ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 658

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

יואב קיש

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים - אילת פלדמן

מתמחה, משרד המשפטים - דינה מלק

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - משה בן-ששון

מנכלית תל"י חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים - אופירה לובניצקי

אחראית על היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - חגית רייכל

מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים - איתמר אביטן

אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - ליאור תמאם

דובר שחם איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים - אסיף בניש

יו"ר איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - עמית ליאור

יועצת משפטית, אקו"ם - אורלי פרוינד מיה

ראש מחלקת אינטרנט וסייבר, אקו"ם, אקו"ם - חיים רביה

מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות - מרדכי אמיתי

עו"ד, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות - ערן פרזנטי

מנכ"ל, הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית - ניר בוסקילה

מנהל הרגולציה, חברת סלקום - ניר יוגב

מנחה משפטית הקליניקה למשפט לטכנולוגיה, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - דלית קן דרור פלדמן

סטודנטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - נוי וידה

סמנכל תוכן, חברת הוט - יורם מוקדי

שחקן, חברת הוט - דניאל גד

יועצת משפטית, ענני תקשורת - דפנה בר

עורכת דין, רשת מדיה, שידורי רשת - לילך לגזיאל

סמנכ"ל פיתוח עסקי ומזכיר חברה, מנהלת הליגות לכדורגל - מרדכי ברונשטיין

מנהלת בכירה למדיניות ציבורית, חברת גוגל - נעה לפלר

מחלקה משפטית, חברת גוגל - בן בריח

רכז משקיפים, המשמר החברתי - שי חדד

עו״ד, שידורי קשת - לי בוטוין

יוצר ותסריטאי, שונות - גיורא חמיצר

נציג ארגון צהר, מלכ"ר - שמואל סלוטקי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ארגון רבני צהר, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ועד עובדי סלקום) - ליטל סבר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את הפי"ל הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ - יעקב מנור

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes, התאחדות הוצאות הספרים - דפנה כהן-איוניר

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017,(מ/1164

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. התגעגעתי אליכם, אני רואה פה את האנשים מסביב. זכויות יוצרים – נושא מעניין.

כמדי יום אנחנו פותחים בשיר. פניתי כבר לאקו"ם – וזו שאלה מעניינת, כי כבר כמה חודשים עשינו לנו מנהג להתחיל את היום בהקראת שיר, מתוך רצון לעשות את היום שמח וגם לקדם את השירה העברית, ואז היועצת המשפטית אמרה לי: יכול להיות שיש כאן הפרה של זכויות יוצרים.

אמרתי לך – בתנאי שאתה לא שר, פוטרים אותך.

אני אבקש את חוות הדעת בכתב. אם כתוצאה מכך נאלץ להפסיק את הנוהג היפה הזה, אז נפסיק אותו, אבל מעת לעת אני מבקש חוות דעת - - -

- - -

אני רק רוצה לומר שדייקת, ואני רוצה - - -

יום השנה של ביאליק היה אתמול והקראתי אתמול שיר של ביאליק.

אדוני דייק ואני רוצה להדגיש את הדיוק הזה. אני לא חיוויתי את דעתי שאכן יש בכך משום הפרה של זכות יוצרים, הן משום שאני לא יודעת אם זה לא נכנס בגדר של שימוש הוגן, הן משום שאני לא יודעת אם אין חסינות מהותית על הנושא הזה, אבל כדי למנוע ספק כלשהו ביקשתי שתהיה התייחסות לעניין.

תודה לכם. והיום ביקשנו מחבר הכנסת פרי לקרוא שיר.

- - -

בוקר טוב. אין דבר כזה בכנסת – גם דבר טוב, שלא מתווכחים עליו.

היום לפני 8 שנים נפטר נדב לויתן, סופר, פזמונאי, תסריטאי, במאי ישראלי, בן זוגה של חוה אלברשטיין שהלחין וכתב כמעט 3 מאלבומיה והוא הלך לעולמו בגיל 66 בלבד לאחר מחלה קשה. אני בחרתי לקרוא את שירו "מילים" שאני חושב שיש להן משמעות גם לנושא הדיון היום ולקהל המאוד מגוון והמאד משמח את חברות וחברי הכנסת על כך שאתם אתנו היום, לדון בנושא שהוא בנפשכם ואני מאוד מאוד מקווה שגם בנפשנו, כי המילים והשירים הם פרי יצירתם של אנשי תרבות ומוזיקה. בלעדיהם אין ליצורים זכות קיום ותפקידנו לעזור לכם לנסות ולהגן על יצירת חייכם.

אז המילים הם של נדב לויתן, בלחן של חוה אלברשטיין. אינני מתכוון לשיר אלא רק לקרוא בקיצור את מילות השיר:

מילים זה כל מה שיש לי/ זה הוני, זה אוני וזה אני/ מילים זה כל מה שיש לי/ זה הוני, זה אוני וזה אני/ וכשתעלה האחרונה על דל שפתי/ אחדל/ וכבר בזבזתי די וזה מחדל/ נשאר לי רק מילון קטן כצרור נקוב/ ולא אשנא חינם ולא אבוז/ ולא אשחית מילים לשווא על המובן מאליו / מילים זה כל מה שיש לי.

תודה.

תודה לך, באמת תודה. כמו שאמרתי – זה נוהג שאני מאוד אוהב אותו, והוא עושה את היום, מתחיל את היום טוב. אז אני מקווה שלא תיגרע מאתנו האפשרות הזו.

ברשותכם, מעניין לעניין. היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ה-2017. אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה. זכויות יוצרים – הוועדה הזו עסקה כמה וכמה פעמים בנושא הזה, הוא מונח בכל כוחו במגוון עניינים שונים. הוועדה תמיד ובצורה מאוד ברורה הלכה ועשתה מאמץ להיות בצד של היותר חלשים בתוך התהליך הזה. זה יכול להיות יוצרים, במאים, מפיקים, מבצעים, בוודאי – כל מי שאין לו את היכולת והעוצמות להיות בצורה מאורגנת. אבל גם חלשים יכולים להיות אנשים חזקים וגם את זה צריך לדעת. בעולם החדש של היום שבו אנחנו מוצאים את עצמנו שהרשת – שזה דיון אחר שאנחנו עוסקים בו, עסקנו בו השבוע בהרחבה, על ענקיות המרשתת ואיך אנחנו מוצאים את חיינו אל מול המפלצת – החיובית, במידה רבה, הזאת – אבל שהשתלטה על חיינו ומשתלטת גם על עניינים שונים כאלה ואחרים.

ברשותכם, היום אני רוצה, חברים, להסב את תשומת הלב. היום בשום פנים ואופן אין מצב שמתחילה להיות הקראה. השלב הראשון כמו תמיד, קודם כל תהיה הצגה של החוק הזה. יושמו בפנינו, בפני האורחים המסד של החוק- מה הם אבני הדרך של החוק ומה הוא מבקש בעצם להשיג, מה היא התכלית הראויה שלשמה הצעת החוק מונחת בפנינו. לאחר מכן יושמעו כאן התייחסויות הן של חברי הכנסת ובוודאי של כל בעלי האינטרס, במובן החיובי של המילה, זאת אומרת – יש כאן אנשים שמרגישים או שזכויותיהם עלולות להיפגע כתוצאה מהצעת החוק, או כאלה שטוענים שהצעת החוק שמונחת כאן אינה מספיק נותנת כלים על מנת להתמודד עם המציאות החדשה שבה אנו חיים – וזה בסדר גמור, כל אחת ואחד יאמר את דעתו ושאף אחד לא ימנע מעצמו או יתבייש לומר את הדברים כפי שהוא רואה אותם. חלק מהדברים יכול להיות שעדיין לא מובנים, לא בדיוק, כיוון שלא פרסנו את ההצעה פה לפני כולם. בסופו של עניין, הרצון הכן שלנו כאן בוועדה כמו תמיד הוא להשמיע דעות, על מנת שנצליח להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר, המאוזנת ביותר. לפחות אני, ואני בטוח שגם חברי הכנסת לצדי – נעשה את כל המאמץ. אנחנו גם לא מתכוונים להתמהמה עם ההצעה, אני חושב שהיא חשובה, ודאי שאחרי שנכניס בה את התיקונים הנדרשים.

אז ברשותכם, מי ממשרד המשפטים?

אני המשנה ליועץ המשפטי. אני אומר מספר מלים, ונשמח לשמוע כמוך את הערות הציבור. אני רק אומר בפתח הדברים שלקראת הצעת החוק הזו – לפני פרסום התזכיר וודאי שאחריו, עשינו שימוע ציבורי רחב. הגיעו אלינו שורה של גורמים שתנו צרותיהם וטענותיהם בפנינו בהקשר הזה. ודאי יש עוד צרות וטענות אחרות שאנחנו נדרשים אליהם בעצם ימים אלה בהכנה של חוקים אחרים, ואנחנו עושים את זה לו בגלל שאנחנו רוצים לבוא שוב ושוב ושוב בפני אדוני בחקיקה נוספת כדי לשמוע שירים בבוקר או כדי להעביר חקיקה שצריך.

בסופו של דבר, אדוני, אולי נאמר מספר מילים על הדברים העיקריים שיש בהצעה, אחר כך כמובן צריך להיכנס לפרטים. אנחנו בעצם מציעים 4 תיקונים משמעותיים. התיקון המשמעותי הראשון נועד לאפשר הבהרה של מצב משפטי לא ברור שקיים בפסיקה סותרת, והוא האפשרות לייצר הליך של חסימת אתרים. בהקשר הזה חייבים לומר שנקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא אזרחית כי יש פה הפרה של זכות אזרחית, של קניין רוחני, שנפגעת. והדרך, אחת הדרכים, בגלל בעיות שאנחנו חשופים להן – אחת הדרכים האפקטיביות ביותר לנסות ולחסום את האפשרות להמשיך את קיומה של עוולה אזרחית היא באמצעות חסימת האתר. כמובן שמצד אחד יש את הזכויות של יוצרים ומבצעים, של מפיקים ושל כל בעלי רישיונות יחודיים. זה נמצא מצד אחד. מצד שני יש טענה קשה וחמורה מאוד שנשמעת כנגד פגיעה בחופש הביטוי. אנחנו חושבים שהגענו לנוסחה מאזנת. כמובן שהכנסת תבחן אותה. אנחנו חושבים שהיא תאזן נכונה בין הצורך לשמור על זכויות קניין של אנשים, של גורמים שונים, זכויות אזרחיות, ובין הצורך לשמור גם על חופש הביטוי ועל האופן שבו אנחנו מתייחסים לביטוי בחברה דמוקרטית.

מה ההצעה המאזנת?

היא אומרת שאפשר לעשות צווי חסימה אבל שיקול הדעת הוא שיקול הדעת הרחב של בית המשפט, תוך הבניית שיקול הדעת וקביעה שצריך לעמוד במספר פרמטרים, בית המשפט צריך להשתכנע במספר פרמטרים כדי להפעיל את הכלי של חסימה. ניגש לאיזונים האלה אחר כך, אבל נראה, יש כללים. בית המשפט צריך לבחון את גובה הנזק, את האפשרויות האחרות, אולי, להגיע לתוצאה של מניעת הפרת זכויות יוצרים בדרכים אחרות. זה לא דבר פשוט לחסום אתר. בית המשפט צריך להבין שההכרעה בפניו היא הכרעה משמעותית בחסימת אתר, אבל בהחלט בעמידה בפרמטרים מסוימים, ואם בית המשפט השתכנע שהם התקיימו, הוא יורה על חסימת האתר כדי למנוע פגיעה קשה בזכויותיהם של יוצרים, של מבצעים, של בעלי רישיונות יחודים. הדבר הזה, הבנו מהשוק שהדבר הזה – איך התבטאו בפנינו בישיבות? הוא פצע מדמם, והוא זליגה משמעותית מאוד של הזכות דרך אתרים לא חוקיים ודרך דרכים אחרות, במרשתת. זה התיקון המרכזי.

תיקון נוסף שאנחנו מנסים להכניס, גם הוא באיזון מאוד מאוד עדין שהגענו אליו אחרי ישיבות ארוכות וממושכות, הוא האפשרות, בעצם, של בית המשפט לקבוע חיוב לזהות את המעוול. אנחנו מבקשים לייצר הליך פרוצדוראלי די ביורוקרטי, לא פשוט, כדי שבסופו, אם עוברים את הביורוקרטיה הזו ובית המשפט השתכנע שהמבקש עמד בכל התנאים כפי שקבועים בחוק, או שייקבעו בחוק, אפשר יהיה לדרוש מגורם שלישי, ממישהו שהוא לא המפר – שיודע או יכול להגיע לזהותו של אותו מפר, לדרוש ממנו את המדע ביחס למפר הפוטנציאלי. יש פה פגיעה, כמובן – מצד אחד רצון לאפשר לבעלי הזכויות להגיע למעוול כדי שאפשר יהיה לתבוע אותו על הנזקים. כמובן שצריך לעשות את זה בשום שכל, באיזון ובעדינות משמעותי מאד כדי לא לפגוע בחופש הביטוי.

עוד שני תיקונים נוספים – אחד, העלאת העבירות, הענישה הפלילית, שאנחנו חושבים שהיא אינה מספקת היום. צריך להרתיע בצורה משמעותית יותר. אנחנו מעמידים את תקופת העונש על שלוש שנים כנגד שנה אחת בהעמדה לרשות הציבור, בעיקר. התיקון הנוסף הוא חידוש מבית היוצר של מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי – אשכול קניין רוחני, גברת איילת פלדמן, שנמצאת פה וזה הכנסה פנימה של מה שאנחנו קוראים הפרה עקיפה וזה בעצם סוג של הפרה שאנחנו חווים אותו במרשתת יותר מבמקומות אחרים, שבו המפר הוא לא רק מי שהעלה תוכן מפר לאתר האינטרנט אלא גם מי שמייצר את האפשרות להפיץ את התוכן המפר הזה בצורה משמעותית, חוזרת ונשנית, והוא לא זה שייצר את ההפרה מראש, אך הוא מאפשר להעצים אותה, להגדיל את הנזק. התוצאה הזו, אנחנו חושבים שגם היא צריכה לזכות בסעדים אזרחיים כפי שמזכים הפרות רגילות אחרות.

וזה נניח בחשבון הפייסבוק שלי, אם אני - - -

אבל אתה לא עושה את זה בצורה מסחרית. נגיע לזה. אתה צודק, זה צריך להיות מסחרי. לכל דבר יש תנאים להפעלה, אז נגיע לזה אחר כך כשניכנס לסעיפים עצמם.

עוד נדבך אחד בשורה של תיקונים שאנחנו רוצים להביא בפני הכנסת כדי להשלים בוא נגיד – מודרניזציה נדרשת בדיני קניין רוחני. זה התחיל במהלך של תיקון חוק זכויות יוצרים ב-2007 שעורך הדין אפורי היה ממוביליו, אבל זה ממשיך הלאה בתיקונים נוספים. רק לאחרונה העברנו בסיוע שלך את חוק העיצובים ואנחנו מהחוק הזה, אחרי שהוא יעבור נמשיך הלאה לזכויות מבצעים ועוד תיקונים נוספים שאנחנו רוצים לעשות.

אל"ף תודה. אין לי ספק שתוך כדי תנועה ודיון עולות שאלות ונפתחים נושאים שמסייעים לנו לדייק את החוק. האם הוגשו עד היום כתבי אישום עד היום בעניין?

אתה שואל איש משפט אזרחי. זה קצת קשה לענות על נושא של כתבי אישום.

היום העבירות הפליליות מתייחסות רק להפרה של זכות ההעתקה. זה לאו דווקא בעותק פיזי, זה יכול להיות גם בעותק דיגיטאלי. למיטב ידיעתי – אני חייבת להודות שאני לא יודעת אם יש כתבי אישום על הפרות באינטרנט.

נברר ונחזור עם תשובות מדויקות.

תודה. קודם כל אני רוצה לציין שהדיון כאן הוא אחד החשובים והוא פרי של חשיבה של 7-6 שנים ארוכות וגם היום לא תבוא כל תאוותכם או כל סיפוקכם על ידכם, כי אני בספק אם לאור ההערות של כלל הגופים – כל הערה היא חשובה ומהותית כמובן, אבל אני חושב שתפקידה של הוועדה לנסות לקדם את החקיקה גם אם החוק הוא לא מלא וגם אם אפשר להוסיף בו סעיפים. זה שהאינטרנט הפר כר רחב להפרה של זכויות יוצרים, אני חושב שתפקידה של הוועדה עד כמה שאפשר לנסות להסיר אותו אבל מי שסבור שנוכל לעשות זאת באופן טוטאלי – טעות בידיו.

אני חושב שבסופו של דבר התיקון שמדבר – ואני יודע שיהיה על זה ויכוח – שמבקש לחסום אתרים, חסימת כתובות – הוכיח את עצמו בעבר כתופעה לא יעילה, כאשר אותו אתר העלה את עצמו מספר פעמים בכתובות שונות, לפעמים תוך ימים או תוך שעות ובכך הופר צו בית המשפט. בעולם יש בהחלט מגמה של מעבר לצעדים הרבה יותר משמעותיים. אני חוזר- החוק היה טוב לפני 18 שנה, אני לא בטוח עד כמה הוא מתאים לתחכומים או להפרות, אבל חייבים להעביר אותו כדי שיהיה - - -

נקודת התייחסות חדשה.

נכון, מסד לתופעה הנוראית הזו. מעורבים בגישות הנקרא להן חצי חדשות או מודרניות – גם יוטיוב וגם פייסבוק שספקיות הגישה מטילות עליהן חובה ואחריות באכיפה. אנחנו, חברי ועדת הכלכלה- אני אדבר בשמי, קיבלתי אין ספור ניירות עמדה וגם אין ספור פניות, כולן חשובות, כולן לגיטימיות. אם אין ביכולת הוועדה לסיים את ההקראה היום, ואני חושב שזה מה שיקרה, אני עוד פעם קורא לכל הגורמים לנצל את ההפסקות בין הדיונים לשבת ביניהם ולנסות להגיע לשולחן הוועדה – אני יודע שהיו ניסיונות והיו חילוקי דעות. בסופו של דבר מי שחושב שאפשר יהיה להוציא מתחת ידינו חוק שיפתור את כל הבעיה – טעות בידיו. אפשר לצמצם אותה. ככל שאתם תבואו עם יותר הסכמות כך ניתן יהיה להוציא לפועל את החוק מוקדם ככל שאפשר. יש דרכי אכיפה, אפשר לטפל בעזרתם, אבל לא נגמור את החוק הזה בזמן סביר אם חילוקי הדעות יהיו כל כך רחבים. החוק הוא טוב, הצעת החוק צריכה לצאת לדרך. תשלבו כולכם ידיים ונוכל לשתף פעולה.

בוקר טוב, אני יודעת שיש כאן הרבה גורמים סביב השולחן ששמחים שהגענו עד הלום. אני רוצה לדבר על מונחי תעשיית היצירה, ויסלחו לי כולם – במושגים של שרשרת המזון. אחת המורכבויות שמתלווה לעולם הזה היא השאלה איפה מתחילה היצירה ואיפה היא נגמרת. אנחנו יודעים, מכירים, ולאורך השנים פותח כאן כל הנושא של זכויות יוצרים, זכויות מבצעים, מי הם היוצרים שחולקים בזכויות האלה – יש פה מורכבות מאוד מאוד גדולה. אנחנו באמת עדים למהפכה מטורפת שהאינטרנט הביא אליה – המרשתת יצרה עולם חדש של מושגים אבל גם עולם חדש של עבריינות. כשאני יושבת ומדברת עם כל מיני מייצגים של ההיבט הזה שהם כנראה יותר מוכשרים מאתנו כי הם יודעים באמת ליצור דברים ממשיים - - -

דברי בשם עצמך.

אני תמיד מדברת בשם עצמי. שנינו יודעים שאני יותר צנועה ממך. ולכן אנחנו צריכים להבין שהסיטואציה שכשהם באים לכאן, לפתח הבית הזה, מידת ההיזקקות שלהם להגנה היא מאוד מאוד גדולה. סיפרו לי על כל מיני אתרים שבהם נחשף תוכן ואמרתי להם שאני לא מכירה את האתרים שהם מדברים עליהם כי זה משהו שלא בא לי באופן טבעי בכלל, לחפש תוכן לא חוקי, תוכן פרוץ. ניסיתי להבין על טכנולוגיות – האם אי אפשר להגן על טכנולוגיות היום, על יצירה, האם אי אפשר להגן עליה בצורה יותר טובה מהורדות בתי חוקיות? אז יכול להיות שכן, ועדיין זה לא מתבצע. אבל אני רוצה להעיר משהו לנו, בתור מחוקקים ולמשרדי הממשלה – החוק הזה בצורה זו או אחרת מסתובב במשך 6 או 5 שנים. העולם, משרדי הממשלה, חייבים לארגן את עצמם לקצבים של העולם הזה. אם נמשיך להביא תיקוני חקיקה בקבועי זמן כאלה, אנחנו בחיים לא נצליח לרדוף אחרי הזנב של עצמנו. צריך להגיד משהו: כנראה שהחוק הזה יעבור כפי שהוא, בניואנסים כאלה ואחרים, אולי. אבל מי שחושב שהוא מספק, לאור מה שהתפתח ב-6 השנים האלה – טועה. ואז הם באים ומתדפקים בצדק על דלתותינו ואומרים – אנחנו כבר נמצאים בעולם אחר של הפרות.

אנחנו חייבים להתכנס פה – ואני מפנה את זה בעיקר אל משרד המשפטים שאמון על החקיקה הזו, וטוב שבאתם עם החקיקה הזו אבל צריך להבין – אני מאוד מקווה שזה לא מעט מדי ומאוחר מדי מבחינת הטכנולוגיות המתפתחות. את זה אנחנו צריכים לומר. אני לא יודעת, חבר הכנסת פרי, אם בהפסקות פה בדיונים הם יצליחו להגיע ביניהם - - -

לא אמרתי בהפסקות פה.

הוא התכוון בסך הכל הכללי.

לא – בפערים של הזמן בין דיון לדיון – האם יצליחו להגיע פה להבנות? אני מסופקת. אני רואה פערים מאוד גדולים, אבל אני חושבת שהחוק כבר היה צריך להיות במקום אחר. דרך אגב, כשאנחנו מגינים על פרטיות של משתמשים שהם יוזרים, היינו צריכים להיות במקום אחר מבחינת היכולת שלנו לאכוף נגד הפרות כאלה, שלא לדבר על השלב הבא והוא השלב של האכיפה, וזה מתגלגל לא רק לפתחכם אלא לפתחה של המדינה כולה, וגם פה אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד קשה. תודה רבה.

אני רק יכול לומר נקודה, לכולם פה: הפערים בסוף הם לא תמיד גדולים. הם רק נראים גדולים והרבה פעמים יש אינטרס להביא אותם כגדולים. תאמינו לי, כבר ראינו חקיקה לאין שיעור יותר מורכבת ובעייתית והצלחנו להוציא תוצאות מאוזנות מתחת ידינו.

אני רוצה לעשות איזושהי הצהרה מקדמית שתהיה בדיסוננס קל לרוח הטובה שמנשבת בחוק הזה. הצעת החוק הזו פוגעת פגיעה קשה מאוד במגזר שהוא חשוב מאוד לתעשייה הזו של הטלוויזיה, הסרטים, האינטרנט – וזה המגזר של האומנים המבצעים. כולכם יודעים שאתם והאבות שלכם ואתם עצמכם באים לראות בטלוויזיה את מי שאתם רוצים לראות, זה העולם. אני לא מזלזל בזכויות יוצרים וזכויות מפיקים, אבל צריך להבין דבר אחד, שמי שמפיח חיים בתוך היצירות האלה זה המבצעים והם מחוץ לחוק הזה. הם בכלל לא רשאים לקבל את ההגנה בהופעת אינטרנט של אומנים – איל גולן ועד האחרון שבאחרונים. אני זוכר שבשנת תש"ס היתה פקודת זכות יוצרים שבה המילה "מבצעים" היתה צמודה למילה "יוצרים". "המדינה תפצה את בעלי זכויות היוצרים", "המדינה תפצה את זכויות המבצעים" – היה כאן משהו שהביע דבר אמיתי. המלחמה היא של כולנו ואי אפשר להוציא אותנו ככה. אתה יודע למה מוציאים אותנו ככה? כי לנו אין עוד את הזכות האלמנטרית שאין באירופה – מדינה שאין לה הזכות הזו למבצעים והיא הזכות של ההעמדה לרשות הציבור. כבר היה למשפט המשפטים את זה בקנה ובלי הזכות הזו אי אפשר לעשות שום דבר.

אפשר להגיש את ההצעה הזו מחר.

תן לי להבין – אם נגיד שחקן מעלה איה קטע לאינטרנט – הזכויות יוצרים על היצירה הם שלו. רק בהקשר למילה - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה. בזמנו כשבאנו אל השר נאמן אמרו לנו – בואו לא נדבר על זה, נחכה לוועדת בייג'ין שהיתה ב-2012, נראה מה היא אומרת. בסעיף 10 של האמנה כתוב שהמבצע זכאי לזכות להעמדה לרשות הציבור שזה הוא עיקרו של החוק הזה.

לכן אני אומר, חברים, לא כדי שלא נהיה רחוקים אלא כדי שהחוק הזה לא יהיה מעוות לגמרי - בואו נעשה עצירה ונכניס בקלות את המבצעים כמו בפקודת זכות יוצרים של שנת תש"ס – מבצעים ויוצרים, מבצעים ויוצרים. אנחנו זכאים להגנה גם באינטרנט.

מר קמיניץ אמר במובלע שיש הצעת חוק מונחת שתעסוק רק במבצעים ולא ביוצרים. הבנתי גם את אשר אמרת – שאין התייחסות, את העניין של האמנה שהמתנו לה, וכנראה לא הגיעה ואתה לא רוצה להמתין לאמנה הבאה. הכל הבנתי.

אבל דבר אחד לא הבנת – שהיינו במשרד המשפטים והיתה להם הצעת חוק - -

יש, עדיין.

- - שהיתה ספר לבן. אתם יודעים מה זה "ספר לבן". פשוט היכו במבצעים מכה ניצחת ואז אמרנו – יותר טוב שלא תהיה זכות מבצעים מאשר זכות המבצעים הזו.

אדוני מבין שיש קצת חוסר הסכמה בינינו לבין המבצעים ביחס לתזכיר המונח על השולחן שאנחנו דווקא חושבים שהוא עוזר למבצעים בצורה טובה. זה יגיע אליכם, אדוני.

חברים, שלום. בכמה מילים אתייחס ברמת המאקרו. הדיון כאן מחזיר אותי לדיונים שהיו ברשות השידור, כשראיתי את כל היוצרים, את האמנים ואת החברות – פתאום כל עולם האומנות והיצירה נמצא. אתם, נראה לי, משקיעים פה בכנסת ובכל הרגולציה הזו יותר מהזמן שאתם משקיעים ביצירה ובאומנות.

- - -

וזה מאוד עצוב לראות, במקום שאתם תעצבו חברה, תרבות, הוויה - - -

מה אתה רוצה, אין מי שייצג אותם. אין מי שיילחם בשבילם, אתה מבקר אותם על זה שהם באים לפה? אתה יכול להגיד את זה על כל אחד שמגיע לכנסת.

אז מה שאני אומר – זה עצוב שאנחנו רואים אתכם בתדירות כל כך גדולה. זה עצוב לנו כחברה שאתם כאן.

אני מצטרף לקו ששמעתי מקודמי – החוק הזה בא באיחור. מגיע לכם יותר, מגיע לכם יותר. כל הדיונים שהשתתפתי בהם כשסוגית זכויות יוצרים היו על השולחן – צר לי מאוד, היה בגדר חקיקה שבין ביצוע להלכה למעשה לבין חקיקה גם יש זמן. אז לשם כך אגיד את העמדה הכללית: כוונתי לתמוך בחוק הקיים. טוב ציפור מאשר 10 על העץ אבל כל הסוגיות שיועלו כאן כולל מה שאמר אילי גורליצקי – צריכות לקבל ביטוי. אני מציע להוסיף לחוק על הקישורים – כששולחים לנו מילת הורדה, נא להוריד, כדי שזה ייצרב לנו בראש יש לכתוב: "לגניבה לחץ כאן". אולי זה ישנה. בכללית, חייבים לזרז את התהליך של החקיקה. את ההערות שיש לנו לסעיפים נגיד אותם בבוא העת.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח - אני חושב בשם כולנו, בהשתתפות בצער המשפחה של הנרצח מאתמול. כואב הלב לשמוע.

אני משמש בשני כובעים – אני גם מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות, הגוף שמאגד את מרבית חברות התקליטים המפיקות – או לא חברת התקליטים, כבר לא קיים כה דבר יותר – המפיקים הישראלים והבינלאומיים, וגם נציג של תעשיית הקולנוע בארגון "זירה", שחברתי מיכל תדבר עליו בהרחבה, מאוחר יותר.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי ל-3 חלקים. קודם כל להתייחס קצת למצב בארץ ולמה שקיים בעולם.

ממש בקצרה.

אתה תקטע אותי מתי שאתה חושב.

והתייחסות קצרה להצעת החוק, למרות שלא ניכנס לרזולוציה. בסוף, ממה בקצרה, אצטט קטע שפורסם אתמול באתר "וואלה".

- - -

לגבי המצב הקיים בארץ, חברים, אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו. מדינת ישראל לא המציאה את הפירטיות . מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שיש בה פירטיות. אבל אני מגדיר את זה כפירטיות חצופה. מדינת ישראל היא המובילה בעולם בפירטיות החצופה, פירטיות שלא מתביישת, לא מסתתרת, פירטיות שגאה לבוא על חשבון בעלי הזכויות, למכור את התכנים של בעלי הזכויות, להרוויח הון על חשבון בעלי הזכויות, וכל זאת במטרה כדי לפגוע בבעלי הזכויות.

אני חייב לצטט, הבאתי מאחד האתרים שאנחנו רודפים אחריו לא מעט זמן. לא אזכיר את שמו כדי לא לעשות לו פרסומות. סטטיסטיקה מתוך האתר: באתר קיימים 2,978 סדרות, 96,560 פרקים, 108 מיליון צפיות באתר בפרקים שונים, 71,744 חברים – כשכל חבר כזה משלם דמי מנוי חודשיים.

כמה עולים דמי מנוי שם?

זה מאוד תלוי. זה יכול להיות בין 30 ל-40 שקלים לחודש. ישנם גם אתרים שמוכרים תכנים לחו"ל אז הם מחייבים בדולרים, וזה יכול להיות 35 דולר לחודש.

הנתונים האלה הם על ישראלים?

ישראלים, אתר ישראלי, שהוא רק אחד מיני רבים. כל הכסף הזה, כמובן, הוא כסף שלא מדווח לרשויות המס, הון שחור, כספים שמועברים בכל מיני טרנסאקציות כאלה ואחרות שאנחנו לא יודעים לעקוב, לעשות tracing אחרי הכסף. בזמן הזה שהורדתי את זה אתמול, באותו רגע שעשיתי את צילום המסך היו 4,456 מנויים און-ליין שצופים באתר. זה היה בשעת הצהריים, לא בשעה שרוב האנשים רואים בה טלוויזיה. הפעילות הזאת, הפירטית, היא פעילות שגורמת לבעלי הזכויות לדמם עד למצב שאנחנו כולנו בתעשייה נמצאים ממש כמעט בנקודת האל חזור.

כל הסיבה הזו של הפירטיות היא רק אחת: היא לאקונה שקיימת בחוק זכויות יוצרים. חוק זכויות יוצרים, להזכירנו, חוקק בשנת 2007. החלו לעבוד עליו כמה שנים קודם. עורך הדין אפורי יידע טוב ממני. מאז ועד היום לא נעשתה כל התאמה לעידן הדיגיטלי החדש. במשך הרבה מאוד שנים ישבו במשרד המשפטים, ניסו וניסו וניסו – ולא הצליחו.

כל פעם שסיימו זה השתכלל יותר.

או שהשתכלל, או שהכנסת או הממשלה התחלפה. וזה המקום להגיד מילה טובה לשרת המשפטים, איילת שקד, לאנשי משרד המשפטים ובראשם עורך הדין ארז קמיניץ ואנשי אשכול קניין רוחני, שבאמת עשו כאן עבודה לתפארת. אנחנו יכולים להסכים אתה או לא, אני בטוח שנשמע דעות לשני הצדדים, יש כאלה שרוצים להקצין וכאלה שפחות. כמו שאמרו חברי הכנסת הנכבדים, וזו הנקודה הכי חשובה לנו: מימד הזמן הוא החשוב ביותר.

לפני שאדבר, אשמח לשמוע מישהו שמתנגד. להבין מה - - -

חופש הביטוי.

יש כאן סך של דעות, כל אחד בא מהזווית שלו לדברים. אנחנו נאפשר לנציג האגודה לזכויות האזרח כי הוא מעמיד את עצמו – כנראה, אל מול כל ההצעה או מול חלקים ממנה. חבר הכנסת חזן, זה אולי ייתן לך קצת יותר מנקודת המבט.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. יש כאן נציגות מאיגוד האינטרנט ומהרכז למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. הם יוכלו להיכנס לפרטים ולהגיד דברים חשובים לא פחות משלי. בתור התחלה אני רוצה להביע תמיהה ודאגה מסדר העדיפויות של משרד המשפטים – אנחנו כמובן נגד רגולציה, ועוצרים רגולציה גם שאמורה להגן על הפרטיות שלנו, חקיקות חשובות שמחכות כבר 10 שנים בקנה במשרד המשפטים כדי להגן על הפרטיות שלנו – את החוק הזה, שאמור להגן, כך מסתבר לי, על פלח מאוד צר של אינטרסים – אפילו לא של היוצרים אלא של הכסף הגדול, את זה מקדמים. את זה מקדמים, אדוני, גם על חשבון אינטרסים או זכויות אחרות כמו למשל הזכות לפרטיות, הזכות לשם טוב, משום שלפני 10 שנים דנה כאן כבר הכנסת באיזשהו הסדר - - -

אני לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

מה שאני מבקש ממך – זה שלא הבנו , אנחנו חברי הכנסת, זה לא חדש. אבל אני רוצה שגם אנשים אחרים יבינו – ברצינות, עזוב מה היה ומה יהיה, שהם לא עושים את עבודתם וכן הלאה - -

אבל יש לזה מחיר.

- - הבקשה היא – אתה כבר ותיק, אתה לא חדש פה, יחסית. קח את זכות הדיבור ותעסוק בנקודות העומדות כאן על השולחן.

תגיד לנו קו תחתון – מה ה- - -

מה הבעייתיות מנקודת המבט שלך.

הבעייתיות מנקודת המבט שלי היא פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בפרטיות ובזכות לאנונימיות של גולשים תמימים. זה לא הזכות לגנוב - - -

- - -

סליחה. זו עמדתו. אם זה היה כל כך פשוט לא כולכם הייתם מגיעים לפה. אז כל אחד בתורו. בבקשה

על רקע זה אני מבין את העניין של סדר עדיפויות – אני מוטרד לא מאנשים שגונבים אלא אנשים תמימים. גם כשהכנסת, ועדת החוקה, דנה בהסדרים דומים רק זה עתה – חסימת אתרים כדי למנוע אתרים של פדופיליה, אתרים של ארגוני טרור – שוב, גם שם היו לנו הערות וכמובן שהאיזון הוא נגד חופש הביטוי, נגד הזכות לפרטיות, עדיין היו שם אינטרסים, עם כל הכבוד, אינטרסים הרבה יותר כבדי משקל, וכבר שם היו סנוניות שהגיעו מכאן, אדוני, כדי להקדים את המאוחר ולהגן על האינטרסים של – שוב, לא הכל זכויות יוצרים, לא הכל אומנים, רק הכסף הגדול, ואני מבקש שבתור התחלה – הרף העליון – אני חושב שאדוני יסכים אתי – שהרף העליון של הסדרים של מידת הפגיעה בפרטיות ובאנונימיות ובחופש הביטוי של גולשים תמימים, לא של גנבים – הרף העליון מסומן כבר כשמדובר על חסימת אתרים של פדופיליה, הימורים ופעילות טרור. עדיין יש דברים שבגלל החשיבות של האינטרסים הציבוריים האלה, שעם כל הכבוד הם הרבה יותר - - -יש פה איזון, צריך להיות פה איזון. האיזון שם מוטה יחסית להסדר הזה. ההסדר הזה צריך להיות יותר נוטה לכיוון הזכויות שדיברתי עליהן, לעומת הסדרים שבאים להגן בפני פדופיליה, הימורים וכדומה.

החוק הזה בשום פנים ואופן – לפחות אני, שיש לי פה זכויות כיו"ר ועדה – הוא לא במקום שפוגע בזכויות המשתמש המזדמן. זו לא כוונת החוק, היא לא מתבססת על העניין הזה, וזה יכול שיקרה, זה לא המקום. בנקודת המוצא לא עסקנו ולא נעסוק באזרח הפשוט שאין לו מושג ובא והוריד. הוא לא יקבל נקישה בדלת.

יש פה הסדר - - -

נתתי לך, ואפילו לא הפרעתי. מה שאני רוצה לומר זה עוד נקודה נוספת – הדבר הוא שאפילו החקיקה כאן אינה מבקשת לקבוע מסמרות לגבי האופן שבו הדברים צריכים להתנהל. אולי הליבה – ואני אומר את זה בזהירות רבה, ומי שמכיר אותי כמי שמוליך חקיקה יודע איך אני הולך אליה עקב בצד אגודל, ממש כדי למצוא את הנקודות הנכונות. יש כאן יותר מתן כלים לבתי המשפט שתהיה להם היכולת שאין להם היום. העולם התפתח והחוק מדבר בשפת האבן. כשנסיים את החוק לגבי חלקים ממנו הוא כבר יהיה ישן כי ככה זה בעולם הטכנולוגי ביחס להתמודדות אתו בחקיקה. לכן, גם כשרוצים להביע עמדה, בואו לא נטפס על עץ גבוה מדי. בואו נסתכל אחד לשני בעיניים ונראה איך אנחנו באמת עושים נכון.

אני מסכים עם אדוני שיש נקודה אחת שאני עדיין לא יודע אפילו לחשוב אי אני מתמודד אתה, העניין של חסימה שהוא מהלך דרקוני, לא פשוט. אינני מזלזל בו, אני מניח אותו כאן. הוא במידה רבה פיל בתוך החקיקה הזאת שנצטרך לדעת איך מתמודדים אתה בשום שכל, אבל אני אומר זאת כמי שיודע ואומר את הדברים, אבל שגם אדוני לא יתבלבל – יש אנשים פה שזה מטה לחמם וגם הם אנשים פרטיים שרוצים לפרנס את משפחתם. לכן מי שהבין – לא תמיד החזק הוא באמת החזק ולא תמיד מי שנראה חלש הוא באמת החלש בתהליך. צריך לבחון כל דבר בהקשר שלו. זה מה שאנחנו נשתדל לעשות בשום שכל ויושבת פה לימיני באמת אולי ה-אחת כמי שאני מכיר אותה שנלחמת על הדברים האלה עקב בצד אגודל שנים, ואם אני קצת יוצא ימינה או שמאלה היא יודעת לאזן אותי בתהליך הזה, אבל שיהיה ברור – החוק הזה יוצא אל הדרך. יש לכם אחת משתיים – או לעזור לי להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידי או כמו שאני אומר – אני ממשיך, אתם יודעים את זה.

אחרי נאום כזה, מה נותר לנו לומר?

אתה יכול ללכת.

אתה מנצל את הבוקר הזה שאתה יודע שהוא קשה לי, אבל בסדר איתן, בסדר. אני באמת מצטרף לדבריך. אני רק חולק עליך בדבר אחד: חסימה זה לא דבר דרקוני. הרי מישהו יכול להעלות על דעתו שלא נחסום כניסה לאתר רגיש, או אפילו לכספת של בנק רק כדי לשמור על התוכן שלה? זה בדיוק אותו הדבר. אני לא פוסל חסימה של אתרים. אין פה דרקוניות.

אני אספר לכם סיפור בקצרה: לי בבית יש אוסף של סרטי DVD, מעל 1,700 סרטים מקוריים שעלו לי המון כסף. לא מזמן עשינו שיפוץ בבית, גם שיניתי סטטוס, התחתנתי, ואשתי שאלה אותי: מה יש לך לעשות עם כל הזה? לפח. אמרתי לה – עזבי את הכסף. אני קניתי את הסרטים האלה ולא הורדתי אותם מהאינטרנט, כי אני מעריך ומכבד את היצירה, וזה הבסיס והסיבה בגללה הגעתי לדיון כאן, היום. בסופו של יום, אבנר פינצ'וק, עם כל הכבוד לך, אתה מדבר פה שטויות. לא שמרת פה על זכות של אף אחד.

תחזור בך מהדברים.

אתה לא תגיד לי לחזור בי כי אני לא אחזור בי.

יש כאן אנשים שבאו , אתה יכול לחלוק עליהם וזה לגיטימי - - -

אתה יודע מה ההגדרה "שטויות" במילון? לא חוזר בי. חבל על הזמן. לא פגעתי ואני לא חוזר בי.

אם תשתמש עוד פעם במילה שמתכתבת עם העלבה - - -

להגיד על מישהו שהוא מדבר שטויות זו העלבה? זה לא חופש ביטוי? עכשיו אני מבולבל לגמרי.

לא היום, אבל קורה לי גם שאני מדבר שטויות.

בסופו של תהליך, כשאנחנו קמים בבוקר ובאים לעבודה שלנו כאן, כשאדם יושב מול המרקע ורואה סרט, הוא לא מכיר את הפעילות של כל מי שעבד לאורך הדרך. לא רק אלה שמביאים את התוצאה, לא רק אלה שמשחקים, גם אלה שכותבים, גם אלה שקמו אחרי חלום בלילה והיה להם רעיון לסדרה חדשה או סרט טוב. יש פה תהליך שבו לוקחים חלק הרבה מאוד אנשים, ועל האנשים האלה יש לשמור

כי בסופו של יום, אם לא תשמור עליהם, אז אותו פרט ואזרח שאתה רוצה שיהיו לו חיים טובים יותר, לא יהיה לו מה לראות בטלוויזיה. הוא יתחיל לחפש מעבר לים. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני מסכים עם דבר אחד, שלצערי דווקא בו אתה לא נגעת. זרקת איזו מילה בקושי. על משתמשי הקצה. אני לא רוצה להפוך כל אזרח במדינת ישראל לעבריין. יש מציאות שבה היום לא רק צעירים – כולם היום פותחים את האינטרנט, מסתכלים, רואים, צופים. לא כל אחד מבין ויודע מאיפה זה בא, מה התולדה ומה ההשלכות. אז אנחנו צריכים לעשות מהלך משולב, אגב, גם חינוכי. אני מציע לעשות דיון על זה בוועדת הדיון של הכנסת כדי לנסות להכניס היום בתוכנית הלימודים, להסביר לילדים קטנים – כשהם נולדו לעולם הזה, הרי העולם האינטרנטי – אנחנו כולנו מהגרים אליו. הילדים של היום הם הילידים, אין מה לעשות. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו אליהם, להסביר להם מה המשמעויות ומה הנזקים שנגרמים, בדיוק כמו שמסבירים מה הנזק מעישון, בדיוק כמו שמסבירים חינוך מיני – צריך גם להסביר מה המשמעות של גניבה מהאינטרנט. אין שום הבדל בין ילד שמחנכים אותו לא לגנוב במכולת לבין ילד שיחנכו אותו לא לגנוב באינטרנט. זה בדיוק אותו הדבר. בהקשר של החוק הזה – הוא נכון, הוא צודק. אני רוצה שאנחנו נהיה חכמים. אם אתה כבר היום מבין ויודע שהחוק, עד שיעבור, רובו כנראה כבר לא יהיה רלבנטי, אז בואו נעשה אותו רלבנטי.

נשתדל.

זה לא משנה. אתה יכול לעשות את זה בתהליכים, להעביר עכשיו מה שחשוב, ולאט לאט לעשות תיקונים.

אני מסיים ואומר דבר פשוט. מידיעה – אנחנו מתמודדים עם מצב שבו לרוב רשויות החוק והאכיפה במדינת ישראל תופסות את האזרח הקטן, את זה שאין לו יכולות להתעמת ולהתמודד. בסוף אנחנו רואים את המשטרה שבסוף מתעמתת עם בן אדם שרב עם השכן שלו ופחות מתעסקת עם ארגוני הפשע, כי זה קל. פה אנחנו צריכים להיות זהירים כדי שמחר לא נמצא את עצמנו במצב שבו מטפלים באזרח הקטן ולא פותרים את הבעיה הגדולה שאתם נשארים בדיוק באותו מקום. על זה צריך להיות העיקר.

משפט אחרון – סליחה על הבורות, אני לא מבין בזכויות יוצרים, אני גם לא מבין ביצירות, אבל להבנתי – אם בן אדם מופיע בקטע, לצורך העניין - אם צילמת את עצמך והעלית לאינטרנט - - -

מה שאתה עושה ערב ערב.

מה שאתה עושה במליאה כל הזמן.

לא, אני? מה אני עושה? מה זה נאום של מיליון צפיות?

בסוף, אוטומטית הוא בעל היצירה. אני מנסה להבין – אתה מדבר על כך - - -

אל תיכנס לזה כי יש לזה המון גוונים והמון - - - קודם כל – יש למבצעים זכויות שהם צריכים לקבל - - -

הוא אמר כמה דברים – אני ממש בתדהמה, הוא אמר כמה דברים נכונים.

אני דיברתי אך ורק על מיליוני גולשים, מה שהגדיר חבר הכנסת חזן – משתמשי הקצה, הם שמטרידים אותי, הפרטיות שלהם מטרידה אותי.

אני אגלה לך סוד, ישבתי עם חלק מהנציגים פה וכולם אמרו – אנחנו לא מחפשים לפגוע במשתמשי הקצה. הם אמרו את זה - - -

- - - חשיפת שם גולש - - -

זה לא גולש, זה מעוול.

אני רוצה להגיד לך שוב: זה לא הוגן. אתה יודע, אתה לא יכול לעשות מיש-מש. החוק מורכב, יש בו רבדים רבדים. כבר אמרתי בקליפת אגוז מה הכיוונים, אז אנא – אמרתי משתמשי קצה, והיא אומרת שיש הבדל בין מעוול שהוא האזרח הקטן שיושב בבית ובין אלה שהורידו והכניסו את כל ה - - -

לאלה התכוונתי.

אני יודע.

אני רוצה שיעור בעברית – תסביר לי מה זה "מעוול".

אחד שעושה עוולה.

במישור האזרחי, לא הפלילי.

אני מהספרייה הלאומית, מנהל זכויות יוצרים בספרייה. התייחסות קצרה לגבי שני דברים שנאמרו כאן. חברת הכנסת נחמיאס ורבין דיברה על הטכנולוגיות וזה היה נשמע לרגע כאילו שאנחנו מבכים את הטכנולוגיות. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שהיוצרים והמפיקים מרוויחים המון כסף כתוצאה מטכנולוגיות חדשות, הם לא רק ניזוקים מהם.

- - -

חברי מוטי דיבר על פירטיות חצופה, נכון? אז אני רק רוצה לבשר לך שתחרות חופשית ושוק חופשי הם האמצעי הכי טוב להפחית פירטיות, וכשמוטי, בשם הפדרציה, בא לכאן, ביד אחת הוא מחזיק פירטיות וביד השנייה הוא מחזיק מונופולים שלא מאפשרים לעשות את מה שקורה בחו"ל. יש לי נטפליקס. אני משלם כל חודש לנטפליקס. האם אני יכול לראות תוכן ישראלי בנטפליקס? לא. אבל באמזון אני יכול להוריד סרט קולנוע בדולר.

מה זה קשור לספריה הלאומית? לא הבנתי.

- - -

אני רוצה להבהיר שוב: כל אחד כאן בא מהמקום שלו. אם היית מסכים אתו כנראה שלא הייתם מגיעים לפה. יש לו עמדות שהן לא מופרכות. לא כל מה שהוא אמר מופרך. כמו שאני נותן לך את נקודת הזכות לכאן, והחוק הזה בראש ובראשונה אמור לענות על צרכים שלך, של מי שאתה מייצג, אז בבקשה, לפחות את זה לכבד. מותר לו להגיד את עמדותיו, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך.

עניינה של הצעת החוק הנוכחית הוא חיזוק כלי אכיפה שנותנים לבעלי זכויות היוצרים. חוק זכויות יוצרים – ויש כאן אנשים שיודעים את זה פה יותר טוב ממני, תמיר יושב כאן – הוא חוק של איזונים. יש לחוק הזה גם השפעות שליליות. כאשר אנחנו מחזקים את בעלי הזכויות בלי איזונים מתאימים, התוצאה היא החרפה של כשלי שוק שכבר קיימים היום.

תסביר.

תסביר.

האיזון בין בעלי זכויות יוצרים ובין האינטרס הציבורי הרחב יותר. אין זהות אינטרסים בין הציבור הרחב ליוצרים. מצד אחד אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתמרץ יצירה. זה אכן חשוב. כדי שתהיה יצירה צריך להגן על יוצרים ולתת בידיהם זכויות. מהצד השני אנחנו מדברים על אינטרס ציבורי בהפצה חופשית של ידע וגם חופש ביטוי, למרות שמשתמשים פה ב "חופש ביטוי" כמטבע עובר לסוחר, וגם פרטיות. גם אלה חיוניים לעידוד היצירה, העובדה שאפשר לשתף מידע. זה לא סיסמאות, זה המנגנון שאמור - - -

- - -

- - -

- - -

תראה, יש אינטרס זהה בין אדם שנכנס לסופרמרקט לבין בעל הסופרמרקט? לא. זה רוצה לרכוש בזול וזה רוצה להרוויח. ההתייחסות של מה שהוא אומר לא רלבנטית. צריך להסתכל על היצירה כמו על כל מוצר אחר במדף, ואם אנחנו נתייחס אליה ככה, יהיה לכולם קל יותר להבין את החוק הזה. כל תירוץ אחר של חופש ביטוי וחופש הפצה – גם אני רוצה להפיץ מלפפונים, אבל אני לא מגדל אותם בגינה. אני לא יכול לגנוב אותם משדה של מישהו אחר ולהפיץ אותם. זו בדיוק הבעיה.

זו הערה מאוד חשובה שנוגעת להבדל הבסיסי שיש בין שיר לתפוח. כשיש בבעלותך תפוח – אם הוא שלך הוא לא שלי, ואם אתה אוכל אותו, לא נשאר תפוח. כשאנחנו מדברים על יצירה זה סוג של מוצר ציבורי - - -

- - -

אני לא מקבל את זה.

ולכן הבעלות נשארת רק 70 שנה.

אתה יודע מה המשמעות של מה שאתה אומר? שמחר אף אחד לא ירצה לכתוב שירים.

המחוקק אומר את זה.

אז אנחנו נתקן את זה.

יש רק בעיה אחת, בתוך ה-70 שנה האלה, שהגבלת, לצורך העניין – בתוך ה-70 האלה תן לו את כל ההגנה שלה הוא ראוי, שהוא יוכל למקסם את ה- - - שלו.

אף אחד פה לא מפתיע אותי. אם הייתי משאיר את המפיקים, יוצרים, מבצעים וכולם ביחד בחדר אחד, לא היה כלום עוד לפני. הם היו מחסלים זה את זה בתוך החדר הזה. אז אנא מכם. סליחה.

מה שאני רוצה לומר – תראו, מה שאורן חזן אומר זו בדיוק המורכבות של זכויות יוצרים. אתה לא יכול לעשות השוואה אחת לאחת למקומות אחרים. מה כן? העניין הוא – נקודת המוצא כאן זה לא מי צודק יותר אלא נקודת המוצא היא האיזון בין הכוחות השונים שכל אחד - - -

יפה. זה מה שאני אומר.

זה גם מה שיהיה. כל אחד בא עם תפיסה. זכותו של כל אחד להגיד את תפיסתו, גם אם הצד השני לא אוהב אותה. התפקיד שלנו הוא למצוא את האיזון הנכון עד כמה שאפשר, אני אגיד – שכולם יהיו לא מרוצים באותה מידה.

אנחנו חברי כנסת. דמיין לעצמך כמה פעמים חבר כנסת מתעצבן על זה שהוא נשא נאום במליאה ומישהו לקח משפט מהנאום שלו ועשה ממנו כותרת, או חבר כנסת שהגיש הצעת חוק ו-10 אחרים קיבלו עליה קרדיט. ההבדל בינינו לבינם – שזו הפרנסה שלהם, זה בדיוק ההבדל.

הטענה שלי היא פשוטה: בחוק זכות יוצרים יש בעיה בסיסית. החוק לא מבחין בין יצירה ליצירה. זה לא משנה אם אני עושה משהו עם מוזיקה או סרט קולנוע או שאני רוצה להעלות לאינטרנט עשרות אלפי מכתבים שנכתבו למרטין בובר או עשרות אלפי ספרים שיצאו במאה ה-20 ואינם נמכרים עוד בחנויות. הטענה שלי היא פשוטה: כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת של 50-70 בתקליטים ושל הפונטים, וכו', המסקנה שלי היא שזה לא מקרה נקודתי. משרד המשפטים הפך להיות שבוי בידי האינטרסים. ארז מספר על שימוע רחב – אותנו לא הזמנת לשימוע הזה.

מה שאני אומר זה דבר כזה: ההצעה הזו היא הצעה מרחיקת לכת, יש לה השפעות מהותיות. מין הראוי היה לדון בה בהקשר כולל.

בגרמניה וצרפת משרד המשפטים לא מתעסק גם בזה, אלא הוא גם העביר הצעות חוק שונות על אפשרות להנגיש יצירות לא - - -

כבוד היושב-ראש. ברור שאם אנשים שמתעסקים ביצירה לא ירוויחו כסף לא תהיה יצירה, כי זו העבודה שלהם, מזה הם מתפרנסים, מזה הם חיים. בין זה לבין להשאיר את היצירה בתוך כלוב מסוים שבו מי שלא משלם לא יקבל – לאורך זמן כל כך ארוך, היצירה הזו תישכח, ישימו אותה בצד, כי עם הזמן תמיד יש התחדשות ודברים חדשים. לכן יש למצוא את נקודת האיזון בין הזכות לפחות בתקופה הראשונה – שרק מי שישלם יוכל לראות אותה, אחרי תקופה מסוימת, שצריך לדון מה היא תהיה, לא ה-70 שנים ולא ה-50 שנים כי אנשים גם לא יראו את היצירה אחרי 5 או 10 שנים כי תהיה התחדשות. אז צריך למצוא את נקודת האיזון האם אפשר במחיר אחר, מחיר יותר זול, לקבל אותה, או אפילו בחינם, אחרי תקופה מסוימת, ולשמור כך. בכל מקום שאתה רואה – אתה רואה את השם של כל האנשים שעבדו בזה, שהכינו את זה, כך שהזכות והשם שלהם יישמרו.

דבר שני – יש מקומות שיצירה מסוימת, ואם אנחנו מדברים על תרבות יש בממשלת ישראל, במדינת ישראל יש משרד כזה של תרבות. מה תרבות יש שם אני לא יודע.

מה קשור עכשיו?

שם צריכה לקום ועדה ציבורית שלא צריכה להיות תלויה בעמדות הפוליטיות של השר שעומד באותו משרד, כדי לעודד יצירה שיכולה להיות גם מגוונת ושאנשים מכל גווני האוכלוסייה יוכלו לראות את עצמם שם ביצירה שנתמכת, ואז, אם המדינה תומכת ביצירה הזו, מעבר להקשר הרוחני של היצירה תהיה גם האפשרות שאנשים שיוכלו להגיע לשם, ואנחנו לא נישאר עם הפירטים, ועם השאלה אם להילחם בהם, כי אנשים גם זכותם לראות ולשמוע.

תודה רבה לוועדה. את העמדה של הקליניקה למשפט וטכנולוגיה – אני אחסוך את מילותי שלי ואתן לסטודנטית להציג, בקצרה. רק בבקשה, אש כלפי אחר כך ולא אליה.

אני סטודנטית למשפטים בקליניקה למשפט וטכנולוגיה. דבר אשון חשוב לנו לציין שאנחנו לא בעד הרעיון של הפרת זכויות יוצרים אך הנוסח הנוכחי מביא לשינוי מרחיק לכת במובן שגם ביטויים לגיטימיים, גם שימושים מותרים עלולים להיות מצונזרים מראש בין אם על ידי אכיפה אלגוריתמית של הספקים, אכיפה מסיבית, ובין אם על ידי צנזורה של גורמים פרטיים כשבעצם אנחנו מדברים על שינוי מהותי של הסטטוס קוו שמצוי כרגע בין ההגנה על זכויות יוצרים ובין ההתפתחות של התרבות, כאשר המנגנונים בפסיקה לטעמנו כן מספקים את ההגנה הזאת. ובאמת כדי שהחוק הזה לא יהיה אות מתה כפי שאתם מציינים פה, זה המקום לא לשנות את הסטטוס קוו. בעניין של ההפללה של משתמשים פרטיים, משתמשי קצה, בעצם צריך לזכור שגם בני נוער משתמשים - - -

אמרתי שמה שברור מאליו שלא יהיה – לא יתקיים.

כן, לא אחזור על הדברים. אני רק רוצה לציין שבאינסטגרם כרגע, כל בן נוער עם מספיק עוקבים יכול להיחשב כעסק למטרות רווח לכל דבר.

אנחנו נשמח לקבל את העמדות שלכם בכתב.

אני אדבר בקצרה – אני הגעתי בעיקר כיוצר עתידי שכותב סדרת דרמה לHOT ומודאג מהמצב, אבל עורך הדין פה מהספרייה הלאומית מיד הזכיר לי – כי אני העברתי את כל כתביו של אבא שלי לספריה הלאומית, ובאמת – אתמול נפתחו לציבור. ניקח את אבא שלי לדוגמה – אכן פרא אדם, אבי, אסי דיין. זה מייד הזכיר לי את אותו מצב שהוא הגיע אליו, מדובר בפרא אדם במובנים שונים, אבל זו היתה הפנסיה שלו, אותן זכויות יוצרים. זה הדבר. אתה רוצה את האמת? זה הדבר היחיד שהוא הוריש לי. לא היה לו שום דבר אחר. נכון שהוא לא היה כלכלן ולא חסכן מבריק, אבל זה הדבר שהולך אתו ונשאר אתו, וכשמורידים את גבעת חלפון – ב-100 או 200 אלף הורדות, זה פוגע בו ישירות. המצב הזה הוא מצב קבוע.

יש רק לומר שהיוצרים מן הסתם הם אינם מן הסתם אנשים שיודעים לחסוך לפנסיה, אינם אנשים שמפרישים. גם הצורה שבה עובדים היא צורת הפרי-לאנס. בין סרט לסדרה אתה לא בדיוק מפריש מדי חודש ויודע איך לעשות את הדבר הזה. זכויות היוצרים זה הדבר היחיד שנשאר ליוצרים. בזכותם אתם נהנים מגבעת חלפון, החיים על פי אגפא, וכל שאר התכנים שמשודרים ב-HOT וב-YES, אז צריך לתת את הכבוד המינימלי. אני אתן גם את הכבוד המינימלי לוועדה הזו ואסיים עכשיו.

אני רוצה בדיוק להסביר את העניין של הפרנסה פה. אני מפיק של 4 ערוצי טלוויזיה. אנחנו משקיעים בהפקת יצירה מקומית עשרות מיליונים בשנה. הכסף שלנו מגיע אלינו אם נשאר לנו. בשידור ראשון אנחנו לא מרוויחים. אם זה משודר עוד פעם אחרי זה – משם הכוונה שלנו להרוויח. מה שקורה כרגע – אנחנו מחולקים פה סביב לשולחן לשני סוגי אנשים: הרבה מחברי היוצרים, כל הצוות שבונה את הסדרות האלה באו הנה כי הם לא מרוויחים, ויש כאלה שמקבלים כסף לדבר, כמו שהאיש הזה. הוא מקבל משכורת אז נוח לדבר. היצירה – גונבים אותה. עוד מעט נגיע למצב שאי אפשר יהיה ליצור יצירה ישראלית. תחשבו כמה חשובה יצירה ישראלית. משקיעים עשרות מיליונים. אנחנו רואים פרקים – למשל, הפקתי לערוץ 8 סדרה על תאיר רדא וראיתי פרק משודר לפני שאני שידרתי אותו בכלל לקהל. הדבר הזה חייב להיפסק אחרת היצירה הישראלית נעלמת. אין פה משחק. יש פה אנשים שלא מרוויחים לירה. מפסידים כסף בגלל זה.

אני מערוץ הספורט, שדרנית בערוץ הספורט.

מי לא מכיר את מירי.

אני רוצה להוסיף עוד נדבך כאן לשיחה על זכויות יוצרים, על יצירה ישראלית, וכו'. אנחנו, בשידורי הספורט גם סובלים סבל אנוש מהצפייה הפירטית. אנחנו משלמים מיליונים, מאות מיליונים על זכויות שידור של ספורט בינלאומי וספורט ישראלי, ומידי יום נעשית גניבה. המילה "פירטית" היא קצת מתוקה בעיניי, כי תכף ייצא קפטן קוק מאיפה שהוא, וזה יהיה מאוד חמוד. אבל האנשים שעושים את הצפייה הזו הם גונבים את פרנסתי, נקודה. אין לזה שום משמעות אחרת, מבחינתי. אני יכולה לתת לכם דוגמה רק מאתמול – בשנייה שעשיתי צפייה ישירה לראות איפה גונבים את השידורים שלנו באינטרנט, אתמול: מכבי חיפה – הפועל רעננה, אתמול" מנצ'סטר סיטי – בריסטול סיטי, אתלטיקו מדריד נגד עוד קבוצה, הפועל חולון, קבוצות ישראליות. אני יכולה לתת לכם רשימה של 20 קבוצות, 20 משחקים – אתמול, כשבאתרים מאוד מאוד מוכרים אנשים יכלו להיכנס, דרך הלינק, ולצפות במה שאנחנו מוציאים עליו מיליונים. אנחנו עובדים בזה. יש בערוץ הספורט ובערוצי הספורט השונים מאות אנשים שעובדים, מתפרנסים. יש אנשים שהשקיעו המון כסף. אני מבינה שהכסף הזה הוא בקלות, לכל השאר - - -

זה אתרים פירטיים או אתרים מוכרים?

פירטים, פירטים, חד משמעית. פירטים שיש בהם את כל התוכן.

אין בהם תוכן חוקי, הם רק פירטים. הם לא חופש הביטוי.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, חבר הכנסת פרי, ואתה מבין דבר או שניים בניטור – הוועדה האולימפי הבינלאומי - - - יש את המותג הגדול הזה, שהוא המותג הכי גדול בעולם הספורט שנקרא "המשחקים האולימפיים". בחודש הבא תהיה אולימפיאדת החורף. הוועדה האולימפי הבינלאומי ינטר בצורה אבסולוטית את כל הגלובוס מצפייה פירטית במשחקים האלה. הוא עשה את זה בהצלחה גם במשחקים האולימפיים בריו, כלומר, הטכנולוגיה קיימת, זה אפשרי. יכולים להגיד לי – שטויות, יש צדק חברתי. עוד פעם – זו העבודה שלנו. אנחנו משקיעים בזה - - - אני לא משקיעה בזה כסף, אני משקיעה בזה את זמני, זו הפרנסה שלי, עם זה אני מאכילה את הילדים שלי ביית. זה אפשרי לנטר את הדברים האלה, זה לא בלתי אפשרי. הטכנולוגיות היום קיימות ובתוך הספורט הזה – זה לא רק ספורט בינלאומי, זה גם ספורטאים ישראלים שאילולא אנחנו לא תהיה לנו גם פרנסה.

קוריאה הצפונית תשתתף גם.

היא תשתתף. שני ספורטאים יש לה.

אני מאיגוד האינטרנט הישראלי. אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה פה לגבי חשיבות השמירה על זכויות יוצרים, אבל חסימת גישה לאתרים לא תפתור את הבעיה הזו, היא רק תיצור בעיות אחרות ולא תיתן את הפתרון שאותו אתם רוצים.

מה את מציעה?

אני מסכימה עם נועם סולן מהספרייה הלאומית – צריך למצוא מודל עסקי אחר.

יש לי בקשה. זה גם לא הוגן לבוא ולהגיד – יש בעיה, היא שלכם. אם באים ורוצים לתת - - - למה התחברתי קצת למה שאמר נועם סולן? הוא אמר – אם אתה רוצה ללכת למסלול כזה, אז תדע, כמו שקורה ב "אמזון", כמו שקורה פה, כמו שקורה שם. אני לא אקבל ולא אאפשר עמדות חותכות של אנשים שמגיעים עם רשימה של צדקנות וטהרנות. לא יקרה פה. בסוף יש אנשים שחיים מזה, זו פרנסתם. צריך למצוא את האיזון הזה בעולם החדש, לא רק להגיד לי מה לא.

אני עדיין חושבת שהסרת אתרים לא תפתור את הבעיה שלהם.

הנביא ירמיהו מדבר על "העושה עוול ולא במשפט" ומבחינתנו גניבה, גם אם היא מרחוק, נחשבת כגניבה. מדינת ישראל כמדינה יהודית, ערכית ומוסרית צריכה באופן דקלרטיבי, אף על פי שהחוק לא מושלם, לצאת בהצהרה שכזו, מכיוון שכאשר הדבר הוא פגום מבחינה ערכית אנחנו צריכים לשאוף לרף גבוה מבחינה מוסרית, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה ציונית יהודית.

אמרו פה דברים אמיתיים. בסופו של דבר, עזבו את YES ועזבו את HOT. הם באמת משקיעים פה מיליארדים, מאות מיליונים, וזכותנו לקבל הגנה. אבל יש משקיעים פרטיים כמוני שמשקיעים כל שנה בין 30 ל-50 מיליון שקל בקולנוע הישראלי, ואם אנחנו לא נקבל הגנות – אנחנו יכולים ללכת הביתה ולסגור את בתי הקולנוע ואת הקולנוע הישראלי. בגלל זה אין גם משקיעים פרטיים. שימו לב שזה הענף היחידי בעולם שאין משקיעים פרטיים פה בארץ. אף אחד לא מוכן להשקיע כי הוא אומר – "מכתוב"? ראיתי אותו אתמול בחינם באינטרנט. "סוף העולם שמאלה"? ראיתי שלשום. "הערת שוליים" – ראיתי אתמול, והכל בחינם. אם אנחנו לא נקבל הגנות בכנסת - - -

הגנה לעד? לכמה שנים?

איזו שאלה.

אתה פותח דיון. חברים יקרים, זה שלב של הבעת עמדות לא איתגור של אלה שמביעים עמדות.

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת דבר אחד: הסרט יכול לעלות בין 5 ל-20 מיליון שקל. לא מרוויחים את הכסף. זה כמו שאני בונה בניין, מה, אחרי 20 שנה לוקחים אותו? הבניין הוא שלך. זה נכס שהשקענו בו כספים שלקחנו מהבנקים, חתמנו ערבויות אישיות, מישכנו את האישה, את הזקנה, את הבתים והכל כדי לעשות את הסרט.

זה הדבר המינימלי. יושבים כל מיני חכמים ואומרים – אינטרנט, חופש ביטוי, אבל איזה חופש? אם אני משקיע 10 מיליון שקל ומשקיע את זה בסרט ישראלי, אני לא יכול לקבל הגנה?

תודה, וניתן לך עוד הזדמנויות בעתיד.

והזדמנות לאחרים גם שיבואו לתת לנו דירוג מסוים על ההכנסות שלהם לפי הזמן, מאותן יצירות.

אני מטעם איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה. אנחנו מברכים על החוק. זכות הקניין זו גם זכות אדם ולמפיקים העצמאיים נשאר מעט מאוד קניין ביצירה שהם מפיקים. אנחנו צריכים להגן על הקניין. אנחנו פה במידה רבה בגלל כשל בחינוך, שהצעירים היום חושבים שהכל מגיע בחינם, ואם צריך לשלם שקל אחד בשביל לצפות בסרט – אז אני פראייר. אנחנו צריכים את החוק הזה אבל מבחינתנו הוא רק חלק ממה שצריך להיות, איזושהי קודיפיקציה, רפורמה שתאפשר הגנה פעילה על יצירות באינטרנט. בעולם הפיזי היה גם אפשרות לסגור את הבסטה בשוק שמוכרת קלטות פירטיות. היתה אפשרות להטיל אחריות על בעל הבסטה ועל מי שמאפשר את הסחר הזה ביצירות פירטיות, החוק הזה אינו עוסק באותם גורמים שהם בעצם המתווכים של היצירות, והיום אנחנו מדברים על סטרימינג – צפייה מידית. יש גורמים, ואני מדבר על ספקי הגישה - -

משפט אחרון, אני חייב לסיים.

- - - וספקי האירוע שמרוויחים מזה. בחוק הישן, בעולם הפיזי הישן ליוצרים, מפיקים ומבצעים היה הסדר מטעם המדינה, בגלל שהמדינה לא רצתה לדעת במשתמשי הקצה. היה הסדר של פיצוי של יוצרים ומפיקים ומבצעים על הפסדים שנגרמים להם בגלל העתקה פרטית. אין הסדר כזה על האינטרנט כשיש פה גורמים שמרוויחים מיליונים ומיליארדים ומן הראוי שלרפורמה הזאת או לקודיפיקציה הזאת באינטרנט יכניסו גם את נושא "חוק הקלטת הריקה", פיצוי על הפסדים בגלל העתקות והזרמות ביתיות.

תודה. אני אאפשר לכם גם בדיון הבא לדבר.

מדברים פה על קצב החקיקה – לעולם לא נדביק את הטכנולוגיה. מה שצריך פה בחוק הזה זה לגרום לכך שהוא יהיה גמיש מה שיותר על מנת שלא נצטרך להתאים אותו כל שני וחמישי לטכנולוגיה חדשה. צריך לשאוף לגמישות ולמרב שיקול הדעת של בתי המשפט.

תודה.

רישום הישיבה הופסק בשעה 11:01.