ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 657

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016 (מ/1092) – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיף 2(2)(ו) להצעת החוק, בעניין נושאים שייכללו בתוכנית ההפעלה שיגיש מבקש רישיון לקו שירות למונית

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

נורית קורן

קרן טרנר אייל - מנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר, תכנון, תפעול ורישוי תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף וסרצוג - רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

דרור וגשל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק דוידי - חבר הנהלת ארגון מוניות קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

איל דהרי - חבר הנהלת ארגון מוניות קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

יהודה אסולין - מנהל מוניות הגיבורים, ארגון מוניות השירות

אורי דודחי - מנהל מוניות חי קו 66 פתח תקווה, ארגון מוניות השירות

אורי אברהם - הנהלה מוניות החלוץ בע"מ, ארגון מוניות השירות

דורון קדמי - הנהלה מוניות נשר, ארגון מוניות השירות

מנאר איוב - מנהל מוניות כרמיאל בע"מ, ארגון מוניות השירות

גבי צלקה - הנהלה מוניות מרכז, אשקלון, ארגון מוניות השירות

יעקב עזרא - הנהלה מוניות רחובות, ארגון מוניות השירות

אלי אטלן - מנכ"ל מוניות השרון, ארגון מוניות השירות

קובי אקהאוז - הנהלה מוניות עמל, חיפה, ארגון מוניות השירות

שמעון דהרי - הנהלה מוניות ראשל"צ, ארגון מוניות השירות

חיים משה - הנהלה מוניות קו פ"ת רחובות, ארגון מוניות השירות

צחי יצחק - הנהלה קווי שאנן, ארגון מוניות השירות

ציון חדד - מנהל מוניות מרכז, ארגון מוניות השירות

דרור יוני סוראני - מנהל קו 51 ת"א, התאגדות מוניות השירות הפעילות

משה מלול - מנכ"ל מוניות שי-לי נתניה, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אילן זיקרי - מנכ"ל מוניות העיר אשדוד, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אבי גזית - מנכ"ל קווים 4-5 ת"א, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אייל דהרי - חבר הנהלת מוניות 4-5, ארגון מוניות השירות

שלמה בורה - מנכ"ל מוניות הטייסים, התאגדות מוניות השירות הפעילות

עצמון אליאס - חבר ההתאגדות, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אריק חדד - מנכ"ל מוניות המרכז, התאגדות מוניות השירות הפעילות

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

יצחק (חאקי) אברהם - נציג הנהלה, מועצת המובילים והמסיעים

שרון אייל - מנהל תיאום תנועה, דן, מפעילי התחבורה הציבורית

דני שפירו - יו"ר, חברת Gett

סיון דטאוקר - אחראית רגולציה ופיתוח עסקי, חברת Gett

יוסף רוזנמן - מוזמן/ת

ליאור רוזנטל - שדלן/ית, מייצג ויועץ תקשורת להתאגדות מוניות השירות הפעילות

אורי זליגמן - שדלן/ית (משרד עורכי דין קנולר ושות'), מייצג את התאגדות מוניות השירות הפעילות, מוניות 4-5 בע"מ, מוניות הטייסים בע"מ, מוניות העיר אשדוד, מוניות קו 51 בע"מ, מוניות שי-לי

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016, מ/1092

בוקר טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, גברתי מנכ"לית משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, דובר, אורחים נכבדים, חברי דב חנין, הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016.

היום יום שלישי, פעמיים כי טוב – בואו ננסה לעשות אותו שלוש פעמים כי טוב, זה לא פשוט אבל בואו ננסה. אני רוצה להזכיר, וזה לא ייחשב לי להדתה, שבשבת קוראים בבתי הכנסת את פרשת "וארא" בספר שמות, זה רק לידיעה אישית.

אנחנו לא יכולים שלא להתחיל את הבוקר בשיר. היום, אם אתם לא יודעים, הוא יום ההולדת של חיים נחמן ביאליק.

אפשר במקום זה לצטט שיר פוליטי: "נד נד, נד נד, רד, עלה, עלה ורד".

היום הוא יום הולדתו של חיים נחמן ביאליק. ביאליק היה אחד מגדולי המשוררים העבריים בעת החדשה, סופר, מתרגם, עורך ומוציא לאור, ואף זכה לתואר "המשורר הלאומי".

ביאליק נולד באוקראינה בשנת 1873. בגיל 17 הגיע לישיבת וולוז'ין המפורסמת בראשותו של הנצי"ב, ולמד שם כשנה וחצי. הוא התאכזב כשגילה כי בסדרי הישיבה לומדים רק תלמוד ואין גם לימודי השכלה כללית.

אם הוא היה פה הוא היה מתאכזב גם עכשיו. חלפו שנים והאכזבה הייתה נותרת בעינה.

בשנת 1924 עלו ביאליק ורעייתו לארץ ישראל, והתגוררו בעיקר בתל אביב.

ביאליק הפריד בין אמונות דתיות לבין המשכיות התרבות היהודית. על פי תפיסתו, אין להבין את כל גודל ועומק היצירה והמסורת היהודית רק במונחים דתיים, ויש להמשיכה תוך התאמתה לימינו.

לאורך כשבע שנים סבל ביאליק מאבנים בכליות, ובשנת 1934 נסע לווינה לצורך טיפול במחלה, אך שם נפטר.

הוא מהווה אחת הדמויות המרכזיות שהשפיעו רבות על התרבות העברית המודרנית ואנו משופעים ביצירותיו עד היום.

אני מבקש להקריא את השיר "בהבטחות שווא" של חיים נחמן ביאליק.

בהבטחות שווא אל תאמן, אח.

אל תבטח בכוכבים,

רמאים הם וחנפים הם –

גנבים שבגנבים!

מנעורי נגלה כוכב לי,

מול ביתי עינו קרצה,

וברכות שלח לי מעל

עם פתקי זהב ארצה.

ובעין ערומים רמז לי,

הבטיח ש"י עולמות –

וראה, עד עתה רש אני

ומסכן על אדמות.

אי, כוכב עליון, עפעף פז!

מדוע רמיתני?

איה הגמול לאמונת לב

ולאמונתי אני?

בהבטחות שווא אל-תאמן, אח.

אל תבטח בכוכבים,

ערומים הם וחנפים הם –

גנבים שבגנבים!

לכם נהגי המוניות יש מה לספר, תוכלו לשיר את השיר הזה ללקוחות שמגיעים אליכם, זה יכול להיות סבבה...

אדוני היושב-ראש, אחרי הלילה האחרון חשבתי שאולי תצטט מ"ראיתיכם שוב בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה", אבל נשארת בגבולות הקונצנזוס.

כן.

כולם ציפו וביקשו שאבטל את הדיון הזה מכיוון שזה לא עניין של מה בכך: גם דב חנין וגם אני ערים ברציפות מאתמול. זאת הוועדה היחידה כמעט שעובדת עכשיו. מכיוון שהנושא כל כך חשוב וכל כך בעל משמעות לא רציתי "לבאס" אתכם על הבוקר, שתקבלו את ההודעה שאנחנו לא מקיימים את הדיון, למרות שהייתה אליי בקשה לדחות את הדיון.

פרט לכך, זה הוכחה שהכנסת עוסקת גם בדברים אמיתיים ולא רק בשטויות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהמשימה שלנו היא לעשות הכול עד 20 בינואר, לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, לכן זה מקבל משמעות גדולה מאוד.

אני רוצה להגיד את הדברים כך כדי לעשות סדר. משרד התחבורה ביקש רביזיה בעניין מסוים. את תסבירי בדיוק מה החשיבות של הרביזיה הנקודתית.

לאחר מכן, יש כאן נציגים של "דן" ו"אגד"? יש נציג של חברת "דן". הם לא היו בדיון הקודם. אאפשר לאדוני להציג מנקודת המבט שלכם את הבעיות שאתם רואים בהצעת החוק שמונחת כאן לפנינו.

דבר שלישי, אנחנו נתחיל את ההקראה. כמובן אאפשר בכל סעיף וסעיף, לכל אחד תינתן הזכות להשמיע את הערותיו. אתם יודעים שאני מקפיד בדברים האלה כדי לנסות לפחות, בעזרת השם, להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

מי יציג את הבקשה לרביזיה?

תודה רבה, אדוני, בוקר טוב. למעשה סעיף 14ח הוקרא בישיבה שהתקיימה ב-15 במאי, וגם אושר ברובו. לאור העבודה שנעשתה מאז אנחנו רוצים רביזיה בשלוש נקודות בסעיף הזה.

בסעיף קטן 14ח(ב), בהתייחס לפסקת משנה (2)(ג) להצעת החוק, בפסקה (1א), אושר הנוסח: "הוא נבחר בהליך תחרותי, שוויוני ופומבי, כפי שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

סליחה, הנושא הזה לא נכלל בסדר היום של הוועדה, הבקשה בנושא הליך תחרותי. הנושא היחיד שלגביו פורסם בסדר היום של הוועדה הוא התוספת שלכם בפסקה (3א).

אני גם הודעתי לכם שחבר הכנסת כבל יהיה מוכן להגיש בקשה לדיון מחדש על הסעיפים שהתייחסנו אליהם בסדר היום, וככל ששר התחבורה מעוניין להגיש בקשה לדיון מחדש בנושא ההליך התחרותי בבקשה תעבירו את הבקשה.

אנחנו מעוניינים גם בתיקונים הללו. אני יודעת שזה לא הוגש עדיין.

יש את הכללים. אנחנו הרי לא בורחים. מקסימום אעשה את זה בישיבה הבאה.

אני כבר רוצה להגיד, יש כאן שתי נקודות. יש את נקודה שעכשיו ביקשתם, שהיא טכנית.

התיקון בפסקה (3א) הוא בעצם בגלל ההסכמה לסבסוד.

נכון, זה תיקון שמקדם את ההסכמות. כאשר אני אומר "טכני" – זה לא תמיד במובן הפשוט. הוא יכול להיות מהותי, אבל אין עליו מחלוקת. אם לא הובנתי – זאת הכוונה.

יחד עם זאת, יש את הבקשה שלך עכשיו, לגבי פסקה 2(2) להצעת החוק.

הנושא שכרגע הקראת, שנכלל בסדר היום, נוגע לתוכנית ההפעלה שמבקש רישיון לקו שירות אמור להגיש למפקח על התעבורה. יש שם פירוט של הנושאים שאמורים להיכלל בתוכנית ההפעלה. התיקון שמוצע כאן מבקש להוסיף עוד נושא.

אצטמצם לבקשה הזאת.

את עניין ההליך התחרותי אנחנו לא מעלים עכשיו.

כל הבקשות שלכם שנוגעות להוצאת ועדת הכלכלה מתוך התהליך – קודם כול אשב אתך, קרן טרנר. אין מצב כזה. הרי נקודת המוצא שלי היא שאם את לא עושה לי טלטולים עד שאני צועק, שוכב על הגב ואומר "נכנעתי" כי היית כל כך משכנעת, זה לא יקרה. אני אומר את זה לא בשמי, אני לא אהיה פה. יש כאן עניין ציבורי, יש המשכיות ואני רוצה שמי שיבוא אחרינו ימשיך ויפקח.

על זה נדון בנפרד כי יכול להיות שנכניס כמה דברים לחקיקה הראשית.

אין בעיה. אני רק חוזר ואומר לך, גברתי, העניין הטכני של פסקה 2(2) בהצעת החוק נראה לי שאין אתו בעיה. לגבי העניינים האחרים – אין לי שום בעיה שנשב ונדבר על הדברים הללו ואז נחליט.

הבקשה המוסכמת היא לעניין פסקה (3א). בתוכנית ההפעלה בנוסח שאושר דובר על צורך באמצעים טכנולוגיים למתן מידע למפקח על התעבורה. אנחנו מבקשים להוסיף: "אמצעים טכנולוגיים לשם גביית מחיר ההסעה במונית, לניהול ותפעול קווי השירות". האמצעים לגביית מחיר ההסעה הם פועל יוצא של ההסכמה של הכנסת ה"רב קו" למוניות, כולל אפשרות של סובסידיות, כפי שדובר, ולכן צריך את האמצעים הטכנולוגיים. התהליך הזה לא יכול להיות בתשלומי נייר ובמזומן, ותפעול הקווים, מעקב ציי רכב וכולי מחייבים אמצעים טכנולוגיים כדי שאפשר יהיה לשלוט, שמנהל הקו יוכל לבקר את הפעילות של המוניות שלו.

נעלה את זה להצבעה.

יש צורך לקיים הצבעה על עצם פתיחת הסעיף לדיון מחדש, ולאחר מכן לדון לגופו של עניין.

אני מעלה להצבעה את הרביזיה על סעיף 2(2)(ו), לעניין פסקה (3א). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לרביזיה על סעיף 2(2)(ו), לעניין פסקה (3א), נתקבלה.

הבקשה לרביזיה נתקבלה.

אקרא את פסקה (3א) מתחילתה. אנחנו מדברים על תנאים לקבלת רישיון הפעלת קו שירות במוניות. התנאי בנוסח החדש שאנחנו מבקשים יהיה כדלקמן:

"(3א) המפקח על התעבורה אישר את תכנית ההפעלה שלו, הכוללת פירוט של מספר המוניות שבכוונתו להפעיל במסגרת רישיון קו השירות, לוח זמנים מתוכנן להפעלה כאמור, פירוט בעלי התפקידים שיועסקו על ידו לשם ההפעלה אמצעים טכנולוגיים לשם גביית מחיר ההסעה במונית, לניהול ותפעול קווי השירות, ולמתן מידע למפקח על התעבורה ולמרכז המידע לפי סעיף 71ב(א1);";"

יש הערות? בבקשה.

אני בא כוח מוניות השירות הפעילות. אנחנו מבקשים, וזה לאורך כל הצעת החוק הזאת, שכל פעם שנאמר "המפקח על התעבורה" יודגש שזה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת או ועדת המשנה. אנחנו פוחדים, לאור הניסיון שלנו בעבר, שתהיה שרירות-לב בדברים האלה ואנחנו רוצים לדעת בדיוק מה הם התנאים. בלי התנאים, אז אישרנו סעיף והמפקח יעשה מה שהוא רוצה.

תודה. גברתי רוצה להתייחס?

זה קשור לסעיף הקודם.

צר לי על האמירה על שרירות-לב. זה ממש לא המצב. בכוונתנו לתת את התנאים המקצועיים המיטביים והנכונים לתפעול. זה שאלה מקצועית. לא מדובר בחקיקה. זה פרטני. אני לא חושבת שתנאים של רישיון של מפעיל אחד מיני רבים צריכים להיות עניין לדיון חקיקתי באופיו.

מה גם שבסעיף קודם נקבע שוועדת הכלכלה מאשרת תקנות של נבחר בהליך תחרותי. כלומר העקרונות כן מאושרים.

זו בדיוק האמירה שרציתי להוסיף, מה שאמרה מנכ"לית המשרד.

אני מנכ"ל מועצת המובילים. יש לי שתי שאלות הבהרה. לפי הנוסח שקראת, את משאירה את בחירת האמצעים הטכנולוגיים למפעיל? כך יוצא. אני צריך להודיע באילו אמצעים טכנולוגיים אני מתכוון להשתמש כדי לקבוע את מחיר הנסיעה.

לא אמרתי להודיע. אמרתי שהמפקח על התעבורה מאשר אותם.

הם לא קיימים בחוק? כל מפעיל יכול להציע אמצעים טכנולוגיים לאישור המפקח על התעבורה?

יאושרו אמצעים שמקיימים אינטר-אופרביליות, בהתאמה לכל ההגדרות הטכניות שכבר יש לנו ממילא בעניין ה"רב קו".

אני מסתכל לראות את זה.

אתה צריך להבין כי אתה צריך להתעסק עם זה.

מדובר בטכנולוגיה שצריכה להיות מאושרת. חוק הסדרת השימוש בכרטיס חכם יורד לפירוט גדול יותר. בסופו של דבר אנחנו צריכים את אותם מכשירים שהאוטובוסים משתמשים בהם, כי מדובר בתשלום באותו "רב קו", באותם הסדרי נסיעה. לכן המפקח על התעבורה יאשר אותם. לא כל קו מוניות יוכל להפעיל אמצעים אחרים, כי אחרת הם לא "ידברו" עם כל יתר המפעילים.

הוא לא מודיע לי מראש באילו אמצעים טכנולוגיים להשתמש?

בוודאי שהם יקבעו, הם חייבים לקבוע.

יש קצת הבנת הנשמע. אם אני אמור כמפעיל להודיע על האמצעים הטכנולוגיים והמפקח צריך לאשר אותם, זאת אומרת שאני יוזם אמצעים טכנולוגיים. אני רוצה להבין את זה.

אנחנו קוראים פסקה אחת מתוך הסדר כולל. ברור שבמכרז יוגדרו כל הדרישות. עכשיו הוא יבוא ויגיד: הנה העמידה שלי בדרישות.

גברתי, יש לי בקשה. דוד כוכבא הוא לא אחד שהגיע אתמול. אם לרגע נדמה שהסעיף לא היה מספיק ברור – זה עניין של ניסוח. אני מבקש פשוט להבהיר.

יוצא שאני כמפעיל מציע והמפקח על התעבורה אמור לאשר את זה.

לא, לא.

צריך שהמפקח יקבע. זה לא ברור.

אנחנו מפרסמים מכרז, אתה עומד בתנאים, וכאשר אנחנו מאשרים גם את ההיבט הזה, שאתה עומד בתנאים שפורסמו מראש בצורה פומבית ושוויונית, וטכנולוגית גם קוהרנטית עם שאר ההסדרים- - -

זה לא מספיק ברור.

לא נעשה פה "חפירות 1914" כי אז לא נסיים את החוק, לא ב-20 בינואר 2018 וגם לא ב-20 בינואר 2020. הבנתי את הנקודה. ההליך, מנקודת המבט שלי, פשוט: התפקיד שלהם לפרסם את כל אשר נדרש, את הכללים למכרז. זה לא שכל אחד מביא אתו מן הבית את השיטה שהוא רוצה לפעול בה. בסוף צריך להיות שכולם "מדברים" עם כולם כל הזמן. אם לא – לא עשינו פה שום דבר.

באותם קריטריונים שהקראת לא שמעתי שצריך להצטייד ברישיונות הסעה לקווי שירות. מה קורה עם זה?

זה לא קריטריונים. הסעיף הזה בסך הכול מדבר על תוכנית ההפעלה שצריך להגיש. אנחנו קוראים כאן פסקה אחת מתוך ההסדר הכולל. ההסדר הכולל – ברור שהוא צריך גם להביא מוניות.

מוניות – הקראת. השאלה אם הוא צריך להביא רישיונות הסעה ככמות המוניות שהוא מציע.

התשובה היא: לא.

כאשר יזכה במכרז יקבל את הרישיונות בהתאם.

אז מה עושים עם הרישיונות שלנו?

אנחנו נקצה בהתאם למכרז למי שיזכה, מה שהוא צריך בשביל להפעיל.

למה לא ישתמשו ברישיונות שלנו?

כלומר, אתם תקצו רישיונות הסעה חדשים לזוכים?

הכול נמצא עכשיו בסיר. צריך לפרק את הדברים ולא להחזיר אותם אל תוך התהליך. חוה ראובני, שלא תהיה אפילו נימה של קצת לחץ. הכוונה שלי, יהיו עוד שאלות שיעצבנו את אלה ואת אלה. זה בסדר גמור. יושבים פה ממול אנשים שהם אינטרסנטים לגיטימיים לעניינים הללו, כפי שהמשרד הוא אינטרסנט לגיטימי לדברים שהוא רוצה להניח. התפקיד שלנו למצוא את נקודות האיזון.

לא רק זה. אנחנו גם צריכים לשמוע אותם כי הם יודעים מה נעשה בשטח.

קיבלתי תשובה.

אני מנהל מוניות "עמל", קו חיפה–נתב"ג, ולשעבר גם קו חיפה–תל אביב. השאלה שלי, כל האמצעים הטכנולוגיים הללו שרוצים להכניס, מי יממן אותם ומי יישא בעלות שלהם?

זה ייקבע בהליך המכרזי. כל המודל הפיננסי, שאומר מה יינתן, יהיה בהליך המכרזי.

כלומר זה לא נקבע עכשיו בכללים?

יש כללים. לגבי המודל הפיננסי – זה ייקבע במכרז.

הוא יהיה חלק בלתי נפרד מן המכרז שייצא, והוא יהיה חלק מן התחרות.

אני ממוניות "מרכז" אשקלון. רציתי לשאול שאלה לגבי הרישיונות אבל לא קיבלתי תשובה ברורה. הם אומרים שהם הולכים לעשות את המכרזים ללא רישיונות. אני חייב להקדים משהו. כאשר הוציאו את הרישיונות בזמנו ב-2005, אחד הדברים שרשמו בסעיפים: "תאגידים המבקשים להגביל את מכסת המוניות יוכלו לעשות כך רק באמצעות השכרה או קנייה". אני למשל במוניות "מרכז" אשקלון קניתי בזמנו 37 רישיונות, השקעתי כסף. כל העיתונאים שכותבים שלא השקיעו פה כסף על רישיונות שירות – שיבואו אליי, שישאלו אותי. מה אנחנו עושים עם הרישיונות האלה? הם רוצים להכניס מהצד האחורי את חברות ההסעות? אין בעיה, שיכניסו אותן, אבל שיתנו לנו פיצוי.

אני לא חוזר לדיון הקודם. ברור לנו שיש כאן "פיל" גדול באמצע, צריך להגיד את זה, יש כאן "פיל". בואו נעשה בספארי את הסדר. יש קודם כול את הרצון של המדינה לפתוח. ברוך השם, הוועדה הצליחה במשימתה לשכנע את משרד התחבורה ואת משרד האוצר, דבר שהוא לא כל כך פשוט, כי אחרת החוק היה כבר מזמן ואחר כך "לכו ותחפשו" אצל ישראל ואצל מי שאתם רוצים, אתם יודעים את זה. אנחנו לא שם. השלב הראשון הוא באמת לפתוח את השוק עבורכם, ותיכף כשידבר נציג "דן" תבינו גם מה המשמעויות מבחינתם, איך הם רואים את זה.

יש את אלה שיש להם רישיונות, שהם מצפים לפיצוי. מה שקראנו בהתחלה: המרה. החוק בסוף אמור בדרך כזו או אחרת – אזכיר שפניתי, אמרתי גם לשר בדיון הסגור וגם אמרתי לכם פה, אמרתי למשרד האוצר ולמשרד המשפטים ולכולם: אין לי בעיה, לא באתי כדי להסתובב עם פלס מים, אבל כאן יש לזה משמעויות כלכליות משמעותיות מאוד ואין לי סמכות. אם לא אקבל פנייה מסודרת או אישור מהיועץ המשפטי לממשלה או ממי שיש לו את הסמכות להגיד לי: "אדוני, סע, סומכים עליך, ניתן לזה פתרון" – אני לא יודע לעשות את זה. אבל משרד האוצר יודע, משרד התחבורה יודע שצריך לתת מענה. ויהיה פה ויכוח שלי אתכם ואתכם, בין כולם, באינטראקציה הזאת, ונמצא לזה פתרונות. אני לא מתעלם מזה. חד-משמעית, החוק לא יסתיים כל עוד לא ניתן את המענה.

מתי?

בדיון הזה. הודעתי לשר התחבורה, הודעתי למשרד האוצר, הודעתי למשרד המשפטים, ערכתי פגישה, שדב חנין השתתף בה, ביחד עם הנהלת משרד התחבורה והוועדה. אמרתי להם שאני תובע לראות תמונה ש"סוגרת" את הכול. אני לא רוצה אחר כך כל מיני עניינים שאנשים כמוכם יעלו. אני לא יודע להבטיח שאני יודע לספק את כל תאוותכם אבל אין אפשרות שאעשה חצי עבודה. הדברים מונחים ומסודרים, אנחנו מכירים את הבעיות, אנחנו רואים אותן. אנחנו נדע לעשות כאן מה שצריך. ולא לחינם גם דב חנין פה, הוא יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית ואני סומך עליו כפי שאני סומך עליי, ובעניינים מסוימים אפילו יותר. לכן אני אומר, לא אסיים לפני שניתן מענה. אני לא יודע להגיד לך עכשיו מה הוא יהיה, אבל הבנת אותי. עושים את הרפורמה מן המסד ועד הטפחות. זה לא יהיה למקוטעין. אני לא יכול להבטיח שתקבלו את כל מה שתרצו.

אני ממוניות "כרמיאל". באותה הזדמנות אני מפנה את העניין גם ליועצים המשפטיים למענה שאנחנו מחפשים בכל הדיונים עד לרגע זה. כאשר הממשלה, או מע"צ או חברת החשמל מפקיעים אדמה לטובת הציבור יש את חוק הפיצוי. פה אנחנו הבעלים הרלוונטיים של הקווים האלה, אנחנו בנינו אותם, קנינו אותם, השקענו הרבה כסף עד שהגענו לרגע הזה. לגיטימי מאוד להוסיף בחוק את עניין הפיצוי לאותם אנשים שהקימו את החברות ופועלים היום.

זאת עוד מדרגה. לך זה מדרגה אחת אבל הוא הציג מדרגה אחרת. זה ברור לנו. הנה, יושבים כאן אנשי משרד האוצר, יושבים כאן אנשי משרד התחבורה, ודיברנו על זה. אני יודע, יש מי שקוראים לזה המרה. יש קבוצה שאומרת: אנחנו כבר עובדים פה שנים רבות. אני לא סופר את המספרים עכשיו, אני אומר רק ברמה העקרונית, וגם לזה אנחנו יודעים שצריך לתת פתרונות בהמשך הדרך, ברור לי, אבל נעשה את מה שהחוק מאפשר לנו. חברות וחברים, כל העיניים מונחות על כולם, לא לכן אני עושה את זה, אלא כי צריך לעשות את הדברים נכון, אבל צריך לעשות את זה בהגינות ובהוגנות.

אני מנכ"ל מוניות "השרון" בנתניה. מאז קום המדינה יש נהגי מוניות. היום אנחנו 800 נהגי מוניות שעובדים בשירות. כל אחד הוא עסק מורשה כשלעצמו וכל אחד מרוויח את המשכורת שלו בקושי. ברגע שאנחנו יוצרים את המכרזים האלה, לי יש 20 מוניות, מספיק לי להרוויח 2,000 שקל על כל מונית ואני עשיר, אבל מי שיש לו מונית אחת בקושי מרוויח את המשכורת שלו וקשה לו להתמודד מול אותם אנשים שיש להם עשרות מכוניות ומספיק להם להרוויח שקל אחד, מה שהאחר לא מסוגל. משרד התחבורה מסתכל על כל תאגיד כדבר גדול, אבל אנחנו מסתכלים על 800 בעלי רישיונות, 800 עסקים מורשים שבקושי מצליחים להרוויח את המשכורת שלהם ולקיים את המשפחה שלהם. אנחנו הולכים לפרק את כל 800 הנהגים האלה.

אי אפשר להחזיק את החבל, לא רק בשני קצותיו אלא לכל אורכו ורוחבו. הרי הדרמה הגדולה כאן, שהמדינה נענתה לבקשה שלנו להכניס גם "רב קו" וגם "רב קו" מצומצם. זה אמור לייצר טלטלה בתוך השוק. הודעתי לשר התחבורה והודעתי למשרד האוצר, שוחחתי עם השר אתמול, שנעשה הכול כדי שהגורמים הגדולים, הקונגלומרטים האלה לא ישתלטו על השוק, זה לא יקרה.

איך עושים את זה?

עוד לא התחלנו.

זה הפחד שלנו.

ברור לי. בגלל זה אני מאפשר לכם להתייחס. אבל, חברים, אם נמשיך לעסוק רק בפחדים שלכם ולא בפתרונות אז לא נתקדם.

תפצה אותי כנהג ותלך על הכול.

אפשר. אני עוד לא יודע כלום. אני רק מבין את הבעיה שאדוני מציג. לשמחתי, לא הפתעת אותי. נכון לרגע זה גם מה ששלמה בורה יגיד עכשיו לשמחתי כנראה לא יפתיע אותי. אני כבר מכיר. שלמה בורה יהיה האחרון, כי זה לגמרי נהיה "חפירות 1914". במקום שנתחיל את הוויכוח על ההצעות, טובות או רעות, אם צריך להוסיף או צריך להוריד, אתם תקועים בדיונים הקודמים ואי אפשר להתקדם כך. לא אסכים לזה. אני רוצה להתקדם ולמצוא את הדרך לעזור. תנו לי את הכלים לעזור לכם. אני מבין, הבטן מתהפכת לחלק מן האנשים פה, אני מבין את זה, אבל בואו נתחיל להתעסק עם הבטן, לא רק עם התחושות. בבקשה, שלמה בורה אחרון.

בפעם שעברה שהיינו פה כבר אמרנו מה יש לנו בבטן, אמרנו הכול, בכנסת דיברו על הכול. עד עכשיו לא קיבלנו ולו תשובה אחת מן המשרדים, לא על מה שכואב לנו, לא על מה שמפחיד אותנו, כלום. למה שהם לא יגידו כבר מה קורה פה? עכשיו היא אמרה "שוויוני". אתה יודע מה זה שוויוני? זה אומר שהטייקונים בפנים.

אנחנו צריכים להתחיל לקרוא סעיפים. כך זה עובד. דרך הסעיפים אנחנו מתמודדים ונותנים תשובות לשאלות שאדוני מעלה. אני לא יכול עכשיו להסתובב עם סרגל, לא על הלשון שלך ולא על הלשון של כל אחד פה, אם אמר את המילה הזאת או האחרת. אנחנו לא בבית עכשיו, אתה לא עם אשתך: "אמרת, לא אמרת, התכוונת, לא התכוונת". עזוב את זה. אנחנו פה מתחילים להגיד את הדברים ומתחילים להתעסק בהם. לא על מה התכוונת או לא התכוונת אלא עוסקים באמת של הדברים.

עוד משפט אחד לגבי מה שהם אמרו על עניין הפיצוי. יש אפשרות אחרת, שנגן גם על הפעילים וגם על אלה שלא פעילים ורוצים פיצוי, שרישיונות ההסעה הקיימים, הרישיונות הפעילים שהיו, 1,300, יהוו חלק בלתי נפרד ויהוו כרטיס כניסה למכרזים האלה. יהיו מכרזים כמובן, אבל זה ייתן פתרון לכולם, גם לאלה שפעילים וגם לאלה שלא פעילים, 2,300 רישיונות. הרי בסופו של דבר המשרד רוצה להגיע ל-2,500 מוניות.

תודה. הבנו. עזוב. אי אפשר לעשות כל הזמן דיונים מחוץ לאטמוספירה, יהיו חשובים ככל שיהיו.

תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרת, בצדק, במרכז החדר הזה יש "פיל" גדול, והוא מה קורה עם כל האנשים שמפעילים היום מוניות שירות ויש להם רישיונות למוניות שירות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש לנו שתי דרכים להתמודד עם העניין הזה. או שקודם כול נטפל ב"פיל" שנמצא במרכז החדר ואחר כך נטפל בכל יתר הדברים, זו אפשרות אחת, או אפשרות שנייה, שנתחיל לעבור על הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת הרי מייצרת הסדר חדש, שאם אנחנו רוצים לקדם אותו בלוח זמנים סביר זה לא פשוט. עוד לא התחלנו את העבודה על הסעיפים של הצעת החוק הזאת. זה לא פשוט. אנחנו רוצים לייצר פה הסדר שהוא מהפכני למדי בנושא מוניות השירות בכלל.

אם כן, אני אומר לכם שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, אז תהליך העבודה על הצעת החוק – גם אם לא היה לנו "פיל" במרכז החדר, גם אם לא היה פה כלום, לא היו מוניות שירות קיימות, סתם אנחנו מדברים על נושא חדש שצריך לכתוב לגביו הצעת חוק – הוא תהליך מסובך שלוקח הרבה מאוד זמן.

לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא, ואני חושב שכולנו יכולים להסכים עליה, שאנחנו נתחיל לעבוד על הצעת החוק, אבל בכל סעיף שאנחנו מאשרים נשים בצד כוכבית שנקראת "הסדרי המעבר". הסדרי המעבר, כדי שאהיה ברור, הם לשני נושאים, לא לנושא אחד.

נושא אחד הוא מה שנקרא תקופת מעבר. זה תקופת ביניים מהמצב הנוכחי למצב החדש – מה קורה בתקופת הביניים, אילו הסדרים, מה עושים, מה אתם מקבלים, איך אתם חיים וכדומה.

הנושא השני של המעבר הוא לגבי האנשים שנמצאים היום בתחום – איזו עדיפות הם מקבלים כדי להיכנס לשלב העתידי, לשלב הקבע.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נתקדם בעבודה על הצעת החוק עם הכוכבית הזאת, נעבור על כל סעיף, נאשר אותו או לא נאשר אותו, נשמע הערות וכדומה, בלי קשר לשאלה של תקופת המעבר. אחר כך ננסה לערוך דיון, ויהיה פה ויכוח, אני אומר לכם את זה מראש, אבל כשיהיה לנו ברור מה ההסדר החדש אז נתמקד כולנו בוויכוח על הסדרי המעבר בשני המובנים, גם במובן של תקופת המעבר וגם במובן של העדיפויות, או מה שנקרא הגנת קשישא שיש לכם, בעלי הרישיונות הקיימים כאשר נכנסים לשלב העתידי, לשלב הקבע. אחרת, פשוט נהיה פה כל הזמן בדיון שמערבב את שני הדברים האלה ולא נתקדם, לא בזה ולא בזה.

תודה, דב חנין. חברים יקרים, זה כבר פועל נגדכם, לא משנה באיזה מרחב. לא עשינו את כל התהליך בשביל שניתקע.

נתחיל בהקראה ויהיו התייחסויות קונקרטיות ענייניות. אם יש נקודות כמו שאמר דב חנין, אין לי בעיה, גם אם בדיון הבא פתאום יסתבר שיש איזה עניין שמצריך לחזור לאחור, לתקן, אז יהיה דיון מחדש, אני לא מפחד מזה. אני רוצה שנתקדם. הבעיות, כפי שהציגו אותן האנשים, בורה ואיוב והאחרים, כל אחד פה על פי כבודו, ברורות, מונחות כאן לפתחנו. אין לי, ואמרתי את זה, שום כוונה להתעלם או לעגל פינות. זה המצב.

אני רוצה לאשר את התיקון שהוצע, כפי שקראה עו"ד חוה ראובני. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון המוצע לסעיף 2(2)(ו), שמוסיף את פסקה (3א) בסעיף 14ח(ב), נתקבל.

התיקון אושר.

אדוני, בקצרה, אנא אמור את שמך ואת תפקידך, בבקשה.

אני מאגף התנועה בחברת "דן". לא מזמן חברת "דן" חתמה על הסכם מול משרד התחבורה, הסכם סובסידיה. זמן רב לקח לנו להגיע להסכם הזה. אתם היום באים להוציא "שפנים" חדשים מן השרוול. מה שנכתב כאן הוא פגיעה ישירה בהסכם. מה זאת אומרת? אנחנו מקבלים פר נוסע ואנחנו פועלים כפי שצריך.

אנחנו נמדדים במדדי שירות. השאלה איך קווי השירות האלה יבואו לידי ביטוי, אילו מדדי שירות הם יעשו. מדדי השירות שלנו מחמירים מאוד: אנחנו נותנים מידע לנוסע בזמן אמת, כל הנסיעות מתועדות. כאשר נסיעה לא יוצאת אנחנו נקנסים בקנסות כבדים מאוד, וכך גם בעצירה או הורדה של נוסע שלא בתחנה גם כן מוטל קנס. איך כל הסיפור הזה בא לידי ביטוי? איך כל הפאזל מתחבר פה?

יש לי בקשה. זה לא המקום לקיים את הדיון. אתם שחקנים, שחקן גדול ואינטרסנט גדול מאוד בתוך התהליך הזה. דבר שאני מתפלא שלא נעשה עד עכשיו הוא שאתם – ואין לא מושג מי בדיוק: המנכ"ל או היושב-ראש – הדבר הכי מתקבל על הדעת, שאתם תיפגשו עם הנהלת משרד התחבורה כדי לוודא איך אתם "מתכתבים" עם התהליך. אני לא יודע לענות על זה, ממש לא. יכול להיות שאתם תחליטו בדיון – עובדה שרק אתה פה, נציג "דן".

לא ידענו על הישיבה.

ידעתם. אני בוודאי לא מתלונן על מי שנמצא פה. יש עוד חברות שמשום מה לא שלחו נציגים. אם יש להן טענות והן מוצאות את עצמן נפגעות מהתהליך הזה, יתכבדו ויפנו למשרד התחבורה ויציגו בפניו את הדילמות שעולות, אם בכלל עולות מתוך התהליך הזה, כפי שמתקיים בדיון אחר שאנחנו מקיימים בנושא הטלוויזיה, על ערוצים כאלה ואחרים, שבאים הערוצים המסחריים ואומרים: בנסיבות הללו אנחנו מבקשים פיצוי. אני לא נכנס לזה. תיפנו אליהם. אם תרצו, תעלה את זה על הכתב ואז אני אפנה אליהם. אני חושב שיש לכם קשר ישיר עם משרד התחבורה ואתם לא צריכים אותנו. אם תחשבו אחרי זה שלמרות הכול עדיין נדרשת התערבות שלנו פה, אם צריך נעשה את זה.

חשוב מאוד שתגישו ניירות עמדה.

אני רוצה לענות לו תשובה.

אתה רוצה לענות לו? עזוב.

רציתי להגיד שהם מקבלים סובסידיה.

עזוב. אתם לא יכולים להתאפק? אתם לא במונית. מהיום הראשון אני יוצא מגדרי, יותר מכם, לעזור לכם, ואתם המפריעים הכי גדולים לי לעזור לכם לקדם את העניינים שלכם. די. לא יהיו לכם רישיונות.

אתם צריכים להבין שעליכם לעזור לנו כדי שנעזור לכם.

מינואר אין רישיונות.

בסעיף 2 יש פסקה שהוקראה ולא הצביעו עליה, לעניין אשכולות קווי השירות.

"

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) המפקח על התעבורה רשאי לתת רישיון קו שירות לפי סעיף זה לגבי קו שירות למוניות אחד או כמה קווי שירות למוניות יחד, בהתאם לרשימה שפרסם לפי סעיף 14טז.";"

הסעיף הזה נועד להסמיך לתת רישיונות לאשכולות של קווי שירות. אנחנו רואים את מתווה קווי השירות העתידיים מבוסס בעיקר על אשכולות ולא על קווים בודדים.

יש הערות?

אני רוצה להזכיר לוועדה שדנו בסעיף ב-16 במאי 2017, ואז בסופו של דבר אחרי שהערנו הסעיף לא אושר מאחר ולא הייתה רשימה של קווי השירות. אמרה ועדת הכלכלה: "תציגו את קווי השירות". ב-2 בינואר 2018 פורסמו לציבור רשימות.

עם מפות שמצריכות מיקרוסקופ אלקטרוני...

ושצריך להעיר עליהן. אנחנו מבקשים לא לאשר את הסעיף הזה עד שנדע על אילו קווים מדובר.

נו, באמת, החלטת לאתגר את חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן ולעשות לי פיליבסטר? אתה רוצה שנעביר את זה?

זה לא סופי.

אם תיקחו את הזמן שלכם, גם אני אקח את הזמן שלי. אני רוצה להתקדם. אתם לא יכולים להעיר על כל דבר.

בסוף ינואר לא יהיו במדינת ישראל מוניות שירות.

לא תהיה הארכה יותר. במקום להתמודד עם השאלות שמעלה בורה, עם השאלות שמעלה הנציג מאשדוד, שהן ליבת העניין – בזה אני רוצה להתעסק. לא להתחיל לעשות לי לב"ב (לוחמה בשטח בנוי), חדר-חדר אתה עושה לי פה...

מה שפורסם עד עכשיו להערות הציבור מתעלם מחלק ממוניות השירות הפעילות. יש קווי שירות פעילים שלא קיימים ברשימה.

הסעיף הזה לא מבקש לאשר קווים.

אתה עבדת בשירות הציבורי. אני מבין למה אנשים אף פעם לא הצליחו לצאת ראש, כי תמיד היה חסר אצלך נייר, למשל, ואי אפשר היה להתקדם. פה זה דינמי. זאת הצעת חוק שהמשמעות שלה היא המלצת חוק. תוך כדי תנועה אנחנו נשלים את הדברים. הרי בסוף לא יהיה חוק לא שלם. אתה יודע את זה, עבדת פה, פעם היית פה בשולחן הזה וידעת איך הדברים מתנהלים. החוק לא יוכל לעבור, הוא לא יכול, אם התמונה כולה לא תהיה בהירה. אמרת יפה, היית צריך להתחיל כך: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שרשימת הקווים כפי שפורסמה לא שלמה, יש הערות עליה. ואז אנחנו נגיד: תודה רבה, נשמע אם יש הערות, ואז נבקש ממשרד התחבורה להציג לפנינו לפני סיום החקיקה, מבעוד מועד, את הדברים.

יש קווים שבוטלו שכן מופעלים היום.

בסדר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שזה סעיף מסגרת. הוא סעיף שמאפשר למפקח על התעבורה לתת רישיונות לקו שירות אחד או לכמה קווי שירות לפי רשימה שתפורסם בהתאם לסעיף 14טז. כלומר זה סעיף מסגרת שקובע את מתחם הפעולה של המשרד. יכול להיות שעכשיו תפורסם רשימת קווים כזו ובעוד כמה שנים תפורסם רשימה אחרת, אבל הטענה שלך היא לגבי רשימה ספציפית או טיוטה של רשימת קווים שפורסמה עכשיו להערות הציבור. היא לא לגבי המסגרת החוקית. כאן זה רק המסגרת.

זה רק מסגרת שבתוכה "חונֶה" עניין חובת הפרסום של קווים. נו, באמת. אני לא למדתי משפטים.

הכוונה שלנו רק למנוע שיתעלמו מקווי השירות הפעילים היום.

אבל זה לא מה שכתוב פה. נשמה שלי, אתה לא עושה פה בדיקת חמץ...

זה לא בסעיף הזה.

אני מבקש להעיר הערה לעניין האשכולות. יש קווים שלקחו מהציבור, שאנחנו הפעלנו, ובכלל לא מופיעים. הם נלקחו מן הציבור לגמרי. למשל הקו ליפו, הקו לרמת אביב. הם לא נמצאים ברשימה.

אני לא אמון על הקווים, להגיד לך אם קו נכון או לא נכון. אין לי ספק שסביב השולחן הזה, אם ניתן לכם לתכנן את הקווים, לא יהיו קווים. אבל זה דיון אחר. המשרד הניח רפורמה שלא היה כדוגמתה כבר שנים. אני מניח שתוך כדי תנועה יסתבר, אחרי השלב הראשון – למרות שבמשרד התחבורה נמצאים אנשים עם חזון, החזון כנראה נתקע באיזשהו שלב, במובן הזה שהם לא יודעים לראות את הכול באותו יום שהם יושבים. מה זה חקיקה? גם אחרי שנחוקק את החוק ונחשוב שסגרנו את כל פינותיו, מכיוון שזה "מתכתב" עם מציאות, תוך כדי תנועה תראה שהמציאות מחזירה אותנו לכל מיני עניינים שמצריכים תיקון, כמו בהרבה תחומים אחרים, וצריך לתקן אותם אחרי זה, אין מה לעשות. אבל אתה לא יודע עד שאתה לא מקדם את זה, כי לך נראה חסר הקו הזה, בחיפה חסר אולי קו אחר, ואולי לא, אני לא יודע.

זה הפרסום להערות הציבור.

הפרסום הוא כדי שתעירו הערות, כולם, תגידו: הקו הזה לא שווה שום דבר, חבל בכלל שהוא מופיע ברשימה, לדעתנו ראוי שקו יפו–רמת אביב יפעל, אם פתאום יראו שכל תושבי רמת אביב החליטו לבקר ביפו. אני לא יודע.

זה פתוח להערות הציבור, לא רק להערות שלכם.

זה המסר לציבור.

אתה מזכיר לי את הבדיחה על אותו אחד, שהמלאכים באו לקדוש ברוך הוא ואמרו לו: "תראה כמה הוא בוכה, תן לו כבר לזכות בלוטו". אז אלוהים אמר: "שימלא טופס"... אז אני אומר: תמלאו.

מי בעד סעיף קטן (א1) בסעיף 14ח לפקודה? ירים את ידו.

אני רוצה, באמת כדי לקדם את הדיון וגם כדי לאפשר לי לעבוד בצורה נוחה יותר, שנקבע לעצמנו כולנו את העיקרון הזה, שאנחנו מאשרים את כל הסעיפים בכפוף לכוכבית בעניין שאלות המעבר.

אבל זה לא קשור למעבר.

דב חנין, אני קובע את הדברים כך, כפי שאמרתי תמיד, ואתה חבר קבוע פה כפי שחבר הכנסת חאג' יחיא קבוע פה. עוד לא קרה לנו שנתקלנו בסעיף שרצינו לחזור לאחור, כאשר המציאות של ההתקדמות בחוק העלתה טענה של אחד מחברי הכנסת או של מישהו מהאורחים שאמר: "נכון, זה סעיף שכבר אושר אבל צריך לפתוח אותו מחדש", אפילו פעם אחת לא קרה שלא חזרנו לאחור. לפעמים לאה ורון מנהלת הוועדה אפילו אומרת לי: "די", אז אני אומר לה: אבל אני תמיד רוצה להוציא מתחת ידי את התוצאה הכי טובה, גם אם זה מעצבן וגם אם זה מלאֶה. לכן אנחנו מגיעים למליאה כמעט עם אפס הסתייגויות, רק בגלל הדברים האלה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14ח(א1) לפקודה בתוך סעיף 2(1) להצעת החוק נתקבל.

הסעיף נתקבל.

סעיף 14ח כולו אושר בחודש מאי. אנחנו עוברים לסעיף 14י.

"תיקון סעיף 14י

3.

בסעיף 14י לפקודה –

בסעיף קטן (א) –

בפסקה (2), הסיפה החל במילים "והמספר המרבי" – תימחק;

בפסקה (3), הסיפה החל במילים "ובלבד שלא תיכלל" – תימחק;

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) מחיר הנסיעה בקו השירות למוניות שלא יעלה על המחיר שנקבע לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, תקופת הפעלת קו השירות למוניות ותנאי ההפעלה.";"

סעיף 14י עניינו פרטים ותנאים ברישיון קו השירות. אנחנו רוצים לעשות כמה שינויים בהסדר הנוכחי. אנחנו רוצים לבטל את החובה לכלול ברישיון מספר מרבי של מוניות. יישאר מספר מזערי של מוניות שצריך להפעיל בקו, אבל המספר המרבי יהיה נתון לשיקול דעת המפעיל ואנחנו לא נתערב בזה.

בהליך המכרזי.

אנחנו מבטלים את התלות במוניות שהיו בעבר מוניות שירות, המכסות ההיסטוריות והחלפת המשק וההגבלה למכסה שהייתה, ואנחנו רוצים שברישיון יהיה קבוע גם המחיר לפי צו הפיקוח ותקופת ההפעלה. אלה הדברים שאנחנו מבקשים להוסיף.

יש הערות?

אני ממועצת המובילים. המחיר ייקבע בהליך מכרזי. אני מבין שמחיר המקסימום הוא המחיר שמופיע בצו הפיקוח.

זה לא מדויק. המכרז יהיה בעיקר על מחיר התיקוף בין המדינה למפעיל. לגבי הנוסע שיבוא בלי "רב קו" וישלם כרטיס, זה בהתאם לצו הפיקוח, כמו היום.

אז אני מצטער, שוב זה לא ברור לי פה. ההסבר שלך ברור. זה לא ברור מהנוסח שמופיע. עניין התיקוף לא ברור. אני לא יודע אם הוא בכלל מופיע שם.

הוא לא אמור להיות ברור פה כי הוא שקוף לאזרח. צריך להבין שאזרח שעולה על מונית ישלם בהתאם לצו הפיקוח על המחירים. אם יש לו "רב קו" – באמצעות "רב קו", ואם הוא קונה כרטיס בודד – באמצעות כרטיס בודד. ההליך המכרזי ידבר על הממשק שבין המדינה לזוכה במכרז, וזה עניין התיקוף.

ההליך המכרזי הזה לא מופיע בנוסח שהוקרא כרגע.

ההליך המכרזי הזה לא אמור להיות. כשנצא למכרז ונאמר למפעיל קו שירות חדש: אתה גובה מנוסע מזדמן ללא "רב קו" את המחיר שייקבע בצו הפיקוח- - -

זה לפי צו הפיקוח – ברור.

ומי שנוסע עם "רב קו" מתקף את ה"רב קו". בוא תציע למדינה כמה אתה- - -

ברור לי כבר מהישיבה הקודמת.

האמן לי שבעוד רגע אגיע למשהו שנראה לי שיסביר לך את זה. בוא תגיד למדינה כמה אתה רוצה בגין תיקוף "רב קו". זה לא מוגבל בצו הפיקוח. כלומר, הוא יכול לבקש ממני- - -

נכון, נושא התיקוף לא מופיע בהצעת החוק.

אבל זה באמת לא כאן. התיקוף לא אמור להיות בחוק.

למה לא?

כי זה יהיה בתנאי המכרז.

אבל על זה אנחנו מדברים על הזמן.

הוא יהיה חלק מן התקנות בסעיפים הראשונים, על מה הוא הליך המכרז.

אז אני מבקש שזה יהיה בחוק.

אכן כרגע העקרונות יהיו בחקיקת משנה. הסעיפים הראשונים בחוק, שכבר אושרו, מדברים על כך שמי שייבחר, "ייבחר בהליך תחרותי, שוויוני, פומבי כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". כלומר העקרונות יובאו בחקיקת משנה לאישור ועדת הכלכלה. אתה מדבר על דבר שהוא לא עניין לחקיקה ראשית, מה בדיוק יהיה ההסדר המכרזי.

אפילו אין אזכור. עזבי את הפרוצדורה המדויקת שפירטת, והיא ברורה לחלוטין. אין אפילו אזכור אחד במה שהוקרא כרגע לעניין שעליו "ישב" כל המכרז, על התיקוף של ההנחה.

למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

מר כוכבא, אתה בעצם מבקש שהסבסוד יופיע פה בחוק. גם באוטובוסים הסבסוד לא מופיע בחוק.

אני לא רוצה שהסבסוד יופיע אלא שיופיע בחוק הסעיף שמדבר על ה"רב קו".

יש חוק שלם על ה"רב קו".

איתן כבל, האמן לי, אני יודע למה אני מדבר על זה.

גם אני יודע למה אני אומר את זה. חברות וחברים. מנקודת המבט שלי, אין בזה שום בעיה. האמן לי שאם היועץ המשפטי של הוועדה היה מעיר – הוא נוהג להסב את תשומת הלב שלי לעניינים מן הסוג הזה. אם דעתו נחה אז גם דעתי נחה.

ברשותך, אגיד למה אני מבקש את זה. אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הקודמת וגם הבוקר אמרת בפירוש שאתה רוצה למנוע מטייקונים תחבורתיים כאלה ואחרים להשתלט על הענף ואתה רוצה לתת סיכוי לאנשים שיושבים פה. אתה הרי לא מתכוון לחסום אותם בגופך, את אלה שיבואו ויגישו את המכרזים. אתה מתכוון ליצור איזשהו הליך פרוצדורלי שייתן לנו אולי יתרון עליהם.

נכון.

כתבתי לך מכתב. אני לא יודע אם יצא לך לקרוא אותו.

לא ראיתי אותו.

חבל.

אני רוצה להציע פקטור למפעילים באשר לתיקוף – וזה רעיון של בורה, הבטחתי לו שאתן לו קרדיט על הרעיון – לתת פקטור למפעילים הקיימים באשר לתיקוף. היה לנו על זה דיון קטן בישיבה הקודמת. דרך זה לתת להם איזשהו יתרון על אותם גופים גדולים שיכולים לתת הנחות גדולות יותר מאתנו. לא סתם אני מעלה את זה. לכן אני מבקש שזה יהיה בחוק ואז גם הפקטור יהיה מקובע, אם תסכימו אתי. זה לא מופרך.

לא כותבים דבר כזה בחקיקה ראשית, עם כל הכבוד. השאלה גם איך אתה כותב.

אם תקבל את הרעיון של הפקטור, איפה זה ייכנס?

בתקנות.

גם הפקטור ייכנס בתקנות?

בוודאי.

הפקטור מדבר על זה שיהיה ניקוד גם לניסיון.

בסדר. תודה רבה.

חברים, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. תבינו, אני לא כועס, אבל אני רק אומר לכם, אם זו הייתה הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בזה הייתי אומר: ניחא. אוזן ימין שלי ואוזן שמאל שלי כבר לא יכולות לשמוע את החזרות על הדברים האלה. זה כבר יותר מ"אחד מקרא ושניים תרגום".

אני משתדל לא לחזור על הדברים.

כל הזמן אנחנו חוזרים על זה.

יש סעיף שהיא לא קראה, את פסקה (2) בסעיף 14י.

היא עוד לא הגיעה אליו.

רציתי לשאול אם בקביעה של המחירונים החדשים של התמחור אתם לוקחים בחשבון גם את התפעול הלוגיסטי והכלכלי לעומת כל ההוצאות שקיימות, או שאתם פשוט קובעים מחירים? האם יהיה בכלל סף של מינימום, או שמבחינתכם זה לא משנה, מי שייתן את המחיר הכי נמוך הוא שיזכה במכרז ולא משנה באילו תנאים, אם הוא יוכל לתפעל את הקו הזה או לא יוכל לתפעל אותו? האם אתם לוקחים גם את זה בחשבון?

שני דברים. ראשית, זה לא נוגע בכלל לעניין הזה. שנית, זה רמה אסטרטגית.

דבר נוסף, אחד הדברים שאנחנו ננסה פה למנוע, שזה יהיה תחרות על מחיר רצפה. אני לא רוצה לייצר מצב שבו "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו".

מסכימים אתך על מה שאמרת?

כן, מסכימים. זה לא יקרה.

זה חשוב מאוד.

אני יודע להגיד את זה על הרבה דברים. דרך אגב, חלק מן המכרזים בעניינים אחרים נכשלו כי הקפידו יתר על המידה על המחיר.

זה בעצם מכרזי הפסד. זה אסור לנו. זה נקודה חשובה מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים של מנכ"לית משרד התחבורה בעניין פקטור הניסיון חשובים מאוד, ואני מברך עליהם. אני חושב שזה בהחלט חלק מהמענה לקשיים ולדאגה של המפעילים.

אני רק אומר, מכובדי היועץ המשפטי, שכדי להבטיח שאנחנו עושים את מלאכתנו היטב ולא לחשוף את משרד התחבורה לטענה שהם הוציאו תקנות שפוגעות בשוויון, צריך אולי יהיה כן, לפחות במסגרת הוראות המעבר, להסמיך את משרד התחבורה במסגרת קביעת הסדרי המעבר לכלול בתקנות ובמכרזים שיוצאים פקטור לעניין תקופת ניסיון.

זה באישור ועדת הכלכלה.

הוא מדבר על סעיף ההסמכה. אני רוצה להתייחס. להבנתי – חוה ראובני, תתקני אותי אם אני טועה – מרכיב הניסיון יכול שיהיה שיקול רלוונטי גם בהליך שוויוני, כלומר אין כאן פגיעה בשוויון אלא הוא שיקול רלוונטי שצריך להביא אותו בחשבון.

בסוף המחיר מנצח, לצערנו הרב, וקשה מאוד לכמת דברים אחרים.

לא תמיד.

לא תמיד. אני לא מסכים.

ועדת המכרזים מתקשה מאוד להסביר למה היא בוחרת במחיר גבוה. תמיד הנטייה היא לבחור במחיר האטרקטיבי, הנמוך או הגבוה בהתאם. אנחנו מכירים את זה.

אף אחד פה לא מתעלם. אני לא ילד ואני לא מתעלם מן המצב. אנחנו נעשה את כל אשר לאל ידינו. אנחנו לא סתם אומרים את הדברים, אנחנו גם נצטרך להוכיח אותם בסופו של יום. אנחנו יודעים את זה.

הבנייה של המחיר צריכה להיות בצורה שאנשים יוכלו גם לחיות, כי אם הם לא יוכלו לחיות אז גם האזרח ייפגע כי הוא לא יקבל את השירות.

חד-משמעית, אתה צודק.

אני ממוניות "חי" קו 66. השאלה היא האם משרד התחבורה לקח בחשבון את עלות המונית.

עזוב, זה לא עכשיו.

זה יהיה בתקנות של המכרז.

כאשר הייתי נוסע בקו 66 הייתי אומר לנהג: "כפרה עליך, תתרכז בנסיעה". תתרכז בדיון.

מי בעד פסקה (1) בסעיף 3 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 14י לפקודה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (1) בסעיף 3 להצעת החוק בעניין סעיף 14י לפקודה נתקבלה.

הסעיף נתקבל.

"

בסעיף קטן (ב), אחרי "שלגביו ניתן הרישיון" יבוא "ובין היתר בעניינים הנוגעים למספר המוניות המזערי שבאמצעותן יינתן השירות ולמספר הרישיונות להפעלת מונית שבבעלותו";"

כאן יש תנאים נוספים ברישיון קו השירות שהמפקח על התעבורה מוסמך לקבוע.

אני רוצה להעיר לעניין הזה, לעניין מחיקת התיבה "לאיתנותו הפיננסית של בעל הרישיון". אני מזכיר שבאחת הישיבות הקודמות הוועדה אישרה שהתנאים שעניינם איתנות פיננסית יהיו לפי תקנות שהשר יקבע באישור ועדת הכלכלה. כאן מדובר על תנאים שייכללו ברישיון. השאלה אם אין מקום בכל זאת להשאיר את התיבה "איתנותו הפיננסית של בעל הרישיון" מכיוון שגם הרישיון יכול שיכלול תנאים בנושא הזה לפי אותן תקנות.

ההערה שלך בתחילת הדרך של החוק הזה הייתה שאיתנות פיננסית מקומה איננו ברישיון.

לא אמרתי שאיננו ברישיון. אמרתי שהמקום הנכון יותר שלה הוא בתנאים למתן רישיון, אבל יכול להיות שברישיון עצמו גם צריך להזכיר שעליו לעמוד תוך כדי תקופת הרישיון בתנאים האלה.

האם נבדוק את איתנותו הפיננסית במהלך חיי הרישיון?

הוא חייב להמשיך ולקיים את התנאים האלה.

נכון, השאלה אם לכתוב את זה.

זה סמכות שבשיקול דעת.

אתה לא בודק את זה באמצע התקופה. אתה בודק את זה בתחילת הדרך.

האם אבדוק בכל חצי שנה שהוא עדיין עומד בתנאים?

יכול להיות. אני לא בטוח שהבדיקה היא רק בתחילת הדרך. גם וגם.

אני חושב שזה לא פסול. אגיד לך למה – כי יגיעו תלונות על אותם קווים שהם לא בסדר ואז נבדוק שהמחירים שהם הציגו במכרז נכונים כי אחרת אולי האיתנות הפיננסית נפגעה.

השאלה מתי אתם נותנים את ההיתר למספר המונית ואם הדברים קשורים זה בזה, איך זה מתיישב.

בשלב המכרז האיתנות הפיננסית כמובן נבדקת. השאלה אם עכשיו זה תנאי ברישיון.

קודם כול, זה סמכות שבשיקול דעת. אני מזכיר שהסעיף מדבר על סמכות שבשיקול דעת למפקח על התעבורה לקבוע תנאים נוספים ברישיון, ובהם הוא רשאי גם לקבוע תנאים לעניין איתנות פיננסית. ברגע שאתם מוחקים את התיבה הזאת כאן, השאלה אם אתם לא שוללים מכם את הסמכות להתייחס לתנאים האלה תוך כדי תקופת הרישיון.

אם הוא לא עומד בתנאי בסיסי במהלך הרישיון אז ברור שאפשר- - -

סעיף 14יג מתייחס אם הוא חדל לעמוד בתנאים שהיו תנאים למתן הרישיון.

אחרי שקיבל את הרישיון, את האיתנות הפיננסית שמים בצד במצב הזה.

אפשר להגיד את זה בכל עניין.

איתנות פיננסית – על זה נאמר "אליה וקוץ בה". אני רוצה להסביר במה דברים אמורים. אנחנו לא רוצים שייכנסו לתחרות אנשים שאין להם שום יכולות, שכותבים על הנייר דברים, מבטיחים הבטחות לאנשים ובסוף – כפי שאמר הנציג ממוניות נתניה – יש לו 800 איש והוא לוקח התחייבות לזה ומחר אומר: פשטתי את הרגל. אסור שדבר כזה יקרה, ללא שום קשר לכלום. אבל אסור גם שהאיתנות הפיננסית תהיה כלי למניעת כניסת אנשים לתחרות.

אבל זה כלי היום. זה יהיה אחד מן התנאים.

אז איך עושים את זה?

כפרה עליך, בגלל זה אני לא נהג מונית...

זה עניין של איזונים, לקבוע איתנות פיננסית שהיא לא מוגזמת.

תבינו, אגיד משהו שהוא גם פוליטי, לא רק מקצועי, פוליטי לא במובן המפלגתי. השר יוצא מגדרו, באמת, באופן אמיתי, לא כי אני עושה לו עכשיו פרסומת, אין לי ממנו כלום, הוא מתחרה, הוא אדם פוליטי, אבל כשמגיע שבח צריך שהדברים ייאמרו. הוא גם דיבר אתי אתמול. הוא יוצא מגדרו לייצר מצב שכל מי שפעיל או ליד ימצא את עצמו בתוך המערכת הזאת. יש לי ויכוחים גדולים אתו על עניינים אחרים. פה, אחרי שהוא עשה את המעבר, הוא רואה את הדברים כך. זאת הכוונה שלנו. גברתי, אני אומר לכם, אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול, שיהיה ברור שאיתנות פיננסית היא תנאי הכרחי, אי אפשר לשחק עם זה, בסוף-בסוף זה לא צחוק, אבל היא גם לא תהיה חסם.

היא צריכה להיות המינימום כדי לעודד תחרות.

בדיוק.

אפשר לקבוע תנאי סף, וכל מי שעמד בתנאי יקבל אותו ניקוד.

השאלה היא לא ביום שנכנס למכרז. השאלה היא האם צריך מעקב אחרי איתנות פיננסית.

הסיבה שביקשתי שכל העניינים האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה היא בדיוק כדי שאנחנו "נהיה על" הדברים האלה. אני רק אומר לכם, כדי להפיס את דעתכם, אני מבין את הלחץ שלכם, אבל לא בגלל זה, בגלל החרדות האישיות של כל אחד, נהיה תקועים, אנחנו לא בטיפול.

יש לי שאלה. אם בודקים את זה רק בתחילת המכרז, ונגיד שהאיתנות הפיננסית נקבעת על רמה נמוכה, לא רמה גבוהה, האם יש אפשרות שבודקים באמצע תקופת רישיון ההפעלה? אני לא יודעת לכמה שנים ניתן רישיון ההפעלה. האם יש אפשרות לבדוק את האיתנות הפיננסית באמצע התקופה? אני חושבת שאם אין איתנות פיננסית, אם נוסע נפגע אין מי שישלם לו.

אל תענו, ראשית, מכיוון שזה יבוא בהמשך. שנית, אם אחר כך תיקחי את הנהגים פה כל אחד ייתן לך תשובה אחרת.

בטוח, יש פה מיליון ואחת דעות.

לא בגלל דעות. זה שאלה מאיזו פוזיציה כל אחד מגיע אל תוך התהליך הזה. במה שאפשר אנחנו יכולים להתקדם עם הצעת החוק, במה שאפשר חלק הולך לתקנות. בגלל זה הבאנו את התקנות אלינו והתעקשנו, ולא לחינם לא הסכמתי לאשר בקשות של משרד התחבורה עד שלא איווכח שאין כאן משום פגיעה שעלולה להיות בדיון הציבורי ובתהליך.

רציתי לשאול, בבקשה, אם יש אפשרות להכניס לקטע הזה של המכרזים שאמורים להוציא בעתיד – נאמר שיש חברה שעובדת על קו מסוים והיא לא זכתה במכרז, חברה אחרת זכתה בקו. על מנת שאותם אנשים לא יישלחו לרחוב, להכניס מין מנגנון הגנה, שהם יהיו מחויבים לקלוט את אותם נהגים.

תודה. "גנבת" לי עניין שאני לא יודע אם יכול להתקיים בתהליך. זה עניין שהוא אחד הדברים שנמצאים אצלי בתוך הראש במסגרת הפתרונות. יכול להיות שהחברה שתזכה תקבל אולי צ'ופר מן המדינה אם תקלוט נהגים שכבר עבדו בקו, כפי שאנחנו עושים בכנסת בהצלחה חלקית בעניין עובדי המזנון, שכאשר בעל המזנון מתחלף יש חובה לקלוט X עובדים קיימים. תשמור את הרעיון לאחר כך. גם בתאגיד השידור הציבורי עשינו את זה. זה רעיון חשוב, תודה שאמרת אותו, אבל נגיע אליו בבוא העת.

אני רוצה לאשר את הסעיף הזה. יש הסכמה עליו.

אמנם זה לא לפניי אבל לפי מה ששמעתי מתייחסים שם לבעל המונית. צריך פה להתייחס לחברה או לתאגיד, שהם שלוקחים על עצמם את החברה. לא לבעל המונית. בעל מונית יכול לבוא, להיכנס, להירשם ולקחת על עצמו אחריות.

כפי שאמרתי, אם נעבור תחנה-תחנה לא נגמור לחוקק את החוק כי לכל תחנה יש את ההרכב שלה, את מערכת היחסים שלה. הנחת העבודה בסוף היא מי ב-front של המכרז. התאגיד הוא העניין, הוא בסוף זה שמנהל את מערכת היחסים אל מול המכרז. אם תהיה התאגדות אצלכם, נניח שהתחנה מורכבת מ-X אנשים שכל אחד שם באופן שיתופי חלק מן הכסף – אני לא נכנס לזה. הכוונה בשורה התחתונה היא שמי שנמצא בחזית מנהל אחר כך את כל הדברים.

מצביעים על פסקה (2) בסעיף 3 להצעת החוק, כפי שהוקראה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (2) בסעיף 3 להצעת החוק שמתייחס לסעיף 14י לפקודה נתקבלה.

תודה רבה. הסעיף אושר.

"תיקון סעיף 14יא

4.

בסעיף 14יא לפקודה, סעיף קטן (ג) – בטל;"

הסעיף הזה עוסק בהגבלה על המפקח על התעבורה במספר רישיונות נסיעת קו שירות שיינתנו. זה נובע מן הסעיפים האחרים וזה מיותר כי רישיון נסיעת שירות נובע מרישיון ההפעלה, הוא לא עומד בפני עצמו.

יש הערות?

לגבי הקווים שרוצים להוציא לתקופת ניסיון, עד שיוציאו את הקווים, מה אנחנו עושים? אולי שייתנו לנו לבצע את הקווים בתקופת הניסיון?

מוניות "הגיבורים" – תקבל דיווח בקשר. אנחנו עדיין לא שם. יהיו הוראות מעבר. כאשר נגיע להוראות המעבר השאלה שלך תהיה רלוונטית לחלוטין כי נצטרך לבנות את מה שאדוני אומר. רק יש לי בקשה: אני מרגיש כאילו כל אחד בא עם השאלה שלו מן הבית. זה בסדר, אבל אני מבקש להיצמד לטקסט בשלב הזה.

לפני המכרז נדע?

אתה תדע. אין מצב שתצא למכרז בלי לדעת. החקיקה לא תאפשר את זה.

אנחנו קיימים היום ורוצים לבצע את זה לפני המכרז.

החוק, בסוף, חלק בלתי נפרד ממנו, לפני שבכלל יוצאים ומבצעים משהו, התהליך שנקרא הוראות מעבר יהיה עוד לפני שייבחר זוכה. יהיה לך כל הזמן שבעולם לדעת את הזכויות שלך, האם זה מקדם אותך להשתתף במכרז או לא מקדם אותך. זה שאלה מהבית, זה לא נוגע לסעיף. אני עונה לשכן שלך ממוניות אשדוד.

השאלה חשובה מאוד. לדעתי האשכולות הוציאו פה- - -

לא פה. כאשר נגיע לזה נתעסק בזה. יש הוראות מעבר שנעסוק בהן.

אני מדבר על המכרז שעומד לצאת, שבו יש אשכולות מ-1 ועד 20. לא הבנתם בכלל.

זה מופיע בסעיף 8. אנחנו מדברים כעת על סעיף 4. תנו לי להגיע. אין כמעט שאלה שהסעיפים פה לא נוגעים בה. אני לא יודע להבטיח שכל סעיף ימצא חן בעיניכם ולא יהיו לכם הערות עליו אבל אין שאלה סביב השולחן הזה בעניינים שמכאיבים לכם ומדאיגים אתכם שלא ניתן לה מענה כאן בתוך הצעת החוק. אסכם אתכם: אחרי שנסיים את הכול יהיה דיון שבו כל אחד יוכל לשאול את השאלות הלא ברורות לו, מה לא ברור, מה צריך לשנות. בסדר?

מי בעד סעיף 4? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

בסעיף 5: תיקון סעיף 14יג אין כמעט שינויים. למעשה זה שינוי מבנה של סעיף 14יג הקיים. יש רק שינויים קטנים מאוד לעומת המהות.

"תיקון סעיף 14יג

5.

בסעיף 14יג לפקודה–

בסעיף קטן (א) –

בפסקה (1), בסופה יבוא "או מטעה";

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) בעל הרישיון הפר חובה או איסור שהוטלו עליו כבעל רישיון קו שירות או כבעל רישיון לנסיעת שירות, לפי העניין, לפי פקודה זו;

(5) זוכה בהליך תחרותי לפי סעיף 14ח(ב) לא החל להפעיל את קו השירות למוניות במועד שנקבע לכך בתנאי ההליך התחרותי האמור או שחדל להפעילו בלא שקיבל אישור מראש לכך מהמפקח על התעבורה ;

(6) ניתן לגבי בעל הרישיון צו פירוק, צו פירוק זמני, צו כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים לפי כל דין.";

סעיפים קטנים (ב) ו- (ג) – בטלים;"

אסביר. אנחנו מדברים כאן על הנסיבות שבהן רשאי המפקח על התעבורה לבטל רישיון, להתלות רישיון או להגבילו, או לחלט את הערבות הבנקאית. כל התנאים האלה כמעט קיימים ממילא בסעיף.

רק סידרתם אותם שיהיו ברורים יותר.

יש כאן גם התאמה להוראות קיימות וחדשות יותר בחקיקה קיימת שנוגעת למתן רישיונות.

הערות? אם זה לא מספיק לכם ואתם רוצים שנחמיר עוד יותר...

אני מעלה להצבעה את סעיף 5. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

אני רוצה לומר לכם, ככל שנתקדם מהר יותר יהיה לנו יותר זמן לטפל בעניינים החשובים והמהותיים.

"תיקון סעיף 14יד

6.

בסעיף 14יד לפקודה –

(1) במקום "14ח(ב)(2)(ג) ו-(8) ו-14ט" יבוא "14ח(ב)(8)";

(2) אחרי "השנה שלפניה" יבוא "ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה";

בסופו יבוא "המנהל הכללי של המשרד יפרסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד את סכומי הערבות הבנקאית ודמי הרישיון, כפי שהשתנו לפי סעיף זה."."

זה סעיף טכני לחלוטין. יש בחוק צורך לעדכן סכומים. קבענו ערבות בנקאית שתופקד כתנאי למתן רישיון. כזכור, זה אושר בחודש מאי. כאן אנחנו בסך הכול מדברים על התהליך איך מעדכנים את הסכומים האלה.

רק איך לעדכן, לא יותר מזה, לא להטיל מיסים חדשים?

לא יותר מזה.

לעדכן ולפרסם את הסכומים המעודכנים.

יש הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 נתקבל.

סעיף 6 אושר.

"תיקון סעיף 14טו

7.

בסעיף 14טו לפקודה –

סעיף קטן (א) – בטל;"

זה סעיף שפוצל למעשה והוא כבר לא קיים, אבל עדיין אתם מציעים בכל זאת לבטל אותו?

צריך לבטל גם את סעיף קטן (א) בנוסחו החדש. זה מגביל את הזמן שלגביו ניתן רישיון. זה למעשה מה שהופך את ההסדר לתקופה מוגבלת בזמן.

למען האמת אין צורך בו כי המועד שיהיה כתוב בו לא יהיה רלוונטי יותר.

אבל אנחנו רוצים לבטל את המהות הזאת, של הסדר מוגבל בזמן.

"

בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במלים "ואולם רישיון קו שירות" יבוא: "רישיון כאמור יחודש עד לתום התקופה שנקבעה לגבי קו השירות האמור בהליך התחרותי שהתקיים לפי סעיף 14ח(ב)";"

פסקה (3) כבר אושרה למעשה.

סעיף קטן (ב) קובע שרישיון יינתן עד 31 בדצמבר בכל שנה. אבל אנחנו מדברים במכרזים שיהיו לתקופות ארוכות בהרבה משנה, לסדר גודל של 6 שנים או 4 שנים במחשבה שלנו, למספר שנים, ולכן הסעיף הזה אומר שהרישיון יחודש – אמנם הרישיון בכל פעם יינתן לשנה, כך שבכל שנה יש לנו נקודת ביקורת על התהליכים ועל עמידה בתנאים, אבל יחד עם זאת, בהנחה שעומדים בתנאים, הוא יחודש בכל פעם עד לתום תקופת הזכייה.

התקופה שבה ייבחן בכל שנה הרישיון- - -

זה בהתאם לקריטריונים של הרישיון.

התקופה עצמה, איפה היא תיקבע?

במכרז.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתקופה שבמהלכה בכל שנה יחדשו את הרישיון לא נקובה כרגע בחוק והיא נתונה לשיקול דעתו של המפקח על התעבורה. זה המשמעות של מה שכתוב פה. היא נתונה לשיקול של ועדת המכרזים של משרד התחבורה.

ברשותכם, אני מתנגד לזה, ואסביר מדוע.

להבנתי כאשר אנחנו נציג לוועדה מה הכוונה ב"הליך תחרותי, שוויוני ופומבי" נציג את העקרונות שמציעה ועדת המכרזים של המשרד להטמיע בתקנות. זה יכלול גם היבטים שנוגעים למודל פיננסי.

גברתי המנכ"לית, אני אומר את עמדתי, מה המסד שעליו אני יושב. אנחנו לא יכולים כל הזמן לדבר על הורדת רגולציה, ואילו פה זה "אחלה" רגולציה.

אורך תקופת המכרז?

לא.

זה לא יהיה בכל שנה אלא לפי שנות המכרז.

זה מוריד רגולציה. גם היום באוטובוסים זה כך.

אז אולי צריך להוריד את זה גם שם.

את רוצה שיהיה לנצח?

בין שנה לנצח יש איזשהו הבדל.

זה וסרצוג, כך הוא אוהב לדבר...

אני רוצה לומר משהו אחר. לא אמרתי שכל אחד לקח את זה, ואחר כך יקרה לנו מה שקרה. אני לא שם, אבל אתה יודע איך זה עובד. אם הייתי יודע שזה עובד כמו שעון שוויצרי, שגם כן מזייף לעתים---

- - -

תן לי קודם כול להגיד לך מה אנחנו הבנו. הבנתי שבכל שנה הוא צריך להתייצב בפני דרור גנון או מי מטעמו. איך זה הולך? יום אחד זה סגור, יום אחר מבקשים שיביא את האישור הזה, יום אחר אומרים לו שיביא את החשבון הזה.

לא, זה לא כך.

זה מה שכתוב פה: "תוקפם של רישיונות קו שירות ורישיון לנסיעת שירות יהיו עד 31 בדצמבר של השנה שבה ניתנו, וניתן לחדשם על פי בקשת בעל רישיון לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם".

אבל יש הסכם, יש מכרז.

האם זה לא סותר את המכרז?

חברות וחברים, אתמול היה יום הלשון העברית. על פי הלשון העברית הצדק אתנו בהבנה של הדברים. אתם יכולים להגיד לנו עכשיו: סליחה, זו לא הכוונה.

נתרגם את זה לשפה אחרת.

אחדד את הנקודה. אני מבין שיש לכם איזו תורה שבעל-פה, אולי אפילו תורה שבכתב, שבה אתם כותבים בפועל הסכמים אחרים. אני רק אומר לך שלפי לשונו של הסעיף שהוקרא כאן, ההסכמים שלכם לכאורה לא עולים בקנה אחד עם החוק, מכיוון שזה מה שכתוב כאן: "תוקפם של רישיונות יהיה עד 31 בדצמבר, ואפשר לחדשם על פי בקשת בעל הרישיון" – צריכה להיות בקשה – "לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם." אם אתם עושים משהו אחר, ויכול להיות שזה ההיגיון, לעשות משהו אחר, בואו נתאים גם את החוק להיגיון, כי מה שכתוב עכשיו לא הגיוני. אי אפשר בכל שנה לפתוח מחדש ולהגיש בקשה ואז או שאתה נותן רישיון או שאתה לא נותן אותו.

הוא לא צריך להגיש בקשה.

תקופת המסגרת לא קבועה בחוק, כלומר משך הזמן שבו בכל שנה נבחן הרישיון לא נכתב בכלל בחוק.

זה עניין של זכות. אתה קובע במכרז, למשל באוטובוסים, שאורך התקופה הוא 6 שנים פלוס פרק זמן מסוים, ומשרד התחבורה יכול להאריך את זה בהתאם למה שנקבע במכרז, בעצם בהתאם לרישיון שהמשרד הוציא.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק. אותנו מחייב החוק. אתם כותבים מכרזים, אבל אני אומר לך, אדוני, תקרא את מה שכתוב בחוק: "לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם".

בואו נראה אם אנחנו מסכימים על העיקרון ואחר כך נראה אם הנוסח אומר את זה. הרעיון הוא זה: ייצא מכרז לתקופה מסוימת, נניח ל-4 שנים. הרישיונות עדיין יינתנו בכל פעם לשנה, כך שיש לנו בכל שנה תחנת בדיקה שהם באמת עומדים ברישיון. צריך לזכור שלפי סעיף 14ט הם גם צריכים לשלם דמי רישיון בעד כל מונית. אם הם מקבלים רישיון ל-4 שנים הם צריכים לשלם את דמי הרישיון הזה בבת אחת לכל 4 השנים לכל המוניות.

גם הסכום הזה מיותר.

למה לשלם בכל שנה?

והם צריכים להמציא מן הבנק ערבות בנקאית בתוקף ל-4 שנים. בדרך שמופיעה כאן הם צריכים לשלם בכל פעם לשנה אחת ולתת ערבות בנקאית לשנה אחת.

השיקול הכבד שגברתי מעלה הוא השיקול של הגנת הציבור, שמשרד התחבורה מופקד עליו, למשל מה קורה עם בעל רישיון שלא עושה את מה שצריך ומה הכלים שיש בידיכם. אני רוצה להפנות אותך, גברתי, לסעיף 14יג רבתי לחוק, שאומר בסעיף קטן (א) שלו: "המפקח על התעבורה רשאי בכל עת לבטל רישיון קו או רישיון לנסיעת שירות, להגבילו או להתלותו או לחלט את הערבות". בקיצור, יש לכם סמכות. אם בעל הרישיון לא בסדר, יש לכם סמכויות לפעול כלפיו.

אני אומר, בהמשך לדבריו של יושב-ראש הוועדה, אין שום סיבה לבירוקרטיה מיותרת. זה צריך להיות אותו דבר שכתוב במכרזים שלכם, אני לא מציע משהו אחר.

יש מעבר לזה.

קודם כול, דרור גנון, יש תחרות קשה בינך לבין מנהל אגף הרישוי, אפי רוזן.

ויהיה בסדר...

דרור גנון, ברגע שאני אראה מימיקה מרוצה על פניך גם אני אהיה מרוצה ממך...

הכי עצוב זה פקיד מנומנם...

אני חושש מן הקמטים שיהיו לו בגיל כל כך צעיר...

אני לא חולקת, צודק חבר הכנסת חנין כשהוא אומר שיש לנו סמכות לקחת רישיון.

זו כבר התקדמות.

אין מחלוקת. רצינו להוסיף נקודת ביקורת. התאריך הזה, 31 בדצמבר, הוא נקודת ביקורת. מעבר לכך, זה נועד לא רק להגן על הציבור אלא גם להקל על המפעילים. אם אני נותנת להם רישיון בבת אחת ל-4 שנים, זה אומר שהם צריכים לשלם דמי רישיון לכל אחת מן המוניות למשך 4 שנים, זה אומר שהם צריכים להפקיד ערבות בנקאית תקפה ל-4 שנים. זה עולה כסף.

אפשר לשלוח את האגרה לתשלום בכל שנה. מה הבעיה?

עם כל הכבוד לכם, שאתה תקבל משכנתה בתנאים כאלה, שבכל שנה יעשו לך בדיקה, אם יש לך יכולת החזר או לא...

אני רואה את זה אחרת. יש כאן איזון שצריך לשמור עליו. חס וחלילה שלא יובן, דרור גנון או חוה ראובני או גברתי המנכ"לית, שאנחנו לא רוצים שתהיה כאן בדיקה או ביקורת, מה פתאום. אנחנו אחר כך אומרים: למה לא הייתה ביקורת? אבל גם במקום שאתה רוצה לשמור על האינטרס הציבורי אתה צריך לעשות את זה בצורה ש"מתכתבת", לא בצורה שכל הזמן מכניסה ללחץ את הצד השני.

גם לא במצב של סתם "לטרטר" אנשים.

קודם כול, איני רואה שום סיבה – אלא אם כן יש סיבה שאתם עושים לי איפון ואני אומר שנכנעתי – מדוע לא תהיה פריסה של הרישיון ל-4 תשלומים.

תרשה לי לבדוק את זה.

דבר שני, אתם צריכים לקבוע, במקום "לטרטר" אותם בכל שנה – הרי בחיים זה לא מסתיים ב-31 בדצמבר. אילו ידעתי שזה בדיוק ב-31 בדצמבר ובתוך שבוע ייבדקו כל חברות המוניות ו"שלום עליך נפשי" אז הייתי אומר: סבבה. אבל הרי זה כך: חסר לך מסמך, לא הבאת. כפי שאמרתי קודם. אנחנו יודעים איך זה עובד.

אבל לא חסרים מסמכים. בהליך מכרזי זה קצת שונה.

אני רוצה שתבדקו את העניין הזה, לתת גם פריסה וגם שלבדיקה תהיה אפקטיביות אמיתית, לא אפקטיביות של שליטה אלא באמת כזאת שיודעת לייצר את ה"התכתבות" הנכונה בין הרצון לשמור על הציבור ובין הרצון לא לשגע את כולם בצורה מוגזמת.

קודם כול, הם לא צריכים לבוא כי הכול נמצא במערכות ממוחשבות, וגם המערכת הזאת תהיה ממוחשבת, כמו ברישיונות לתחבורה ציבורית. אנחנו גם לא מבקשים שום דרישה.

האם היית מוכן להיות זמני כל שנה בתפקידך?

זה לא זמני.

זה כן זמני.

תקרא את הנוסח.

עו"ד זליגמן, תודה לאדוני. הוא ראה אותי שאני מגמגם, או משהו?... אם לא, הייתי מודה לאדוני על העזרה.

אשמח לבדוק את זה. בכל פעילות המשרד אנחנו מפחיתים רגולציה. ברישיונות נהיגה, מכיוון שאנחנו לא בודקים שום דבר, אז נאריך עד גיל 70. אשמח לבדוק את זה, להבין מה זה.

יש עוד תיקון, דבר שנתקלתי בו באופן אישי. כאשר הבאתי אותו לאפי רוזן הוא אמר לי שאני צודק לחלוטין. האוטו נרשם על שם אשתי והלכתי לשלם עבור הרישיון בכרטיס האשראי שלי. לא נתנו לי.

כי ההזדהות הפוזיטיבית נעשית רק באמצעות כרטיס האשראי. זה נורא ואיום. נכון, זה באמת בעייתי.

זה זיהוי, שלא יבוא מישהו אחר וייקח.

גברת, על כל דבר אפשר להגיד את זה.

אם זה בני זוג- - -

אבל אנחנו לא יודעים מי נשוי למי.

אגלה לך סוד: תמיד זה הוויכוח שמתקיים כאן בוועדה, ולא רק בוועדה – החקיקה הזאת היא לאלה שבסדר. מי שהחליט לגנוב, אלה שלא בסדר – את חושבת שהחקיקה הזאת תשפיע עליהם? הם כבר ימצאו דרך לעקוף את זה.

כן אפשרנו ב-700 סניפי דואר לשלם גם באשראי וזה קצת פותר את הבעיה.

למען האמת, זה היה מרגש מאוד.

אבל באשראי בדואר אין אשראי של קרדיט.

הוועדה הזאת גם מפקחת על סניפי הדואר.

אני לא נגד.

זה חדש.

חדש ממתי?

אני לא מאשר את סעיף 7.

יש דבר שמעיק מאוד, ואכן דיברו עליו כמה פעמים, כמו חידוש רישיון ההפעלה מידי שנה בשנה שהסכום שלו הוא 2,200 שקל. עד היום, עם כל הניסיון שלי של 33 שנים, אני לא מבין למה המחיר כל כך גבוה. מונית קטנה משלמת היום 75 שקלים. בואו נאמר שרכב גדול מסיע 10 אנשים, אז שהמחיר יהיה פי שלוש, פי ארבע או פי חמש, אבל למה סכומים כל כך אסטרונומיים? זה דבר שהגיע הזמן לבטל אותו. אם אומרים שהסכום הזה הוא כדי לכסות משהו או אני לא יודע מה, מי שצריך לכסות את זה הוא משרד התחבורה אם הוא רוצה לממן מינהלת או אני לא יודע מה. הגיע הזמן שיעשו תיקון בחוק כדי לבטל את זה.

תודה. תלמדו ממנו. הוא מעלה כל הזמן עניינים, שאני אומר "שאפו".

- - -

אמרנו את זה כבר מזמן. אני כבר העליתי את זה. זה היה 58 שקלים.

הם העלו את זה ל-75 שקלים ואנחנו משלמים גם את זה וגם את זה.

גם בורה אמר. זה ייבדק.

אבדוק את זה.

אני רוצה להעיר, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, להסב את תשומת הלב לנוסח הקיים של הסעיף, שיישאר גם לפי התיקון, ולפיו חידוש הרישיון יהיה לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם. כלומר לכאורה ניתן יהיה לחדש את הרישיון גם לתקופה של פחות משנה. יכול להיות שגם זה עניין שיש לשקול אם מדובר כאן על קביעת תקופות רישיון ארוכות יותר.

גברתי המנכ"לית, ביחד עם הצוות שלכם, אנחנו מבקשים לקבל תשובות לקראת הדיון הבא, גם על העניין הזה וגם על העניין שהעלה קובי אקהאוז ממוניות "עמל" בחיפה, לאחר ששלמה בורה העלה אותו כבר בדיון הקודם.

לפני שנה.

שנה – זה "גדול" עליי.

אבל הזכות הציבורית לרישיון הסעה זה 2,040 שקל.

אתה מסביר לעצמך או לנו?... אני כבר הבנתי. המנכ"לית תבדוק ותביא לנו תשובה לדיון הבא.

את פסקאות (1) ו-(3) בסעיף הזה אדוני מאשר?

פסקה (3) לא רלוונטית יותר. מדובר רק על פסקה (1), שעניינה מחיקת סעיף קטן 14טו(א).

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (1) בסעיף 7 שמתייחס לסעיף 14טו נתקבלה.

הסעיף נתקבל.

הגענו לסעיף 8.

לדעתי הנושא שהם מעלים נוגע דווקא להוראות המעבר בסעיף 13.

על סעיף 8 ועל אשכולות המוניות ביקש לדבר נציג מוניות אשדוד.

"תיקון סעיף 14טז

8.

בסעיף 14טז לפקודה –

במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) המפקח על התעבורה יורה בדבר רשימת קווי השירות למוניות שלגביהם יינתנו רישיונות קו שירות לפי סימן זה (בסימן זה – הרשימה), ורשאי הוא להורות ברשימה כאמור כי לכמה קווי שירות למוניות יינתן רישיון קו שירות אחד; רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.";"

כאן זה המסגרת שבה קובעים את רשימת המסלולים, את הקווים, כולל בודדים או באשכולות. זו הרשימה, זו המסגרת החוקית לקביעתה. מה שהופץ כרגע הוא טיוטה על מנת לשמוע הערות. היא בהחלט לא הרשימה הסופית.

במקום מסוים אפשר קווים בודדים, והמודל הפיננסי יתמוך בזה, ויכול להיות שבמקום אחר צריך לתת אשכול גדול הרבה יותר כדי לאפשר איזשהו סבסוד צולב באטרקטיביות של הקווים ושירות טוב יותר.

מה שהונח כאן זה רק המסגרת, שאחר כך תוכלו לשנות, עם ההערות שלכם, עם הפניות שלכם, כל אחד לפי האינטרס שלו, כזה או אחר. זה דינמי לחלוטין. בסדר? יש פה מישהו שהעניין לא ברור לו?

אני מבקש שהרשימה הזאת תגיע לכאן, שנראה אותה לפחות לפני כן.

יש לך בעיה להסתכל עליה בבית דרך אתר האינטרנט?

לא. ראינו את הרשימה. אנחנו רוצים לראות את הרשימה הסופית.

אלוהים ישמור, אני מדבר בעברית. אני יכול לעבור לתימנית אם לאדוני יהיה קל יותר...

אמרנו שזה רק המסגרת. זה מאפשר לכם להעיר הערות. כשהמשרד בסדר לא אלקה אותו. המשרד אמר: חברות וחברים, הנה, זו הפלטפורמה, אבל היא לא סופית. יכול להיות שמה שכתבנו יסתבר שחצי ממנו לא משתלב עם המציאות. בסוף בוודאי זה יובא לכאן. תזכור עוד דבר, עו"ד זליגמן, שהדבר הזה דינמי וחי, הוא לא דבר קבוע, גם מהסיבות שלכם, שאנחנו רוצים שיהיו קווים. כאשר יש יותר קווים זה מאפשר לכם יותר פרנסה.

יתרה מכך, אנחנו חושבים שגם אחרי שיהיה זוכה גמישות מסוימת תוכל להיות, כי קמה שכונה חדשה, כי משתנים צרכים. כלומר גם בתוך המכרז תהיה יותר דינמיות מאשר היום.

אפילו רק השכונות החדשות בראש העין.

זה יהיה בניסוח של המכרז עצמו? זו הכוונה?

המכרז יאפשר גמישות נוספת שאין היום.

יש גם את הסעיף הבא.

רציתי לשאול שאלה לגבי האשכולות. אני מסתכל כרגע על אשכול שנוגע לי ונוגע לחבר שלי דורון קדמי ממוניות "נשר", שיש לנו את קו נתב"ג–חיפה ונתב"ג–ירושלים. לפי המתווה שראיתי, רוצים לעשות אשכול אחד מנתב"ג לכל הכיוונים, כשנותנים אפשרות רק לגוף אחד שייקח את כל האשכול הזה. לדעתי זה ריכוזי ולא הוגן. אני חושב שצריכים להיות שני קווים לאשכול, ואז נותנים אפשרות לעוד אשכול אחד להתקדם קצת ולהתפתח קצת בעוד כיוון. אם אין לו עבודה בקו הזה אז יש לו עבודה בקו האחר.

זאת הערה סופר-לגיטימית.

היום הוא היום של חיפה...

אתה רואה, עד שאשקלון חושבים, חיפה כבר שואלים...

אתה נותן לו לדבר ולא נותן גם לי לדבר... זו השאלה הכי חשובה.

אני רוצה להבהיר את חלק א' של השאלה, לא לענות אלא לתת כיוון. כפי שאמרת, גברתי המנכ"לית, השאלה הזאת סופר-לגיטימית. אני כבר אומר לכם שאני מפחד מאוד שכוח אחד ישלוט בשוק. הוא גדול, אז יש לו הרבה עובדים – כולם יעבדו אצלו בסוף. אבל אני לא רוצה את המישהו הזה. יש כאן שאלה בעניין הריכוזיות, שזה חוק בפני עצמו, שאנחנו לא רוצים שליטה של כוח אחד, שליטת-יתר. יש לזה יתרונות אבל יש לזה גם חוליים רבים מאוד, בעיקר חוליים. זאת שאלה טובה, שחשב עליה קודם כול הבחור מאשקלון, שאלה לגיטימית וחשובה מאוד. נרצה לקבל עליה התייחסויות. במה שתלוי בי כיושב-ראש הוועדה, לא נאפשר ריכוזיות-יתר, חד-משמעית. בסדר?

זה גם השאיפה שלנו.

אני רוצה להתייחס. אני יכול לגלות שבישיבת עבודה שהייתה לנו בשבוע הבא יושב-ראש הוועדה העלה את הנושא של מניעת ריכוזיות במתן רישיונות לקווי שירות. ביקשתי מנציגי הממשלה לבחון עם רשות ההגבלים העסקיים האם יש מקום, או לתקן את חוק הריכוזיות או לכתוב כאן הוראה בעניין הזה, שתחייב את המפקח על התעבורה לשקול שיקולים של מניעת ריכוזיות בעת הקצאת הזכויות האלה. בתוספת לחוק הריכוזיות הרישיונות האלה לא נקובים היום. רישיונות לאוטובוסים כן נמצאים שם אבל רישיונות לקווי שירות למוניות לא נמצאים כרגע בחוק הריכוזיות. אני חושב שכדאי, כדי לתת מענה לחששות האלה, לבחון את האפשרות לתקן את חוק הריכוזיות.

תעשו את זה, גברתי המנכ"לית?

כן. או פה או שם, כפי שהמשפטנים יורו.

יש הגבלה נקודתית על ריכוזיות בתוך תקנות התעבורה, אבל זה מאוד חלקי.

זה "סגור". אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על דבר ברור מאליו, שצריך לבדוק אותו ולתת עליו תשובה. לישיבה הבאה אני מבקש לבוא עם תשובות מהממונה על ההגבלים העסקיים.

יש לי שאלה נוספת. יש פה עוד עניין, גם אם זה יהיה לתקופת ביניים עד שייצאו המכרזים, אם זה ייקח שנתיים–שלוש של תקופת הסתגלות, כפי שקוראים לזה, יש לעתים קווים שצריכים לפעמים להיעזר בקו נוסף על מנת לתת את השירות ולשמור על רמת השירות לאנשים. אציג דוגמה.

העליתי את העניין הזה גם בדיון בפני השר. היום זה אסור.

במקרה התחנה הספציפית שלי, שבמהלך כל השנים עבדנו על קו חיפה–תל אביב, ברגע שניגשתי למכרז של נתב"ג וזכיתי במכרז נתב"ג, במשך השנים לקחו ממני את הקו הזה. אציג דוגמה. במידה וכעת חורף ואין הרבה נוסעים לנתב"ג, אני נעזר בקו של חיפה–תל אביב על מנת לעזור לי למלא את הרכבים.

אתה חושב שהעובדה שמאפשרים ניוד לא נותנת לזה מענה?

אין ניוד עכשיו.

יש ניוד בתוך אשכול.

הבנתי אותו. החוק החדש והכללים החדשים מאפשרים ניוד בתוך האשכול. זה אחד הדברים הראשונים שאני אישית העליתי בפני השר. אתה רוצה לא רק לתת קו חזק אלא גם שמישהו ייקח גם קו שהוא פחות חזק, והיכולת שלו להתנייד בתוך זה היא על ידי האפשרות לתת גיבוי, שהיום אסור.

עוד לפני ביצוע המכרז, בתקופת הביניים, או תקופת המעבר, כפי שאנחנו קוראים לה, האם אפשר יהיה כבר להפעיל – דרור גנון, אני לא יודע לענות על זה – שבתקופת המעבר יתאפשר לו כדי לתת שירות טוב יותר, נכון יותר, שגם אז הוא יוכל לבצע את הניוד הזה? זה נראה לי דבר כל כך טריוויאלי.

להבנתי, תקופת המעבר היא החוק הקיים As is.

אלה שני קווים שונים. ההגשה לקווים האלה הייתה בנפרד. לכל קו כזה נבחר מפעיל והוגדרו לו הגדרות. אפשר בהוראות המעבר לבחון את זה. נשב ונבחן את זה.

זה עניין משפטי ואנחנו צריכים תשובה משפטית.

אם אתם שואלים אותי, זה כאילו אל"ף-בי"ת, לדעתי.

הסבירו לי בעבר שאי אפשר.

דרור גנון, אני אומר לכם באמת, זה אל"ף-בי"ת.

כי בלי הניוד לא ישתלם.

אני רוצה לעשות סדר. השאלה שלו נגעה למצב הביניים. בחוק החדש אשכול יכול שיתבצע בתוכו ניוד. הוא שואל שאלה בלי קשר למכרז עכשיו.

לנייד מאיפה?

יש לו למשל את קו חיפה–תל אביב ויש לו את קו נתב"ג.

לפי החוק הקיים אסור לנייד.

אנחנו יודעים. לכן הוא שואל.

לכן אמרתי, אם אפשר לנצל את התיקון הזה- - -

נבדוק את זה.

זה מה שביקשתי, זה הכול.

למה החוק אסר את זה?

לא חשוב, זה לא משנה כעת. אנחנו נתקן אותו.

היום גם אין גמישות בקו. אין גמישות בניוד הקו וגם לא בקו עצמו.

אני חבר הנהלת מוניות קווי 4-5 תל אביב. אני רוצה לשאול שאלה. הכוונה של משרד התחבורה בהוצאת המכרזים היא לתת מענה לכל הקווים שיהיו תחבורה ציבורית בכל מקום, אבל יש בעיה שאולי לא חשבנו עליה כפי שצריך. יש קווים שלא יהיו כלכליים גם עם ה"רב קו", למשל קווים לכל מיני אזורים נידחים שלא יהיו כלכליים.

התשובה נמצאת כבר בגוף השאלה. אבל דבֵר. שלא יגיד שאני מפלה תימנים לרעה...

השאלה היא מה יקרה אם בקו מסוים לא יהיו נוסעים. היום בתחבורה הציבורית יש מענה – המדינה מסבסדת את האוטובוסים. אם יהיה קו נידח, למשל לשכונה צדדית באזור רמלה שאין בה נוסעים, אבל אני כמפעיל מחויב לשים שם רכבים, ולא יהיו נוסעים גם עם "רב קו". האם בחוק שאנחנו מעבירים פה – הרי המטרה של המנכ"לית שהכול יעבוד ויהיו מוניות בכל הארץ, כך אומר גם השר. האם חשבתם על מנגנון פיצוי? לדוגמה, יש לנו, וגם לקו 16, קווים שהם לא כל כך רווחיים והיום הם לא כל כך פועלים. האם משרד התחבורה חושב על מנגנון פיצוי, שייתן לנו פיצוי, ללא קשר ל"רב קו", כדי שנוכל להפעיל את הקו הזה?

אענה, ואז אתן לאנשי המקצוע לענות תשובה מלאה. אני רוצה להבהיר נקודה אחת כי כבר דיברנו לפחות על חלק מן הדברים האלה.

קודם כול, אני רוצה להודיע שנסיים את הדיון ב-13:30. זאת לא הייתה התוכנית אבל מכיוון שביטלנו את הסיור אנחנו יכולים להאריך את הדיון כדי להתקדם בתהליך.

ברשותך, אייל דהרי, אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, הרצון שלי הוא לייצר מצב שבו יהיו בכמה שיותר מקומות מוניות שירות, זו התפיסה. חלק מן המנגנון שמאפשר באשכולות לתת גיבוי בא מן המקום הזה, מתוך ידיעה שיש קו חזק ויש קו חזק פחות. אתה מצליח בתוך העניין הזה, בניוד חכם, לא בניוד שלא נגיד את המילה כדי שהפרוטוקול לא ישמע אותה, למצוא את האיזון הנכון.

יכול ויהיה, ובדיוק בשביל זה נועד הפרסום, שאייל דהרי יאמר: שיהיה לכם ברור, אתם לא יכולים להכניס אותי למצב שיש לי קו מסוים רווחי, אין לי בעיה שהרווחים שלי ירדו קצת כי אני צריך לתת שירות נוסף למקום שבכל זאת אי אפשר להגיד לנוסע "בגלל שאתה גר רחוק לא תקבל שירות", אבל כמובן שלא תיווצר נפילה כזו שהופכת את הקו השני ללא משתלם, או בכלל את כל המהלך ללא משתלם.

בדיוק עכשיו הזמן, לא פה אלא בהעברת הערות למשרד התחבורה – זה מה שעניתי קודם לכולם – להציג כמה שיותר מידע. אגיד לך עוד דבר: גם אחרי שנדע את כל המידע, רק אחרי שנראה את התנועה תהיה לנו תמונה.

אבקש, גברתי המנכ"לית, בכל מקרה, שתקדישו מחשבה, גם אם אין לכם תשובה חלוטה, ארצה שתבואו עם תשובה שאומרת מה קורה במקרה קיצון. כלומר, זכה מאן דהוא במכרז למקום שאנחנו רוצים לתת בו שירות אבל הקו הזה לא רווחי. זה יקרה בעיקר באזורים של אשכולות מושבים.

אין קו אחד רווחי היום בארץ.

חברים, אני מנסה לדבר בעברית. בגלל זה גם הכנסנו את ה"רב קו" המסובסד כדי לעזור לכם. אני כבר אומר לך שאם הייתי יכול להגיד לפרוטוקול למחוק את המשפט שאמרת הייתי אומר לרשמת למחוק אותו. למה? כי אתה בעצם מושך ממש את השטיח מתחת לרגליים שלך. אם אתה אומר שאין היתכנות אז מה אנחנו מבלבלים את המוח?

שלא יהיה יותר גרוע. הפחד שלנו שיהיה יותר גרוע.

עם ה"רב קו" זה לא יהיה יותר גרוע, להיפך, זה יעשה טוב יותר.

אשרי הפוחד תמיד, אבל אני לא יכול לטפל בחרדתיים. הכוונה היא שהחוק הזה בא לייצר עוד פלטפורמה, עוד רמה. הרי זה היה הקרב. נקודת המוצא של הדיון מתחילתו, שהיושבים כאן שכנעו אותי, שאמרתם שאין שום סיכוי בעולם להוציא לדוגמה 4–5 קווים או שני קווים בכל הארץ, שיהיה שווה. בצפון במגזר הערבי-דרוזי בכלל המושג מוניות שירות כבר נמחק, ואותו דבר בדרום. לכן אנחנו נמצאים פה. אם יש הערות, נא להעיר.

גברתי המנכ"לית, ארצה שלמרות הכול, במקום שבו האיזון נשבר בצורה בוטה מאוד, כפי שאייל דהרי מתאר, תמצאו מנגנון שאולי יודע לתת פיצוי.

ידוע לי שבתחבורה הציבורית – אני גם עובד בחברה שמפעילה תחבורה ציבורית של אוטובוסים – אם החברה עצמה עומדת ביעדים של משרד התחבורה, אם בשירות- -

יש כזו? זה שמועה...

- -אז משרד התחבורה מתמרץ אותה. אם החברה עמדה באחוז מסוים של צווי ביצוע בזמנים, כפי שצריך, בא משרד התחבורה ומתמרץ. אני רוצה שלנו, קווי המוניות, אם נעשה את העבודה כפי שצריך, שמשרד התחבורה ייתן אותו יחס, ויגיד: אם למשל מוניות אשקלון או מוניות חיפה או מוניות 4–5 או מוניות קו 6 עמדו ביעדים, בואו נתמרץ אותן, בואו ניתן להן תוספות. אלה דברים שצריכים להיות.

היום זה הפוך – קונסים אותן.

קונסים – בטח. השאלה אם גם לתמרץ. זה שאלה לוועדת המכרזים.

אני מדבר כרגע על האשכולות שיוצאים למכרז.

עניתי לך. הבנו. הם הקשיבו.

הם יענו תשובה בישיבה הבאה.

אני מדבר עכשיו על האשכולות שעומדים למכרז. יש למשל את אשכול 20, שזה באר שבע וצפון הנגב, שאני מפעיל אותו כרגע, ויש את אשכול מספר 19, שזה אשקלון–אשדוד, שגם אותו אני מפעיל. האם אני יכול להתמודד על שניהם? זו שאלה חשובה מאוד. היום אני מפעיל ביחד עם מוניות "אילת" ומוניות "הגיבורים" את קו אשקלון–באר שבע. האם אני יכול להתמודד על שני האשכולות האלה? הבנת אותי? זו שאלה חשובה מאוד.

לא הבנת. האם לא הקשבת לְמה שדיברנו פה?

הבנתי. דיברתם על הריכוזיות. לא ראית את האשכולות. תסתכל על האשכולות. למשל לקחו את אשקלון–תל אביב לאשכול רחובות. איך אני נכנס שם?

אחזור ואומר, אם תרצו גם מהסוף להתחלה, אמרנו שעכשיו בדיוק זה הזמן להסב את תשומת לב המשרד. דרור גנון הוא איש חכם מאוד, מאוד-מאוד חכם. באמת אני אומר את זה. דרור גנון, אין לי ספק שסביב השולחן הזה אין בקי ממנו בנושא הזה, וכבר יצא לי לעבוד אתו ולראות את הדברים מקרוב. יחד עם זאת, גם דרור גנון, בוודאי במציאות המשתנה, לא יודע להגיד. הוא בנה איזה מודל שהוא מקווה שייתן תשובות לשאלות. אבל אם אדוני חושב שפיצול הקווים באזור הדרום באשכולות באופן הזה ייצר מצב בלתי אפשרי מבחינתכם – זה בדיוק הזמן להציג את הטענות שלכם בפני דרור גנון, שאני מניח שמרכז את כל ההערות ואת כל העניינים האלה, ולשכנע אותו. לא רק להגיד לו מה האינטרס שלך. בסוף, תזכרו, חברים, יש פה דבר אחד שצריך להזכיר אותו בכל כמה שעות: כל מה שאנחנו עושים הוא קודם כול עבור הציבור. אתם כלי, אתם השליח לעניין הזה. אנחנו רוצים שברוך-השם תרוויחו טוב, שיהיו לכם תנאים טובים, אבל בל נשכח את המטרה המרכזית שלנו. בסוף-בסוף אם לא נעשה את הדברים כפי שצריך- - -

זו הנקודה. למשל אחד יבוא מהצפון וירצה להפעיל בדרום, כפי שקרה במכרזים הקודמים. איך הוא עושה את זה? הקווים האלה היו סגורים. קו אשקלון–אשדוד במשך 6 שנים היה סגור. אתה יודע למה? כי אחד שלא שייך בכלל לאשקלון–אשדוד לקח את הקו הזה, אחר כך מכר אותו לגוף אחד והגוף הזה בסופו של דבר מכר אותו לי כי רק אני יכול להפעיל אותו, כי אני הכי קרוב. אתה מבין?

לגבי הדברים האלה צריך להסב את תשומת הלב של דרור גנון.

אני קניתי את הקו, בוודאי.

הוא מרים את הקול כדי שמי שרוצה יקנה ממנו...

לעניין הפרסום שעשו מקצה לקצה, מה החלופות שהיו לנו בקו? האם לרשום את החלופות או לא לרשום את החלופות, את הרחובות?

המסלולים שנקבעו לא תואמים במאה אחוז את מה שקיים היום. הם תואמים את כל הבקשות, את כל השינויים, את הפריסה של האשכול, את כמות הקווים. זה לא תואם אחד לאחד, זה לא אמור לתאוֹם אחד לאחד.

ועוד יותר מזה, אנחנו אומרים שזה רובד שירות תחבורה ציבורית נוסף, שלא אמור להיות בקו של האוטובוס.

הוא אמור להיות רובד משלים. זה מה שהיא אמרה. אני בסך הכול חזרתי על דבריה. אני יושב קרוב יותר אליה. היא אמרה שמוניות השירות הן רובד משלים לתחבורה הציבורית הקיימת. מכיוון שיש מחסור גדול – אני אומר לכם, לצערי רוב התחבורה הציבורית הקיימת לא מצליחה לתת מענה, ואני אומר את זה ב"אנדרסטייטמנט", בלשון המעטה.

לא בדרום.

גם במרכז הארץ, האמינו לי.

אני מנכ"ל מוניות "שי-לי" בנתניה. פה זו הבעיה, שאנחנו קו משלים לאוטובוסים. מה שקורה בשטח – האוטובוסים לוקחים את "השמנת".

אין "שמנת" ברגע שיש "רב קו".

מה ההבדל בינינו לבין האוטובוסים? לאוטובוסים יש תמריץ נוסף, שהם מקבלים גם על קילומטרים. זאת אומרת, אוטובוס לא יכול להפסיד. אני כן יכול להפסיד. אם הם נותנים לנו קווים שבהם האוטובוסים לא עובדים, זה בוודאי קווים שהם לא רווחיים ולא כלכליים. אתה תפעיל שם מונית בקו שאינו רווחי ואינו כלכלי – אף נהג מונית לא ירצה לעבוד שם.

אפשר לענות לך? אפילו לא צריך שהם יענו. מה שאדוני מבקש זה לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לא נתתי לחברות האוטובוסים אפילו לבכות פה, הם פנו אליי ובכו שהם נפגעים באופן ישיר מהתהליך הזה. הרי מה יהיה? אם אזרח מן השורה צריך לעלות למונית עם 10 מקומות או לעלות לאוטובוס, באותו סכום – בחייך. הרי מה הייתה הטענה? שהיום התחרות המתקיימת אל מול האוטובוס על לבו של הנוסע לא הוגנת כי יש פלח שלם באוכלוסייה שהתחבורה הציבורית היא הכי אטרקטיבית עבורו והיא כמעט הדבר היחיד שמתקיים עבורו: מבוגרים, תלמידים וכולי. היום הפכת להיות מתחרה על פלח השוק הזה, שלא היה לך אותו. זה ה"רב קו" המסובסד. זה הדבר שנותן לכם את החיוּת. לכן אני אומר לך, אם תיתן שירות טוב ושמכם ייצא למרחוק, כמו למשל בקווים 4 ו-5 בתל אביב, ואני לא עושה להם עכשיו פרסום, הם מן המפורסמות בתל אביב. אני לא זוכר ששמעתי אי פעם תלונה – אני לא מדבר על תלונה אישית כנגד איזה נהג – על התנהלות הקו כקו. ברור שכאשר אני בא לתל אביב ואין לי אוטו אז אני מחפש מוניות, אני מתחבר למוניות יותר מאשר לאוטובוסים. אדוני, בעניין הזה אני מבין את הטענה שלך אבל היא לא קיימת בחוק הזה, מכיוון שהלכנו כאן כברת דרך כל כך גדולה עבור מוניות השירות שהם אפילו בחלומות לא הצליחו לחלום.

זה נכון במקומות שיש נוסעים, אבל יש קווים שאין בהם נוסעים.

בשביל זה הם יעשו אשכולות.

מי שאין לו כדאיות, שלא יתמודד במכרז. הוא מדבר על משהו אחר. אייל דהרי, הבנתי את השאלה שלך. המנכ"לית אמרה שבמקום שיש מכרז ובו המסלול המשלים עלול לגרום להתרסקות הקו – היא תבדוק. נייצר את האיזונים.

אם אומרים שהמוניות הן דבר נצרך שמשלים את התחבורה הציבורית, איך למשל קיים קו שירות מוניות מנתב"ג לירושלים, שלדעתי הוא קו שירות מוניות טוב, ובכל זאת הכניסו אוטובוס שנוסע באותו מסלול בחזרה?

זה לא קשור.

תקשיב, נשמה, לא ביטלנו את האוטובוסים.

אוטובוס זה בסיסי, והרובד שלכם הוא מעל.

התחבורה הציבורית – יתקיים בקרוב דיון מעמיק מאוד – מורכבת מכמה רבדים. הרצון שלנו הוא לשלב את כולם ולחבר את כולם.

חבר'ה, תפסיקו לשאול על הסעיף הזה. נגמור את ההקראה כי אנחנו רוצים להגיד את מה שיש לנו אחרי זה, לקראת הדיון הבא.

הם שואלים שאלות. שאני אגיד למישהו שבא מרחוק שלא אענה לו?

בבקשה שמשרד התחבורה יתייחס: לי במקרה הורידו את ההגבלה של העלאת נוסעים והורדתם בתוך העיר, עד שהלכתי להיאבק והורידו לי ולקו 51 את ההגבלה. לא ייתכן שמונית תבוא מתל אביב לכיוון נתניה, למשל, ויגידו לנהג: רגע, יש לך הגבלה, בתל אביב אתה לא לוקח נוסעים.

אתה רוצה ששני תאגידים יתחרו ביניהם?

לא ייתכן שמונית תגיע עם שני נוסעים, בעל ואישה, הבעל רוצה לנסוע לתל אביב והאישה רוצה לנסוע בתוך נתניה. יגיד הנהג: "לא, סליחה, אתה תעלה אתי, את תחכי למוניות אחרות". איזה מין שירות זה? צריך להוריד בכלל את הסיפור זה.

לא הבנתי.

אני בא מתל-אביב עם שני נוסעים. כאשר אני נכנס לנתניה אסור לי לקחת נוסעים.

להוריד נוסעים מותר.

אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

ההגבלה הזאת צריכה לרדת.

בסוף הדיונים אאפשר לשאול שאלות מן הסוג הזה. אם אאפשר להעלות את כל הבעיות כעת – לא נסיים עם זה.

כולן מקומן בהערות לרשימות שיועברו אליהם.

שהם יבדקו את זה.

תעבירו להם את ההערות.

הנה, הבהרתי לה עכשיו.

תעביר את זה בכתב.

רשמתי, אבל תעבירו את כל ההערות.

"

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) המפקח על התעבורה רשאי לעדכן, מזמן לזמן, את הרשימה, ובלבד שחלפה שנה ממועד עדכונה האחרון.";"

רשימת הקווים נקבעה בשנת 2005 ולא הייתה לנו סמכות לשנות אותה מאז. זה היה מהלך חד-פעמי אחת לשנה.

דיברנו על זה. הלאה.

"

בסעיף קטן (ב) –

ברישה, במקום "בקביעת הרשימה הראשונה" יבוא "בקביעת הרשימה ובעדכונה" ואחרי "בשיקולים של" יבוא "קידום השירות בענף";"

זה שיקולים בקביעת הרשימה.

"

פסקה (2) – תימחק;"

פסקה (2) הייתה קשורה לרשימה שנקבעה ב-2005 על בקשות שהוגשו בין 1999–2002. מזמן זה כבר לא רלוונטי.

"

אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) הצורך במתן שירות באמצעות קווי שירות למוניות באזורים מסוימים בשים לב לצרכים ציבוריים, לאמצעי תחבורה ציבורית חלופיים הקיימים באזורים אלה ולקווי שירות שהופעלו לפי רישיון שניתן בהתאם לסימן זה.";

סעיפים קטנים (ב1) עד (ה) – בטלים;"

אלה דברים טכניים לגבי ההתארגנות. יש למישהו הערות? אין. תודה רבה.

אני רוצה להעלות להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 להצעת החוק שמתייחס לסעיף 14טז לפקודה נתקבל.

סעיף 8 נתקבל.

"ביטול סעיפים 14יז ו-14יז1

9.

סעיפים 14יז ו-14יז1 לפקודה– בטלים;"

סעיף 14יז עוסק במועד הגשת הבקשות לפי ההסדר של 2005, שעבר זמנו ואין לו משמעות. סעיף 14יז1 עוסק בבקשות לפי הקווים שפורסמו ברשימה של תיקון 106, שגם כן מפסיק להיות רלוונטי.

מי בעד סעיף 9? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 להצעת החוק שמבטל את סעיפים 14יז ו-14יז1 לפקודה נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"תיקון סעיף 14יח

10.

בסעיף 14יח לפקודה –

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מידע ונתונים שימסור מפעיל קו שירות למוניות למפקח על התעבורה בעניין הפעלת קו השירות על ידו ובעניין מספר הנוסעים בקו, אמצעי הכרטוס בו שילמו את מחיר ההסעה והסדר הנסיעה ששימש לכך, וכן המועד והאופן שבו יימסרו מידע ונתונים כאמור.""

סעיף 14יח עניינו בסמכות של השר להתקין תקנות. אנחנו מבקשים שהוא יתקין תקנות שיקבעו על המידע והדיווחים שצריך למסור למפקח על התעבורה: מספר הנוסעים בקו, אמצעי כרטוס, מחיר ההסעה, הסדר הנסיעה וכולי. זה כל מה שנדרש בשביל הסבסוד.

אנחנו צריכים לקבוע מודל שבו אנחנו עושים בקרה.

אנחנו צריכים לקבל נתונים.

בשביל לעשות בקרה אפקטיבית, שבעיקר נשענת על טכנולוגיה: האם הקו יצא בזמן, האם מינימום הנסיעות בוצע וגם ההתחשבנות לעניין ה"רב קו".

בורה, אתה רוצה להתקדם. בדיון הבא נעסוק רק בליבה של העניינים שחשובים לכם. עד עכשיו עסקנו גם כן בדברים חשובים אבל הם עדיין לא, מה שנקרא, אחיזה של השור בקרניו.

רציתי להסב את תשומת הלב לכך שמדובר על סעיף מסמיך, שמסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בנושא מידע ונתונים שימסור מפעיל קו שירות למוניות למשרד התחבורה. אדוני, מכיוון שרצית פיקוח פרלמנטרי על מגוון נושאים שקשורים למוניות השירות, השאלה אם גם בנושא התקנות האלה.

זה קבלת מידע. לא מדובר כאן על רגולציה, לא מדובר על ההתנהלות שלהם וכולי אלא על היכולת שלנו לאסוף מידע כדי לבצע את ההסדר שהוועדה מאשרת.

על זה אני מוכן לוותר, אבל זה לא הנחליאלי שמבשר על בוא הסתיו...

בסעיף הבא אתם מופיעים. אנחנו מכירים את המדיניות של אדוני.

"

(1ב) התנאים בהם יקבלו מי שקיבלו רישיון להפעלת קו שירות למוניות לפי סעיף 14ח, רישיונות להפעלת מונית לשם הפעלת קו השירות למוניות; תקנות לפי סעיף זה ייקבעו בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת; תקנות כאמור יוגשו לאישור הוועדה עד ליום י"ד באדר התשע"ח (1 במרס 2018);""

כאן יש תשובה לשאלה מאין יבואו המוניות, והאמירה שלנו קודם שהמדינה תעמיד לרשותם את הרישיונות להפעלת מונית. רק מכיוון שרישיונות להפעלת מונית, לפי החוק יש תנאים לקבלתם, כולל אגרה של בערך 240,000 שקל, אז אנחנו רוצים שתקנות, באישור הוועדה, בהסכמת שר האוצר – מדובר באגרות – יסדירו את המתן שלא ב-240,000 שקל.

דיברנו על כך שזה מסדיר. זה כתוב בצורה בהירה, בדיוק מה שאתם ביקשתם.

לא הבנו. האם תוכל להסביר לנו את הנושא של המספר הירוק ואת 240,000 השקלים?

היא אמרה: באישור שר האוצר.

כפי שנאמר פה קודם, בכוונת המדינה להעמיד לרשות הזוכים בהליכים התחרותיים את הרישיונות להפעלת מונית.

לקנות?

הרעיון הוא שהם לא יצטרכו לקנות אותם בתנאים שקבועים בפקודה, ב-240,000 שקל. לא כתוב פה כמה. תרשו לי לסיים ואז תבינו. אחרי שנסביר אולי יתייתרו השאלות. אם היינו רוצים שישלמו תמורת זה 240,000 שקל לא היינו צריכים את ההוראה הזאת. ההוראה הזאת נועדה בדיוק כדי להגיד שאנחנו יכולים לקבוע הסדר שלא ישלמו את זה. מכיוון שמדובר באגרה, תמיד שינויים באגרות צריכים להיות לכל הפחות בתקנות בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה. לכן זו הפרוצדורה וזה יובא לוועדה לכל המאוחר עד 1 במרץ 2018.

ואז נקיים את הדיון.

זה סעיף הסמכה.

חברים, זה סעיף פרוצדורלי, זה לא מדבר על כסף.

זה עדיין לרעתנו.

להיפך, זה מאפשר לי לתת לכם- - -

מה תעשו עם הזכות הציבורית?

זה בהוראות המעבר.

- - -

אני יכול ללכת? חברים, עד לשלב הזה אנחנו עובדים יפה, כפי שצריך, לטובתכם. זה הסל שמייצר את המסגרת. הוא לא אומר כמה. הוא אומר מה דרך הפעולה והסמכות. נגיע לזה. אמרה חוה ראובני, שקודם כול ברור שזה לא התנאים שהיו. אם היו נותרים התנאים שהיו לא היה צריך לכתוב אותם שוב. בסך הכול שמנו את המסגרת שבתוכה אנחנו חיים. זה יבוא לכאן לדיון ואז נתווכח על המחיר, אם נכון או לא נכון, אם מוגזם או לא מוגזם, וכל השאלות שעומדות לפתחנו בנסיבות כאלה.

חוה ראובני, יכול להיות שנצטרך לחדד קצת את הנוסח ולהבהיר שמדובר גם על הפחתה באגרה.

מאה אחוז.

אני רוצה לשאול את גברת חוה ראובני. הכוונה שלך לתת את רישיונות ההפעלה. אני מבין שמה שמסתתר מאחורי זה, לא מונית יכולה להפעיל את הקו הזה, לא בעל רישיון נסיעה במונית, אלא חברת הסעה.

אם חברת הסעה תזכה במכרז אז היא תקבל רישיונות הסעה. מי שיזכה במכרז יקבל אותם.

כלומר, כבר לא מוניות שירות.

מה עם המספר הירוק?

עוד לא הבנתם?

לדעתי לא הבינו. יכול להיות שגם אני לא הייתי מבין אם לא הייתי מקבל עדכון קודם. מדובר על מספר ירוק. מי שיזכה יקבל מספרים ירוקים במחירי הנחה, אולי באפס או משהו כזה.

כדי להקל על המודל הפיננסי.

רוצים להפחית את עלות הקמת הקו.

חברים יקרים, אסגור את הישיבה. אתם רוצים את זה? אם לא תהיה כאן דממה, אם זה יחזור על עצמו אסגור את הישיבה לאלתר. מה שמופיע פה הוא בעצם מה שאתם דרשתם, במידה רבה, שתהיה תחרות, לפתוח לכם את השוק ולעודד אתכם בעניין הזה. עכשיו כל אחד בא עם האינטרס שלו? חברים, התבלבלתם. קבענו כאן את הפלטפורמה שבתוכה אנחנו פועלים. תהיה תחרות בתוך הפלטפורמה הזאת על פי הכללים שאנחנו נציג ושיאושרו על ידי ועדת הכלכלה במסגרת התקנות, עם האיזון הכלכלי, עם ההנחות, עם כל מה שנדרש. המחיר יובא לכאן, נשוחח עליו, נדבר עליו, כפי שאנחנו עושים עכשיו.

אתה מוסיף 2,500 מספרים לשוק. אתה "הורג" את המוניות הקטנות.

אבל זה הולך למוניות שירות.

אתם מקבלים מתנה.

אני חושבת שהם עוד לא קלטו.

אני רוצה לגלות משהו: אם השוק לא היה זקוק באמת – וזאת התפיסה, שלשמחתי גם משרד האוצר קיבל אותה, ובוודאי משרד התחבורה קיבל, שמוניות שירות הן שירות לגיטימי שצריך לקדם אותו ולדחוף אותו במסגרת המארג – הייתי אומר לכם: אם אתם לא רוצים – לכו. אבל מכיוון שהיום יש אינטרס של המדינה לקדם את זה – מה זה להגיד לי "אתה זורק 2,500 מספרים אל תוך השוק"? אם אוכל, אעשה יותר, אם השוק יודע לקלוט.

זה גם לא נכון.

זו הנקודה – אם השוק יודע לקלוט.

בסדר, אבל הם יאשרו את זה לאט-לאט, הם לא יאשרו את כל ה-2,500 בבת אחת.

בפועל מה שייכנס לשוק זה ה-700 הפעילים.

- - -

אני רוצה לאשר את סעיף 10. אם הגענו לפה ועוד לא הבנתם, אנחנו לא מפקידים בידיכם מוניות...

"

פסקה (2) – תימחק;"

פסקה (2) זה תקנות להסדרת הליך תחרותי. עכשיו יש לנו הסדר אחר בנושא הזה.

"

בפסקה (3), במקום "14ח(ב)(2)(ג) ו- (8)" יבוא "14ח(ב)(8)";"

זה עניין טכני, התאמה לנוסח החדש לגבי הערבויות.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 10. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 להצעת החוק שמתקן את סעיף 14יח לפקודה נתקבל.

הסעיף נתקבל. תודה.

אני מסיים פה אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים. חברים, אני חוזר ואומר, יושבים פה הרבה אנשים שצריכים לפרנס אנשים שנמצאים מאחוריהם. אני מבין את הלחץ, אני מבין את חוסר הנוחות ואת הדברים האלה. אני רק רוצה להזכיר לכם שכאשר נפגשנו לפני שנה אתם לא חלמתם שיהיה השיח הזה.

על ה"רב קו".

בכלל, הכול. היינו במקום אחר לגמרי. מה אני מבקש מכם בעצם? הבאנו לכאן חוק חדש, משודרג, ש"מתכתב" בעצם עם הרצונות שלכם.

אבל עם האוכל בא התיאבון...

עוד לפני התיאבון, מה שחשוב לי, מה שאנחנו עושים פה ביחד – אני יודע שכל אחד מימין ומשמאל הוא מתחרה פוטנציאלי או באינטרס כזה או אחר, זה גם ברור לי. אני תמיד אומר: אתם לא למ"ד-ו"ו צדיקים, ולא כי אין מקום. אף אחד כאן לא צדיק. יש פה אינטרסים מתנגשים, כוחות, שכל אחד רוצה למצוא את נקודת הזינוק הטובה יותר עבורו. התפקיד שלנו כאן לנסות למצוא נקודת איזון ביחד.

ההערות שלכם עוזרות לנו. למה אנחנו מקיימים את הדיון? שום דבר לא חלוט. או ששכנעתם או שלא שכנעתם. העליתם פה כמה וכמה נקודות, כמעט כל אחד מכם, מהבחור מחיפה ומזרחה וצפונה ודרומה, שלגביהן אמרו: "וואלה, הנה, זה הגיוני, צריך לחשוב על זה, צריך לנסות להתמודד עם העניין הזה." זה מה שאני מצפה מכם. אתם צריכים להיזהר מאוד לא להביא רק את האינטרס הצר של כל תחנה או של כל אזור.

אנחנו מפחדים, שזה לא יהיה פינוי ובינוי.

לא, חס וחלילה.

נחזק, נשפר.

חברים, בכל מקרה, זה תלוי גם בכם.

כולם מעדיפים לשמור על הקיים, על מה שיש להם.

ברור, אבל זה לא יהיה. אלה שאין להם לא נמצאים פה.

אבל אנחנו מייצגים. אני מייצג 150 נהגים.

אפשר להוסיף. מי שרוצה, שיתחרה על קווים.

חברים יקרים, אני מסיים ואומר לכם את הדבר הבא: תזכרו, אני לא רואה רק אתכם מול עיניי, אני רואה את אזרחי ישראל. אם אזרחי ישראל יגידו: "חבר'ה, עשיתם לנו פה חרבנה", לא יעזור לכם בית דין. אם זה לא "יתכתב" כפי שצריך עם המציאות – זה לא יקרה, לא במשמרת שלי. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שאליה אני רוצה להסב את תשומת הלב שלכם, חברים יקרים, אנא מכם, תנסו, זה קשה, לא לשים רק את האינטרס הצר שלכם מול עיניכם. תנסו לראות את המכלול. הרי כולכם לא מתחרים על אותו קו. בסוף כל אחד מתמודד באזור, בצפון, במרכז או בדרום, ונקודת החוזק היא קודם כול שלכם. אלה שהם ותיקים יהיה להם ניקוד טוב יותר, מקדם יותר, כדי לתת להם עזרה.

לגבי המכרזים, אני מבקש שזה יבוא לאישור ועדת הכלכלה, כלומר שיבנו את זה ביחד עם ועדת הכלכלה, את התנאים למכרז.

זה מובא לאישור הוועדה.

אני מבקש ממשרד התחבורה, אם אפשר, במקום הערבות הבנקאית – אנחנו מעשירים את הבנקים, שמקבלים מאתנו 12,000–15,000 שקל עבור ערבות – אנחנו מוכנים לתת צ'ק בנקאי לפקודת משרד התחבורה במקום לשלם עוד 15,000 שקל לבנקים.

זה דיון שנערוך בהמשך.

לא, הערבות הבנקאית היא פה.

זה קבוע כבר, נכון, זה אפילו תוקן כמדומני.

אדוני היושב-ראש, בפעם שעברה ייצגתי את עצמי כתחנה. בשנה הבאה התחנה תהיה בת שישים. אתמול היו לי נדודי שינה בלילה, לא מצאתי מענה לתחנה שלי. אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאני שוקל לנקוט צעדים משפטים נגד מי שהציעו את זה, ברצינות. לא נגדך אישית אבל נגד המשרד שהגיש את הצעת החוק. לא מצאתי מענה לתחנה שלי.

אני יודע מה המענה שאתה מבקש. פתחתי את העניין במהלך הדיון, אמרתי את זה בפתיחה. אתה מדבר בעיקר על ההמרה.

דיברתי על תחנה בת 59 שנים שמשרד התחבורה הציג אותה באשכול עכשיו. היה לי קו שהפעלתי במשך 58 שנים. במשך 57 שנים רק המוניות הפעילו את הקו. השנה נתנו ל"אגד" לעבור בקו שלי. בתוכנית החדשה של האשכול גרמו לי שאם נוסע בודד שעוד נסע אתי נסע ב-25 דקות לאותו מקום, הנוסע הזה, במקום שיגרד את אוזן שמאל ביד שמאל יגרד אותה הפוך ויגיע ב-45 דקות להדר, כי נתנו לי קו שלא נמצא היום.

הוא מתכוון להמרה.

הבנתי. אתה אח של פריד אברהם, נכון? אתה מדבר באותו אופן כמוהו, התנועות שלך אותו דבר. מה אתה רוצה שאגיד? אני לא יודע לענות לך על זה. אם תרצה להגיש עתירה לבג"ץ – אני יכול למנוע ממך? אני רק אומר לך, אנחנו בדיוק נמצאים בתהליך הזה, כפי שאמרתי כבר בפעם האלף, כדי שתוכלו להוציא פנייה למשרד התחבורה, לפנות אליהם. הם הרי עשו שימוע, תציגו בפניהם את העניין. או שיקבלו או שלא יקבלו, או שישכנעו אותך, או שיסתבר שהחלופות עבורך יהיו טובות יותר, או שתיגש לבג"ץ. אני לא יכול למנוע את זה.

ביום שלישי הבא יהיה דיון ב-14:30. תשמרו קצת שאלות.

בסוף החודש מסתיים התוקף של כל קווי השירות. לפי הדברים שמסתמנים והולכים, בכל מקרה תהיה תקופת צינון של שנתיים–שלוש, אני לא יודע של כמה. האם יכולה להתקבל פה החלטה שייתנו את קווי השירות עד סוף השנה, כדי שלא נהיה במתח בכל חודש וחודש?

באמת, לפעמים זה מביך אותי, סליחה ומחילה, איך אומרים: קלקלת את הסוף. אמרתי אלף פעמים: מה שאתה מבקש הוא חלק – או שנקבל אותו או שלא נקבל אותו – מן הכללים שייקבעו לתקופת המעבר. או שתצליח לשכנע אותנו או שלא תצליח לשכנע אותנו. אני לא יודע לענות על זה עכשיו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.