ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מיכל רוזין

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליעזר שופט

יועמ"ש, משרד הבריאות - מאיר ברודר

מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - נורית בובליל

פטלוג משפטי במכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - חיים כהן

עוזר משפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

מנכ"ל זק"א תל אביב, המשרד לשירותי דת - צבי חסיד

ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים - ליאור שלו

קמ"ד מעבדת מאגר ד.נ.א, המשרד לביטחון פנים - סיגל סטרינסקי אלבז

ע.יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - מוריה בן משה

קצין טייזר ארצי במשטרה, המשרד לביטחון פנים - יחזקאל מנה

ראש המועצה קריית עקרון - חובב צברי

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין - מאיר אמסלם

עמותת אחים וקיימים - מנחם יצהרי (חתוכה)

יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן, ארגון ילדי תימן בישראל - רחמים עדן

נציגי משפחות הנעלמים - אליהו יצחק

נציגי משפחות הנעלמים - אברהם מדמון

נציגי משפחות הנעלמים - אהובה צדוק

נציגי משפחות הנעלמים - רחל גולן

נציגי משפחות הנעלמים - מזל ג'מיל

נציגי משפחות הנעלמים - יגאל יוסף

מתנדבת בארגון מעורבות - ציפורה רוזנברג

פורום משפחות החטופים - הלל שמריהו

מוזמן/ת - ישי כהן

מוזמן/ת - סער שרעבי

מוזמן/ת - אלעד מסאסא

דן מרזוק

מירב שמעון

הדס צנוירט

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018, פ/4320/20 כ/736, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב, היום י"ד בטבת התשע"ח, 1.1.18. השעה 09:40. אנחנו היום בישיבת המשך - חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

אנחנו נמצאים כבר בישורת האחרונה, כדי לאשר את החוק. אנחנו נקריא היום את הסעיפים שהשתנו, ואם יש התייחסות של אנשי המקצוע לכל מיני נושאים, אנחנו מתכנסים לישורת האחרונה. נתחיל. בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד דן מרזוק.

נקרא רק את הסעיפים שהשתנו מהישיבה האחרונה. אין הרבה סעיפים כאלה. נאמר, שמה שעוד התחדש מהישיבה האחרונה זה שקיבלנו פסק הלכה של הרבנות בעניין החוק, וניסינו לשלב במסגרת הצעת החוק את ההוראות שקבועות באותו פסק הלכה. ניסינו לעשות מאמץ כדי שכל ההוראות יהיו בפנים, בכפוף כמובן להוראות הדין. נגיע לזה בהמשך.

הסעיף הראשון שנקריא אותו הוא סעיף 3. הכותרת שלו השתנתה. היא תהיה מעתה: צו לפתיחת קבר.

על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת הגופה לשם זיהויה, ובכלל זה על לקיחת דגימת דנ"א מגופה לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (להלן – צו לפתיחת קבר), בהתקיים כל אלה:

(1) מגיש הבקשה הוא קרוב של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו;

(2) בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

(ב) בבוא בית המשפט לתת צו לפתיחת קבר, יביא בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:

(1) קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דנ"א כך שאפשר יהיה לערוך בדיקה גנטית לקשרי משפחה או סיכוי לברר נתונים אחרים שיסייעו בזיהוי הגופה הקבורה;

(2) ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר, להוצאת הגופה וללקיחת דגימה ממנה על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקת קבר או בסמיכות למנוח ועל בני משפחתם מדרגה ראשונה אם יהיה צורך לחפור בחלקות קבר סמוכות; לפני מתן הצו ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחה מדרגה ראשונה של נפטר אחר כאמור, ככל שאפשר לאתרם; בסעיף זה, "בן משפחה מדרגה ראשונה" – ילד, הורה, אח או אחות, או בן זוג, ובהיעדרם – ילד של אח או אחות;

(3) שיקולים הקשורים לכבוד המת;

(4) – זה סעיף שאנחנו הוספנו - קידום מטרתו של חוק זה.

בבקשה.

בפעם שעברה דיברנו על ספק סביר, והגדרנו את זה שהחשש שלנו, ששיקול דעת של שופט יכול למנוע את זה, כלומר יעשה בדרך עקיפה את המדיניות של פתיחת קברים. אני רואה פה שמה שנעשה זה ביטול המילה סביר – ספק. זה עוד יותר מעצים את הספק. ספק סביר זה דבר מינימלי. ספק בכלל הוא הרבה יותר קשה מבחינת הגדרת ספק.

לא. מבחינה משפטית זה נמוך יותר.

אם אני אומר ספק, זה ספק. ספק סביר זה מינורי יותר. כך אני מבין את השפה.

כדי שלא יהיה ספק, המטרה של הורדת המילה סביר היא דווקא להקל על המשפחות, להקל על נטל ההוכחה של המשפחות, כי הרף הוא רף נמוך יותר. ברגע שאתה קובע ספק סביר, הרף מבחינה משפטית, הוא רף גבוה יותר. כשהורדנו את הספק – כך לפחות אנחנו מעריכים – הרף הוא יהיה נמוך יותר. אני מסכים אתך, שזה לא דרמטי.

זה גם לא נכון תחבירית. ההגדרה המשפטית, זה ממעיט את הספק. הורדת המילה סביר, מגדיל את הספק.

קיימנו פה הרבה מאוד דיונים בנושא הזה. אפילו משרד המשפטים כל הזמן טען שצריך ספק סביר, כי ספק סביר, יש לו הרמה המסוימת. אולי משרד המשפטים יסביר מבחינה משפטית, מה אומר ספק סביר ומה אומר ספק כדי להרגיע את יגאל, כי אנחנו נלחמנו פה להוריד את המילה סביר.

אני רוצה להצטרף אליו. אני בא לשאול, למה צריך את המילה ספק? נוריד אותה מסדר-היום ולא נתפלפל. שימו לב מה קורה – הלא בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות סבירות שהגופה קבורה. זה הכול. מה אני צריך להתפלפל, ספק או לא ספק?

אני רוצה לענות. ד"ר שמריהו, החוק הזה נועד למצבים שבהם אין לנו ודאות שמי שקבור שם, זה אותו בן אדם. לכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת, ולא לציין בכלל בחוק, שהוא נדרש אך ורק כשאין ודאות וקיים ספק בדבר זהות הגופה. לכן זה חלק מאוד-מאוד חשוב בסעיף הזה.

אי-ודאות לא טוב?

לא. החלטנו ללכת על טרמינולוגיה של ספק. הלכנו על הרף הנמוך ביותר. לא קבענו ספק ממשי. אני מזכיר – יכולנו לקבע ספק ממשי. הורדנו את הרף לספק סביר, ואחרי שהורדנו את הרף לספק סביר, בעקבות הערות של המשפחות, וכדי להקל על המשפחות ולהוריד עוד יותר את הנטל, הורדנו את זה לספק, והשארנו את שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.

אני לא עורך דין, לא משפטן, אבל הבלשנות היא המקצוע שלי. אי-ודאות - זה נותן מרחב גדול גם לשופט, ואני מניח שהשופט אדם נורמלי, הוא ישקול, יסתכל שמאלה, ויגיד ימין ושמאל תפרוצי ואת השם עריצי ויחליט. למה לי להכניס פלפולי מילים? אי-ודאות. סיימתי.

הנושא הזה היה בהידברות ארוכה בינינו לבין משרד המשפטים, ואנחנו חושבים שהנוסחה שהגענו אליה, היא מאוזנת, שכולם חיים אתה בשלום, והיא גם נותנת מענה ראוי למשפחות.

לא כולם חיים אתה בשלום. אני עובדיה ויזל סנקרי, מהמשרד לשירותי דת. העמדה שלנו, כמו עמדת יתר המשרדים המקצועיים, שצרי להשאיר ספק סביר. כך גם החלטת ועדת כבוד המת והרבנות הראשית.

הם השתמשו במונח המשפטי. בבקשה, משרד המשפטים.

קצת מבלבל אותי כל הדיון עם יגאל. אני לא מבין באיזה צד אנחנו.

אנחנו לא בצד שלכם, אני מבטיח לך.

זה מזכיר לי את הסיפור על עורך דין מפורסם שהגיע לבית משפט, וטען בלהט לטובת אחד הצדדים, ואז פתאום הגיע המתמחה שלו, ואמר: בעצם אנחנו מייצגים את הצד השני. אז הוא אמר: אדוני השופט, כל מה שאמרתי עכשיו, זה מה שהצד השני יטען...

כמובן, אנחנו לא בצדדים.

אתה לא תשנה את הטרגדיה עם הבדיחות האלה.

הוא לא בא לצחוק.

עמדת המשרדים ברורה לי. אתם הממסד שאותו אנחנו מאשימים, מייצגים אותו. אז בואו נניח לזה בהגדרות. אני רוצה להיות בטוח, ששופט לא יקבע מדיניות, ותרשמו בהצעת החוק או בדברי ההסבר לחוק, שאנחנו חוששים מפרשנות מרחיבה של שופט, שהוא על סמך זה יקבע מדיניות, וימנע מאתנו לפתוח הרבה מאוד קברים. זו דעתנו.

זה לא עניין של מדיניות. יש פה רף מאוד-מאוד נמוך. הרף היה נמוך מלכתחילה. גם הספק סביר הוא רף נמוך. ביקשתם להוריד עוד טיפה את הרף.

זה לא מונע עדיין את היכולת של שופט לעשות- - -

יגאל, יש פה מונח משפטי. יש פה גם מחלקת ניסוח. זה הניסוח המשפטי, שחייב להיות לחוק. אנחנו לא יכולים להחליט, איזו מילה תהיה במקום הניסוח המשפטי. כרגע זה הניסוח, והמילה ספק, בלי ספק סביר ובלי ספק ממשי מאוד-מאוד נמוכה.

יש פה גם הסכמות, גם במשרד המשפטים, וגם המשנה ליועמ"ש, הם יודעים מה להשיב לבקשות האלה. הבקשות האלה, כבר תהיה הנחיה, לבוא לקראת המשפחות, כדי לפזר את הערפל, ולדעת מי באמת קבור שם.

הבנתי. אם היה בכוחי, הייתי עושה אחרת, אבל אין בכוחי. ואני לא יודע אם למישהו פה יש כוח.

לא, זה ניסוח משפטי.

הקונסטרוקציה המשפטית היא חליפה צרה על ממדי הגוף שלי והרגש שלי. מה שאני כן מבקש, בדברי ההסבר לפחות, שהמדיניות תיקבע ברוח הדברים של דברי ההסבר.

רוח הדברים של המסמך הזה ושל הצעת החוק הזו, היא באה לסייע למשפחות. היא באה לפזר את הערפל – אם זה המכון לרפואה משפטית, גם הרבנות. כל המסמכים כותבים בדיוק אותו דבר, ויש גם הנחיה, כן לאפשר לפתוח את הקברים. ממש כך.

אמרנו שאצלנו בפרקליטות נבוא מתוך גישה מקלה, ובעמדות שנציג לבית המשפט לא נבוא כמו שבעבר היתה התנגדות די גורפת – אמנם לא גורפת לגמרי, אז נבוא כן מתוך גישה מקלה, ותראו את זה בעמדות שיוגשו בקרוב לבית משפט. זה לא אומר, יגאל, שבכל מקרה ומקרה התשובה תהיה אוטומטית אור ירוק, כל בקשה ובקשה. כל בקשה תצטרך להידון לגופה, אבל מתוך גיש מקלה, כפי שאמרתי מקודם.

זה רוח הדברים. בסדר.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שלא באה לידי ביטוי בנוסח שמונח לפניכם, אבל היא כן נזכרה בנוסח בישיבה הקודמת. כזכור, בנוסח הקודם דיברנו על כך שנבחן את האפשרות, להחיל את החוק הזה גם על משפחות שהן יוצאות ממדינות שהן לא תימן, המזרח והבלקן, וכתבנו שנבחן את הסוגיה הזו בשיתוף עם משרד המשפטים.

נכון לעכשיו, אנחנו מציעים בנוסח שמונח בפניכם, להישאר בנוסח המקורי של הצעת החוק, ולכלול בהצעה אך ורק התייחסות למדינות של תימן, המזרח והבלקן, ואת שורת המדינות שנמצאות לנו תחת ההגדרה של המזרח והבלקן, שזה מרוקו, אלג'יריה, תוניסיה, לוב, מצרים, עיראק, איראן, סוריה, לבנון, בולגריה, יוון, מקדוניה, טורקיה, אפגניסטן, אוזבקיסטן, כאשר אנחנו כן משאירים אפשרות למשפחות, שהן לא יוצאות אחת המדיניות האלה, אבל המקרה שלהן נזכר באחת מוועדות החקירה שבדקו את הפרשה, כן להיכנס לחוק הזה.

או הגיעה לוועדה המיוחדת בתקופה האחרונה, מאז הפרשה התעוררה. זה גם ראוי - שהגיעו עכשיו. הדד ליין של הרישום - לא הוועדות אלא הוועדה הזאת.

תכף נתייחס להצעה שלך. כרגע החוק מדבר אך ורק על שלוש ועדת החקירה שהוקמו, שכולם מכירים אותן. לא דובר כרגע על הוועדה המיוחדת בכנסת אלא רק על ועדות החקירה. יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון גם את העניין הזה, ואולי בהקשר הזה נשמע קודם כל את עמדת משרד המשפטים, ואחר כך גם אני אוסיף בעניין.

אנחנו צריכים את משרד המשפטים, כי בסופו של דבר החוק הולך ומתקבל בהסכמת כל המשרדים. אם יש משרד אחד שיטיל וטו, אני לא יכולה להביא למליאה. הם קיבלו את השאלה – הם ישיבו. בבקשה.

אתייחס. היתה לנו בתחילת הדרך דילמה, אם ללכת על חוק שהוא חוק כללי או חוק ספציפי לפרשה. בסוף ההחלטה של הוועדה היתה ללכת לחוק ספציפי בגלל הנסיבות המאוד-מאוד מיוחדות של הפרשה.

כמשרד המשפטים, אנחנו גם חוששים שברגע שנרחיב את גבולות הגזרה מאוד-מאוד, נכלול גם הרבה מאוד אנשים, שלא בהכרח קשורים לפרשה, וזה מייצר אצלנו קושי.

אנחנו כן חושבים שיש שונות רלוונטית בין משפחות של ילדים שקשורים בפרשה, שהם יוצאי תימן, מזרח והבלקן לבין משפחות אחרות.

מענה מסוים יכול להינתן בדרך שדן הזכיר, אם שמם כבר נכלל באחת מוועדות החקירה – שאנחנו מדברים על ועדות חקירה סטטוטוריות, שיש להן מעמד מיוחד. פתרון נוסף לגבי משפחות אחרות יכול להינתן באותו אופן שנעשה עד היום. כלומר זה לא שיום למחרת שהחוק יעבור, כל אפשרות אחרת תהיה חסומה בפניהם. הם יוכלו להמשיך לפעול כשם שהם פעלו עד היום. אנחנו והוועדה מייצרים פה חוק שנתפר בשביל המקרה הספציפי הזה והנסיבות המאוד-מאוד מיוחדות וקשות ומורכבות של הפרשה הזאת.

זה לפי חוק פקודת בריאות העם?

לא. לפי הדין הכללי.

ואז הם ניגשים אותו דבר, לבית משפט, ובית משפט מחליט, אם הם נכנסים או לא. מה שנעשה עד היום.

אנחנו לא משנים את מצבם לרעה.

אני מסכים אתו שזה צריך לכלול רק את סיפור הפרשה שלנו, אבל היות שהוועדה הזאת היא מהפרשה שלנו, זה נשאר באותה הגדרה שלו.

הבעיה היחידה והקשה ביותר היא שאנחנו כל הזמן מרחיבים את הגזרה. אותו דבר הבעיה היא גם עם משרד האוצר. עוד מעט נשמע גם את משרד האוצר. כמה שנרחיב יותר, החוק לא יוכל להתקדם. בבקשה.

אמרתי כבר לפני שתי ישיבות – יש פה חשש של כל מיני גורמים – גם מצד המשפחות, גם מצד משרד המשפטים. זה נובע מכך שלא עשו פה עבודה יסודית לפני הוועדה בתחום הזה של נושא פתיחת הקברים.

אני הצעתי את זה בפעם הקודמת – אם היו עושים פה עבודה מסודרת מבחינת העדויות, התמונה היתה אחרת לגמרי. למה אני מתכוון - מי יכול בכלל לומר, ולהתלונן, אני רוצה לפתוח קבר? מי שיכול לעשות את זה, וכל החששות הם שיבואו אנשים – אין מצב כזה. יש 219 מקרים שיכולים לבוא, במקסימום, מתוך 1,053 מקרים שהתלוננו בוועדות.

לפי מה אתה קובע?

אני ספרתי. כיושבת-ראש הוועדה אני אומר לך, ספרתי. מ-1,053 מקרים – אתם הייתם צריכים לעשות את זה. תני לי קרדיט בעניין הזה.

הנה, נתנו לך קרדיט.

אני יודע לספור עד 219 ועד 1,053. מתוך ה-219 מקרים מי שיכול לבוא ולהתלונן זה פחות, כי חלק גדול מהם הלכו לבתי קברות, ואין השירות הזה, ואין הקברים האלה. כלומר העסק פה מאוד מצומצם. גם אם עכשיו יבואו אנשים, מה הוא יכול לומר? אבדה לי בת? תפתחו לי את מה?

ואז כל העניין הזה של ההתפלפלות הזו והבזבוז הזה של הישיבות, הוועדות האלה, היתה מיותרת לחלוטין, אם היו עושים עבודה יסודית ובדיקה. כל אחד חושש ממה? לכן אני אומר – קחו את זה בחשבון. צמצמו את העניין. חבל על הזמן. תעבירו את החוק וזהו.

בסדר. תודה רבה. תודה רבה לראש המועצה חובב צברי, שהצטרף אלינו. תודה רבה שבאת.

אנחנו יודעים כאן, וגם משרד המשפטים וכל המשרדים האחרים, שאנחנו מדברים על אנשים שיבואו עם מסמכים, ויראו לבית משפט, שבעצם מי שקבור באותו מקום, שהוועדה אמרה ששם הוא קבור, זה לא אותו בן אדם. רק על-ידי זה אנחנו מעריכים שבין 200 ל-400 – במקסימום שיכול להיות, זה יהיה 400 איש, אבל אנחנו גם לא מאמינים שזה יקרה, כי אנחנו יודעים שיש בסגולה בעיה קשה ביותר לפתוח את הקברים, כי הם קבורים אחד על השני. אנחנו פשוט צריכים להשאיר אופק לכל האנשים. בבקשה.

אני רוצה רק להגיב לדברים שנאמרו פה, ולחזק את עמדתנו – עו"ד מאיר ברודר, משרד הבריאות. אני חושב הלכנו לחוק ספציפי, ולכן אנחנו חייבים להיצמד לעקרונות האלה, כשאנחנו מדברים על חוק ספציפי. אני רוצה שתנוח דעתם של יתר המשפחות, שהדלת שלהם לא נחסמה, כלומר עדיין משפחות, שלא נכללות בחוק הזה, שהוא חוק שמקל יותר למשפחות, אבל אנחנו מקלים בגלל הרגישות והכאב של כל הפרשה הזאת, ולכן הלכנו למסלול שהוא יותר מקוצר, אבל עדיין למשפחות יש הדרך. עד היום יש התהליכים שפונים לבית משפט, ואם עומדים בקריטריונים – נכון שהם קריטריונים יותר נוקשים, אבל יש עדיין הדרך.

החשש שלנו היה בלפתוח את זה לעוד משפחות – אני אומר את זה מתוך ניסיון שלי כמי שמלווה את המכון לרפואה משפטית, ופוגש את השכול, ובעיקר אני אומר את הרגישות כשאנחנו מדברים על שכול של ילדים. אנחנו בהחלט חוששים שההצפה של האירוע הזה ופתיחת הקברים תגרום להצפה וכאב של שכול של משפחות אחרות, שלא קשורות לפרשה. זה יכניס אולי לסרטים ולחששות של כל מיני משפחות, במיוחד שאנחנו מדברים על ילדים, אם כן קבור באותו קבר, לא קבור באותו קבר. לכן אנחנו חוששים מאותם טרמפיסטים, נקרא להם – אני לא מבקר אותם.

אני מאמינה שזה יהיה ממש מספר שבשוליים.

לכן אני חשוב שהעמדה שאנחנו קובעים אותה היום, להגדיר את זה רק לפרשה, זה המהלך הנכון מכל הבחינות. גם זה מצדיק את החוק, זה נותן לגיטימציה לחוק – גם בהיבטים של הטרמפיסטים וגם בהיבטים הכלכליים.

אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על הוראת שעה, כלומר בכל מקרה זה יהיה לשנתיים, ורק אחר כך אנחנו נדע בדיוק מה המספרים. יתחילו לבדוק, המכון לרפואה משפטית יתחיל לדעת מה קורה, רק אחרי שנתחיל לעשות משהו. בינתיים אנחנו מדברים באמת באוויר – גם מבחינה כספית, גם מבחינת מי יפנה. אני מאמינה שזה לא ירוץ כמו שאנחנו חושבים, שיתחילו פה כמויות אדירות של פתיחות קברים. בבקשה.

אני גם חושב, בהמשך לעמדה של משרד המשפטים, יש פה בהחלט שוני רלוונטי. ניתן לבצע הבחנה ברורה בין המדינות שהחוק מזכיר אותן לבין מדינות אחרות. כך גם בוועדת כהן-קדמי צוין במפורש, שרובם המכריע של המשפחות שנבחנו הם בני עדות המזרח, ורק חלק מאוד-מאוד קטן מהמשפחות, לא מנויות על המדינות שאנחנו ציינו בחוק, מה גם שמצאנו פתרון לאותן משפחות, שוועדת כהן-קדמי דנה בעניין שלהן, והם כן יוכלו לפנות בהתאם לחוק שלנו. שוב – יש לזכור: מדובר בהוראת שעה, ואפשר יהיה כמובן לבחון את הדברים בפרספקטיבה של זמן, עם הניסיון שיילמד.

נעבור לסעיף 4. כותרתו תשתנה. היא תהיה: הגשת בקשה למתן צו לפתיחת קבר.

(א) לבקשה למתן צו לפתיחת קבר יצרף המבקש מסמכים התומכים בקיומו של ספק בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

(ב) מבקש הצו ישלח העתק מהבקשה לילדיו, להוריו ולאחיו של המנוח, ובהיעדרם – לילדי אחיו של המנוח.

סעיף 5 – דיברנו עליו בישיבה הקודמת. אני לא מוצא טעם כרגע להיכנס אליו. כך גם לגבי סעיף קטן (ג), שאתם רואים פה את הסימונים האדומים.

בסעיף 6 יש לנו שינוי יחסית משמעותי, ואני מציע שנעבור על כל הסעיף.

כותרתו תהיה ביצוע צו לפתיחת קבר.

(א) פתיחת קבר והחזרת גופה לקברה יתבצעו על ידי חברה לענייני קבורה שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נושא הצו, בתיאום עם מנהל בית העלמין שבו נמצאת החלקה האמורה ובהנחייתו ההלכתית של רב שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל.

(ב) הוצאת גופה מקברה, העברתה למעבדה אנתרופולוגית לשם זיהויה ולקיחת דגימה תתבצע על ידי מומחה באנתרופולוגיה פורנזית מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות או אדם אחר שהוא מומחה באנתרופולוגיה פורנזית שמינה בית המשפט, ולפי הוראותיו.

(ג) במעמד פתיחת הקבר והוצאת הגופה יישמעו כל הנוכחים להוראותיו של המומחה באנתרופולוגיה פורנזית כאמור בסעיף קטן (ב).

(ד) פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה והחזרתה לקבורה ייעשו בנוכחות נציג שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל וכן רשאים המבקש או בא כוחו להיות נוכחים במקום.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לאחר פתיחת הקבר ועד לתום שלב הוצאת הגופה, ישהו כל הנוכחים במרחק של עשרים מטרים לפחות מחלקת הקבר.

זו היתה בקשה של המכון לרפואה משפטית.

כדי שלא יזדהה עם הקבר. תכף אנחנו ניתן למכון לרפואה משפטית להתייחס לזה. בבקשה, ד"ר חיים כהן.

ד"ר נורית בובליל, המכון לרפואה משפטית. הבקשה הזאת היא שלנו. אנחנו מדברים על דגימות. המטרה בסופו של דבר תהיה להפיק פרופיל גנטי מהשרידים של העצמות שיש שם. כמות הדנ"א שיש שם היא מאוד-מאוד מועטה. כל דנ"א עכשווי, של מישהו שנמצא היום, שחי וקיים, אם הוא מגיע לעצם, הוא יכול להדביק, הוא יכול לייצר זיהום, כלומר אם מישהו יעמוד קרוב לקבר, ויתעטש, או יגיד רגע לחבר שלו: קח לי רגע את התיק, הוא יכול לייצר זיהום של דנ"א עכשווי, שלא נקבל את התוצאה הנכונה. לכן אנחנו מבקשים להתרחק. גם אמרנו וציינו, שאני מניחה שהחשש הוא שתהיה הסתרה או משהו דומה. כל השלבים של התהליך של הפתיחה יתועדו בצילום. אפשר יהיה לראות אותם.

אלה שמגיעים לפתוח את הקבר- - -

חיים יגיע לפתוח את הקבר.

נסביר. מה שקורה עכשיו, יש הצו, מגיעים לחברה קדישא. החברה קדישא מביאה את האנשים שלה לפתוח, להרים רק את המצבה עצמה. מסירים אותה, שמים אותה בצד. אחרי שהוציאו את זה, כל האנשים, כולל חברה קדישא, כולם זזים הצידה, ומי שיעשה את העבודה הוא ד"ר חיים כהן, שיושב פה. הוא מתחיל לאט-לאט כמו בארכיאולוגיה- - -

גם הוא יכול לזהם את הקבר.

אבל הוא בא עם חליפה וכל מה שצריך.

ברור שיש פתרונות. אני בטוח בזה.

הוא זה שנשאר במקום, ומנטרל הכול. צריך להיות שם הכול סטרילי. לכן הם ביקשו 20 מטר מסביב. יושבים פה המשטרה. גם הם יכולים להגיד לך, שכשהם פותחים קברים, זה בדיוק אותו דבר. בבקשה.

אני מבין את הסכנות, את החששות. הכול בסדר. אבל רוב הציבור שלנו, יש בו עמוק-עמוק חוסר אמון טוטלי, שאף אחד לא יהיה קרוב לקבר, ואפילו נציג אחד, שילבש חליפת חלל, שיהיה בטוח – פתחו, עשו מה שצריך. אם יהיה אחד לפחות, יהיה שקט נפשי.

קודם כל אני מודה לחברת הכנסת מיכל שאת כאן אתנו בדיון הזה.

לכן המכון החליט שהוא מתעד הכול, ואני מאמינה שאפילו להסריט הכול. בדרך כלל הם מתעדים רק בתמונות, אבל אולי לפחות למקרים הראשונים, כדי להסיר את החשש ולראות איך עובדים בכלל, שהכול יתועד, ושהמשפחה תוכל לראות את זה אחר כך. זה גם מראות לא הכי נעימים.

תיקון אחד - צרך למצוא פשרה פה. שיהיה נציג אחד מהמשפחה – לא אלפים - שיהיה מוכן להתקרב, שלא תהיה לו בעיה להתקרב, ויאובזר בכל ההגנות כדי שיוכל להיות בטוח.

זה בתנאי שהוא ממש נשמע למה שהאנתרופולוג אומר לו. רק בתנאי הזה. ד"ר בובליל, מה את אומרת?

קודם כל, חשוב לי שתדעו – ההמצאה הזאת של להתרחק מהקבר, זה לא המצאה שלנו. זה חלק מנהלים בין-לאומיים, ונראה לכם כדי שתראו שזה מקובל בתחום. בתוך הרגישות הזאת, נחשוב – יכול להיות שתחת התניה מסוימת, שזה אומר אדם אחד, שהוא לבוש ועטוף, יחד אתו, לפחות בשלב ראשון. אם זה מה שייתן לכם את התחושה, ננסה לנסח את זה.

ועוד איך.

אני לא מכניסה את זה לחוק, כי זה הסכמה. זה רשום לפרוטוקול. בבקשה.

חיים כהן, המכון לרפואה משפטית. יש היבט נוסף, מלבד הזיהום, כשמדובר על קרובי משפחה שצופים מקרוב. יש פה אירוע אמוציונלי מאוד גדול. מתוך ניסיון שיש בתחום הזה, הרבה פעמים קרובי משפחה לא מסוגלים לעמוד במצב הזה, ולעמוד שם בשקט.

גם בטרור יכולים לזהות. למה פה כן ופה לא?

כי זה חלק- - -

אירוע של תאונת דרכים או טרור – אנשים באים לזהות, וזוועה. פה לא יכולים. החשש עוד יותר גדול.

יגאל, במשפחה שלי אני יכולה לומר לך בוודאות, שאצלי במשפחה יש כמה שלא יכולים לעמוד במעמד כזה.

שלא יבואו.

לכן אני אומרת. היום כשהורה הולך לטפל בילד שנפצע – אתה יודע את מי מושיבים קודם? קודם את ההורה, ואז מטפלים בילד, כי קרה כמה וכמה פעמים, שהורה נפל, והיה צריך אחר כך לטפל בו.

אני סבא כבר. עוד מעט יהיו לי נינים. אני לא מקבל את הטיעון הזה.

אבל הם אמרו לך. צריך לברר קודם לכן, מי הבן אדם. אם אותו אדם יכול- - -

אני רוצה לבוא, להיות בטוח שמישהו בדק. אגב, בשנות ה-90', כשצחי הנגבי היה שר הבריאות, היתה הרשאה לפתוח קברים, וזה לא היה תנאי. פתאום יש תנאים והגבלות.

אני רוצה לתת דווקא למשטרה. כשפותחים קבר, מה קורה אצלכם? מי נשאר שם?

רפ"ק ליאור שלו מחטיבת החקירות במשטרה. כשאנחנו מבצעים פעולה של חפירת קבר, הוצאת גופה, מבחינתנו זה זירה לכל דבר. זה עבודה בזירה, ולכן רק הגורם המקצועי נמצא בזירה. זה אומר, אם זה אנתרופולוג, זה אנתרופולוג. השוטרים שנמצאים, נשמעים להוראותיו. הם נמצאים בהתאם להוראת האנתרופולוג. לרוב אנחנו לא מוציאים גופות שהן ששים שנה נמצאות בקבר. בדרך כלל זה גופות שהן יותר במצב שהסיכוי לזיהום, לדעתי – אני לא מבין גדול בדנ"א, אבל הסיכוי לזיהום הוא קצת פחות מהמקרים המדוברים פה, אבל עדיין בסוף מנהל הזירה הוא המנהל המקצועי, והשוטרים מוודאים שהגורם המקצועי מבצע את העבודה בזירה. אגב, זה נכון לכל זירה – לא רק לזירה של הוצאת גופה. לכל זירה שהמשטרה מטפלת, הגורם המקצועי, אם זה חוקר זירה, מז"פ, הוא הגורם שנשאר בזירה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, שתבינו את המשמעות, כי אתם מסתכלים על הנתון הזה מתוך המקום של הפרשה, אבל העניין הזה הוא עניין מקצועי. אני רוצה לסבר את האוזן. יש גופה של אדם אלמוני, שהגיעה למכון לרפואה משפטית ב-2003. הוא לא היה שלד. היו עליו עוד קצת רקמות. בתהליך נטילת הדגימה – אני לא יודעת לשחזר את זה, אני לא יודעת איך זה קרה, אבל הדגימה שנלקחה לדנ"א זוהמה על-ידי מישהו נוסף. אנחנו עד היום לא מסוגלים לזהות אותו, משום שמהדגימה שיש אצלנו, יש לי פרופיל של שני אנשים. לכן אין לי דרך לזהות אותו. האיש הזה, יכול להיות שהוא אחד מהאנשים – יש משפחות של נעדרים בישראל שמחפשות אותו. אין לנו איך לייצר את הפרופיל שלו להשוואה, כי מישהו שלא היה צריך להיות איפשהו בדרך, זיהם את הדגימה.

אני מבינה – יש פה מצוקה רגשית מאוד קשה, אבל בסופו של דבר יש פה פן של עבודה מקצועית, ואם היא לא תתבצע מקצועית, היא לא תהיה בכלל. לכן בבאלאנס הזה אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון גם את המקום המקצועי.

ההצעה הקודמת שלך נתנה את הפתרון. איני מבין מה המשטרה פה נכנסת ומתחמת לי – לא יהיה אף אדם פה.

לא, המשטרה לא נכנסת לפה; מי שנכנס פה זה המכון לרפואה משפטית.

כבר הסכמנו, ואת הבנת את זה היטב, גברתי. מדובר בטרגדיה ששלוש חקירות מטעם מדינת ישראל שיקרו, כיחשו, לא נתנו פתרונות. תבינו את נקודת המוצא. לכן ההצעה שלך היא נתנה לנו תשובה אמתית. מתבקש מהמשרד שלכם למצוא אותו.

בבקשה.

שוב – אני מבין לגמרי את החששות ואת הכאב של המשפחות, אבל אני חושב שבאמת, ותסתכלו על הדברים בהסתכלות פתוחה – שימו על כף המאזניים את השיקולים המקצועיים. אנחנו פה באירוע מאוד משמעותי של פתיחת קבר.

אבל סיכמנו.

שנייה. לא. אני חושב שזה תהליך לא נכון, ההצעה. אנחנו באירוע חד-פעמי.

יש להם מוטיבציה- - -

תן לו לסיים.

אין לי שום מוטיבציה להסתיר שום דבר. המוטיבציה שלי, שאם מדינת ישראל הולכת לאירוע כזה דרמטי של פתיחת קבר, ואני אומר מניסיון – זה אירוע לא פשוט מכל הבחינות, אנחנו רוצים כמה שיותר- - -

אבל אם המכון לרפואה משפטית אומר: אין לי בעיה לנציג אחד- - -

אתה צדיק יותר מהאפיפיור?

חברת הכנסת, אני יועץ משפטי של המכון, ואני אומר את זה גם מניסיון, כמי שניהל את מבצע מנוחה בכבוד, שזה היה הבאה לקבורה של אלפי דגימות, שהמשפחות היו מעורבות. אני יודע מה המשמעות הרגשית של משפחות.

אתה לא יודע.

יש לי חשש מאוד כבד, שהפתרון הזה של המשפחות- - -

מאיר, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות – לא כל התיקים באופן גורף, אבל בפעם הראשונה או בפעם השנייה ולא במשפחה, כי העומס הרגשי הוא מיותר.

ממש לא. אנחנו לא עושים סלט. שנייה. ניתן למאיר לסיים.

יש לי חשש מאוד-מאוד כבד שהאנתרופולוג לא יוכל לעשות את העבודה המקצועית שלו. יתחילו המשפחות – מי הנציג. המשפחות, אתה לא יודע איך הם יקבלו את התהליך הזה. אלה מראות שיכולים לראות מאוד קשים.

זה נורא פטרוני ומתנשא, מה שאתה אומר. ברור שכל משפחה בכל סיטואציה כזו, מתפרקת. זה ברור שכל אדם מגיב בצורה קשה. גם לבוא ולזהות גופה – אדם יכול להשתטח על הגופה. ברור שיכול להיות תוצאות בכל מצב כזה. לאו דווקא המשפחות האלה – כל משפחה. והמכון לרפואה משפטית מתמודד גם עם זיהוי, כשמגיעים אנשים, ונותן לו לראות וכדומה.

אבל אין לך פגיעה. פה יכולה להיות פגיעה מקצועית, שאין דרך חזרה.

אבל אם הם מגיעים לבושים – הרי זה לא לבד; זה לא שנציג משפחה עומד לבד עם החוקרת, מוציאים מהקבר, והיא צריכה גם להשתלט עליו – אתה מתאר איזה תרחיש שהיא צריכה להשתלט עליו מזיהום המקום. בסופו של דבר יש עוד אנשים במקום. יש נציג הרבנות, צריך להביא עובדת סוציאלית, אז צריך לרשום, שיהיה עובד סוציאלי שיהיה נוכח במקום. צריך לייצר מצב שבו כן אפשר לאפשר לנציג משפחה להיות שם. אפשר לעשות את זה, בין אם נמצאים שם מהמשטרה ובין אם לא נמצאים.

הוא יהיה בפתיחה של הקבר. הוא לא יהיה כל זמן החפירה. תראי את ההבדלים בין הדברים.

אני חושבת שניתן לפתור את זה עם סיוע מצד אחר, כמו לקבוע שנציג המשפחה יגיע עם ליווי מקצועי.

או מטעם המשפחה.

מטעם המשפחה.

אני רוצה להבהיר – אנחנו המשפחות מאשימים את המדינה, את מוסדותיה, את נציגיה בגניבת ילדים. עכשיו אנחנו רוצים לשתף פעולה כדי לחפש את האמת, כי מתוך תמימות אנחנו חושבים שהממסד יבוא לעזור לנו למצוא את האמת. והם, אני רואה סימן לאורך כל הדרך – מערימים קשיים.

אנחנו רוצים שיהיה נציג משפחה. נורית, אם לא יהיה נציג משפחה, אף אחד לא יאמין שמישהו לקח דנ"א. אגב, היום צילומים משבשים. שיהיה כתוב אפילו בחוק.

בסדר.

הנציג יהיה במעבדה, יהיה כל הזמן ליווי צמוד של המשפחה. אני אומר את זה לטובת המשפחות. יש לי חשש מאוד גדול שלא נצליח להפיק דנ"א.

אתה לא מדבר בשמי.

חברים, בואו נמשיך את הדיון. מנחם יצהרי, בבקשה.

ועדה נכבדה, שמי יצהרי מנחם, תושב ראש העין לשעבר. אני גר בהוד השרון. חטפו את אחי – לא מחנה העולים – מהבית, כשאמא שלי הלכה לעבודה. ילד בגיל 6.5. למד בכיתה א', ואמרו לאמא שלי שהוא צריך טיפול. חטפו אותו כשאמא לא היתה בבית – מהבית, לא מחנה עולים. אני ראיתי את האמא, שלא תפקדה בכלל. ב-93', 94' מצאתי תעודת עולה. בעזרתה - מילאתי תפקיד רס"ר במילואים, יושב-ראש מטה גיוס בהוד השרון, והייתי מתנדב במשמר האזרחי במשטרת ישראל. עשיתי מספר הצלבות, ואז גיליתי את אחי במסוף של המשטרה, שהוא מוצפן. ביקשתי מהמשטרה לאתר לי את הבחור הזה, כי הוא היה מעורב בתאונה אתי – אני רוצה שיחפשו אותו.

הם הקישו את המספר שלו, ואז עלה – אומר לי: אין מספר רכב, אבל זה משהו מוצפן, רק שותפי סוד יודעים איפה הבחור הזה. יש כוכבית עליו. ואז הלכתי לשלישות הראשית. הייתי יושב-ראש מטה גיוס. גיליתי אותו במסוף של השלישות הראשית, שלא גויס לצה"ל. הלכתי למשרד הפנים ב-95', שיש לי בעיה עם הטאבו – הבחור מכר לי את הדירה, ואני צריך אותו. מגיע לי ממשרד הפנים שהוא עזב את הארץ בשנת 63'. ב-95', 96' רמי צוברי אמר שתחקרתי את סגולה, את עמי חובב. הגשתי שני מכתביים רשמיים לשתי ועדות – ועדת שלגי ו-וועדת יהודה כהן. לצערי הרב, גלגלו אותי מהמדרגות ולא רצו לשמוע אותי. אני נמצא בפרוטוקולים של שלגי.

הגעתי לשופט בדימוס העליון, שהיה שופט עליון. אני מגיע ב-08:00. כולם עולים לדבר. ב-11:50 נותנים לי לעלות. ב-95' איתרתי את השלושה שחטפו את אחי. שניים – הצוות של המרפאה בראש העין. האדם השלישי היה צמוד למרפאה, שסיפק להם מידע, היה אחראי לחלוקת תלושי אוכל. ב-94' איתרתי אותו בשוק של ראש העין. אמרתי לו: יוסף, אתה השתתפת בחטיפה של אחי. יש לי בני דודים שזוכרים אותך. הוא ברח מהשוק ונעלם.

שאלתי, איפה הוא גר. איתרתי אותו. הגעתי לפתח תקווה עם חמישה איש מהעמותה של הרב עוזי משולם. הקשנו בדלת. הוא נרתע. אמרתי לו: יוסף, בפני בורא עולם - אתה היום פנסיונר. אתה השתתפת בחטיפה של אחי כשאמי היתה בעבודה בכפר סירקין. יחד אתך הצוות של המרפאה. אמר: אני זוכר, אבל אני לא אחראי – הייתי פקיד קטן. אמרתי: אני מבקש שתבוא לוועדה, תמסור עדות. אחרי חודש וחצי הלכתי ליהודה כהן, ביקשתי ממנו לזמן אותו, למסור עדות.

אנחנו את המקרה שלך כבר דיברנו פעמיים-שלוש.

המשטרה עצרה אותי. שירתי בצה"ל. בתעלה. הדיחו אותי מהמשמר האזרחי. מהצבא נתנו לי תעודת פטור.

מנחם, אתה רוצה להתייחס לקבר? שב. בניחותא, אני מבקשת. אנחנו היינו בבית העלמין בסגולה.

פתאום יש מצבה. לא היה קודם.

בסדר. שמו שם עוד מצבות, ואת כל החלקה הזאת חברה קדישא עשתה כל מה שצריך. למה אתה מרים את זה?

גם אבו כביר בדקו. אמרו: לא הפיקו דנ"א. ריקבון עצמות.

אנחנו כרגע רוצים בקשר לחוק, לאשר את החוק. אתה יודע, שכשהיינו בסגולה, הם נתנו לנו רשיון קבורה שמדבר על ילד בן שנה ולא על ילד בן 6. אחד הקברים, אתה תצטרך להגיש תביעה. אחד הקברים שנצטרך לפתוח יהיה הקבר של אחיך. זה מה שהם אומרים שזה הקבר של אחיך, וזה מה שנעשה.

אבל ב-95', כשהייתי אצל הרב גולדנברג, אמרתי לו: חפש את אחי. לא אמרתי לו ילדי תימן. חיפש בכל הספרים. בסגולה לא קיים אדם קבור.

אנחנו מסתמכים עכשיו על מסמכים שיהיו לנו ועל כל מה שנקבל, כי כל משפחה שתרצה למצוא, תצטרך להגיש את הניירת. אנחנו כאן כדי לסייע למשפחה, להגיש את הניירת, להביא את הניירות. יש הצוות הבין-משרדי שהקמתי. אתה יודע שאפשר לקבל את כל הניירת, מה שיש, ולפי זה לגשת לבית משפט.

אני רוצה לומר שני דברים. אנחנו נבחן את הנושא הזה, שיהיה רשום בחוק שיהיה נציג המשפחה, אבל יהיה נציג המשפחה שהוא מתאים- - -

אולי עורך דין.

לא. נציג של המשפחה, מטעם המשפחה, שיהיה נציג מטעם המשפחה שצריך לעמוד בכל התנאים שהמכון האנתרופולוגי יקבע.

אנחנו חשבנו שצריך להיות גם נציג של המשטרה, שיהיה שוטר במקום כדי לשמור על הסדר. דיברנו עם נציגי המשטרה. אני מבקשת את התייחסותכם – חשוב מאוד שזה יהיה לפרוטוקול, שיהיה במקום נציג של המשטרה. תודה.

בוקר טוב. מוריה בן-משה, מהייעוץ המשפטי במטה הארצי. בעצם מה שאתם מבקשים זה איזשהו סוג של סדרן או אבטחה. זה דברים שאנחנו לא קובעים אותם בחוק, כסמכויות שהמשטרה מפעילה. מה גם שאנחנו סבורים דווקא לאור הרגישות של החוק הזה, שאין פה מקום להפעלת סמכויות שיטור כלפי בני המשפחה. בעצם אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יותר אבטחתי, יותר לסדר, לדאוג שאנשים יהיו במרחק של 20 מטר, ולכן אנחנו לא סבורים שזה צריך להיות תפקיד שהמשטרה תבצע אותו, בטח שלא בהוראה כזו שנמצאת בחוק.

אם מדברים על עניין של חשש לתקיפה או דבר כזה – קודם כל יש קריאה מיידית ל-100, ואם בכל זאת יש גורם עובר לאירוע, שחושב שבמשפחה הזו ספציפית יכול להיות איזשהו חשש לתקיפה שבה נצטרך סמכויות שוטר, אפשר לפנות לתחנה ברמה הנקודתית, ולבקש סיוע מלכתחילה, ואז התחנה נערכת, או היא מגישה סיוע אד הוק, או היא נערכת. היא אומרת: אני יודעת שהאירוע הזה הולך להתקיים, ובקריאה אני מוכנה. זה מה שאנחנו סבורים שצריך להיות. זה גם תואם באופן כללי את הפעלת הסמכויות של המשטרה. המשטרה היא לא מאבטחת. דווקא בגלל הרגישות אנחנו סבורים כך.

תודה. בבקשה.

האפשרות לקבוע הוראה בחוק של ליווי משטרתי עלתה בישיבה הקודמת. באמת מדובר בהוראה שהיא חריגה. אני חושב שהעמדה שהציגה המשטרה היא נכונה. זה לא מקרה שהיינו רוצים להפעיל סמכויות שיטור על המשפחות, ובהחלט ניתן, ואני מפה מפנה את העניין הזה לאנשי המכון לרפואה המשפטית – בהחלט ניתן במקרה הזה להסתפק בנוכחים, שהם אנשי המכון. יש לנו נוכח מחברה קדישא, יש לנו המשפחה, ובכל מקרה שאחד מהנוכחים לא יישמע להוראות שלכם, כי בסופו של דבר האנתרופולוג הוא מפקד האירוע – וזה גם קבוע בחוק – במידה שאחד הנוכחים לא יישמע להוראות האנתרופולוג, אז כמובן ניתן יהיה לפנות למשטרה כדי שתגיע ותאכוף את הסדר ואת יישום החוק על-פי ההוראות שקבענו.

ואז החיידקים יצטברו על הגופה.

האם זה מקובל עליכם?

אל"ף, אני רוצה לומר – אני לא פותחת קברים. מבחינת חיים, מאוד מטריד הפתרון הזה. אני מודאגת מהדנ"א, ומהבחינה הזאת, אם יהיה נזק לדנ"א, אכלנו אותה. נכון, ואני חושבת שלכן הדיון הזה עולה – שהרגישות פה היא שונה. אני לא רואה מצב שהמשפחות משתוללות. זה לא נראה לי כל כך סביר, כי בניגוד לדוגמאות שעלו פה קודם, זה מלא מצב של זיהוי חירום, כי בזיהוי חירום אתה רואה לפעמים את המשפחות מתפרקות לך מול העיניים, כי בבוקר הילד היה חי ועכשיו הוא איננו, אחר הצהריים. זה לא אותו מצב בכלל מבחינת ההכנה הנפשית. זה לא אותו מצב בכלל. לכן אני מצפה ומניחה שנוכל למצוא איזשהו סידור של נציג של המשפחה. אבל לא יהיה נכון שנציג של המשפחה - זה צריך להיות נציג של המשפחה שמסוגל להבין את המשמעות.

אין בעיה. ראינו דברים בחיים.

אני לא חושבת שיש טעם לצאת לפרויקט הזה אם בסוף לא יהיה אמון של המשפחות שוב.

נכון. צריך לזכור שהנהלת המכון השתנתה.

ובאותה נשימה, המשפחות צריכות להבין, שבסוף יש פה תהליך מקצועי, שאם הוא לא יתבצע כמו שצריך, אז גם חבל על כל התהליך.

לכן נקבל את ההנחיות, הסטריליות. כל מה שצריך להיות.

אני מאמין שהפיקוח העירוני ייתן יד לזה, הרשות המקומית.

חובב צברי.

ראשית, תודה רבה – גם על הנושא עצמו. אני חושב שהחוק הזה רק יעשה טוב, כי יש פה פער עמוק באמון של המשפחות במדינה, ואנחנו חייבים את זה לעצמנו כמדינה. אני שירתי את מדינת ישראל 28 שנים. הייתי גם במשרד החינוך שבע שנים, והיום אני בשליחות מבחינתי, ראש מועצת קריית עקרון, לטובת התושבים שלי בעניין. אני אומר לכם, גם לכל מי שמנסה לשמור על המשפחות בעניין – זה לא זה. חייבים להבין קודם כל מה מטרת הוועדה הזאת - לתת אמון במשפחות שאיבדו את הילדים ואת היקרים להם מכול. שמעתם פה חלק מהסיפורים, וחלק בוועדות, בטח שמעת יותר מכולם, כבוד יושבת-ראש הוועדה, בעניין. לכן חייבים את החוק הזה, ויש לשתף את המשפחות בעניין. המשפחות, כמו שאמרת – זה לא מצב שהמת מוטל לפניהם בעניין, והם בסערת רגשות. הם חייבים את זה לעצמם.

אתה לא מאמין. היינו בכמה סיורים. יש סערת רגשות כאילו זה קרה אתמול. באמת. אנשים באמת נסערים. אנשים בוכים. זה לא פשוט.

- - -

הסכמתי אתך. אמרתי – אין בעיה. נכניס את הנושא הזה. יש להביא את מי שכן מסוגל לעמוד במעמד הזה, כי זה לא יהיה מעמד פשוט.

ההשוואה שאמרת אותה כרגע, לדעתי, היא אינה דומה למה שקורה עכשיו למכון הפתולוגי. קיבלנו תשובה, לדעתי, כשפותחים אותה, ירום תולעים. היא נתנה – כמו שיש להם חליפות של חלל, מה שההורים השתוללו, ואני הייתי בין אלה שעשו להם הצגת תיאטרון אבסורד בבית עלמין, ותקעו יתדות בדקה ה-90, כשנפטרו לפני איזה שבעים שנה. זה דבר, גברתי המלומדת, הנושא שההורים נכנסים לאמוציות זה ברגע שעושים להם תיאטרון אבסורד. חלקה שצולמה לפני שנתיים – וראית אותה אתי יחד עם הרב ערוסי בתל-אביב. כלום. פתאום הגיע מנהל חברה קדישא, שילם למישהו ממסגרייה, עשה לו יתדות ותקע לנו 480. אני רקדתי שם כדי לא לחלל את הקברים. זה דבר שהוא יותר גרוע מכל דבר אחר. מדברים פה משהו מקצועי, נתנו תשובה - תרדו מזה. ההם, ההם. קחו אדם אחד, והמשפחות רגועות ומתורבתות, ויודעות שאם צריך משהו מקצועי לקבל, הם ייתנו לכם את מלוא ההערכה, אבל אל תחפשו לכם קרניים.

בסדר. עברנו את השלב. אנחנו בשלב הבא. אנחנו מנסים לכתוב את השורה הנכונה. בבקשה, צבי חסיד.

צבי חסיד מזק"א. מה שהוא העלה מקריית שאול – גם אני הייתי בסיור שם. היתדות הונחו לפי מפה של בית העלמין. לא הונח באוויר רק בגלל שאנחנו הגענו לסיור. יש מפה מסודרת של כל קבר, איפה הוא. לפי זה הניחו את היתדות.

דיברתי על תל-אביב.

גם אני דיברתי על תל-אביב. אין מצבות, וכדי שנדע על מה מדובר, לפי המפה של בית העלמין שמו יתדות. זה דבר שמקובל, כל קבר שאין עליו מצבה.

לעניין נוכחות המשפחה, אני הייתי מציע פשרה שירחיקו אותם עשרה מטר, אבל אני אתן דוגמה מיום ששי האחרון. העברנו קבר אחרי עשרים שנה, של משפחה שרצתה לאחד את המשפחה מבית העלמין ירקון לחורשים, והתנאי הראשון שאנחנו עושים בכל העברת קבר – זה דבר שבשגרה – שמשפחה לא נוכחת בזמן פתיחת הקבר. זה עניין של ריכוז. יכולה להיות בקבורה אבל לא בפתיחה. לכן גם פה, מניסיון שאנחנו עושים את זה בשגרה באופן קבוע – לא ניתן לעבוד בעבודה מאוד-מאוד סיזיפית ויסודית, כשעומדים לך על הראש אנשים שהם לא חלק מאנשי המקצוע.

בשביל מה שהם העלו, שהם חוששים שאולי ירמו אותם וכו', אפשר לצמצם את המרחק ל-10 מטרים, אבל ל בפתיחת הקבר זה בעייתי ביותר.

אתה מחזיר אותנו לאחור עכשיו.

אני אומר את דעתי. אני אומר את זה מניסיון. העברתי קבר ביום ששי, אחרי עשרים שנה, ודרשנו תנאי ראשון, שמשפחה לא נוכחת בהוצאת הקבר. זה נעשה באופן קבוע בכל פעם שאנחנו מוציאים קבר.

לא יקום ולא יהיה. לא יקום ולא יהיה. זה חוסר רגישות.

בסדר, אבל הוא אומר את דעתו. מותר לו להגיד את דעתו.

הוא פשוט לא מבין. לא יקום ולא יהיה.

בסדר. כבר קבעתי. יגאל, כבר ניסחנו את זה.

איך הבן אדם מעז?

הם חושבים כך. בסדר. הכול בסדר.

אם אין אמון, יגאל, לא יהיה אמון- - -

לא היה ואין אמון, וצריך לבנות אמון.

לא יעלה על הדעת שבמעבדה- - -

לא בדרך הזאת. כך לא בונים אמון.

בסדר.

הערה קטנה לסעיף שהוקרא עכשיו. בסעיף 6(ב) אני מבקש להוסיף, לפי הבקשה של ועדת כבוד המת, שדגימת הדנ"א תיעשה בכמות המינימלית. המכון אמר שמספיק לו 2 גרם או 2 מילימטר. מאחר שלא בטוח שהמכון תמיד יבצע את בדיקת הדנ"א – יכול להיות שילך למעבדות אחרות, אני מבקש להכניס בחוק את העניין הזה, שהדגימה תיעשה בכמות מינימלית. לא להיכנס למספרים, אבל לקחת כמות מינימלית, ולא פשוט לחפש עבודה קלה ולהוציא כמה שיותר חומר, ואחרי זה – להשתמש במה שצריך.

זה אמרנו כבר מראש, והוסכם פה, שהם לוקחים את מה שדרוש להם.

בהחלט. להוסיף את זה בסעיף 6(ב).

אני רוצה להצטרף לבקשה של צבי – הבעיה היא לא בתיקון בסעיף 6(ב), להוסיף שזה יהיה 2 גרם שאנחנו לוקחים. השאלה שאותי מטרידה – אני קוראת פה ואומרת, למה אין ציון מפורש, שהבדיקה תתבצע במעבדה במכון לרפואה משפטית? הרי רון לוינטל עצמו, שהוא המעבדה השנייה היחידה שמורשית בחוק לביצוע בדיקה אמר פה בוועדה בקול רם וברור שהניסיון נמצא במכון לרפואה משפטית. יש פה מספיק את ההחרגה של המכון לרפואה משפטית דרך האנתרופולוג הפונזי, ובצדק. באותה מידה, למה זה צריך להישאר פתוח, ואז פתאום שופט אחד לא יידע, ויחליט לשלוח את זה למעבדה אחרת, ונתווכח אם זה נכון או לא?

מאיר, תוכל להתייחס?

בגדול, אני מסכים.

מה זה בגדול? בקטן. גם לזה אתה מתנגד?

הוא ממונה על שתי המעבדות.

הוא האבא של שתי המעבדות.

אני נציג משרד הבריאות. המעבדות שכיום קבועות בחוק זה תל השומר של משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית של משרד הבריאות. הקו המוביל והמנחה שלי זה איפה הדברים ייעשו בצורה הכי טובה והכי מקצועית. ובהחלט, כפי ששמענו בדיון הקודם, המקום היחיד היום שיש לו הניסיון והידע להפיק דנ"א מעצמות הוא במכון לרפואה משפטית ולא בתל השומר. לכן, אם היה אפשר לציין את זה במפורש בחוק, אני חושב שזה המהלך הנכון. אבל אנחנו מבינים, ועשינו התייעצויות, שזה לא אפשרי, לכתוב אותו בחוק. לכן אלא אם כן יש לך חשיבה אחרת – שוב, אני חושב שזה מה שנכון, כי מה שמנחה אותנו זה מקצועיות, ומקצועיות והיכולת נמצאת כיום במכון לרפואה משפטית. הדגש הוא כמובן על כיום, וחקיקה, למרות שזו הוראת שעה, יכול להיות שהיום אין הידע של תל השומר, אבל מחר יהיה- - -

הניסיון נשאר. זה שמחר אתה פותח מעבדה, הניסיון נצבר. זה הוראת חוק לשנתיים – לא ל-15 שנה.

ולכן הייעוץ המשפטי של הוועדה הסביר לנו שבעייתי לכתוב את זה בחוק.

מה שכן סוכם בהתייעצויות פנימיות שלנו – ולכן אני גם רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול – שבסופו של דבר הרי באותו הליך של צו הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה הם מייצגים את המדינה. מי שנותן את הצו זה בסוף בית המשפט, ואנחנו מבקשים מהנציגים של היועץ המשפטי לממשלה במציאות דהיום, שהידע והמקצועיות נמצאים רק במכון לרפואה משפטית, שאותו נציג של היועץ המשפטי לממשלה יכוון את בית המשפט ויסביר לו, שהוא מבקש שהצו יינתן למכון לרפואה משפטית, כי נכון להיום זה המקום היחיד במדינת ישראל שיש לו הידע והמקצועיות להפיק דנ"א מעצמות.

דן, תסביר.

העמדה שהציג עו"ד ברודר היא מקובלת עלינו במאה אחוז. גם העברתי התייחסות כתובה לד"ר נורית בובליל ברוח הדברים. אנחנו לא יכולים לתת עדיפות בחקיקה למכון לרפואה משפטית כל עוד אנחנו לא יודעים מה יהיה מצב הדברים במשך שנתיים מהיום. החוק הזה חל במשך שנתיים, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מראש כבר היום, שכך יהיו הדברים בעוד שנה ובעוד תקופה אחרת בעתיד.

גם עכשיו בסעיף (ב) מופיע שזה יהיה או חיים – על-ידי מומחה לאנתרופולוגיה פורנזית של המכון לרפואה משפטית או אדם אחר שהוא מומחה באנתרופולוגיה פורנזית. אז למה אתה לא כותב שזו המעבדה הביולוגית במכון לרפואה משפטית או מעבדה אחרת שתצוין על-ידי בית המשפט? למה הנוסח הזה לא יכול להופיע? זה אותו דבר כמו לגבי אנתרופולוג. אותו ניסוח.

אפשר לחשוב על צורת ניסוח כזאת. אנחנו מאוד רצינו לעשות שימוש בניסוח של תקנות מידע גנטי, שמפנות בכל הקשור לבדיקות גנטיות, שאחד הנבדקים בהן הוא נפטר, למעבדות שקיבלו היתר משר הבריאות. יש לנו כיום שתי מעבדות כאלה. לכן לא רצינו לתת עדיפות בחוק לאחת מהמעבדות.

אבל ברור לנו, לפי הדברים שהוצגו בוועדה, ולפי העמדה המקצועית של משרד הבריאות, שבמעמד מתן הצו בדיון בבית המשפט, העמדה הזו תוצג בפני בית המשפט, וסביר להניח שהיא תובא לידי ביטוי במכלול השיקולים שישקול בית המשפט.

למה לא לכתוב את שניהם עכשיו, והשופט יחליט?

לא צריך.

אנחנו לא יכולים לצפות מראש, מי יהיו המעבדות בעוד שנה ובעוד שנתיים.

וגם אל תשכח שייתכן שהמשפחה תגיד שהיא לא רוצה שהמכון לרפואה משפטית יבצע את כל ההליך. גם זה. בית משפט צריך לקבל את כל חוות הדעת. הוא יקבל את חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית, את הנציג של משרג הבריאות, את עורך הדין של משרד הבריאות, ואז הוא יחליט, ומשרד הבריאות יבוא ויאמר, שהמכון לרפואה משפטית, יש לו הידע, יש לו הכלים לעשות את הבדיקה.

אני יודע על מקרה מלפני עשרים שנה, שהביאו בדיקות של אותו אשה מארצות הברית, שהיא תמר- - - ואחר כך לקחו אותם לאוניברסיטה בירושלים, עשו בדיקה אחרת, ומצאו אותה גברת אחרת, ולקחו אותה למקום אחר, ואמרו- - -

היום זה לא מה שהיה אז. אז עשו כל מיני בדיקות אחרות. אני יודעת שיש שני סוגי בדיקות דנ"א. גם אם תרצה להשוות ביניהן, לעולם לא יהיו זהות. פה אני סומכת שהמכון היום גם ירכוש את המכונה שתסייע לו לעשות את כל הבדיקות במהירות האפשרית, ואני מאמינה שהמכון היום וההנהלה שלו גם הוא רוצה לדעת בדיוק ולקבוע, כי בסופו של יום אנחנו רוצים לקבור את האדם עם שם, עם זיהוי. אם הוא נפטר, ההורים יידעו שזה הקבר, ולסיים את הפרשה.

לעניין הנוכחות של בן משפחה במרחק שהוא קטן יותר מ-20 מטר, אני מציע שנשב עם המכון לרפואה משפטית אחרי הדיון, נגיע להבנות, לראות באיזה נוסח אנחנו יכולים לחיות אתו, וכן במטרה לאפשר לנציג משפחה כזה להיות במרחק קרוב יותר – כמובן, בכפוף לכך שזה לא פוגע בעניין המקצועי.

הוא לא התייחס לעניין הזה של בדיקת דגימה תיעשה על כמות מינימלית.

אמרנו שנשלב הוראה מהסוג הזה. ככל שיהיה צורך בכך, נשלב התייחסות ספציפית. אומר המכון לרפואה משפטית שהוא ייקח דגימה קטנה ביותר, אבל אם יש בקשה שלכם, להוסיף הוראה ספציפית, שהדגימה תהיה קטנה ככל הניתן, אני לא רואה בכך בעיה – כמובן, בכפוף לכך שזה לא פוגע בתוצאות הבדיקה.

כמובן.

בבקשה.

בסעיף 6(ב) בשורה השנייה – יש שינוי מדגימות לדגימה. אפשר הבהרה, מה המשמעות של זה? האם זה מחייב שתילקח דגימה אחת בלבד?

לאורך כל החוק אנחנו מדברים על דגימה.

זה אומר שזה מחייב שרק דגימה אחת תילקח?

כן.

אם הוא העביר לדוגמה, שן, והיא לא הצליחה, אנחנו יכולים לקחת, לדוגמה, עצם שהסיכוי שלה טוב. השאלה אם זה משהו שהוא מחייב.

כל החוק מדבר על דגימה ביחיד. כמובן, אם יש צורך לקחת דגימה נוספת, כי זה לא הצליח, אני לא רואה בזה משהו שלא ניתן לעשות בהתאם להוראות החוק.

אין פה משהו שסוגר אתכם.

אגב, לא מצאתי התייחסות בהחלטת ועדת כבוד המת לעניין גודל הדגימה. ברשותך, אדוני, אם תוכל אחר כך להפנות אותי לסעיף.

סעיף (ג) אומר: כמות החומר שתילקח מהקבר תהיה בכמות מזערית, מינימלית. הכוונה לדנ"א.

אנחנו לא מדברים על דגימה. כשאנחנו מדברים על כמות שתילקח מהקבר, אנחנו מדברים על כל מה שיוצא מהקבר, ובעניין הזה ועדת כבוד המת קיבלה נייר, שהכינה ד"ר נורית בובליל, שסוקר באמת את כל ההליך – מתחילתו ועד סופו – מה יוצא מהקבר, איך הדברים מטופלים אחר כך, ואם תשים לב, בהחלטת הוועדה נקבע בסופו של דבר שהדברים ייעשו בהתאם לאותו נייר שהועבר לה מהמכון לרפואה משפטית. לכן אני לא מוצא מקום לקבוע הוראה בחוק- - -

ברוב ענווה, אני זה שניסחתי את הפרוטוקול של ועדת כבוד המת, ואני ישבתי שם. הכוונה בסעיף (ג), מדובר על בדיקת דנ"א. לקחת, כמו שד"ר בובליל – והם דיברו אתה על זה ספציפית – כמה לוקחים ומה עושים עם זה. הם רוצים שייקחו את הכמות המינימלית, לא יוציאו כמות גדולה יותר. זו הכוונה בסעיף (ג).

ואם יצטרכו שוב? יצטרכו לפתוח שוב את הקבר?

זה מה שצריך - כמות מינימלית שצריך אותה בשביל דגימת הדנ"א.

הם לוקחים דגימה. הם רואים שזה דנ"א בסדר.

אני סומך על נורית.

אנחנו סומכים על נורית. יהיה בסדר. אנחנו רוצים להמשיך.

סעיף קטן (ו). אני רוצה להזכיר – בישיבה הקודמת דיברנו על הסעיף הזה, כאשר הסיטואציה היא שאנחנו נמצאים בשטח, הקבר פתוח, ובמהלך העבודה מתגלה שיש לנו יותר מגופה אחת באותו קבר, או אנחנו שמים לב, שהגופה שקבורה בקבר היא לא הגופה של אותו אדם שלגביו הוגשה הבקשה, מבחינת גודל העצמות וכו'. נשאלה השאלה, מה עושים אז.

באו אנשי המכון לרפואה משפטית ואמרו: יש מצבים שאנחנו לא יכולים לכסות את הקבר. יש מצבים גם שהתחלנו להוציא חלק מהממצאים החוצה, וחלק מהממצאים נותרו בפנים. נשאלה השאלה, מה אנחנו עושים במצב כזה. סעיף (ו) מנסה להתמודד עם אותו מצב.

בגדול, הסעיף הזה אומר שיש לנו נקודת אל-חזור – זו הנקודה שבה האנתרופולוג כבר הוציא איזשהו ממצא מהקבר החוצה. ברגע שהוא התחיל להוציא ממצאים החוצה, אז אנחנו כבר מסיימים את העבודה. אנחנו מוציאים את כל הממצאים מהקבר, מביאים אותם למעבדה. אם הוא עדיין לא התחיל בעבודתו, האנתרופולוג, אנחנו מכסים את הקבר, וחוזרים לבית המשפט, לקבל הוראות.

לאחר שהבנו את זה, נקרא את הסעיף עצמו: התגלה לאחר פתיחת הקבר כי באותה חלקת קבר קבור יותר מנפטר אחד או שעלה ספק אם המנוח שלגביו הוגשה הבקשה קבור באותה חלקה יחולו הוראות אלה: (1) אם טרם החלה הוצאת הגופה – יכוסה הקבר ויפעלו לפי הוראות בית המשפט בעניין זה.

(2) אם החלה הוצאת הגופה – ימשיך המומחה באנתרופולוגיה פורנזית בהליך הוצאת הגופה, וטרם לקיחת דגימת דנ"א לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, יקבע בית המשפט הוראות לעניין זה;

הערות.

לגבי סעיף ראשון, אני לא יודע אם זה ידוע או לא - החפירה של הקבר יכולה להיות בשתי צורות: או הקבר סגור בקירות בטון ומכוסה באבן, ואז אין חפירת אדמה אמתית אלא יש רק פתיחה והוצאה. מה קורה אם אין הקבר המסודר הזה, אלא יש חפירה של אדמה, חפירת אמתית? איך יתבצע הכיסוי אחר כך? כי הכיסוי אחר כך של הוצאת אדמה והחזרת האדמה על העצמות היא חבלה בהן בוודאות, והסיכויים אחר כך להפיק דנ"א, נפגעת. יש לדבר גם על שני המצבים האלה – להגדיר באיזה מצב אנחנו מכסים שוב, כי אם זה לכסות שוב באדמה שכבר הוצאנו והיא נחפרה, הסיכוי להרס הוא מאוד גדול.

צריך לכסות את הקבר באופן שלא יפגע בסיכוי העתידי להפיק דנ"א. אם אין אפשרות כזאת, אנחנו בבעיה, אבל אני מאמין שיש אפשרות לכסות קבר באופן שלא יפגע בסיכוי העתידי להפיק דנ"א.

זה צריך להיות מתואם עם מי שעסוק בעניין הקבורה והכיסוי, שנעשה כיסוי של בטון ולא כיסוי של אדמה חוזרת.

החשש שאתה מעלה, אנחנו מכירים אותו. זה נאמר. אבל בסוף יש לנו פה שני אינטרסים שהם קצת מנוגדים: אחד הוא האינטרס של צד ג', כשבעצם אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו לוקחים מישהו שהוא לא המבקש, ומוציאים אותו מקברו, וכל השיקולים הכרוכים בזה – פגיעה בצדדים שלישיים, כבוד המת וכו'. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו לא רוצים להביא לפגיעה שתיגרם לממצאי הבדיקה. באיזון הזה חשבנו שנכון לקבוע נקודת אל-חזור בשלב שעדיין לא התחלת בפעולה של הוצאת ממצאים. ברור שעלולה להיות פגיעה מסוימת, אבל באיזון בין האינטרסים שאמרתם, אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון.

לא הבנתי – אם יש קבר שנאמר, חברה קדישא, שקבור משהו, או ועדת חקירה אמרה שיש שם מישהו, ומצאו לא אחד אלא שניים שם, סוגרים את הקבר חזרה?

לא. לכן יש פה נקודת אל-חזור. היא מאוד-מאוד עדינה. מה שאנחנו אומרים – שאם מראש אנחנו יודעים שיש שניים, צריך להגיע לבית משפט ולומר שיש שניים בקבר, מראש. אם אנחנו יודעים, יש השלב הזה. פה אנחנו מדברים על עניין, שאנחנו לא יודעים, ופותחים, והוא כבר התחיל להזיז את העפר, ורואה שיש שתי גופות. הוא עוד לא הוציא שום ממצא; הוא רק הזיז את העפר. לכן פה קבענו שפה יש נקודת אל-חזור, שהוא יצטרך לכסות חזרה. חיים אומר שיש פה בעיה, להחזיר את אותו עפר, כי יכול להיות שברגע שהוא מחזיר את העפר- - -

אני לפני.

כשהוא עוד לא הוציא שום דבר, הוא צריך לחזור לבית משפט.

פתח את הקבר. הסרת את המצבה ורואים שתי גופות. אני שואל, הלא מישהו עשה פה טעות בהיסטוריה, שקבעו. יכול להיות שזה חלק מהסיפור. בוא ניקח את הדגימות, משתי הגופות, המינימליות.

במצב כזה היחיד שמוסמך לקבוע מה לעשות, זה בית המשפט.

לא סיימתי. ניתן לו אפשרות – ללכת לשופט שופט – לבדוק דגימות מזעריות משתי הגופות האלה כדי לעשות את הבדיקה אחר כך.

ההצעה נוגדת את כל הרעיון שבחוק הזה. הרעיון הוא לאפשר למשפחות שלא רלוונטית לאירוע שבו אנחנו נמצאים, להביע את עמדתן. לכן אם יש לנו גופה שאנחנו יכולים לאתר את בני המשפחה שלה, במצב כזה לנו יש אינטרס לאפשר לאותם בני משפחה לבוא ולטעון בפני בית המשפט.

אני מתאר לך סיטואציה מבית התינוקות בראש העין – לקחו שני ילדים, נניח, טיפלו בהם לא נכון, לפי התיאורים שקיבלנו, ושמו את שניהם באותו קבר. זה חלק מהפרשה.

אבל מי שיקבע במצב הזה- - -

אם זה בטון, לא תוכל לחזור לבדוק.

לכן אנחנו מבררים.

זה חלק מהפרשה.

היתה פה גם בעיה של הרבנות. הרבנות עמדה על זה שהם רוצים שיהיה פסק הלכה. תכף. מה שמוביל אותי זה אם יהיה זיהום של אותו מקום.

פתחו סוף-סוף את הקבר. להחזיר, לכסות – יש בעיות של זיהום, סגירה, החרבה של כל העניין. אם כבר פתחו וראו שניים, לא יחכו – ילכו לבית משפט; יאפשרו להם, כי זה חלק מהפרשה, כי אם הצביעו על קבר, וילדים לקחו בסיטונאות, יכול להיות שקברו שניים, או חלקי גופות של שניים - שמו בקבר.

גם זה יכול להיות.

אז שיבדקו את שניהם. ייקחו דגימות משניהם.

ברגע שהתחלנו להוציא מהקבר ממצאים, ברור שייקחו את כל מה שמצאו.

זה לא כתוב כך.

זה כן כתוב.

כתוב. תסתכל.

בטרם לקיחת דנ"א ילכו לבית המשפט.

אתה לא קורא נכון. אנחנו בעמ' 5, (ו). תסתכל מה כתוב ב-(1).

אני מדבר על (2).

אני מבין את ההערה. נכון. יש מצב שהתחלנו את העבודה, הוצאנו שתי גופות, לצורך העניין. הגענו אתן למעבדה האנתרופולוגית.

אתה מדלג לאיפה שלא צריך.

תמתין. הבנתי את ההערה שלך. תאמין לי. ואז יגאל בא ואומר: כבר הוצאתם את הגופות. הגעתם אתן למכון לרפואה משפטית.

איזה סדר של היגיון.

הוא נותן לך את המקרה השני. תקשיב רק רגע.

תן לי לסיים את המשפט. הבנתי את ההערה שלך. אומר יגאל, למה בסיטואציה הזאת, אחרי שהוצאנו כבר את שתי הגופות, למה לחזור לבית המשפט? קחו את הדגימות, ותבדקו מי מתאים למי. למה צריך בסיטואציה הזאת לחזור לבית המשפט, ולקבל הוראות לעניין נטילת דגימת דנ"א? נכון זו ההערה שלך?

כן.

אמר את זה אנתרופולוג בדיון הקודם.

בסיטואציה הזו אנחנו מבקשים לשמוע שני גורמים: הראשון, הגורם שהוא קרוב המשפחה, שיכול להיות רלוונטי לגופה השנייה.

מאיפה אתה יודע?

נבדוק. אם יש, נזמין אותו. אם לא, לא נזמין אותו. הגורם השני שאנחנו מבקשים לשמוע בהזדמנות הזו זה את הרבנות, כי הרבנות ביקשה, כאשר מדובר ביותר מגופה אחת, ביקשה להשמיע את עמדתה בפני בית המשפט. זו דרישת הרבנות. לכן גם מבחינת המשפחה וגם מבחינה הלכתית יש חשיבות לחזור לבית המשפט ולבקש ממנו הוראות כשמדובר ביותר מגופה אחת.

בסיטואציה הזו, שפתחו קבר וראו שתי גופות, לא יודעים כרגע מיהן. לא ידוע מי השני. איזה משפחה תבדוק? אתה לא יודע איזו משפחה לבדוק. לכן אני אומר, ברגע שפתחת את הקבר, אתה יכול לקחת בדיקות דנ"א, והמגבלה היא שבדיקת הדנ"א תישאר חסויה, השנייה, רק אם יהיה צורך או יתגלה משהו או תתגלה המשפחה שמדברת עליו, ולא להתחיל לחפש.

אם אתה לא יודע.

אבל מישהו צריך לבדוק את זה. זה לא האנתרופולוג במעבדה מתחיל להרים טלפונים.

הבנו אחד את השני. רק נקודה אחת חסרה פה – שאם אנחנו נותנים אוקיי לקחת בדיקת דנ"א, זה יכול להישאר במעבדת המחקר. זה יכול להישאר שם, ואז לכסות את הקבר.

צבי חסיד, תוכל לענות לנו, מבחינת הרבנות, אם נלקחה כבר הגופה, כי הכול נפתח, הבאנו את זה למעבדה, אז כרגע אין צורך בכלל לבקש רשות של הרבנות, כי כבר הוצאנו. נכון?

אני לא יכול לדבר בשם הרבנות, אבל אם הבנתי טוב, ברגע שיש שתי גופות אלמוניים, יש עניין את שתיהן לזהות. אין בעיה לקחת את הדנ"א, אבל אני לא רוצה לענות בשמם.

בסדר. הערכה שלך.

בפרוטוקול הקודם עם האנתרופולוג וחברה קדישא הסכימו שני הצדדים, שאם הוא מוציא גופה אחת, ייקלחו- - -

לוקחים את שתיהן. לא משאירים.

נכון. אז אין דילמה.

הדילמה היא מבחינה משפטית, מכיוון שהוציא שתי גופות, ולא נתנו למשפחה של הגופה השנייה יכולת להתגונן ולומר אם הם בכלל רוצים לקחת דנ"א, לא רוצים, רוצים לדעת, לא רוצים לדעת. הדילמה פה היא דילמה משפטית; היא לא דילמה אחרת, כי ברגע שהוא פתח והוציא חלק אחד, שתי הגופות יילקחו.

העניין הוא שאנחנו צריכים לחשוב עכשיו, שברגע שהוא רק פינה את החול, מה קורה אז. את זה צריך להחליט, בדיוק מה אנחנו עושים כשהוא פינה את החול. בבקשה.

עולה פה משהו, שזה פרדוקס מאוד גדול, כי אם נפתח הקבר שעל פניו אמור להיות בו נפטר אחד, ואז אנחנו מגלים שניים - שניהם עכשיו אלמונים. אני אומרת, מה היו הקריטריונים מול בית משפט? הרי כל רישום של חברה קדישא, שנגיד שיגידו אולי יש פה עוד אחד – הכול יהיה- - -

אפילו לא צריך בית משפט פה. המסקנה לגבי הפרסום- - -

ניתן התייחסות למשרד המשפטים.

לפי חוק מידע גנטי, כל בקשה לביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה צריכה צו בית משפט. אנחנו כן הלכנו בהתאם לעניין הזה. כשבית המשפט נתן את הצו שלו בהתחלה, הוא דיבר על מקרה קונקרטי. הוא ידע שיש שם אחד, ידע מיהו, ועל-פי זה נתן את החלטתו.

עם שינוי הדברים ושינוי הנסיבות, יש צורך להביא גם את זה בפני בית משפט, שייתן דעתו לכך. לא זו צריכה להיות החלטה אוטומטית, של הגורם המבצע.

מה זה יכול להיות לעזור לבית משפט, כי בסוף זה יהיה תקדימי.

ואולי הגופה הגיעה מסחף של אחת המשפחות שהיו ליד, ואז כן צריך? אנחנו לא יודעים מה הנסיבות הקונקרטיות. יכול להיות שהוא קשור לפרשה, יכול להיות שהוא לא קשור. יכול להיות שזה סחף.

לגבי ההערה המקצועית שלה – צודקת במאה אחוז. לגבי הפעלת בית המשפט, יהיה רלוונטי לגבי המסקנות של בדיקת הדנ"א השני, כלומר לא יהיה- - -

יש פה שאלה משפטית.

את רוצה להעסיק את בית המשפט בעניין מקצועי ספציפי? במה את רוצה להעסיק אותו?

יש פה עניין אחר – הזכויות של המשפחה השנייה. אתה לא יודע מראש, אבל אתה יכול לדעת לפי ספר הקבורה, את מי קברו ליד. יכול להיות שנדע, ויכול להיות שלא נדע, אבל מי שצריך להכריע פה זה שאלה משפטית, וזה בית המשפט צריך להכריע.

אתה לא יודע מיהם. אתה צריך לבדוק.

יש מצבים שתדע מיהם.

אני רוצה שתהיו קשובים, כי פה באמת חשוב, שאם אנחנו לוקחים את הדנ"א ואם אנחנו יכולים מבחינה משפטית לקחת את הדנ"א, אנחנו צריכים לדון בשאלה הזאת, אם מבחינה משפטית אפשר לקחת את הדנ"א אפילו שאנחנו לא יודעים והוא אלמוני, ויכול להיות שיהיו לנו מסמכים, שיאמרו לגבי, אבל לא נדע מי זה מי.

אבל בסופו של דבר את רוצה להשוות את הדגימה הזאת למשפחה מסוימת. את לא לוקחת אותה סתם כך.

אבל אם יש שניים, שניהם נשארים אלמונים, ואז את באמת לא יודעת.

בית המשפט יכול לקבוע, אם אין לנו קרוב משפחה אחר, שאנחנו רוצים לשמוע אותו, יכול לקבוע לקחת דגימות משני הנפטרים, וזה, סביר להניח, גם מה שיקרה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מראש שאין לנו קרובי משפחה, אנחנו לא יכולים לדעת מראש שבהתאם לספרי הקבורה אין לנו נפטר אחר, שאנחנו יודעים מיהו.

ועדת חקירה אמרה: פה קבור פלוני אלמוני. פותחים את הקבר, מוצאים שניים. אנחנו לא יודעים מי מהשניים הוא הפלוני אלמוני. ואז הולכים לקחת בדיקת דנ"א. ברגע שאיתרנו בבדיקת הדנ"א מי האחד הזה, בתקווה שזה אותו אחד, נשאר השני. את זה צריך לשמור בצורה דיסקרטית, ורק בית המשפט יחליט, איך להתייחס לזה בהמשך. אבל לא לגבי בדיקת דנ"א או לא.

ד"ר בובליל, האם ברגע שהוצאנו את הגופה, צריך מייד לקחת את בדיקת הדנ"א, או זה כבר לא יהיה משמעותי?

זה עניין של סדרי גודל של זמן. אם זה עוד יום או יומיים, זה לא כזה משנה, אבל בין חצי שנה לשנה – פה הזמן לא עושה טוב.

דן, אם היא אומרת שצריך סדרי גודל של יום או יומיים, אנחנו גם בבעיה של זמן, של לקחת את הדגימה. יכול להיות שצריך רק לקחת את הדגימה, ולהשאירה בצד, אם זה עניין של יום-יומיים.

בואו נעשה על זה גם התייעצות, ונחשוב על זה.

יש פה שני היבטים – גם ההיבט שאנחנו לא מאפשרים פתחון פה למשפחה, וגם אנחנו לא מאפשרים פתחון פה לעמדה ההלכתית, כפי שקבענו בהצעת החוק. אלה שני יסודות מרכזיים בהצעה. לכן זה שינוי סדרי בראשית מבחינת המתווה שעליו הלכנו.

אבל זה מקרה מאוד מיוחד, שאנחנו לא יודעים. לכן ביקשנו את ההתייחסות של הרבנות לזה, ואתה רואה שפה אין מנוס. אתה חייב באותו רגע לקחת הכול למעבדה. וגם אם זה עניין של יום-יום, לקחת את הדגימה – גם בזה צריך להתחשב. אנחנו חשבנו שסגרנו הכול. אנחנו רואים שיש עוד ניואנסים קטנים שאנחנו צריכים לשבת עליהם. נשב עם משרד המשפטים ונחליט.

אין לנו הרבה זמן, אז נמשיך. נציג משרד האוצר כאן? עדיין לא הגיע.

נמשיך לסעיף 7.

החזרת גופה לקבורה. (א) בכפוף להוראות כל דין, כל שריד של הגופה שהוצא מהקבר וכן הדגימות שנלקחו לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה יוחזרו לקבורה במועד מוקדם ככל האפשר.

זו היתה דרישה של ועדת כבוד המת, שניסינו לעגן אותה כאן בחוק.

(ב) התגלה כי בחלקת קבר היו קבורים יותר מנפטר אחד, יובא כל אחד מהנפטרים לקבורה בקבר נפרד.

את לא רוצה החלטה משפטית לזה, שבית המשפט יחליט?

זה הרבנות קבעה, ואנחנו הולכים לפי הרבנות. ממשיכים.

לגבי סעיף (א), הרישא של הסעיף – בכפוף להוראות כל דין. לפי מה שהבנו, שהתקנות למידע גנטי מחייבות שמירה למשך תקופה של שבע שנים, שבסופן הדגימות מושמדות.

הן לא מושמדות. הכול יוחזר לקבורה. זו ההתחייבות שלנו והתחייבות המכון לרפואה משפטית לוועדת כבוד המת, שישבנו אתם, ושהכול יוחזר לקבורה. ואם המשרד כל כך דואג, שיביא גם את הדגימות מחו"ל בבקשה.

מ-96' לקחו בדיקות, באבו כביר. עד היום.

אנחנו יודעים.

7 סיימנו.

ליאת, לעניין ההערה של עובדיה, תקנות מידע גנטי קובעות בסעיף 12 את ההוראה הבאה: מידע אודות הבדיקה, דגימת הדנ"א ותוצאות הבדיקה יישמרו באתר שמירת מידע מאובטח שבע שנים מהמועד האחרון שבו בוצעה במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה, ולגבי נבדק קטין – שבע שנים מיום שבגר. בתום התקופה יבוער או יימחק כל המידע על הבדיקה ותוצאותיה מאתר שמירת המידע המאובטח, ויושמד הדנ"א – כך כתוב בתקנות מידע גנטי.

אבל הוראה פרטנית שגוברת על זה.

לנו פה אין הוראה פרטנית שגוברת על זה. השאלה, אם אנחנו יכולים לקבוע בחוק הוראה שאומרת שאחרי שבע שנים, בתום התקופה, יוחזר הדנ"א לקבורה.

הוראת החוק מתייחסת למיצוי דנ"א שנשמר שבע שנים מאז הקטין - כי הדגימה מושמדת מייד.

במקרה שלנו הדגימה תחזור. את מדברת על המיצוי.

ההוראה מתייחסת למיצוי הדנ"א. הדגימות עצמן, שאנחנו לוקחים מהנבדקים, הן מושמדות. פה המצב הוא אחר.

אבל מה לגבי מצב שלא הצלחת להפיק דנ"א? אני רוצה לשים את זה על השולחן, כי אנחנו רוצים את זה לטובת המשפחות. לא הצלחת להפיק דנ"א, ויכול להיות שעוד שנה-שנתיים יהיה מכשור אחר.

נכון. מה שמאיר מעלה זה סוגיה סופר קריטית בתוך הדיון. באופן גורף מרבית בדיקות קשרי משפחה מתבצעות על אנשים שהם חיים ועל נפטרים, שזה כתמי דם. שם אין בעיה של דנ"א, אין בעיה של עצם, אין כל הבעיות שעומדות בפנינו. אם יש מקרה שבו יש דנ"א מעצמות, בשגרה אנחנו עושים את זה על אלמונים ובני משפחות נעדרים. ביום-יום אנחנו עוסקים בזה. המשטרה פה לידנו – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אם יש גופת אדם אלמוני, שהוא שלד, ולא הצלחנו להפיק ממנו דנ"א, אנחנו שומרים את הדגימה אצלנו. המנוח נקבר פרט לדגימה שלו, שנשארת אצלנו, כי הטכנולוגיה משתנה, ואנחנו חוזרים לדגימות ומצליחים לזהות אנשים גם באיחור של 12 או 15 שנה. לכן תהיה פה סוגיה, מה עושים במקרה שבו אנחנו לא מצליחים להפיק דנ"א בשלב המיידי, אבל זו סוגיה מאוד מורכבת לדיון שהוא על רגל אחת עכשיו.

בפועל מה שקבענו בחוק הזה, זה שכל הדגימות וכל הממצאים יוחזרו לקבורה למעט מה שיש צורך לשמור אותו בהתאם לתקנות. זה בהתאם להוראות הדין. נתבקשנו על-ידי ועדת כבוד המת, לעגן את זה גם בחוק. זה מה שניסינו לעשות. אנחנו לא מוצאים לנכון לקבוע הוראות חריגות לעניין החוק שלנו ביחס לכל מקרה אחר. הכול נחזיר לקבורה, אבל מה שאתם חייבים לשמור אצלכם, יישמר.

למקרה שלא הצלחתם להתאים.

אני לא יודע אם זה מספק את הרבנות. זה לא מה שכתוב בסעיף.

נבדוק את זה.

הרב צבי חסיד, אני ונורית גם היינו בדיון, ואמרתי את זה במפורש, כלומר אם אנחנו כבר עושים את כל המהלך הדרמטי הזה של פתיחת קבר, ורק במצב שלא הצלחנו להפיק, ואמרתי את זה בדיון, ולא שמעתי תגובה שלילית בנושא, כי אני חושב שהרציונל הוא ברור. לא סביר שלא נשמור דגימה כדי לאפשר, אם משפחה תגיע פתאום בשלבים יותר מאוחרים, או פתאום הטכנולוגיה תתפתח - לא סביר לקבור את זה ואז משפחה תבוא אחרי שנתיים, ואז נפתח את זה מחדש.

למה תיקחו דגימה? לנוזל שמפיקים?

לא. ל-2 ס"ב שהם לוקחים.

העצם עצמה. צריך לבדוק את זה עם הרבנות.

נבדוק את זה. אעלה את השאלה. אנחנו ננסח את המקרה הזה, ונעלה את זה לשאלה.

רק שנייה. אנחנו מחכים לנציג האוצר. בבקשה.

אני שואל, מה השתנה מ-96' ל-2018? פתחתם את הקבר של אחי, ואמרתם שאתם לא מפיקים דנ"א מריקבון העצמות. במקום לומר שזה לא נכון, אמרתם שלא הפקתם דנ"א. מה התחדש היום, שפתאום יהיה דנ"א? אז כתבתם בדוח, שלא הפקתם דנ"א.

מ-95' עבר הרבה זמן. היום זה היום הראשון של 2018. אני חושבת שבמכון – כבר נאמר פה מספיק פעמים – השתנו פה הרבה דברים, אם זה מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת הידע, מה שקרה. אנחנו מאוד מקווים שכן נוכל להפיק דנ"א, ויהיה אפשר לקבל תשובות. יכול להיות שהדנ"א של מישהו אחר. אני כבר מסיקה שיש פה איזושהי בעיה מרשיון הקבורה. אם נקבר שם ילד בן שנה, לא יכול להיות שזה ילד בן 6.

גם הפרוטוקולים, ולא נתנו לי לעלות לדוכן לדבר. שתי הוועדות השתיקו אותי.

אנחנו מנסים לתקן את החוויה היום. בבקשה.

היות שמחכים לאוצר, והאוצר בטוח שאין מתים אז הוא לא יבוא, אני חייב התייחסות – אני מאוד מעריך את הרב חסיד. בעוונותיי הרבים הייתי ממונה על המועצה הדתית בראש העין לפני עשרים שנים, ויועץ שר הדתות, עם עוזי וכל אלה שהיו. באתי לחלקת קברים של ילדים בראש העין. גלי אבנים בלבד, שמתי עליהם בטון, כי אני לא יודע מי. כשאני מגיע לבית העלמין בתל-אביב, שנתיים לפני כן, חלקת אדמה חסר, פרט לזרוע שם קישואים וגזרים. נתנו להם גזרים. אתה בא, ומוצא יתדות – הלא זה יותר גרוע מאשר הפרשה כולה. אני, אם הייתי ראש המועצה הדתית הממונה, לא שם שם יתדות בכלל.

חמור יותר – בפתח תקווה לא היה להם גם שכל לרמות. יש אמרה האומרת – הרוצה לשקר, ירחיק עדיו או עדותו. הם עשו שורה עם מצבות שמות הילדים כמו ספר הנפטרים. אתה רואה שבחודש אחד מתו 3,000 ילדים. איזה טיפשות. לפחות תפזרו אותם. לכן אני מבקש, לא להיות סנגור על אף אדם בעבר, כי זה מכבד את האדם. ברגע שמישהו כאן קם, ונותן סנגוריה על מה שהיה לפני שלושים שנה, אוזניי נאטמות- - -

הסנגוריה היא לשלטים ששמו עכשיו – לא על לפני שלושים שנה. שוב - השלטים, שמים אותם לפני החלקות שמחולקות.

אבל לא קבור שם.

ד"ר שמריהו הלל, אנחנו יודעים שהם שמו את היתדות לכבודנו, שנראה שיש שמות. הם הלכו, כנראה, לפי ספרי הקבורה. תודה. בבקשה.

סיגל סטרינסקי אלבז, ממז"פ, מאגר דנ"א. אני שומעת פה את הדיונים של הדנ"א, ומז"פ לא בתמונה. רק רציתי להעלות שתי נקודות: ראשית, אתם מדברים על מי מפיק דנ"א מעצמות, אבל לא כל כך סגור פה עניין מי מפיק דנ"א מבני המשפחה. זה גם במכון לרפואה משפטית?

כן. ודאי. אותו מכון.

נקודה שנייה, אם עושים השוואה בין משפחה לבין עצמות, ויש התאמה, אין בעיה, אבל אם אין התאמה, מתחיל להיווצר מין תת-מאגר כזה, שיש בו גם בני משפחה וגם דנ"א מעצמות, ואז השאלה, אם החוק מאפשר לעשות השוואה כדי לזהות.

התשובה היא לא. אנחנו לא יוצרים פה מאגר גנטי חדש בחוק הזה.

זה קצת חבל, כי אם כבר פותחים ועושים את כל התהליך- - -

סוגיית הקמת מאגרים גנטיים נמצאת בסמכות ועדה אחרת בכנסת. יכול להיות שהוועדה תחליט לדון בזה, לקבוע הוראות אחרות. זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

כלומר זה רק בני משפחה מול קבר. זה קצת פספוס.

אנחנו נראה מה לעשות. אני מחכה שוועדת טכנולוגיה ומדע תריץ את הצעת החוק שלה להקמת מאגר גנטי בנושא של הפרשה. יכול להיות ששם ייקבעו עוד דברים, וגם לנו כל הזמן נאמר שהמשטרה לא רוצה לפתוח את המאגר שלה, אז אני לא יודעת.

אנחנו מסיימים פה. אני רק רוצה לסיום לומר, שהיום נפטרה אשתו של חבר הכנסת יהודה גליק ז"ל, יפה גליק, שאיבדה את הכרתה, והיתה ללא הכרה תקופה ארוכה. סבלה הסתיים, וזיכרונה לברכה. אני משתתפת בצער המשפחה, הלכה בטרם עת. משפחה יקרה, וגם מנחמת את חבר הכנסת יהודה גליק.

הדיון נסגר. בפעם הבאה נצביע על החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.