ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/01/2018

אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור"., אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", אפליית עסקים קטנים

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 13:20
סדר היום
1. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ רועי פולקמן

2. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ עודד פורר

3. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ יעקב אשר

4. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ סעיד אלחרומי

5. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ עליזה לביא

6. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ עמר בר-לב

7. אפליית עסקים קטנים, של חה"כ מיכאל מלכיאלי
נכחו
חברי הוועדה:
יעקב אשר – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

סעיד אלחרומי

עליזה לביא

עודד פורר
מוזמנים:
משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל תחום בכיר מלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

רועי כהן - עו"ד ונשיא, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נטעלי גרייבר בן שושן - מנכ"לית, הסתדרות העצמאים

אילן הורוביץ - עצמאי, בעל עסק ומרצה

אריה לוי - פעיל המשמר החברתי

אליס גולדמן - עו"ד, תנועת אומ"ץ

טל גולן - שדלן/ית
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב

אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור"
היו"ר יעקב אשר
שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון המהיר בנושא: אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור". יש שבעה חברי כנסת, ביניהם אנוכי, שביקשו להעלות את הנושא הזה. אני אולי אקדים ואומר במילה אחת שבשיחת טלפון שהיתה לי עם משה אשר בנושא אחר, איזושהי הצעת חוק שאני מנסה לקדם, אז נאמר לי דווקא כמשיח לפי תומו, כדי זה לא ייראה שהוא בא לישיבה רק ואומר את זה, שיש כוונה מצדכם, מצד רשות המסים ומצד משרד האוצר, לעשות את הדבר הזה ולהוריד את ההחרגה לרעה שעשו לאותם בעלי מקצוע, ולהכניס אותם פנימה. אבל כדי שלא נעשה ספוילר על הדיון עכשיו, אנחנו נקיים את הדיון מהתחלה.

מאחר שחבר הכנסת פולקמן, שהוא הראשון ברשימה, לא נמצא, נתחיל עם עודד פורר, שהוא השני. בבקשה, עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה, אדוני. אני חושב שהחשיבות היא גם על הקביעה המהירה של הדיון וגם על הנוכחות שלך פה, משה. אנחנו מתעסקים המון בסיוע ובעזרה לעסקים קטנים ולעצמאים, ולנסות להרים את המשק הזה, שאגב, בכלל שוק העבודה הולך לכיוון הזה. הוא הולך לכיוון של יותר ויותר עצמאים, ופחות שכירים במובנים של מה שהכרנו בעבר. אני אשמח אם תסייעו גם בנושא שווי שימוש, אבל בזה דנו בחדר אחר.
היו"ר יעקב אשר
היה היום דיון בוועדת הכספים?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, כן.
היו"ר יעקב אשר
רק על החלק של ההמשך או גם על הדיון הראשון שדיברנו בזמנו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם היו קובעים שווי שימוש מופחת למי שאינו נוסע ברכבו בשבת, היה מסייע יותר מחוק המרכולים.
היו"ר יעקב אשר
כן, בוא נראה אותך מעביר את זה. עזוב, אני לא רוצה להרוס לך את הקמפיין לבחירות. אתה חייב את המרכולים לבחירות שלך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עכשיו לעניין עוסק פטור. בסוף כשאתה מקים עסק ואתה יוצא לדרך הזו, שאצל כולם היא בדרך כלל דרך ללא נודע, 90% ממה שהם צריכים לדעת הם לא יודעים גם בתחילת הדרך שלהם, והעוצמה של הנושאים שצריך להתמודד איתם, והגודל שלהם וההיקף שלהם, בתקופה שאתה נמצא בשלב הראשון של הקריירה שלך, כשרק פתחת את העסק העצמאי, אתה מרחיב כמה אלפי שקלים בחודש, וזה בסדר. אבל כדי שתוכל לגדול אתה צריך להיות עם כמה הקלות כאלה ואחרות. או לחלופין, יכול להיות שאתה שכיר ויש לך עוד הכנסה כזו או אחרת שאתה יכול לעשות אותה ואתה רוצה לדווח עליה, ואתה רוצה להיות מסודר, ואתה לא צריך להתעסק עכשיו עם מע"מ ועם דיווחים ועוד דיווחים.

ולכן אני חושב שיש שני פה שני דברים פשוטים, אין מה להכביר מילים. יש פה שני נושאים שצריך לטפל בהם. האחד הוא פתיחת הרשימה והוספה של בעלי מקצוע נוספים, שאני לא יודע מה ההיגיון בכך שהם לא נמצאים שם. אני אשמח לשמוע. והשני הוא להעלות את הסכום. העליתם את הסכום, אני חושב, בחוק ההסדרים האחרון עלה הסכום או שלא מזמן עלה הסכום.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא היה בעבר 75 - - -
היו"ר יעקב אשר
עודד, אני אעדכן אותך, סליחה שאני מתפרץ. יש הצעת חוק שלי שנמצאת בוועדת שרים. נדחה דיון בהסכמה של שנינו בעניין הזה, שהצעת החוק שלי מדברת על להעלות את הרף ל-150,000 ש"ח.
קריאה
למה לא יותר?
היו"ר יעקב אשר
האויב של הטוב הוא הכי טוב.
קריאה
לא. הכי טוב זה יהיה המינימום.
היו"ר יעקב אשר
אבל גם כאן יש עוד ויכוח כמה עלויות, ואנחנו נשב עם מומחים שיש להם את הדעה שלהם, ועם המומחים שלכם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עדיף 500. חבר'ה, אין לזה סוף. בעניין הזה אני לא חושב כמו חבריי. זה עוסק פטור, זה צריך להיות עד גובה מסוים. אני חושב שהסכום שמדבר עליו יעקב אשר הוא רלוונטי, והוא יאפשר לאנשים. הלוואי שהם יצאו מהמסגרת של עוסק פטור.
קריאה
זה אחרי בחינה שעשינו בלהב על שכר ממוצע ולמה וכמה זה - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, עם אדם שהוא מומחה ואובייקטיבי. אני מקווה. אנחנו נבדוק את זה במהלך התהליך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שאני אשמח יותר לשמוע את משה אשר מאשר להשמיע את דבריי.
היו"ר יעקב אשר
חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אני אוסיף כמה משפטים לגבי מה שאמר עודד. חברים, העסקים הקטנים, כולנו יודעים שזה מנוע צמיחה, והוא מנוע צמיחה חשוב מאוד בכל חברה, דווקא במקומות שבהם ההשתלבות של הגופים הגדולים היא לא אופציה. ואני מתכוון כאן ליישובים הערביים בפרט, שבהם בעצם אין מקומות ואזורי תעשייה, אין הרחבות של שטח שיפוט שאפשר לפתוח שם את העסקים הגדולים ולהביא השקעות גדולות. וזה לא סוד שאנחנו מעודדים את נושא העסקים הקטנים, ומנסים לעשות המון בכיוון הזה בכדי להיטיב עם האוכלוסיה הזאת וגם להיטיב עם הפיתוח של היישובים הערביים, בפרט בנושא הפיתוח הכלכלי שלהם.

לפני תקופה קצרה דיברנו על התחרות של חברות האשראי, ועל הנטל הכבד על גבם של העסקים הקטנים בנושא של גביית יתר של עמלות ושל ריביות מהעסקים הקטנים, כשבעצם הגדולים, יש מי שדואג להם. כאן אני הצטרפתי לחבריי בנושא הזה, של פתיחת הרשימה, שיש עוסקים, אנשים, מרצים, פיזיותרפיסטים, היום התוודעתי גם לטוענים שרעיים ורבנים, שמהשקל הראשון הוא כבר מחויב בדיווחים וכל זה.
קריאה
דיווחים מחויבים מהשקל הראשון. אבל אין מע"מ.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אני חושב שחשוב מאוד שנשמע את מה שיש לאשר להגיד, ונלך לכיוון של הקלה. זו הרוח הנושבת לכיוון של עזרה לאנשים האלה. אנחנו לא רוצים שמישהו שירצה לפתוח עסק, ללכת לכיוון של פחד, על מה אני הולך, לאן אני הולך, וכמה שיותר להיטיב עם - - -

אני אסתפק בדברים האלה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. טלב אבו אראר, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה, מכובדי היושב-ראש. בנוסף למה שדיברו חבריי, אני רוצה להתייחס למגזר הבדואי בנגב בעיקר, שם, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אלחרומי, עוני ואבטלה, היעדר אזורי תעשייה ומקומות תעסוקה, ובקושי יש עסקים קטנים בכמה יישובים, שהם במצב של היום אי אפשר להתקיים ולהמשיך. ומי כמוכם יודע שגם כל אחד מאלה יש אחריו משפחה או משפחות שעובדים אצלו. ולכן שר הכלכלה דאז היה נפתלי בנט, לפני כשלוש שנים, והוא היה אצלנו ברהט בישיבה עם ראשי רשויות במגזר הבדואי, ואפילו כדי לעודד ולסייע הציע הצעה שכל מי שמתכוון להקים עסק קטן, אנחנו כמדינה, כממשלה, נתרום לו ונסייע לו ב-100,000 שקל, נדמה לי, בזמנו. כך אני חושב, אם אני זוכר טוב.

לכן, מה שהצעת בהצעת החוק שלך, לפחות אני ככה הייתי מציע, רצוי להציע 200. אבל אתה אומר 150, אז בוא נתחיל בזה. אבל בלי שתהיה העדפה מתקנת לאלה שחיים באשכול 1, במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד כמו בדרום ובפריפריה בכלל, מצבם לא הכי טוב. ולכן צריך לעודד ולסייע לבעלי העסקים הקטנים וגם לעודד אחרים שיקימו עסקים קטנים. ואולי זה יהפוך כלי שבאמצעותו נמגר או לפחות נפחית מאחוז האבטלה הקיים במדינה בכלל ובנגב בפרט. תודה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.

אני אנצל את זכותי כמגיש ואומר, קודם כל, אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי תיקון, הנושא הזה של הגדרת המקצועות. זה ברור. אני לא יודע מה היתה כוונת המחוקק אז, אבל זו בטח ירושה שהסתובבה במשך כל השנים ולא נגעו בה, ככה שאנחנו עושים שוויון מלא בעניין הזה ואני רוצה לדעת, משה, איפה עומדים הדברים.

דבר שני, בהמשך אני אעשה פרה-רולינג להצעת החוק שלי כמו שדובּר עליה. קודם כל, אני לא חושב שאם אנחנו אומרים 150, אז זה, טוב, נתחיל ב-150 ואחר כך נעלה ל-200. זאת אומרת, זו סגולה כדי שלא נוכל להביא אף פעם את הדבר הבסיסי שצריך לעשות אותו. ועכשיו הנקודה היא, אנחנו לא באים ומבקשים, הרי זה לא יהיה אחראי מבחינתנו – כי בסופו של דבר הכול זה כסף, ובסוף המדינה בעצם מפסידה את המע"מ הזה, וזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

יש לוגיקה ויש שכל ישר שאומרים איך אנחנו רוצים שאדם בשנים הראשונות – אגב, הצעת החוק שלי מדברת על השנתיים הראשונות בלבד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ואז אחרי שנתיים הוא כבר לא עוסק פטור, גם אם הוא - - - סכומים קטנים - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. זה גם לשנתיים. נכון?
משה אשר
לפי ההצעה שלכם, כן. זה 150,000 לשנתיים ואחרי שנתיים הוא חוזר לדין הכללי, לפי ההצעה שלכם. אני אתייחס להכול.
היו"ר יעקב אשר
יש בה גם את הבונוס - - -

אבל אם אנחנו מדברים על האינסנטיב שאנחנו רוצים, שאדם פותח משהו, שיתייחס לזה ברצינות, שלא יחשבן את עצמו, שלא ירוויח יותר מדי, ויחשב את עצמו ויגיד כל הזמן לרואה חשבון שלו, תבדוק לי שאני לא נופל בדיוק על הקו שעברתי את קו פרשת המים ואני מתחיל לשלם מסים.

אני חושב שזה אחד הדברים שאי אפשר לבדוק אותם בבדיקה של כמה זה עולה למדינה, כי הבדיקה הנכונה שלהם תהיה חמש שנים אחרי שהם ייושמו, ואז תראה כמה עסקים התחילו ברמה יותר גבוהה, כמה פחות עסקים נסגרו כי האיש שפתח את העסק כבר הלך ישר בצורה רצינית ולא ניסה ניסיון קטן פה ושם וסגר את העסק, כי כל הסגירות האלה עולות לכם כסף במקומות אחרים. ויש את כל הכספים שהמדינה עוזרת, וכל מיני קורסים ודברים כאלה, שזה מבורך מאוד. אני חושב שחלק מהדבר הזה הוא גם לתת לבן אדם לשקם את עצמו, להרים את עצמו, להתחיל גבוה. מי שמתחיל גבוה במקרה הטוב נו]ל לאמצע אבל לא נופל לגמרי.

זה לא הדיון עכשיו, אני אשמח שתיתן על זה מילה או שתיים. אבל בזה אני אסתפק. וכדי שהדיון יהיה יותר אפקטיבי, יש עוד שניים שמבחינתי צריך לדבר, אחד שביקש ואחד שאפילו לא ביקש. רועי כהן, נשיא להב, ואחריו אילן הורוביץ. חברת הכנסת לביא הגיעה, אז תדברי אחרי רועי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני אשמע את רועי.
רועי כהן
קודם כל, להב הוא הארגון היציג של ציבור העצמאים והעסקים בישראל, מאגד בתוכו 48 ארגונים, למעלה מ-200,000 בעלי עסקים. יזמנו כבר מזה שנים את נושא שינוי ההגדרה של העסקים שנמצאים בעוסק פטור.

אני מרגע שנכנסתי לשולחן העגול יחד עם משה אשר – וזו ההזדמנות לברך אותו על המנהג הזה, שבו הוא מכנס את כל ראשי הלשכות המקצועיות והאנשים שעוסקים ביום יום למען העסקים הקטנים, העליתי את זה כל פעם מחדש, את הנושא של הגדרה אחרת לנושא של עוסק פטור, וגם הגדלת התקרה ל-150,000 ש"ח. תמיד משה, בחן ובידידותיות שלו, אמר, רועי, זה עולה כסף, ולדעתי תיכף זו תהיה גם התשובה שלו, זה עולה כסף, תמצא לי מקור תקציבי. אתה צודק, יכול להיות שזה מאוד יכול לעודד עסקים, אבל זו פגיעה בהכנסות המדינה.

אבל אז אני אמרתי לו, אני לקחתי אנשי מקצוע והלכנו ובדקנו שהמיצוי של עוסק פטור כולו עומד בממוצע על 40,000 שקלים, כלומר, זה הממוצע שקיים לגבי כל העוסקים הפטורים. כלומר, לבוא עכשיו ולהגיד שכל העסקים מעכשיו ייקחו 150,000 שקל, זה לא נכון להגיד את זה. ולכן המספרים האלה, שזה יעלה 400 מיליון שקל או כל מיני מספרים אחרים, הם לא נכונים בכלל. צריך לקחת ולראות מה באמת זה יתרום בחזרה לכלכלה, ובעצם לעסקים הקטנים שאותם אנחנו רוצים לייצג.

לגבי הסוגיה של שינוי ההגדרה, אני שמח על כך – זה דלף לעיתונות או לא יודע מה – שהמגמה גם של רשות המסים היא לאפשר לעוד ועוד מקצועות, בעיקר מקצועות חופשיים, להיכנס לעולם היזמות והעצמאות באמצעות עוסק פטור. ושימו לב, הגידול באוכלוסין שלנו הולך וגדל. לעומת זאת, מספר העצמאים נשאר על אותו level של 12%, כי במדינת ישראל, לצערי, נכון להיום, אין את ההשתתפות בסיכון של המדינה לצד העצמאים. ובעצם העצמאים זה מישהו שמגיע מברירת מחדל או שהוא אומר, אני לוקח על עצמי את כל הסיכונים, אני יזם ואני רוצה להיות עצמאי.

ולכן בשלב הזה, שהוא מקבל את ההחלטה, אסור, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, שהחסם הזה של 100,000 שקלים או עד 98,000 שקלים יהיה חסם שייכנס לתוך עולם היזמות. גם מי שהוא עובד שכיר וייכנס לתוך עולם היזמות באמצעות זה שנפטור אותו מדוחות מע"מ ומהתעסקות כזאת ואחרת עם הנהלת חשבונות כפולה, וניתן לו את האפשרות להתחיל עם עסק קטן, והעסק הזה ילך ויגדל ויעסיק אנשים, ותהיה צמיחה והגדלת הפריון – זו המטרה.

לכן אני מבקש מחברי ועדת הכלכלה לתמוך ברעיון קודם כל להרחיב את ההגדרה גם למקצועות חופשיים, ודבר שני, לבקש ממשה אשר להסתכל על הדבר הזה כמשהו שיביא בסופו של דבר להגדלת הפריון, לצמיחה, למשהו שיכניס הכנסות למדינה, כי היום אדם שפוחד להיות עצמאי בגלל כל הפחד הזה ממס הכנסה וממע"מ ומדוחות, יגידו לו, תשמע, זה מאוד פשוט, גש לחנות, תעשה קבלות, תודיע למס הכנסה שפתחת עוסק פטור, והכול יהיה חוקי, הכול טוב, הכול יפה, ואתה יכול עד 150,000 שקלים שזה בעצם השכר הממוצע במשק.

זה מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו נשמח מאוד לקבל את התמיכה שלכם. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. חברת הכנסת לביא, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. אחרי הדברים שרועי אמר והלהט של הדברים, אנחנו עובדים לא מעט ביחד לטובת העצמאים במדינת ישראל.

אני איחרתי, אבל אני שותפה ליוזמה, ואני מזכירה לך, אדוני, שהדיון הזה נדחה בפעם הראשונה על יד הנשיאות, ורק בפעם השנייה שהגשנו, הדיון התקבל.
היו"ר יעקב אשר
אני מזכיר לך, אני בין המגישים. עברתי איתך ביחד את הטראומה הזאת.
עליזה לביא (יש עתיד)
כולנו כאן מתעקשים, ואנחנו לא מעט חברי כנסת בעניין הזה, מתוך תקווה לעשות את המציאות שלנו נוחה יותר וטובה יותר, אבל יותר מהכול מתכתבת עם המציאות.

איחרתי בגלל שהגשנו דיון שנקבע לאותה שעה בנושא חינוך פיננסי בבתי הספר. חשוב, עולם משתנה, מה הצעירים שלנו יודעים, איזה משק מחכה להם, בטח ובטח אם המידע שלנו יש על דור ה-Y ועל דור ה-Z, לגבי מקומות עבודה והחלפה של מקומות עבודה, ולהיות יצירתיים ולכתוב מראה מקום של מקום העבודה שלך. אנחנו יודעים מה מחכה לנו. הרי למעלה מ-50% מהמקצועות ייעלמו עד 2050, הם ייעלמו. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את המחקרים, והשאלה היא מה אנחנו עושים גם בהכשרות אבל גם בהיערכות של המשק.

הנתונים שכרגע אתה שומע והעובדה שמספר העצמאים לא גדל במדינת ישראל, וזו רעה חולה. כלומר, במו ידינו אנחנו מפקירים את אחת הזירות, שתמיד, בנאומים, גם של ראש הממשלה וגם של שר הכלכלה, וכולם: זה המנוע החי, הנושם, היצרני של המשק, אבל אנחנו במו ידינו מביאים חסמים.

אני מאוד שמחה גם על העבודה וההבנה והרגישות שאתה מביא איתך בתפקיד שלך, זה מאוד חשוב, אל העצמאים, אבל זה עדיין לא מספיק. ואנחנו רואים את זה במנעד הדברים, אם זה ימי מחלה, ואם זה דמי לידה, וכולי, ואני רואה את אחי. אחי שבחר בסופו של דבר לעזוב ולהיות עצמאי, ואחרי כמה שנים, הוא אמר לי, תשמעי, עליזה, אני לא מצליח לעבוד בעסק, אני כל היום בביורוקרטיה, והוא חזר בחרה להיות שכיר.

אתה יודע אדוני היושב-ראש שאנחנו לא מעט מדברים על האבטלה שיש מעל גיל 45, גם לגברים וגם לנשים, וחלק מההכוונה והתעסוקה וההכשרות השונות, הן מובילות, וגם היום במערכת החינוך, למקום של המיומנויות. מה אתה נותן לאנשים כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות בכבוד, גם אם מקומות עבודה לא קולטים אותם. והתשובה היא כמובן לפתח עסקים, להיות עצמאי, לראות איפה אתה, עם היכולות שלך, יכול לתרום. וכאן, הבקשה שלנו היא איך עושים את זה טוב יותר ונכון יותר, לא מה שהתאים לפעם מבחינת הגדרת המקצועות. תודה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אילן הורוביץ, עצמאי בעל עסק ומרצה.
אילן הורוביץ
אני העליתי לפני כשנה בפני משרד האוצר חברי כנסת מסוימים את הנושא הזה שיש אפליה, לדעתי שאין לה רציונל אמיתי בין עוסקים מסוימים שיכולים להתחיל את פעילותם כעוסק פטור לבין מיעוט של עצמאים שכבר מהשקל הראשון צריכים להתחיל כעוסק מורשה. גם אם זה יהיה השקל היחידי שהם ירוויחו כל השנה. לכן יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה.

אני רוצה להביא את החוויה האישית שלי כדי שתראו דוגמה לעוסק - - - באפליה הזאת. אני, למשל, כדי להתחיל את העסק שלי כמרצה מחוץ לאוניברסיטה, במקומות כאלה או אחרים, הייתי צריך לייצר כרטיסי ביקור, לייצר פליירים, ועוד דברים שכאלה, והלכתי למעצבת מסוימת. המעצבת הזאת עיצבה לי את זה מצוין והיא לא היתה צריכה לתת לי חשבונית - - -
היו"ר יעקב אשר
היא היתה ברשימה, ואתה לא.
אילן הורוביץ
לא, אני הייתי ברשימה של הלא, והיא לא היתה ברשימה. ומצד שני, אם אני רוצה לתת הרצאה למתנ"ס שבמקום מגוריה או בחוג הבית שהיא משתתפת בו, אז אני צריך לתת הצעת מחיר יחד עם 175 מע"מ נוספים, ואין פה שום הצדקה להפליה הזאת כי מבחינת התשומות שכל אחד משלם, אני חושב ששלי יותר גדולות משלה, ובשלב הזה היא מרוויחה יותר ממני. שנינו לא עוברים את ה-100,000. אני עובד פחות מזה בשנה הראשונה, אבל אין שום רציונל להפליה כזו או אחרת.

יתירה מזאת, אם מדברים פה כל הזמן על ההפסדים שהמדינה יכולה להפסיד אז אני לא חזק מאוד בתחום הרווחים וההפסדים. אני בטוח שמר אשר הרבה יותר מעורה בכך, אבל אני רוצה לשאול אם לוקחים בחשבון גם את העובדה שעצמאים בתחילת דרכם מקבלים לפעמים ממע"מ החזרים יותר גדולים מאשר ההכנסות ממע"מ שהם מקבלים מעצמאים. אם נניח אני הרווחתי בחודש מסוים 2,000 שקל או 5,000 שקל, והתשומות שהוצאתי על השתתפות בכנסים ועל קנייה של מחשב נייד, ושלט שאני יכול לעשות איתו מצגות, ועוד כל מיני דברים כאלה, והוצאתי נגיד 8,000 שקל, אז המע"מ שבסופו של דבר מוחזר לי מהמדינה הוא יותר גדול מהמע"מ שאני משלם. יכול להיות שגם את זה צריך לקחת בחישוב הכולל, כמה המדינה מרוויחה ואולי אפילו מפסידה מהמצב הקיים היום.
נטעלי גרייבר בן שושן
אני נטעלי גרייבר בן שושן, שם ארוך מאוד. אני מנכ"לית ארגון שנקרא הסתדרות העצמאים, ארגון של עצמאים למען עצמאים, גם אני עצמאית בעצמי.

קודם כל, אני רוצה לברך את ההסדרה של החסם המאוד מיושן הזה של השמות השונים של מי יכולים או לא יכולים להיות עוסק פטור. אני חושבת שכולנו מסכימים, אז אני אתקדם הלאה. ודווקא לנושא שאולי כן נגענו בו, מהי אותה תקרה.

בישראל אין דבר יותר קבוע מזמני. ולכן אני חושבת שאם כבר מתכנסים, ואם עושים תהליך, כן צריך לברור את המספר, כי אנחנו יודעים שהפעם הבאה שיעסקו בו, אם בכלל, תהיה עוד הרבה מאוד זמן. גם אנחנו עשינו עבודה כלכלית, שמלווה על ידי כלכלנים ופרופסורים לכלכלה, ואנשי מסים לשעבר. גם אנחנו הגענו למספר. המספר שלנו יותר גבוה מהמספר שאתם הגעתם אליו. יש בו באמת היגיון של אם מורידים את ההוצאות, מה נשאר, שכר מינימום וכל ההשוואות. אנחנו עומדים על מספר של 237,696 – הבנו את הכיוון, לא צריך לדייק באגורות.
היו"ר יעקב אשר
אני הגעתי ל-342, אז זה יותר טוב.
נטעלי גרייבר בן שושן
אז ניצחת.
היו"ר יעקב אשר
- - - חסר סיכוי.
נטעלי גרייבר בן שושן
אני באמת חושבת שאם נכנסים לתהליך הזה יש לו משמעות מאוד מאוד גדולה. אנחנו מאמינים שהתהליך הזה יאפשר להרבה מאוד עצמאים לייצר תחרות אמיתית עם הסביבה העסקית שהם פועלים בה, בעיקר בשנים הראשונות. זה ייתן להם יציבות גדולה יותר, זה ייתן להם אפשרות לשפר את ההכנסות שלהם. אם ההכנסות שלהם ישתפרו והם ייצרו איתנות פיננסית, ההשקעות שלהם, המסים שלהם, ביטוח לאומי שלהם, יהיו גדולים יותר.

אני חושבת שמתן פוש או זריקת מרץ כל כך שולית כביכול בהתחלה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית, ואני חושבת שנראה פה, וגם הנתונים מראים את זה, עלייה יותר טובה מהנתונים המאוד-עצובים היום של פתיחה וסגירה של עסקים. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. משה, עיני כולם נשואות אליך.
משה אשר
אל"ף, אני מאוד שמח על הישיבה ולשמוע את הדברים.
היו"ר יעקב אשר
אני גם מודה לך על ההשתתפות.
משה אשר
אני אסביר כמה רציונלים של חוק מע"מ, ואתם ודאי מכירים, מסים עקיפים, מסים ישירים. מסים ישירים ממסים את הרווח שלך, ובמסים הישירים יש התחשבות מאוד גדולה, בגלל השיטה הפרוגרסיבית לאנשים שמרוויחים הרבה, לעומת אנשים שמרוויחים מעט. אנשים שמרוויחים יחסית מעט או שיש להם ילדים וכדומה, סף המס שלהם הוא מאוד גובה, ולכן הם לא משלמים למעשה מסים ישירים, כמעט ולא משלמים מסים ישירים. לעומת זאת, יחידים עצמאים או שכירים שמרוויחים הרבה מתחילים לשלם את המסים הישירים בצורה משמעותית.

המע"מ, באופן עקרוני, בוא נסתכל בפילוסופיה של החוק, זה בכלל לא מס של העוסק, זה מס של הצרכן. הצרכן משלם אותו, העוסק אוסף אותו, מוציא לו חשבונית, ומעביר כל חודש, חודשיים, לא חשוב, מעביר את הכסף של הצרכן. זאת אומרת, אתם מבקשים היום שאת המס של הצרכן נשמור בכיס של העוסק. זה לא מס שהוא הרוויח אותו, זה מס שהוא אסף אותו מהצרכן ונעביר אותו לעוסק. אני רק רוצה שתבינו.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאתם עושים גם היום. ב-100,000 אתה גם עושה את זה.
משה אשר
אני יודע. תאמין לי שאת הדברים האלה אני אסביר.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני לא טועה.
משה אשר
אתה לא טועה, אבל נחדד את הדברים.

דבר נוסף, בזה שאחד משלם מסים ואחד לא משלם מסים, אנחנו כבר פוגעים בתחרות. למשל, בוא ניקח את הרף של 150,000 שקל. אחד שיש לו 160,000 שקל מחזור, משלם מע"מ. זאת אומרת, 17% מהמחזור שלו עובר לרשות המסים, ואחד שהוא ב-150,000 שקל לפי ההצעה הזאת, הוא למעשה יכול לקחת את הפרנסה של הבחור עם ה-160,000 שקל מכיוון שאין לו מסים. זה מה שאתם רוצים.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה של ה-110,000 גם יכול לקחת - - -
משה אשר
רגע, אני אגיע לזה. תאמינו לי שאני מכיר - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, חשבתי שהתבלבלת.
משה אשר
אני אחדד לכם את הדברים. זאת אומרת, שלמעשה אנחנו כבר מתחילים לפגוע או להעמיק את הפגיעה בתחרות ובשוויון, ומה שנאמר על ידי המרצה קודם, שאחד עם מע"מ ובלי מע"מ, והוא לא יכול להתחרות איתו, ושניהם עסקים קטנים, זה כבר מפיל אותו בתחרות.

המצב החוקי היום הוא שמי שהמחזור שלו הוא עד 98,000 שקל, ואני מעגל את זה ל-100,000 שקל בשנה, אז הוא עוסק פטור, הוא לא מוציא חשבוניות, ולמעשה המע"מ נכנס אליו לכיס. המע"מ של הצרכן שהוא בכלל מס של צריכה, שהצרכן צריך לשלם אותו, נכנס אליו לכיס.
היו"ר יעקב אשר
למה? למה?
משה אשר
אני אסביר.

לעומת זאת, אחד שמעל הסכום הזה, הוא צריך להעביר כל חודש או כל חודשיים, לפי היקף המחזורים - - -
רועי כהן
אבל זה לא נכון. הוא לא יכול להתקזז גם. למה אתה לא נותן את התמונה השנייה? הוא לא יכול להתקזז גם. אנחנו אומנם לא העיפרון הכי מחודד - - -
היו"ר יעקב אשר
רועי, רועי - - -
משה אשר
האדון רועי, רועי, רועי - - -
היו"ר יעקב אשר
התחלנו בטוב. בוא נראה.
רועי כהן
לא. אני רוצה שיגידו את הדברים. הוא גם לא יכול להתקזז.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז תן לו לסיים. הוא יגיד. הוא עוד לא סיים.
היו"ר יעקב אשר
תן לו לאט לאט. אני אתן לך לשאול מה שאתה צריך.
משה אשר
אחד כזה משלם את המע"מ ומעביר אותו ומתקזז. ברור שהוא מתקזז. בסוף אתה משלם מע"מ על הערך הנוסף שלך, שזה העסקאות פחות התשומות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא התכוון שאותו עוסק פטור, הוא לא מתקזז עם מע"מ.
רועי כהן
עוסק פטור לא מתקזז בשקל.
היו"ר יעקב אשר
אז הרווח שלו לא חייב במע"מ. הערך המוסף שלו לא חייב במע"מ, לעומת הערך המוסף של העוסק המורשה שכן חייב במע"מ, אחרי הקיזוז.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה נכון כמו שקבעתם מס 10% flat על דירות.
משה אשר
רגע, רגע. אני אסביר גם את זה. אם תרצו לקשור את זה, נקשור את הכול להכול.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ממס דירה שלישית.
משה אשר
כשיעבור החוק נקשור גם את זה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אל תזכיר את זה.
משה אשר
עכשיו בוא נחזור מפה לתקנה 13 לתקנות הרישום. תקנה 13 בתקנות הרישום של מע"מ מחריגות מספר מקצועות, בעיקר מקצועות חופשיים, כולל רופאים וכדומה, שמהשקל הראשון, לא קשור למחזור השנתי שלהם, כי הם עוסק מורשה, הם חייבים במע"מ מהשקל הראשון. במקצועות האלה נמצאים: אגרונום, אדריכל, הנדסאי, חוקר פרטי, טוען רבני, טכנאי, טכנאי שיניים, יועץ מדעי, יועץ מס, כלכלן, מהנדס, מודד, מנהל חשבונות, מתורגמן, סוכן ביטוח, עורך דין, רואה חשבון או שמאי, בעל מעבדה, בית ספר לנהיגה, רופא, פסיכולוג, פיזיותרפיסט, ועוד רשימה של מקצועות.

בעבר, כאשר רשמו את הרשימה הזאת זו היתה רשימת מקצועות שאז חשבו שיש להם ערך מוסף גבוה, וכמות התשומות שלהם, שהן בנות קיזוז עם חשבוניות נמוך. ואז למעשה יש ערך מוסך גבוה, ואז אמרו, לא נוותר על המסים האלה וניקח אותם. כי אם אתה סוחר, אז יש לך עסקאות ותשומות, ולמעשה אתה מרוויח על הפרשי המלאי במכירה לעומת הקנייה, ואז במחזור של 100,000 שקלים, כשאתה קונה ב-80,000 שקלים, אז יש לך 20,000 שקלים רווח, במקרה הטוב רווח עם חשבוניות, לא שכר עבודה שאין בו מע"מ, שהוא לא קשור לערך המוסף לצורכי מע"מ. לכן בסופו של דבר לא נשאר כמעט מס לגבות ממחזור של 100,000 שקלים. ולכן בשעתו, בעבר, נקבע הדבר הזה.

אנחנו סברנו שכן יש מקום, לגבי תקנה 13, חוץ מחברות ואגודות שיתופיות, - - - זה לא יחידים, זה תאגידים, כן לבוא וליישר את הקו ולמעשה להביא אותם בצורה שוויונית ליתר העוסקים - -
רועי כהן
זו בשורה גדולה.
משה אשר
- - גם אם יש להם ערך מוסף קצת יותר גבוה מאשר לעסקים שהם יצרנים, עוסקים, סוחרים, קמעונאים, וכדומה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
את כל הרשימה שאתה הקראת?
משה אשר
את כל הרשימה.
רועי כהן
זו בשורה גדולה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, הוא עוד לא גמר את הבשורה.
משה אשר
אבל איפה האבל? רגע, יש אבל, חברים.
רועי כהן
אנחנו לא ניתן לך את האבל. אתה פורש עוד מעט ואנחנו לא ניתן את האבל.
משה אשר
אני יכול לפרוש עכשיו בשיא.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אני סיימתי את הדיון. אני מבקש בפרוטוקול לכתוב את מה שאמר משה, עם נקודה בסוף, וזהו.
משה אשר
רגע, רגע, רגע.
היו"ר יעקב אשר
משה, אל תקלקל. התחלת טוב.
משה אשר
אני מחויב.

אנחנו עשינו בדיקה גם בשיחות שלי עם יעקב אשר, וגם אצלנו. בדקנו כמה כסף נמצא בכל שכבה, ומצאנו את הדבר הבא. בעוסקים, בין 100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, בשכבה הזאת, אני נותן לך את זה בלחיצת מחשב - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה עונה עכשיו להצעת החוק שלי?
רועי כהן
לא, אבל זה רק חדשים. לא הישנים.
היו"ר יעקב אשר
אל תערבב את שני הדברים.
משה אשר
רגע, רגע. אני אתייחס להכול. חכו שנייה.

בשכבה של עוסקים בין 100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, נניח שאנחנו מגדילים את כל השכבה הזאת על בסיס קבוע, לא השנתיים הראשונות, אנחנו מגיעים לעלות של 480 מיליון שקל בשנה. זה דבר אחד, קחו את זה בחשבון כנתונים.

דבר שני, כאשר צמצמנו את זה רק לעסקים החדשים של השנתיים הראשונות הגענו ל-130 מיליון שקלים בשנה. זו העלות.
רועי כהן
במיצוי מלא, כשכולם הופכים להיות 150.
משה אשר
לא, לקחנו את הקטגוריה.
רועי כהן
לא.
משה אשר
רגע, רועי, אני לא הפרעתי לך. תן לי, בבקשה.

דבר נוסף, כאשר אנחנו בדקנו רק ליישר את הקו של תקנה 13, של המקצועות האלה, אל מול ה-100,000 שקלים - -
היו"ר יעקב אשר
שזה נושא הדיון היום.
משה אשר
- - העלות היא 350 מיליון שקלים. זה אומר שיש פה מספיק אוכלוסיה, מספיק עוסקים שהערך המוסף שלהם גבוה, וזו הגבייה. ואנחנו כן המלצנו, לפחות בשלב הראשוני, לאזן וליישר את הקו בין העוסקים מהסוג הזה לבין המקצועות החופשיים.

הדבר הזה גם עלה במסגרת שולחן עגול שאנחנו עושים, הלשכות המקצועיות, כולל את להב, כולל לשכת יועצי המס, לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין, ובאמת חלק מההמלצות היו גם בכיוון הזה. אנחנו באופן עקרוני בעד ליישר את הקו. יותר מזה, אנחנו גם הצענו לשר האוצר ולאוצר תוכנית יותר כוללת של סיוע לעסקים הקטנים מעבר לנקודה הזאת. ודרך אגב, זה מרכיב בתוך התוכנית. אבל התוכנית היא הרבה יותר גדולה, היא בהיקפים של מאות רבות של מיליוני שקלים - - -
היו"ר יעקב אשר
"נטו עצמאי". יש לי שם.
רועי כהן
יש לזה שם. כבר נתנו לזה שם.
היו"ר יעקב אשר
איך אני? יצירתי: "נטו עצמאי".
רועי כהן
נטו עצמאים ועסקים קטנים. נתנו לזה שם.
משה אשר
אז זה השם, אבל עכשיו אין תוכן בפנים כי אין כסף. אבל חוץ מזה, השם מצוין.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בשווי שימוש אתם יכולים לקחת תקציב - - -
משה אשר
שעבדת אותנו, בקיצור.

אז אנחנו הצהרנו את ההצהרות האלה, בנינו איזושהי תוכנית שהיתה בסופו של דבר מסוכמת על הלשכות המקצועיות, להב ולשכת יועצי מס. הבאנו אותה לאוצר, ובין היתר אחת מהקטגוריות היתה להשוות את 350 מיליון שקלים האלה עם רשימת המקצועות האלה, אלא שאנחנו עכשיו בונים באוצר את תקציב 2019, ולצערנו אין מקורות מימון בשלב הזה. ככל שיהיו מקורות מימון של הכנסות אנחנו בפירוש תומכים אל תוך האוצר, אל מול האוצר, לכל הגורמים באוצר - - -
היו"ר יעקב אשר
אין מקורות מימון לתוכנית?
רועי כהן
אין מקורות.
משה אשר
כרגע אין מקורות.
רועי כהן
למי לא נשאר? לעצמאים לא נשאר. שכחו אותנו בבית.
משה אשר
רגע, רגע, רועי.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. בשביל מה פולקמן כאן, אתה חושב?
רועי פולקמן (כולנו)
אחרי כל כך הרבה דברים שמגיעים - - -
משה אשר
אבל לא, הנה, הוא אומר לך - - -
רועי פולקמן (כולנו)
בשביל שני סעיפים שלא התקבלו - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא בא עכשיו מהתייעצות עם השר, הוא כבר הולך לתת לנו בשורות טובות.
משה אשר
הנה, אולי לרועי פולקמן יש את הבשורה.
רועי כהן
אה, אולי.
משה אשר
אולי. הוא דיבר עם השר.
היו"ר יעקב אשר
תצביע על המקור התקציבי.
משה אשר
אנחנו אמרנו שבאופן עקרוני חושבים שצריך לעשות את השוויון במקצועות האלה ולהוציא את מה שהיה בעבר הרחוק שאולי היה מתאים, והיום זה לא כל כך מתאים. אבל בסוף זה עניין של עלות כספית, עלות תקציבית. מעבר לדיון של התחרות, ובכלל של מי המס, אם שלו או של הצרכנים בכלל, מה אתה לוקח את הכסף של הצרכנים? זה שלהם ולא שלך.

אבל אני שם לשנייה את הכול בצד, ואני דן בשאלה אם יש לנו כרגע כסף בתקציב 2019. כרגע אנחנו עדיין מתקשים במימון הדבר הזה. אני מקווה מאוד שאולי בהמשך, כשיתברר שיש מקורות, נוכל להכניס חלקים מהתוכנית של נטו עסקים קטנים שהשר רוצה לקדם. אם אפשר יהיה לעשות את זה, אנחנו נשמח לעשות את זה, אבל כרגע זה תלוי על בלימה במימון התקציבי.
היו"ר יעקב אשר
תודה, משה. אתם עושים את כל החישובים האלה ואתם לא נותנים את התמונה הכוללת כי קשה מאוד לחזות בה. השאלה היא איך אתם בודקים, ויכול להיות שיש אנשים בתחום הסטטיסטיקה או בתחומים כאלה ואחרים שיודעים לנבא את זה, מה באמת זה עושה. כרגע אנחנו מדברים על לשחרר את ההחרגה לרעה בדבר הזה. מה זה עושה בסוף למשק? כמה כסף אתם חוסכים, לא מאותו סעיף של ההוצאה, אלא כמה כסף זה מכניס למדינה בסופו של דבר.

ולכן, אני חושב שכשאתם נותנים את התמונה, אתם נותנים תמונה לא נכונה – העלות היא 350 מיליון שקל, זהו זה.
רועי כהן
הם ביקשו מאתנו לעשות את זה, היינו אצל שי באב"ד, הראינו להם שזה יביא 1.4 מיליארד שקל.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ. לא יכול להיות שאין תמורה בעד האגרה הזאת. לא יכול להיות. אז תגיד שהיא ככה, תגיד שהיא ככה, תגיד שיש סטייה של 20% לכאן או לכאן במספרים, אבל חייב להיות איזשהו מספר שיעמוד מול ה-350 מיליון שקל האלה. לא יכול להיות שלא, ואומר לך את זה כלכלן מדופלם. כלכלן שבכלכלנות שלו, אחרי ועדה קרואה בבני ברק עם שמונה כלכלנים שלא הצליחו להביא איזון תקציבי, אז - - - הצליח לעשות את זה. לא יכול להיות שאין תמורה בעד האגרה. המדינה ודאי תרוויח על זה בסופו של דבר, אז תנו איזושהי הערכה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יותר מזה. הרי אתם מתגאים כל הזמן בעודפי הגבייה שלכם ברשות המסים, ואתם עשיתם עבודה יפה מאוד, מספר מיליארדי שקלים. חלק מהמיליארדים האלה מגיע גם מציבור העצמאים.
היו"ר יעקב אשר
אני עשיתי חשבון, עודד, כמה בנינו כבר על המיליארדים האלה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
דבר שני, באין תקציב 2017-2018, בתקציב הדו שנתי, שלושה וחצי מיליארד שקל תקציב התאמות שלא נעשה איתו שום דבר, הוא גם לא הגיע לוועדת הכספים, עוד מקור תקציבי. ודבר שלישי, לפחות משאילתה שאני שאלתי את סגן שר האוצר שאחראי על הנושא, כמה הכנסות היו ממכירת קרקעות ל מינהל מקרקעי ישראל בשלוש השנים האחרונות. מדברים על למעלה מ-10 מיליארד שקל עודפי הכנסות שבשנת 2017 יש קפיצה מהממוצע, משלושה מיליארד שקל במכירת קרקעות, ללמעלה מחמישה מיליארד שקל - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל יש שימושים למקורות האלה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, הוא אמר שאין.
רועי פולקמן (כולנו)
- - - מחיר למשתכן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, זה לא הלך למחיר למשתכן.
היו"ר יעקב אשר
רועי, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
יש דברים שעושים בהינף אחד, בתוכנית אחת, כמו לתעשייה, כמו הוזלות וכולי, ויש דברים שאנחנו עושים כל הזמן. ולכן, רוב הסעיפים שיש בתוכנית הזאת ממומשים, וגם מקורות, גם עודד יודע את זה, הוא דמות מרכזית פה בכנסת בנושא העסקים הקטנים. את הפנסיה, יש שם הטבות מס שניתנו בתוך הסכם פנסיה לעצמאים, ומה שעשינו כאן בשנתיים האחרונות עם האשראי ועם השוטף, והחזרנו כסף עם המכרזים ועם החופשות לנשים, ואמרתי גם לעודד כמה פעמים, נתנו את מה שנקרא השתתפות בהוצאות מטפלת לעסקים קטנים, והם קיבלו את זה דרך 'נטו משפחה', דרך נקודות זיכוי, שזה דבר היסטורי, וזה מיליארדים שהלכו לעסקים הקטנים ולעצמאים.
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
אתה חתום על הבקשה הזאת. אל תפספס. כי שכנעת אותו כבר שעשו יותר מדי.
רועי פולקמן (כולנו)
קודם כל, עשו. אני חושב שצריך לתת הטבות מס לעסקים בתחילת דרכם, וזה כן מונח על השולחן. לגבי הפטור, יש לי כאן טענה לרשות המסים כי אנחנו בהתדיינות גם מולכם על הדבר הזה כבר תקופה ארוכה. אפשר ללכת על הכול ולהגיד שזה עולה כסף, ולפתוח מה שאתם הצעתם. ואני הצעתי לכם הצעה אחרת, וכך גם הגעתי אליך בזמנו עם ההצעה.

צריך לעדכן. יש רשימה לא מעודכנת. לא צריך לפתוח לכולם ואז זה עולה המון כסף. אתה בזמנו הסברת לי שלא בטוח שרואי חשבון ועורכי דין צריכים להיכנס להגדרת עוסק פטור. אבל יש הגדרות לא מעודכנות של המרצה – כל מיני תפקידים לא מעודכנים - - -
משה אשר
בדקנו את זה מבחינה משפטית, ברגע שנפתח את זה ניכנס - - -
רועי פולקמן (כולנו)
היום יש רשימה, מי כן ומי לא. אני אמרתי, אני לא רוצה את הכול כי אז זה עלויות, ואז מה? בגלל הטוב ביותר לא יהיה כלום.
רועי כהן
ואז תקבל בג"ץ שזה לא שוויוני.
רועי פולקמן (כולנו)
אני ביקשתי מרשות המסים, לא הכול או כלום, כי הכול או כלום אומרים לך עכשיו, אין לזה מקורות.
היו"ר יעקב אשר
אז מה, להתחיל להוריד לאט לאט?
רועי פולקמן (כולנו)
לא. פנו אלינו, דיברנו על רשימות ספציפיות, על דברים ספציפיים.
היו"ר יעקב אשר
איך תסביר לי למה אגרונום כן ואדריכל לא?
רועי פולקמן (כולנו)
על אותו משקל שהיו אז שיקולים – הרי נבנתה הרשימה. אני כן אומר שאפשר לבנות קריטריונים למי כן ולמי לא. אפשר לבנות קריטריונים, כי אם נפתח לכולם, אז ברור שרשות המסים תגיד, זה עולה מיליונים, עשרות מיליונים. כמה?
משה אשר
350.
רועי פולקמן (כולנו)
וזה אירוע פיסקאלי שלא יקרה.
היו"ר יעקב אשר
הוא כבר כמעט קרה. אתה מפספס.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא לא יקרה.
משה אשר
רועי, את מי להעדיף? את מי אתה רוצה שנעדיף? מה הקריטריון? רופא? פיזיותרפיסט? מהנדס? מודד? מתורגמן?
רועי פולקמן (כולנו)
כשדיברנו על זה היו הצדקות למי בדרך כלל היקפי הפעילות בבסיס הם יותר גדולים, לגבי איפה שהפוטנציאל סך הכול הוא יותר גדול, נבנה לזה קריטריונים.

אני רוצה להציע כאן ללהב, כדי שלא נצא בידיים ריקות, כי אחרת ההצעה הזאת תגרום לזה שלא יצא כלום.
רועי כהן
אנחנו כבר שנתיים מנסים לשכנע. עד שמשה אשר הסכים כבר – אנחנו שנתיים מנסים את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מציע לכם שנבנה בימים הקרובים הגדרה למשהו שאפשר כן לבנות אותו, קריטריונים למי כן. כי אם הכול או כלום – יש תקציב קשה, כל הדיבורים על עודפים הוא לא נכון. יש תקציב קשה כי הסכומים הגדולים, יש להם מטרות. יש סיעוד ויש נכים, ואין עודפים. התקציב הקרוב, בסך הכול אין שם סכומי עתק. כולם יודעים את זה, הרי ביום חמישי זה יאושר בממשלה והתקציב הוא לא פשוט. אז להגיד שיהיה לנו את זה, וגם הטבות מס לעסקים בראשית דרכם, וגם רישוי עסקים, וגם עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים להביא, והפטורים מאגרות, וכל הדברים האלה, לא נביא את זה.

ולכן אני אומר, בוא נכנס כאן צוות, עם הפורום שיושב כאן ועם להב וננסח קריטריונים. אפשר לנסח קריטריונים כי עובדה שעד היום זה לא נתקף בבג"ץ ולא היתה רשימה לכולם, ורשות המסים אמרה, יש עסקים שכן ויש עסקים שלא. בוא נביא בשורה. לא דין כל רואה חשבון כדין מרצה. ויש לזה הסברים, גם היקפי הכנסה, גם אופי הפעילות. אפשר לדבר על זה.

אני רוצה להציע בפני הוועדה, כדי שלא נצא בידיים ריקות, שהמתווה שנלך עליו הוא לא הכול או כלום.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לך שלא יצאנו בידיים ריקות. מה שאמר פה משה – אומנם בפועל, כי אתה יודע, בדיונים כאלה אף אחד לא נותן לך הבטחה. אבל ממה שאנחנו יודעים - - -
רועי פולקמן (כולנו)
הוא תומך, אבל מה זה תומך? זה המשחק הקבוע שגם אני חווה אותו בין אגף תקציבים לרשות המסים. יגיד משה אשר, מדיניות, אני בעד, תממנו. בא אגף תקציבים ואומר, אני לא יודע.
רועי כהן
אנחנו נתווכח על המספר ובסוף המספר ירד, ובסוף זה ייכנס.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, אבל להביא 300 מיליון בתקציב המדינה. רועי, אתה מלך המסר רגל מסיימת.
רועי כהן
נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
ואני אומר שוב, אם נגיד הכול או כלום, כרגע יהיה כלום.
רועי כהן
לי אין בעיה. אני מוכן.
רועי פולקמן (כולנו)
אז בוא נבנה ביחד רשימה. משה, אתה מתנגד שננסה לבנות רשימה?
משה אשר
אל"ף, אני לא מתנגד לכלום. וקודם כל, זו הפררוגטיבה שלכם. דבר שני, אני רק אומר שאנחנו עשינו בדיקה בסיסית. לא עמוקה. בצד המשפטי אמרנו שברגע שנפתח את התקנות האלה, אנחנו יכולים לפרום את הכול ואנחנו חשופים להפליות של בעלי מקצועות אחרים, שהם ליד, דומים.
אילן הורוביץ
אבל גם היום אתם חשופים.
משה אשר
נכון. אלא שהיום התקנות הן משנות ה-70 - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל מה העילה? אם זו הפליה, הם יכולים ללכת לבית משפט - - -
רועי כהן
אבל ההפליה היא משנות ה-70. אז מה אתה עושה?
משה אשר
אבל גם יש להגיש בג"ץ, שיהוי וכולי. 30 שנה לא הגשת, כנראה שזה סיפור אחר.
היו"ר יעקב אשר
היום כל נגיעה, זה נפתח.
משה אשר
הנגיעה יכולה לפתוח. זה סיכון. לא אמרתי שזה יצליח או לא יצליח. אני לא יודע. אבל להפסיד מהמהלך של רועי אין מה להפסיד.
רועי כהן
נכון. ננסה.
משה אשר
אני אומר, תנסו לגבש משהו. אנחנו גם נבחן מול משרד המשפטים, את הסיכון, את החשיפה החוקתית או הבג"צית שיש בנושא הזה.
היו"ר יעקב אשר
רק מה שהוא אמר עכשיו, לבחון ולבדוק, אמרת כבר את ההצבעות על התקציב.
רועי כהן
משה אשר כבר יהיה באזרחות, ואז יבוא אחד אחר, אני רוצה לבחון מחדש. אני יודע את הדרמה. יבוא אחד חדש, יגיד, רגע, מה, משה אמר, לך למשה, עכשיו איפה אני אחפש את משה? בתיבה?
היו"ר יעקב אשר
לא רציתי לעשות מסיבת פרידה למשה היום. יש עוד זמן, הוא צריך לעשות עוד כמה דברים טובים בדרך.
משה אשר
יש עוד מיליארדים לגבות.
היו"ר יעקב אשר
ועוד כמה דברים לגבות, ועוד כמה דברים להביא.

רועי, ידידי, אני אומר לך, שוב, בגלל שאני מעריך אותך כאדם מאוד הגון. ולכן ברגע מסוים באת ואמרת, עושים פה ועושים דברים ונעשים דברים ועשינו דברים פה ביחד כתף אל כתף בנושאים האלה, ואתה תרמת תרומה משמעותית מאוד על עצם היותך חבר במפלגה הנכונה, מה שנקרא, איפה ששר האוצר נמצא.

אני אומר דבר אחד. לדעתי, יש הסכמה ויש הבנה גם באגף תקציבים שהדבר הזה הוא נחוץ, כי אחרת הוא לא היה עולה בצורה הזאת שהוא עלה. לא רק לצורך הדיון הוא אמר את זה. לי הוא אמר את זה בשיחת אוף דה רקורד כשדיברנו על הצעת החוק הנוספת שהגשנו ביחד.
משה אשר
מזל שאני לא עיתונאי, זה בכלל, אוף דה רקורד.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מצהיר פה לפרוטוקול, אוף דה רקורד, אמר לי יו"ר רשות המסים, אני נותן לך את הכסף. תגיד גם לי דברים אוף דה רקורד.
משה אשר
באיזה עיתון אתה עובד?
היו"ר יעקב אשר
לא יוצא לי און דה רקורד כי רק מהזהירות אני אומר אוף דה רקורד, שלא תצא טעות.

אני חושב שזה הזמן שלנו לקחת את המילים שאמר משה ולהמשיך ללחוץ עליהם דווקא בימים האלה כי הדבר הזה הוא קודם כל תיקון של אנשים – כששמעתי את הסיפור של היהודי הזה שנמצא כאן ועוד הרבה מאוד אנשים שלא יודעים להתאגד. יש להם פה מצוין, לפעמים אפילו חזק מאוד. רועי שעושה עבודת קודש ומעיר אותנו לדברים הללו וזה מצוין. אני חושב שאנחנו צריכים לעל הדבר הזה כן לעשות איזשהו לחץ וקמפיין. אני חושב שרק הבחינה של מי כן ומי לא, תחשוב איך זה יהיה בוועדה כשזה יגיע לדיון, חבל לך על הזמן. יבוא זה ויגיד שהבן-דוד שלו אינסטלטור.
קריאה
הוא לא צריך להגיע לוועדה. זה תקנות.
היו"ר יעקב אשר
אולי לתקנות צריך אישור ועדה.
רועי פולקמן (כולנו)
התקנות צריכות את אישור ועדת - - -
לאה ורון
ועדת הכספים. ודאי, זה נושא של מיסוי.
היו"ר יעקב אשר
משה, אתה רוצה את הטיול הזה? לך לטיול הזה.

אני אומר דבר אחד, בואו נעשה את הלחץ שלנו על אגף תקציבים ועל הכול. אבל עוד דבר אחד, משה, שאני כן מבקש ממך, דווקא ביושר שלך בעניין הזה. אני לא יודע מי מוציא לכם את המספרים. אתם לוקחים חבילה של אלה שייכנסו עכשיו – אין שום 10%, 20%, שזה יחזיר את עצמו בסיבוב כזה או אחר? בבדיקה כלכלית לא בודקים כמה - - -, לא בודקים מה קורה הלאה.

לפי הבדיקות שלך, אני אומר לך עוד פעם משהו מהחוויה האישית שלי. אני הסתובבתי כראש רשות ודיברתי על - - - על כל המגדלים שאתה רואה אותם היום. אמרו לי, זה הולך להיות פילים לבנים. יש עודף משרדים בגוש דן. הבהילו אותי בכל הבהלות הגדולות בעולם, ואני אמרתי, יש עליות ויש ירידות, בסוף זה מתיישר באיזושהי צורה. תראה את המגדלים האלה, מאוכלסים לגמרי. לא יכול להיות שאין למדינה הכנסה מכזה דבר בסופו של דבר, כי אותם עסקים שיקבלו את החוסן שלהם, יתקדמו איתו קדימה, גם אלה שהם טוענים רבניים, אהבתי את הטוענים שרעיים, ומרצים – כל האנשים האלה, תן להם להתקדם. זה הקרקע הפוריה של כלכלה היום במדינה כי יש הרבה מאוד מקצועות שאף אחד מהם לא נמצא פה, שהולכים לעבור לרובוטים בכלל, זה יפגע הרבה בשכירים. בעצמאים לא. בעצמאים זה יוזמה.
רועי פולקמן (כולנו)
אולי לא יצטרך לגבות יותר מסים, הוא יגבה הכול מגוגל ופייסבוק - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, שילך לדבר איתם. ראיתי איך הוא גבה מהם קודם, בדיון הקודם. אני חושב תמיד על תסמונת דוד וגולית.
משה אשר
ראית שנציגת פייסבוק כבר אמרה, אנחנו נשלם מסים.
היו"ר יעקב אשר
הם אומרים שהם משלמים גם היום, רק לפי החוק.
משה אשר
- - -
היו"ר יעקב אשר
אבל בסדר, זה לדיון אחר.

אני אומר לסיכום, הוועדה דנה בהצעות האלה. הוועדה רואה נחיצות גדולה מ אוד. יש הסכמה של רשות המסים שהדבר הזה הוא נכון ואמיתי. לפי דבריך, אתה אומר שיש עדיין בעיה תקציבית, אנחנו קוראים לשר האוצר ולשר הכלכלה, ולכל הנוגעים בדבר, לעמוד על כך שהתיקון הזה שהוא תיקון שאף אחד לא מבין למה כתבו אותו קודם. אף אחד לא ידע להסביר לך למה המקצועות האלה כן ולמה המקצועות האחרים לא. גם אלה שידעו להסביר כנראה כבר לא בין החיים.
משה אשר
לא, יש הסבר.
היו"ר יעקב אשר
יש, אני יודע. אני גם יכול למסור לך את ההסברים האלה. על כל הסבר אני מביא לך ארבע - - - על זה. זה רק מקום ללמדנים להתלמד על זה עכשיו.

אני קורא לממשלה לעשות את הדבר הזה, להכניס את זה בתקציב של 2019, כמובן, להכניס את זה כבר היום. זאת בשורה ליזמות, זאת בשורה לאנשים הקטנים, לשם אתם מכוונים. ואתה יודע מה, מגיע גם לפולקמן משהו על העבודה הקשה שהוא עושה בשביל שר האוצר. תודה רבה, אדוני.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.

קוד המקור של הנתונים