיר אף אחד בצד הדרך.

אבל תכניס את זה עכשיו.

צחי, לקריאה שנייה ושלישית.

לא, זה מהותי, איתן.

גם תצורף מפה. בלי זה אני לא זז.

אז תציינו.

אמרתי.

ציינו.

- - -

חברים יקרים. יורם זמיר, אנחנו לא בפני בית דין.

הליך החקיקה לא הסתיים.

יש הליך חקיקה.

לא משנה.

שנייה, עשה לי טובה.

זה לא ניואנסים. אבל יש הסכמים של כולם. למה לא לכתוב?

אדוני, אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה. אנחנו מהשכונות רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה.

תודה. אני לא אטרטר אותך יותר מאשר המינהל מטרטר אותנו. תן לי, אני יודע מה אני מדבר. הרי ברור לי – אתה יודע, זה כמו תצרף, אם אחד מהדברים לא עומד בול, הם יכולים לדבר מבוקר עד ערב על מה שהם רוצים.

איתן, אני מבקש רגע רשות דיבור.

אני כבר 45 דקות - - -

אני חייב דקה.

אני לא נותן לך. נתתי לך מספיק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.