ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 9:00

מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה – מ"מ היו"ר

יואל רזבוזוב

דב חנין

ד"ר ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

שרה כהן - מנהלת מח' שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

אמיליה בן יעקב - מנהלת תיקי עולים, הסוכנות היהודית

קרן פישזון - מנכ"לית מגן המשפחה, עמותת מגן המשפחה

מורן אוריה ספקטור - עו"ד, משרד עורכי דין גלעד שר ושות'

גלעד שר - עו"ד, משרד עורכי דין גלעד שר ושות'

גריגורי גרליק - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

גריגורי ברטל - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

אלכסנדר קלנטירסקי - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

אפרים מלמד - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

ודים חסדן - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

אנטולי חודוס - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

אלכסנדר צודיקוב - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

מיכאל שטוטמן - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

אלכסנדר נסטנקו - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

יבגניה נצ'יטיילן - עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

יהאל כלפא - מתנדבת

מנהל/ת הוועדה

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים

מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות. היום אנחנו מקיימים דיון בנושא מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל, ביוזמת חברת הכנסת חברת הוועדה קסניה סבטלובה. אני רוצה להזכיר שביוני לפני פחות משנה, קיימנו דיון בוועדה באותו נושא, כדי לבחון את מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל. קיימנו דיון בשיתוף משרדי הממשלה, במיוחד משרד הבריאות, גם משרד הקליטה ומשרדים אחרים. קיבלנו החלטה והעברנו את סיכום הדיון לשר האוצר וגם לשר הבריאות.

אני רוצה לקרוא את הסיכום ומה קיבלנו גם. אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקרא לנו את תגובת שני המשרדים. משם אנחנו נמשיך לאחר שחברת הכנסת היוזמת תדבר.

באותו זמן שסיכמנו, כמובן גם אני חוזר על כך שהוועדה מודה למנטרלי צ'רנוביל על שהם הצילו בגופם אנשים רבים וניטרלו את זה, כתוצאה מזה הרבה אנשים נצלו. על כך הוועדה חוזרת ואומרת תודה על מה שעשיתם.

ביוני 2017 הוועדה החליטה: "הוועדה קוראת למשרד הבריאות א. להפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל ומבקשת לקבל דיווח בכתב על החלטות מיד עם תום הפגישה. ב. להשיב לוועדה בכתב תוך חודש ימים את התשובה המקיפה של המשרד לפנייתם של המנטרלים. ג. להקים שני מרכזים רפואיים נוספים על אחד הקיים כיום בחיפה, בערים אשדוד ובאר שבע, כדי ליישם את החוק ולאפשר את הנגשתם למנטרלים.

2. הוועדה קוראת למשרד האוצר להשיב לוועדה לאלתר מי הוא הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל באופן דומה לזה בו מבוטחים עובדי הכור הגרעיני. זאת מאחר שהוועדה למדה כי עד כה נשלחו מנטרלי צ'רנוביל מגורם אחד לשני ללא הצלחה."

אלה היו הסיכומים של הדיון ביוני 2017 וזה מה שהוועדה העבירה לשר הבריאות יעקב ליצמן ולשר האוצר משה כחלון.

לפי הסיכום שיש לי מהוועדה סעיף ג. שמתייחס משרד הבריאות, אני לא מודע אליו.

זה המכתב שנשלח, בוא נשמע קודם כל, כתבתם לנו בחזרה, עובדה שקיבלתם את המכתב. אני מבקש ממנהלת הוועדה הגברת דנה גורדון לקרוא לנו את המכתבים שקיבלנו לסיכומים ולפניות שהוועדה פנתה לשר הבריאות ולשר האוצר. בבקשה.

שר הבריאות משיב: "בנושא ממצאים של מעקב רפואי בקרב המנטרלים לפי חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל מ-2001, בהתאם לחוק הנ"ל הוקם מרכז מעקב אחר בריאות המנטרלים במחלקה לרפואת הקהילה והאפידמיולוגיה של המרכז הרפואי כרמל בחיפה בראשותו של פרופסור רנר שעסק במשך שנים במחקר בינלאומי של תוצאות הבריאות של התאונה בצ'רנוביל. בין היתר כלל המעקב ניטור מקרי מוות ומחלות ממאירות בהתאם להמלצות של ארגון הבריאות העולמי. להלן תוצאות המעקב שבוצע בין השנים 2002-2014 אשר הועברו למשרד הבריאות: 1. לפי רשומות המרכז היו במעקב 1,681 מנטרלים בסך הכל, מתוכם נפטרו 13.4%. יש לציין ששיעורי הפטירות בקרב המנטרלים לפי קבוצת הגיל ואורך תקופת המעקב אחריהם נמוכים בהשוואה לשיעור הפטירה באוכלוסייה הכללית בארץ. בקרב כלל המנטרלים שברשומות הנ"ל רק כ-10% חלו במחלות ממאירות. חשוב לדעת שכ-30%-40% מהאוכלוסייה הכללית בעולם המערבי צפויים לחלות בסרטן במהלך חייהם. מעטים נמצאו חולים בסוגי הסרטן שהוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי כקשורים לחשיפה לקרינה המייננת. מרבית המנטרלים שחלו במחלות הממאירות אובחנו בגילאים מבוגרים כאשר עברו 20 שנה ויותר מאסון צ'רנוביל. תופעה זו מתאימה יותר לחשיפה לגורמי סיכון אחרים במשך החיים כגון עישון ולא בהכרח לחשיפה לקרינה המייננת. מעל 49% מכלל המנטרלים הוגדרו כמעשנים בעבר או בהווה, בקרב המנטרלים אשר נמצאו כחולים במחלות הסרטן, כ-60% היו מעשנים. יש לציין שעישון הוגדר כגורם המוביל לסיכון לפיתוח מחלות הסרטן. לפני מספר שנים ארגון הבריאות העולמי קבע שאין יתרון לתכניות מעקב רפואי או תכניות סינון מיוחדות לגילוי מוקדם למחלות סרטן בקרב המנטרלים, לעומת האוכלוסייה הכללית. תכניות לגילוי מוקדם של סרטן בלוטת התריס, לוקמיה, סרטן הריאה או ביצוע בדיקות רפואיות תקופתיות לקבוצת המנטרלים אינם מומלצים על ידי ארגון הבריאות העולמי, הן מהבחינה המקצועית והן מבחינת עלות/תועלת ארגון הבריאות העולמי וקובע שאין יתרון למעקב רפואי לקבוצה הנ"ל. כפי שנמסר בדיון שהתקיים בוועדה ב-13.6 אנו סבורים כי תוקף הנתונים שנמסרו לנו מפרופ' גד רנרט הינו גבוה אך אנחנו מוכנים להפגש עם נציגים של עמותת המנטרלים כדי לדון בממצאים של הרשומות שלהם'. זה ממשרד הבריאות. מטעם שר האוצר השיבו מרשות ההון ביטוח וחסכון 'בפנייתך שבנדון ביקשת את התייחסות משרד האוצר לשאלה מיהו הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל. כן ציינת שהוועדה למדה כי עד כה נשלחו מנטרלי צ'רנוביל מגורם אחד לשני ללא הצלחה, במענה לפנייתך הרינו להשיבך כי אנו לא מכירים גורם שמחויב לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל. לחברות הביטוח כגופים עסקיים ופרטיים יש חופש התקשרות, ההחלטה אם להתקשר בחוזה ביטוח עם אדם זה או אחר נובעת ממדיניות ניהול סיכונים הקבועה בחברה ולאורה כל חברה מהחליטה האם להתקשר בחוזה ביטוח ובאילו תנאים. המפקחת על הביטוח איננה נוהגת להתערב באופן שבו חברות הביטוח בוחרות להתקשר בחוזה ביטוח עם אדם זה או אחר, ובלבד שהדבר נעשה בכפוף להוראות הדין והוראות חוזרי הפיקוח על הביטוח".

תודה. אנחנו פנינו לשני המשרדים הללו וקיבלנו כפי ששמעתם, את התייחסותם לנושא. מפה אנחנו נתחיל את הדיון שלנו. אני פונה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה יוזמת הדיון.

תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון הזה ותודה לכל מי שהגיע. אני יודעת שהדבר אינו פשוט, במיוחד בשעת בוקר מוקדמת, ובמיוחד כשיש בעיות רפואיות שאמנם משרד הבריאות מכחיש שהן קיימות אבל עובדה שיש פה אנשים שיושבים ויכולים להעיד על מצבם, אני לא אעשה זאת במקומם. התשובות שאנחנו קיבלנו מהמדינה הן תשובות מדהימות, לא בגלל שהן טובות, לא מדהימות בצורה החיובית. אלא מדהימות באטימות שלהן וגם בסתירה הפנימית שנובעת מתוך שני המכתבים. אם על פי הקביעה של משרד הבריאות אין שום דבר מיוחד בקבוצה של מנטרלי צ'רנוביל, אם הם בריאים והבעיה היחידה שיש בחיים שלהם זה שהם עישנו בעבר או מעשנים היום, אז תמוהה התשובה של המפקחת על הביטוח בה היא אומרת שהקבוצה הזאת היא קבוצת סיכון ואף אחד לא חייב לבטח אותה. אם הם לא חולים, למה לא מבטחים אותם. אם הם כן חולים, מדוע המדינה לא לוקחת על זה אחריות? אנחנו עוד פעם נמצאים במבוי סתום שהמצב הזה נמשך יותר מדי זמן, יותר מדי שנים והשנים האלה הם שנים שמתקזזות מהגיל של אותם המנטרלים שבשנת 1986 כאשר אירע אסון שסיכן לא רק את תושבי צ'רנוביל, לא רק את תושבי ברית המועצות אלא את האנושות כולה ואנחנו יודעים את ההשלכות ההרסניות על הבריאות של אותם עמים ומדינות שהיו סמוכות לאזור האסון וגם על ההשלכות שהיו יכולות להתרחש גם כאן בישראל, אילו הענן הגרעיני היה מגיע עד אלינו, עד למחוזותינו. וזה היה משהו שכן עלול להתרחש.

קיים חוק במדינת ישראל שהתקבל ב-2001 וספק אם הוא היה מתקבל היום, לנוכח ההערכות המעניינות שאנחנו שומעים מגורמים כאלה ואחרים, שמגדיר את קבוצת מנטרלי צ'רנוביל כקבוצה מיוחדת שזקוקה להגנות. אני אחזור על המילים – זקוקה להגנות. מאוד פשוט החוק הזה. החוק לא מסובך בכלל. החוק תובע לספק הגנה מבחינה בריאותית, מחקרים שצריכים לעשות, מוסדות שצריכים להיות מוקמים על מנת לטפל באותם אנשים. מבחינת ההישרדות שלהם במדינת ישראל לאור זה שהם איבדו מכושר העבודה שלהם לאורך חייהם, אינם יכולים להשתכר, הם לא מבוטחים, אז בעצם אנחנו מבינים שבגלל שההערכה של הבריאות שלהם היא כזאת, ההשלכה היא גם על הזכאות שלהם מבחינת דיור ציבורי. אם הם לא מיוחדים, אם הם לא חולים, מדוע הם זקוקים לדיור ציבורי? בעצם המדינה לא מאפשרת לאותם אנשים לקבל ביטוח על מנת לקבל משכנתא ולקנות דירה ולו היה אפשרי מבחינתם ולו היה להם את ההון ההתחלתי ולרובם אין אותו, אבל אם כן, המדינה אומרת 'אתם לא יכולים לקנות דירה כי אתם לא יכולים להיות מבוטחים. מצד שני אנחנו אומרים שאתם בריאים, לא פחות בריאים מאשר יתר האוכלוסייה'. אז אנחנו נמצאים היום כדי לחזור למסלול. אנחנו סטינו מהמסלול, ולא ייתכן שאנחנו במדינת ישראל, בכנסת ישראל נאפשר דבירם כאלה שהמדינה בעצם סותרת את עצמה, מתנערת מהאחריות לקבוצה הזאת ואומרת לנו לוועדה הסטטוטורית של הכנסת, 'אנחנו פשוט נשאיר את המצב על כנו ולא נעשה שום דבר. יעברו מן העולם ואז נדבר על איזה אנשים טובים הם היו ומה התרומה שלהם בחיים'.

אני מצפה שמהדיון הזה אנחנו נצא לא רק עם המלצות אלא עם דרכי פעולה כלפי אותם המשרדים שמחויבים על פי חוק. יש חוק שקיים שלא מיושם, כיצד אנחנו בעצם אוכפים את החוק הזה ואנחנו גורמים למשרדי הממשלה לא להתנער עם תשובות סתמיות ומקוממות מהאחריות שלהם לקבוצה הזאת, אלא לבצע 1, 2, 3, 4, 5 כפי שזה כתוב בחוק. יש דברים נוספים שלא מוגדרים בחוק ושגם אותם צריכים לפתור. זה עניין של ביטוח חיים, ועוד פעם, יש תקדים של עובדי הכור הגרעיני בדימונה שאיך שהוא מצאו להם פתרון והם מבוטחים. הם לא אנשים שחיים ללא ביטוח. האוצר עדיין לא נותן לנו תשובה מה הפתרון שהוא מספק לאותה קבוצת אוכלוסייה שגם מוגדרת כקבוצת סיכון. מבחינת דיור ציבורי, משרד העלייה, משרד השיכון והבינוי צריכים לתת את התשובה על זה. מרכזים רפואיים, שוב, הכל מוגדר בחוק. מדוע זה לא קיים? איך אפשר לדרוש מבן אדם שגר בבאר שבע שילך למעקב קבוע למרכז שנמצא בכרמל בחיפה? אתם שומעים את עצמכם? תסתכלו על האנשים האלה. מי ייסע לחיפה? תשלחו אותם לחוץ לארץ אולי גם למעקבים קבועים.

לשם זה התכנסנו, כדי גם לשמוע איך אנחנו מתקדמים עם הדברים האלה וגם לשמוע מהמנטרלים ומהמייצג שלהם בפועל עו"ד גלעד שר.

תודה. נשמע מאלכסנדר קלנטירסקי בבקשה. אני רוצה שתתייחס לסעיף 1.א בהחלטתנו הקודמת שאמרנו להיפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל וכי הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב על החלטות מיד עם תום הפגשה עם משרד הבריאות. לא קיבלנו החלטה שפגישה כזאת התקיימה. אם התקיימה, בבקשה תעדכן אותנו גם על זה.

קודם כל שלם ותודה רבה מר יו"ר ועדת העלייה והקליטה, תודה רבה חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיש היום דיון. אני קיבלתי תשובות ממשרד הבריאות והתשובות לא טובות. אין לנו ביטוח חיים עד עכשיו אבל משרד הבריאות אמר שהכל בריא, הכל בנאדם בריא. אין ביטוח, אבל בריא. אני לא מבין את הלוגיקה הזאת. אנחנו לא מבקשים שלושה מרכזים, מספיק מרכז אחד אבל עם אישור שאפשר לקבל אחוזי נכות. זה חשוב מאוד. המרכז בחיפה הוא מרכז פרטי, הוא לא יכול לספק אישור לאחוזי נכות. זה לא טוב. למה? אם אין ביטוח חיים צריך לדעת איזה סיטואציה עם בריאות לליקווידטורים. עכשיו אין דבר כזה. אחר כך אני מבקש על כל הסעיפים שאני צריך לדבר, יסביר זאת עורך הדין של העמותה שלנו.

דבר שני, דיור סוציאלי. אני מהנדס בניין ויש לי ניסיון במוסקבה 30 שנה ובארץ 19 שנה. אני יודע על מה אני מדבר. קודם כל אמרה לי שרת העלייה והקליטה שאין כסף לבניה. יש שיטה לכל המדינות - - - שאפשר לבנות דיור סוציאלי בלי כסף ממשלתי. אבל אני לא מקבל תשובה על המכתב האחרון ששלחתי בשנת 2010 ועד עכשיו אין תשובות על הדבר הזה. זה בריאות ודיור. ועכשיו ביטוח לאומי, אם יש אחוז נכות על הבריאות שלנו צריך הגנה סוציאלית. איזו הגנה? יש עוד קטגוריה אחת בארץ שאי אפשר לקבל ביטוח חיים. זה נכי מלחמת העולם השנייה. אבל יש לכם חוק משנת 1954 שם יש את כל ההגנה הסוציאלית. שם יש ועדה ממשלתית שאפשר לקבל אחוזי נכות. שם יש פנסיה לכל אדם. איזו פנסיה? זה לפי אחוז נכות. זה טוב מאוד. אנחנו מבקשים, צריך ועדה ממשלתית שתאשר אחוזים כאלה, ובזה אני חושב שזה מספק כי יש הגנה סוציאלית לקבוצה הזאת, אנחנו מבקשים הגנה סוציאלית על הקבוצה שלנו. אני מבקש שעורך הדין שלנו ידבר.

עו"ד גלעד שר בבקשה. אבל לא התייחסת לשאלתי.

אני אתייחס לשאלה. אני מודה ליושב הראש ולוועדה הנכבדה על עצם העיסוק בנושא וגם על הנחישות לטפל בו באופן יעיל ואני מודה לחברת הכנסת סבטלובה שמלווה את המנטרלים באופן כל כך הדוק. תראו, התשובות שקיבלנו ושהוקראו כאן על ידי מרכזת הוועדה הן אינן מספקות משום בחינה שהיא. המדינה התחייבה לפני 12 שנים בבג"צ לעשות הכל כדי שהחוק שחוקק כמה שנים לפני כן ב-2001 ייושם, שיותקנו תקנות על ידי שר או שרת העלייה והקליטה, שיתוקנו תקנות על ידי שר הבריאות. הדברים האלה לא קרו ובעצם המדינה התנערה מחובותיה כלפי הקבוצה הנכבדה הזאת שתרמה לבריאות של כולנו יותר מכל קבוצה אחרת.

אני אומר כך, לגבי הנושאים הספציפיים והתשובות שניתנו, קודם כל מה שמשרד הבריאות בתשובתו מכנה 'מעקב רפואי' זה לא מעקב רפואי. נעשה איזה שהוא מחקר רפואי בבית חולים כרמל. זה מחקר אקדמי, מדעי. זה לא מעקב רפואי אחרי הבריאות של האנשים האלה ואחרי ילדיהם. הרי החוק קובע שגם על הילדים צריך לעשות מעקב וזה לא נעשה. לגבי המיקום הגיאוגרפי של המרכז על הר הכרמל, כאשר רוב המנטרלים אם לא כולם חיים במרכז הארץ ובדרומה, זה מיקום באמת שאני לא יודע איך בחרו אותו ולכן מה שהמנטרלים מבקשים כיום זה שייקבע שיש מרכז רפואי ממשלתי במרכז הארץ דוגמת תל השומר או משהו דומה לכך, שהוא יפעל למעקב רפואי גם אחרי המנטרלים וגם אחרי ילדיהם ובכך לשון החוק ותכליתו יושגו. הנושא השני הוא נושא שדיבר עליו מר קלנטירסקי וזה נושא הלוואות לדיור. צריך להתקין תקנות לצורך העניין הזה. גם שר הבינוי והשיכון וגם שר האוצר צריכים לפעול ליישום האמור בחוק עצמו, זה חוק קצר. לא נורא מסובך לקרוא אותו. יש בו סעיפים מעטים מאוד, סעיף 8 מדבר על כך וצריך לפרסם את התקנות האלה ולהחיל אותם באופן רטרואקטיבי. צריך לתת להם עדיפות בזכאות לדיור ציבורי, בהמשך לכל ההבטחות השלטוניות שניתנו להם ותאמינו לי, אני מלווה את העניין הזה כבר למעלה מ-20 שנה ואני אומר לכם שניתנו הבטחות מפורשות על ידי שרים, על ידי ועדות בכנסת, על ידי ועדות כאלה ואחרות ואף אחת מההבטחות האלה לא מומשה. יש משמעות להבטחות שלטוניות בדין הישראלי ואני מקווה שזה ימשיך להיות כך, יש לזה מש מעות גם אם זה לא נרשם באיזה שהוא מסמך.

כדי שיהיה ברור, אני רוצה לשאול אותך שאלה שתתייחס. זה לא עניין של הבטחות, לפי מה שאתה הגדרת, זה מחויבות בבג"צ.

לגמרי.

אז אני רוצה שתציין איזה התחייבות המדינה התחייבה בבג"צ?

כל מה שאני מדבר עליו כיום עלה גם בבג"צ של 2006 ובכל הנושאים האלה המדינה, פרקליטות המדינה שייצגה את משרד הבריאות, משרד האוצר והמשרד לקליטת העלייה, פרקליטות המדינה הצהירה שהמדינה תטפל בכל הנושאים האלה ולכן אפשר להניח כרגע לעתירה כדי לא להגיע למיצוייה של העתירה כי הדברים יהיו בטיפול. וזה לא קרה.

תראו, יש נושא אחד שהוא מרחף מעל כל הדיון שלנו וזה השוואת התנאים של מנטרלי אסון צ'רנוביל שהם בסך הכל היום 1,200 איש. פחות מחצי ממספר האנשים שעלו ארצה לאחר האסון בסוף שנות השמונים ושנות התשעים.

1,250 אולי עכשיו 300 - - -

אנחנו מדברים על פחות ממחצית האנשים שעלו.

אין לי סטטיסטיקה בעמותה שלנו. יש סטטיסטיקה במשרד לקליטת העלייה.

אין שום סיבה לא להשוות את התנאים של הקבוצה הזאת ושל יחידיה לתנאים שיש לכל עובדי הוועדה לאנרגיה אטומית קרי הכור בדימונה וכדומה. הן מבחינת ביטוח חיים ממשלתי, הן מבחינת פיצוי מיוחד למנטרלים, אלה שחלו במחלות ממאירות, ואני חושב שלצורך העניין הזה יכול אדוני לשקול אם כדאי אולי להעביר את הטיפול בנושא למשרד ראש הממשלה ולא לפזר אותו בין המשרדים ולהריץ אותם בכל דבר ועניין בין לשכות שונות ומשרדים שונים.

האם בעניין של הגדרת ביטוח חיים למנטרלים, בהשוואה לעובדי הכור הגרעיני, האם זה היה בחלק מההתחייבות של המדינה לבג"צ?

זה עלה בדיונים שלנו עם גופים שונים במדינה לאורך השנים, בהחלט כן. בהחלט עלה, וזה לא עולה כאן בפעם הראשונה בוועדה הזאת. גם בהמשך לדברים של מר קלנטירסקי אני חושב שוועדה ציבורית זה רעיון טוב אבל עד שתקום ועדה ציבורית ועד שהיא תגיע להחלטות ועד שייושמו ההוראות של החוק בתקנות שיותקנו על ידי השרים הרלבנטיים שהם שר הבריאות כמובן ושרת העלייה והקליטה, אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה חשובה בכך שהיא תמשיך לעקוב אחר ביצוע ההחלטות שלה ואחר ביצוע החוק, ותראה לכך שהמעט הזכויות שניתנו להם בחוק, וניתנו להם כדין, ימומשו ושמצבם הרפואי וקשייהם הכלכליים והחברתיים יטופלו על ידי המדינה כפי שנדרש מבחינת אחריותה של הרשות השלטונית אצלנו.

אני מזכיר לכם שמדובר באנשים שנפגעו תוך כדי ניטרול האסון הגרעיני החמור בהיסטוריה האנושית, עד היום. תודה רבה. אני מתנצל שאני צריך לעזוב לפני סיום הישיבה.

משהו ששכחתי. מרכז רפואי יש, לא ממשלתי. אפשר לקבל אחוזי נכות, אבל משנת 2006 כל שנה מרכז כזה, מרכז פרטי, לא מרכז ממשלתי. לקבל חצי מיליון מתקציב מדינת ישראל.

בנקודה הזאת אני רוצה שגלעד שר יציג לנו. למה הוא מתכוון לגבי אחוז נכות? האם יש התחייבות שוב בבג"צ או האם יש בסיס חוקי לטענה הזאת לקבוע פנסיה או קצבת נכות? תעשה לנו פה סדר.

הבסיס החוקי הוא החוק עצמו והחוק עצמו היה צריך להתקין תקנות, על פי החוק היו צריכים השרים הרלבנטיים להתקין תקנות כיצד מתבצע המעקב אחר בריאותם. לו היה נעשה מעקב כפי שצריך אחר בריאותם של המנטרלים, היו רואים שיש להם פגיעות כאלה ואחרות, מורכבות מאוד, בדרך כלל שילוב של כמה וכמה פגיעות כמעט אצל כל אחד מהם, והיו מבינים שכתוצאה מכך יש לפסוק להם נכות באחוזים מסוימים, כפי שנעשה בכל מקרה שבו יש אדם במדינת ישראל שניגש לוועדות רפואיות ומקבל את אחוזי הנכות המגיעים לו. אצלם זה עוד יותר מורכב משום שזה פגיעות מערכתיות. זה לא פגיעה מסוג אחד, רק במערכת הנשימה או רק במערכת הקרדיולוגית או משהו מהסוג הזה, יש פה פגימות לא פשוטות.

עניין הפגישה, מדוע היא לא התקיימה? הפגישה עם משרד הבריאות.

יש תשובה ויש חותמת ויש -- - במשרד הבריאות. אני דיברתי במכתב שלי מה אנחנו מבקשים. אם אין ביטוח חיים, מבקשים מרכז ממשלתי על אחוז נכות.

את זה הבנתי, אבל בדיון הקודם הסכמתם, הרגשנו שהיה נתק ואז הייתה הסכמה גם ממשרד הבריאות וגם מצדכם להפגש מהר כדי לשבת ולדון. האם זה קרה או לא? אם לא קרה, מדוע?

היו דיונים רבים במשרד הקליטה. אחרי הדיון פה שלחתי מכתב מה אנחנו רוצים. כל הזמן או לא הייתה תשובה או שם יש תשובה, אין תשובה שצריך את מה שאנחנו מבקשים. אז מה יהיה בדיון? עם מי אני צריך לדבר? עם אדם שכתב שלא צריך? שהבריאות שלנו טובה מאוד?

הבנתי. תודה. אני ממשיך. יש מישהו בצד שלכם שרוצה להוסיף?

אדוני יושב הראש, יש חוק ובחוק כתוב שאם יש מסמכים של הליקוודטורים, אפשר לקבל סטטוס של מנטרל. כתוב שצריך תשובה אחרי 120 יום. אבל עד עכשיו יש 20 או 50 אנשים שיש עליהם אינפורמציה במשרד הקליטה, שלא מקבלים בזמן הזה של 120 יום תשובה.

אני מחכה חמש שנים. אני לא יודע עברית טוב אז הגברת תתרגם את דבריי.

(אומר דברים בשפה הרוסית, המתורגמים ע"י הגב' קרן פישזון)

הייתי ב-1986 בצ'רנוביל ועליתי ארצה בשנת 1989. באותו זמן לא נתנו שום מסמכים שהעידו על הפעילות שהייתה שם. כשיצא החוק בארץ בעניין הליקוודטורים לא יכולתי למצוא שום מסמך בארכיונים של אוקראינה. הייתה שם כבר מדינה אחרת וממשלה אחרת. רק ב-2013 חבריי מצאו מסמכים ושלחו לי אותם, לא רק לי, אלא גם לעוד קולגות שלי שהיינו ביחד באסון הזה. באוקטובר 2013 שלחתי את כל המסמכים הנדרשים לוועדה שצריכה לקבוע את הסטטוס. הרבה זמן לא קיבלתי שום תשובה. כתבתי בקשה לשרה, וגם ממנה לא קיבלתי תשובה במשך זמן רב.

כתבתי גם בעיתון על כך שאני לא מקבל תשובה, באותו יום שיצאה כתבה בעיתון, שרת הקליטה סופה לנדבר דיברה ברדיו רקע והתנצלה מול כל הליקווידטורים שחיכו במשך שנתיים ושלוש שנים לתשובה, במקום 120 יום, כפי שהיה אמור לקרות, והבטיחה שהיא תטפל בהכל. אחרי זה הגעתי לוועדה עוד ארבע פעמים, קיבלתי סירוב, ניגשתי למשפט ועורך הדין ייצג אותי. בית המשפט ביטל את החלטות של כל הוועדות בעניין ופסק לדון עוד פעם במסמכים שלי. לאחר מכן עברו עוד שנתיים, והיו עוד שתי ועדות שהשתתפתי בהן. לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני מתבייש בחברי הוועד שאין להם מושג בחוקי המדינה שהיה שם את האסון, על כל התהליכים שהם צריכים לדעת לפני שהם יושבים בשולחן הוועדות, והם מרוב חוסר הידע הטוטאלי, הם מנסים לדבר איתנו, עם פושעים.

האם בוועדה הזאת יש נציג מיוצאי ברית המועצות שגם מדבר את השפה, מכיר גם את החוקים שם?

שאלה מאוד רלבנטית אבל יש תשובה על זה. זה כל העניין. על פי החוק בוועדה צריכים להיות חמישה משתתפים שאחד מהם צריך להיות נציג ואחד מהם הוא קלנטירסקי. אבל הוא נציג של רוב הליקווידטורים בארץ ואותו לא הזמינו לשום ועדה.

השם שלו כתוב כחבר ועדה אבל בפועל לא מזמינים אותו. הבנתי.

הוא לא קיבל הזמנה ולא השתתף. לכן בית המשפט ביטל את כל הוועדות כי הן לא רלבנטיות בגלל שחבר ועדה לא השתתף, ודווקא זה חבר הוועדה היחיד שמבין.

קלנטירסקי יודע את השפה ויודע את החוקים ואני רוצה לעשות טסט, סליחה אבל זה חשוב מאוד, טסט בשבילך. אני חושב שאתה לא יודע אוקראינית.

אני לא.

יש דוגמה. זה וזה, אתה לא יודע מה, זה אותו דבר?

אתה צודק. אני לא מכיר.

אבל השם הזה והשם הזה לא אותו דבר. הוא קיבל ב-11. אנחנו עבדנו ביחד, באותו מקום. אותו זמן. הוא קיבל אותו זמן בלי בעיות, אני לא. זה וזה. שני דברים. אתה לא יודע את השפה.

נכון. לכן שאלתי אם יש שם נציג.

יש הבדל, משכורת. אני כתבתי מכתב לשר הקליטה.

בחוק יש שר העלייה והקליטה אחרי לחוק שלנו. סופה לנדבר לא עובדת. והיא לא יודעת.

נציגת משרד הקליטה תתייחס לזה. אנחנו כרגע שומעים את הצד שלכם ולאחר מכן נפנה לנציגה שתבהיר. כיוון שהזמן שלנו היום מאוד קצר בגלל המליאה, אני רוצה שתמשיך ותסכם את דבריך, ואז נפנה למשרדי הממשלה. בינתיים מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אני רואה שהוא מקשיב. חוסר הידע הזה של נציגי הוועדה, דבר פשוט מאוד, הם סירבו להרבה צ'רנובילים כי כתבו שבספר העבודה, המקום איפה שכותבים את כל מקומות העבודה. הם אמרו שבמקום הזה, היכן שמרוכזים כל מקומות העבודה, לא מופיע שאתם הייתם בצ'רנוביל. כל אדם שהיה חי שם יודע שאם שולחים אדם למקום אחר לשליחות, זה לא היה כתוב בספר. השליחות של רוב האנשים שהלכו להציל, גם את ישראל וגם את העולם בגופם, הם נסעו לשם בשליחות. זה לא היה צריך להוכיח - - -

את מתרגמת או שאת ברשות הדיבור?

אני למדתי את כל החומר.

תמשיכי על תקן של מתרגמת וניתן לך אחרי זה את רשות הדיבור. אתה סיימת?

ארבע פעמים הזמינו אותי, ישבתי ארבע פעמים מול הוועדה הזאת. ארבע פעמים התייחסו אלי כאל שקרן, עשר שנים נלחמתי עם הק.ג.ב, אני אסיר ציון, לא הרגשתי רע כמו שהרגשתי בוועדה הזאת.

כל הזמן שהופעת בוועדה, האם היה מישהו חבר ועדה דובר רוסית?

אף אחד.

אז איך ייצגת את הנושא והגיעו למסקנה שאתה משקר? לא היה מתורגמן?

כן. נכון. אבל הם לא מבינים. הם לא מבינים מה זה. אתה ראית.

הבנתי. מר אלכנסדר חבר ועדה לא היה, אבל היה מתורגמן.

הסיבה שאני לא הייתי בוועדה בגלל ששרה כהן אמרה שאני לא צריך לדבר.

היא תתייחס.

עבריינים פשוט.

סליחה. אנחנו נפנה אליה והיא תתייחס. הנקודה ברורה תודה לך אדוני. אני פונה למשרדי הממשלה.

תעזרו לי ותעזרו לעוד אנשים. בערך שלושים איש.

אנשים נחמדים. אני פה אישית בפעם שניה. שאלה לכולם. אנחנו קבוצת צ'רנוביל. אנחנו לא מיליונים, לא מיליארדים, אבל עברנו דברים לא טובים. עלינו לארץ, יש החלטה שדיברתי עליה מיוני ולא השתנה עד היום שום דבר. אם אני רוצה, אני גר בבת ים. מישהו מעירית יודע שאני מקבוצת צ'רנוביל? הוא בת ימי, הוא שכן שלי. מישהו יודע? הוא מקבל איזו שהיא הנחה לארנונה, למים? משהו? אין. אף אחד לא יודע.

דבר שני, אני בקופת חולים לאומית. הוא בכללית. יש אנשים בכל קופות החולים. משרד הבריאות זה כל קופה בנפרד. מה קשור קודם כל בנאדם מעשן, או מוצץ סוכריה או שותה מנגו שיש רעלים הרבה יותר ממה שיש בסיגריות או בקולה. אין השוואה בזה. דבר שני, מה משרד הבריאות יודע על קבוצת צ'רנוביל? תראה לי סתם סטטיסטיקה שבקופת חולים כללית יש כמות אנשים, א', ב', ג'. בקופת חולים לאומית יש א', ב', ג'. איפה כתוב, מי יודע שהוא צריך חיסון? עשו לי צינתור לב. אני עד היום משלם על התרופות כמו אזרח רגיל. מה עושה משרד הבריאות, מי יודע? לאן אני צריך לנסוע לגבי התשובה, לכרמיאל? לבאר שבע? לאן. אנחנו במרכז, הוא בת ימי ואני בת ימי. אמרתי מילה שישבתי פה ביוני, אנחנו נפטרים. עד שיהיה חוק, לא יהיה עם מי לדבר בכלל. ככה זה כמו מסטיק נמשך, שאין כבר מילים.

תודה. בשלב הזה נשמע ממשרדי הממשלה. הנקודות ברורות ממה שהעליתם. נשמע את משרדי הממשלה. ראשית אני פונה למשרד העלייה והקליטה. הגברת שרה כהן. אני מבקש שתתייחסי לטענות שעלו פה ומה תפקידו של משרד העלייה והקליטה בתחום הזה. בין היתר, ההתחייבות של המדינה לענות על הצרכים של מנטרלי צ'רנוביל, כמו למשל דיור סוציאלי, כלומר דיור ציבורי, כמו למשל התקנת תקנות על מנת לזרז ולתת פתרון ויש גם את העניין של הבטחה בעניין הביטוח שלהם, לטפל בנושא. תעשי לנו סדר מי אחראי למה וכמובן לגבי אחוזי הנכות אני אשאל את משרד הבריאות בנושא.

את כנציגת משרד העלייה והקליטה, שכולם עולים חדשים שעלו משם, האחריות היא קודם כל על המשרד הזה. בחוק. גם החוק שיצא, מי שמיישם אותו, האחריות היא של משרד הקליטה. תסבירי לנו אלא אם חבר הכנסת דב חנין מבקש לדבר.

רק כמה מילים וגם שאלה לנציגת המשרד. בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני נמצא באמצע דיון אחר אבל היה לי חשוב להגיע לדיון הזה. קודם כל כדי להגיד לכם, הנציגים של המחסלים, ברוסית קוראים לזה ליקווידטורים, כדי להגיד לכם לפני כל דבר אחר תודה. אנחנו כולנו כולנו חייבים לכם הרבה, אתם הצלתם חיים.

אמרתי את זה בשם הוועדה בפתיחת הדיון.

אני בטוח, והדברים האלה נאמרים בשם כולנו ואני גם רוצה לבקש מכם סליחה על כך שהייתם צריכים לקבל יחס אחר מהחברה הישראלית ולא לקבל יחס שבו אתם מרגישים שאתם צריכים בכלל לבקש. אנחנו אלה שצריכים לתת לכם סיוע, זו גם הייתה המטרה של החוק שעבר בכנסת ואני מאוד מצטער לשמוע שעכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו עדיין נמצאים במצב שמשרד ממשלתי אחד שהכל בסדר איתם, ומשרד ממשלתי שני אומר 'לא הם במצב מסוכן ולכן אי אפשר לתת להם ביטוח'. אותה ממשלה אומרת שני דברים הפוכים והמשותף לשני הדברים ההפוכים האלה זה שלא נותנים פתרונות לאנשים. אותי זה מאוד מאוד מצער ומאוד מאוד מקומם. הציפיה שלי ממשרד העלייה והקליטה היא שבהמשך לחוק אתם תוציאו נוהל מאוד מאוד מסודר ומפורט מה מגיע לאנשים האלה - - -

הכל יש. הכל כתוב. עוברים על החוק שורה-שורה. הכל יש. צריך לשאול למה הם לא - - - למה הם עוברים על החוק.

אני גם שאלתי. לא הותקנו תקנות ליישום החוק.

החוק נמצא. החוק מבטא את כוונת המחוקק, אבל מסתבר שלמרות שהחוק חוקק משרד העלייה והקליטה לא פרסם תקנות שבעצם הופכות את החוק לאופרטיבי מבחינת הממשלה.

והיה על זה בג"צ. ועדיין לא - - -

ולכן אני חושב שאנחנו, אדוני היושב ראש, בסיכום החוק הזה בין יתר ההחלטות שאני בטוח שאתה תקדם, צריכה להיות דרישה ממשרד העלייה והקליטה תוך שלושה חודשים לפרסם את התקנות האלה בצורה מאוד מפורטת כדי שכל המצבים של אנשים שנופלים בין הכיסאות יסתיימו עכשיו. אין לנו הרבה זמן לחכות ואנחנו לא יכולים להמשיך לחכות. אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון כי אני פשוט נמצא באמצע דיון אחר.

אני חושבת שמאוד חשוב גם רטרואקטיבי להתחיל, שלא יחשבו שהם ימשכו זמן והאנשים האלה יפסידו. מ-1983, שיהיה תשלום רטרואקטיבי.

מ-1986.

תודה חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נעבור לשרה כהן.

אני רוצה לתת את המסגרת הכוללת של העבודה שלנו. מה שאני יכולה, אני פשוט אתאר ואתייחס גם בסופו של דבר לחוק.

בבקשה בקיצור כי אין לנו הרבה זמן.

אני אשתדל לעשות את זה בקיצור. המשרד אחראי על ההפעלה של ועדת ההכרה במנטרלים מצ'רנוביל בהתאם לחוק. ועדת ההכרה עומד בראשה מי שכשיר להיות שופט, ומי שהיום עומדת בראש ועדת ההכרה זו היועצת המשפטית הקודמת של המשרד, עורכת הדין טובה פינקלשטיין. בשנים הקודמות עמדו בראשו גם לאורך השנים מי שהיו בעצם שופטים, שופטים בדימוס. הוועדה כוללת נציגות, ואני בכוונה מתארת את זה, נכון להיום את הנציגים הבאים בנוסף לעורכת הדין טובה פינקלשטיין, את אייל סיסו שהוא מנהל החטיבה הקונסולרית של משרד החוץ ואת אורן שכטר שהוא מנהל המחלקה הקונסולרית בנתיב והוא עצמו דובר רוסית וגם קצת אוקראינית. אני עצמי נציגת משרד הקליטה בוועדה, בנוסף לתפקיד שלי בריכוז של הוועדה. עד לפני מספר שנים היה גם נציג המנטרלים מר קלנטירסקי בוועדה ובעקבות בירורים והחלטות שנעשו יחד עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים, בהחלטה ובאישור הלשכה המשפטית של המשרד שלנו מר קלנטירסקי אינו מוזמן יותר לדיוני הוועדה.

יש סיבה?

ההחלטה על כך נעשתה עם משרד המשפטים. אני לא ארחיב על זה מעבר לזה, אני חושבת שברגע שמשרד המשפטים בתמונה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתמונה - - -

האם החוק מחייב שיהיה נציג?

החוק מחייב, ועל אף החיוב בחוק, ההחלטה על אי זימונו נעשתה יחד עם ובהחלטה של משרד המשפטים והלשכה המשפטית של המשרד.

האם הוועדה ניסתה לקחת במקומו מישהו אחר כדי לעמוד בחיוב החוק? כי החוק מחייב אתכם. אז אם מכל סיבה שהיא אתם לא רוצים לקבל אותו, האם לקחתם במקומו מישהו אחר שהחוק מחייב אתכם לעשות?

אני שבה ואומרת, בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה, החלטה שהתקבלה שהיא לא חלק מתוך החוק אבל היא מחייבת אותנו היום שכל מנטרל שהוכר, אפשר יהיה לבוא ולהציע לו שיופחת חלק מתוך המענק שמשולם למנטרל, שיוכל להחליט שעד 200 שקלים מתוך המענק שמשולם לו מועבר לארגון היציג, נוצר לכאורה - - -

את לא עונה לשאלה שלי מתוך כוונה או שאין לך מה לענות?

אני משיבה לך על משהו שהוא היה מפורסם. ישנה כרגע גם החלטה שהיא לא החלטה במסגרת החוק, שבמסגרתה מועברים חלק מהתשלומים של המנטרלים לארגון היציג. זה בין היתר עמד אל מול תהליכי קבלת ההחלטות ב- - -

מה גובר? החוק או החלטת הממשלה?

אני שבה ואומרת, מה שאני מציינת כרגע זה נתונים, עובדות. אני לא אוכל להגיד מעבר למה שאמרתי כרגע בהקשר הזה, מעבר לעובדה שזה לאחר החלטות משפטיות שמעוגנות עם משרד המשפטים. זה מה שכרגע היועצת המשפטית מהמשרד שלנו ביקשה שאני אומר לצורך הדיון כאן. אם צריך דברים נוספים, אפשר לבוא ולהגיש את זה ללשכה המשפטית שלנו, זה לא המקום כרגע.

חשוב לי להבין. דורסים את החוק ברגל גסה. לא ייתכן שיש חוק וועדה מסוימת מחליטה לדרוס את החוק.

זה לא פעם ראשונה.

אם זה לא טוב, תציעו לתקן את החוק.

זו לא החלטה של הוועדה.

אז של מי?

זו החלטה של משרד המשפטים. החלטה שהיא החלטה - - -

זו החלטה לא חוקית.

החלטה של היועץ המשפטי. תגידי. איזו תשובה?

שמענו אתכם. תנו לנו לעשות את העבודה מול משרדי הממשלה.

מפאת כבודם של המשתתפים כאן אני לא רוצה לפרט מעבר לזה. ההתקפות האישיות עלי בוודאי אין להן כאן מקום. אני פועלת ומגיעה לכאן כנציגת משרד כשאני באה ומגיעה עם תשובה שמבחינתי היא מעוגנת באמצעות הלשכה המשפטית.

שרה, קודם כל אני לא תוקף באופן אישי וגם הם לא. נציגי המשרד באים לכאן כנציגי המשרד. אני מבקש לא לדבר נגדה.

אנחנו תוקפים את האטימות וחוסר התיאום בין המשרדים, כאשר יש חוק ויועץ מסוים אומר 'אנחנו לא רוצים ליישם את החוק'.

אני רוצה שנתקדם. אני מבקש שיהיה ברור איפה הקלקול. אני רואה כאן שכדי לא לקיים את החוק, עוקפים, לא בדרך חוקית אלא דורסים את החוק. אם אתם רואים שיש בעיה בחוק והוא לא מתאים, הדרך היא לפנות בכנסת לתקן את החוק ולא לדרוס אותו.

אני אביא את הלשכה המשפטית שלנו. הוועדות מתכנסות באופן סדיר, בנוסף למר רון שכטר שהוא כשם שציינתי דובר את השפה, הוא גם בקיא במה שנעשה בכל המדינות בעולם.

הבעיה כאן שהמחוקק דרש ועבר בכנסת ישראל שיהיה נציג, זה לא רק את השפה. הצורך במתרגם. כי המחוקק התכוון שהאדם שיש שם הוא מכיר את החוקים שם ואת הנסיבות ולא רק שיודע את השפה. יש הרבה רכיבים בעניין הזה.

אני שומעת אדוני, ואני מתקדמת בבקשה ברשותך. יש מתורגמנים פורמלית שמוזמנת באמצעות חבר המתרגמים לדיון בוועדה. ממש ברמה של לא תרגום אקראי אלא תרגום פורמלי לכל דבר ועניין. הוועדה עד היום הכירה ב-1,623 מנטרלים, מתוכם בפועל מקבלים וזכאים למענק שהוא בתוקף החוק, 1,361 מנטרלים והתשלום האחרון בעצם ששולם הוא 5,740 שקל, שולם באמצעות המשרד.

הוועדה על פי החוק צריכה לקבל, וזה מופיע בסעיף 1 לחוק, כדי לקבל את ההחלטה היא צריכה להישען על תעודה רשמית ובחוק גם מוגדרת מהי התעודה הרשמית. התעודה הרשמית צריכה להיות מוצגת על ידי המנטרל שמוזמן לדיון אישי בוועדה וגם צריך להראות בפני הוועדה את התעודה שהיא התעודה המקורית. הוועדה משתמשת כל העת בשירותים של משרד החוץ, האגף הקונסולרי, בפניות שוטפות לשלטונות של המדינות הרלבנטיות, במקרה הזה זה רוסיה, אוקראינה ובלארוס ואיפה שניתן באותן מקומות שהמנטרל לא יכול להוכיח שהוא מחזיק תעודה פורמלית. מי שעלה לפני שניתנו תעודות פורמליות בברית המועצות לשעבר או במדינות הרלבנטיות, באותם מקרים אנחנו מקבלים מהטוענים או המבקשים להיות מוכרים כמנטרלים את כל החומרים ואת כל התעודות שיש ברשותם ואנחנו שולחים אותם באמצעות משרד החוץ לשלטונות הרלבנטיים ואנחנו מקבלים מהם תשובות פורמליות.

בחלק מהמקרים, או בגלל תיעוד חסר אצלם או בגלל שהאנשים עצמם גם לא מוכרים שם כמנטרלים עשויות להיות תשובות שליליות ולעתים גם עשויים לא לקבל תשובות בכלל כי הם אומרים שהם לא יכולים לאתר גורם כזה או אחר. זה מנגנון שוטף וקבוע ושלצערי הרב אורך תקופה מאוד ממושכת, לפעמים אנחנו מעבירים למשרד החוץ - - -

עד סוף החיים הטבעיים שלהם.

-- - והם מחזירים תשובות לפעמים אחרי חצי שנה ושנה, ולפעמים גם - - -

אפרים, בן כמה אתה?

- - -

עשרים חודשים.

הוא בן 83 בסך הכל, יש לו זמן לחכות. כן.

סליחה, אני הולך להצביע וחוזר. חברת הכנסת קסניה סבטלובה תחליף אותי.

(היו"ר קסניה סבטלובה)

אני מבקשת להמשיך. אני חושבת שמה שנאמר כאן, וגם ציין את זה בית המשפט שהיו תביעות של מנטרלים שהוא בהחלט מעריך את העבודה שנעשית באמצעות הוועדה לבירור מול השלטונות הרלבנטיים במדינות מהן הגיעו המנטרלים כי זה לא משהו שהוא בכלל אפילו חלק מתוך החוק. זאת אומרת שהייתה כאן נכונות שלנו באותם מקרים שאין תעודות פורמליות, לעשות מאמץ ולבדוק מול המדינות הרלבנטיות אם אותו אדם לפי הרישומים שלהם הוכר כמנטרל, וזה אפילו – אני חוזרת ואומרת – חלק מהשופטים שהנושא הזה הגיע לפתחם שיבחו את המהלך הזה ואנחנו ממשיכים את המהלך הזה. בכל מקרה, כשבאה בקשה של בית המשפט לדון מחדש, אנחנו אף פעם לא סוגרים את הדלת ותמיד אומרים שאנחנו מקיימים, אם יש כאן או תעודה חדשה או שהוא מצליח להמציא משהו בהמשך, אנחנו לא סוגרים את הדלת ואומרים בואו ונמשיך ונדון במקרה.

גבירתי, ברשותך אני עוצרת אותך לשניה כדי לומר שאני שומעת על המאמצים שלכם, זה לא הליך שהוא בלתי רגיל במדינה שלנו. יש הרבה עולים, אנחנו מדינה קולטת עליה והרבה מאוד מסמכים אבדו בדרך, המדינות התפרקו. יש עכשיו צורות חדשות שנוצרו במהלך כל השנים האלה ואנחנו יודעים על בעיה חמורה גם במקרים אחרים. במקרים של בירור יהדות, את יודעת בעצמך.

לכן אנחנו עושים את - - -

אבל יש עדיין קבוצה גדולה של אנשים שנופלים בין הכיסאות, גבירתי. ואי אפשר להתעלם ולהגיד 'זה המצב' אבל יש 30 בני אדם שגילם הממוצע הוא כגילו של אפרים והם נפלו בין הכיסאות. מה הפתרון שלהם? מה לעשות איתם?

אני לא יודעת מה בליפול בין הכיסאות כיון שאני אגיד לך משהו, בשנה שעברה אנחנו דנו ב-33 אנשים והכרנו ב-24 מתוכם. זאת אומרת שתהליך ההכרה לגבי מי שממציא תעודות ומי שיכול להוכיח, ממשיך ומתקיים. אם יש אנשים שלא מצליחים להוכיח בהתאם לחוק, זאת אומרת שהם שימשו כמנטרלים - - -

הם בעצמם - - -

סליחה. הקשבתי לכם בקשב רב. אני חושבת שכדאי שתכבדו גם אותי כשאני מדברת. אני לא התפרצתי לדברים שלכם, אני מאוד מעריכה את מה שאתם אומרים, אני מבינה את זה - - -

את לא יכולה - - - לפי חוק. את מבינה?

אלכסנדר ואפרים, אני מבקשת מכם. לחבר כנסת ובמיוחד ליו"ר הוועדה יש זכות להתערב בדברים של הנציגים אבל לא לכם. רק ברשות דיבור. תנו לה לסיים ואז תגיבו.

אני רוצה לסיים בשני דברים. אחד – אני רוצה להגיד משהו, וזה חוזר שוב. כדי להכיר במנטרל אנחנו צריכים שלושה תנאים מצטברים. זאת אומרת זה לא רק תנאי אחד. זה בסעיף 2. זכאי לקבל מאת הוועדה תעודה המעידה על היותו מנטרל מי שהגיש בקשה לכך לוועדה והתקיימו בו להנחת דעתה כל אלה: 1. הוא נטל חלק פעיל בפעולות ניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל. 2. בעל תעודה רשמית שהכירה בה הוועדה 3. הוא אזרח תושב ישראל. המשמעות של הרעיון בוועדה זה באמת את שני התנאים הראשונים, זאת אומרת שהוא מחזיק תעודה פורמלית והוא גם נטל חלק פעיל בניטרול התוצאות. זאת אומרת שיש לנו כאן בהחלט ראיון שהוא הרבה פעמים אורך זמן כדי להבין את התנאים האלה. אין כאן החלטות שרירותיות, אני שבה ואומרת. פשוט אין.

אני אתן לאלכסנדר להגיב, דקה אחת בלבד. תגובה קצרה.

אני רוצה לומר שאני לא לבד פה. יש קבוצה של ליקווידטורים. קבוצת חברים מהעמותה שלנו. כל אדם שנמצא פה שומע שאין תשובות. אני שאלתי - - -

אלכסנדר, אני מבקשת שתגיב ספציפית על העניין הזה.

אני שאלתי למה היא לא יכולה לעבוד לפי החוק. זה אני רוצה לדעת.

אלכסנדר יש לי שאלה אליך. תשבו בבקשה. זה לא מתאים לפורמט הדיון. אומרת פה הנציגה של משרד העלייה והקליטה שיש נוהל של איסוף מסמכים, יש דיון במסמכים שאותם מביאים, איפה נעצרו אותם 30 אנשים שלא יכולים לקבל את ההכרה? האם הבעיה בשלטונות אוקראינה? האם אתם צריכים את ההתערבות שלנו, של חברי הכנסת, שגם לנו יש קשרים עם שלטונות אוקראינה ואנחנו יכולים לפנות אליהם ישירות. מה מונע עכשיו את הכרתם של אנשים כמו אפרים מלמד - - -

זה לא פעם ראשונה שהיא לא רוצה לעבוד. היא חברה בוועדה של אישור הסטטוס שלנו לא עבדה 22 חודשים. זה בערך שנתיים. למה?

איך אתם מסבירים את זה?

לא רוצה לעבוד לפי חוק.

אני מבקשת שתימנע מהלשון הזאת, אבל אני רוצה לדעת מדוע הוועדה לא התכנסה במשך 22 חודשים. זה שנתיים מחיי בני אדם מבוגרים מאוד.

קודם כל הוועדה חידשה את העבודה שלה והיא שנתיים עובדת באופן רצוף ואת כל הפניות שאנחנו מקבלים באופן שוטף, היא מקבלת דיון סגור.

אבל שנתיים לא התכנסתם.

היה אותו פרק זמן שהוועדה לא התכנסה, נכון. מאותה סיבה שבגללה בסופו של דבר הוחלט עם משרד המשפטים שמר קלנטירסקי לא ישמש כנציג בוועדה. הסיבות, אני חוזרת ואומרת, הן סיבות שכרגע מפאת כבודם של האנשים אינני רוצה לפרט אותן. אלה סיבות שהועברו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ובהחלטה עם משרד המשפטים הוחלט שהוועדה תפסיק את הפעולה שלה, ואחר כך קיבלנו את ההחלטה על החידוש שלה

אני חושבת שמן ההיגיון לדרוש שתהיה פגישה מחודשת, אנחנו נפנה למשרד המשפטים באותו עניין. אני רוצה לדעת מה מונע את הכרתם של 30 איש שלא יכולים לקבל את ההכרה. אלה אנשים שכבר שנים - - -

- - - בחוק, חבר הכנסת.

אלכסנדר, אני אוציא אותך. עם כל האהבה האישית שיש לי אליך, אני אוציא אותך. אסור להפריע.

אני רוצה לחזור ולומר לגבי המנגנון. אדם צריך להוכיח שהוא מנטרל. הוא צריך להמציא תעודה פורמלית והוועדה, אני גם הקראתי את ה- - -

לא צריך לחזור על מה שאמרת.

ישנם אנשים שאולי סבורים שהם מנטרלים.

אולי סבורים? הם עבדו באותן מחלקות כמו אחרים שהוכרו. תשמעי, גבירתי, אני מבקשת ממך. זה קצת עלבון לאינטליגנציה. אולי סבורים, יש פה אנשים שהם צלולים לגמרי בדעתם ויש להם גם מסמכים שמעידים על כך שהם עבדו באותם מקומות כמו המנטרלים שכן הוכרו. אז אני אומרת שמדינת ישראל שהיא מדינה קולטת עליה, שהיא רוצה לגייס עולים שיבואו לכאן, לא צריכה להערים קשיים.

המדינה אינה מערימה קשיים.

אני דורשת ועומדת על כך - - -

ברגע שהתעודה אינה - - -

תקשיבי, בגלל שאני באתי מאותם מקומות אני יודעת עד כמה קשה עד בלתי אפשרי לפעמים להמציא תעודות ומתעקשים על כך ואומרים 'תמציאו'.

אבל יש תעודות. בית משפט פסק - - -

יש תעודה. הם לא מבינים. מה זה.

בית המשפט - - - יש פסק דין שהחלטות הוועדה הן פגומות. לא התעודות.

אתם כמו ילדים.

אני בטוח שאת לא יודעת - -

אלכסנדר. אני חושבת שבינתיים אנחנו נתייעץ עם אברהם נגוסה, יו"ר הוועדה, כדי שנדרוש דברים שיכולים לסייע לפתרון הבעיה הזאת. אנחנו לא באים להטי להאשמות אלא לפתור את הבעיה. יש 30 איש שתלויים באוויר, הם אומרים שהם מנטרלים, אתם אומרים שהם לא מנטרלים, לחלקם יש תעודות ולחלקם אין. הייתי רוצה שהעניין הספציפי של אפרים מלמד שבא אלינו מרחוק מאוד למרות גילו המבוגר ומתייצב כאן בוועדה לדרוש תשובה ספציפית לגבי עניינו, מדוע הוא לא הוכר למרות התעודות שישנן. דבר שני, אני אומרת, ונכניס את זה לפרוטוקול, אני חברה בקבוצת ידידות עם אוקראינה ויש גם חברי כנסת אחרים שהם חברי הוועדה שגם הם חברים בקבוצת הידידות הזאת. אנחנו, בעוד שתודיעו לנו שקיימת בעיה עם המסמכים שמביאים אותם מאוקראינה, שהמסמכים הם לא אותם מסמכים, שאתם לא מבינים מהם, אני לא יודעת מה הסיבות של כל אחד ואחד שלא זכה להכרה בינתיים.

כל מקרה נדון לגופו.

אז כל מקרה, אנחנו רוצים לדעת לגבי 30 בני אדם, רוצים לדעת מהן הבעיות. אנחנו יכולים גם כחברי כנסת לפנות לאותן ממשלות רלבנטיות ולדרוש מהן הבהרות או דברים כאלה ואחרים. אבל אי אפשר להותיר את האנשים האלה בלי הפתרון. על זה אנחנו נתעכב.

אפשר לפרוטוקול, יש פה סיכום של הנציגים?

אנחנו עוד לא בסיכום. עוד לא סיימנו אבל אנחנו חייבים כרגע לעשות הפסקה עד שיחזור אברהם נגוסה מההצבעה שלו. לי יש גם דיון אחר שאני חייבת להשתתף בו. אני אנסה לחזור יותר מאוחר. אני חושבת שתוך כמה דקות יתחדש הדיון. עוד לא הגענו לסיכום בכלל.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:30.)

(היו"ר אברהם נגוסה)

אמרתי שלהכיר במנטרל צריך שלושה תנאים מצטברים ולא מספיק רק אחד. גם תעודה וגם שהוא צריך היה להוכיח שהוא נטל חלק פעיל בניטרול.

האם הייתה התייחסות בעניין התקנות, למה משרד הקליטה לא פרסם תקנות?

דיברתי עם היועצת המשפטית. המשרד רשאי להתקין תקנות. רשאי, לא חייב.

ולבצע - - -

המשרד שלנו פועל, מפעיל את ועדת ההכרה ואת כל התהליך בהתאם לרוח החוק.

הם שנתיים כבר לא אספו ועדה. שנתיים כבר.

כשם שציינתי קודם בשנה שעברה, כדאי לדייק כי בשנה שעברה דנו בוועדות ב-38 פניות ומתוכם הוכרו 24. הוועדה ממשיכה ופועלת באופן סדיר.

אבל שנתיים לא עבדה.

הוועדה עובדת באופן סדיר.

אתם לא הוזמנתם. זה ההבדל. הם עובדים אבל הנציג לא הוזמן.

אני מצטערת אדוני, כל מי שהבקשות שלו הוגשו, הן נדונות.

למי שפונה הם אומרים הוועדה לא עובדת אבל אומרת שכן עובד.

בשבילה החוק זה משחק.

בואו נמשיך. אני לא חוזר.

הם עונים להם שהוועדה שנתיים לא הייתה, תחכו עוד. ועכשיו היא אומרת שכן הייתה ועדה.

אתם שומעים, היא אומרת 'אנחנו עובדים כל הזמן'.

וכשאנשים פונים הם אומרים שהוועדה שנתיים - - -

בחוק הם צריכים לעשות 120 ימים תשובה. אני מחכה ארבע וחצי שנים. אין תשובה עד עכשיו. מה הם אומרים? הם מקבלים משכורת רק.

היא אמרה חד משמעית שלא רוצים לכנס בפורום כזה בוועדה, לפרט את הסיבות ברמה פרטנית כיוון שזה לא מקצועי. בואו נכבד את מה שהיא אומרת. זכותך לפנות לוועדה ולהגיש ערעור בנושא.

קיבלת תשובה שלא או שבכלל לא קיבלת תשובה.

אני קיבלתי תשובה לא, אחר כך אני בבית משפט עם עורך דין וקיבלתי לבדוק עוד פעם. פעמיים דיברנו בוועדה, אני נסעתי לירושלים, זה לא פשוט בשבילי. ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

תקשיבו מה אתם שומעים. מצד אחד עובדים, מצד שני שנתיים לא עבדו, ובסופו של דבר לא יוצא שום דבר.

נשמע את משרד הבריאות. בבקשה.

שלום. תודה רבה יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. אני ממינהל הרפואה במשרד הבריאות. לצערי נציגה שלנו נוספת שהייתה אמורה להשתתף מפניות הציבור, אביה נפטר והיא יושבת שבעה. אני אנסה להעביר את עיקרי הדברים.

תעביר את תנחומינו.

מביעים את התנחומים מטעם הוועדה ומטעמינו כמובן. את עיקרי הדברים אני אעביר וגם אתייחס לכמה נקודות שעלו פה שרשמתי תוך כדי הדיון כדי שנמצה את הדברים. אני מבין שחברת הכנסת סבטלובה עזבה. נתחיל אולי מנקודה שהיא העלתה, הנקודה של חוסר הלימה בין הממצאים של המרכז שעקב אחרי האוכלוסייה והממצאים שנמצאו שלא הראו עודף תחלואה, לבין הצורך לכאורה בביטוח ושלא עושים להם חיתום, לא שלא עושים להם חיתום אלא בכלל לא מכניסים אותם לביטוח, כמו שאמרה חברת הכנסת. לגבי הטענה הזאת אני רוצה לומר שהתנהגויות סיכון או מחלות רקע מגדירות שינוי בחיתום. זה מבחינת ביטוח רפואי כזה או אחר. אני מתאר לעצמי, שוב, אני לא מתחום הביטוח אבל כמי שמכיר בגדול ביטוחי בריאות, אני מתאר לעצמי שחשיפה לקרינה או עבודה בעבודה מסוכנת כזאת כמו שנעשתה שם, וכמובן תודות שלנו כולנו לעבודה החשובה שנעשתה שם, אז הסעיף של חשיפה לקרינה שם את המועמד לביטוח באיזה שהוא נתיב שלא עושה את ההבדל בין איזה סוג קרינה והאם על הקרינה הזאת באמת לא נמצאה עודף תחלואה. כך שלעניות דעתי אין קשר בין זה שלא מוכנים לקבל אותם לביטוח, ספציפית לאוכלוסייה הזאת, כי האוכלוסייה הזאת באמת לא הראתה סיכון נוסף כפי שתיכף אפרט. זה משהו סמנטי שקשור טכנית לחברות הביטוח והוא לא מעיד דווקא על הנה, למה לא מבטחים אותם כי יש עודף תחלואה. זה דבר אחד.

נקודה נוספת שהועלתה פה, ואני רוצה לדבר על העניין של אחוזי נכות, הם אמרו למה שלא יוכרו בזה. אז אחוזי נכות נקבעים בביטוח הלאומי, לא במשרד הבריאות. אחוזי נכות נקבעים בביטוח לאומי גם על ידי גורמים חיצוניים. יכול לבוא אדם לוועדה להביא חוות דעת של רופא פרטי, להביא חוות דעת של רופא מבית חולים ממשלתי או רופא מקופת חולים, זה לא קשור ספציפית למקום כזה או אחר, כך שאני חושב שלנו אין איזה שהוא חלק פעיל בכל העניין של מנגנון אחוזי הנכות. זו נקודה נוספת שעלתה פה ורציתי להתייחס אליה.

הנקודה המשמעותית שעליה גם נשלח לכם הדו"ח - - -

האם הביטוח הלאומי לא מתבסס על הבחנה של רופא כדי לתת אחוזי נכות?

כן. ביטוח לאומי מתבסס - - -

משרד הבריאות לא שותף לזה?

לא שותף. אדם שרוצה להגיש תביעת נכות לביטוח לאומי יכול להביא חוות דעת של רופא פרטי, יכול להביא חוות דעת של רופא מהקופה שבה הוא נמצא, הוא יכול להביא חוות דעת של כל אחד אחר. הוועדות דנות במסמכים שלפניהן.

אבל יש ועדה רפואית בביטוח הלאומי?

אני מדבר על הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי. אבל לקבוע אחוזי נכות זה פונקציה ישירה של ביטוח לאומי.

לא יכול להיות נציג שלכם בוועדה הרפואית הזאת?

אני מתאר לעצמי שיש אפשרויות אבל מלכתחילה אחוזי הנכות נקבעים על ידי הביטוח הלאומי. זאת הכוונה.

מה שאני מבין, החלק של משרד הבריאות הוא שמשרד הבריאות לא מכיר בזה שאלה שנפגעו, כפי שאתה אמרת, סוג הקרינה הספציפי הזה משפיע על - - -

טוב שאתה מרים לי להנחתה כי זה השקף הבא. זו הנקודה שאני אתייחס אליה עכשיו, באמת שזו הנקודה המשמעותית. כל מה שקשור במרכז, במעקב וכל הדברים האלה. התחלנו את הישיבה כשקרא היושב ראש את מכתבו של חבר הכנסת השר ליצמן שנשלח לוועדה לגבי כל הממצאים שעלו במהלך כל השנים. אני אתייחס לכמה דברים בגדול.

קודם כל אחת הטענות שעלו זה שמדובר על מרכז שהוא מבודד ורחוק ואנשים לא הוזמנו תכופות וקשה להם להגיע.

נאמר גם שזה לא מעקב רפואי אלא מחקר. זה מה שעורך הדין אמר.

אני מסתייג מהאמירה הזאת מכיוון שנעשה שם מעקב מסודר אחרי אוכלוסייה מסוימת עם הסיכון שהוגדר לעקוב אחריה. אתם יודעים שיש כמה מרכזים שעוקבים אחרי מחלות, בעיקר גם מחלות גידוליות ויש גם כן רשמים לאומיים. יש את הרשם הלאומי למחלות סרטן כאלה, מחלות סרטן אחרות והרבה ממעקב שנעשה אחרי האוכלוסיות הוא מעקב יבש, כי לצורך העניין אם נגיד מדובר על מחלות גידוליות כמו שנגיד באותה אוכלוסייה של נפגעי קרינה כפי שהוגדר בעולם, אנחנו מצפים שבתקופה הראשונה, בוא נאמר ב-10 השנים הראשונות תהיה עודף תחלואה של סרטני דם, לוקמיה ודברים כאלה. במהלך חביון 15 עד 20 שנה נצפה לראות גידולים סולידיים, נגיד ריאה או דברים אחרים, וכפי שאתם מבינים, להרבה מהמחלות האלה אין ערך נוסף בבדיקה פיזיקלית, למעט בדיקות הדמיה, בדיקות דם, או מסמכים. מי שסובל חלילה מלוקמיה או מסרטן ריאה, למעט שיעול או דברים כאלה, לא יהיה משהו בבדיקה הפיזיקלית שיוכל לאבחן שמדובר בדבר כזה או אחר. כך שהרבה מהמרכזים שעוקבים אחרי מחלות, וגם דרך אגב המרכז הזה, עשה משהו משותף. גם נעשו איגוד נתונים שנשלחו בשביל לבדוק את האוכלוסייה וגם זומנו לפי האינטרוולים - - -

מה הממצאים של הבדיקה שלהם?

שניה. אז אני אומר גם מדובר על בדיקות דם ודברים אחרים, בדיקות הדמיה, וגם כמובן אנשים זומנו לפי אינטרוולים מסוימים להגיע לבדיקה פיזיקלית. כך שבסיכומו של דבר, ברשותכם, אנחנו מדברים למעשה שמדובר על מרכז מצוינות שבקיא מאוד בכל מה שקשור במעקב אחרי מחלות גידוליות ואחרות, מעקב שהתבסס במשך קרוב ל-30 שנה שאנחנו מדברים, אם הזכרנו את העניין של תקופות החביון על מקסימום 15, 20 שנה ובנתונים שנאספו נמצא שמקרב כל האוכלוסייה שהיו קרוב ל-1,680 אנשים שהוגדרו במרכז כליקווידטורים, נמצא שרק 10% חלו במחלות ממאירות, להזכירכם, בקבוצת הגיל הזאת אנחנו נצפה לראות באוכלוסייה הכללית אפילו עד 30%-40%. אני לא אומר שלכאורה זה פחות כי יש להם איזה אלמנט מגן מהקרינה, אבל לא נמצאה תחלואה עודפת. דבר שני, גם מבחינת תמותה נצפתה תמותה שהיא אפילו פחות מאוכלוסיית הגיל הרלבנטי לתקופה הזאת.

המרכז בחר לסיים את תקופת המעקב על פי המלצות בין לאומיות, גם כן של ארגון הבריאות העולמי ה-WHO, וגם ה-IAEE, שזה הסוכנות הבין לאומית לאנרגיה אטומית. הסוכנות וארגון הבריאות העולמי מצא שמדובר למעשה לא בפצצה כמו שהייתה בהירושימה אלא מדובר באסון אטומי, רמות הקרינה שאנשים היו חשופים לה נמוכות בהרבה מונים מאשר היה מדובר בפצצת הירושימה ששם באמת ראו תחלואה אחרת, וגם במעקב שבוצע במדינות אחרות לא נצפתה עליה בתחלואה או בתמותה שהיא ספציפית רלבנטית לתחום הזה של תוצאות הקרינה.

לכן משרד הבריאות כמובן בשיתוף עם המרכז, ראה לנכון שאחרי 30 שנה אין מה להמשיך את המעקב כי לא נדגמה שום תחלואה. פה אני מסיים בנקודה אחרת, שגם בפגישה הקודמת ישב פה מיודעי, קולגה שלנו, דוקטור דובנוב מבריאות הציבור והציע, אם לקבוצה הנכבדה יש נתונים אחרים שחולקים על הנתונים, על המעקב הארוך הזה שנעשה במשך עשרות שנים, מוכנים לבוא ולשמוע אבל טרם שמענו מהם, למרות שלמעשה הדלת הייתה פתוחה.

אם אני מסכם את הדברים מבחינת משרד הבריאות, אין צורך בלהמשיך לעקוב אחרי הקבוצה הזאת, אין עודף בתמותה או בתחלואה שקשורה למחלות גידוליות ויתרה מזאת גם אין עודף בתחלואה קרדיו וסקולארית שהיא ספציפית קשורה לנזקי הקרינה. וזה גם אני חושב מה שעלה במכתב שנשלח ליושב הראש. זה מה שיש לנו להגיד בשלב זה.

משרד הבריאות יודע עלינו. אני גריגורי ברטל. משרד הבריאות יודע עלי או לא? על מה דיברת עכשיו 20 דקות, אדוני? אתה מכיר אותי?

אין לך. אין לך סטטיסטיקה. אין לך. או יש? למה אתה מקבל כסף מתקציב?

אמרנו שמשרדי הממשלה לא מתייחסים בצורה פרטנית. משרדי הממשלה מתייחסים באופן כללי. הוא במכתב וגם צוין במכתב שקראנו בהתחלה, שהם מכירים 1,680 אנשים מהאוכלוסייה הזאת. הם לא יכולים להיכנס לפירוט שמי. לכן אני שואל אם יש לכם בקשה או פניה אישית, תפנו אליהם למשרד. אפרים הציג ואתה הצגת והוא הציג את זה, כמובן שאתם לא מציגים רק את העניין האישי שלכם, אתם מייצגים גם את האחרים. המשרדים לא יכולים להיכנס עכשיו, הוועדה זה לא בית משפט. הם לא יכולים לבוא ולומר לנו 'אנחנו לא קיבלנו את אפרים מכיוון 1, 2, 3,' כי יש גם את עניין צנעת הפרט. יש עורך דין, דרך עורך הדין אפשר לפנות למשרדים הרלבנטיים בעניין פרטני. הוועדה היא ועדת הכנסת שמטפלת בכלל המדיניות וביצוע חוקים והחלטות.

אני מסכים במיליון אחוז. שאלה. מה דיברתי? משרד הבריאות יש הרבה קופות חולים. אין בשום קופת חולים, אני מגיע עם כרטיס, אני לא רשום שאני צ'רנוביל, הוא צ'רנוביל, אין להם סטטיסטיקה. הוא מדבר באוויר.

אתה אומר שכל מי שהוכר כמנטרל שתהיה לו תעודה בכיס או שתעבור רשימה לקופות החולים שיהיו מוכרים.

אני אומר, האם ניתן לעשות את זה ולמה לא עושים את זה.

זה מתחבר מאוד למה שעניתי קודם. מכיוון שלא הוכח ולא נמצאה שום עודף תחלואה או תמותה שהיא רלבנטית למקרי הבחינה - - -

לא, אני שואל מבחינה מעשית.

אני עונה. שוב אני אומר, מכיוון שלא נמצאה שום עודף תחלואה או שום עודף תמותה שהיא רלבנטית לאוכלוסייה הזאת, אין צורך גם לאפיין אותה ולקרוא לכל אחד בשם כי הוא צריך דברים נוספים או מעקב אחר. אין פה שום שוני בתחלואה שמצריך לסמן את האוכלוסייה הזאת בצורה שונה. לכן אין - - -

זה כמו שיש תעודה לאסירי ציון. אם הבנתי אותם, הם רוצים שתהיה להם תעודה, למי שהוכר.

יש להם. אנחנו נותנים תעודה.

יש לכם?

נכון.

אז מה הבעיה?

היא לא קשורה למשרד הבריאות בכלל.

מה שהיא אומרת שמי שמוכר על פי משרד הקליטה, נשלחת לו תעודה שהוא מוכר כמנטרל. האם זה נכון או לא נכון?

זה נכון.

לא נכון. מה אני אמרתי? יש משרד בריאות, יש משרד - - -

רגע. אני אלך למשרד הבריאות. עובדתית, האם יש תעודה? קיבלתם או לא? אני יודע מה לשאול את משרד הבריאות.

אני קיבלתי אבל רופא משפחה שלי אומר שזה כלום. אין אינפורמציה ממשרד הבריאות. אם אין אינפורמציה ממשרד הבריאות - - -

הבנתי. חברת הכנסת הגיעה באמצע הדיון אז אני אתן לה לומר מילה ואחר כך אפנה למשרד הבריאות ואחר כך אסכם כי אין לנו זמן.

אני מצטערת, כי אני נמצאת בעוד שני דיונים, שניהם ביוזמתי כי זה לוח הזמנים של הכנסת. אני רוצה להגיד בגדול, אנחנו לא פעם ראשונה מתכנסים פה בעניינם של הליקווידטורים ואנחנו לא פעם ראשונה שומעים על כך שכל משרד, כן, תפקידו להגן על פועלו ולהגיד 'אנחנו בסדר' והכל בסדר, והכל בסדר בכלל והם בריאים ואין שום בעיה. למה אנחנו יושבים פה בכלל? אם אין בעיות למה אנחנו נמצאים פה?

העניין הוא כזה, חוסר התיאום בין משרדי הממשלה זה דבר שידוע לשמצה ואין לנו ראיה מערכתית כוללת, בגלל זה אני מציעה שהטיפול בליקווידטורים ואנשי צ'רנוביל יימסר למשרד אחד, לידי משרד ראש הממשלה ששם זה אמור להיות. יש שם וועדה לאנרגיה אטומית, יש שם שורה של אמצעים - - -

זה יהיה שינוי כי יש חוק. בחוק כתוב שהמשרד האחראי ליישום החוק הוא משרד הקליטה. עכשיו צריך לשנות את החוק.

אז אני רוצה להגיד לך משהו. החוק התקבל בשנת 2001 כאשר רוב האנשים האלה עדיין הוגדרו כעולים, אתה יודע את זה היטב, יו"ר הוועדה. אנחנו נמצאים כל כך הרבה שנים אחרי שהמשרד נכשל ביישום החוק ולא עשה אותו. אז אנחנו חייבים לדון באפשרות שגוף אחר מוסמך, שיהיה מטריה, שהוא יוכל לתאם גם בין כל המשרדים האלה וכל הפעילויות האלה, שהוא יעקוב אחרי יישום החוק ויהיה גוף אחד, כתובת אחת, איש אחד שיבוא לפה לדיון ויענה על כל השאלות הרלבנטיות.

דבר שני, זה הליך שאנחנו עושים אותו במקביל עם העמותה של המחסלים, של הטרגדיה של צ'רנוביל, אנחנו בשבוע הבא מגישים בג"צ בעניין חוסר יישום החוק וזה ממש אמצעי קיצון שאף אחד לא רוצה לנקוט בו, כי אנחנו נמצאים פה נמצאים בגוף המחוקק שהוא אמור לפקח על עבודת הממשלה ובאמצעות הדיונים שאנחנו עושים בסופו של דבר להגיע לאמת, אבל אלא שאנחנו נמצאים באותו מקום כבר עשרים שנה. אני אישית שלוש שנים ולפניי היו חברי כנסת רבים וטובים שניסו. זה ההליך שאנחנו הולכים לקראתו, זה לא מבטא את המשך העבודה הפרלמנטרית שלנו אבל זה הליך נוסף שאנחנו לצערי הרב יחד עם עו"ד גלעד שר נציגם של הליקווידטורים הולכים ואנחנו מבקשים עזרתו של גוף שיתערב, הבג"צ, שיתערב בכל הנושא הזה.

תודה. אני רוצה להתייחס למה שהעלית בעניין העברת אחריות ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה. זהו נושא שאנחנו צריכים לדון בו בנפרד, להזמין גם את משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים, כל המשרדים שנוגעים בדבר צריכים להיות כאן. לא הזמנו עכשיו נציגים ממשרד ראש הממשלה.

האמת היא שהזמנו אבל הם הרגישו שהם לא רלבנטיים.

כן. בנקודה הזאת נקיים דיון נפרד בעניין העברת האחריות ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.

תודה רבה.

אני מבקש מנציג הבריאות שתענה לי בקיצור. הם שואלים, 'נכון, אנחנו מוכרים, יש לנו תודה, אבל התודה לא מקנה לנו שום זכויות בתחום הבריאות'. מה המדיניות שלכם למי שמחזיק תעודת מנטרל, מה המדיניות שהעברתם לקופות החולים, איזה זכויות יש לתת להם? אני מבקש בקצרה כי אנחנו צריכים לסכם ב-11:00.

אני אעשה את זה ממש בקצרה. במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כל אזרח במדינת ישראל זכאי לכיסוי ביטוחי מלא כולל האוכלוסייה הנכבדה הזאת. אין שום דבר שמייצר תחלואה עודפת או תמותה עודפת שמצריך לתת משהו בנוסף למה שכבר הסל נותן. כמו שעובדי הכור האטומי לא מסתובבים עם תעודה מיוחדת 'אני עובד כור, אני עכשיו צריך להיות בתור ראשון' או כמו נפגעי אסון הקישון או 1001 דברים אחרים. כל אחד זכאי לכל הסל במדינת ישראל, לא משנה מה הוא.

תודה. אני לא נכנס לתנאים הסוציאליים כי הגברת שרה כהן הסבירה מה יש בעניין. אבל בתחום הבריאות מה שהוא אומר שאם אדם יימצא זקוק לטיפול רפואי כמובן שיקבל. אבל עצם החזקת התעודה לא נותנת לו פריבילגיה מיוחדת לא בתור ולא במהות, בטיפול.

הוא יהיה זכאי לקבל הכל כמו כל אזרח.

הזמן שלנו רץ. אנחנו נקיים דיון בקרוב גם בנקודה שחברת הכנסת קסניה סבטלובה העלתה, עניין העברת סמכויות ביצוע החוק ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה. נקיים דיון אם ניתן או לא ניתן לעשות את זה. אני לא מבטיח שנעביר את האחריות, מה שאני יכול להבטיח הוא לקיים דיון כאן ובדיון נשמע את כל הצדדים ונקבל החלטה.

אני מודה לכולכם שהגעתם לפה. אנחנו נזמין את משרדי הממשלה בקרוב להמשך הדיון בנושא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.