ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 13:20

1. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ רועי פולקמן

2. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ עודד פורר

3. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ יעקב אשר

4. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ סעיד אלחרומי

5. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ עליזה לביא

6. אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור", של חה"כ עמר בר-לב

7. אפליית עסקים קטנים, של חה"כ מיכאל מלכיאלי

חברי הוועדה: יעקב אשר – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן

טלב אבו עראר

סעיד אלחרומי

עליזה לביא

עודד פורר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל תחום בכיר מלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

רועי כהן - עו"ד ונשיא, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נטעלי גרייבר בן שושן - מנכ"לית, הסתדרות העצמאים

אילן הורוביץ - עצמאי, בעל עסק ומרצה

אריה לוי - פעיל המשמר החברתי

אליס גולדמן - עו"ד, תנועת אומ"ץ

טל גולן - שדלן/ית

לאה ורון

הדר אביב

אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור"

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון המהיר בנושא: אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור". יש שבעה חברי כנסת, ביניהם אנוכי, שביקשו להעלות את הנושא הזה. אני אולי אקדים ואומר במילה אחת שבשיחת טלפון שהיתה לי עם משה אשר בנושא אחר, איזושהי הצעת חוק שאני מנסה לקדם, אז נאמר לי דווקא כמשיח לפי תומו, כדי זה לא ייראה שהוא בא לישיבה רק ואומר את זה, שיש כוונה מצדכם, מצד רשות המסים ומצד משרד האוצר, לעשות את הדבר הזה ולהוריד את ההחרגה לרעה שעשו לאותם בעלי מקצוע, ולהכניס אותם פנימה. אבל כדי שלא נעשה ספוילר על הדיון עכשיו, אנחנו נקיים את הדיון מהתחלה.

מאחר שחבר הכנסת פולקמן, שהוא הראשון ברשימה, לא נמצא, נתחיל עם עודד פורר, שהוא השני. בבקשה, עודד.

תודה, אדוני. אני חושב שהחשיבות היא גם על הקביעה המהירה של הדיון וגם על הנוכחות שלך פה, משה. אנחנו מתעסקים המון בסיוע ובעזרה לעסקים קטנים ולעצמאים, ולנסות להרים את המשק הזה, שאגב, בכלל שוק העבודה הולך לכיוון הזה. הוא הולך לכיוון של יותר ויותר עצמאים, ופחות שכירים במובנים של מה שהכרנו בעבר. אני אשמח אם תסייעו גם בנושא שווי שימוש, אבל בזה דנו בחדר אחר.

היה היום דיון בוועדת הכספים?

כן, כן.

רק על החלק של ההמשך או גם על הדיון הראשון שדיברנו בזמנו.

אם היו קובעים שווי שימוש מופחת למי שאינו נוסע ברכבו בשבת, היה מסייע יותר מחוק המרכולים.

כן, בוא נראה אותך מעביר את זה. עזוב, אני לא רוצה להרוס לך את הקמפיין לבחירות. אתה חייב את המרכולים לבחירות שלך.

עכשיו לעניין עוסק פטור. בסוף כשאתה מקים עסק ואתה יוצא לדרך הזו, שאצל כולם היא בדרך כלל דרך ללא נודע, 90% ממה שהם צריכים לדעת הם לא יודעים גם בתחילת הדרך שלהם, והעוצמה של הנושאים שצריך להתמודד איתם, והגודל שלהם וההיקף שלהם, בתקופה שאתה נמצא בשלב הראשון של הקריירה שלך, כשרק פתחת את העסק העצמאי, אתה מרחיב כמה אלפי שקלים בחודש, וזה בסדר. אבל כדי שתוכל לגדול אתה צריך להיות עם כמה הקלות כאלה ואחרות. או לחלופין, יכול להיות שאתה שכיר ויש לך עוד הכנסה כזו או אחרת שאתה יכול לעשות אותה ואתה רוצה לדווח עליה, ואתה רוצה להיות מסודר, ואתה לא צריך להתעסק עכשיו עם מע"מ ועם דיווחים ועוד דיווחים.

ולכן אני חושב שיש שני פה שני דברים פשוטים, אין מה להכביר מילים. יש פה שני נושאים שצריך לטפל בהם. האחד הוא פתיחת הרשימה והוספה של בעלי מקצוע נוספים, שאני לא יודע מה ההיגיון בכך שהם לא נמצאים שם. אני אשמח לשמוע. והשני הוא להעלות את הסכום. העליתם את הסכום, אני חושב, בחוק ההסדרים האחרון עלה הסכום או שלא מזמן עלה הסכום.

לא, לא, לא.

הוא היה בעבר 75 - - -

עודד, אני אעדכן אותך, סליחה שאני מתפרץ. יש הצעת חוק שלי שנמצאת בוועדת שרים. נדחה דיון בהסכמה של שנינו בעניין הזה, שהצעת החוק שלי מדברת על להעלות את הרף ל-150,000 ש"ח.

למה לא יותר?

האויב של הטוב הוא הכי טוב.

לא. הכי טוב זה יהיה המינימום.

אבל גם כאן יש עוד ויכוח כמה עלויות, ואנחנו נשב עם מומחים שיש להם את הדעה שלהם, ועם המומחים שלכם.

עדיף 500. חבר'ה, אין לזה סוף. בעניין הזה אני לא חושב כמו חבריי. זה עוסק פטור, זה צריך להיות עד גובה מסוים. אני חושב שהסכום שמדבר עליו יעקב אשר הוא רלוונטי, והוא יאפשר לאנשים. הלוואי שהם יצאו מהמסגרת של עוסק פטור.

זה אחרי בחינה שעשינו בלהב על שכר ממוצע ולמה וכמה זה - - -

כן, עם אדם שהוא מומחה ואובייקטיבי. אני מקווה. אנחנו נבדוק את זה במהלך התהליך.

אני חושב שאני אשמח יותר לשמוע את משה אשר מאשר להשמיע את דבריי.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

אני אוסיף כמה משפטים לגבי מה שאמר עודד. חברים, העסקים הקטנים, כולנו יודעים שזה מנוע צמיחה, והוא מנוע צמיחה חשוב מאוד בכל חברה, דווקא במקומות שבהם ההשתלבות של הגופים הגדולים היא לא אופציה. ואני מתכוון כאן ליישובים הערביים בפרט, שבהם בעצם אין מקומות ואזורי תעשייה, אין הרחבות של שטח שיפוט שאפשר לפתוח שם את העסקים הגדולים ולהביא השקעות גדולות. וזה לא סוד שאנחנו מעודדים את נושא העסקים הקטנים, ומנסים לעשות המון בכיוון הזה בכדי להיטיב עם האוכלוסיה הזאת וגם להיטיב עם הפיתוח של היישובים הערביים, בפרט בנושא הפיתוח הכלכלי שלהם.

לפני תקופה קצרה דיברנו על התחרות של חברות האשראי, ועל הנטל הכבד על גבם של העסקים הקטנים בנושא של גביית יתר של עמלות ושל ריביות מהעסקים הקטנים, כשבעצם הגדולים, יש מי שדואג להם. כאן אני הצטרפתי לחבריי בנושא הזה, של פתיחת הרשימה, שיש עוסקים, אנשים, מרצים, פיזיותרפיסטים, היום התוודעתי גם לטוענים שרעיים ורבנים, שמהשקל הראשון הוא כבר מחויב בדיווחים וכל זה.

דיווחים מחויבים מהשקל הראשון. אבל אין מע"מ.

אני חושב שחשוב מאוד שנשמע את מה שיש לאשר להגיד, ונלך לכיוון של הקלה. זו הרוח הנושבת לכיוון של עזרה לאנשים האלה. אנחנו לא רוצים שמישהו שירצה לפתוח עסק, ללכת לכיוון של פחד, על מה אני הולך, לאן אני הולך, וכמה שיותר להיטיב עם - - -

אני אסתפק בדברים האלה.

תודה רבה. טלב אבו אראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. בנוסף למה שדיברו חבריי, אני רוצה להתייחס למגזר הבדואי בנגב בעיקר, שם, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אלחרומי, עוני ואבטלה, היעדר אזורי תעשייה ומקומות תעסוקה, ובקושי יש עסקים קטנים בכמה יישובים, שהם במצב של היום אי אפשר להתקיים ולהמשיך. ומי כמוכם יודע שגם כל אחד מאלה יש אחריו משפחה או משפחות שעובדים אצלו. ולכן שר הכלכלה דאז היה נפתלי בנט, לפני כשלוש שנים, והוא היה אצלנו ברהט בישיבה עם ראשי רשויות במגזר הבדואי, ואפילו כדי לעודד ולסייע הציע הצעה שכל מי שמתכוון להקים עסק קטן, אנחנו כמדינה, כממשלה, נתרום לו ונסייע לו ב-100,000 שקל, נדמה לי, בזמנו. כך אני חושב, אם אני זוכר טוב.

לכן, מה שהצעת בהצעת החוק שלך, לפחות אני ככה הייתי מציע, רצוי להציע 200. אבל אתה אומר 150, אז בוא נתחיל בזה. אבל בלי שתהיה העדפה מתקנת לאלה שחיים באשכול 1, במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד כמו בדרום ובפריפריה בכלל, מצבם לא הכי טוב. ולכן צריך לעודד ולסייע לבעלי העסקים הקטנים וגם לעודד אחרים שיקימו עסקים קטנים. ואולי זה יהפוך כלי שבאמצעותו נמגר או לפחות נפחית מאחוז האבטלה הקיים במדינה בכלל ובנגב בפרט. תודה.

תודה רבה.

אני אנצל את זכותי כמגיש ואומר, קודם כל, אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי תיקון, הנושא הזה של הגדרת המקצועות. זה ברור. אני לא יודע מה היתה כוונת המחוקק אז, אבל זו בטח ירושה שהסתובבה במשך כל השנים ולא נגעו בה, ככה שאנחנו עושים שוויון מלא בעניין הזה ואני רוצה לדעת, משה, איפה עומדים הדברים.

דבר שני, בהמשך אני אעשה פרה-רולינג להצעת החוק שלי כמו שדובּר עליה. קודם כל, אני לא חושב שאם אנחנו אומרים 150, אז זה, טוב, נתחיל ב-150 ואחר כך נעלה ל-200. זאת אומרת, זו סגולה כדי שלא נוכל להביא אף פעם את הדבר הבסיסי שצריך לעשות אותו. ועכשיו הנקודה היא, אנחנו לא באים ומבקשים, הרי זה לא יהיה אחראי מבחינתנו – כי בסופו של דבר הכול זה כסף, ובסוף המדינה בעצם מפסידה את המע"מ הזה, וזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

יש לוגיקה ויש שכל ישר שאומרים איך אנחנו רוצים שאדם בשנים הראשונות – אגב, הצעת החוק שלי מדברת על השנתיים הראשונות בלבד.

ואז אחרי שנתיים הוא כבר לא עוסק פטור, גם אם הוא - - - סכומים קטנים - - -

כן, כן. זה גם לשנתיים. נכון?

לפי ההצעה שלכם, כן. זה 150,000 לשנתיים ואחרי שנתיים הוא חוזר לדין הכללי, לפי ההצעה שלכם. אני אתייחס להכול.

יש בה גם את הבונוס - - -

אבל אם אנחנו מדברים על האינסנטיב שאנחנו רוצים, שאדם פותח משהו, שיתייחס לזה ברצינות, שלא יחשבן את עצמו, שלא ירוויח יותר מדי, ויחשב את עצמו ויגיד כל הזמן לרואה חשבון שלו, תבדוק לי שאני לא נופל בדיוק על הקו שעברתי את קו פרשת המים ואני מתחיל לשלם מסים.

אני חושב שזה אחד הדברים שאי אפשר לבדוק אותם בבדיקה של כמה זה עולה למדינה, כי הבדיקה הנכונה שלהם תהיה חמש שנים אחרי שהם ייושמו, ואז תראה כמה עסקים התחילו ברמה יותר גבוהה, כמה פחות עסקים נסגרו כי האיש שפתח את העסק כבר הלך ישר בצורה רצינית ולא ניסה ניסיון קטן פה ושם וסגר את העסק, כי כל הסגירות האלה עולות לכם כסף במקומות אחרים. ויש את כל הכספים שהמדינה עוזרת, וכל מיני קורסים ודברים כאלה, שזה מבורך מאוד. אני חושב שחלק מהדבר הזה הוא גם לתת לבן אדם לשקם את עצמו, להרים את עצמו, להתחיל גבוה. מי שמתחיל גבוה במקרה הטוב נו]ל לאמצע אבל לא נופל לגמרי.

זה לא הדיון עכשיו, אני אשמח שתיתן על זה מילה או שתיים. אבל בזה אני אסתפק. וכדי שהדיון יהיה יותר אפקטיבי, יש עוד שניים שמבחינתי צריך לדבר, אחד שביקש ואחד שאפילו לא ביקש. רועי כהן, נשיא להב, ואחריו אילן הורוביץ. חברת הכנסת לביא הגיעה, אז תדברי אחרי רועי.

אני אשמע את רועי.

קודם כל, להב הוא הארגון היציג של ציבור העצמאים והעסקים בישראל, מאגד בתוכו 48 ארגונים, למעלה מ-200,000 בעלי עסקים. יזמנו כבר מזה שנים את נושא שינוי ההגדרה של העסקים שנמצאים בעוסק פטור.

אני מרגע שנכנסתי לשולחן העגול יחד עם משה אשר – וזו ההזדמנות לברך אותו על המנהג הזה, שבו הוא מכנס את כל ראשי הלשכות המקצועיות והאנשים שעוסקים ביום יום למען העסקים הקטנים, העליתי את זה כל פעם מחדש, את הנושא של הגדרה אחרת לנושא של עוסק פטור, וגם הגדלת התקרה ל-150,000 ש"ח. תמיד משה, בחן ובידידותיות שלו, אמר, רועי, זה עולה כסף, ולדעתי תיכף זו תהיה גם התשובה שלו, זה עולה כסף, תמצא לי מקור תקציבי. אתה צודק, יכול להיות שזה מאוד יכול לעודד עסקים, אבל זו פגיעה בהכנסות המדינה.

אבל אז אני אמרתי לו, אני לקחתי אנשי מקצוע והלכנו ובדקנו שהמיצוי של עוסק פטור כולו עומד בממוצע על 40,000 שקלים, כלומר, זה הממוצע שקיים לגבי כל העוסקים הפטורים. כלומר, לבוא עכשיו ולהגיד שכל העסקים מעכשיו ייקחו 150,000 שקל, זה לא נכון להגיד את זה. ולכן המספרים האלה, שזה יעלה 400 מיליון שקל או כל מיני מספרים אחרים, הם לא נכונים בכלל. צריך לקחת ולראות מה באמת זה יתרום בחזרה לכלכלה, ובעצם לעסקים הקטנים שאותם אנחנו רוצים לייצג.

לגבי הסוגיה של שינוי ההגדרה, אני שמח על כך – זה דלף לעיתונות או לא יודע מה – שהמגמה גם של רשות המסים היא לאפשר לעוד ועוד מקצועות, בעיקר מקצועות חופשיים, להיכנס לעולם היזמות והעצמאות באמצעות עוסק פטור. ושימו לב, הגידול באוכלוסין שלנו הולך וגדל. לעומת זאת, מספר העצמאים נשאר על אותו level של 12%, כי במדינת ישראל, לצערי, נכון להיום, אין את ההשתתפות בסיכון של המדינה לצד העצמאים. ובעצם העצמאים זה מישהו שמגיע מברירת מחדל או שהוא אומר, אני לוקח על עצמי את כל הסיכונים, אני יזם ואני רוצה להיות עצמאי.

ולכן בשלב הזה, שהוא מקבל את ההחלטה, אסור, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, שהחסם הזה של 100,000 שקלים או עד 98,000 שקלים יהיה חסם שייכנס לתוך עולם היזמות. גם מי שהוא עובד שכיר וייכנס לתוך עולם היזמות באמצעות זה שנפטור אותו מדוחות מע"מ ומהתעסקות כזאת ואחרת עם הנהלת חשבונות כפולה, וניתן לו את האפשרות להתחיל עם עסק קטן, והעסק הזה ילך ויגדל ויעסיק אנשים, ותהיה צמיחה והגדלת הפריון – זו המטרה.

לכן אני מבקש מחברי ועדת הכלכלה לתמוך ברעיון קודם כל להרחיב את ההגדרה גם למקצועות חופשיים, ודבר שני, לבקש ממשה אשר להסתכל על הדבר הזה כמשהו שיביא בסופו של דבר להגדלת הפריון, לצמיחה, למשהו שיכניס הכנסות למדינה, כי היום אדם שפוחד להיות עצמאי בגלל כל הפחד הזה ממס הכנסה וממע"מ ומדוחות, יגידו לו, תשמע, זה מאוד פשוט, גש לחנות, תעשה קבלות, תודיע למס הכנסה שפתחת עוסק פטור, והכול יהיה חוקי, הכול טוב, הכול יפה, ואתה יכול עד 150,000 שקלים שזה בעצם השכר הממוצע במשק.

זה מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו נשמח מאוד לקבל את התמיכה שלכם. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אחרי הדברים שרועי אמר והלהט של הדברים, אנחנו עובדים לא מעט ביחד לטובת העצמאים במדינת ישראל.

אני איחרתי, אבל אני שותפה ליוזמה, ואני מזכירה לך, אדוני, שהדיון הזה נדחה בפעם הראשונה על יד הנשיאות, ורק בפעם השנייה שהגשנו, הדיון התקבל.

אני מזכיר לך, אני בין המגישים. עברתי איתך ביחד את הטראומה הזאת.

כולנו כאן מתעקשים, ואנחנו לא מעט חברי כנסת בעניין הזה, מתוך תקווה לעשות את המציאות שלנו נוחה יותר וטובה יותר, אבל יותר מהכול מתכתבת עם המציאות.

איחרתי בגלל שהגשנו דיון שנקבע לאותה שעה בנושא חינוך פיננסי בבתי הספר. חשוב, עולם משתנה, מה הצעירים שלנו יודעים, איזה משק מחכה להם, בטח ובטח אם המידע שלנו יש על דור ה-Y ועל דור ה-Z, לגבי מקומות עבודה והחלפה של מקומות עבודה, ולהיות יצירתיים ולכתוב מראה מקום של מקום העבודה שלך. אנחנו יודעים מה מחכה לנו. הרי למעלה מ-50% מהמקצועות ייעלמו עד 2050, הם ייעלמו. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את המחקרים, והשאלה היא מה אנחנו עושים גם בהכשרות אבל גם בהיערכות של המשק.

הנתונים שכרגע אתה שומע והעובדה שמספר העצמאים לא גדל במדינת ישראל, וזו רעה חולה. כלומר, במו ידינו אנחנו מפקירים את אחת הזירות, שתמיד, בנאומים, גם של ראש הממשלה וגם של שר הכלכלה, וכולם: זה המנוע החי, הנושם, היצרני של המשק, אבל אנחנו במו ידינו מביאים חסמים.

אני מאוד שמחה גם על העבודה וההבנה והרגישות שאתה מביא איתך בתפקיד שלך, זה מאוד חשוב, אל העצמאים, אבל זה עדיין לא מספיק. ואנחנו רואים את זה במנעד הדברים, אם זה ימי מחלה, ואם זה דמי לידה, וכולי, ואני רואה את אחי. אחי שבחר בסופו של דבר לעזוב ולהיות עצמאי, ואחרי כמה שנים, הוא אמר לי, תשמעי, עליזה, אני לא מצליח לעבוד בעסק, אני כל היום בביורוקרטיה, והוא חזר בחרה להיות שכיר.

אתה יודע אדוני היושב-ראש שאנחנו לא מעט מדברים על האבטלה שיש מעל גיל 45, גם לגברים וגם לנשים, וחלק מההכוונה והתעסוקה וההכשרות השונות, הן מובילות, וגם היום במערכת החינוך, למקום של המיומנויות. מה אתה נותן לאנשים כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות בכבוד, גם אם מקומות עבודה לא קולטים אותם. והתשובה היא כמובן לפתח עסקים, להיות עצמאי, לראות איפה אתה, עם היכולות שלך, יכול לתרום. וכאן, הבקשה שלנו היא איך עושים את זה טוב יותר ונכון יותר, לא מה שהתאים לפעם מבחינת הגדרת המקצועות. תודה, אדוני.

אילן הורוביץ, עצמאי בעל עסק ומרצה.

אני העליתי לפני כשנה בפני משרד האוצר חברי כנסת מסוימים את הנושא הזה שיש אפליה, לדעתי שאין לה רציונל אמיתי בין עוסקים מסוימים שיכולים להתחיל את פעילותם כעוסק פטור לבין מיעוט של עצמאים שכבר מהשקל הראשון צריכים להתחיל כעוסק מורשה. גם אם זה יהיה השקל היחידי שהם ירוויחו כל השנה. לכן יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה.

אני רוצה להביא את החוויה האישית שלי כדי שתראו דוגמה לעוסק - - - באפליה הזאת. אני, למשל, כדי להתחיל את העסק שלי כמרצה מחוץ לאוניברסיטה, במקומות כאלה או אחרים, הייתי צריך לייצר כרטיסי ביקור, לייצר פליירים, ועוד דברים שכאלה, והלכתי למעצבת מסוימת. המעצבת הזאת עיצבה לי את זה מצוין והיא לא היתה צריכה לתת לי חשבונית - - -

היא היתה ברשימה, ואתה לא.

לא, אני הייתי ברשימה של הלא, והיא לא היתה ברשימה. ומצד שני, אם אני רוצה לתת הרצאה למתנ"ס שבמקום מגוריה או בחוג הבית שהיא משתתפת בו, אז אני צריך לתת הצעת מחיר יחד עם 175 מע"מ נוספים, ואין פה שום הצדקה להפליה הזאת כי מבחינת התשומות שכל אחד משלם, אני חושב ששלי יותר גדולות משלה, ובשלב הזה היא מרוויחה יותר ממני. שנינו לא עוברים את ה-100,000. אני עובד פחות מזה בשנה הראשונה, אבל אין שום רציונל להפליה כזו או אחרת.

יתירה מזאת, אם מדברים פה כל הזמן על ההפסדים שהמדינה יכולה להפסיד אז אני לא חזק מאוד בתחום הרווחים וההפסדים. אני בטוח שמר אשר הרבה יותר מעורה בכך, אבל אני רוצה לשאול אם לוקחים בחשבון גם את העובדה שעצמאים בתחילת דרכם מקבלים לפעמים ממע"מ החזרים יותר גדולים מאשר ההכנסות ממע"מ שהם מקבלים מעצמאים. אם נניח אני הרווחתי בחודש מסוים 2,000 שקל או 5,000 שקל, והתשומות שהוצאתי על השתתפות בכנסים ועל קנייה של מחשב נייד, ושלט שאני יכול לעשות איתו מצגות, ועוד כל מיני דברים כאלה, והוצאתי נגיד 8,000 שקל, אז המע"מ שבסופו של דבר מוחזר לי מהמדינה הוא יותר גדול מהמע"מ שאני משלם. יכול להיות שגם את זה צריך לקחת בחישוב הכולל, כמה המדינה מרוויחה ואולי אפילו מפסידה מהמצב הקיים היום.

אני נטעלי גרייבר בן שושן, שם ארוך מאוד. אני מנכ"לית ארגון שנקרא הסתדרות העצמאים, ארגון של עצמאים למען עצמאים, גם אני עצמאית בעצמי.

קודם כל, אני רוצה לברך את ההסדרה של החסם המאוד מיושן הזה של השמות השונים של מי יכולים או לא יכולים להיות עוסק פטור. אני חושבת שכולנו מסכימים, אז אני אתקדם הלאה. ודווקא לנושא שאולי כן נגענו בו, מהי אותה תקרה.

בישראל אין דבר יותר קבוע מזמני. ולכן אני חושבת שאם כבר מתכנסים, ואם עושים תהליך, כן צריך לברור את המספר, כי אנחנו יודעים שהפעם הבאה שיעסקו בו, אם בכלל, תהיה עוד הרבה מאוד זמן. גם אנחנו עשינו עבודה כלכלית, שמלווה על ידי כלכלנים ופרופסורים לכלכלה, ואנשי מסים לשעבר. גם אנחנו הגענו למספר. המספר שלנו יותר גבוה מהמספר שאתם הגעתם אליו. יש בו באמת היגיון של אם מורידים את ההוצאות, מה נשאר, שכר מינימום וכל ההשוואות. אנחנו עומדים על מספר של 237,696 – הבנו את הכיוון, לא צריך לדייק באגורות.

אני הגעתי ל-342, אז זה יותר טוב.

אז ניצחת.

- - - חסר סיכוי.

אני באמת חושבת שאם נכנסים לתהליך הזה יש לו משמעות מאוד מאוד גדולה. אנחנו מאמינים שהתהליך הזה יאפשר להרבה מאוד עצמאים לייצר תחרות אמיתית עם הסביבה העסקית שהם פועלים בה, בעיקר בשנים הראשונות. זה ייתן להם יציבות גדולה יותר, זה ייתן להם אפשרות לשפר את ההכנסות שלהם. אם ההכנסות שלהם ישתפרו והם ייצרו איתנות פיננסית, ההשקעות שלהם, המסים שלהם, ביטוח לאומי שלהם, יהיו גדולים יותר.

אני חושבת שמתן פוש או זריקת מרץ כל כך שולית כביכול בהתחלה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית, ואני חושבת שנראה פה, וגם הנתונים מראים את זה, עלייה יותר טובה מהנתונים המאוד-עצובים היום של פתיחה וסגירה של עסקים. תודה רבה.

תודה רבה. משה, עיני כולם נשואות אליך.

אל"ף, אני מאוד שמח על הישיבה ולשמוע את הדברים.

אני גם מודה לך על ההשתתפות.

אני אסביר כמה רציונלים של חוק מע"מ, ואתם ודאי מכירים, מסים עקיפים, מסים ישירים. מסים ישירים ממסים את הרווח שלך, ובמסים הישירים יש התחשבות מאוד גדולה, בגלל השיטה הפרוגרסיבית לאנשים שמרוויחים הרבה, לעומת אנשים שמרוויחים מעט. אנשים שמרוויחים יחסית מעט או שיש להם ילדים וכדומה, סף המס שלהם הוא מאוד גובה, ולכן הם לא משלמים למעשה מסים ישירים, כמעט ולא משלמים מסים ישירים. לעומת זאת, יחידים עצמאים או שכירים שמרוויחים הרבה מתחילים לשלם את המסים הישירים בצורה משמעותית.

המע"מ, באופן עקרוני, בוא נסתכל בפילוסופיה של החוק, זה בכלל לא מס של העוסק, זה מס של הצרכן. הצרכן משלם אותו, העוסק אוסף אותו, מוציא לו חשבונית, ומעביר כל חודש, חודשיים, לא חשוב, מעביר את הכסף של הצרכן. זאת אומרת, אתם מבקשים היום שאת המס של הצרכן נשמור בכיס של העוסק. זה לא מס שהוא הרוויח אותו, זה מס שהוא אסף אותו מהצרכן ונעביר אותו לעוסק. אני רק רוצה שתבינו.

זה מה שאתם עושים גם היום. ב-100,000 אתה גם עושה את זה.

אני יודע. תאמין לי שאת הדברים האלה אני אסביר.

אבל אני לא טועה.

אתה לא טועה, אבל נחדד את הדברים.

דבר נוסף, בזה שאחד משלם מסים ואחד לא משלם מסים, אנחנו כבר פוגעים בתחרות. למשל, בוא ניקח את הרף של 150,000 שקל. אחד שיש לו 160,000 שקל מחזור, משלם מע"מ. זאת אומרת, 17% מהמחזור שלו עובר לרשות המסים, ואחד שהוא ב-150,000 שקל לפי ההצעה הזאת, הוא למעשה יכול לקחת את הפרנסה של הבחור עם ה-160,000 שקל מכיוון שאין לו מסים. זה מה שאתם רוצים.

אבל זה של ה-110,000 גם יכול לקחת - - -

רגע, אני אגיע לזה. תאמינו לי שאני מכיר - - -

לא, חשבתי שהתבלבלת.

אני אחדד לכם את הדברים. זאת אומרת, שלמעשה אנחנו כבר מתחילים לפגוע או להעמיק את הפגיעה בתחרות ובשוויון, ומה שנאמר על ידי המרצה קודם, שאחד עם מע"מ ובלי מע"מ, והוא לא יכול להתחרות איתו, ושניהם עסקים קטנים, זה כבר מפיל אותו בתחרות.

המצב החוקי היום הוא שמי שהמחזור שלו הוא עד 98,000 שקל, ואני מעגל את זה ל-100,000 שקל בשנה, אז הוא עוסק פטור, הוא לא מוציא חשבוניות, ולמעשה המע"מ נכנס אליו לכיס. המע"מ של הצרכן שהוא בכלל מס של צריכה, שהצרכן צריך לשלם אותו, נכנס אליו לכיס.

למה? למה?

אני אסביר.

לעומת זאת, אחד שמעל הסכום הזה, הוא צריך להעביר כל חודש או כל חודשיים, לפי היקף המחזורים - - -

אבל זה לא נכון. הוא לא יכול להתקזז גם. למה אתה לא נותן את התמונה השנייה? הוא לא יכול להתקזז גם. אנחנו אומנם לא העיפרון הכי מחודד - - -

רועי, רועי - - -

האדון רועי, רועי, רועי - - -

התחלנו בטוב. בוא נראה.

לא. אני רוצה שיגידו את הדברים. הוא גם לא יכול להתקזז.

אז תן לו לסיים. הוא יגיד. הוא עוד לא סיים.

תן לו לאט לאט. אני אתן לך לשאול מה שאתה צריך.

אחד כזה משלם את המע"מ ומעביר אותו ומתקזז. ברור שהוא מתקזז. בסוף אתה משלם מע"מ על הערך הנוסף שלך, שזה העסקאות פחות התשומות.

הוא התכוון שאותו עוסק פטור, הוא לא מתקזז עם מע"מ.

עוסק פטור לא מתקזז בשקל.

אז הרווח שלו לא חייב במע"מ. הערך המוסף שלו לא חייב במע"מ, לעומת הערך המוסף של העוסק המורשה שכן חייב במע"מ, אחרי הקיזוז.

זה נכון כמו שקבעתם מס 10% flat על דירות.

רגע, רגע. אני אסביר גם את זה. אם תרצו לקשור את זה, נקשור את הכול להכול.

ממס דירה שלישית.

כשיעבור החוק נקשור גם את זה.

לא, אל תזכיר את זה.

עכשיו בוא נחזור מפה לתקנה 13 לתקנות הרישום. תקנה 13 בתקנות הרישום של מע"מ מחריגות מספר מקצועות, בעיקר מקצועות חופשיים, כולל רופאים וכדומה, שמהשקל הראשון, לא קשור למחזור השנתי שלהם, כי הם עוסק מורשה, הם חייבים במע"מ מהשקל הראשון. במקצועות האלה נמצאים: אגרונום, אדריכל, הנדסאי, חוקר פרטי, טוען רבני, טכנאי, טכנאי שיניים, יועץ מדעי, יועץ מס, כלכלן, מהנדס, מודד, מנהל חשבונות, מתורגמן, סוכן ביטוח, עורך דין, רואה חשבון או שמאי, בעל מעבדה, בית ספר לנהיגה, רופא, פסיכולוג, פיזיותרפיסט, ועוד רשימה של מקצועות.

בעבר, כאשר רשמו את הרשימה הזאת זו היתה רשימת מקצועות שאז חשבו שיש להם ערך מוסף גבוה, וכמות התשומות שלהם, שהן בנות קיזוז עם חשבוניות נמוך. ואז למעשה יש ערך מוסך גבוה, ואז אמרו, לא נוותר על המסים האלה וניקח אותם. כי אם אתה סוחר, אז יש לך עסקאות ותשומות, ולמעשה אתה מרוויח על הפרשי המלאי במכירה לעומת הקנייה, ואז במחזור של 100,000 שקלים, כשאתה קונה ב-80,000 שקלים, אז יש לך 20,000 שקלים רווח, במקרה הטוב רווח עם חשבוניות, לא שכר עבודה שאין בו מע"מ, שהוא לא קשור לערך המוסף לצורכי מע"מ. לכן בסופו של דבר לא נשאר כמעט מס לגבות ממחזור של 100,000 שקלים. ולכן בשעתו, בעבר, נקבע הדבר הזה.

אנחנו סברנו שכן יש מקום, לגבי תקנה 13, חוץ מחברות ואגודות שיתופיות, - - - זה לא יחידים, זה תאגידים, כן לבוא וליישר את הקו ולמעשה להביא אותם בצורה שוויונית ליתר העוסקים - -

זו בשורה גדולה.

- - גם אם יש להם ערך מוסף קצת יותר גבוה מאשר לעסקים שהם יצרנים, עוסקים, סוחרים, קמעונאים, וכדומה.

את כל הרשימה שאתה הקראת?

את כל הרשימה.

זו בשורה גדולה.

רגע, רגע, הוא עוד לא גמר את הבשורה.

אבל איפה האבל? רגע, יש אבל, חברים.

אנחנו לא ניתן לך את האבל. אתה פורש עוד מעט ואנחנו לא ניתן את האבל.

אני יכול לפרוש עכשיו בשיא.

טוב, אני סיימתי את הדיון. אני מבקש בפרוטוקול לכתוב את מה שאמר משה, עם נקודה בסוף, וזהו.

רגע, רגע, רגע.

משה, אל תקלקל. התחלת טוב.

אני מחויב.

אנחנו עשינו בדיקה גם בשיחות שלי עם יעקב אשר, וגם אצלנו. בדקנו כמה כסף נמצא בכל שכבה, ומצאנו את הדבר הבא. בעוסקים, בין 100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, בשכבה הזאת, אני נותן לך את זה בלחיצת מחשב - - -

אתה עונה עכשיו להצעת החוק שלי?

לא, אבל זה רק חדשים. לא הישנים.

אל תערבב את שני הדברים.

רגע, רגע. אני אתייחס להכול. חכו שנייה.

בשכבה של עוסקים בין 100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, נניח שאנחנו מגדילים את כל השכבה הזאת על בסיס קבוע, לא השנתיים הראשונות, אנחנו מגיעים לעלות של 480 מיליון שקל בשנה. זה דבר אחד, קחו את זה בחשבון כנתונים.

דבר שני, כאשר צמצמנו את זה רק לעסקים החדשים של השנתיים הראשונות הגענו ל-130 מיליון שקלים בשנה. זו העלות.

במיצוי מלא, כשכולם הופכים להיות 150.

לא, לקחנו את הקטגוריה.

לא.

רגע, רועי, אני לא הפרעתי לך. תן לי, בבקשה.

דבר נוסף, כאשר אנחנו בדקנו רק ליישר את הקו של תקנה 13, של המקצועות האלה, אל מול ה-100,000 שקלים - -

שזה נושא הדיון היום.

- - העלות היא 350 מיליון שקלים. זה אומר שיש פה מספיק אוכלוסיה, מספיק עוסקים שהערך המוסף שלהם גבוה, וזו הגבייה. ואנחנו כן המלצנו, לפחות בשלב הראשוני, לאזן וליישר את הקו בין העוסקים מהסוג הזה לבין המקצועות החופשיים.

הדבר הזה גם עלה במסגרת שולחן עגול שאנחנו עושים, הלשכות המקצועיות, כולל את להב, כולל לשכת יועצי המס, לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין, ובאמת חלק מההמלצות היו גם בכיוון הזה. אנחנו באופן עקרוני בעד ליישר את הקו. יותר מזה, אנחנו גם הצענו לשר האוצר ולאוצר תוכנית יותר כוללת של סיוע לעסקים הקטנים מעבר לנקודה הזאת. ודרך אגב, זה מרכיב בתוך התוכנית. אבל התוכנית היא הרבה יותר גדולה, היא בהיקפים של מאות רבות של מיליוני שקלים - - -

"נטו עצמאי". יש לי שם.

יש לזה שם. כבר נתנו לזה שם.

איך אני? יצירתי: "נטו עצמאי".

נטו עצמאים ועסקים קטנים. נתנו לזה שם.

אז זה השם, אבל עכשיו אין תוכן בפנים כי אין כסף. אבל חוץ מזה, השם מצוין.

בשווי שימוש אתם יכולים לקחת תקציב - - -

שעבדת אותנו, בקיצור.

אז אנחנו הצהרנו את ההצהרות האלה, בנינו איזושהי תוכנית שהיתה בסופו של דבר מסוכמת על הלשכות המקצועיות, להב ולשכת יועצי מס. הבאנו אותה לאוצר, ובין היתר אחת מהקטגוריות היתה להשוות את 350 מיליון שקלים האלה עם רשימת המקצועות האלה, אלא שאנחנו עכשיו בונים באוצר את תקציב 2019, ולצערנו אין מקורות מימון בשלב הזה. ככל שיהיו מקורות מימון של הכנסות אנחנו בפירוש תומכים אל תוך האוצר, אל מול האוצר, לכל הגורמים באוצר - - -

אין מקורות מימון לתוכנית?

אין מקורות.

כרגע אין מקורות.

למי לא נשאר? לעצמאים לא נשאר. שכחו אותנו בבית.

רגע, רגע, רועי.

רגע, רגע. בשביל מה פולקמן כאן, אתה חושב?

אחרי כל כך הרבה דברים שמגיעים - - -

אבל לא, הנה, הוא אומר לך - - -

בשביל שני סעיפים שלא התקבלו - - -

הוא בא עכשיו מהתייעצות עם השר, הוא כבר הולך לתת לנו בשורות טובות.

הנה, אולי לרועי פולקמן יש את הבשורה.

אה, אולי.

אולי. הוא דיבר עם השר.

תצביע על המקור התקציבי.

אנחנו אמרנו שבאופן עקרוני חושבים שצריך לעשות את השוויון במקצועות האלה ולהוציא את מה שהיה בעבר הרחוק שאולי היה מתאים, והיום זה לא כל כך מתאים. אבל בסוף זה עניין של עלות כספית, עלות תקציבית. מעבר לדיון של התחרות, ובכלל של מי המס, אם שלו או של הצרכנים בכלל, מה אתה לוקח את הכסף של הצרכנים? זה שלהם ולא שלך.

אבל אני שם לשנייה את הכול בצד, ואני דן בשאלה אם יש לנו כרגע כסף בתקציב 2019. כרגע אנחנו עדיין מתקשים במימון הדבר הזה. אני מקווה מאוד שאולי בהמשך, כשיתברר שיש מקורות, נוכל להכניס חלקים מהתוכנית של נטו עסקים קטנים שהשר רוצה לקדם. אם אפשר יהיה לעשות את זה, אנחנו נשמח לעשות את זה, אבל כרגע זה תלוי על בלימה במימון התקציבי.

תודה, משה. אתם עושים את כל החישובים האלה ואתם לא נותנים את התמונה הכוללת כי קשה מאוד לחזות בה. השאלה היא איך אתם בודקים, ויכול להיות שיש אנשים בתחום הסטטיסטיקה או בתחומים כאלה ואחרים שיודעים לנבא את זה, מה באמת זה עושה. כרגע אנחנו מדברים על לשחרר את ההחרגה לרעה בדבר הזה. מה זה עושה בסוף למשק? כמה כסף אתם חוסכים, לא מאותו סעיף של ההוצאה, אלא כמה כסף זה מכניס למדינה בסופו של דבר.

ולכן, אני חושב שכשאתם נותנים את התמונה, אתם נותנים תמונה לא נכונה – העלות היא 350 מיליון שקל, זהו זה.

הם ביקשו מאתנו לעשות את זה, היינו אצל שי באב"ד, הראינו להם שזה יביא 1.4 מיליארד שקל.

אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ. לא יכול להיות שאין תמורה בעד האגרה הזאת. לא יכול להיות. אז תגיד שהיא ככה, תגיד שהיא ככה, תגיד שיש סטייה של 20% לכאן או לכאן במספרים, אבל חייב להיות איזשהו מספר שיעמוד מול ה-350 מיליון שקל האלה. לא יכול להיות שלא, ואומר לך את זה כלכלן מדופלם. כלכלן שבכלכלנות שלו, אחרי ועדה קרואה בבני ברק עם שמונה כלכלנים שלא הצליחו להביא איזון תקציבי, אז - - - הצליח לעשות את זה. לא יכול להיות שאין תמורה בעד האגרה. המדינה ודאי תרוויח על זה בסופו של דבר, אז תנו איזושהי הערכה.

יותר מזה. הרי אתם מתגאים כל הזמן בעודפי הגבייה שלכם ברשות המסים, ואתם עשיתם עבודה יפה מאוד, מספר מיליארדי שקלים. חלק מהמיליארדים האלה מגיע גם מציבור העצמאים.

אני עשיתי חשבון, עודד, כמה בנינו כבר על המיליארדים האלה - - -

דבר שני, באין תקציב 2017-2018, בתקציב הדו שנתי, שלושה וחצי מיליארד שקל תקציב התאמות שלא נעשה איתו שום דבר, הוא גם לא הגיע לוועדת הכספים, עוד מקור תקציבי. ודבר שלישי, לפחות משאילתה שאני שאלתי את סגן שר האוצר שאחראי על הנושא, כמה הכנסות היו ממכירת קרקעות ל מינהל מקרקעי ישראל בשלוש השנים האחרונות. מדברים על למעלה מ-10 מיליארד שקל עודפי הכנסות שבשנת 2017 יש קפיצה מהממוצע, משלושה מיליארד שקל במכירת קרקעות, ללמעלה מחמישה מיליארד שקל - - -

אבל יש שימושים למקורות האלה.

לא, הוא אמר שאין.

- - - מחיר למשתכן.

לא, זה לא הלך למחיר למשתכן.

רועי, בבקשה.

יש דברים שעושים בהינף אחד, בתוכנית אחת, כמו לתעשייה, כמו הוזלות וכולי, ויש דברים שאנחנו עושים כל הזמן. ולכן, רוב הסעיפים שיש בתוכנית הזאת ממומשים, וגם מקורות, גם עודד יודע את זה, הוא דמות מרכזית פה בכנסת בנושא העסקים הקטנים. את הפנסיה, יש שם הטבות מס שניתנו בתוך הסכם פנסיה לעצמאים, ומה שעשינו כאן בשנתיים האחרונות עם האשראי ועם השוטף, והחזרנו כסף עם המכרזים ועם החופשות לנשים, ואמרתי גם לעודד כמה פעמים, נתנו את מה שנקרא השתתפות בהוצאות מטפלת לעסקים קטנים, והם קיבלו את זה דרך 'נטו משפחה', דרך נקודות זיכוי, שזה דבר היסטורי, וזה מיליארדים שהלכו לעסקים הקטנים ולעצמאים.

- - -

אתה חתום על הבקשה הזאת. אל תפספס. כי שכנעת אותו כבר שעשו יותר מדי.

קודם כל, עשו. אני חושב שצריך לתת הטבות מס לעסקים בתחילת דרכם, וזה כן מונח על השולחן. לגבי הפטור, יש לי כאן טענה לרשות המסים כי אנחנו בהתדיינות גם מולכם על הדבר הזה כבר תקופה ארוכה. אפשר ללכת על הכול ולהגיד שזה עולה כסף, ולפתוח מה שאתם הצעתם. ואני הצעתי לכם הצעה אחרת, וכך גם הגעתי אליך בזמנו עם ההצעה.

צריך לעדכן. יש רשימה לא מעודכנת. לא צריך לפתוח לכולם ואז זה עולה המון כסף. אתה בזמנו הסברת לי שלא בטוח שרואי חשבון ועורכי דין צריכים להיכנס להגדרת עוסק פטור. אבל יש הגדרות לא מעודכנות של המרצה – כל מיני תפקידים לא מעודכנים - - -

בדקנו את זה מבחינה משפטית, ברגע שנפתח את זה ניכנס - - -

היום יש רשימה, מי כן ומי לא. אני אמרתי, אני לא רוצה את הכול כי אז זה עלויות, ואז מה? בגלל הטוב ביותר לא יהיה כלום.

ואז תקבל בג"ץ שזה לא שוויוני.

אני ביקשתי מרשות המסים, לא הכול או כלום, כי הכול או כלום אומרים לך עכשיו, אין לזה מקורות.

אז מה, להתחיל להוריד לאט לאט?

לא. פנו אלינו, דיברנו על רשימות ספציפיות, על דברים ספציפיים.

איך תסביר לי למה אגרונום כן ואדריכל לא?

על אותו משקל שהיו אז שיקולים – הרי נבנתה הרשימה. אני כן אומר שאפשר לבנות קריטריונים למי כן ולמי לא. אפשר לבנות קריטריונים, כי אם נפתח לכולם, אז ברור שרשות המסים תגיד, זה עולה מיליונים, עשרות מיליונים. כמה?

350.

וזה אירוע פיסקאלי שלא יקרה.

הוא כבר כמעט קרה. אתה מפספס.

הוא לא יקרה.

רועי, את מי להעדיף? את מי אתה רוצה שנעדיף? מה הקריטריון? רופא? פיזיותרפיסט? מהנדס? מודד? מתורגמן?

כשדיברנו על זה היו הצדקות למי בדרך כלל היקפי הפעילות בבסיס הם יותר גדולים, לגבי איפה שהפוטנציאל סך הכול הוא יותר גדול, נבנה לזה קריטריונים.

אני רוצה להציע כאן ללהב, כדי שלא נצא בידיים ריקות, כי אחרת ההצעה הזאת תגרום לזה שלא יצא כלום.

אנחנו כבר שנתיים מנסים לשכנע. עד שמשה אשר הסכים כבר – אנחנו שנתיים מנסים את זה.

אני מציע לכם שנבנה בימים הקרובים הגדרה למשהו שאפשר כן לבנות אותו, קריטריונים למי כן. כי אם הכול או כלום – יש תקציב קשה, כל הדיבורים על עודפים הוא לא נכון. יש תקציב קשה כי הסכומים הגדולים, יש להם מטרות. יש סיעוד ויש נכים, ואין עודפים. התקציב הקרוב, בסך הכול אין שם סכומי עתק. כולם יודעים את זה, הרי ביום חמישי זה יאושר בממשלה והתקציב הוא לא פשוט. אז להגיד שיהיה לנו את זה, וגם הטבות מס לעסקים בראשית דרכם, וגם רישוי עסקים, וגם עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים להביא, והפטורים מאגרות, וכל הדברים האלה, לא נביא את זה.

ולכן אני אומר, בוא נכנס כאן צוות, עם הפורום שיושב כאן ועם להב וננסח קריטריונים. אפשר לנסח קריטריונים כי עובדה שעד היום זה לא נתקף בבג"ץ ולא היתה רשימה לכולם, ורשות המסים אמרה, יש עסקים שכן ויש עסקים שלא. בוא נביא בשורה. לא דין כל רואה חשבון כדין מרצה. ויש לזה הסברים, גם היקפי הכנסה, גם אופי הפעילות. אפשר לדבר על זה.

אני רוצה להציע בפני הוועדה, כדי שלא נצא בידיים ריקות, שהמתווה שנלך עליו הוא לא הכול או כלום.

אני רוצה לומר לך שלא יצאנו בידיים ריקות. מה שאמר פה משה – אומנם בפועל, כי אתה יודע, בדיונים כאלה אף אחד לא נותן לך הבטחה. אבל ממה שאנחנו יודעים - - -

הוא תומך, אבל מה זה תומך? זה המשחק הקבוע שגם אני חווה אותו בין אגף תקציבים לרשות המסים. יגיד משה אשר, מדיניות, אני בעד, תממנו. בא אגף תקציבים ואומר, אני לא יודע.

אנחנו נתווכח על המספר ובסוף המספר ירד, ובסוף זה ייכנס.

בסדר, אבל להביא 300 מיליון בתקציב המדינה. רועי, אתה מלך המסר רגל מסיימת.

נכון.

ואני אומר שוב, אם נגיד הכול או כלום, כרגע יהיה כלום.

לי אין בעיה. אני מוכן.

אז בוא נבנה ביחד רשימה. משה, אתה מתנגד שננסה לבנות רשימה?

אל"ף, אני לא מתנגד לכלום. וקודם כל, זו הפררוגטיבה שלכם. דבר שני, אני רק אומר שאנחנו עשינו בדיקה בסיסית. לא עמוקה. בצד המשפטי אמרנו שברגע שנפתח את התקנות האלה, אנחנו יכולים לפרום את הכול ואנחנו חשופים להפליות של בעלי מקצועות אחרים, שהם ליד, דומים.

אבל גם היום אתם חשופים.

נכון. אלא שהיום התקנות הן משנות ה-70 - - -

אבל מה העילה? אם זו הפליה, הם יכולים ללכת לבית משפט - - -

אבל ההפליה היא משנות ה-70. אז מה אתה עושה?

אבל גם יש להגיש בג"ץ, שיהוי וכולי. 30 שנה לא הגשת, כנראה שזה סיפור אחר.

היום כל נגיעה, זה נפתח.

הנגיעה יכולה לפתוח. זה סיכון. לא אמרתי שזה יצליח או לא יצליח. אני לא יודע. אבל להפסיד מהמהלך של רועי אין מה להפסיד.

נכון. ננסה.

אני אומר, תנסו לגבש משהו. אנחנו גם נבחן מול משרד המשפטים, את הסיכון, את החשיפה החוקתית או הבג"צית שיש בנושא הזה.

רק מה שהוא אמר עכשיו, לבחון ולבדוק, אמרת כבר את ההצבעות על התקציב.

משה אשר כבר יהיה באזרחות, ואז יבוא אחד אחר, אני רוצה לבחון מחדש. אני יודע את הדרמה. יבוא אחד חדש, יגיד, רגע, מה, משה אמר, לך למשה, עכשיו איפה אני אחפש את משה? בתיבה?

לא רציתי לעשות מסיבת פרידה למשה היום. יש עוד זמן, הוא צריך לעשות עוד כמה דברים טובים בדרך.

יש עוד מיליארדים לגבות.

ועוד כמה דברים לגבות, ועוד כמה דברים להביא.

רועי, ידידי, אני אומר לך, שוב, בגלל שאני מעריך אותך כאדם מאוד הגון. ולכן ברגע מסוים באת ואמרת, עושים פה ועושים דברים ונעשים דברים ועשינו דברים פה ביחד כתף אל כתף בנושאים האלה, ואתה תרמת תרומה משמעותית מאוד על עצם היותך חבר במפלגה הנכונה, מה שנקרא, איפה ששר האוצר נמצא.

אני אומר דבר אחד. לדעתי, יש הסכמה ויש הבנה גם באגף תקציבים שהדבר הזה הוא נחוץ, כי אחרת הוא לא היה עולה בצורה הזאת שהוא עלה. לא רק לצורך הדיון הוא אמר את זה. לי הוא אמר את זה בשיחת אוף דה רקורד כשדיברנו על הצעת החוק הנוספת שהגשנו ביחד.

מזל שאני לא עיתונאי, זה בכלל, אוף דה רקורד.

אני מצהיר פה לפרוטוקול, אוף דה רקורד, אמר לי יו"ר רשות המסים, אני נותן לך את הכסף. תגיד גם לי דברים אוף דה רקורד.

באיזה עיתון אתה עובד?

לא יוצא לי און דה רקורד כי רק מהזהירות אני אומר אוף דה רקורד, שלא תצא טעות.

אני חושב שזה הזמן שלנו לקחת את המילים שאמר משה ולהמשיך ללחוץ עליהם דווקא בימים האלה כי הדבר הזה הוא קודם כל תיקון של אנשים – כששמעתי את הסיפור של היהודי הזה שנמצא כאן ועוד הרבה מאוד אנשים שלא יודעים להתאגד. יש להם פה מצוין, לפעמים אפילו חזק מאוד. רועי שעושה עבודת קודש ומעיר אותנו לדברים הללו וזה מצוין. אני חושב שאנחנו צריכים לעל הדבר הזה כן לעשות איזשהו לחץ וקמפיין. אני חושב שרק הבחינה של מי כן ומי לא, תחשוב איך זה יהיה בוועדה כשזה יגיע לדיון, חבל לך על הזמן. יבוא זה ויגיד שהבן-דוד שלו אינסטלטור.

הוא לא צריך להגיע לוועדה. זה תקנות.

אולי לתקנות צריך אישור ועדה.

התקנות צריכות את אישור ועדת - - -

ועדת הכספים. ודאי, זה נושא של מיסוי.

משה, אתה רוצה את הטיול הזה? לך לטיול הזה.

אני אומר דבר אחד, בואו נעשה את הלחץ שלנו על אגף תקציבים ועל הכול. אבל עוד דבר אחד, משה, שאני כן מבקש ממך, דווקא ביושר שלך בעניין הזה. אני לא יודע מי מוציא לכם את המספרים. אתם לוקחים חבילה של אלה שייכנסו עכשיו – אין שום 10%, 20%, שזה יחזיר את עצמו בסיבוב כזה או אחר? בבדיקה כלכלית לא בודקים כמה - - -, לא בודקים מה קורה הלאה.

לפי הבדיקות שלך, אני אומר לך עוד פעם משהו מהחוויה האישית שלי. אני הסתובבתי כראש רשות ודיברתי על - - - על כל המגדלים שאתה רואה אותם היום. אמרו לי, זה הולך להיות פילים לבנים. יש עודף משרדים בגוש דן. הבהילו אותי בכל הבהלות הגדולות בעולם, ואני אמרתי, יש עליות ויש ירידות, בסוף זה מתיישר באיזושהי צורה. תראה את המגדלים האלה, מאוכלסים לגמרי. לא יכול להיות שאין למדינה הכנסה מכזה דבר בסופו של דבר, כי אותם עסקים שיקבלו את החוסן שלהם, יתקדמו איתו קדימה, גם אלה שהם טוענים רבניים, אהבתי את הטוענים שרעיים, ומרצים – כל האנשים האלה, תן להם להתקדם. זה הקרקע הפוריה של כלכלה היום במדינה כי יש הרבה מאוד מקצועות שאף אחד מהם לא נמצא פה, שהולכים לעבור לרובוטים בכלל, זה יפגע הרבה בשכירים. בעצמאים לא. בעצמאים זה יוזמה.

אולי לא יצטרך לגבות יותר מסים, הוא יגבה הכול מגוגל ופייסבוק - - -

כן, שילך לדבר איתם. ראיתי איך הוא גבה מהם קודם, בדיון הקודם. אני חושב תמיד על תסמונת דוד וגולית.

ראית שנציגת פייסבוק כבר אמרה, אנחנו נשלם מסים.

הם אומרים שהם משלמים גם היום, רק לפי החוק.

- - -

אבל בסדר, זה לדיון אחר.

אני אומר לסיכום, הוועדה דנה בהצעות האלה. הוועדה רואה נחיצות גדולה מ אוד. יש הסכמה של רשות המסים שהדבר הזה הוא נכון ואמיתי. לפי דבריך, אתה אומר שיש עדיין בעיה תקציבית, אנחנו קוראים לשר האוצר ולשר הכלכלה, ולכל הנוגעים בדבר, לעמוד על כך שהתיקון הזה שהוא תיקון שאף אחד לא מבין למה כתבו אותו קודם. אף אחד לא ידע להסביר לך למה המקצועות האלה כן ולמה המקצועות האחרים לא. גם אלה שידעו להסביר כנראה כבר לא בין החיים.

לא, יש הסבר.

יש, אני יודע. אני גם יכול למסור לך את ההסברים האלה. על כל הסבר אני מביא לך ארבע - - - על זה. זה רק מקום ללמדנים להתלמד על זה עכשיו.

אני קורא לממשלה לעשות את הדבר הזה, להכניס את זה בתקציב של 2019, כמובן, להכניס את זה כבר היום. זאת בשורה ליזמות, זאת בשורה לאנשים הקטנים, לשם אתם מכוונים. ואתה יודע מה, מגיע גם לפולקמן משהו על העבודה הקשה שהוא עושה בשביל שר האוצר. תודה רבה, אדוני.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.