ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/01/2018

הצעת חוק בינוי-פינוי ופיצויים לתושבי כפר שלם, התשע"ח–2018, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 660

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20) של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20) של חה"כ נורית קורן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן
חברי הכנסת
נאוה בוקר

נורית קורן
מוזמנים:
רפרנט בינוי ורשות מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר - דניאל מלצר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

מנכ"ל, עיריית תל אביב-יפו - מנחם לייבה

מנהל אגף נכסים, עיריית תל אביב-יפו - אלי לוי

מנהלת לשכה, עיריית תל-אביב יפו - אפי ארנון

מנהל מחוז תל אביב, רשות מקרקעי ישראל - צחי דוד

לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - שירה תם

יושב-ראש הדירקטוריון, חברת חלמיש - עמי כץ

מנכ"ל, חברת חלמיש - ישראל ארליך

יועמ"ש, חברת חלמיש - יורם זמיר

מנהל בכיר לשעבר במשרד מבקר המדינה, כתב דוח על הטיפול בפינוי כפר שלם - יוסף הירש

מזכיר הוועד, ועד תושבי כפר שלם - אהרון מדואל

ועד תושבי כפר שלם - אבשלום בן דוד

ועד תושבי כפר שלם - ארז צברי

ועד תושבי כפר שלם - אביעד עקיבא

ועד תושבי כפר שלם - אייל מוסרי

ועד תושבי כפר שלם - נאוה צנעני

ועד תושבי כפר שלם - מזל תרם

ועד תושבי כפר שלם - צוברי ציון ניסים

ועד כפר שלם - אסתר יוספי

ועד כפר שלם - ורד הלר מדר

ועד כפר שלם - יאיר מדר

ועד כפר שלם - אריג מדר

ועד כפר שלם - רבקה חתוכה

ועד כפר שלם - עפר אהרון

ועד כפר שלם - אבנר כהן

ועד כפר שלם - לינדה דהרי

ועד כפר שלם - יעל מדר

ועד כפר שלם - זוהרה שרעבי

ועד כפר שלם - אדית זומפר

ועד כפר שלם - נורית כהן

ועד כפר שלם - עפר דמתי

ועד כפר שלם - הילה חן אסתי

שכונת תל גיבורים - שלמה וגדני

פעיל חברתי - אמנון זילברמן
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר, נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/29), של חה"כ נורית קורן
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. סליחה על האיחור הקל. ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הדיון השני של היום. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת: מכלוף מיקי זוהר, נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי. יש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת נורית קורן, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2016.

זה כבר דיון רביעי שאנחנו מנהלים בוועדה בעניין הזה. אני רוצה לומר לכם, אני לא אחזור על כל ההרצאה שאני נותן. אני יכול לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, אני אומר את זה גם לכולם פה, אני אומר את זה גם מול הרשויות. אני לא מתכוון להיות לבד במשחק הזה. אני רוצה שיהיה מובהר וברור. יותר מדי גם כוחות פוליטיים מתחילים להיות, אני לא מתכוון לשחק אתכם את המשחק הזה. זה שצריך לתת מענה לתושבים, אין בכלל שאלה. דרך אגב, אף אחד לא חולק על זה.

יש כאן שתי נקודות מרכזיות שבכוונתי להניח אותן כאן על סדר-היום ולאחר מכן להביא את הדברים לאישור – אני אומר לך את זה – לקריאה ראשונה, ואת כל המלחמות ואת כל המאבקים נעשה בקריאה השנייה והשלישית.

אבל, אני רוצה להבהיר נקודה אחת ברורה, שתהיה ברורה לכולם כאן סביב השולחן הזה. יש שתי נקודות מרכזיות – וחשוב לי, דב, שתהיה איתי – שעד שאני לא יודע לתת להן מענה, אני אומר את זה פה גם לחבריי כי אני גם עצמי חתום על הצעת החוק, עד שלא יינתן מענה, לי לפחות, בשתי שאלות מרכזיות, מצידי שזה יעבור לוועדה אחרת. אני אומר לך את זה, דב, בצורה מאוד מאוד ברורה.

יש כאן שתי שאלות מרכזיות שעומדות לפתחנו. השאלה הראשונה, שאתם מקבלים את זה במשק סגור, ואין ויכוח – אהרון מדואל, אין ויכוח.
אהרון מדואל
אין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח בעניין הזה. הלכתי לאביגדור, שכנענו אותו, והולכים למשק סגור. אין על זה ויכוח. אבל, אני לא אהיה שותף – אני אומר את זה – למהלך שבסוף יפיל את כל הבניין הגדול הזה על כולם, כולל עליכם. אני יודע, כשכולם יושבים והחדר עוד מעט יהיה גם חם, אתה יודע, כולם מרגישים טוב וכן, כן, וכולם רוצים לקדם והכול בסדר גמור, ויש את היום שאחרי.
אהרון מדואל
יש סתירה פנימית במה שאתה אומר. אם זה משק סגור, למה צריך פה אח גדול? למה צריך ניהול? יש משק סגור, יש תושבים. ישבו, ינהלו ויחליטו.
היו"ר איתן כבל
מדואל.
אהרון מדואל
מי שאומר שהוא רוצה להחליט בשביל התושבים, הוא לא רוצה באמת. הוא רוצה לעשות דברים מאחורי גבם.
היו"ר איתן כבל
מדואל, לא ביקשתי את עזרתך.
אהרון מדואל
אני לא מבין.
היו"ר איתן כבל
אהרון, בבקשה. תן לי לסיים.
אהרון מדואל
משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא אתן לך. אני כבר אמרתי את עמדתי לגבי העניין שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, אז אל תפריע לי. אנחנו מכירים איזה שנייה וחצי ועשיתי עבור הכפר הזה לא מעט - -
קריאה
מה?
היו"ר איתן כבל
-- אז אני לא צריך עכשיו שמישהו יסביר לי.
לאה ורון
וגם אל תפריעו ליושב-ראש לדבר.
היו"ר איתן כבל
ואל תפריעי לי, אני אוציא אותך.
לאה ורון
לא להפריע ליושב-ראש הוועדה לדבר.
היו"ר איתן כבל
באמת. אם אני צריך להסביר מה עשיתי, כל החוק כתוב על בסיס הדברים שאני כתבתי. אז אנא. באמת, ברשותך. בכבוד, קצת כבוד. אפשר לא להסכים איתי, אבל לא לכבד, עד פה.

ימים ולילות עשיתי בכפר ואני רוצה גם עכשיו לעזור, אבל אני רוצה לדעת שאני באמת עוזר ולא רק לקבוצה מסוימת או לאנשים מסוימים, שביום שאחרי יבואו ויגידו לי איפה היית, מה עשית. אני באמת רוצה לעזור, אבל יש את היום שאחרי ואף אחד לא יזכור, כמו שאף אחד לא זוכר שום דבר ביום שאחרי.

ואני לא מתכוון בשום פנים ואופן למצוא את עצמי במצב שבו אני בא לעשות טוב, מתכוון לטוב – הנה, איפה כולם שבוחשים מאחורה? למה הם לא פה? מכל המפלגות, שכולם רוצים כל כך טוב. הניחו את זה אל פתחי, עכשיו תשבור את הראש. כשאתם סומכים עליי, ובצדק – אני לא מלין על זה – שאני אשמור על האינטרסים שלכם, המדינה משחקת בקולות כפולים ואני נמצא פה באמצע.

ברוך השם, אני בא לעניין הזה בידיים נקיות, אמיתי. אין לי. הלוואי, הלוואי ואני אצליח לסיים ולראות את כולם סוף סוף. זה לא בא מהמקום הזה.

אבל כשבאים אליי אנשי מקצוע, אני לא יודע, אני לא מנסה להתיימר – אתה יודע, לפעמים, אני אומר את זה גם לכם – הרצון הוא כן, ואהרון הרצון שלו הוא כן, אבל אחר כך, יותר מדי דברים טובים ראיתי שנגמרו בקול תרועה רמה.

לכן אמרתי, כדי לא להתווכח אתכם, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אני מביא את זה לקריאה ראשונה קודם כול, בין לבין הממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה.
קריאה
הממשלה תחליט?
היו"ר איתן כבל
בוודאי. ודאי.
נורית קורן (הליכוד)
הממשלה צריכה לתת אישור לכספים.
היו"ר איתן כבל
אני אסביר, אבנר. תבין, בסוף בסוף, במחילה. עם כל הכבוד לי, בסוף מי שצריך להוציא את זה מן הכוח אל הפועל זה לא אני – עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לעצמי, וגם לכם – אבל אני לא מתכוון לשחק פה, אתה יודע, לקחת על עצמי או להתחייב על משהו שאני עצמי, בסוף אני לא רשות מבצעת, אני רשות מחוקקת.

ואגיד לך עוד דבר. יותר מדי חוקים תקועים, למרות שעברו קריאה שנייה ושלישית.
נורית קורן (הליכוד)
קריאה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
לא.
נורית קורן (הליכוד)
אתה מתכוון אחרי שחוקקו אותם, שהם הופכים להיות אות מתה.
היו"ר איתן כבל
יש מאות, אם לא אלפים, כולל החלטות ממשלה - -
אהרון מדואל
על בסיס החוק שלנו פונו 400 משפחות.
היו"ר איתן כבל
- - ששוכבות כאבן שאין לה הופכין.
נורית קורן (הליכוד)
איתן, אתה תחוקק והם יבצעו.
אהרון מדואל
איתן, על בסיס החוק שלנו – אתה היית שותף – פונו 400 משפחות. זה לא אות מתה.
היו"ר איתן כבל
אהרון, נשמה, אל תתווכח איתי. אני יודע.
אהרון מדואל
אלה שבוחשים מאחורי גבנו, וחלקם נמצאים היום בחקירות - - -
היו"ר איתן כבל
סלח לי. אל תיכנס לזה.
אהרון מדואל
שמכשילים אותנו פעם אחר פעם.
היו"ר איתן כבל
אני גם ממליץ לך, אהרון.
אהרון מדואל
אני לא חושש מאף אחד.
היו"ר איתן כבל
זה לא ענייני גם.
אהרון מדואל
תבעו אותי תביעות דיבה, ואני לא חושש. מכשילים אותנו פעם אחרי פעם ומגיע סוף סוף יום דין, ושילם. פעם אחר פעם, שרוצים לגזור קופון. אנחנו באים פה בשיח של זכויות, לא בשיח של מסכנות.

האדמה היא שלנו, לא של אף אחד אחר, ואף אחד לא יגזור קופון עלינו. הגיע הזמן שהנקודה הזאת תהיה ברורה, ושום אח גדול לא יבוא ויחלק לנו את השלל.
לאה ורון
אדוני לא קיבל רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
אהרון, די.
אהרון מדואל
זה רק הערת ביניים.
היו"ר איתן כבל
איך אומרים, עם הזמן תקצץ גם בקריאות הביניים. תודה.

זה הכיוון שלי. אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס, אני אאפשר גם כמובן למנכ"ל עיריית תל-אביב. בכל זאת, הפרויקט הוא בשטח השיפוט של עיריית תל-אביב, אי אפשר להגיד להם בכל הכבוד, אין לכם אמירה בתוך התהליך הזה.
לאה ורון
אני אבקש, עיריית תל-אביב העבירה מסמך, להעביר אותו אלינו.
קריאה
איתן, אמרת שאתה מחפש מענה לשתי שאלות.
היו"ר איתן כבל
רק מתחילים דיון. נגעתי בעניין של המשק הסגור ובעניין איך באמת כולם יוצאים - - -
קריאות
- - -
אהרון מדואל
לצערנו, יו"ר ועד כפר שלם, זכריה תרם, איש יקר מאוד, שהיה יו"ר ועד כפר שלם הרבה שנים – אתה מכיר אותו, איתן – הלך לעולמו - -
נאוה צנעני
שהתמיד לבוא לפה.
אהרון מדואל
- - לפני כחודש ואנחנו ממש בכאב עצום, והישיבה הזאת לזכרו של זכריה.
נאוה צנעני
בכוחותיו האחרונים התמיד לבוא לפה כי הוא ידע כמה זה יקר וכמה זה חשוב הדבר הזה.
אהרון מדואל
אני מצטער שהוא לא זכה לראות בחקיקת החוק, אבל אתה יודע כמה זכריה איש יקר ואהוב.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים, אתם עכשיו לא בחוג בית בשכונה. בבקשה, נורית חברתי, לאחר מכן דב, חאג'. נורית, בבקשה. נורית היא פשוט מובילה, יש לה חוק שהיא עומדת בראשו. בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
תודה רבה שקבעת את הדיון, ואני חברת הכנסת שביקשה את הדיון ועמדה על זה שהדיון יהיה, רק שתדעו מאחורי הקלעים. ואנחנו באים לטובת התושבים, ואם חושבים דברים אחרים אז לא. יש לנו מספיק מאבקים, ואתה יודע יפה מאוד.
אהרון מדואל
אנחנו תומכים מלאים במאבקים שלך, יודעים על מה את מדברת.
נורית קורן (הליכוד)
תודה רבה. גם פה, אנחנו יודעים שהאדמה היא שלכם, אנחנו חושבים שצריך לקבל פיצוי, אנחנו חושבים על הכול, ולכן החוק הזה מונח לפנינו. והיום נקבע הדיון בעקבות זה שאני פעלתי לדיון, ופה תאשר אפילו מזכירת הוועדה ואפילו איתן, שאני זאת שאמרתי – זהו, עד כאן, אנחנו צריכים שיהיה דיון, לכאן או לכאן. ואנחנו רוצים לקדם את זה וסוף וסוף להגיע לסיום הסאגה.

אבל, אנחנו לא רוצים שאחרי שהחוק יעבור יהיו בעיות ואחר כך תהיה אצבע מאשימה שאנחנו לא דאגנו לכל הפרטים. ואנחנו צריכים לדאוג לכל הפרטים הקטנים, כמו שאני עושה בחוקים אחרים. לוקח יותר זמן, נכון, אבל אנחנו נדאג לכל דבר, שהכול יהיה מעוגן בחוק. אני לא רוצה שאחר כך מישהו יפרשן את החוק בצורה אחרת ולא תקבלו את מה שמגיע לכם. אז אנחנו רוצים לעשות את העבודה בצורה הנכונה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. דב, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה להגיד בפתיחת הדיון כמה מילים על זכריה תרם, זיכרונו לברכה, שהיה אחד האנשים שהיה מגיע אלינו לכאן לכנסת, לדיונים הרבים שקיימנו בחוק הזה. הרי אני מתקשה להיזכר, אדוני היושב-ראש, איזה חוק היה בכנסת שכל כך הרבה דיברנו עליו עוד לפני הקריאה הראשונה.

זה חוק שעסקנו בו ודנו בו והועלו שאלות וניתנו תשובות, והיו הרבה הרבה רעיונות, ואנחנו היום אני מקווה נאשר אותו לקריאה ראשונה כי אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד חשוב ויש לו משמעות מאוד גדולה גם לאנשים שחיים בכפר שלם אבל גם לכולנו כחברה, שרוצים להתנהל עם עצמנו בצורה יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר ראויה, ולא להשלים עם מציאות של עוול מתמשך לאנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו שוחחנו שיחה רצינית לפני הדיון הזה ואני ער לשאלות האמיתיות שאתה העלית, והן שאלות אמיתיות ורציניות כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יביא לפתרון לבעיה. אנחנו לא רוצים להעביר חוק כדי שיהיה חוק, אנחנו רוצים שיהיה חוק כדי שהוא ייתן פתרון.

ולכן, אני חושב שאנחנו נצטרך אחרי הקריאה הראשונה להמשיך ולעשות עבודה מאוד רצינית על החוק הזה, גם כדי באמת להבטיח שכל השאלות שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית, וגם שאלות נוספות שאני מניח שיכולות לעלות בדיון, אנחנו נפתור אותן. זה שנעביר אותו קריאה ראשונה, זה עדיין לא אומר שסיימנו את העבודה, יש לנו עוד עבודה רבה לפנינו.

ויש שאלות שהן שאלות מורכבות, אבל אני רוצה להגיד ברמת העיקרון. המקרה של כפר שלם באופן יחסי הוא מקרה פשוט. הוא מקרה פשוט. עם כל השאלות שנצטרך להתעסק בהן בהמשך, הוא מקרה פשוט קודם כול כי כאן כמו שאמר מר מדואל, סגן ראש עיריית תל אביב, בכפר שלם המודל הזה שאתה אדוני היושב-ראש מכיר אותו מתפקידיך ההיסטוריים, המודל הזה עבד. זאת אומרת, בכפר שלם, אותה פלטפורמה שאנחנו מציעים היום לפתרון היא לא פלטפורמה תיאורטית. זוהי פלטפורמה שעבדה במציאות והצליחה. והצליחה. והטרגדיה של כולנו כחברה, שבשלב מסוים בשנת 1996, עצרו את המשך קידום המהלך הזה - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - ואז הבעיה בעצם נשארה, וכמו כל בעיה שמשאירים אותה במקום, הלכה והסתבכה והסתבכה והסתבכה.

לכן, אנחנו היום חוזרים בעצם למסלול שהוא מסלול שהוכיח את עצמו, שהוא גם היה הוגן והוא גם היה מאוד מאוד מעשי.

והצעת החוק שנמצאת היום בפנינו, ואני מקווה שנאשר אותה לקריאה הראשונה, היא הצעת חוק שבאמת מאפשרת לנו לחזור למהלך הזה, ואני מקווה שאחרי שנאשר את החוק לקריאה ראשונה אנחנו ניכנס באמת לעבודה על כל פרטי הפרטים של העניין כדי לפתור את אותן שאלות שעוד נצטרך לפתור אותן בהמשך.
היו"ר איתן כבל
תודה לדב חנין, חברי. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, מטרת החוק היא להבטיח את זכויות המפונים במתחם כפר שלם. אני מעלה פה נקודה שהיא נקודה כאובה. נכון שאתם, יכול להיות שלא התכוונתם לזה, אבל יש אנשים שהיו בכפר שלם לפני האנשים שרוצים לפצות אותם פה, היו בסלמה, והם עדיין אזרחים פה. הם נוכחים נפקדים. הם נוכחים, הם אזרחים שנמצאים פה, הם לא פליטים מחוץ לארץ, ואני חושב שזכויותיהם גם כאזרחים, אפילו שפינו אותם – כי אנחנו מדברים על מקרה שהאדמות והמבנים הם של המדינה ואנשים לא רשמו טאבו, אבל יש להם את זכויות ההתיישנות שרוצים לשמר אותן.

אני חושב שצריך לשמר גם את הזכויות של אותם אנשים שפונו מאותם מקומות, שהבתים שלהם נהרסו, שבית הקברות שם נהרס ונבנו מעליו מבנים. אותם אזרחים, אותם ערבים שנמצאים פה, אותם גם צריך לקחת בחשבון בעניין של הזכויות שלהם.

נכון שלא זו כוונת החוק אבל זה הזכות המוסרית, החוקית, ואין מלים להוסיף מעבר לזה כי אלה זכויותיהם, והם אזרחים. אני לא מדבר על פליטים, למרות שאני מאמין שגם הפליטים, זכותם לחזור לבתיהם.
קריאה
גם אבא שלי פליט בתימן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תחזור לתימן ותדרוש את הזכויות שלך שם. בסדר? קיבלת את התשובה?
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה את כפר שלם או אתה רוצה תימן?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תימן, תחזור לקבל את הזכויות שלך מתימן. לא על חשבון אזרחים שנמצאים פה והם נושלו מהזכויות שלהם, מהאדמות שלהם ומהמבנים שלהם. זו זכות, וזכות מוסרית וצריך גם לדאוג לה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא. בבקשה, איילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שכמוך, חבר הכנסת כבל, כשאנחנו דנים בכפר שלם אז אנחנו חוזרים במנהרת זמן אחורה לשנת 1992. אחד הביקורים הראשונים בחיים שעשיתי בכפר שלם היה עם יצחק רבין, דילגתי מאחוריו לקומה רביעית כשהוא עלה למשפחה לביקור – מהנהנת בראש כי את זוכרת – יש לי ספר אגב מאותה מערכת בחירות ששמור אצלי עם כל שמות המשפחה. ואם יש דבר באמת שהוא טרגי במונחים של אנשים, מעבר לרצח המתועב הזה, זה כמובן העובדה שהאנשים האלה נותרו ללא יד בממשלה שהייתה מוכנה לפתור להם את הבעיה.

זה די מדהים שאנחנו היום ב-2018 נמצאים פה, בהכירך את כל התוכניות שהיו ואת כל הפרוגרמות וגם את מה שכן הצליחו לעשות במקומות כמו פומנטו, אתה אומר לעצמך, זה פשוט שערורייה שהממשלה לא יודעת לטפל בדברים שהיא בעצמה ייצרה והיא בעצמה עשתה.

אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו חושבים שצריך לתת יד לציבור הזה, לאזרחים האלה, ואני חושבת שלפחות חברי הכנסת שיושבים פה, לפחות חלק מהם, בשבילם זו גם תהיה סגירת מעגל, ואני יודעת שאנחנו כולנו מייחלים לרגע הזה. אז באמת כמו שאמרת, אנחנו נרצה את המעורבות ואת האמירה של עיריית תל אביב, אבל הממשלה חייבת – למרות המנהג הנואל של הממשלה לומר דבר אחד ביד אחת, להשמיע דבר אחד בקול אחד, ולעשות דבר אחר ביד אחרת – דבר מאוד מאוד טיפוסי, אנחנו נמצאים כאן כדי לוודא, וזה מה שאנחנו יכולים לעשות אגב, סגן ראש העיר אהרון מדואל, לפקח על עבודת הממשלה. בסוף, לא אנחנו אלה שיודעים לפתוח את הריצ'רץ' של הכיס ששם מתחבא הכסף ולרוקן אותו, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
אהרון מדואל
תודה.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת נאוה בוקר, את רוצה לומר כמה מלים?
נאוה בוקר (הליכוד)
לא כרגע.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו)
רק שהיה סיכום כבר. ישבנו עם כל הגורמים האלה כבר כמה ישיבות, ואני רק אגיד לדברים של איילת. גם משרד השיכון נרתם לעניין הזה, ולכן גם המדינה שמה. אני חושב שהוויכוח הוא לא כרגע – היה סיכום על הקופה הסגורה ועל איך מחלקים, על ההגדרה – אבל מבחינת הסכומים יש עליהם הסכמות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אדוני מנכ"ל העירייה, בבקשה.
מנחם לייבה
מנחם לייבה, מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו. קודם כול, חשוב לומר, העירייה באמת רוצה לפתור את הדבר הזה. זה דבר אמיתי, והעירייה אמרה ואומרת – לפרוטוקול – חוזרת ואומרת, אין לנו שום אינטרס כספי בסיפור. למרות מה שסגן ראש עיריית תל אביב-יפו אומר, אין לנו שום אינטרס. אמרנו את זה מספר פעמים, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול כאן, אומרים את זה בפני גורמי הממשלה. אני מקווה גם שלמדינה אין אינטרס כספי בסיפור, אבל לנו אין אינטרס כספי. האינטרס היחידי זה לפתור את הנושא, אבל לפתור.

להערכתי, החוק הזה כפי שמונח כאן לא יכול לפתור את הבעיה. ואני אפרט, אני רוצה בכל זאת טיפה להרחיב.
היו"ר איתן כבל
תרחיב, תרחיב.
מנחם לייבה
אני רוצה להרחיב טיפה כדי שנבין. החוק הזה לא יקרה. הוא לא יקרה מפני שיש בו הרבה מאוד פגמים, גם מדואל יודע שאם אנחנו מדברים על המשך ישיר של הקריטריונים של 96', הוא לא עומד באמות המידה האלה – הוא לא עומד – ואני רגע אדבר יותר לפרטים.
אהרון מדואל
בבקשה.
מנחם לייבה
קודם כול, בחוק הזה לא מופיע סכום אפס, משק סגור. אמרתם שמוכנים, אבל הצעת החוק, היא עצמה לא בנויה בכל סעיפיה למצב של משק סגור, ואני אתן דוגמה אחת או שתיים.

למשל, היא לא מתייחסת לעניין של איך מבצעים עדכון כאשר המקורות הכספיים אינם זמינים. איך עושים הפחתה כאשר המקורות הכספיים – אחרי שנדע, אחרי שמישהו ישווק את זה – זה לא מספיק איך עושים הפחתה.

דבר שני, בתוך החוק נקבע, הצעת החוק קובעת סכומי מינימום לפיצוי אשר לא ניתן לסטות מהם. זאת אומרת, לא משנה מה יהיה – כתוב בתוך החוק – לא ניתן לסטות מהם. אז או שאתה עושה משק סגור או שאתה לא יכול לסטות מהם.

והדבר הכי חשוב, בחישוב שלנו שעשינו, הצעת החוק סוטה בסדר גודל של לפחות מיליארד שקל מהמקורות הכספיים כפי שאנחנו רואים אותם. מיליארד שקל.

עם כל הכבוד למי שעשה חשבון, אני עוד לא ראיתי שום מקורות שמישהו עשה, וגם אם עשה - - -
אהרון מדואל
לנו יש שמאות.
מנחם לייבה
סליחה. כאשר יהיה חסר מיליארד שקל, יבואו לממשלה ולא יבואו למדואל ויגידו איפה המיליארד. כאשר אנשים בונים – אנשים, שחושבים שעכשיו הם יתפנו, ויסתבר שאין את הכסף, אז יקרה מה שקרה, לא יקרה כלום. אז במקרה הטוב ימשיך להיות מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

אנחנו באים ואומרים – תאמינו לנו, אנחנו מדברים על משק סגור, אין לנו שום אינטרס – אז אפשר ללכת למה שאנחנו חושבים ואפשר לבדוק את המספרים וכך הלאה, ללכת על משק סגור אמיתי, וגם ללכת למנגנון של עדכון דמי הפינוי, בהתאם למה שקורה למקורות הכספיים, ולשים מספרים כרגע שניתן לעמוד בהם ומנגנון שמעלה את הפיצוי עד לערך של דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם. ואני מזכיר לך שבנוהל המקורי זה לא היה בדיוק דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם.
אהרון מדואל
יותר מזה.
מנחם לייבה
זה היה פחות מזה. לגבי הגדרת הזכאות – גם הגדרת הזכאות לפי דעתי, כפי שאתם קבעתם, לא מספיק סגורה. אנחנו באים ואומרים, לגבי הזכאות צריך להיות מאוד חד. לבוא להגיד, מי שהופיע בסקרים שנערכו בכפר שלם ב-75', 80', כתושב המתחם וכן ילדיו ונכדיו, ככל שהוא מקיים רצף מגורים, תמיד זה היה רצף מגורים, והמועד הקובע 1 באפריל 87'. זה מקובל עליכם.

בהצעת החוק אין דרישה לרצף מגורים. בהצעת החוק, גם מישהו שנמצא בחו"ל, היגר מהארץ – אני לא מדבר בשליחות, אגב; מבחינתי, מי שנשלח בשליחות או יצא ללימודים, דברים מקובלים.
אהרון מדואל
אין דרישה ולא תהיה דרישה, ואגיד לך תכף גם למה.
היו"ר איתן כבל
תרשום לפניך, אהרון, את מה שאתה רוצה.
מנחם לייבה
אדם שלא נמצא ברצף, אדם שלא מתגורר בפועל, אדם שמתגורר בחו"ל, ירד מהארץ, מבחינתך כולם זכאים. מבחינתנו לא, כי אמרתי בפעם שעברה – מבחינתי, העיקרון המארגן של הצעת החוק צריך להיות עיקרון חברתי.
אהרון מדואל
זה עיקרון של זכויות, לא חברתי. זאת הבעיה.
מנחם לייבה
לא, לא. עיקרון חברתי.
אבשלום בן דוד
לא על הגב שלנו.
אהרון מדואל
תעשה חברתי בקיבוצים, לא אצלנו.
קריאה
המילה חברתי - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אתם תיתנו לו לדבר, ואני אאפשר לכם.
אבשלום בן דוד
אתה מוכן לתרום לחברה? תתרום גם אתה.
מנחם לייבה
כאשר אני אומר עיקרון חברתי, זה אומר – וגם בהצעת החוק יש כאן דבר שעלינו לא מקובל – לא משנה עם כמה מטר אתה נמצא שם, הכול הולך לפי המשפחה וכמות ילדים. אם אתה נמצא בשני דונם ומישהו אחר נמצא ב-50 מטר, שניכם שווים. כך אני רואה את הדבר הזה.

מבחינתי עכשיו תסתכל בתוך הצעת החוק, יש כל מיני הטבות לכאלה שמחזיקים מעל 250 - - -
אהרון מדואל
אני מציע לך לקרוא את קריטריונים 96' פעם אחת לעומק, תלמד את זה ואחר כך תבוא לדבר.
היו"ר איתן כבל
אהרון, תן לו להציג.
אבשלום בן דוד
אנחנו דואגים לפינה הזאת. אנחנו דואגים מאוד על הפינה הזאת.
היו"ר איתן כבל
חברים, בבקשה. אתם רוצים שאני אסיים את ההקראה? אז תנו לו לסיים, אני אתן לך את הזמן לענות ונעבור להקראה. אין זמן.
מנחם לייבה
אז אמרתי, אני חוזר. אין דרישה לרצף מגורים, אין דרישה למגורים בפועל אפילו, אפילו תושב חו"ל.

ואני ממשיך הלאה. מי שפונה בעבר, אגב – תמיד היה – לא זכאי עוד פעם. ודמי פינוי מול זוגות נשואים ולרווקים מעל גיל 27, אלה היו הנתונים. כאן ירד לגיל 25.

אנחנו עשינו הבחנה בין הזכאים. להערכתנו, מספר הזכאים עומד על 582 משפחות. 382 בדור ראשון, שני ושלישי, ואנחנו רואים דור שלישי ותיק, דור שלישי שהיה במקום – גם דור שלישי – וגם זה לא הופיע, גם על זה היו ויכוחים בקריטריונים האחרונים. גם דור שלישי, שבמועד של 96', אותו מועד שבו הופסק העניין ונמצא במקום, מבחינתנו זכאי כמו הדור המקורי. למשל, מדואל דור שלישי, מבחינתנו הוא היה שם בשנת 96' - - -
אהרון מדואל
אתה מקשקש ואתה יכול להיתבע על זה.
היו"ר איתן כבל
אהרון, תרשום.
אהרון מדואל
לא, אני חייב כי הוא - - -
קריאות
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אהרון, אתה מזיק.
אהרון מדואל
אין לך מושג פשוט על מה אתה מדבר.
היו"ר איתן כבל
אהרון. אני, לא אכפת לי. יעבור הזמן, אני לא מתכוון להתווכח אתכם.
קריאה
אהרון, תן לו רגע לסיים.
היו"ר איתן כבל
זה לא ילך ככה. בסוף אתם רוצים שאני אעביר את זה? גם ככה אני על הראש של כולם מעביר את זה, אתה רוצה גם לעכב אותי? אז תעכב, אני אמשיך, ממתין.
מנחם לייבה
בהצעת החוק לא מדברים על מה שתמיד דובר, או נשואים או רווק מעל גיל 27. כאן מדברים על 25.

אנחנו גם בעד מסלול בנה ביתך, גם דור ראשון וגם דור שני וגם דור שלישי, ובנה ביתך אנחנו מציעים לקבל מגרש שהיום שווה קרוב ל-1.6 מיליון שקל ועוד להוסיף כ-700,000 שקל כל משפחה.

בהצעה, אגב, של החוק שוכחים דבר מאוד משמעותי. שכמות המגרשים בבנה ביתך מוגבלת. זה לא שאפשר לכל אחד, צריך לעשות הגרלה. ואני גם לא מוכן לקבל את הרעיון שמי שיש לו היום שטח גדול, הוא יש לו עדיפות בהגרלה. הגרלה לכולם, מי שירצה לבנה ביתך, זכות שווה לכולם.

אנחנו מדברים על כך שדמי הפינוי כפי שאנחנו חושבים, שניתן לעמוד בהם – לא חוק שבסוף אי אפשר לקיים אותו אלא ניתן לעמוד בהם – עומדים בין 1.6 מיליון, 1.570, ועד 1.9 מיליון. ואם אכן יסתבר שהמשק הסגור, המקורות הכספיים הם יותר גבוהים מאשר אנחנו חושבים כרגע – כי צריכים לזכור, אנחנו מסתכלים על תהליך שיקרה גם עשר שנים קדימה – הרי אנחנו מציעים מנגנון מובנה בתוך החוק, שאחת לכמה זמן, נדמה לי חמש שנים, בסוף, אם השיווקים יהיו יותר מאשר צפו, יחולק לזכאים עד ערך של דירת ארבעה חדרים בכפר שלם, שהיום עומד על קצת מעל שני מיליון – כמה שאנחנו יודעים, בערך שני מיליון.

זאת אומרת, גם בתוך הצעת החוק שאנחנו מציעים, לעשות הבניה שמאפשרת לתת. ואני חוזר עוד פעם, אין לנו עניין, גם אם יש יותר מקורות אין שום עניין אלא לחלק את זה חזרה לתושבים.

זכאות מופחתת – אנחנו מדברים עכשיו על דור שלישי שבשנת 96' לא היה זכאי. מדברים על צעירים, 96', לפני 20 שנה, יכול להיות מישהו שזה עתה נולד, והוא נשוי, יכול להיות מישהו בן עשר. אלה אנחנו מדברים על דמי זכאות – הם לא זכאים כמו הגרעין הבסיסי אלא זכאות מופחתת, מבחינתי זה מרחיק לכת כי בשנת 96' אנחנו מדברים אפילו על ילדים שיכולים להיות בגיל עשר, לתת להם 330,000 שקל. ואם הוא אותה משפחה, כבר היום דור שלישי שב-96' היה מאוד צעיר ולא עמד בקריטריונים של 96', אני מדבר עכשיו על משהו שמגיע גם ל-650,000 שקל לגבי משפחות עם ילדים.

אגב, לפי הצעת החוק, כל ראש משפחה – הילדים, הנכדים מעל גיל 25 – כל אחד מוגדר כקבוצת זכאות אחת. אין הפרדה ביניהם. אין הפרדה בין מי שבשנת 96' היה ילד בגיל עשר, לבין משפחה שנמצאת שם דורות בכפר שלם. אין הפרדה, ומבחינתנו זאת טעות.

דבר שלא היה אף פעם – תוספת ותק. מדברים עכשיו על תוספת ותק 2% לשנה. זה אומר שיש כאלה שזה מכפיל את הסכום. אגב, רק הדבר הזה יכול לפי דעתי להסתכם במשהו כמו מאות מיליוני שקלים עלויות, שמוציא אותנו מכל הסיפור. זה היה בקריטריונים עם ותק? לא היה בקריטריונים עם ותק.
אהרון מדואל
אני אענה לך דבר דבור על אופניו.
מנחם לייבה
תגיד לי שהיה ותק בעבר.
אהרון מדואל
דבר דבור על אופניו.
מנחם לייבה
אני חוזר שוב. דמי הפינוי צריכים להיות לכל משפחה זכאית, בלי שום קשר למשמעות הגודל של הדירה.

אנחנו גם מדברים על איך מפנים. אנחנו מדברים לפנות מתחמים שלמים כדי שנוכל לשווק אותם, ובהצעת החוק אין התייחסות לזה.

אנחנו מדברים על זכות הורשה, אף פעם לא דובר על זכות הורשה. בהצעת החוק מדברים על זכות הורשה.

אנחנו מדברים על השתתפות בשכר דירה. אגב, בעבר היה, אם אתם זוכרים, השתתפות בשכר דירה אבל זה לא היה בתוך המשק הסגור, זה היה בנפרד. משרד השיכון, היה סיוע שניתן בשעתו לזכאים בנה ביתך, אנחנו בעד לחדש את זה וזה אני חושב לא צריך להיות בתוך החוק אלא צריך להיות בנפרד מהחוק. עוד אפשרות למסלול של השתתפות בשכר דירה לזכאים.

אגב, בהצעת החוק מדברים על תשלום שכר דירה גם במסלול שוק חופשי לתקופה של עד 30 חודשים. זה מופיע בהצעת החוק, בתוך המשק הסגור. למה? אני לא מבין למה.

לגבי סרבני פינוי, ברגע שקובעים בחוק או בכל דרך אחרת, אז אין מצב כזה. לפי החוק, אי אפשר לנקוט בתביעות פינוי כנגד זכאים גם אם הם מסרבים להתפנות. זאת אומרת , יש חוק, יש קריטריונים, אבל אי אפשר לנקוט אמצעים נגד סרבנים. אז איך אפשר לעשות את הדבר הזה? כל דייר אחרון יכול עכשיו להגיד, אני לא מתפנה. למה? לא בא לי.

לכן, זה דבר לא הגיוני. מה שאנחנו אומרים, ברגע שאנחנו כאן קובעים קריטריונים וקובעים את הזכאויות, מי שלא יהיה מוכן להתפנות, נפנה אותו בהליך משפטי, וכולל, אני גם מציע מסלול של הפחתה כדי שלא יהיה מצב שהאחרון פוגע בכולם ביכולת להתפנות, פוגע ביכולת לשווק את המגרש, פוגע ביכולת לייצר מקורות כספיים, פוגע ביכולת לתת את זה לאנשים. לא הגיוני. אגב, זה גם דופק את התושבים.

אנחנו גם מציעים כאן מנגנון מוסדר של ועדות פינויים. מבחינתנו, שהעירייה לא תהיה בוועדה, שיהיה כאן שופט בית משפט מחוזי, עליון, כל מה שהכנסת חושבת, כדי שלא יחשבו שיש לנו איזה עניין, כל גורם שייקבע מקובל עלינו, כל גורם אובייקטיבי שייקבע. ועדת פינויים, כאשר יש מחלוקות איך לקבוע חריגים, בעיות חריגות.

אני רוצה מילת סיכום. אני אומר לכם, יש לנו כאן הזדמנות באמת לעשות דבר שישנה כאן את כפר שלם לנצח. אבל, לא זו הדרך. הדרך זו הדרך שנראית לכם אולי פחות אטרקטיבית, אבל היא דרך נכונה. לעירייה אין שום עניין. אגב, העירייה גם אמרה כמה פעמים – השטחים כולם שטחים של המדינה, חלמיש קיבלה את זה מהמדינה. חברת חלמיש, אנחנו מוכנים – כבר יש הסכם – להעביר למדינה. אין לנו בעיה, אם מישהו חושב שעיריית תל אביב, יש לה עניין, שהנושא יטופל על-ידי המדינה באופן מלא.

אנחנו נכנסנו לעניין כי רואים כאן אחריות ויש לנו את הניסיון ויש לנו את היכולת ויש לנו - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
לא היה אמור לקום צוות עם התושבים?
היו"ר איתן כבל
את פספסת בפתיח. אני אחזור על זה.
מנחם לייבה
אני אומר, העירייה נרתמה לעניין כי היא רואה בזה דבר מאוד חשוב.
אבשלום בן דוד
לכמה זמן?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
תנו לו לסיים.
מנחם לייבה
אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.
אבשלום בן דוד
נסיים את הישיבה ככה, אז מה עשינו?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. הוא מציג את הדברים.
אבשלום בן דוד
אנחנו כבר מכירים, עברנו את זה.
מנחם לייבה
אני אומר, אני חושב שהדרך שאנחנו כאן מדברים היא דרך מתונה, סבירה, ללא שום אינטרס, והיא דרך שתוביל לתוצאות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רבקה חתוכה
מתי? עוד עשר שנים, כשנהיה בגיל 70?
נורית קורן (הליכוד)
לא. עכשיו. עכשיו.
היו"ר איתן כבל
אהרון, בבקשה, אבל תשתדל להיות קצר.
אהרון מדואל
מנכ"ל העירייה – שאני מאוד מכבד אותו – מנחם לייבה, האריך בדבריו. אני אגיד דבר דבור על אופניו כיוון שהכול גם מופיע במסמכים פה, אבל הייתי פותח בזה שיחסית לגוף שבכלל לא מעורב ואין לו אינטרס בפינוי והוא לא רוצה להיות חלק בעניין, כבר 10–12 שנה עיריית תל אביב באה בהצעה אחרי הצעה שמכשילה את הפינוי, ואני ארחיב.

אני אומר פה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, עיריית תל אביב ב-20 שנה האחרונות – שימו לב טוב, חברים, מה אני אומר – לא יכולה להשיג לנו שום מודל ושום הצלחה של פינוי מוסכם. בשום מקום בעיר. אני אומר, לא בגבעת עמל, לא בנס לגויים, לא בשכונת הארגזים. עיריית תל אביב כשלה באופן נחרץ, לצערי, ואני אומר את זה כסגן ראש עירייה, במתווה של פינוי מוסכם בעיר תל אביב. המתווה היחיד שהצליח, שאותו אנחנו מקדמים, זה התחיל בשנת 91' – אתה היית שם, איתן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
92'.
אהרון מדואל
וזה המתווה שעל בסיסו בנוי הקריטריון. מנכ"ל העירייה, אתה כל הזמן חוזר ואומר, דור שלישי, דור רביעי. אני אסביר לך משהו קצר. אלה שאמרו עלי דור שלישי, היום נמצאים בחקירות. אין לך מושג על מה אתה מדבר. תקרא את החוזים שלנו, אחים שלי פונו בשנת 96' על בסיס דור ב', ואני דור ב', כשיש לכם איזושהי השגה שאתם בכלל לא מבינים מהי.

תבין, אתה יום אחד עלול להיתבע, במקרה וזה עלול לפגוע, לך תלמד טוב את הנתונים ואחר כך תחזור אלי. זה לעניין שלי. אתם תוקפים אותי אישית, לי זה לא מפריע, זה מחזק אותי וטוב לי.

ועכשיו, לצורך העניין של דור ג', בוא נתעסק פעם אחת ולתמיד בדור ג'. אדם הגיע בשנת 48' לכפר שלם בגיל 22, היה לו ילד בן שנתיים – אז התחתנו מוקדם, נכון מנחם? חלק לי את הדורות. תעשה לי חשבון מ-49' עד היום מי הדורות, מי נמצא, מי קיים. חלק לי.
מנחם לייבה
אתה רוצה שנדבר מי שלא הגיע ב-48'?
אהרון מדואל
לא, אני מדבר על 48'. כל אלה שפה, מנחם - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, אל תענה לו.
אהרון מדואל
כן, כן, תדבר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנתקדם.
מנחם לייבה
אני מציע לך לא להיכנס לזה כי אני אראה לך מי שלא הגיע ב-48', בסדר?
אהרון מדואל
מנחם, אני הגעתי ב-48'?
מנחם לייבה
אני לא מדבר עליך. אתה לא דור שלישי.
אהרון מדואל
כל האנשים שיושבים פה - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, אבל אתה - - -
מנחם לייבה
יש 600 משפחות.
היו"ר איתן כבל
אל תנהל איתו דו-שיח. חבל.
אהרון מדואל
כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן – ואני ערב לזה אישית, אולי מלבד בני זוגם – כל האנשים שפה, ויש פה קהל לא קטן, כולם נולדו בכפר שלם. תסתכל על הפרצופים, תראה את כולם, כולל כולם, נאוה, נולדו בכפר שלם.

אנחנו לא מייצגים. אני אגיד לך מה מבלבל אותך, מנחם. אתה מתעסק עם אנשים שחלק גדול נכנסו באשמתכם לכל מיני מתחמים בתל אביב, ואני לא רוצה להרחיב, וזה מבלבל אתכם. אנחנו בכפר שלם באנו ב-48'–49', כפר שלם מדבר על המשפחות האלה. האדמות הן שלנו.

אני לא רוצה את ההתערבות שלך, לא רוצה אח גדול, אל תנהל אותנו. 20 שנה שבענו. למרות שברמה האישית אני מעריך אותך, יודע שאתה מנכ"ל, בפינויים כשלת ואני אגיד לך גם למה. אתה מעולם לא קראת את המסמך הזה. כשאתה אומר שלא משלמים בכפר שלם על שטח חצר, ואתה לא רוצה – אני יודע, אתה חושב שיש לי שטח גדול, אני רוצה יותר, הכול יורד לרמה האישית.

בוא נקרא את הסעיף שטח חצר, סעיף ד' – פשוט מעולם לא קראתם, אף פעם לא ישבתם איתנו ולא התעמקתם. אתם מדפדפים אותנו, זאת הבעיה. "שטח חצר" – מענק הפינוי לשטח חצר מסתמך על קריטריונים לתביעת דמי פינוי. הפיצוי עבור שטח קרקע חצר עד ל-200 מטר מגולם בדמי הפינוי בטבלאות, ולפיכך עבור 200 מטר ראשונים לא ישולם כל פיצוי למפונה. מעבר לזה משולם. ולמה? כי עבור 200 מטר הראשונים קיבלת מגרש, מנחם. תלמד את זה, תחזור אלי.

מנחם, אתה מדבר על ערכי קרקע. כמה עולה היום דירה בשכונת הארגזים?
היו"ר איתן כבל
אל תשאל אותו. תדבר.
אהרון מדואל
2.8 מיליון. הם מציעים פה 1.9 מיליון. הייתי בשכונת הארגזים בסיור שבוע שעבר, דירה לכניסה בעוד שנתיים, על הנייר, 2.8 מיליון. ערכי הקרקע בכפר שלם היום גבוהים מאוד, והרבה רוצים לבוא ולגזור קופון.

אני יכול להתייחס נקודה נקודה למה שאמר מנחם ולהראות. אני חושב שכן, אדם שנסע לחו"ל ויש לו נכס ויחידה בכפר שלם, לא ייתן את הקרקע בחינם. המדינה השביתה אותה 70 שנה. הוא לא בן ערובה, לא תקשור אותו באזיקים לקרקע. לא קשרו בני קיבוצים ובני מושבים, אמרו להם: יצאתם, חזרתם לקיבוץ, אין לכם זכויות. אין דבר כזה, רק בכפר שלם. וכבר פעם התווכחנו על הנקודה הזאת ברדיו.

בכפר שלם, מי שהוא בן המשפחה, מחזיק נכס, מחזיק יחידה – אני לא אומר לך דבר אמורפי, בן אדם שבא מהשמים ומפעיל עכשיו מהלכים מסביב לכפר שלם, אל תצייר את זה בתמונה הזאת - אדם שיש לו יחידת קרקע, יש מבנה פיזי מותאם, גדל, נולד בכפר שלם, מגיע לו פיצוי, לא תזרוק אותו לרחוב בתנאים כאלה ואחרים.

אני אחזור אתך עכשיו לדור ג' כי לא ענית לי. אדם הגיע בשנת 48' – ואמרתי לך, כל אלה נולדו בכפר שלם – עברו 70 שנה מאז, פלוס-מינוס. נכון? האדם שהגיע בן 22, היום הוא בן 92. אין אדם כזה בכפר שלם, אין אדם כזה בכפר שלם. אדם שהגיע בגיל ארבע יחד איתו, היום הוא בן 74. יש מודדים. ואם נניח אותו אדם, נולד לו ילד, הדור השלישי כבר בן 50.
היו"ר איתן כבל
אהרון, תסיים.
אהרון מדואל
ערכי הקרקע בכפר שלם המריאו בשנים האחרונות, כמו בכל העיר. אנחנו חושבים שבכפר שלם יש מקום לתת פיצוי – לא פיצוי הולם, זה אדמת התושבים – אנחנו רוצים לבצע את החלוקה בהסכמת התושבים, ולי יש חזון לגבי כפר שלם.

אחרי שיגיע הסכם והצעת חוק, בדבר אחד אני מסכים עם מנחם. אנחנו נחלק את כפר שלם למתחמים מתחמים. נעשה קווים של תב"עות, נעשה איזונים, לפי זכויות. נעביר זכויות מפה, זכויות משם. ואז התושבים, לא יהיו סרבני פינוי. כמו שאנחנו יושבים כל יום רביעי בתוכניות איחוד וחלוקה ומגיעים להסכמות, התושבים יגיעו להסכמות בינם לבין עצמם, מכוח הזכויות שלהם הם ירצו לצאת.

לא צריך, לא את המשפטי ולא את הסיפורים. מי שמתייחס לאנשים כאל אנשים שלא ראויים למשא ומתן, למה במקומות אחרים שאנחנו עושים איחוד וחלוקה אנחנו לא תובעים אותם למשפט? אנחנו מניחים שכוחות השוק עושים את שלהם, שהתוכניות של הבינוי יעשו את שלהן.
היו"ר איתן כבל
אהרון, אני רוצה להתחיל את ההקראה. תודה. נציג האוצר רצה להגיד משהו, בבקשה.
דניאל מלצר
דניאל מלצר, אגף תקציבים. למיטב ידיעתי, ישבו עם נציגי האוצר אביגדור יצחקי וגם עם העירייה ונציגי השכונה, ולהבנתי הגיעו לאיזשהם עקרונות.
קריאה
לא ישבו עם נציגי השכונה. סליחה.
קריאה
הם לא קיימו את מה שהוחלט.
אהרון מדואל
לא קוים. אף נציג - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, תן לו להגיד את מה שהוא יודע. הוא אומר עכשיו את מה שהוא יודע.
קריאה
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לגישתו.
דניאל מלצר
בכל אופן, הנוסח שמוצג פה – ומה שאתה מתכוון להקריא – לא מוסכם עלינו. הוא כרגע בהתאם למה שהציג מנכ"ל העירייה הצעה תקציבית, על כל המשתמע מכך.
היו"ר איתן כבל
תודה. העניין ברור.
דניאל מלצר
אפשר גם להסביר.
היו"ר איתן כבל
לא. העניין ברור. אני אתייחס לזה, אני אסביר תכף.
מנחם לייבה
תסביר להם, שיבינו איפה הם נמצאים.
היו"ר איתן כבל
כן, כן, שאנשים סביב השולחן יבינו במה דברים אמורים. בבקשה.
אבשלום בן דוד
אבשלום בן דוד, חבר ועד כפר שלם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים ככה בקצרה. אנחנו מדברים פה על משק סגור. לא יכול להיות שמנכ"ל העירייה מדבר על משק סגור, מצד שני - - -
קריאה
הוא לא מדבר על משק סגור.
אבשלום בן דוד
לא, כולם אומרים שיש הסכמה למשק סגור.
היו"ר איתן כבל
חברים, אל תפריעו לו.
אבשלום בן דוד
מצד אחד, יש הסכמה למשק סגור. מצד שני, מדברים בדיוק הפוך, כאילו משתמע שאין משק סגור. יש משק סגור. אנחנו טוענים שהקרקע מכסה את כל ההוצאות ולא צריכים אף אחד שינהל אותנו. אם לא יהיה מספיק כסף, כן, אז אנחנו נסתפק במה שיש, אבל יש מספיק כסף בשבילנו. אין מספיק כסף בשביל לגזור עלינו קופונים, זה כן, אין מספיק כסף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אבשלום בן דוד
נקודה שנייה שהוא אמר – גיל 27. בקריטריון הקודם היה גיל 25.
אהרון מדואל
גיל 25.
קריאות
- - -
אהרון מדואל
לא. היה. זה לא התייחסתי. הייתה אופציה ל-25.
אבשלום בן דוד
25 פלוס אופציה שנתיים.
מנחם לייבה
בוא אני אראה לך את זה כתוב.
קריאות
- - -
אבשלום בן דוד
גם 25 פינוי, ולא לעכב את הפינויים.
היו"ר איתן כבל
בן דוד, עזוב עכשיו. זה לא מקדם אותנו.
אבשלום בן דוד
הדבר השלישי, הוא אמר זכות הורשה. זכות הורשה, אנחנו באנו להבטיח את זה בחוק הזה, שלא נגיע לאותו מצב עוד 20 שנה ויגידו לך, לא מגיע לך. כך אנחנו מעגנים את זה עכשיו בחוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
ארז צברי
איתן, ברשותך, משהו לשאול אותך. ארז צברי, תושב כפר שלם. אהרון אמר יפה את הדברים, אין מה להוסיף. רק שאלה אליך. התחלת את הדברים ואמרת שאתה לא תוכל להתקדם.
היו"ר איתן כבל
אני תכף אתייחס לזה.
ארז צברי
השאלה מתי. הבנת מה אני שואל?
היו"ר איתן כבל
נשמה. אתם מפריעים לי להתקדם. כן, בבקשה.
צחי דוד
צחי דוד, מנהל מחוז תל אביב, רשות מקרקעי ישראל. בהמשך לדברים גם של נציג האוצר וגם של מנחם, אנחנו חושבים שהצעת החוק הפרטית שציינת שאתה עומד להקריא, היא לא מתואמת עם הממשלה. אנחנו חושבים שהיא בעייתית.

הממשלה הציגה בעקבות ועדת שרים לחקיקה חלופה שיש בה יותר טעם, יותר היגיון, היא הוצגה פה בוועדה. אנחנו חושבים שההצעה הנוכחית לא תאפשר פינוי בסופו של דבר, היא תקשה גם במקומות אחרים היות והיא לא מידתית, לא סוגרת קבוצת זכאים רלוונטית, והיא לא מהווה כלי עבודה טוב.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה. אדוני מנהל המחוז, סיימת?
צחי דוד
בקיצור, אני מציע - -
היו"ר איתן כבל
הבנו, העניין ברור.
צחי דוד
- - לוועדה להתכנס להצעה מתואמת שתביא סיכוי להתממש.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם. בבקשה.
יגאל-עם פז
עורך דין איגי פז, משרד המשפטים, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו העברנו הערות עוד לפני כמה חודשים גם ליושב-ראש הוועדה, גם ליועץ המשפטי.
היו"ר איתן כבל
ידוע.
יגאל-עם פז
לא קיבלנו מאז שום התייחסות להערות, לא ישבנו על ההערות עם המציעים. אנחנו נשמח לתאם את הנוסח של הצעת החוק כיוון שהחלטת הממשלה היא שהנוסח יקודם בתיאום עם משרד המשפטים. תיאום כזה עדיין לא נעשה, ועל כך אנחנו מצרים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יגאל-עם פז
אנחנו רוצים לעשות את התיאום. מאז כבר הועבר נוסח מעודכן שגם אליו העברנו הערות. הנוסח הזה, אני לא יודע אם הוא מקובל על המציעים, אבל גם לנוסח המקורי של הטרומית העברנו לכל סעיף וסעיף הערות ואנחנו רוצים לדון בהן.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רואה שאתה יוצא מגדרך.
קריאה
איגי תמיד יוצא מגדרו.
היו"ר איתן כבל
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, התייחסות לחקיקה.
איתי עצמון
אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות מקדימות לפני שהוועדה תתקדם עם הקראת הצעת החוק. כפי שנאמר כאן, עיקרון משק הכספים הסגור לא מעוגן בנוסח הנוכחי של הצעת החוק, והנוסח הנוכחי, לא רק שלא תואם אלא במקרים מסוימים סותר את העיקרון הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כפי שציין כאן נציג משרד האוצר, בהנחה שלא מדובר על משק כספים סגור, ההצעה עשויה להיות הצעת חוק תקציבית. אני אצטרך לציין זאת בדברי ההסבר של הצעת החוק, והמשמעות היא שיידרש רוב מיוחד להעברת הצעת החוק בקריאה הראשונה של 50 חברי כנסת לפחות.

הנקודה השלישית היא שככל שמדובר על סכומי הפיצוי, כפי שמופיעים כרגע בנוסח, שלדעתי בחלקם חורגים ממסמך הקריטריונים, ההצעה בנוסח הנוכחי עלולה לעורר קשיים משפטיים, שאלות של שוויון וצדק חלוקתי, ולכן אני מצטרף לקריאה כאן לגיבוש נוסח שגם יאפשר להעביר את ההצעה בכנסת וגם ייתן מענה לקשיים המשפטיים הרבים שיש. יש לי גם הערות לכל סעיף וסעיף בהצעת החוק.
אבשלום בן דוד
הערה קטנה.
היו"ר איתן כבל
בן דוד, לא עכשיו.
אבשלום בן דוד
זה תיקון לחוק. זה תיקון לחוק קיים.
היו"ר איתן כבל
בן דוד, די, אתה עכשיו מפריע.
איתי עצמון
זה חוק חדש, לא חוק קיים.
אבשלום בן דוד
לא. זה תיקון לחוק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אנחנו עוברים להקראה, שנציגי הממשלה יוכלו לשבת ליד השולחן כדי שיוכלו להתייחס לדברים.

אני ברשותכם רוצה לומר שני משפטים, ונכנסים לעניין הזה. אני אומר לכם כך – כדי שלא תגידו, אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת, וחבל שיצאה שוב נאוה, כדי שלא תשאל אותי שוב את השאלות. גם כן, כל אחד הולך, משאיר אותי פה. אז תודה, נורית, ותודה - - -
נורית קורן (הליכוד)
אני פה. אני מעוניינת שהחוק הזה יתקדם, ולתקן פה את העוול של מפא"י ההיסטורית.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
באמת, אני כבר רוצה לקרוא. אתם מעכבים אותי, אתם מעכבים אתכם.

ברשותכם, אני רוצה להגיד ככה. אנחנו קראנו כבר מחצית מההצעה. אני רק רוצה להגיד את הדברים פה, שתדעו. יש דברים שהם לא בשליטתי. העניין שזה תקציבי, זאת עובדה, זה לא אני קובע אם זה תקציבי או לא. אני יכול להגיד, יודע את זה דב, מי שמכריז אם זה תקציבי או לא זה שר האוצר. לא אני, אין לזה קשר לאף אחד מאתנו.
אהרון מדואל
במידה ובהצעת החוק היה נקוב משק כספים סגור והיינו מכניסים עכשיו תיקון - - -
היו"ר איתן כבל
לא. אבל העניין הוא שהאוצר - - -
מנחם לייבה
לא מקבל את זה.
אהרון מדואל
הוא כן מקבל את זה.
היו"ר איתן כבל
אהרון. העניין הוא לא עכשיו אם ייכנס משק סגור או לא. האוצר כופר בנקודת המוצא. זה לא העניין עכשיו. אם תכתוב משק סגור, מה אומר מנחם לייבה, מנכ"ל העירייה? – שעוד את זה נצטרך לבחון לאחר מכן. הטענה היא – ולא לענות לי – שמעבר לעובדה, אוקיי, הכול היה בסדר גמור, הגיע המשיח והנוסעים מתחילים להמריא, יידרשו עוד כמיליארד שקלים. אני לא נכנס עכשיו – נכון, לא נכון, אני בעד, אני נגד – כשאנחנו מנהלים את הדיונים אנחנו צריכים להתייחס לדברים כמו שהם, אין לי מושג.

לכן, אני רוצה שיובהר בעניין הזה כדי שידעו אחר כך הפוליטיקאים את השלב הבא. יש גבול גם כמה אני יכול לעמוד בחזית מול כולם. אז בבקשה, אני רוצה שנדע את זה, ואני אפילו לא נכנס אחר כך לכל השאלות פנימה שתידרשו אתם - אני אומר את זה גם לאהרון – בעניין של השאלות הלא פשוטות.
אהרון מדואל
בסדר. את הרף של ה-50 נעבור.
היו"ר איתן כבל
אל תענה לי. אני לא מנהל איתך שיח, אני רק שם את הדברים כדי שיהיו ברורים. בבקשה, איפה שעצרנו. ככל שלא תעשו יום לימודים ארוך, אנחנו נוכל לסיים את זה. תודה.
איתי עצמון
בדיון האחרון שבו הוקראו סעיפי הצעת החוק, הדיון שהתקיים ב-1 בדצמבר 2016, הוועדה אישרה עד סעיף 3 להצעת החוק, למעט הגדרת "זכאי". אני אקרא שוב את הגדרת "זכאי", שלא אושרה.

" "זכאי" – ראש משפחה, או בן משפחה נלווה" - הוועדה החליטה למחוק את ההתייחסות למגורים, כלומר להתייחס רק למבחן החזקה בנכס, לכן – "ראש משפחה, או בן משפחה המחזיק בנכס בכפר שלם;". זו הגדרה שלא אושרה.
לאה ורון
סעיף 2 להצעת החוק, אחרי המטרות, בסעיף ההגדרות, שלוש שורות מלמטה, הגדרת "זכאי".
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. הערות.
אהרון מדואל
מה הייתה ההערה של היועץ המשפטי?
היו"ר איתן כבל
הוא הקריא רק, הוא לא העיר.
אהרון מדואל
אני לא רואה פה בעיה עם הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
אבל צריך שיצביעו. צריכה להיות התייחסות.
מנחם לייבה
רוצה שאני אעיר על כל סעיף?
היו"ר איתן כבל
אני חייב לעבור אתכם. זה הליך חקיקה. בבקשה.
יורם זמיר
עורך דין יורם זמיר, אני יועץ משפטי של חלמיש.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, התייחסות.
יורם זמיר
חלמיש בדעה שהזכות להתפנות היא למי שמתגורר בכפר שלם ולא רק מי שמחזיק נכס בכפר שלם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אפשר להסיר את מתגורר או מחזיק.
איתי עצמון
אני רק אזכיר שבדיון ב-1 בדצמבר הוועדה החליטה על שינוי ההגדרה והחליטה להגדיר מיהו מחזיק. " "מחזיק" – לרבות בעל נכס, שוכר או בר רשות בנכס, ולעניין זה יראו מחזיק גם מי שלא החזיק בנכס לתקופה רצופה, ובלבד שהתקיימו נסיבות ובתקופה שקבע השר" – שהוא יהיה השר, אנחנו לא יודעים מה יקבעו השר הממונה לביצוע החוק, אבל השר – "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". זו תוספת שאושרה בוועדה ב-1 בדצמבר 2016.
יורם זמיר
עכשיו יש להעיר עליה פעם נוספת?
איתי עצמון
אלא אם כן תוגש בקשה לדיון מחדש, זאת החלטה.
קריאות
- - -
קריאה
תעבור לסעיף הבא, כבר דנו בזה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני אסיים את הדיון. אני יודע בדיוק מה ההליך, אני יודע בדיוק מה אני עושה, יותר טוב מכולם. אני אעביר את זה בקריאה ראשונה על הראש של כולם, עכשיו נראה אתכם הולכים לפוליטיקאים שלכם, שכל הזמן אתם מספרים לי את הסיפורים עליהם. די, חלאס.

אין יותר משחקים עם זה. גברתי, אני חייב להקריא.
מזל תרם
אני רוצה לשאול שאלה. אני אשתו של זכריה תרם.
היו"ר איתן כבל
שתהיי בריאה.
מזל תרם
תודה רבה. אחרי מותו של בעלי, ואולי אני אמות, מי יירש את היחידה? את זה אני רוצה לדעת.
היו"ר איתן כבל
אני מבטיח לך דבר אחד. כשנסיים את ההליך, אנחנו נדאג לתת לך תשובה. ברגע הזה אני עוד אפילו לא יודע לומר לך, חוץ מהצער שיש לך ואני משתתף בצערכם.
רבקה חתוכה
מתי יהיו פינויים, מתי? בעוד 20 שנה, שנהיה בגיל 90? מתי?
היו"ר איתן כבל
אם תמשיכי, זה ייקח עוד 20 שנה.
נורית קורן (הליכוד)
אנחנו רוצים לסיים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
צחי דוד
הנוסח של "זכאי", כפי שהציע היועץ המשפטי - - -
היו"ר איתן כבל
לא הציע. זה עלה בדיון.
אהרון מדואל
כבר התקבלה החלטה.
צחי דוד
כפי שהיה בדיון הקודם, הוא מייצר אנומליה מסוימת. הוא אומר שעל נכס אחד למעשה יהיו שני זכאים – זכאי השוכר, כפי שהגדרת, וזכאי זה שהוא מחזיק שכרגע לא מתגורר בנכס הזה, אולי לא מתגורר בכפר שלם בכלל. זאת אומרת, בגין אותו נכס יינתנו שני פיצויים? אני חושב שזה לא מידתי ולא סביר.
קריאה
ממש לא.
צחי דוד
אם גם שוכר זכאי – אנחנו מכירים מקרים שבהם יש אנשים שמחזיקים לכאורה בנכס, משכירים אותו בחלוקה לעשרה אנשים. לפצות את שניהם זה לא מידתי ולא סביר.
מנחם לייבה
השוכר היה זכאי גם בעבר. נכון?
אהרון מדואל
אנחנו הכנסנו שוכר, מנחם?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים. כנראה שזה נכנס בטעות.
אהרון מדואל
מחזיק או מתגורר.
היו"ר איתן כבל
אהרון, אני לא מעלה בדעתי, אדוני היועץ המשפטי, שהכנסנו – אפילו לא בצחוק.
אהרון מדואל
טעות סופר.
היו"ר איתן כבל
זה מנוגד לאינטרס של כולם.
אהרון מדואל
ברור.
היו"ר איתן כבל
אין כאן מישהו שיש לו איזה אינטרס כאן. לכן אני חושב שנמחוק את השוכר. זאת לא הייתה הכוונה.
איתי עצמון
ההגדרה של מחזיק תהיה בעל נכס או בעל רשות בנכס?
יורם זמיר
לא. אין בעלים שם. אף אחד שם לא בעלים בנכסים האלה.
איתי עצמון
מה ההבדל בין מחזיק למתגורר? הצעת החוק בנוסח כפי שמונח, מחזיק או מתגורר. זאת התיבה שמשתמשים בה לכל ההגדרות.

אני שאלתי באותו דיון ב-1 בדצמבר מה ההבדל בין החזקה למגורים, מה המשמעות של ההבחנה הזאת.
יורם זמיר
מבחינתנו, הפיצוי הוא למי שמתגורר במקום, לא מחזיק. אני חושב שהמילה מחזיק מיותרת פשוט.
איתי עצמון
אבל מהותית.
אהרון מדואל
אמרנו מהותית. יש נכס בכפר שלם. אדם שמתגורר בנכס ולא נמצא – נניח בחו"ל או נמצא במקום אחר – הוא מתגורר. אדם שהשכיר את הנכס נניח אבל הוא לא נמצא במקום, הוא מחזיק. זה ההבדל בין שני סוגי ההגדרות.
היו"ר איתן כבל
חברים. קודם כול, נקודת המוצא היא מתגורר. אני מציע שבהמשך, יש שם נדמה לי לגבי מי לא גר באזור תקופה מסוימת. נכון? יש לזה התייחסות.
מנחם לייבה
כן, ברור. זה היה בעבר, אגב.
איתי עצמון
זה יישאר לתקנות. הסיבות שייקבעו בתקנות.
היו"ר איתן כבל
נכון. ואז זה נותן לך את המענה.
אהרון מדואל
מתגורר זה הגדרה מאוד מצמצמת. אדם אושפז בבית חולים, הלך לצבא, יצא לצבא קבע. אתה לא יכול להגיד מתגורר.
נאוה צנעני
מתגורר זה יכול להיות יום. מתגורר יכול להיות שנה.
אהרון מדואל
אני הייתי מוריד את "מתגורר" והייתי רושם "מחזיק בנכס בכפר שלם". זו גם הגדרה של הקריטריונים.
יורם זמיר
זה פינוי של תושבי המקום, זה לא פינוי למי שנמצא במקום אחר.
היו"ר איתן כבל
חברים. אני מציע הצעה.
אהרון מדואל
אני מוריד "מתגורר". תשאיר "מחזיק".
היו"ר איתן כבל
אהרון, אני אגיד לך איפה הבעיה – אני מדבר בקול. מחזיק, אין הגדרה כזאת כי הקרקע היא לא רשומה על שמכם. לכן דיברנו אז על בר רשות.
אהרון מדואל
לא. אני אגיד לך מה ההגדרה של מחזיק. יש הגדרה של מחזיק גם בקריטריון. אדם שהוכיח שהוא החזיק בנכס, שהה בכפר שלם נניח בבית הוריו בנכס, בשנת 87'. הוא מצרף לזה סקרים, אנחנו כרגע לא מתווכחים על הסקרים. אותנו זה פחות מטריד הנושא של הסקרים, ברצינות.

לכן אני בא ואומר. הוא מחזיק, והוא הופיע נניח ב-87', והוא מופיע בסקרים – ויש נכס, אני מדבר על משהו פיזי, אני לא מדבר על משהו ערטילאי. מחזיק.
מנחם לייבה
ו-30 שנה הוא לא שם. מבחינתך זה בסדר?
אהרון מדואל
מאה אחוז.
מנחם לייבה
אז מבחינתנו לא.
אהרון מדואל
הוא בן ערובה של מישהו?
מנחם לייבה
מה זאת אומרת בן ערובה? אם אנחנו מדברים על פינוי חברתי, אז אדם שלא היה בנכס - - -
אהרון מדואל
מה אתה מדבר חברתי? אנחנו מדברים על פינוי של זכויות, לא חברתי. אל תתבלבל.
מנחם לייבה
אתה מדבר, אני לא מדבר על זה. אתה רוצה לפצות אדם שלא היה בנכס?
אהרון מדואל
אנחנו יודעים בדיוק - - -
נאוה צנעני
אל תפצה אותנו אתה. זה הכסף שלנו.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, אני קובע. חברים, אני מציע את הדבר הבא. ככה זה לא יתקדם לשום מקום. מה שאני מנסה זה כך. חייבת שתהיה לו איזו זיקה למקום.
אהרון מדואל
ברור.
היו"ר איתן כבל
סליחה. שהוא התגורר ברצף תקופה מסוימת, שהיה שם איזושהי תקופה. זה לא בא בן אדם, סימן – כמו שאנחנו מכירים בהרבה מקומות – ואמר, זה שלי. אתם, צריך שלא יהיה לכם אינטרס.
אהרון מדואל
אמרנו שנת 87'.
היו"ר איתן כבל
לכן, אני מציע את הדבר הבא. זה יהיה מחזיק בנכס, והשר יקבע את הקריטריונים.
איתי עצמון
מחזיק בנכס ברציפות?
אהרון מדואל
לא ברציפות.
היו"ר איתן כבל
שנייה. אני מנסה לעזור לכם.
אהרון מדואל
השר יקבע את התנאים להגדרת רציפות.
היו"ר איתן כבל
השר יקבע את התנאים להגדרה הזאת.
איתי עצמון
להגדרת החזקה בכלל?
מנחם לייבה
החזקה ומגורים.
היו"ר איתן כבל
ודאי.
מנחם לייבה
שר השיכון?
איתי עצמון
השר שיהיה ממונה על הביצוע.
היו"ר איתן כבל
השר שיהיה ממונה על הביצוע.
איתי עצמון
באישור הוועדה?
היו"ר איתן כבל
באישור הוועדה, כן. תודה.
איתי עצמון
ההגדרה של זכאי כפי שהקראתי אותה תשתנה, כך שלמעשה היא תהיה כפופה לתקנות שהשר יקבע, באישור הוועדה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איתי עצמון
לרבות לעניין הרציפות, שלא ייחשב רצף המגורים.
היו"ר איתן כבל
נכון. למה אני אומר את זה? כיוון שיש פה יותר מדי סיטואציות, אתה לא יכול לבוא ולהגדיר. אם אני עושה הגדרה חותכת, היא עלולה - - -
אהרון מדואל
היא עלולה באמת לתקוע את כל המהלך ולא לגרום לפינוי.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. ואז פשוט יהיה מצב שבו רוב האנשים עלולים להימצא, אחד בסיטואציה כזו, אחד בסיטואציה כזאת, ואני לא רוצה שנתחיל להתווכח בתהליך הזה. לכן, זו ההגדרה שאני מציע אותה. אני יכול להצביע עליה בבקשה?
איתי עצמון
כן.
יגאל-עם פז
אפשר להציע נוסח חלופי? אנחנו מבקשים להציע להגדרת זכאי: מחזיק נכס במתחם כפר שלם שמתקיימים בו כל אלה: 1. ראש משפחה, או בן משפחה נלווה – שיש הגדרות לאלה; 2. מתגורר לפני המועד הקובע במקרקעין המוחזקים על-ידו ואשר בשל פינוים מבקש המחזיק במתחם פיצוי; 3. מקיים רצף מגורים בנכס. כאשר התקנות שאתם הצעתם, אפשר שהן יתייחסו לסיטואציות שבהן הפסקת רצף המגורים נעשתה בנסיבות מוצדקות. למשל, אם בן אדם היה בשליחות, לא הגיוני לשלול ממנו את הזכאות.
היו"ר איתן כבל
אז לכן אמרתי.
קריאות
- - -
אהרון מדואל
אל תשכח ש-87', ניתן ב-96'.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, תנו לי להתנהל כפי שאני מתנהל. אתה נותן לי הצעה שהיא לא רעה, אבל היא מצמצמת אותי במובן זה שיכול ונמצא עוד מצבים שהם לא מתקיימים ברגע זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נכון.
היו"ר איתן כבל
לכן, אני חושב שההצעה שאני הצעתי לעניין הזה היא יותר נכונה.
איתי עצמון
אז אני רק אגיד, אם אני מבין נכון ברמה העקרונית, שמדובר על מחזיק בנכס בכפר שלם, בהתאם לתנאים לעניין החזקה ומגורים שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, לרבות לעניין נסיבות שיקבעו מה קוטע את אותו רצף מגורים.
היו"ר איתן כבל
נכון. תודה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הגדרת "זכאי" נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. הלאה.
איתי עצמון
הסעיף הבא, אדוני, שהוועדה התחילה לדון בו אך לא הצביעה עליו הוא סעיף 4, שעניינו פיצויי פינוי עבור מגורים. הסעיף הזה הוקרא, אני יכול לקרוא אותו שוב.
היו"ר איתן כבל
שוב. כן.
איתי עצמון
"פיצויי פינוי עבור מגורים

4.

(א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מהסכום המרבי שאותו היתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי מסמך הקריטריונים בתוספת הצמדה למדד מיום י"ט בסיוון התשנ"ו (6 ביוני 1996), ועד יום תשלום הפיצויים בפועל; בסעיף קטן זה, "מדד" – מדד התשומות בבנייה למגורים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ב) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי שוק חופשי לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים חדשה במתחם כפר שלם, ששטחה 100 מטרים מרובעים.

(ג) מפונה במסגרת מסלול פינוי בנה ביתך יהיה רשאי לבחור בין זכאותו לפי מסלול זה לבין זכאות במסלול פינוי שוק חופשי."

אדוני, לגבי הסעיף הזה אני הערתי מספר הערות, יש לי הערות נוספות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
איתי עצמון
ראשית, כפי שציינתי בישיבות קודמות, מכיוון שאנחנו מפנים לפי הצעת החוק למסמך הקריטריונים, שיש לגביו סוגיות פרשניות, אני חשבתי שלא נכון לעשות זאת ועדיף לעגן את התנאים ואת הסכומים בחוק המוצע עצמו. זו הערה אחת.

ההערה השנייה – שמתקשרת להערה הראשונה – התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים" לא מוגדרת במסמך הקריטריונים. אני לא יודע להגדיר על מה מדובר, גם אם אני מפנה לשם, אין שם הפניה למונח הספציפי הזה. זו הערה שנייה.

הערה שלישית לגבי סעיף קטן (ג), עד מתי אפשר לבחור בין המסלולים? כלומר, כאן כתוב שהמפונה זכאי לבחור בין המסלולים. עד עולם? זאת שאלה, אני לא בטוח שזה הסדר ראוי.
מנחם לייבה
קודם כול, כמות המגרשים למתחם מוגבלת. לכן, ממילא, אם הכול יהיה בנה ביתך, לא יהיו פינויים בכלל.
היו"ר איתן כבל
נכון.
מנחם לייבה
כי לא יהיו מקורות כספיים. לכן היא מוגבלת.
עמי כץ
לא יכולים לבחור.
מנחם לייבה
דבר שני, זה סותר את המשק הסגור.
איתי עצמון
זה ברור.
מנחם לייבה
כל הסעיף הזה סותר את המשק הסגור כי אנחנו מדברים על סכום הפיצויים, ואם לא יהיה? אז מה? סכום הפיצויים עבור מפונים לא יפעל לשם מכירה? ואם לא יהיה, אז חצי דירה? לכאורה אם לא יהיה, אז חצי דירה?
אהרון מדואל
בין הקריאה הראשונה לשנייה נביא פה שמאות מעודכנת.
מנחם לייבה
מדואל, מי שמשווק זה חלמיש. עכשיו נשווק, נראה שזה חצי ממה שאתה אומר, אז מה, עכשיו נוריד בחצי?
אהרון מדואל
אני לא בטוח שחלמיש תשווק.
מנחם לייבה
מי שאתה רוצה ישווק.
היו"ר איתן כבל
תנו לי לענות לכם.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים. לא יכול להיות שאני דואג יותר מכם. אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ובכלל, כדי שנבין את העניין. הרי הכול, בהנחה שתהיה במליאה קריאה ראשונה, אחר כך יהיה פה דיון שלם סביב העניין הזה. זה כמו שאנחנו עושים עכשיו בחוק אחר. מה אתם חושבים, שנתחמק מלעסוק בכל השאלות האלה? ממש לא, אין מצב.
אהרון מדואל
איתן, אומר לך משהו, הערה אחת חדה וחותכת. אם הרשויות – אנחנו רוצים לנהל את כפר שלם, אבל אם הם חושבים שהם לא מסוגלים לספק דירת ארבעה חדרים חדשה לאדם בכפר שלם שגר על קרקע, שלא יפנו אותו. שישאירו אותו במקומו, תודה רבה להם.
יורם זמיר
אתה אומר כשיש לך בעיה כזאת. יש משפחות שחיות - - -
מנחם לייבה
סליחה, לא כולם חיים כמוך.
אהרון מדואל
שלא יפנו, וזה בהסכמה פה של כולם.
קריאות
- - -
אהרון מדואל
חתימות של כל תושבי הכפר אנחנו נביא. אם אתה לא מסוגל לתת את הפיצוי, אני רוצה להזכיר שבשכונת הארגזים נקבע פיצוי ב-96', איתן, של דירת ארבעה חדרים פלוס 50,000 דולר לאנשים שהגיעו ב-94'.

(היו"ר דב חנין, 12:40)

על מה אנחנו מדברים פה בכלל? תמיד אני משתומם מהבורות, מצרות העין, מהצייקנות. אנחנו מדברים על דירת ארבעה חדרים בלב אזורי הביקוש למי שגר בבית קרקע, ומספרים לי סיפורים – משק סגור כן יספיק, לא יספיק. תתכבד ותעזוב אותו במקומו, תודה רבה, אל תפנה אותו. תשאיר אותו במקומו אם אין לך את היכולת.
היו"ר דב חנין
אהרון, ברשותך. אני מעוניין מאוד לעשות כל מאמץ כדי שהחוק יעבור היום לקריאה ראשונה. כיוון שהסוגיה הזו היא סוגיה מסובכת, אני מציע שגם אותה בשלב הזה אנחנו נשאיר – את ההגדרות ואת ה-Fine Tuning נשאיר לתקנות. נקבע מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה בכנסת, ואז אנחנו בעצם את הסוגיה הזאת נסגור בצורה סופית. זה הנוסח שיהיה כרגע לקראת הקריאה הראשונה. אדוני יכול לאשר לנו את הנוסח?
איתי עצמון
כן.
היו"ר דב חנין
תודה, לך.
איתי עצמון
מה שאני מציע הוא להסמיך את השר הממונה על ביצוע החוק להתקין באישור ועדת הכלכלה של הכנסת הוראות לעניין מתן פיצויים למפונה במסלול בנה ביתך ובמסלול פינוי שוק חופשי לפי ההגדרות שאושרו בדיון ב-1 בדצמבר 2016, ולקבוע שתקנות ראשונות לפי הסעיף המוצע כפי שהקראתי, יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך – אדוני יוכל לקצוב מועד. אפשר לכתוב שישה חודשים ממועד תחילת החוק.
היו"ר דב חנין
בתוך שישה חודשים ממועד תחילת החוק, נראה לי סביר.
מנחם לייבה
מה עם זה שרשאי לבחור? יש מספר מגרשים מוגבל.
איתי עצמון
ניתן יהיה לקבוע גם את זה במסגרת ההוראות.
היו"ר דב חנין
במסגרת ההוראות.
איתי עצמון
סעיף מסמיך.
מנחם לייבה
הדבר הזה עובד נגד התושבים.
היו"ר דב חנין
זה כרגע הנוסח לקריאה ראשונה. אוקיי. אדוני רצה להעיר?
צחי דוד
כן, אני רוצה להעיר. מתייחסים פה לשני מסלולים, אחד מהם בנה ביתך. אנחנו מתנגדים עקרונית שמסלול בנה ביתך יהיה איזה דלת אחורית להגדלת הפיצויים למתי מעט או לקבוצה קטנה. כמו שאמר מנכ"ל העירייה, המנגנון שיצרה הממשלה בתיאום עם העירייה לפני כשנה הוא מנגנון חברתי שלא מייצר הבדלים בין אנשים – לא במקרה ולא בכוונה אלא רק נותן להם פתרון, ולפי קריטריונים ברורים וידועים.

מסלול בנה ביתך – בעינינו, ממה שאנחנו מכירים – הוא סוג של דלת אחורית להגדלת הפיצוי באמצעות - - -
אהרון מדואל
זה נמצא בקריטריונים.
קריאות
- - -
אהרון מדואל
זה נמצא בחוק פינוי בינוי כבר שנים.
היו"ר דב חנין
אדוני, סליחה. קודם כול, אדוני, תודה על ההערה שלך. אני אענה לך שתי תשובות. ראשית, הנושא הזה כמו שהגדרנו אותו עכשיו, יוגדר סופית בתקנות. דבר שני, אנחנו מדברים כרגע רק על אישור לקריאה ראשונה. ההערות שלך יכולות להישמע ויישמעו ונדון בהן לעומק, אני מבטיח שנדון בהן לעומק במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לא יכולים את כל הבעיות לפתור כרגע.
איתי עצמון
לרבות לעגן את ההוראות המהותיות כבר בחוק עצמו.
היו"ר דב חנין
נכון מאוד.
איתי עצמון
כלומר, זאת שאלה שהוועדה תבחן.
צחי דוד
ברמה העקרונית, אין מקום שיהיו שני מסלולים.
היו"ר דב חנין
אוקיי. עמדתך נרשמה, אנחנו רשמנו אותה בפרוטוקול. אני מבקש, אם כך, אדוני, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.
אהרון מדואל
דב, יש לי הערה, אני רוצה לפרוטוקול. שוב, ההתנגדות לבנה ביתך – ולצערי, אנשים שבאים כאן לדיונים, הם לא מכירים את ההיסטוריה של כפר שלם וזה נובע המון מבורות. הרי איך הגיע בנה ביתך בכפר שלם, מאיפה הוא בא? הוא לא בא מהשמים, הוא בא מכוח חוק. יש חוק פינוי בינוי (אזורי שיקום כפר שלם), התשכ"ה-1965.
היו"ר דב חנין
נכון. ושם היה מסלול כזה.
אהרון מדואל
לא מסלול. הוא קובע שלמחזיקים יינתן פיצוי חלוף בגין שווי החזקתם. פיצוי חלוף זה אקוויוולנטי, שווה-ערך, והשווה-ערך היה קרקע תמורת קרקע. מזה זה בא, ולא משום ניסיון לשווק את זה.
היו"ר דב חנין
אהרון. תודה רבה. אני מצביע, אם כן, על הסעיף.
אהרון מדואל
זה מכוח חוק.
מנחם לייבה
וללא מגבלות.
קריאות
- - -
היו"ר דב חנין
סליחה, חברים. לא, לא. אנחנו מצביעים. אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.
יגאל-עם פז
יש לי כמה הערות לסעיף הזה, שלוש הערות לסעיף.
היו"ר דב חנין
איגי, בבקשה. אני מבקש ממך, אם יש לך הערות לנוסח שהוקרא עכשיו, לא לנוסח המקורי.
יגאל-עם פז
כן, לנוסח שהוקרא. יש פה הפניה למסמך הקריטריונים, בעינינו זה קושי משפטי מאוד מאוד גדול. לא כך כותבים חקיקה. אתה רוצה לקבוע מה הפיצויים, תכתוב את זה בחוק. בשביל מה אתה צריך לעשות על זה מסמך, זה ייצר אחרי כן פרשנות אינסופית, וזה בדיוק הדבר שיתקע אותנו אחרי זה במשך הרבה מאוד שנים שאנחנו נתחיל ללכת לפרשנויות ולתילי תילים של פרשנויות בבתי משפט. אנחנו נלך לבתי משפט ואנחנו נגיד מה כתוב פה בדיוק בסעיף הזה של מסמך הקריטריונים.

מסמך הקריטריונים – אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש קרא אותו - -
היו"ר דב חנין
אני קראתי אותו.
יגאל-עם פז
- - אבל הוא מאוד לא ברור. אז ראית שהוא כתוב לא בשפה משפטית נקייה, הוא לא ברור.
יורם זמיר
כתב אותו איתן כבל.
יגאל-עם פז
ולכן, הצעתנו כמשרד המשפטים, כגורם מקצועי, לכתוב מה אתה רוצה להגיד, מה הפיצוי – תכתוב את זה, תקבע את זה בחוק ואל תפנה למסמך שהוא לא ברור.
היו"ר דב חנין
אדוני, ההערה של אדוני תישמע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תאמין לי שהחוק הזה, כאשר הוא יסתיים הוא יהיה חוק מדויק לחלוטין והוא יגיד בצורה ברורה ובשפה המשפטית הכי מדויקת למה אנחנו מתכוונים.

כרגע אנחנו נמצאים באישור לקריאה ראשונה. אנחנו לא רוצים לחזור על הדיון הזה עוד פעם ועוד פעם. תהיה לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אפשר לעשות את זה.
יגאל-עם פז
אני גם לא מבין, את ההערות האלה שלחתי לפני חודשים.
היו"ר דב חנין
אדוני נציג משרד המשפטים, אני יכול - -
יגאל-עם פז
היה מספיק זמן לעשות את התיאום.
היו"ר דב חנין
אדוני נציג משרד המשפטים, בכל הכבוד לך, אתה יודע שמשרד המשפטים אישר לנו בכנסת להביא לקריאה ראשונה הצעה עם שתי ורסיות בענייני מקרקעין? החוק של עמונה. אז אל תבואו אלינו עכשיו ותגידו לנו איך לנסח חוקים לקריאה ראשונה. תודה, אני מעמיד את הסעיף להצבעה בבקשה. מי בעד?
יגאל-עם פז
יש לי עוד שתי הערות.
היו"ר דב חנין
שתי הערות. בבקשה.
יגאל-עם פז
תודה. הערה שנייה זה לגבי הצמדה לדירה ששטחה 100 מ"ר.
איתי עצמון
סליחה, אני הקראתי נוסח אחר.
היו"ר דב חנין
אדוני חוזר לנוסח המקורי. אם כן, חברים, תודה רבה.
איתי עצמון
אני רוצה שוב להבהיר. כל סעיף 4 כפי שמופיע עכשיו – יימחק, ובמקומו יבוא סעיף מסמיך של תקנות באישור ועדת הכלכלה. זה הנוסח שאני הקראתי.
היו"ר דב חנין
אוקיי. אני מצביע על הסעיף. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4, סעיף מסמיך של תקנות, באישור ועדת הכלכלה, נתקבל.
היו"ר דב חנין
אין מתנגדים. הסעיף אושר. נעבור לסעיף 5.
איתי עצמון
"פיצויי פינוי נוספים

5.

(א) מפונה יהיה זכאי נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים כאמור בסעיף 4, לכל מרכיבי הפיצוי האחרים הקבועים במסמך הקריטריונים.

(ב) מפונה במסלול פינוי שוק חופשי יהיה זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה לו זכאים מפונים במסלול בנה ביתך כאמור במסמך הקריטריונים."

גם הסעיף הזה, אדוני, הוא סעיף מאוד עמום שאני לא חושב שברור למה הכוונה בו. לא ברור מהם מרכיבי הפיצוי האחרים. לגבי סעיף קטן (ב), בכלל לא ברור אם הוא תואם את מסמך הקריטריונים. אני לא ראיתי בו הוראה כזאת.

לכן, אני מציע אולי להשמיט בינתיים את הסעיף הזה ולדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אהרון מדואל
לא. אני אגיד לך מה המטרה של הסעיף הזה. דיברו פה חברים – חלקם ברמה של צדק – שיכול להיווצר לחץ על מסלול בנה ביתך.

מטרתנו היא באופן ברור לייצר שוויון בין מסלול השוק החופשי למסלול בנה ביתך. כלומר, אדם שהולך לשוק חופשי, לא ירגיש ניזוק מכך שהוא לא הלך למסלול בנה ביתך, אלא לייצר פיצוי שוויוני ושווה-ערך.

הפיצוי עכשיו נניח בגין שכר דירה, היום הרבה אנשים רוכשים דירות על הנייר לכניסה בעוד שנתיים לדוגמה. כשהוא רוכש דירה על הנייר הוא צריך סיוע בשכר דירה. אגב, אני יכול להראות עשרות מקרים של אנשים שפונו בשנות התשעים לשוק חופשי וקיבלו סיוע בשכר דירה עד הכניסה לדירה. הרי לפעמים הפינוי צריך להתבצע נניח בינואר, ואדם רכש דירה לדצמבר, והרשות – רוצים את השטח בינואר. לכן, אדם שיוצא לשוק חופשי, לא נמנעת זכותו לקבל שכירות, זה גם טוב לשוויון, זה טוב לתמרוץ הפינוי ולקדימות הפינוי. אני לא רואה בכלל סיבה להתעכב על זה.
מנחם לייבה
אבל זה זכאות שאפשר בנפרד כמו שהיה בעבר, וחבל שזה יהיה בתוך המשק הסגור. זה דופק את המשק הסגור.
אהרון מדואל
אל תדאג למשק הסגור - -
מנחם לייבה
אתה לא דואג. אני דואג.
אהרון מדואל
- - יש עודפים די והותר. אל תדאג. יש לנו שמאויות, הכול בסדר. דאגתך נוגעת ללב, אבל באמת לא ממין העניין כרגע. יש מספיק עודפים.
היו"ר דב חנין
אדוני היועץ המשפטי. ההערה של מר מדואל היא הערה מאוד חשובה ועניינית. אנחנו בהחלט מעוניינים לייצר מנגנונים תומכי שוויון, ושאלתי היא: כיוון שבעצם הסעיף העיקרי, סעיף 4, אנחנו בלחץ הזמנים הזה מעבירים אותו לתקנות, אני חושב שגם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5, יכול להיות שאנחנו נצטרך להוסיף דברי הסבר שבהם אנחנו נגיד שגם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5, מסמך הקריטריונים שאושר ב-96', הוא בעצם הקו המנחה שעל-פיו אנחנו בעצם - - -
איתי עצמון
על-פיו יותקנו התקנות.
היו"ר דב חנין
על-פיו יותקנו התקנות ועל-פיו אנחנו רוצים שייעשה הפיצוי. בעצם, הצעתי היא שהתכנים שנמצאים היום בסעיפים 4 ו-5 יועברו לדברי ההסבר כקווים מנחים לעבודה.
איתי עצמון
שאלה אם לא לכתוב את זה כבר בנוסח הצעת החוק, כלומר לכתוב שהתקנות לפי אותם סעיפים יותקנו בהסתמך או בהתחשב במסמך הקריטריונים.
היו"ר דב חנין
בהסתמך על מסמך הקריטריונים של 1996, תוך הצמדה למדד של הסכומים הנקובים בו מאותו מועד ועד יום התשלום בפועל.
איתי עצמון
אני לא בטוח, אדוני, שנושא ההצמדה, צריך להיכנס אליו בחקיקה ראשית.
אהרון מדואל
לא, לא. זה חיוני.
איתי עצמון
גם הנושא הזה, מכיוון שמדובר על סעיף מסמיך רחב, אני חושב שכל ההוראות הרלוונטיות יהיו באותן תקנות.
אהרון מדואל
נושא ההצמדה, דב - - -
איתי עצמון
הוא נמחק כי בסעיף מחקנו את זה.
אהרון מדואל
אני אגיד לך, אנחנו מסתמכים על מסמך משנת 96'. אם לא יובהר בחקיקה שההסתמכות הזאת גוררת בחובה הצמדה, והצמדה כפי שקבענו, אין שום משמעות למסמך. מחר יהיה פרשן כמו אדון איגי פז, ויגיד לו אין הצמדה. ואגב, כבר היו כאלה שבאו בחלמיש והציעו לאנשים סכומי פינוי על בסיס הקריטריון, לא מוצמד. ברור שמסמך הקריטריונים הוא מוצמד, על זה אין ויכוח בכלל. מוצמד בתנאי כזה, מוצמד בתנאי אחר, מוצמד באופן כזה, מוצמד באופן אחר, אבל ודאי שהוא מעודכן ומוצמד.
היו"ר דב חנין
אדוני היועץ המשפטי, אנחנו רוצים מצד אחד לייצר נוסח שנוכל לאשר אותו לקריאה ראשונה. מצד שני, אנחנו לא רוצים – הרי בסופו של דבר, הכדור הזה נמצא אצלנו, פה בידי הוועדה הזאת. והיום, כאשר אנחנו מאשרים את המסגרת לקריאה הראשונה, אנחנו רוצים שהמסגרת הזאת תהיה מספיק ברורה להמשך עבודת הוועדה, ולכן דברים שיורדים מהנוסח העיקרי, צריכים לדעתי להיכנס בצורה מפורשת לדברי ההסבר כסוג של קו מנחה להמשך עבודת הוועדה. אני הייתי אומר כזה דבר. גם בסעיף 4 - - -
איתי עצמון
שאושר.
היו"ר דב חנין
שאושר – אם יש צורך, נפתח אותו מחדש כדי לקבוע שהתקנות האלה ייעשו על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996.
איתי עצמון
זה אני יכול לכתוב בהוראה נפרדת עכשיו.
היו"ר דב חנין
אוקיי, מאה אחוז.
איתי עצמון
כיוון שהתקנות, גם לפי סעיף 4 שאושר, גם לפי סעיף 5 - - -
היו"ר דב חנין
ייעשו על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996.
אהרון מדואל
ויעודכנו לערכים של היום.
היו"ר דב חנין
תוך עדכונו לערכים של היום.
איתי עצמון
ערכים של מה? שהפיצויים יעודכנו?
היו"ר דב חנין
כן. ערכי פיצוי. במידה ומדובר בפיצויים, הפיצויים ייעשו בערכים משוערכים או מוצמדים להיום.
אהרון מדואל
אנחנו נתנו את הערך. מחיר דירת ארבעה חדרים ממוצעת בכפר שלם, נתנו ערך של מדד תשומות הבנייה לגבי מסלול בנה ביתך, כלומר בחרנו פה בשני מדדים. הרי אין מדד מחירי הדירות. לכן יש לנו – ויש לנו פה מסמך שלם שמגדיר, מעריך את מחירי הדירות בכפר שלם ומזה נגזרים הפיצויים.

אבל דב, הצמדה ועדכון חייב להיות, אחרת זה מעקר את כל המסמך מתוכן.
יורם זמיר
אני רק רוצה להזכיר שצריך איכשהו לשמור את הזיקה לעניין המשק הסגור.
אהרון מדואל
משק סגור יש.
מנחם לייבה
אין זיקה.
איתי עצמון
אין זיקה. אמרתי את זה. זה הדבר הראשון שאמרתי.
קריאה
יהיה סעיף של משק סגור.
אהרון מדואל
יש סעיף של משק סגור.
יורם זמיר
אם מעדכנים בלי זיקה למשק סגור - - -

(היו"ר איתן כבל, 12:54)
היו"ר איתן כבל
חברים.
אבשלום בן דוד
אפשר להכניס שם סעיף קטן, הכול בכפוף למשק הסגור.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, בן דוד, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. רק אני אומר, אנחנו נכניס כאן סעיף – כבר אני אכניס אותו – אני לא יודע אם זה יעזור או לא יעזור, כן יעזור, לקריאה הראשונה, אבל חד-משמעית אני אומר את הדבר הבא – תקשיב, מנחם.

אני עוד לא יודע איך נכניס את זה, נצטרך לנסח את זה, שכל העניין הוא יהיה במשק סגור וכל הסעיפים כפופים למשק הסגור.
קריאה
צריך גם מנגנון שאומר - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מנסה לעזור כדי להעביר את זה לראשונה. הרי יהיה לנו עוד את הזמן לדון.
אהרון מדואל
איתן, אמרת קצר ופשוט. זה כפוף לעיקרון המשק הסגור. מקובל, אין ויכוח – בלי מנגנונים – כפוף לעיקרון המשק הסגור. את המנגנון אפשר לקבוע בתקנות, אפשר לקבוע במשא ומתן, זאת לא הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אהרון, אחרי כן יהיה לנו עוד את הזמן – בהנחה שהממשלה תעלה את זה להצבעה – אז נעבור ובאמת נצטרך לפרוט את זה לפרטי פרטים, וגם כמו שאמרתי, אני מצפה שהממשלה תבוא ותגיד איך היא מסייעת לקדם את זה. זה לא מספיק שאני בא וכותב את זה. את יודעת את זה היטב וכולנו יודעים את זה, נורית.
נורית קורן (הליכוד)
בסדר. קודם שנגיע לקריאה הראשונה ואז נטפל בשאר.
איתי עצמון
אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים. הקראתי את סעיף 5 להצעת החוק. הסעיף הזה, כמו סעיף 4, התוכן שלו ייקבע בתקנות באישור הוועדה.

אני רוצה להבין מה הכוונה. הכוונה היא שבדברי ההסבר אני אציין שהתקנות יותקנו בהסתמך על מסמך הקריטריונים או שנכתוב את זה בחוק?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני הצעתי, אדוני היושב-ראש, כדי לא להיכנס לכל הפירוטים, שהתוכן ייקבע בתקנות, על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996, שהוא יהיה הקו המנחה, תוך הצמדת ערכי פיצוי שישנם שם למדד תשומות הבנייה.
איתי עצמון
כלומר, באותן תקנות ייקבעו הוראות גם לעניין הצמדת סכומי הפיצויים למדד – מה המדד?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מדד תשומות הבנייה.
מנחם לייבה
לא רלוונטי.
יורם זמיר
זה מדד לא רלוונטי. זה דופק את התושבים. מדד מחירי הדיור עלה בהרבה יותר.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אם אתם רוצים מדד הדיור, אנחנו מסכימים.
היו"ר איתן כבל
שנייה, דב. השאלה הזו, אנחנו נכריע בה בין הקריאות.
רועי פולקמן (כולנו)
איתן, רק הערה אחת על זה. אני מבין את הקו. אני אומר לכם, אני אתנגד בהמשך – לא רוצה עכשיו להפריע – לכל סעיף כאן שיהיה כתוב בתקנות. זה חוק ספציפי. הוועדה צריכה – עם כל הכבוד – לגלגל הלאה את האחריות, אני אתנגד לזה נחרצות.

זה לא נכון. מילא, זה היה חוק כללי והיינו אומרים, לא רוצים, אבל זה חוק חד-פעמי, זה חוק נקודתי. מה אנחנו בעצם עושים? תיאר כאן המנכ"ל רשימה ארוכה של סוגיות שהן לחלוטין חסרות מהחוק הזה והופכות אותו ללא ישים, במקום להתמודד עם זה אנחנו נגלגל את זה הלאה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא., לא.
נורית קורן (הליכוד)
נטפל בזה בשנייה ושלישית.
רועי פולקמן (כולנו)
אין לי בעיה אם אחרי קריאה ראשונה אתה רוצה, אבל הגישה של תקנות היא לא הגיונית.
היו"ר איתן כבל
תן לי, אתה פשוט הלכת למקום יותר חשוב. מה שאני מנסה להגיד, ברור לי. ברור לי שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיה פה עוד דיון מעמיק.
רועי פולקמן (כולנו)
על הפרטים.
היו"ר איתן כבל
על הפרטים. אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, כדי לא לגלגל את זה.
היו"ר איתן כבל
העניין של התקנות שהבאנו, א. כפתרון ביניים; ודבר שני, אני כבר אומר לך, יהיו דברים שאם נרצה שהם באמת יצאו מן הכוח אל הפועל, חייבים להיות בתקנות, נקודתית, לא כי אנחנו מנסים להתחמק. כי חקיקה ראשית – אני אומר לך את זה כמי שעסק שנים בעניין – בסוף, מה שייקבע זה לא החוק, זה הקריטריונים. החלק הכי חשוב היה הקריטריונים שנקבעו, שאני כתבתי אותם, אני במו ידיי. זה לא החוק. בסוף, יש דברים שאתה צריך אותם, גם אם נקודתית, אתה מגדיר.
איתי עצמון
לא כל ההוראות האלה מתאימות מבחינת המאפיינים שלהן לחקיקה ראשית.
היו"ר איתן כבל
כן, בדיוק.
רועי פולקמן (כולנו)
משק סגור והקריטריונים צריך לקבוע בחוק?
איתי עצמון
זה עיקרון בחקיקה ראשית.
רועי פולקמן (כולנו)
מי זכאי ייקבע בחוק?
היו"ר איתן כבל
זה עיקרון בחקיקה.
איתי עצמון
כרגע, בנוסח ראשוני בלבד, אנחנו נקבע כסעיף כללי שיחול על כל סכומי הפיצויים שייקבעו לפי החוק, כלומר גם בהתאם לתקנות, הסכומים האלה בכל מקרה לא יעלו על ההכנסות או התקבולים שיתקבלו מהמקרקעין בכפר שלם, לפי הסכומים שהוזכרו בתוספת.
קריאה
לא.
רועי פולקמן (כולנו)
מה זה משק סגור?
אהרון מדואל
מה זה לא יעלו? זה פותח פתח למנגנון לרשויות למשוך את הפיצוי עוד ימים. הניסוח צריך להיות אחר.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, תענה לו.
אהרון מדואל
תיערך הערכה שמאית של המשק הסגור. קודם כול ייקבעו פה הסכומים. את הסכומים נכפיל במספר הזכאים. תיקבע השומה של המשק הסגור. ברגע שאנחנו רואים שהשומה יוצאת לדרך, הרי המחירים רק עולים, הם לא יורדים בסופו של יום באזורים האלה.
יורם זמיר
אז אין לך מה לדאוג.
מנחם לייבה
אז אין לך מה לדאוג.
אהרון מדואל
אני לא רוצה שתגיד לי – אתה תיקח עכשיו 50 ואחרי שהחשב שם במקום פלוני יסכים לסיים את החישובים שלו, אתה תקבל.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל איך קובעים את העוגה? אתה מערבב בין החלוקה. איך אתה קובע את גודל העוגה?
אהרון מדואל
אם היו יושבים איתנו, היו לומדים. אנחנו רוצים לחלק את כפר שלם למתחמים.
רועי פולקמן (כולנו)
עזוב את המתחמים. בחוק, העוגה שאותה מחלקים.
היו"ר איתן כבל
פולקמן, אני רוצה לענות לשניכם.
אהרון מדואל
המשק סגור. יש לנו פה שומה של ארז כהן, יו"ר לשכת השמאים בישראל לשעבר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אהרון, יש לי בקשה אליך. לעזור לך. אתה מבין, אתה על כל מטר מתחפר.
אהרון מדואל
אני מתחפר?
היו"ר איתן כבל
אתה לא שם לב.
אהרון מדואל
הוא מתחפר.
היו"ר איתן כבל
תן לי, אני מנסה לעזור לך.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני עכשיו לא עוזר לו בכלום.
אהרון מדואל
אני מתחפר? היועץ המשפטי מתחפר.
איתי עצמון
אני עושה את התפקיד שלי.
היו"ר איתן כבל
לא אתה. ברור שאתה עושה את התפקיד שלך.
מנחם לייבה
תדבר עליו. לא עליי.
אהרון מדואל
לפעמים גם התחפרות ומלחמת התשה זה טוב.
היו"ר איתן כבל
לא דיברתי עליו, סליחה. אני דיברתי עליו. אני אסביר. הוא עושה את העבודה שלו, ויש דברים שאני אעשה בניגוד לדעתו אם אני אשקול, אבל את רוב הדברים, הרוב המכריע, אם לא את כולם, אני עושה בעצתו. בשביל זה הוא פה. לא בשביל רק לכתוב מה אמרת. הוא לא כותב פרוטוקולים.

העניין הוא כזה. יש הגדרה למשק סגור. יש הגדרה. אתה נכנס למילון אבן-שושן, יש הגדרה. אתה לא יכול להגיד, זאת ההגדרה ועוד.
אהרון מדואל
מסכים שיש הגדרה.
היו"ר איתן כבל
אני לא כותב בהגדרה – כולל נחלק למתחמים, לא מתחמים. בסוף, החוק, לא מעניין אותו. החוק אומר משק סגור, דהיינו כל ההכנסות שנכנסות פנימה לתוך הקופה הגדולה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
הן מחולקות.
היו"ר איתן כבל
אני לא קובע. פעם ראשונה, יש את התושבים על-פי הקריטריונים שייקבעו.
רועי פולקמן (כולנו)
יהיו יותר זכאים, זה יתחלק, כל אחד יקבל פחות.
היו"ר איתן כבל
ופעם שנייה, פועל יוצא לתב"עות. בסוף זה לא באוויר.
מנחם לייבה
כאלה שגם נכנסו לא ב-48', כאלה חדשים?
היו"ר איתן כבל
פועל יוצא של תב"עות. בשבילך, לא בשבילי.
אהרון מדואל
הם מכוסים אצלנו בחוק. אל תסלף. הם מכוסים, עד 87' הם מכוסים.
מנחם לייבה
ומי שהגיע ב-90'? ב-92'? ב-2002? הוא יפונה ככה, באוויר?
אהרון מדואל
יש לנו הסבר לעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אהרון. חברים, בבקשה. אתה הבנת? לכן, כשאני מדבר על משק סגור - -
מנחם לייבה
כל ההכנסות וכל ההוצאות.
היו"ר איתן כבל
- - בהגדרה, משק סגור - - -
רועי פולקמן (כולנו)
את זה לא משאירים לתקנות.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. זה בחוק.
איתי עצמון
יהיה סעיף בחוק.
היו"ר איתן כבל
משק סגור הוא בהגדרה בחוק. אני אגיד גם למה. חברים, אתם יודעים מה, למרות שיש פה ויכוח גדול, אבל הוא מאוד ברור. ודרך אגב, הוא לא כזה שמישהו נגד מישהו. הגדרה אחת היא מהו גודלו של המשק הסגור, והאם בקריטריונים שמתקיימים, זה יענה על הצרכים והפיתוח. איך אומרים, סיכמתי את הכול במשפט וחצי. בסוף זה הסיפור.

מה אתה חושב, זה יעזור? אני יכול לכתוב כל אחד יהיה זכאי לעשר דירות. נו, אז מה, בסוף לא יהיה לאף אחד. לכן, אני פה מנסה למצוא - - -
אהרון מדואל
אנחנו ננהל, כל אחד יקבל - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, אבל למה אתה מתווכח? למה אתה דווקן?
אהרון מדואל
לא, רק אמרתי בהערת אגב לכל החיישנים.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק. בוא נקריא.
איתי עצמון
אני רוצה להבין אם כך מה ההחלטה לגבי סעיף 5.
היו"ר איתן כבל
ממני. אני צריך להחליט, לא הוא.
איתי עצמון
כן, אני מדבר על חברי הוועדה כמובן. לגבי פיצויי פינוי נוספים. סעיף 5 קובע שמפונה יהיה זכאי, נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים, שהם אמורים להיקבע בתקנות כפי שהוועדה אישרה, גם לכל מרכיבי הפיצוי האחרים הקבועים במסמך הקריטריונים, שלא ברור כל כך מהם.
היו"ר איתן כבל
אין נכון לרגע זה קריטריונים. נכון?
אהרון מדואל
יש. מסמך הקריטריונים.
היו"ר איתן כבל
כן, בסדר, אבל עוד לא אישרנו את הקריטריונים. אני רוצה גם לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, ואני אומר את זה לחבריי. אין פה סעיף שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יישאר על כנו, נצטרך לדון בו, לפתוח אותו, לראות את הדברים. שיהיה ברור העניין הזה. אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה על מנת שתנוח דעתכם. אני אומר את זה גם לרמ"י, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר. ברור לי העניין. איך אומרים, לא התחלתי פה את העניינים אתמול. אז אנא, היו רגועים, אל תהיו בלחץ.
אהרון מדואל
אתה יודע מה אני מציע, איתן? אמר איגי פז דבר לגבי הפרשנות של מסמך הקריטריונים. אני הצעתי את זה בזמנו ליועצים משפטיים קודמים שהיו בחלמיש. יש את מסמך הקריטריונים, יש מחלוקת לגבי הפרשנות שלו. אני הצעתי להוציא את תיקי הפינוי – 400 תיקי פינוי – ולהכין את מסמך הקריטריונים בהתאם לפרשנות של הפינויים שהיו בשנות התשעים. אין יותר צודק והוגן מזה. זאת עבודה שיכולה לקחת חודש. בודקים, יש ויכוח על סעיף.
יורם זמיר
אבל מאז - -
אהרון מדואל
מאז זרמו הרבה מים בירקון.
יורם זמיר
- - יש עוד כמה מאות משפחות בסל הזכאים.
אהרון מדואל
מה זה משנה.
יורם זמיר
זה משנה כי צריך שיהיה כסף לכולם.
אהרון מדואל
אנחנו אחראים למאות משפחות שנכנסו?
יורם זמיר
כן. זה ילדים ונכדים שלכם.
אהרון מדואל
אל תדאג להם.
קריאות
- - -
קריאה
אם אתה היית מפנה אותנו אז - - -
אהרון מדואל
מי שנכנס אחר כך זה באחריותכם. אתם הייתם אחראים על השטח, לא אנחנו.
היו"ר איתן כבל
מדואל, אתה עושה כל היום חשבונות. זה לא סרט דוקומנטרי. אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה.
איתי עצמון
אם כך, סעיף 5 יקבע כדלקמן: נוסף על האמור בסעיף 4, השר באישור הוועדה יקבע כי זכאות או פיצויי פינוי, פיצויים נוספים, נוסף על פיצויי הפינוי עבור מגורים שנקבעו לפי סעיף 4, ולגבי תשלום בשכר דירה, שאלה אם גם הנושא הזה יוסדר בתקנות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היועץ המשפטי, אני רק מפנה את תשומת לבך שאנחנו צריכים להגדיר באותו סעיף חדש – זה יכול להיות גם סעיף 5 – את העובדה שהתקנות תהיינה על בסיס מסמך הקריטריונים.
איתי עצמון
כן. נכתוב את זה שהתקנות יהיו על בסיס מסמך הקריטריונים. לגבי הצמדת הסכומים, השאלה אם הנושא הזה ייכנס לחוק או שאנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר.
נורית קורן (הליכוד)
אני חושבת שנשאיר את זה בדברי ההסבר.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל למה עוד פעם השר באישור הוועדה? מאיפה הבאתם את זה?
היו"ר איתן כבל
תקשיב. קריטריונים זה דבר שבחקיקה הראשית – מניסיון אני אומר לך – עזוב. אתה יודע מה, אתה בא לעשות לעצמך – אני אומר לעצמך לא במובן האישי אלא במובן - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הציבורי.
היו"ר איתן כבל
ואז המדינה בסוף – אתה מבין, כי אתה לא יכול – אין מצב שאתה יכול לראות, ואני אומר לך את זה, אני כבר התנהלתי בפינויים בעבר מול רמ"י ומול הגורמים האחרים, שאחר כך בגלל ההתעקשויות וכך כתוב, המחיר שבסוף היו צריכים לשלם היה לאין שיעור ממה שהתכוונו לשלם בהתחלה. אתה מכיר את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
איתן, אני מבין את הצורך בגמישות אבל עדיין, קווי המתאר - - -
קריאות
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
רק מה שאני אומר. הבקשה שבסוף כן נגדיר איזשהם קווי מסגרת, כי אחרת להגיד כל קריטריונים, הכול ייפתח, אותו בלגאן שאנחנו עושים פה בינינו אחר כך יבוא על הראש של הכפר.
היו"ר איתן כבל
תקשיבו, חברים. אני חוזר ואומר. בסוף, חברים, כדי שיהיה ברור, כדי שאף אחד לא יטעה. זה כפוף לשני אלמנטים שחזרתי ואני חוזר עליהם כל הזמן, ואני לא קובע נכון לרגע זה עמדה כלפיהם – זה העניין של משק סגור, אמרתי את זה, והעניין של ההתכתבות בין הפיצויים לבין יכולת הנשיאה של המתחמים. איך אומרים, אתה יכול לפנטז כמה שאתה רוצה שאתה מכניס את המרצדס לחנייה, רק אתה פוקח עיניים אחר כך.
איתי עצמון
כל התקנות יהיו כפופות לעיקרון הזה.
צחי דוד
יושב-ראש הוועדה, כשאתה כותב את זה בנשימה אחת עם קריטריונים 96' והכול בהתאם לקריטריונים 96', אז זה לא מתכנס. זה סותר, וזה לא יקרה.
מנחם לייבה
ברור. יש מיליארד שקל. זה לא יקרה.
איתי עצמון
זה יהיה קו מנחה, ובהתחשב ובהסתמך - - -
צחי דוד
קודם כול, אנחנו לא בלחץ. צריך להגיד, אנחנו לא בלחץ.
קריאה
כלומר, אתה רוצה בעוד 20 שנה, מה לא בלחץ?
אהרון מדואל
אתה רוצה להפחית מסכומי הפינוי - - -
קריאות
- - -
אהרון מדואל
- - -
נורית קורן (הליכוד)
אהרון, אנחנו רוצים להמשיך בקריאה.
לאה ורון
אי אפשר ככה לכתוב פרוטוקול, עם כל הכבוד לכם.
אהרון מדואל
ערכי הדירות עלו בכפר שלם, והוא מספר לי סיפורים על מיליארד שקל.
לאה ורון
מדבר רק מי שקיבל רשות דיבור מיושב-ראש הוועדה, זה הכול.
צחי דוד
אי אפשר לכתוב דבר והיפוכו וגם אי אפשר לעצור כל משפט שנציגי הממשלה מנסים להגיד. אנחנו יודעים לטפל בקרקע ואנחנו יודעים לפנות קרקע, אבל כשכותבים דבר והיפוכו וגם ככה משאירים את הכול פתוח, אז בסדר, אני מבין שאתם לא רוצים לסגור הכול עכשיו וזה דיון מקדמי ותהיה קריאה שנייה ושלישית, אבל לכתוב בנשימה אחת משק סגור - -
היו"ר איתן כבל
צחי, אפשר לענות לך?
צחי דוד
- - ולהפנות למסמך אחד שמשפטית אמר פה משרד המשפטים - אני רק יכול לעמוד על כתפיו הגדולות - שיש איתו בעיות משפטיות, אני יכול להוסיף שיש איתו בעיות יישומיות.

אני נדרשתי בהכרעה שהייתה בבג"ץ לדון לפני כחודשיים במשפחה לפי קריטריונים 96', זה משהו שבלתי אפשרי לנהל, אז או שאתם רוצים שזה ייפתר או שאתם רוצים להגיד שהעברנו חוק, אבל אי אפשר גם וגם.
היו"ר איתן כבל
בוא נגיד את זה ככה. קודם כול, אני חולק עליך כי נקודת המוצא היא לא 96' אלא המשק הסגור. אם יסתבר ש-96' יודע להתכתב עם המשק הסגור, אז יהיה בסדר. לא יודע להתכתב – ממילא, אומרים בתימנית "קיבמגלי" – הם הבינו כל מי שפה. אז מה זה משנה. בסוף בסוף מה שיקבע זה כמה הכנסות יהיו למתחם. אם לא, אתם יכולים לדבר תימנית מהסוף להתחלה. בסוף, יכול אהרון להגיד מה שהוא רוצה, כן או לא.
צחי דוד
המשמעות, אתה שולח את זה להיעדר פתרון.
אהרון מדואל
בסדר. אתם פתרתם את זה 20 שנה.
היו"ר איתן כבל
אהרון.
אהרון מדואל
לא, אני נדהם כל פעם. כל פעם שאני מוציא מילה - - -
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
חברים, תעזרו לנו לתת לזה קריאה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
אהרון, אני רוצה לומר לך פעם נוספת. אתה לא יכול לקפוץ כנשוך נחש על כל דבר, אתה כבר צריך להיות במקום אחר, בעיקר אחרי כל השנים שאתה עוסק בזה. אתה לא לבד פה. עוד תגיע לשכונה, נראה אותך איך כולם יחד איתך, כל ה-600 שלא פה. אז עזוב. פה אתה תתגעגע לצחי דוד, אז עשה לי טובה, אנחנו יודעים את זה. עזוב. לכן אני אומר, כל דבר בזמן שלו.
איתי עצמון
אני רוצה לחזור על ההחלטה. אם ככה, התקנות, אני מציע לכתוב שיהיו בהתחשב בין היתר באמור במסמך הקריטריונים, וכמובן שכל התקנות האלה כפופות לעיקרון הניהול במסגרת משק כספים סגור, דהיינו סכומי הפיצויים שייקבעו לפי חוק זה כולם, לא יעלו על סכומי התקבולים או ההכנסות שיתקבלו מהמקרקעין בתחומי כפר שלם.
יורם זמיר
אני מבקש שזה יהיה לא רק סכומי הפיצויים אלא הוצאות שכרוכות בפינוי.
איתי עצמון
אוקיי. לרבות.
יורם זמיר
תביעות פינוי, מסים.
איתי עצמון
סכומי הפיצויים, לרבות הוצאות נלוות אחרות.
מנחם לייבה
כל ההכנסות וכל ההוצאות.
היו"ר איתן כבל
בשלב הזה, הכוונה היא – אלא אם כן המדינה תחליט אחרת, תצליחו לשכנע אותם לקראת הבחירות – שהמדינה מכניסה את ידה לכיס ואומרת, אוקיי, בנסיבות האלה - - -
אהרון מדואל
אין צורך.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לתת לך מקדם, אתה מחזיר אותי לאחור.
נורית קורן (הליכוד)
אתה בסוף יכול לקבל שקל וחצי ואנחנו דואגים שזה לא יקרה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה, אני עונה. הרי פה הנקודה היא כזו. אם הכול בסדר, אז הכול בסדר. הדאגה היא לא מהמצב שהכול בסדר. החוק חייב להתכונן גם למצב שיש אנשים פה סביב השולחן וגם כאלה שלא נמצאים סביב השולחן, שסבורים – גם ממקום טוב – שהחוק כפי שהוא לא עומד על רגליים איתנות.

מה זה משנה אם נתחיל להתווכח. נתווכח עוד על העניין הזה. בבקשה.
איתי עצמון
הוועדה מאשרת את שני הסעיפים שהקראתי?
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה. כן.

הצבעה

בעד סעיפים 4–5 – פה אחד

סעיפים 4-5, בכפוף לשינויים, נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
אושרו.
איתי עצמון
הסעיפים אושרו. אני עובר לסעיף הבא, סעיף 6.

"פיצויים נוספים לתושב ותיק

6.

(א) מפונה שהוא תושב ותיק, יהיה זכאי, נוסף על הפיצויים הקבועים בסעיפים 4 ו-5, לפיצוי בשיעור 2% מסך הפיצויים להם הוא זכאי כאמור, עבור כל שנה שבה התגורר במתחם כפר שלם.

(ב) על אף האמור בסעיף יג למסמך הקריטריונים, תושב ותיק רשאי לבחור בין פיצוי במסלול פינוי בנה ביתך לבין פיצוי במסלול פינוי שוק חופשי."

גם הוראה זו, אני לא מצאתי זכר לה במסמך הקריטריונים.
קריאה
מפוני גוש קטיף.
אהרון מדואל
סליחה. לאיזו הוראה? 2%?
איתי עצמון
כן.
אהרון מדואל
יש את זה בחוק גוש קטיף.
איתי עצמון
לא, אני לא מדבר על חוק גוש קטיף. אתם מתייחסים למסמך הקריטריונים.
אהרון מדואל
לא, סליחה. כשאנחנו כותבים מסמך הקריטריונים, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מגדירים מסמך הקריטריונים. כשאנחנו לא כותבים מסמך הקריטריונים, אתה רואה את האזכור של 2% - - -
איתי עצמון
אדוני, הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך שההוראה הזאת לא תואמת את מסמך הקריטריונים שעליו אתם מבקשים להתבסס.
קריאות
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
סעיפים שהם לא בקריטריונים צריך להוריד.
אהרון מדואל
לא, חד-משמעית לא.
רועי פולקמן (כולנו)
לקריאה שנייה ושלישית נדון בהם. אי אפשר להצביע על זה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
איתי עצמון
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הקראתי את סעיף 6 שעניינו פיצויים נוספים לתושב ותיק, שלפי הסעיף הזה תושב ותיק מקבל עוד 2% מסכום הפיצויים שייקבעו לפי התקנות, 2% עבור כל שנה שבה התגורר במתחם כפר שלם.

הסבתי את תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה אינו מופיע במסמך הקריטריונים, וזאת שאלה אם ראוי להכניס אותו כרגע להצעת החוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, משפט, ברשותך. ברמת הצדק, אין לי שום ספק שמה שהמדינה עשתה, אותה מדינה שלנו כולנו, עשתה ביחס לאנשי גוש קטיף, היא צריכה לעשות גם לאנשים אחרים. הדם שלהם לא פחות אדום מאשר הדם של תושבי גוש קטיף.
רועי פולקמן (כולנו)
- - -
היו"ר איתן כבל
תן לו, אבל זו דעתו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יחד עם זאת, שוב, כדי לקדם את הדיון כרגע, אני מציע שאנחנו גם כאן נקבע, אדוני היועץ המשפטי, שסוגיית פיצוי של מפונים ותיקים תישאר בעיון הוועדה, בחשיבת הוועדה, בדברי ההסבר.
איתי עצמון
לכתוב את זה בדברי ההסבר?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בדברי ההסבר.
היו"ר איתן כבל
מה שאני רציתי להציע. סליחה. מה הבעיה, אדוני?
צחי דוד
אני מבין שרוצים להשאיר הכול לאחר כך, אבל מייצרים פה איזושהי ציפייה. אנחנו הרבה מעבר לדיור חלוף, אנחנו הרבה מעבר לפתרון דיור.
נורית קורן (הליכוד)
אנחנו לא משאירים ציפייה, אנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אנחנו נדון עליהם.
צחי דוד
אני לא מכיר את העקרונות של מפוני גוש קטיף, אבל עוד 2% בשנה – אנחנו מדברים פה על מאות מיליונים – אין משק סגור, זה כבר הרבה מעבר לדיור חלוף.
קריאות
- - -
צחי דוד
ואפשר להגיד נשאיר לאחר כך, יהיה בתקנות.
היו"ר איתן כבל
צחי.
צחי דוד
אתם יוצרים ציפייה שאחר כך אי אפשר להתנער ממנה, לא פה, ויותר חמור מזה, גם במקומות אחרים, ואז לא מפנים, התביעות מחמירות ונשארות וחבל.
קריאות
- - -
קריאה
זה הזנחה של 70 שנה.
אהרון מדואל
תלמדו את החומר, אחר כך תבואו לפה.
צחי דוד
זה שכתוב משק סגור לא עושה את זה משק סגור.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
צחי. בן דוד. אני רוצה להגיד את זה ככה.
אבשלום בן דוד
אולי שילמדו קצת.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בן דוד. שני דברים אני רוצה לומר. דבר ראשון, אנחנו יכולים להעביר למה שאנחנו רוצים את מה שאנחנו רוצים.
צחי דוד
הכול מותר. אם היה בדבריי לפקפק בכך - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. לא בעניין הזה, לא התכוונתי לזה. מיותר טונים גבוהים. אני מבין לא פחות טוב.
צחי דוד
לא, בלי טונים.
היו"ר איתן כבל
צחי. אם הייתי יודע שאני שולח משלחות מחוץ-לארץ ללמוד איך ברמ"י עובדים, הייתי שמח, אבל עזוב, אני יודע בדיוק את עבודתי, אתם את עבודתכם – יותר טובה, פחות טובה – ולכן אני אומר את הדבר הבא.

הסעיף הזה, נכתוב אותו בדברי ההסבר. הוא לא יהיה חלק. אנחנו נדון בו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.
איתי עצמון
הוועדה תבחן בעת הכנת הצעת החוק לקריאות השנייה והשלישית האם ראוי לקבוע הוראה לעניין פיצויים נוספים שיינתנו לתושב ותיק, כפי שהוגדר בסעיף 2 להצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
נכון.
יורם זמיר
לכאורה, כולם ותיקים.
היו"ר איתן כבל
אבל יורם.
מנחם לייבה
נכון. הוותק נמדד מרגע שנולדת? איך הוותק נמדד?
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה בשבילך. צחי.
צחי דוד
אני חושב שאין לזה מקום גם בדברי ההסבר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מותר לך.
איתי עצמון
אגב, אני לא הייתי כותב את זה בדברי ההסבר. הוועדה רשאית לשלב תיקונים בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
צחי דוד
הוועדה רשאית הכול, אני רק רוצה להסביר. בסוף, על האירוע הזה מסתכלים בשכונות אחרות.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
צחי דוד
יש נורמות. כל מה שיהיה פה חריג יתקע פינויים אחרים בכל הארץ.
קריאה
אבל צריך לטפל גם בשכונות אחרות. הגיע הזמן לעשות סדר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תפתרו את הבעיה של השכונות. תאמין לי, אף אחד לא יסתכל על זה.
קריאות
- - - -
שלמה וגדני
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך, אדוני.
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
חברים, אנחנו רוצים להגיע לקריאה ראשונה.
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
אהרון, תן לנו להמשיך.
לאה ורון
הישיבה תכף מסתיימת.
נורית קורן (הליכוד)
אנחנו לא נביא את זה בסוף לקריאה ראשונה.
לאה ורון
נגמר.
היו"ר איתן כבל
אהרון, תקשיב. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, חברים יקרים.
שלמה וגדני
תני לי לדבר בשם העם, קודם כול. אדוני, אני רוצה לדבר.
היו"ר איתן כבל
עוד שנייה אחת, ברשותך אדוני.
קריאה
לא, סליחה. תן לנו להתקדם בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לנציגי הממשלה. החוק עבר בקריאה טרומית במליאת הכנסת, הוא לא עבר במוקטעה, והצביעה עבורו הממשלה, כל הקואליציה. אנחנו גם תמכנו בו, אבל בלעדי הקואליציה הוא לא היה עובר. זו האמת.
רועי פולקמן (כולנו)
ומאז יש דיונים כדי לקדם אותו. אנחנו עובדים בשביל זה.
היו"ר איתן כבל
פולקמן. חברים יקרים.
קריאה
מה הוא רוצה?
רועי פולקמן (כולנו)
אני אומר שאנחנו עובדים בשביל זה. את כל הזמן מנסה להציג. יש גבול. מי שבסוף מביא את הפתרון וגם את הסיוע בכסף זה משרדי הממשלה עם יו"ר ועדת הכלכלה שנלחם על זה. זה שמנסים למכור לך פה פנטזיות, אנחנו מנסים לגרום לזה לקרות, אז אני מציע להירגע.
היו"ר איתן כבל
אדוני.
שלמה וגדני
אדוני, אני שלמה וגדני, משכונת תל גיבורים.
אהרון מדואל
לא קשור עכשיו תל גיבורים.
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור לפה, אדוני.
שלמה וגדני
אני יודע שזה לא קשור לפה.
היו"ר איתן כבל
בסוף אני אאפשר לך. תרשה לי.
שלמה וגדני
אבל אני מבקש לדבר. אנחנו מדברים בשם העם היהודי.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לאדוני.
שלמה וגדני
חייב אתה לתת לי לדבר. אני מדבר בשם השכונות.
היו"ר איתן כבל
תודה. וגדני, אני אאפשר לאדוני. תן לי ברשותך רק לסיים את החלק הזה ואני אשוב לעניין. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
איתי עצמון
אני מקריא את סעיף 7 להצעת החוק.

"זכויות נוספות לתושבים ותיקים וצאצאיהם

7.

לא תוגש תביעה לסילוק יד או לדמי שימוש ראויים, נגד זכאי שהוא תושב ותיק או זכאי שהוא צאצאו."
יורם זמיר
אני חושב שזו הוראה גרועה מכיוון שזכאי שלא מוכן להתפנות כנגד דמי הפינוי שייקבעו - -
קריאה
בחוק.
יורם זמיר
- - צריכה להיות אפשרות לנקוט נגדו הליכים משפטיים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
יגאל-עם פז
עורך דין איגי פז, משרד המשפטים. האמת היא שיורם אמר פחות או יותר מה שרציתי להגיד. התמריץ צריך להיות תמריץ הפוך, תמריץ כן לחתום. אנחנו הרי בסוף רוצים שיקרה משהו בשכונה ואם אנחנו נותנים כזאת הוראה בחקיקה ראשית, המשמעות תהיה שבן אדם לא יחתום על פיצויים ויגיד, מבחינתי אני לא אחתום על הסכם פיצוי ופינוי.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאתה עונה אני רוצה גם לשאול.
יגאל-עם פז
המנגנון צריך להיות הפוך. שמתמרץ, שנותן פיצויים יותר גדולים למי שיחתום קודם, ולא הפוך.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין את הדבר הבא. הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי בעיניי ואני אומר את זה גם לך. אנחנו רוצים הרי לגרום לאנשים בדיוק מהמקום הזה, שמי שבא ראשון – יתומרץ.

מה קורה בדרך כלל? בסוף, אתם מכירים את זה גם מהשכונה, ואומר לך את זה – בשכונה זו תהיה צרה צרורה שתעצור לכם את כל הפרויקט. אנחנו יודעים במי אנחנו עוסקים – אנחנו כולנו אוהבים את כולם – בסוף יש אחד, שניים, שזה לא מעניין אותו גם לעזוב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש לי הצעה מעשית.
אהרון מדואל
איתן, אני יכול להשיב? הסעיף הזה בא כתגובה ישירה להתעמרות של חברת חלמיש ועיריית תל אביב, ותן לי דקה להסביר, אני מבקש, בלי התפרצויות.

הייתה החלטה בשנת 2004, החלטה 995 של מועצת מקרקעי ישראל, שקבעה שאנשי חלמיש אמורים לבוא בהצעת פינוי למחזיקים הזכאים על בסיס המסמך הזה, אדון צחי דוד, שאתה כל כך מגנה אותו, הוא עבר במועצת מינהל וקבעו שצריכים לבוא בהצעת פינוי למחזיקים הזכאים על-פיו. והיה כתוב בסוף כל הסיפה של סעיף 12 – אתה איתי, איתן?
היו"ר איתן כבל
כל מילה, נשמה.
אהרון מדואל
כי אתה לא היית ב-995. שזכאי שהוצעה לו הצעת פינוי על-פי קריטריון 96' ולא הסכים, יופחתו לו על ציר הזמן סכומים מדמי הפינוי ותוגש נגדו תביעה משפטית.

מה עשו החברים הנכבדים מעיריית תל אביב וחברת חלמיש? קודם כול כינסו ועדת פינויים עליונה חסרת חוקיות, וקרעו את מסמך הקריטריונים לגזרים, לאחר מכן קראו למתי מעט – שניים-שלושה אנשים – אמרו להם, תקשיבו טוב, אנחנו ציידנו אותם במסמך הקריטריונים
היו"ר איתן כבל
כן, אבל זה לא דומה.
אהרון מדואל
לא, תקשיב לי, איתן.
היו"ר איתן כבל
אבל זה חוק עכשיו.
אהרון מדואל
תן לי להשלים, איתן.
עמי כץ
מתי זה היה?
אהרון מדואל
זה היה ב-2004, 2005.
עמי כץ
באיזה שנה אנחנו עכשיו?
אהרון מדואל
לא מעניין אותי. אתה יודע מה לימדו אותי כשהייתי קטן בכפר? עץ עקום לא מתיישר. זה מה שלמדתי.
קריאות
- - -
אהרון מדואל
איתן, תקשיב. חלמיש לא - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון מדואל, תקשיב שנייה עכשיו.
אהרון מדואל
הם פתחו בבליץ של תביעות משפטיות.
היו"ר איתן כבל
אהרון, אתה תקשיב לי עכשיו. אני עד לרגע זה לא אמרתי כלום. סעיף כזה לא יהיה, אני לא מעביר חוקים עם סעיף כזה. אין. יש חוק. אני לא שולח אותך עכשיו לחלמיש בכלל. מה אני צריך את הדבר הזה?
אהרון מדואל
אז תכתוב.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עם כל הכבוד. זה סעיף שגם כן, בכלל אנחנו נעלה אותו והוא יהיה אבן שואבת אחר כך לעלייה לרגל.
אהרון מדואל
אתה חייב להכניס פה הסתייגות.
היו"ר איתן כבל
לא. יש חוק. החוק, ברגע שאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ובהנחה בעזרת השם, שכל המסד עליו אנחנו עומדים ויושבים כלכלית הוא אכן עומד, כולם חייבים. מה זה?
נורית קורן (הליכוד)
והחוק לא מחייב, אז מה עשינו?
היו"ר איתן כבל
אז מה אני, פה גמרתי את החיים שלי בשביל הצעקות, בשביל שיבוא איזה אחד ותגידו לי, מה עשית?
רבקה חתוכה
אבל מתי זה ייגמר? מתי?
נורית קורן (הליכוד)
משתדלים. אם ידברו פה פחות, לפחות חלק אחד נצליח. הלאה.
איתי עצמון
סעיף 7 נמחק. אדוני, סעיפים 8 ו-9 - - -
אביעד עקיבא
דב, אני הייתי מעדיף - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב עכשיו.
אביעד עקיבא
כמו הרבה דברים שדחית, אני אגיד לך. תבעו אותנו פה ללא רחמים. אני כן הייתי רוצה שאנחנו נדון בזה איך לא יקרה - -
אהרון מדואל
תשאיר את זה לדברי ההסבר.
אביעד עקיבא
- - שאיזה מנכ"ל פושע לא יתבע אותנו ללא רחמים - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא קשור כבר למנכ"ל.
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
יהיה פה חוק.
אבשלום בן דוד
- - -
היו"ר איתן כבל
מעבר לעניין, אדוני המנכ"ל. תקשיב, אין לזה קשר. בן דוד.
נורית קורן (הליכוד)
זה לא הסכמות. זה חוק.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בן דוד. די. מה השטויות האלה. תגידו, אתם מקשיבים לעצמכם? מה זה פה, ריקוד תימני? אחד לפנים, שניים לאחור? אני מתקדם אתכם צעד, אתם מחזירים אותי שניים לאחור. לא יכול להיות שאני אלחם עבורכם יותר מאשר אתם. די.

אני מנסה למצוא פה פתרונות שבסוף זה יהיה, שאנשים יוכלו עוד להספיק לגור בבתים האלה. די. אין, לא יצא שום דבר שלם. שום דבר הוא לא שלם.

אנחנו רוצים להתקדם. יש עוד הרבה מחלוקות, הרבה מחלוקות מקצועיות ענייניות, לא כי המנכ"ל רוצה או הוא רוצה, דברים שאתה תצטרך גם להסביר אחר כך לתושבים איך אתם עושים את זה. מה, זה מספיק לבוא לאנשים להגיד יהיה ככה? יהיה, יהיה. מה זה יהיה? בסוף צריך קבלנים, צריך פה עבודה. מה זה.

אני, כל סעיף שאני קורא, מנסה להתכתב איתו עם המציאות. וזה גם מה שאנחנו נתעמק בו בקריאה השנייה והשלישית. מה, אני אעשה צחוק מעצמי? שיבואו אחר כך אנשים ויגידו, מה עשית, קברת אותנו יותר? גם יש כאלה שצופים בנו עכשיו וגם עכשיו אומרים. מה, אני לא מכיר את זה?

אז תנו לי בבקשה. אני בא ממקום טוב, אני גם חתום על החוק ואני עושה את זה למרות אלה שאמורים להיות פה – לא הליכוד - - -
נורית קורן (הליכוד)
אני פה.
היו"ר איתן כבל
לא את. נורית, את לא בעניין הזה. את מייצגת עכשיו את עצמך כמגישת חוק.
נורית קורן (הליכוד)
נכון.
היו"ר איתן כבל
עשי לי טובה. ולא הבית היהודי. איפה הם?
נורית קורן (הליכוד)
כן, אבל אנחנו דואגים שזה יהיה.
היו"ר איתן כבל
נכון. לכן אני רוצה שזה יהיה, נורית.
נורית קורן (הליכוד)
בגלל זה אני יושבת. יש עוד דברים אחרים שאני אמרתי והוצאתי.
היו"ר איתן כבל
הזכות היא שלך. לכן אני לא רוצה שכל אחד יהיה על הכתפיים שלך.
נורית קורן (הליכוד)
בסדר, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה, מלבנים את כל הדברים - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
נורית קורן (הליכוד)
- - ומנסים ללבן את כל הסוגיות, ועושים פה תעלולים כדי להעביר קריאה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
אז אני מנסה להתקדם. אחר כך נחזור על כל השאלות ונברר אותן. בבקשה, תן לנו להתקדם. יש לנו עוד חמש דקות.
לאה ורון
סעיף 8.
איתי עצמון
סעיף 7 נמחק. אדוני, לפני שאני מקריא את סעיפים 8 ו-9 מכיוון שגם לגביהם יש לי הערות ואני בטוח שיהיו כאן לא מעט הערות נוספות - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אותו פתרון של קודם.
איתי עצמון
אין צורך בהם מכיוון שכל ההסדר לעניין פיצוי נקבע בתקנות. אפשר לוותר כרגע בשלב הזה על סעיפים 8 ו-9. אני קורא את סעיף 10.

"עבירות זכויות זכאים

10.

זכאי רשאי להוריש את זכויותיו לפיצויים לפי חוק זה וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה."

גם הסעיף הזה, אדוני, מעלה קשיים.
אהרון מדואל
לא, על הסעיף הזה אנחנו לא מתפשרים. זה יהיה בחוק.
היו"ר איתן כבל
תן לו להגיד.
איתי עצמון
אדוני, אל תקטע אותי.
היו"ר איתן כבל
זה תפקידו.
אהרון מדואל
סעיף אחרי סעיף?
היו"ר איתן כבל
תן לו שנייה. בבקשה.
איתי עצמון
אני לא מבין כרגע לפי הצעת החוק האם מדובר בזכות קניינית שניתנת או זכות שמהותה יותר נקרא לזה חברתית, מכיוון שאם זו זכות קניינית יש בכל מקרה יכולת להוריש את הזכויות האלה. כרגע כתוב כאן שהוא רשאי להוריש וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה. אני מניח שאדוני מבין שיש לא מעט קשיים עם הסעיף הזה. שאלה אם לא ראוי לציין זאת בדברי ההסבר כרגע.
רועי פולקמן (כולנו)
להוריש זה דבר אחד, אבל מה זה להעביר בתמורה? מה, מישהו יקנה ממישהו זכויות?
אהרון מדואל
כן. אני לא רואה שום בעיה בסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
אהרון, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
מה, תהיה מסחרה?
היו"ר איתן כבל
תנו לאהרון להסביר.
אהרון מדואל
אני לא רואה שום בעיה בסעיף הזה. זה סעיף שמשרת את התושבים, משרת את העניין. אם אדם מוגדר נניח כזכאי לסכום X מכוח טבלת הפינויים שלו ויש לו את ההסדר הזה – נניח הוא בא למינהלת, אומרים לו, אדוני, זה סכום הפינויים שמגיע לך, לכשתתפנה הוא זכאי להמחות את הזכויות האלה למישהו, חד-משמעית, או להוריש אותן. כי מה שקרה, קרה לא מעט בכפר שלם, מחכים שאנשים ימותו, ובכוונת מכוון.
יורם זמיר
לא. מה שקורה לא מעט שמחכים שאנשים ייוולדו ויתחתנו ויגדלו.
קריאות
- - -
אהרון מדואל
אתה לא רוצה להוריש כדי שאנשים - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, סליחה.
אהרון מדואל
על זה אנחנו לא מתפשרים, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לא להתפשר על מה שאתה רוצה. אני רוצה להסביר נקודה. צריך שגם יהיה שכל בתוך התהליך הזה. אתה לא יכול להוריש.

הרי מה העניין? אתה מקבל את הזכויות מכוח היותך שם. דרך אגב, המינהל - ולא רק המינהל – מדינת ישראל הרבה פעמים בפרויקטים שהיא נותנת הטבה לאזרח, היא לא אומרת לו מהיום והלאה, עכשיו אתה לא יכול לבצע פעולה כזו או אחרת בנכס, אבל היא אומרת, אתה הרי עושה את כל התהליך הזה בשביל עצמך, לא כאירוע קנייני.
אהרון מדואל
לא. זה אירוע קנייני פר אקסלנס.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא כזה. אהרון, אני מבין את מה שאתה אומר אבל יש כאן טעם לפגם מאוד גדול שאנשים סוחרים. אתה יודע, אחרי זה אני לא שואל אותך, אני לא רודף אחריך, אני לא עוקב אחריך. בראש העין עשינו פרויקט בנה דירתך, מישהו בא אליהם לבית לשאול אם הוא כבר עשה את הדברים? אבל אני לא יכול בחוק, אני לא יודע לעשות את זה.
שלמה וגדני
בית משפט עשה את זה.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. סליחה, אני לא אמרתי שאני פוסל זאת בצורה קטגורית.
אהרון מדואל
לא, איתן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבנקודה הזאת יש עניין מהותי מאוד חשוב.
היו"ר איתן כבל
לכן לא פסלתי את זה על הסף.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נכון. ואני רוצה, אדוני, לתת לך דוגמה של איך עושים את זה. אנחנו היום נמצאים במהלך שבקיבוצים אנשים עוברים תהליך של קבלת זכויות על הבתים שלהם, והתהליך הזה הוא מאוד מאוד מאוד ממושך.

מה שנקבע בעיקרון זה שיהיה מועד קובע. מאותו מועד, מי שהיה חבר קיבוץ באותו מועד, גם אם כל התהליך לא הושלם, הזכויות שלו התגבשו והן קיימות והוא יכול לפעול לגביהן כזכויות שלו.
אהרון מדואל
סחירות. זה א'-ב' של החוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני חושב שהדבר צריך בסופו של דבר למצוא את פתרונו בחוק. אני חושב שבשלב הזה זה גם יכול להיות כמו שאומרים, נגדיר אותם סופית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר איתן כבל
אהרון, אני חושב שפה צריך לעשות את זה גם בזהירות. אני לא נגד. אני יכול להבין את זה. אנשים גרים שם כבר 70 שנה.
נאוה צנעני
הורים מתים ומעבירים - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור לי.
רועי פולקמן (כולנו)
על זה אין מחלוקת.
נורית קורן (הליכוד)
היורשים החוקיים יקבלו.
אהרון מדואל
אחרת - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, אני רוצה למצוא את הניסוח הנכון והמדויק, זה הכול. בבקשה.
שלמה וגדני
תקרא את הפסיקה של טובי.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אני אבדוק את זה גם כן.
איתי עצמון
מה שאפשר לעשות זה אחת משתיים. אפשר להזכיר זאת בדברי ההסבר, שהוועדה תבחן את הנושא בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, או לחלופין, כפי שהציע חבר הכנסת דב חנין, אם הבנתי נכון, שגם הנושא הזה של עבירוּת הזכויות או העברת הזכויות, היא תהיה כפופה לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה.
רועי פולקמן (כולנו)
שאלה קטנה. יש הבדל בין להגיד קיבלתי כבר זכות פיצויים, נגיד מיליון שקל, ואת זה אני מעביר - זה אני לא חושב שגם בית משפט מאשר כזה דבר – לבין שאני אומר לכם, עוד לא התחיל בכלל הליך התדיינות. תיאורטית יש לי כאן, ואני אומר לכם, אולי אני אקבל מיליון, אולי שניים, אני מציע לך את זה בשלושה. פה, אתם מבינים, ספסרות בזכויות תיאורטיות - - -
אהרון מדואל
מסכים אתך.
רועי פולקמן (כולנו)
לכן, אם אתה אומר לי, קיבלתי פיצוי, שאני אמור לקבל, הוחלט במה שקראת לו טבלת הפינוי, מיליון וחצי ואני רוצה להעביר את זה למישהו, זה ברור. לדעתי גם היום בית משפט היה מאשר כזה דבר.
אהרון מדואל
אבל רשום פה, זכאי - - -
רועי פולקמן (כולנו)
לבין לספסר במשהו תיאורטי.
אהרון מדואל
סליחה.
רועי פולקמן (כולנו)
אז איתי, בוא נגדיר איך עושים את זה. אתם רוצים משהו שהוא חלוט, שהוא סגור.
אהרון מדואל
קודם כול, אין פה ספסרות כי זכאי רשאי להוריש את זכויותיו על-פי חוק זה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה ברור.
אהרון מדואל
אם הוא מוריש, הגורם המפנה נותן לו. ודאי שהוא לא יספסר איתו.
היו"ר איתן כבל
נניח עוד אין חוק, אין כלום. אתה בא אלי ואומר לי: איתן כבל, אמור להתקבל חוק, אני צריך כסף מזומן, בוא תיכנס. אני לא יודע לעשות את זה.
יורם זמיר
זכאי שאושרה זכאותו בוועדת המינויים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. שלא ייווצר מצב שאחר כך אנשים יבואו, יגידו – הוא אמר לי, הוא נתן לי, הוא מכר לי.
מנחם לייבה
עוד רגע לא יהיה אף אחד מכפר שלם, יהיו רק אנשים אחרים.
רועי פולקמן (כולנו)
מה שהוא אומר, זכאי שנקבע, ונקבע פיצוי, זה סחיר, אין בעיה.
אהרון מדואל
אני לא רואה למה אתם, כי בחוקים גם יש את זה. אדם שמוכר למישהו זכות ואומר לו, אני זכאי מכוח חוק, קח את הזכות, נניח שהוא שילם לו על הזכות, ספסר איתו.
רועי פולקמן (כולנו)
לפני שנקבעה זכאות. מחר ישבו פה עורכי דין.
אהרון מדואל
זה לא נכון. אדם שקיבל את הזכות, נניח רכש אותה, הוא שילם עבור הזכות לגורם שכביכול הייתה לו את הזכות. נניח יעבור לגור. הוא בא לגורם המפנה, הגורם המפנה לוקח אותו בנעליו של הקודם, בודק אם הוא היה זכאי, הוא מפצה אותו.
רועי פולקמן (כולנו)
אם נקבעה זכאות ונקבע פיצוי, אפשר גם להעביר את זה הלאה.
אהרון מדואל
אני חושב שאם יש לו זכאות מכוח החוק, הוא רשאי להעביר את זה הלאה. הרי הגורם המפנה בודק את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אם אין זכאות ופיצוי, אין מה לסחור.
נאוה צנעני
איתן, אמרת את זה. אם למישהו יש זכאות והוא מוכר כזכאי, הוא יכול להעביר רק אחרי שהוא מוכר.
קריאה
אחרי שייקבע פיצוי.
היו"ר איתן כבל
על זה אין ויכוח. הכוונה היא שלא פתאום את, שתהיי בריאה, ואת מנהלת משא ומתן מול, ופתאום בוקר אחד בא מישהו, אומר אני רכשתי את הזכויות מ - - -
רועי פולקמן (כולנו)
בחצי מיליון.
היו"ר איתן כבל
בחצי מיליון.
רועי פולקמן (כולנו)
ואני מחכה לקבל שניים.
אהרון מדואל
הוא לא מצפה לקבל. הוא מצפה לקבל מה שהגיע לאותו אדם.
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
זה גם בשבילכם טוב.
רועי פולקמן (כולנו)
על זה אנחנו מסכימים.
אהרון מדואל
בסדר, אז מה הבעיה? זה הסעיף שאומר. מה מסובך פה?
קריאה
זה לא בדיוק זה.
אהרון מדואל
זה בדיוק. על-פי זכויותיו על-פי חוק.
היו"ר איתן כבל
תקריא, בבקשה.
איתי עצמון
אני מקריא נוסח ראשוני.
היו"ר איתן כבל
וזה הסעיף האחרון להיום.
איתי עצמון
יש עוד ארבעה סעיפים. זכאי שאושרה זכאותו לפיצויים לפי חוק זה, רשאי להעביר את זכויותיו בהתאם להוראות ותקנות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 10 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר. הלאה.
איתי עצמון
"שמאות

11.

(א) לצורך הערכת הסכומים כאמור בסעיפים 4 ו-5 ימנו הגורם המפנה והמפונה שמאי מקרקעין מוסכם."

כרגע אין שם סכומים מכיוון שהכול נקבע בתקנות.
יגאל-עם פז
אז גם זה יורד לתקנות בעצם.
איתי עצמון
הנושא של השמאות?
יגאל-עם פז
כן, כי הוא מתבסס על התקנות שייקבעו שם, ב-4 וב-5.
איתי עצמון
אני מציע שגם את הנושא הזה וגם את הצמדת הסכומים - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
איתי עצמון
- - מנגנון להצמדה, סעיפים 11 ו-12 - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול בחקיקה ראשית.
איתי עצמון
- - גם אלה ייקבעו בתקנות.
היו"ר איתן כבל
כן.
איתי עצמון
אז סעיפים 11 ו-12 יימחקו, וההוראות לגבי שמאות והצמדה ייקבעו בתקנות.
היו"ר איתן כבל
בתקנות, כן.
מנחם לייבה
אנחנו צריכים לזכור סעיף חשוב. יש שלב מקדמי, שמאות, עוד לא יודעים כמה זה שווה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
מנחם לייבה
ויש שלב שמכרו את זה בפועל ויודעים כמה זה עולה. שלב השמאות והמעבר לשלב המכירה או ליזמים, יש לעדכן את הדבר הזה. לא רק שלב השמאות חשוב, גם שלב המכירה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אם לא, אתה מוכר עצים - - -
מנחם לייבה
הוא אמר מיליון ומכר ב-800,000 סיפור אחד; אמר מיליון ומכר בשני מיליון, סיפור שני. גם לטוב וגם לרע.
היו"ר איתן כבל
הבעיה, אדוני המנכ"ל, אם המחירים ימשיכו ללכת לשמים אז הכול בסדר, כולם חיים טוב. כל העניין הוא אם חס וחלילה הסיטואציה היא אחרת, בסוף השוק קובע. לא אנחנו, עם כל הכבוד לנו.
אהרון מדואל
אגיד לך למה אין בזה בעיה.
היו"ר איתן כבל
עזוב, לא משנה עכשיו. אני רוצה להצביע.
איתי עצמון
אם כן, נושא השמאות ונושא ההצמדה, מנגנון הצמדה, יוסדרו באותן תקנות באישור הוועדה. הוועדה מאשרת את התיקון הזה?
היו"ר איתן כבל
כן. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההחלטה שנושא השמאות ונושא מנגנון ההצמדה יוסדרו בתקנות באישור ועדת הכלכלה, נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
איתי עצמון
"תחולה

13.

הוראות חוק זה יחולו גם על זכאי שהליך פינויו החל לפני תחילתו של חוק זה, ועניינו נדון בערכאות משפטיות."
היו"ר איתן כבל
אין בעיה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עיקרון חשוב.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
איתי עצמון
הסעיף הבא, ביצוע ותקנות. כאן אדוני, אתה ביקשת לבחון את נושא זהות השר שיהיה ממונה על ביצוע החוק, האם זה יהיה שר הבינוי והשיכון או שר האוצר. האם יש לממשלה עמדה בעניין?
קריאות
שר הבינוי.
היו"ר איתן כבל
זה לא אני קובע. בסוף הממשלה תצטרך לקבוע, לא אני.
אהרון מדואל
שר השיכון קבע את התקנות של החוק הקודם של כפר שלם.
היו"ר איתן כבל
אהרון מדואל יקירי, זה לא החלטה שלי.
רועי פולקמן (כולנו)
זו החלטה של הממשלה, לא שלנו ולא שלכם.
היו"ר איתן כבל
אני לא יכול להטיל על השר הזה, להגיד לו, זה לפתחך, מה גם שהיום כל העניינים האלה נמצאים אצל שר האוצר יותר מאשר אצל שר הבינוי.
קריאה
שניהם אצלו.
היו"ר איתן כבל
זה אצל שר האוצר אלא אם כן הממשלה תודיע לי אחרת.
איתי עצמון
כרגע אני מציע, אדוני, שזה יהיה שר האוצר. בעת הכנת הצעת החוק - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי. זה בדיוק מה שאני אמרתי.
דניאל מלצר
אז בואו לא נגדיר דיפולט. אנחנו נחזור עם תשובה.
איתי עצמון
הוועדה צריכה לאשר הצעת חוק.
היו"ר איתן כבל
זה שר האוצר. שר האוצר יחליט לקריאה שנייה ושלישית שהוא רוצה שזה יהיה שר הכלכלה או שר התחבורה או שר לא יודע מה, אז נשנה את זה.
איתי עצמון
אני רוצה רק להזכיר שהצעת החוק מפנה לתוספת שבה אמורה להיכלל המפה של מתחם כפר שלם. אני מניח שהנושא הזה גם כן יוסדר בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איתי עצמון
ואנחנו נציין זאת בכוכבית.
היו"ר איתן כבל
זה עוד אחד האלמנטים היותר חשובים.
מנחם לייבה
אני רוצה להגיד לפרוטוקול, תשימו לב. אנחנו מדברים על כל 1 עד 12, כל כפר שלם, כי אני לא חושב שצריך להשאיר אנשים בלי פתרון, כאלה שנמצאים לכאורה על אדמות המדינה או באדמות המינהל.
קריאה
זו גם עמדת הממשלה.
מנחם לייבה
סוגרים מ-1 עד 12 פתרון כולל לכולם. לכולם.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אהרון מדואל
מקובל עלינו.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 14 והתוספת, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14 והתוספת נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אהרון מדואל
אבל מנחם, 11, 12 כלולים במשק הסגור.
היו"ר איתן כבל
שנייה. כן, בסדר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, תנו לי לסכם. אני רוצה להגיד שני דברים. א. שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה והיא הוצבעה. נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר, ואני רוצה להגיד את זה ביושר, אדוני המנכ"ל. אני לא מתכוון, אהרון, ואני אומר את זה לתושבים, להתעלם מהדברים שנאמרו פה.

אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, משתי סיבות: א. כמו שאמרתי, אני לא אוציא שגגה מתחת ידיי עבורכם רק בשביל שאגיד יש הצעת חוק. אתה מכיר את זה, כמו שמאשרים דירה – יש לך אישור לדירה, אחר כך אומרים לך, תגור, כולם גרים באישורים. אני צריך שבסוף, האנשים המכובדים האלה סוף סוף בעזרת השם יצליחו לממש את הדברים.

כמו שאמרתי לכם, מעבר עוד הקריטריונים בפנים, יש שתי נקודות מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת – השמאות פעם אחת, מה באמת השמאות; שנית, מה העלות הכוללת שתנבע מהקריטריונים ושיובילו לפינויים.
מנחם לייבה
ומה התמורות בפועל שיהיו.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
מנחם לייבה
לא שמאות. שמאות זה כמו נייר - - -
היו"ר איתן כבל
נכון. שמאות אל מול הפינויים, אל מול מה בסוף נבנה.
אהרון מדואל
איתן, אני חייב להעיר.
היו"ר איתן כבל
אני היושב-ראש, מה אתה מנהל אותי. אני אומר את הדברים בצורה שכזו. אהרון מדואל יכול להגיד מה הוא רוצה בסוף. בסוף, האם יהיה כסף כדי לתת את הפיצויים, כן או לא? האם תהיה תב"ע שתוכל לענות על הדרישות, כן או לא? אלה השאלות.
לאה ורון
והנציג של האוצר צריך להודיע האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה, ואם כן, בכמה?
היו"ר איתן כבל
בהתחשב שמדובר - - -
קריאה
משק סגור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אין, אין עלות.
דניאל מלצר
כרגע, לתפיסתי, אין פה משק סגור כי אנחנו מציגים - - -
קריאות
- - -
מנחם לייבה
זה לא מתכנס - - -
קריאה
זה כן נכנס לחוק.
קריאה
אתה לא יכול להגיד שלתפיסתך - - -
דניאל מלצר
לי כרגע לא ברור איך אנחנו מבטיחים את עצם העובדה - - -
קריאה
מבטיחים, זה כתוב בחוק.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מודיע ככה. אדוני, אתה תגיד מה שאתה רוצה, אני לא יכול להגיד לך. אני רק אומר לך את הדברים כדי שייאמר.

אני עוד לא יודע מה יהיה. בסוף, יכול להיות שכל הדברים שאמרתי הם דברי הבל גמורים, והמציאות איננה מתכתבת עם מה שנכתב. אם זה לא מתכתב, ממילא זה לא יוצא אל הפועל.

לכן אני אומר לך. הנחת העבודה שלנו היא שאנחנו מדברים על משק סגור, שהכול אמור להתכנס פנימה אל תוך המשק הסגור.
דניאל מלצר
נשאלתי לגבי העובדה של היקף העלות.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד שהדברים האלה, נבחן אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
דניאל מלצר
אז במידה - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
רגע, תאפשר לו לדבר. זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
זה כתוב בחוק, משק סגור. אם זה בדיוק על מה שאתה רוצה, כן או לא, זה עדיין לא אומר כלום. אני לא יודע.
דניאל מלצר
בסדר. אנחנו אומרים, לכולנו יש קריטריונים שיקבעו בהמשך. במידה שהקריטריונים לא יבטיחו את המשק הסגור, יש פה עלות של מאות מיליוני שקלים.
איתי עצמון
אבל הם כולם כפופים לעיקרון הזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתה לא הקשבת לדיון.
איתי עצמון
כל העקרונות בחוק כפופים לסעיף שעניינו משק סגור.
היו"ר איתן כבל
אם זה לא עומד בקריטריונים האלה, אתה צודק.
דניאל מלצר
זה מה שאני אומר. לא ברור לי כרגע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מה לא ברור? זה כתוב בחוק.
צחי דוד
ההערה של מנכ"ל עיריית תל אביב היא הערה מצוינת ואני מתנצל גם שלא הערנו אותה קודם. יש את מה שנקרא מתחמים 11–12.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר אותם כבר.
צחי דוד
גם בקריאה ראשונה צריך להכניס את זה. צריך להגדיר מה השטח הזכאי. צריך שעכשיו בנוסח ייכנסו כל המתחמים הרלוונטיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
השארנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.
צחי דוד
אל תשאירו אנשים בצד הדרך.
היו"ר איתן כבל
צחי, אני לא אשאיר אף אחד בצד הדרך.
צחי דוד
אבל תכניס את זה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
צחי, לקריאה שנייה ושלישית.
צחי דוד
לא, זה מהותי, איתן.
היו"ר איתן כבל
גם תצורף מפה. בלי זה אני לא זז.
צחי דוד
אז תציינו.
היו"ר איתן כבל
אמרתי.
איתי עצמון
ציינו.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים. יורם זמיר, אנחנו לא בפני בית דין.
לאה ורון
הליך החקיקה לא הסתיים.
היו"ר איתן כבל
יש הליך חקיקה.
יורם זמיר
לא משנה.
היו"ר איתן כבל
שנייה, עשה לי טובה.
יורם זמיר
זה לא ניואנסים. אבל יש הסכמים של כולם. למה לא לכתוב?
שלמה וגדני
אדוני, אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה. אנחנו מהשכונות רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני לא אטרטר אותך יותר מאשר המינהל מטרטר אותנו. תן לי, אני יודע מה אני מדבר. הרי ברור לי – אתה יודע, זה כמו תצרף, אם אחד מהדברים לא עומד בול, הם יכולים לדבר מבוקר עד ערב על מה שהם רוצים.
אהרון מדואל
איתן, אני מבקש רגע רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
אני כבר 45 דקות - - -
אהרון מדואל
אני חייב דקה.
היו"ר איתן כבל
אני לא נותן לך. נתתי לך מספיק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים