ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/12/2017

התפרצות מחלת הכלבת ברחבי הארץ

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 645

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 13:00
סדר היום
התפרצות מחלת הכלבת ברחבי הארץ
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין
חברי הכנסת
איתן ברושי

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

אורלי לוי-אבקסיס
מוזמנים:
עו"ד, משרד החקלאות - אודליה אסולין

עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות - משה בנימין ויין

יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - משה ויין

מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות - סיון ינקוביץ

רופא וטרינר מחוזי, העמקים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שמעון פיסמניק

מנהל השירותים הווטרינריים הנכנס, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - מישל בלאיש

מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - תמיר גושן

מנהל במעבדה לכלבת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - בוריס יעקובסון

מנהל השירותים הווטרינרים בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שלמה גראזי

ראש אגף הגנה על בע"ח, איכות הסביבה - גלי דוידסון

מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות - אמיליה אניס

יועצת מדעית לראש בריאות הציבור, משרד הבריאות - פניאלה דותן

לשכת בריאות ת"א, משרד הבריאות - שלי עינב

לשכת בריאות ת"א, משרד הבריאות - אורן כתבי

רפרנטית חקלאות באג"ת, משרד האוצר - תמר לוי בונה

איגוד ערים וטרינרי שומרון, מרכז השלטון המקומי - ריאד בדראן

מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי - שי רודריג

ראש המועצה האזורית לב השרון, ראש מועצה אזורית - עמיר ריטוב

ראש תחום קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות - אוריאל בן חיים

מנכ"לית תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - יעל ארקין

מנהל השירות הווטרינרי, עיריית ירושלים, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - אסף בריל

ראש מועצת עמק המעיינות, ראש מועצה אזורית - יורם קרין

מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות - ישראל נדיבי

וטרינר מועצה אזורית עמק המעיינות, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - גרי וולך

מנהל השירות הווטרינרי, רמת השרון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - שי פלד

השירות הווטרינרי, בית שמש, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - מאיה קמחי

ראש מועצת הגלבוע, ראש מועצה אזורית - עובד נור

ראש מועצה אזורית מגידו, ראש מועצה אזורית - יצחק חולבסקי

נהג ראש מועצה אזורית גלבוע, ראש מועצה אזורית - שניר פרידמן

מנכ"ל מועצת הגלבוע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - ענת מור

עוזר ראש המועצה הגלבוע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - ערן יעקב

מנהלת המח' הווטרינרית חיפה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - תיקה בר און

השירות הווטרינרי, חולון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - ויקטור חדד

השירות הווטרינרי, נצרת, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - עאסם בריק

מפקח וטרינרי, עיריית באר שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - בן ציון עידן ביתן

מנהל התברואה, מועצה אזורית גליל עליון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - מוטי שי

סמנכ"ל מרכז מועצות האזוריות - ישראל נדיבי

יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות - אבי צרפתי

מנהלת מחלקה וטרינרית במועצה אזורית עמק יזרעאל, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות - גלית וונדר

מנכ"ל רט"ג, רשות הטבע והגנים - שאול גולדשטיין

סגן ב' למנהל המחוז, רשות הטבע והגנים - עמי דורפמן

מנהל חטיבת מדע ומדען ראשי, רשות הטבע והגנים - יהושע שקדי

דוברת, רשות הטבע והגנים - שלומית שביט

חבר ועד המנהל, ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית (הפרטיים) - חיליק מרום

פעילה, ארגנה עצומה בנושא - שלומית שיחור

עיתונאי, גלובס - משה ליכטמן

מוזמן/ת - שני יוזף

מוזמן/ת - רועי דורון

מוזמן/ת - צרויה שווייגר

מוזמן/ת - רעות כהן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

התפרצות מחלת הכלבת ברחבי הארץ
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, הישיבה השלישית להיום. גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, חברי כנסת, אורחים נכבדים, היום על סדר-יומה של הוועדה מונח הנושא "התפרצות מחלת הכלבת ברחבי הארץ".

ברשותכם, אני רוצה להזכיר שהוועדה כבר קיימה דיון בעניין הזה. בתאריך ה-16 ביולי 2017 התקיים כאן דיון על החיסונים וכל מה שכרוך בכך, ואפילו ביקשנו לקבל מידע, גם רשימה של החברות, שכבר נשלחה לנו מבעוד מועד, וגם ביקשנו לקבל פריסה שהגיעה לשמחתי. מזל שעשינו את הדיון הנוסף הזה, כי ביקשנו בזמנו גם לקבל את הפריסה, עד כמה שיכולתם לתת לנו תשובות, ונתתם כמה שאתם יכולים לתת לגבי כמה מהכלבים שנגועים בכלבת הם כלבים משובבים וכמה לא, נתוני הסגרת כלבים לכלביות הרשויות המקומיות, והייתי ממוקד בעניין הזה.

חשוב שניתן את הנתונים. תצפית כלבת – 10%, עם שבב – 1,040, שזה 80%, בלי שבב זה 260, שזה 20%, שוטטות – 78%, 1318, שזה 13% עם שבב, 8,822 – בלי שבב, שזה מספר מאוד מאוד גדול, ומי שלא מבין הוא מתכתב עם הסיפור של התנים התכתבות ישירה. ואלה ה-8,000, הם בוודאי רק אלה שנקלטו, זה לא מה שלא תפסו, ובטח זה מספרים לאין שיעור יותר גדולים, גברתי, מהמספרים שאנחנו נתקלים בהם, והם יותר מכל דבר אחר יכולים להיות הגורם המרכזי אחרי התן בהיתקלות הבין-אישית להעברת מחלת הכלבת.

הנתונים האלה נותנים לנו הצצה הרבה יותר עמוקה למה שעלול להתרחש. יש גם מה שנקרא "אחר" – עם שבב 936, בלי שבב 624.

בנקודה הזאת ניסינו להיות עד כמה שניתן על העניין הזה, אלא שהנושא לא יורד מסדר-היום הציבורי.

בהמשך לכך פנתה אליי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וביקשה ממני להעלות את הנושא לדיון נוסף, ונענינו לבקשה.

ברשותך, אני אאפשר לך בקצרה לפתוח. נפתח את הדיון, ויש לי כאן עוד שאלה למשרד החקלאות לגבי ההתייחסות ל-100,000. מי חתום על המכתב ממשרד החקלאות?
שלמה גראזי
ד"ר בוריס יעקובסון.
היו"ר איתן כבל
דגנית ובוריס יעקובסון. בוריס, תיכף נגיע אליך. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני שמחה שמצאת את הזמן ופינית את סדר-היום של הוועדה הכול-כך חשובה הזאת, כדי לדון בנושא המאוד משמעותי. אני אומרת לך מחוויה אישית שהתושבים בצפון מרגישים מופקרים.

בשנה שעברה סיכמנו את שנת 2016 עם 29 מקרים ידועים של מחלת הכלבת. השנה עוד לא הסתיימה, וצריך לזכור שהתפרצות לא חלה מהיום הראשון של השנה הזאת, ואנחנו כבר נושקים ל-70 מקרים.

העליתי את הנושא שהתנים האלה, ברגע שהם נגועים ומתחילה אצלם התפרצות של המחלה, הם הופכים להיות תוקפנים ובמקום להתחמק ממגע עם בני אדם, הם יוצרים את המגע הלוא נעים הזה, וכבר מגיעים גם לחצרות הבתים. היינו עדים לתקיפה של ילדה קטנה בביתה.

מי שלא מבין, מחלת הכלבת היא חשוכת מרפא. כמעט 99% של מי שכבר מפתח את התסמינים ימות. הדבר היעיל ביותר להתמודד עם זה זו המניעה, החיסונים.

העליתי את הנושא זה כי נדמה היה ששגרת החיים שמופרת לתושבים האלה שם. אני אומרת לך, אנשים מסתובבים אחר-הצהריים עם מקלות ועם אלות, למקרה שהם יותקפו, אנשים מסתגרים בבתים שלהם, אנשים מביעים חשש. וכשאתה יוצא בלילה לגינה הביתית שלך, אתה שומע מצד אחד את התנים, והיום זה מסמל פוביה מסוימת, ומצד שני את התשובה של הכלבים, שכמעט לכל אחד באזור שלנו יש, ומתחת לכל זה יש החשש הבלתי נסבל הזה, מתי חלילה וחס הם יגיעו אלינו לחצר הבית.

בהתפרצויות האחרונות היו מקרים מאוד נדירים. לדוגמה שני חתולים שנגועים בכלבת. בדרך כלל המקרים האלה לא מסתיימים בהדבקות, בדרך כלל חתולים גם נמנעים להגיע לעימות עם התנים האלה. בסופו של דבר יש כבשים, יש עגלים, יש פרות. התופעה גדלה ואני לא יודעת מה נעשה, וזה המקום לדרוש תשובות.

כאשר התחלנו לחטט ולהבין למה זה קרה, למה הגענו למצב הזה, אני חייבת להודות שמהנתונים שהגיעו אליי – וצריך להגיד תודה בחלק מהמקרים גם לכתבים שעוסקים בתחום – עולות פה שאלות לגבי מינהל תקין.

אני אספר לך סיפור בקצרה. לאורך השנים היתה חברה אחת, חברה מובילה, שהיא זו שסיפקה את החיסונים למניעת הכלבת בקרב חיות הבר. מה שקרה הוא, שכדי שהחיסון יהיה יעיל הוא נבדק בשני פרמטרים, האחד, תנאי השטח, מבחן השדה, האם הוא עומד בתנאי השדה האופייניים ואם בכלל החיות רוצות לאכול אותו. אם הן לא רוצות לאכול אותו, הוא לא יעיל. ובנוסף, אם הוא מצליח להחזיק מעמד בשטח. בנוסף לזה חייבים להיעשות בדיקות מעבדה. רק מי שעובר את שני הפרמטרים האלה יכול להבטיח תקינות של המניעה, של החיסון.

מסתבר שניסתה להיכנס לשוק חברה אחרת, חדשה, מתחרה, והחברה הזאת נכשלה פעם אחר פעם במבחנים האלה.

ראשית, לגבי מבחני מעבדה אנחנו בכלל לא מצאנו תשובות בנתונים, ומשה ליכטמן, אם אפשר יהיה אחר כך, ירחיב בנושא הזה, אבל כן גילינו בכל מיני פרוטוקולים, כשירדנו לרזולוציות – אנחנו מגלים שהפלא ופלא, בהתוויה של החברה החדשה – דרך אגב, היא החברה שהיום מחסנת ואולי זו התוצאה של ההחלטה הבלתי הגיונית שהתקבלה – אנחנו מגלים שלא רק שהיא לא עברה את המבחנים, פתאום בהתוויות כתוב שהיא לא עמידה בתנאי שטח שהטמפרטורה בו מעל 25-24 מעלות במשך יומיים.

תקשיב, אנחנו בצפון, רוב הימים שלנו הם מעל 25 מעלות. ולכן אם יעילות התרופה לא עומדת בתנאי השטח האלה, סביר להניח שהיא לא מתאימה לשם.

תראו מה זה, הם מקבלים קצת שיפורים, ניתן להם פעם ראשונה, פעם שנייה, ואז בוחרים יום אחד מאוד מסוים בשנה, לקראת סוף חודש ינואר, ועושים להם מבחן נוסף בתנאי השטח, ואופס ביום הזה כנראה שהטמפרטורה היתה פחות מ-24 מעלות, ואז הם עוברים את המבחן הזה, אבל הם לא עוברים את מבחן המעבדה.

ואז פותחים מכרז נסתר. במכרז הנסתר הזה היה מי שהתריע. ראשית, אומרים שיש חברה אחת, ולמכרז הזה ניגשו רק שתי חברות, האחת הוותיקה, שעמדה במבחנים, השנייה זו שעמדה במבחן במקצה השלישי, בואו נגיד ככה. ואז אנחנו מגלים שיש הערה של האחראי, מי שבודק ומסב את תשומת הלב שזה לא יעיל, לא עומד בתנאי השטח, ולגבי המעבדה הם יודעים. ואז נחשו מי מקבל את המכרז? אותה חברה שלא עומדת בקריטריונים. זאת שאלה בכלל איך אפשר להיכנס למכרז אם אתה לא עומד בקריטריון של הסף? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, למה סגור?

היום אנחנו עדים לכך שבהתפרצות המחלה הודיעה המשווקת של אותה חברה בארץ שהיא מפסיקה לחלוטין לספק את אותה תרכובת. מה שאומר שגם את המעט אין לנו עכשיו. אם זו ההתמודדות של משרד החקלאות מול ההתפרצות, זה חלם, ואני חושבת שצריך להעביר את הדברים האלה למבקר המדינה, אדוני היושב-ראש.

לא ייתכן שהדברים האלה זועקים, והנורות האדומות צריכות להבהב לנו בקולי קולות, לא רק בצבעים, והדברים ממשיכים להתגלגל כאילו לא מדובר בחיי אדם, כי החשיפה הזאת ללא טיפול תביא למוות ודאי.

אנחנו צריכים לעשות עם זה משהו, ופה צריך לתת תשובות, קודם כול, מה עושים מרגע שהתפרצה המחלה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. קודם כול, ברשותכם אני רוצה שנהיה ממוקדים, לא הרצאות ולא שום דבר. קודם כול, מי ממשרד החקלאות מציג את העניין, את ההתייחסות לעניינים בכלל ולטענות שעולות? אתם רוצים שנעשה הפסקה להתייעצות?
שלמה גראזי
לא, לא רוצים לעשות הפסקה להתייעצות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
בוריס יעקובסון
אני רק רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
בוריס, יש לי בקשה. אנחנו כבר מכירים, בלי הרצאות. תיתן לי את תמונת המצב שאתם רואים היום במשרד החקלאות לגבי התפרצות מחלת הכלבת, איך אתם מתמודדים איתה. מה שאתה יודע לתת, אנא תן.
אורלי לוי אבקסיס
תשובות על המכרזים, על עמידה בתנאי הסף.
היו"ר איתן כבל
ודאי, כולל הכול, אם הוא יודע לתת את התשובות. בבקשה.
בוריס יעקובסון
קודם כול, תודה רבה. בהחלט אני חושב שהמצב ברור וידוע לכולם, הוא גם נמצא באון ליין כשיש עדכון על המקרים. אנחנו יודעים שיש לנו התפרצות במקום מסוים, זו לא התפרצות של כל הארץ ברוך השם, זו התפרצות בעמק המעיינות - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא תעצרו שם, זה יגיע למקומות אחרים.
בוריס יעקובסון
בסדר גמור. אני פשוט אומר שההתפרצות מאוד ממוקדת לעמק המעיינות. אנחנו כל הזמן לומדים וננתח מה בדיוק קרה. אני לא רוצה עכשיו לזרוק הרבה תיאוריות, אבל ברור שהמחלה נכנסה מירדן. כולנו יודעים שאנשים מתו מהמחלה בירדן וכן הלאה, וברגע שהיא נכנסה, היא נכנסה לאוכלוסיית התנים בעמק והתקדמה לצומת מגידו. מצומת מגידו הגיע מקרה אחד או שניים לעפולה, אחד לוואדי ערה, עד יוקנעם. זאת אומרת, הכול נמצא בפס אחד, כשזה עבר דרך הגלבוע. זה העמק של האוכלוסייה של התנים, שבו התפרצות המחלה.

אנחנו מאוד שמחים שהשירותים הווטרינריים, ובמיוחד הרופאים הרשותיים, באזור ההתפרצות עושים את כל המאמצים שלא תהיה לנו זליגה לכלבים. היו לנו שני חתולים. זה נדיר, אבל יש חוק מרפי. יש לנו חתול אחד בחמש שנים בדרך כלל. את יודעת שחתול נורמלי על העץ והוא לא הולך לריב עם תנים - -
אורלי לוי אבקסיס
ובכל זאת מצאנו שני חתולים עכשיו.
בוריס יעקובסון
- - או שהתן הורג אותו. זאת אומרת, יש שתי אפשרויות. בדרך כלל זה לא קורה, אבל בגן נר היה ב-2008 גם חתול. זאת אומרת, זה מקום שאוהב לפתח כלבת בחתולים. נעשו מאמצים אדירים של הרופאים הרשותיים לחסן את אוכלוסיית החתולים. טפו-טפו-טפו, עבר חודש ובינתיים אין לנו חתול נוסף שם. אם יעבור עוד חודש, נדע שמאותם חתולים לא נדבקו חתולים נוספים. זה מה שאפשר להגיד. אי-אפשר להגיד יותר. יכול להיות תן אחר, חתול אחר, אבל אני מדבר על - - -
אורלי לוי אבקסיס
איך זה שהם נדבקו באזור הזה? מה היה שם שהחיסון לא עבד? יכול להיות שהתרכובת החדשה לא עומדת בתנאי השטח?
בוריס יעקובסון
אני תיכף אתייחס בדיוק - - -
היו"ר איתן כבל
בוריס, ביקשתי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר איתן כבל
רק נכנסת, נשמה. כבר שאלות? תני לו קודם כול לענות כדי שנבין מה קורה פה. אני רוצה למקד אותך. בוריס, בלי הרצאות. חתולים לא צריך להגיד עשר פעמים כדי שאני אבין בפעם הראשונה. אתה מייצר אצלי תחושה של נונשלנטיות, אם כי אני יודע שזה גם חלק מהאופן שבו אתה מדבר. אין לי יותר מדי זמן. אני צריך שאתה תכה בפטיש על המסמר. אלה הנתונים, נודע לנו על איקס מקרים, איקס כלבים, מה שאתה יודע. אנחנו עושים א', ב', ג', כדי לעצור את התהליך. פיזרנו כך וכך פיתיונות. זה מה שאני צריך. בבקשה.
בוריס יעקובסון
תיכף שלמה יגיד.
היו"ר איתן כבל
אולי נתחיל עם שלמה?
בוריס יעקובסון
לא. אני רוצה להתייחס לשאלה של שני התרכיבים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
בוריס יעקובסון
לגבי התרכיבים האורליים, אני לא יודע מה הבסיס לניסיון להציג את העניין ככה. אני חושב שהכתב, מר ליכטמן, פנה לדוברות משרד החקלאות, ונתתי תשובות. יכול להיות שלא רוצים לקבל אותן, אז תהיה ועדת חקירה ואז אני אענה. אין בעיה. שני התרכיבים האלה בו-זמנית נבדקו. כל עניין החיסון האורלי במדינת ישראל – אין הרבה בעולם, יש בסך הכול ארבעה תרכיבים ראויים בעולם שיכולים לבוא בחשבון, יש חלק שהם בהחלט לא תואמים את התנאים שלנו. היו שני תרכיבים שנבחרו ונבדקו בתנאי מעבדה. זה אחד מהניסיונות האחרונים בעולם שהדביקו את התנים - - -
אורלי לוי אבקסיס
למה הוא נפסל בעבר?
בוריס יעקובסון
אני אסביר. הם נבדקו והיו בסדר. השלב הבא, כפי שאת אמרת, זה ניסיונות בשדה. הפיתיון של התרכיב הזה לא עמד במה שהוא היה צריך לעמוד, אז הוחלט ללכת עם התרכיב השני ולפעול.

אחרי מספר שנים החברה בצרפת, המייצרת, באה ואמרה: אולי בכל זאת תבדקו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
החברה שמייצרת את התרכיב שנפסל?
בוריס יעקובסון
כן. שני התרכיבים מיוצרים על-ידי חברות בינלאומיות, שני התרכיבים רשומים באירופה ובארצות-הברית, אחד מהם רשום גם באירופה וגם בארצות-הברית, יש להם רישום אירופי רחב. צירפתי ושלחתי מאמר שמשקף - - -
אורלי לוי אבקסיס
מזג האוויר פה לא כמו באירופה, בוא נודה - -
בוריס יעקובסון
עניתי לך שהוא לא היה מתאים.
אורלי לוי אבקסיס
- - לכן הוא לא עמד בתנאי השדה. אבל מה קרה שפתאום - - -
בוריס יעקובסון
אחרי זה החברה שינתה. בדקנו את הפיתיון, בדקנו בשני שלבים. בשלב הראשון הבאנו 100 פיתיונות, בדקנו וראינו שהם בהחלט עומדים בתנאים בעונה שאנחנו צריכים לפזר. ביולי שום תרכיב לא יעבוד אצלנו. בדקנו והבאנו 10% מכל התרכיבים. אנחנו בדרך כלל מפזרים 350,000 תרכיבים, הבאנו 35,000 תרכיבים - - -
אורלי לוי אבקסיס
באמצע ינואר אתם מחסנים?
בוריס יעקובסון
לא. אנחנו מחסנים מחודש אוקטובר עד פברואר. משתדלים לגמור בפברואר תחילת מרץ. זו התקופה.
אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע מה קורה באוקטובר-נובמבר באזור שלנו? זה קיץ.
בוריס יעקובסון
אני אסביר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה לא בקיץ?
אורלי לוי אבקסיס
יש לי שאלה אחרת - - -
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר. הגעתן עם שאלות מהבית, זה בסדר גמור. את גם הגשת את הבקשה לדיון, אבל אני רוצה קודם כול שכולנו פה נבין את העניין הזה. נא לסיים. בינתיים זה נשמע חלושס.
בוריס יעקובסון
זה נשמע כמו שזה. אני מסביר את הדברים כמו שהם. תאמינו לי, זה כמו שזה.
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה, אני לא בא - - -
בוריס יעקובסון
שני התרכיבים הם תרכיבים חיים, צריך להבין.
היו"ר איתן כבל
השורה התחתונה – תיכף אני אתן לאורלי לוי לשאול שאלה נוספת ברשותך - - -
בוריס יעקובסון
רק משפט. בסופו של דבר התרכיב נמצא כמתאים. בהחלט יצאנו למכרז, המכרז הזה הוריד את המחיר - - -
היו"ר איתן כבל
ראינו. באופן משמעותי.
בוריס יעקובסון
זה הכול.
היו"ר איתן כבל
יפה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה ואורלי תמשיך. האם אחרי שבדקתם את העניינים ויש התפרצות, האם נעשתה בדיקה האם בכל זאת החומר שיותר זול של אותה חברה שנפסלה בפעם הקודמת, גם הפעם מסתבר אולי לא עומד בקריטריונים?
בוריס יעקובסון
לא. לא. זה נבדק. קודם כול, כשתרכיב מגיע הוא נבדק. גם עשינו - - - של הנגיף הזה במעבדה, וראינו שהוא עומד בדרישות היצרן. אין ספק בתרכיב. כפי שאתה אומר, אתה לא רוצה הרצאות ואתה לא רוצה שאני אסביר מה אחת מההשערות. אנחנו לומדים כל הזמן למה זה קרה.
היו"ר איתן כבל
עזוב את כל זה. תודה. אורלי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
באמת מעניין אותי לגבי המינהל התקין. אני בכוונה חוזרת למינהל התקין, כי כל הזמן כשאנחנו מנסים לתקן בשוליים, בסוף אנחנו מגלים שבסופו של דבר, כמה שלא נעשה יש צורות של קבלת החלטות. אני בכוונה מעלה את הנקודה הזאת.

ד"ר יצחק סמינה, הוא היה הבוס שלך, הוא היה האחראי והוא זה שפסל את החברה במבחנים, וגם כתב על כך שהם לא עומדים בתקן, או לא כל-כך כדאי להשתמש בחיסונים האלה בתנאי השטח שבו נמצאים. עוברים ימים והפלא ופלא, אותו מי שאחראי מטעם משרד החקלאות הולך לעבוד בחברה שמספקת את התרכיב הזה ופתאום הוא עובר את המבחנים, פתאום הוא הזוכה ופתאום יש התפרצות של כלבת. אני טועה בהצגת הנקודות?
בוריס יעקובסון
לא שאת טועה - - -
אורלי לוי אבקסיס
הצגת העובדות שהוא עבר ממשרד החקלאות לחברה שנפסלה.
בוריס יעקובסון
קודם כול ד"ר סמינה היה בתקופה מסוימת מנהל המעבדה לביקורת תרכיבים. הוא לא היה אחראי. מי שערך את הבדיקות במעבדה הייתי אני.
אורלי לוי אבקסיס
אז אתה פסלת.
בוריס יעקובסון
כן. הבדיקות האלה נעשו כמו שצריך - -
אורלי לוי אבקסיס
הם שינו את התרכיב?
בוריס יעקובסון
- - מתועדות ופורסמו גם בעיתונות הלאומית והבינלאומית.
אורלי לוי אבקסיס
האם החברה הודיעה שבמהלך השנים האלה היא שינתה את התרכיב?
בוריס יעקובסון
מה?
אורלי לוי אבקסיס
האם החברה הודיעה על שינוי בתרכיב. תשמע, זו "פרשת רמדיה" של הכלבת. החברה הודיעה שהיא שינתה את התרכיב? יכול להיות שבין בדיקות המעבדה X, שבהן הן נכשלו, ועד ל-Y, התרכיב עצמו שונה?
בוריס יעקובסון
התרכיב עצמו לא שונה.
אורלי לוי אבקסיס
אז איך הוא לא עובר פעם אחת והוא עובר בפעם השנייה? תסביר לי, כי זה לא לוגי בעיניי.
בוריס יעקובסון
יש תרכיב ויש פיתיון. צריך להבין שהתרכיב זה דבר אחד ומבנה הפיתיון והפיתיון זה דבר שני. התרכיב לא שונה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, העניין הוא רק אחד. בפעם השנייה הם עוברים את הבדיקות שלכם. האם זה מכיוון שהם הכניסו שינויים?
בוריס יעקובסון
הרכב הפיתיון זה הסוד המסחרי שלהם, לא התרכיב.
היו"ר איתן כבל
בפעם הקודמת התרכיב לא עמד, אמרת.
בוריס יעקובסון
לא התרכיב, הפיתיון. אם הייתי יודע שזה הנושא, הייתי מביא, מראה ומסביר.
היו"ר איתן כבל
ולעשות עלינו ניסיונות?
בוריס יעקובסון
לא ניסיונות. חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
הייתי רואה, מה הייתי מבין בזה? העניין ברור. תודה. בבקשה.
שלמה גראזי
אני מנהל השירותים הווטרינריים.
היו"ר איתן כבל
שלמה, ממש להיות ממוקד, בלי כדרורים.
שלמה גראזי
דבר אחד, ההתמודדות עם המחלה מוטלת על מספר רשויות. אנחנו לא עושים את זה לבד, האחריות עלינו היא לא לבד. כולנו ביחד באותה סירה מתמודדים עם אותו אירוע, שהוא אירוע באמת משמעותי.

יש פה אנשים מכובדים מהשלטון המקומי, ראשי מועצות, יש פה רופאים וטרינריים רשותיים, יש פה עמיתים שלנו מרט"ג, יש פה אנשי משרד הבריאות, אנחנו כל הזמן ביחד מנסים למצוא דרך להתמודד עם המחלה וההתפרצות הלוא פשוטה שלה. כולנו, כמו שאומרים בעגה, מתחת לאלונקה מנסים לסחוב אותה.
היו"ר איתן כבל
איך?
שלמה גראזי
אני אסביר. אנחנו מנסים להעלות את הכיסוי החיסוני של בעלי החיים. זה נעשה באמצעות פיזור של פיתיונות אורליים בדרך האוויר לחיות הבר - - -
אורלי לוי אבקסיס
הם לא הפסיקו לשווק לכם עכשיו?
שלמה גראזי
לא. הם לא הפסיקו לשווק.
בוריס יעקובסון
החברה הודיעה שהם הפסיקו לייצר בכלל לכל העולם, לא לנו.
אורלי לוי אבקסיס
הם בכלל הפסיקו לייצר?
בוריס יעקובסון
הם הפסיקו משיקולים שלהם, רק לדייק.
היו"ר איתן כבל
הלאה. בבקשה.
שלמה גראזי
דבר שני זה החיסון של חיות המחמד. באזור העמקים במשך התקופה האחרונה חוסנו כמעט 15,000 כלבים וחתולים כנגד המחלה. אנחנו גם מעודדים חיסון של בקר וצאן כנגד המחלה, ובאזור העמקים חוסנו קרוב ל-49,000 ראשי בקר וצאן, ככה שמבחינתנו אנחנו מעלים את הכיסוי החיסוני, והכיסוי החיסוני, כשהוא נעשה נכון, הוא חברת הביטוח שלנו, שבעלי החיים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתה חושב שפעלתם נכון בסופו של דבר?
היו"ר איתן כבל
תן לו קודם להציג לנו.
שלמה גראזי
מה שאני אומר שיש ניסיון לתלות אותנו על עץ גבוה – תתלו אחרי זה.
אורלי לוי אבקסיס
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. כנראה הרבה זמן לא הייתם אצלי בדיונים. לא באתי לעשות להם חיים קלים, אבל לפחות לתת להם את הזכות הבסיסית להציג את הדברים. אחר-כך נסכם, נאמר, נעשה, ניתן להם בראש. תסמכי עליי. אני רוצה לפחות לצאת בצורה מכובדת, שנתתי להם אפשרות להגיד את הדברים שלהם. הם לא באו לכאן כדי שנלטף אותם, זה ברור. גם אם אני רוצה להכות בהם, אני רוצה לדעת איך אני עושה את זה. בבקשה, שלמה.
שלמה גראזי
אנחנו מקבלים באהבה את המכות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רק לא נשיכות...
היו"ר איתן כבל
די. בבקשה.
שלמה גראזי
אנחנו מנסים לצמצם את מספר בעלי החיים החשופים למחלה באמצעות של פעולות של עיקור וסירוס של חיות מחמד וגם הרט"ג מטפל בכל הנושא הזה של העלייה במספר בעלי החיים המשוטטים שמקורם בחיות בר.

דבר נוסף שאנחנו עושים זה העלאת מודעות הציבור לעניין, הן באמצעות ראיונות לתקשורת, גם שלנו וגם של עמיתינו, הרופאים הרשותיים, וגם רט"ג מתראיינים ללא כחל וסרק, הם מקבלים שאלות קשות, ואנחנו גם עונים תשובות לכל השאלות שאנחנו נשאלים.

דבר נוסף שאנחנו עושים, שהעברנו למשרד החינוך מערכי שיעור שבו יציגו את הדברים בפני הילדים, איך להימנע ממגע ומה עושים כשרואים בעל חיים. אנחנו מנסים להעלות את המודעות דרך כל האמצעים שאנחנו יכולים כדי שהציבור יימנע ממגע עם בעלי החיים האלה. זה בשלב הזה.
היו"ר איתן כבל
רק שתי שאלות. האם נדרשתם לתקציב מיוחד למאבק הזה?
שלמה גראזי
עשינו שני דברים. לפני יותר מחודש ביקשנו מהאוצר תוספת תקציב למלחמה בכלבת, והם אישרו לנו 4.5 מיליון שקלים נוספים על מה שמוקצה כיום.
היו"ר איתן כבל
האם זה מספיק בשלב הזה?
שלמה גראזי
מבחינתנו אף פעם זה לא מספיק. תיכף אני אגיד מה עוד עשינו. לבקשת השר העברנו הצעה להחלטת מחליטים לממשלה, שפה כל הנושא של הכלבת יתוקצב באופן רב-שנתי, סכומי כסף גדולים, לא למבצע חד-פעמי שבו כל הרשויות - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב. אני שואל עכשיו על העניין הממוקד הזה.
שלמה גראזי
בשלב הממוקד הזה, ככל שנצטרך עוד כספים, נדע לפנות ואני מאמין שייתנו לנו את התקציב.
היו"ר איתן כבל
תודה. שאלה נוספת. האם יש שולחן שמתעדכן מדי יום, מדי יומיים, מדי שבוע, מדי שבועיים, בכל האירועים?
שלמה גראזי
אין שולחן באופן מסודר, אבל אנחנו בקשר מתמיד גם עם משרד הבריאות וגם עם רשות הטבע והגנים, גם ברמות של השטח, גם ברמות של המטה וגם ברמות הכי גבוהות של שר, מנכ"ל - - -
היו"ר איתן כבל
גראזי, הבנתי. שאלה נוספת. האם יש נוהל, נכון לרגע זה, שכל גורם בכל אחד מהמקומות שנמצאים תחת הסיכון הזה שיכול ויגיע אליהם תן, או כלב שננשך, או כל בעל חי, שיכולים להגיע אליו תחת קריאה? זאת אומרת, האם יש גורם היום, שברגע שיש חשש – אני תיכף אקריא את מה שקובי גולדנברג ביקש, שהוא מקיבוץ בית השיטה, המועצה האזורית גלבוע – האם יש מקום שאני מתקשר למוקד במועצה האזורית לב השרון או במועצה האזורית עמק המעיינות או בגלבוע ויש מישהו שיודע להגיד לי בתוך דקה? האם יש דבר כזה?
שלמה גראזי
אני לא יודע לגבי המועצות המקומיות והאזוריות.
היו"ר איתן כבל
האחריות של מי זה?
עובד נור
אני אענה.
היו"ר איתן כבל
תיכף אני אאפשר לך. כמה בסך הכול, נכון לרגע זה, חוץ מ-4.5 מיליון שקל שהאוצר הקצה לכם – כמה הוצאתם עד עכשיו?
שלמה גראזי
לגבי ההוצאות אני לא יודע להגיד. לא הכנתי את עצמי.
היו"ר איתן כבל
שלמה, גם זאת תשובה.
שלמה גראזי
בגלל זה עניתי אותה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני אאפשר לכם לדבר, רק שאני מבקש קצר. ראש וראשון זה חברי, עמיר ריטוב, ראש המועצה האזורית לב השרון וראש חבר - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
יושב-ראש. סליחה, אני מתנצל.
עמיר ריטוב
ראש המועצה, זה נשמע מה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
פעם היה חבר הקיבוצים והקבוצות. היה היה. היו ימים יפים.
עמיר ריטוב
תודה, כבוד היושב-ראש על הזימון, לחברת הכנסת אורלי לוי שיזמה. אנחנו בדיוק נמצאים בזמן הנכון, במקום הנכון, סביב שולחן עגול.

השאלה שלך היא השאלה המתבקשת. אני אומר שמשרד החקלאות לא בסדר, ושאול חברי אומר שאני לא בסדר וכולנו אומרים שאתה לא בסדר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה אף אחד לא אומר.
עמיר ריטוב
זה היה לדוגמה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
פשוט הפרוטוקול לא שומע את החיוך.
עמיר ריטוב
איך אנחנו יושבים כאן סביב השולחן העגול הזה ויוצאים מכאן, כמו שאמרת, עם פתרונות, כי באמת המצב לא טוב.

אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות, אבל גם המועצות המקומיות. כל התושבים שבאזור, כולם מפחדים לצאת מהבית, לשלוח את הילדים לחוגים. זה לא מצב קל.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם צוות שמייצג את כל הגופים שיושבים כאן.

אמר כאן שלמה ביושרו, שהוא בקשר עם רט"ג, עם משרד הבריאות. איפה מרכז המועצות? איפה מרכז השלטון המקומי, מי שמייצג את התושבים? איך אנחנו לא עובדים ביחד? אין צוות שבונה תוכנית עבודה ומגיב לכל הבעיות שיש, שגם פותר את הבעיה וגם נותן פתרון לתושבים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עמיר ריטוב
אני שם לב שאתה רוצה שאני אקצר. הדברים האלה מחייבים קודם כול תקציב. 4 מיליון זה מצחיק, עם כל הכבוד. כל אחד צריך להביא משלו וגם להביא מהאוצר, כדי לייצר כאן תקציב נכון שגם ידאג לחיסונים, גם ידאג להסברה, גם ידאג לסניטציה, לא פחות חשוב, גם ידאג לכוח-אדם לפקחים כדי שנגמור את המשבר הזה, וכמה שיותר מהר יותר טוב. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חברי. שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, ואחריו – איתן.
שאול גולדשטיין
שלום. גם אני מברך על הדיון. אני חושב שהוא מאוד חשוב. שתי מילים ואני לא אחזור על מה שאמרו חבריי. מחלת הכלבת היא באחריות משרד החקלאות, אבל בגל הזה ההפצה היא על-ידי חיות הבר, על-ידי תנים, ולכן רשות הטבע והגנים הרבה יותר חזק בתוך העניין. פעם זה היה הרבה יותר כלבים, היום זה תנים – משפחת הכלביים כולם.

אנחנו עובדים כבר שנים רבות על התופעה הזאת של התרבות בעלי החיים, חיות הבר. חיות הבר מתרבות בצורה בלתי מרוסנת כבר שנים רבות, בגלל חוסר סניטציה בשטחים הפתוחים. המספרים מגיעים לכך שתא שטח לא יכול להכיל אותן. זאת אומרת, אותו תן שהיה רגיל לאכול במזבלה מסוימת וסוגרים לו את המזבלה, הולך ליישוב. אותו חזיר בר שמאכילים אותו בחיפה, ומאותו בית יצאו לחופש והוא לא מקבל את האוכל, הוא הולך לבית השכן, פורץ למטבח, נכנס ומפחיד את הילדים.
היו"ר איתן כבל
זה מה שקורה עם השועלים אצלי בחצר.
שאול גולדשטיין
זה מה שגורם להתפרצות בעלי החיים בכל מקום. ומה הרשות עושה? הרשות החליטה שהיא שמה את החלק שלה, את הכתף מתחת לאלונקה – דרך אגב, לשאלתך ביחד עם כל הגופים, כולל מועצות אזוריות, ישבנו אתן, וועדה חקלאית, כולל עם משרד החקלאות, בשיתוף פעולה עם כולם – מה שאנחנו עושים, אנחנו קודם כול מסייעים בפיזור החיסון האורלי יחד עם משרד החקלאות.

כאן אני חייב להזכיר את הפקח שלנו, אמיתי מרקין, שנהרג בשנת 2001 מפיזור פיתיונות. היה על מסוק ונפל אל מותו. כל שנה עשינו יום אזכרה. תבינו שזה לא כזה פשוט. אנחנו עובדים יחד עם משרד החקלאות.

הסברה – הוצאנו דף יחד עם מרכז המועצות האזוריות, דף הסברה לתושבים ולחקלאים. נושא הסניטציה, התחלנו מיפוי. קודם כול יש פקחי נזקי חקלאות שכל התפקיד שלהם יחד עם המועצות האזוריות זה לטפל במפגעים הללו, שמים את הכסף חלק בחלק, ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודות סניטציה. כרגע בצפון צריכים הרבה יותר משאבים, בדרום משרד החקלאות עוזר לנו מאוד ויש לנו משאיות לפינוי פסולת במגזר הבדואי. אנחנו מפעילים היום שמונה פקחי נזקי חקלאות, זה פקחים שממומנים כרגע חצי-חצי, בין המועצות, ובינינו ואנחנו מחכים גם למשרד החקלאות.

ודבר אחרון, לצערנו אנחנו נאלצים גם לדלל אוכלוסיות ולירות בבעלי חיים, כי אנחנו מבינים - - -
היו"ר איתן כבל
בכמה יריתם לדעתך?
שאול גולדשטיין
הרבה מאוד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה לא יודע מה המספרים?
שאול גולדשטיין
המספרים גבוהים מאוד. הבעיה שלנו בדבר הזה שאנחנו מקבלים איומים מכל מיני ארגוני צער בעלי חיים, איומים על החיים של הפקחים שלנו, תביעות על הפקחים שלנו. זה מאוד לא פשוט. את הנושא הזה אנחנו עושים ומבצעים, משרד החקלאות עכשיו הציע לנו עזרה בעוד כלים לירי, וניאלץ לעשות את זה, למרות שאנחנו לא אוהבים - - -
אורלי לוי אבקסיס
האם אתם מדללים בצורה מבוקרת? האם אתם בודקים שאותם פגרים של חיות שאותם חיסלתם באמת היו נגועים?
שאול גולדשטיין
לא. אנחנו לא מחסלים מי שנגוע, אנחנו מקטינים את האוכלוסיות.
אורלי לוי אבקסיס
אתם מדללים את האוכלוסיות.
שאול גולדשטיין
יש לנו מדיניות מסודרת ונוהל ברור.
היו"ר איתן כבל
שאול, זה נושא בפני עצמו ששווה שנעסוק בו, אבל לא עכשיו. אני אומר את זה גם כראש השדולה עד לא מזמן של זכויות בעלי החיים, אבל אני לא רוצה לגעת בזה עכשיו.

איתן ברושי, נור ויעל. בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי מהמועצות, אני חושב שהממשלה נכשלה בטיפול בבעיה, משום שהיא לא הגיבה נכון, לא בזמן ולא בעוצמה הנדרשת, וכתוצאה מזה יש פה דיבור בדיעבד. אני לא נכנס לשאלות ששמעתי בתחילת הדיון.

אני מחזיק את הצעת המחליטים של הממשלה, שלא הוגשה לישיבה שהיתה אתמול, והממשלה, אדוני היושב-ראש, מדברת על 11 מיליון שקל, שמתחלק 1 מיליון מהחקלאות, 8 מיליון מהאוצר, 500,000 ממשרד הפנים, 1 מיליון מהגנת הסביבה ועוד 500,000 ממשרד הבריאות, וכל זה לפני הקיצוץ הרוחבי. כאשר הפעם הראשונה הממשלה אומרת לעצמה להנחות את שרי החקלאות ופיתוח הכפר, האוצר, הגנת הסביבה והפנים לנקוט במסגרת תפקידם וסמכויותיהם את המאמצים הנדרשים, כדי להיערך במשותף, להיערך עכשיו במתואם, בסוף הסיפור, להתמודדות עם התפרצות מחלת הכלבת, כאילו זה התקפת פתע, כולל הקצאת המשאבים. החלטת הממשלה אומרת להטיל על השר לפיתוח הכפר להקים צוות היגוי. איפה הייתם כל החודשים האחרונים כשכל הצפון סובל מכלבת, כאילו זה דבר שמפתיע אתכם?

גילוי נאות, הייתי נער בקיבוץ גשר, הייתי רפתן וזכיתי לקבל לפי דעתי 18 זריקות, כאלה גדולות, כשזו היתה השיטה - - -
היו"ר איתן כבל
עכשיו אנחנו מבינים...
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היחיד בכל החדר שמחוסן זה אני.
אורלי לוי אבקסיס
זה תקף רק לשנה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קיבלתי את הזריקות כנער שעובד ברפת כי היתה התפרצות. תחשבו כמה זמן עבר מאז. גשר זה ליד גבול הירדן. אני לא מכיר אותך, אבל יש פה משהו שכאילו מישהו מופתע ממשהו. אני מופתע מהחידלון וחוסר האונים, מהזנחת התופעה והטלת האחריות על המועצות האזוריות, כשזה לא ביכולת שלהן, כולל שאול חברי, רשות הטבע והגנים.

ברור שיש חיסון ויש דילול ולעיתים גם השמדה, משום שנגרם פה נזק גדול קודם כול בריאותי ואובדן הביטחון של תושבים שלא רגילים ללכת עם מקלות ביד. אני פוגש בעמק אנשים עם מקלות. מה זה? חוזרים לקפא"פ? חוזרים להגנה עצמית?

דבר שני, יש נזק גם לחקלאות. נסגרו רפתות, גם ביוקנעם המושבה. נגרמו נזקים גדולים. וזה לא מוצדק. משרד החקלאות נושא באחריות, כי הוא בסוף דואג לחקלאות - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
- - וגם הגורמים הנוספים. לא פעלתם נכון. צריך לפעול עכשיו יותר מהר וצריך לבנות את הכלים גם לימים הבאים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עובד, ולאחר מכן – יעל, ולאחר מכן – יורם.
עובד נור
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולחברת הכנסת לוי אבקסיס, קודם כול על העלאת הדיון הזה על סדר-היום או המשך העיסוק בו. אני חושב שאנחנו מדברים פה על שעת חירום ועדיין לא עושים שום דבר שדומה לשעת חירום.

קודם כול, צריך לשים לב שמתחיל פה נרטיב שיש איזה בעיה עם החקלאים ויש איזה בעיה עם המושבים והקיבוצים, אולי בכלל יש בעיה עם זה שאנשים גרים בכפר. לא רק שהם ראויים לכל גיבוי וחיזוק, הם אלה שעוצרים, כמו בכל דבר, גם בביטחון של המדינה וגם במקרה הזה של הכלבת – הם עוצרים את המחלה מלהגיע מייד לערים הגדולות. צריך רק לחזק אותם ולהגיד להם תודה. הם גם הראשונים להתייצב, להתנדב, לסייע בשורות רשות הטבע והגנים ובכל מה שקשור בהשגחה ודילול וכל מה שהוזכר פה קודם.

הדבר השני. שאלת שאלה טובה, אם עד היום מישהו בכלל כינס איזה שולחן בין-משרדי. אז כן, אדוני היושב-ראש, אני כינסתי יחד עם חברי, ראש המועצה האזורית עמק המעיינות, שולחן שיושבים בו גם נציגי רט"ג וגם משרד החקלאות, ואנחנו עושים את זה כבר מאוקטובר. אומנם במכתב של משרד החקלאות כתוב שבנובמבר התחילה הבעיה, אבל לא, זה התחיל באוקטובר, וכבר מאז אנחנו עוסקים בזה באופן דחוף וכמו בשעת חירום.

חברים, אנחנו קורסים. קורסים. הווטרינרים של הרשויות קורסים, הווטרינרים שעוזרים להם מארגון הווטרינרים הארצי קורסים, אין לנו מספיק כוח-אדם, והדברים הם פשוטים, הם לא מסובכים.

אני אמנה בקצרה כמה דברים שהיום העליתי על הכתב לכל מי שיושב פה בחדר. קודם כול - - -
אורלי לוי אבקסיס
אתה לקחת יוזמה שהמשרד היה צריך לעשות.
עובד נור
מה לעשות. אני אחראי תמיד על התושבים שלי גם במקום שאחרים - - -
היו"ר איתן כבל
עובד.
עובד נור
דבר אחד, דבר נורא פשוט. צריך מייד לאשר לנו כוח-אדם נוסף לרכבים, כי אנחנו עוסקים בשטח. דבר שני, צריך להוסיף משאבים לכל מה שקשור במה שמעלה סקר סניטציה שאנחנו עושים ביחד עם רשות הטבע והגנים. אנחנו יודעים מה צריך, צריך לטפל בתחנות המעבר, צריך לגדר אותן, צריך להביא פחים מוטמנים ומשאיות שמתאימות לפינוי הדברים האלה וכן הלאה וכן הלאה. דבר שלישי, צריך להמשיך כל הזמן עם החיסונים, גם האורליים לחיות הבר וגם בזריקות סירוס ועיקור לחתולי רחוב.

חברים, משרד החקלאות – לא רק שהוא לא יישם את העבודה שהוא כבר עשה במכת הכלבת הקודמת לפני כמה שנים – הייתי אז יושב-ראש גן נר, אני מכיר את זה פה אולי הכי מקרוב – יש עבודה שמשרד החקלאות עשה אחרי המכה האחרונה, פשוט לא יישמו אותה. פעם שנייה משרד החקלאות הפסיק את החיסונים והעיקורים של חתולי הרחוב. חברים, בואו נגיד את זה בצורה פשוטה. אדוני היושב-ראש, אני פחות מודאג מתן תוקף או מכלב שנושך, זה אירוע דרמטי, יגיעו בוודאות למשרד הבריאות, כשחתול שורט ואף אחד לא מכיר אותו, זה הרבה יותר מסוכן.
היו"ר איתן כבל
תודה, עובד. ברשותכם לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליעל, אני רק רוצה להקריא דבר שכתב חבר מבית השיטה, שזה בתחום השיפוט של המועצה שלך כמדומני.
עובד נור
אמת.
היו"ר איתן כבל
מספר קובי גולדברג מקיבוץ בית השיטה: את הבוקר בו הבנתי את מחלת הכלבת כסיכון קיומי עבורנו ואת ההפקרות הפושעת בזלזול בתושבי הפריפריה לא אשכח לעולם. ואם אשכח, אזי החלומות שמלווים אותי מאז ידאגו להזכיר.

התעוררתי לשירותים, השעה היתה 06:10 בבוקר יום שישי, 26 בנובמבר, באור ראשון. מבעד לוויטרינת הזכוכית ראיתי תן בודד בחצר. לא ממש התרגשתי, אנו חיים איתם בשכנות מאז ומתמיד והם בהחלט קרובים, וכשהם בריאים הם ממש לא מסוכנים.

צעדתי לעבר ויטרינת הזכוכית, על מנת לצעוק לו להסתלק. התנים פוחדים מאיתנו, ורק מהצל של בן אנוש הם נמלטים כל עוד נפשם בם, אולם לא התן הזה. הוא התקדם במהירות לעבר הוויטרינה, ומייד הבנתי שמדובר במחלת הכלבת שרצה אליי, מחלה אותה ראיתי לראשונה בשיאה וזה היה מפחיד עד לכדי שיתוק.

התן רץ אל הוויטרינה, הסתכל עליי והחליט לנגוע בוויטרינה בפרעות ובשיניים חשופות, עיניו היו רצחניות ואדומות, פיו היה מוצף ונוזליו ניגרו ונמרחו על כל הוויטרינה. הוא רץ הלוך ושוב ונגח בניסיונו לחדור מבעד לוויטרינה אליי ואל הכלבה שהתעוררה והחלה לנבוח. התן לא נסוג, הלך לאחור ונגח שוב, חזור ושוב.

מחזה מפחיד כזה עוד לא ראיתי, רק בסרטי אימה. הייתי בטוח שהוא ישבור את הזכוכית בגלל עוצמת החבטות ויצליח לפרוץ אל תוך הבית. חשבתי כל הזמן איך אני מתגונן מפניו ומצליח למנוע ממנו להגיע לילדים שלי ולכלבה. התגברתי על השיתוק שאחז בי, אחזתי כיסא וציפיתי לרגע שבירת הוויטרינה.

בינתיים ילדיי התעוררו מההמולה, יצאו מהחדרים, ולפתע לאחר זמן קצר, שהרגיש כנצח, התן חזר על עקבותיו והמשיך בדרכו להשתולל ברחבי הקיבוץ.

מייד התקשרתי למועצה, הגיעו לוכדים, ולהבנתי בהמשך היום לכדו תן חולה אחר במורד הרחוב אצלנו. מאותו בוקר חיי השתנו. הפחד מהתן שיתקוף קיים, מוחשי ולא עוזב, בפרט שכמעט בכל יום שומעים על שניים-שלושה מקרים חדשים.

אני לא יוצא לגינה, מונע מילדיי את הזכות להשתמש בה. הכלבה והחתולה שלנו יוצאים לזמנים קצובים וקצרים, וכל טלפון שמגיע בזמן שהילדים בביתה ספר, בחוגים, במתנ"סים, מקפיץ, מטריד ומרגיש כטלפון ממודיע הנפגעים.

לעתים אני שואל את עצמי, אולי כדאי לוותר, לוותר על החלום הירוק והיפה שבעמק שלנו, לוותר על ההחלטה שעשיתי לפני 11 שנים לעזוב משרה טובה וביטחון כלכלי לטובת מעבר לפריפריה שהבטיחה וקיימה רבות, אולם האם שווה לי להישאר בפריפריה הזאת ולהיחשב כאזרח נחות? אני כבר לא כל-כך בטוח.

אני מתחנן בפני מי שצריך להתחנן מולו שיתייחסו לבעיה הזאת, לא כבעיה רחוקה שלא נחשבת, אלא כבעיה שמתקדמת בצעדי ענק אליכם, לאזורי הנוחות. כדאי שמישהו יתעורר לפני שהכתובת על הקיר תשתולל. זו לא קלישאה וזה אמיתי וקורה וכל יום שעובר מקרב את גילוי המחלה בבני אדם. תתעוררו.

תודה. אני שוב רוצה לומר תודה לקובי גולדברג על המילים המאוד מרגשות ונוקבות, כפי שהוא הביא אותן כאן לידי ביטוי. יעל, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
באמת מילים מרגשות מאוד ונוקבות, קשה קצת לחזור לדיון. אני חושבת שצריך להסתכל על ההתפרצות עכשיו של המגיפה אחורה וקדימה. אחורה כדי להסיק מסקנות.

אני רוצה לשאול את משרד החקלאות ולפני כן לא יכולתי לשאול אותך, האם ההתנהלות שלכם לא הביאה אותנו למצב הנוכחי? האם החיסונים שניתנים רק בחודשי הסתיו המאוחרים הם לא טעות? משיחות שהיו לי בעניין עם מומחים ההתפרצות מירדן היא משהו שמגיע בכל כמה שנים, זה משהו צפוי, זה לא פתאום הגיע. בכל כמה שנים יש גל של כלבת שמגיע מירדן. השאלה היא עד כמה רמת המוכנות והחיסון לאוכלוסייה, אוכלוסיית הבר שחיה כאן בתחומי מדינת ישראל?

השאלה שלי היא האם זה נכון שנמנעתם מלחסן בסוף האביב והקיץ, שאז נולדים התינוקות החדשים – מי שהוליד אותם מחוסן והם לא – ובגלל שהחיסון לא מחזיק מספיק ימים או משהו כזה, צריך להוציא קצת יותר כסף כדי לחסן בצורה יותר אפקטיבית ונמנעתם מלעשות את זה, ולכן הגענו עד הלום? קודם כול זאת השאלה. והדברים שאמרתי, שוב, נאמרו לי על-ידי גורמים מומחים.

השאלה היא גם מה עושים עכשיו קדימה. אנחנו רואים את הכתבות בתקשורת, אנחנו שומעים את הציבור. שמענו כאן עדות מצמררת, אבל הציבור הרחב, כך אני מרגישה, חש נטוש, כששומע הבטחות והבטחות, לא רואה אותן, לא מרגיש אותן, מרגיש שיש הרבה דיבורים.

האנשים לא מרגישים שמישהו בא ואומר להם שגם כל אחד צריך לקחת את האחריות שלו, והנה מה שאתה צריך לעשות, ואנחנו לוקחים את האחריות שלנו. קמפיין ציבורי. זה עניין שאתם עושים על ימין ועל שמאל, משרדי הממשלה, על דברים הרבה פחות חשובים. תצאו לציבור גם עם ההנחיות.

ראיתי את החוזר שיצא מרשות הטבע והגנים. זה יפה מאוד, אבל צריך לחפש אותו באתר של רשות הטבע והגנים. זה לא משהו שאני רואה עליו פרסומות בערוצי הטלוויזיה או ברדיו.

יש כמה צעדים מאוד ברורים והם גם נאמרו. אני מאמינה שאתם לא צריכים שאני אגיד לכם מה הם, למשל לקרוא לכולם, ואפילו לתת בחינם חיסונים לכל חיות המשק וחיות הבית, כי עכשיו צריך להגן עליהם ועל חתולי הרחוב. הצעדים האלה לא עולים המון, אתם יודעים את זה. הם קודם כול דורשים פעולה כזאת מצדכם, לקרוא לאנשים לבוא ולעשות אותם.

התחושה שלי היום שהציבור מרגיש שאין עשייה משמעותית, והוא לא מרגיש מוגן. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעל. לפני שאני מעביר אליך, אני רוצה לעשות סיכום נקודתי של מה ששמענו עד לרגע זה. לי ברור קודם כול שאין בשלב הזה שום תחושה של דחיפות. כאשר לא מקימים שולחן שבו יושבים שם כל הגורמים שאמונים על העניין, זאת אומרת שמישהו עד לרגע זה חשב שזה לא דחוף מספיק, ואז כל מועצה אזורית או ראש רשות, במקרה הזה כמו עובד, כפי שהוא הציג את הדברים, צריכים לבצע פעולה כזאת. בזה אין לי ספק שהמשרד נכשל, נכשל כישלון טוטלי, כשהוא לא יצר את אותה תחושת דחיפות מיידית.

אחד הדברים שאני אומר, וזה ייצא גם בסיכום, חייבים להקים לאלתר את הצוות הזה. השר או המנכ"ל צריכים להקים את הצוות הזה. זאת נקודה אחת.

חברות וחברים, יש מה שנקרא "נוהל", זאת אומרת שאתה יודע שכל אזרח שנמצא באזור, על-פי התקדמות המחלה – כל אזרח באותו יישוב חייב לדעת מה הוא עושה. חברים, כשאני רואה את השועל אצלי בחצר, זה מייצר אצלי תחושה לא נעימה, כי אני לא יודע אם הוא מחוסן או לא מחוסן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם הוא חולה או לא חולה.
היו"ר איתן כבל
נכון, בוודאי. שלא לדבר אם הוא חולה או לא חולה, שלא לדבר על השפנים ושפני הסלע, אצלי בכלל יש גן חיות.
אורלי לוי אבקסיס
איפה אתה גר?
היו"ר איתן כבל
אני גר במקום אחלה, בראש העין, ואני אוהב את המקום שלי. יש קיפודים והכול בסדר. כל עוד שאתה יודע שיש מישהו שדואג ומטפל בדברים, דעתך הרבה יותר נוחה.

עוד דבר, לא יהיה מצב שלא יהיה מוקד, לא יהיה מוקד יישובי. אין סרט כזה. אזרח בתקופה הזאת, כל עוד יש הסיטואציה הזאת, כל אחד יודע שהוא מחייג 2, 3 או 4, כל אחד במקום שלו. אני מנסה לחשוב עליי בסיטואציה הזאת, וזה לא משנה אם היית טייס או בסיירת מטכ"ל, אתה עם הילדים שלך, בבית שלך.

נקודה נוספת שאני כבר רוצה לומר לך, אני רוצה שתדע. אני אומר לך, ד"ר בוריס, אני מתכוון לפנות למבקר המדינה שיבדוק את העניין הזה. אני לא יודע, יכול להיות שהכול בסדר, ואני מניח שיכול להיות שהכול בסדר, אבל בסיטואציה מהמקום שקיימנו את הדיון – לא סתם שאלתי אם אתם זוכרים, זה מופיע בפרוטוקול. כשקיבלתי את הפערים הגדולים שנוצרו, אחת השאלות ששאלתי איך נוצר הפער הזה, וזה דבר שצריך לבדוק – אני חושב שאתם זקוקים לזה לא פחות מהדיון הזה, כי מר ליכטמן שעשה כתבה בגלובס, כתבה מאוד מאוד גדולה, הוא כתב הכול, הציג את הדברים ופרס אותם.

אני, כמקבל החלטות פה או כמי שאמור ללוות את העניין, קראתי את הכתבה ואין לי תשובות לשאלות שעולות שם, גם עד לרגע זה אני לא מקבל את התשובות, נהפוך הוא. ככל שאני מתקדם בתהליך, אני מוצא שיש לי יותר שאלות.

מרגע זה שאנחנו כבר יודעים שיש מחלה, יודעים ויודעים, חברות וחברים, זה רק עניין של זמן שיכול שאדם יינשך על-ידי תן. לא סתם אמרתי בקול איך אני רואה את הדברים, כדי שגם אנשי משרד החקלאות יתכווננו או כל מי שצריך לתת לי תשובות. יורם, בבקשה.
יורם קרין
שלום לכולם, אני ראש המועצה האזורית עמק המעיינות. באמת תודה לחברי הכנסת אורלי ואיתן, שמכירים מצוין את האזור שלנו.

יש פגיעה אנושה, זה כבר נאמר, בשגרת החיים באזור שלנו. פגיעה אנושה. אני מסתובב עם מקל. אני לא מפחד, מסתובב עם מקל. מי שמרוויח זה חדרי הכושר שהתמלאו באנשים, כי אנשים מפחדים לרוץ, מפחדים ללכת בחוץ. משפחות מפחדות לצאת החוצה. זה מצב חירום.

דמיינו מצב כזה בתל אביב, בגוש דן, כל המדינה סוערת. לא יכול להיות שבפריפריה שלנו יהיה מצב חירום אמיתי בכל קנה מידה – זה כמו רעידת אדמה, זה כמו שריפה – ואנחנו מתנהלים, שולחים מכתבים, פונים.

הרשויות לא מחכות. כמו שתיארו פה, אנחנו יודעים לשתף פעולה, יש לנו מוקדי חירום, אנחנו מחסנים, אנחנו פועלים, אנחנו עושים פעולות חינוך. כשיש מצב חירום, המדינה צריכה להתגייס, להכניס את היד לכיס, ליזום שולחן עגול ולעשות פעולות נחרצות, אחרת זה לא עובר. זה לא יעבור כתוצאה מזה שנכתוב אחד לשני מי צריך לעשות.

יש פעולות ברורות שצריך לעשות. אני לא יודע מה זה 4.5 מיליון שקל שיגיעו. איפה הם? הייתי מצפה שישלחו תגבור של וטרינרים. תחשבו, כשיש אירוע חירום בירושלים, מג"ב מגיע לשם. שיגיעו וטרינרים אלינו ולגלבוע ויעזרו בעבודה השוטפת. הווטרינר שלנו נמצא פה, הוא קורס.
אורלי לוי אבקסיס
עד עכשיו לא חשבו על זה במשרד החקלאות?
יורם קרין
זה לא קרה. אני לא יודע אם חשבו או לא. הווטרינרים שלנו קורסים. אפשר היה להביא מחר את יחידת הפיצו"ח, וטרינרים. מצב חירום, שיעזרו. אפשר לתקצב תקציבים למבצע חיסון חינמי של כל בעלי החיים, אבל צריך לתקצב את זה, גם חיות הבית, גם החיות האחרות. קודם כול להתמודד עם הסכנה. אפשר לתקצב תקציב לציידים. הרט"ג משתפים פעולה מצוין, זה לא מספיק.

צריכים לתקצב ציידים שיעזרו להוריד את כמות בעלי החיים עד שהגל הזה יחלוף. אפשר לעשות את זה, יש אנשים שמוכנים, צריך לזה משאבים. כמובן פעולות חיסון נרחבות ותקציבים לחינוך.

היה צריך להיות מלפני שלושה חודשים, כמו שיושב-ראש הוועדה הציע, שולחן עגול אצלנו בעמק, או בגלבוע, פעם פה ופעם פה – אנחנו נביא את הכיבוד – שעושה הערכת מצב, מנתח ועושה פעולות נחרצות לחסל את הדבר הזה. זה לא יעבור כשיש איזה פלאייר פה ושם. זה לא יעזור. זה מצב חירום, צריך להתמודד כמו במצב חירום.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, ראש המועצה האזורית מגידו.
ישראל נדיבי
צהריים טובים לכולם, אני מברך את מי שיזם את הדיון הזה, את אורלי. איתן תמיד יודע להביא לוועדת הכלכלה נושאים חשובים ולנהל אותה מצוין, גם כבישים וגם מתווה הגז, ולא אשחית את הזמן רק על שבחים לאיתן.
היו"ר איתן כבל
אני פה אאפשר לך...
ישראל נדיבי
אני מצטרף לחבריי, עובד נור, יורם קרין ועמיר שדיברו. צריך להכריז על מצב חירום. היינו כולנו בישיבה שכינס שר החקלאות לפני שבועיים. זה היה צעד בכיוון הנכון, אבל צריך להפוך את זה למצב כאילו יש מלחמה - - -
קריאה
חדר מצב.
ישראל נדיבי
מדינת ישראל יודעת היטב להיערך במצב של מלחמה. יש פה מלחמה. עכשיו כשאני יושב פה, מסמסים לי תושבים במושבה יוקנעם בחרדה כדי לדעת מה קורה בעקבות מקרים שהיו שם רק לפני יומיים, בשבת. הציבור שלנו, למרות שאנחנו יותר רחוקים מהירדן מאשר הגלבוע ועמק המעיינות – הציבור שלנו בחרדה, וגם אצלנו רצים והולכים עם מקלות. צריך לעשות פעולות, גם רשות הטבע והגנים וגם משרד החקלאות, בשיתוף אולי עם המועצות, ואנחנו יודעים לשתף פעולה. ישבתי עם שאול גולדשטיין לפני כמה ימים, אנחנו יודעים לשתף פעולה במימון של פקחים, אבל זה מבצע שהמדינה צריכה לממן, הרשויות של המדינה צריכות לממן, אם זה כלים לאיסוף פגרים ואם זה תגבור וטרינרים, אם זה יותר פיתיונות, אם זה ירי וציידים. צריך לעשות מבצע חירום, לטפל בזה ולא להניח שזה ידעך מעצמו.
אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת מילה אחת על התופעה הזאת של האנשים שהולכים עם מקלות. אתם פשוט לא מבינים מה זה. חזרה השבוע הבת שלי, נערה מתבגרת, אחר-הצהריים המאוחרים, מחשיך מוקדם בגלל שעון החורף, והיא היתה נורא מבוהלת כי עבר מולה על השביל היפה, ליד שלפים, גבר עם אלה ביד – שתי נערות מתגברות חשו מאוימות, כשהן לבד – ואז בסוף היא הבינה שבכלל מדובר פה על איום התנים. תבינו מה קורה לתושבים, לנערות, לנערים. זו פשוט מציאות בלתי נסבלת. אם זה היה בכל מקום אחר ולא בפריפריה, כנראה שמישהו היה מזדעק והיה עושה הרבה יותר קולות.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה. מה תפקידך?
משה ויין
יועץ מנכ"ל משרד החקלאות. אני חייב לגעת בשלוש נקודות מאוד-מאד קריטיות לדיון. האחת, אדוני היושב-ראש הזכיר שאנחנו לא במצב חירום, שכך זה משתקף, אבל ההפך הוא הנכון. במשרד החקלאות השר – אני יכול להראות לכם. מי שרוצה, מוזמן לטלפון שלי – ברמה שעתית בערך יש שאלות ממנו, מה קורה עם זה, מה עושים עם זה. "אנחנו בלחץ", נקרא לזה ככה. אנחנו מבינים שאנחנו במלחמה. השירותים הווטרינריים בראשות המומחים פה בנושא מקדמים, פועלים, מכנסים שולחנות עגולים. זה לא נכון שאין לנו שולחנות עגולים.
היו"ר איתן כבל
הנה, פה אנשים - - -
משה ויין
היו שולחנות עגולים.
היו"ר איתן כבל
משה, תן לי.
משה ויין
בחצי משפט.
היו"ר איתן כבל
לא.
משה ויין
זכית, נו...
היו"ר איתן כבל
משה, תקשיב. אם קראנו בעיתון, אמרו לנו, סיפרו לנו, נניח, אבל יושבים פה אנשים. זה לא שאני בא ומנסה ללכלכך על המשרד חס וחלילה. יושב פה יושב-ראש חבר המועצות האזוריות, יושב פה ראש הרט"ג, לא סגן מפקד חולייה מצומצמת - - -
משה ויין
ראש הרט"ג יושב אצלנו בישיבות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, משה, אולי לא הבנת. אני רוצה לספר לך סיפור. לפני שנים, כשהייתי צעיר ו"גבוה", עבדתי במשרד החקלאות. אני מדבר איתך על שנת 1988. פרצה מחלה שקוראים לה "קטרת העור" בבקר.
משה ליכטמן
היא חזרה. חזרה היום.
שלמה גראזי
היום? זה לא ידעתי. איפה היא חזרה היום?
היו"ר איתן כבל
שנייה, חברים, אני מספר לכם סיפור. היא כנראה חדרה ממצרים בהעברה של אחד מבעלי החיים, ובמושב פדויים פרצה מגפה.

אני זוכר את ההתנהלות של השירותים הווטרינריים וכל המערכת. זה היה מצב חירום. כיוון ששם תימנים, חשבו שאם אני תימני, אני אוכל לשכנע אותם. ועכשיו ברצינות, עזבנו הכול. פשוט, כמו שאני אומר לכם, ממנכ"ל המשרד, עבור אותי, ראש השירותים הווטרינריים היה יחד איתי, נסענו פיזית אל המקום, ראש המועצה האזורית עבר. יצרנו את אותה תחושת דחיפות נדרשת לאותו זמן. זאת אומרת, לא היה מישהו שהיה באותו תא שטח או באותו אזור שלא הבין את חומרת העניין. וזה מה שחסר כאן. האמת לומר לכם, כמי שגר בראש העין, מרכז הארץ, שהסיפור של הכלבת כשעולה מעת לעת בכלי התקשורת, זה נשמע כאילו שם, רחוק - - -
אורלי לוי אבקסיס
עולם שלישי.
לאה ורון
שיציג לוועדה מי הצוות שהוקם, מתי הם - - -
היו"ר איתן כבל
משה, כשהחגים פרצו ללוח – אתה זוכר את המקרה?
משה ויין
הגיעו פתאום...
היו"ר איתן כבל
יפה. המנכ"ל הקים צוות שמלווה את העניין הזה באופן קבוע, וברוך השם הסרנו את המחסור, גם התכוננו לו מבעוד מועד. אותו דבר כאן.

ועל זה הכעס הגדול שלי. התפרצות לא באה בהודעה. עכשיו אני קורא ספר, אני כבר בסופו, "מוות לסירוגין" של סאראמאגו. מלאך המוות החליט להוציא הודעה שהוא יגיע שבוע לפני, כדי שהבן אדם יתארגן, יתכונן למוות שלו. כאן זה בלי הודעה. דהיינו, כשאתה נמצא על הציר, אנחנו כאזור, ויגיד את זה כל מי שעוסק במלאכה, הוא בסכנה יומיומית להתפרצויות מחלות. זה שזה לא קרה עד היום זה נס לכשעצמו, גם בגלל עבודה שלכם.
שלמה גראזי
גם עבודה.
היו"ר איתן כבל
אמרתי. סליחה, אני לא אומר שלא. בוודאי זה בראש ובראשונה עבודה, זה לא בא מאליו. אבל האירוע של ההתפרצות - - -
משה ויין
אתה מעוניין בתחושת ביטחון.
היו"ר איתן כבל
דפ"ע. יש לך תוכנית פעולה אפשרית, שברגע שאירוע כזה מתרחש, היה צריך פשוט להפעיל אותה. ועד לרגע זה, לפחות מהאנשים שאמונים על העניין – לא אני. תסלח לי, לא תכננתי לבוא ולהגיד את הדברים האלה, אבל אני שומע את ראשי המועצות האזוריות, את האנשים שעוסקים במלאכה, וגם מכם אני עדיין מזהה סוג של נונשלנטיות. כשיש איזה בעיה, צריך לתת עליה את הדעת.
משה ויין
תרשה לי לתקן את התחושה. יש פה תחושה, אני רוצה לתקן לך אותה. אני מקבל את ההערה שלך, אני השליח הנאמן שלך למנכ"ל המשרד.
היו"ר איתן כבל
אני גם אדבר איתו היום.
משה ויין
אתה יודע שגם הוא תמיד אוהב לדבר איתך.
משה ויין
אני השליח הנאמן. נייצר, בנוסף לכל מה שאנחנו עושים, גם תחושת ביטחון ולא רק את הניסיון שברובו מצליח להעניק את הביטחון עצמו.
אורלי לוי אבקסיס
זה נשמע קצת ניתוק. אתם מצליחים להחזיר את תחושת הביטחון? איפה? אנחנו בשטח - - -
עובד נור
אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול רק בוא נאמר. היתה הודעה לפני שנתיים. אנחנו התרענו כבר לפני שנתיים שיש שני זנים מתפרצים, האחד זה תנים והשני זה חזירי בר. לפני שנתיים.
היו"ר איתן כבל
תודה, עובד.
משה ויין
נסיים את הנקודה הזאת. אני מקבל, נייצר עוד שולחנות. בשמחה רבה.
לאה ורון
מה זה "עוד שולחנות"?
משה ויין
שולחן.
אורלי לוי אבקסיס
מדובר היום בחיזוק הווטרינרים, להביא כוח - - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע את הדבר הבא. משה, עכשיו אתה תציג איך אתם רואים את הדברים.
משה ויין
נשאלה פה שאלה על תקציבים, יושבת פה גם נציגת האוצר, ואני יכול להגיד את זה והיא יודעת את זה.
היו"ר איתן כבל
מי נציגת האוצר? לפי הרמת היד שלה, נראה לי שהיא מנסה להתנתק מכם.
משה ויין
לא, היא בסדר. אנחנו מתואמים. במסגרת התקציב התוספתי שאושר לטובת התמודדות עם המחלה - - -
היו"ר איתן כבל
כמה בסך-הכול?
משה ויין
ביקשנו 4.5 מיליון שקלים וקיבלנו אותם בלי להסס. ככל שנבקש יותר, אני בטוח - - -
אורלי לוי אבקסיס
כמה כסף חסכתם במכרז?
היו"ר איתן כבל
אני מעביר את זה למבקר המדינה. תעזבי.
משה ויין
למה גברתי מכניסה אותי למכרז, כאשר - - -
לאה ורון
כמה התקציב שהמכרז העמיד לפני התקציב התוספתי של 4.5 מיליון?
משה ויין
אני לא בקיא כמה כסף יש בדיוק בתקנת הכלבת, אפשר לבדוק כמה תקציב בדיוק יש בתקנת הכלבת. אנחנו לא חוסכים בתקציב, אנחנו לא רוצים לחסוך בתקציב לטובת האזרחים, כי לשם כך נועדנו.

חלק מהקצאת התקציב זה מתן חיסונים בחינם, כן. על-פי מה שידוע לי – תקנו אותי האנשים שבשטח ממש – חיסונים ניתנים לאנשים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, משה.
קריאות
- - -
יורם קרין
אנחנו לא מכירים את זה.
היו"ר איתן כבל
יורם. חברים יקרים, כולכם לא תצאו מפה עד שדיברתם. אני אאפשר. בבקשה.
אבי צרפתי
אני יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים.
היו"ר איתן כבל
ולאחר מכאן חבר הכנסת חאג' יחיא. בבקשה.
אבי צרפתי
קודם כול, תודה רבה על הדיון, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים וכל שאר המוזמנים. אני ממש אקצר, כי אני מכיר את אופי הוועדות ואני רוצה לומר דברים מאוד ברורים. אני רוצה להגיד בוודאות, שיושבת מאחוריי קבוצה לא קטנה של רופאים, אותם רופאים וטרינריים הם אלה שמסתכלים לכלבת בלבן של העיניים. הם אלה שחיים את זה יומיום, רובם חיים ביישובים ובמועצות, והם אלה - - -
היו"ר איתן כבל
צריך להגיד מילה טובה גדולה.
אבי צרפתי
אבל אני רוצה להגיד לך שאף אחד מהם לא נמצא בתחושה של נונשלנטיות. החבר'ה האלה נמצאים בכוננות 24/7, הם קופצים לכל מקרה. אני יודע מרופאים שאני מדבר איתם, הם נמצאים גם שש או שבע פעמים במשך השבת, כדי לבדוק עוד פעם משהו שמסתובב שם. והדבר הזה בלתי אפשרי יותר. לקחנו תא שטח דומה, כמו בגליל, כמו בגולן, והשווינו אותו למערכות שקיימות היום באזור העמקים ובגלבוע, יש פה חוסרים של 80% כוח-אדם ואמצעים לטיפול במחלה.
היו"ר איתן כבל
משה, זה לא אני. זה האיש שאמון על כך.
משה ויין
תן לו להשלים את המשפט, הוא יגיד לך מאיפה מגיע החוסר.
אבי צרפתי
במסגרת הזאת אני רוצה להגיד שזה לא ייפתר כאשר הגל יתמתן ונשמע על פחות, מפני שכמו כל האנשים המקצועיים שיושבים פה, הכלבת נמצאת אצלנו כל הזמן, כל השנים, זה רק עניין של מספרים, אבל המספרים הופכים את זה לדחיפות ולסכנה, ובמסגרת הזאת התחושה היא שאנחנו מאבדים את השליטה בתהליך הזה. ולכן אנחנו פונים. אל תיתן לנו לצאת מהישיבה הזאת בידיים ריקות - - -
היו"ר איתן כבל
אבי, אתה ותיק פה. אין מצב שאני מוציא אותך בידיים ריקות, רק אני רוצה שתבין שאמרת פה משפט שאני לא יכול לעבור עליו בשאננות. אתה אומר שאם לא יהיה שינוי ולא תהיה התערבות מסיבית, אתם עלולים לאבד שליטה על המצב. זה מה שאתה אומר לי.
אבי צרפתי
זה מה שיקרה. עד כמה שזה חמור, מחלת הכלבת – אני אחסוך פה מכולם את כל העניין – מחלת הכלבת בהינף יד עוברת מהעמקים למקומות יותר דרומיים. זה יקרה בהינף יד. כאשר הדברים האלה יסתובבו בערים. תראו מה קרה בעפולה, גם בעפולה היה התהליך הזה. ואז מה? כאשר אנחנו נמצאים במצבור ענק של חיות בית, חתולי רחוב, כלבים, זה אסון. הווטרינריים האלה הם לא מחסלים, הם צריכים להפעיל שיקול דעת, הם צריכים לעבוד תוך התחשבות באוכלוסייה. אנחנו חייבים תגבורת.
היו"ר איתן כבל
תודה, אבי.
אבי צרפתי
ניסינו לעשות דברים. משרד הפנים – אנחנו לא מצליחים להגיע אליו. ראשי המועצות, שאחריות גדולה נופלת גם עליהם - - -
היו"ר איתן כבל
זה בשולחן שכבר מתקיים, אתה אומר.
אבי צרפתי
היינו במספר פגישות, גם אצל עובד, היינו גם אצל שר החקלאות, שר החקלאות הוציא בקשה לשר הפנים לעבות את המשרות של הרופאים הווטרינריים, לתת להם את האמצעים הנדרשים כדי להוציא לפועל את העבודה. הם עושים בפועל את העבודה. אם הם לא יהיו שם, זה לא יהיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אבי. הייתי מצפה שהשר ירים טלפון לשר הפנים ויגיד לו: עכשיו אני בא אליך.
אורלי לוי אבקסיס
הם יודעים להעמיד פה את כל הממשלה - - -
משה ויין
אני מוכן לנהוג באוטו, העיקר שזה כבר יקרה.
היו"ר איתן כבל
חאג', ולאחר מכן ד"ר אמיליה אניס. לאחר מכן שלומית שיחור. יעל בוודאי, מתנו לחיות לחיות. אני אאפשר למשה לומר משפט. יש גם את ד"ר חיליק מרום. גם הגברת שם רצתה, אז תתפסי מקום בבקשה, ואז גם נצא עם סיכום כללי של כל התהליך. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמעתי את הדברים, גם לפני שהגעתי שמעתי. הייתי בישיבה אבל ראיתי את השידור. דיברתם על הבעיה, הבעיה מאוד קשה, אבל לא התייחסתם ליישובים הערביים, ושם המצב יותר קשה.

אני ארכז את זה בכמה נקודות. דבר אחד, הבאתי הצעה לסדר, דיון בכנסת על נושא הכלביות, כי אין ולו כלבייה אחת ביישובים הערביים. אם וטרינר מגיע ומוצא, אפילו אין לו לאן לקחת, אין לו איך לטפל בזה. זה דבר אחד.

דבר שני, לאחרונה אנחנו רואים קהילות חדשות של כלבים, שאנשים לא הכירו אותם. קיבלתי עדויות מאנשים שראו רכבים שמורידים קהילות של כלבים, מורידים אותם ביישובים ערביים. אנשים בטירה ראו את זה, בטייבה ראו את זה. הילדים שלנו נמצאים בפחד. הורים לא מרשים לילדים – אם לוקחים אותם ממקומות פגועים או למקומות מסוימים – מבקשים שהם לא יחזרו הביתה עד שיבואו לקחת אותם. המצב הוא כזה נורא. היו הרבה תקיפות של כלבים על הילדים.

אנחנו רואים חיות שלא היינו רגילים להן. חזירי בר – אני עצמי ראיתי ממש עדר, אפשר לקרוא לזה עדר, חוצה את כביש 444. אני בעצמי ראיתי את זה. ארבעה גדולים וכ-20 קטנים. אני עצרתי, כי אם הייתי פוגע, גם אני הייתי ניזוק, לא רק הרכב, בגלל הגודל שלהם והמצב שלהם. אין אף אחד שיכול לטפל. יש וטרינר אחד שהוא צריך גם לבדוק את הבשר, לטפל ולתת את החיסונים. המצב הזה לא יכול להימשך.

ראינו תושב כפר כנא צעיר, קרוב לגיל 20, ראינו את הרגליים שלו, זה היה מצולם בתקשורת, שהגיע לבית חולים. בכלים שיש לתושבים הם לא יכולים לדעת אם הוא נגוע בכלבת או לא נגוע בכלבת, כי הם משוטטים, זה כלבים שמשוטטים, חיות בר שמשוטטות.

הווטרינר של עיריית טייבה פרסם בפייסבוק שלו שהוא תפס שועל אחד. קראתי את זה בפייסבוק שלו. הוא אומר שכבודו ניצל את הזדמנות והתיישב על הכיסא שלו, שועל קטן. המצב הזה ביישובים הערביים לא יכול להימשך.

השר באותה הצעה לסדר הבטיח כבר לפני יותר משנה שיוקמו כלביות ביישובים הערביים, אנחנו לא רואים אף אחת עד לעצם הרגע הזה.

לכן צריך לתגבר את כוח-האדם כי וטרינר שהוא לכמה יישובים, לא יכול לשלוט, אין לו גם כלים.
היו"ר איתן כבל
ודאי. פה זה מבצע.
אבי צרפתי
הווטרינרים ברשויות הערביות – קודם כול, בחלק מהרשויות אין בכלל וטרינרים, הם לא מינו בכלל. דבר שני, הם בשברירי משרה. אם לא יהיה תיקנון מסודר, הם לא יוכלו לעשות כלום. הם נמצאים בשברירי משרה אבסורדיים והם לא יכולים לעשות את העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

בנושאים כאלה אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, אבל כנראה שראש הממשלה שדיבר על מדינה בתוך מדינה, איפה שמוצא חן בעיניו, הוא רוצה שנהיה שייכים, איפה שלא, יש לנו אוטונומיה או שאנחנו מדינה נפרדת ועצמאית. זה לא יכול להיות, אנחנו אזרחי המדינה, אנחנו צריכים לקבל גם את השירות הזה מלא.
היו"ר איתן כבל
צודק. תודה. ד"ר אניס, בבקשה. ולאחר מכן – שלומית שיחור.
אמיליה אניס
צהריים טובים, אני כמובן מברכת על הדיון ומודה על הזימון. ההיערכות שלנו לכלבת היא היערכות מתמשכת, כי כמו שנאמר כאן הכלבת קיימת כאן כל הזמן, אבל המצב כיום הוא מצב מיוחד גם מבחינתנו.

קודם כול, המחלה יכולה לעבור מבעלי חיים לבן-אדם על-ידי מגע של רוק נגוע עם דם או עם ריריות של בן אדם. הזמן מהחשיפה עד להופעת הסימנים הוא ארוך, בדרך כלל שבועות, אבל יכול להיות עד חודשים ואפילו שנה.

המחלה קטלנית במאה אחוז מהמקרים לאחר הופעת הסימנים, וניתן למנוע 100% מהמקרים אם הטיפול המונע ניתן לפני הופעת הסימנים, ומכאן החשיבות של מתן הטיפול המונע.

קצת נתונים שהבאנו, ומקור הנתונים הוא מהשירותים הווטרינריים. אתם רואים את העלייה במספר בעלי החיים הנגועים בכלבת בשנת 2014 ועד שנת 2017. אתם רואים את העלייה החדה שחלה בשנת 2017, זה יותר מכפליים, ועוד לא סיימנו את השנה במספר מקרי הכלבת בבעלי החיים. אתם גם יכולים לראות היכן עיקר העלייה. אתם רואים את התנים, תסתכלו מ-5 בשנת 2016 ל-41 בשנת 2017, ואני מדגישה שהשנה טרם הסתיימה, ויש גם עלייה בבקר.

זו מפת הכלבת, המקור הוא השירותים הווטרינריים. אתם רואים שהיא מתמקדת במכון הצפון, אבל יש גם מקרים בנפת חדרה, כלומר, זה לא רק מחוז הצפון זה הולך לכיוון המרכז.
אורלי לוי אבקסיס
אלה המקרים החדשים.
אמיליה אניס
חשיפת אדם לבעלי חיים – יש כמה סוגי חשיפה. יש כמה קטגוריות. לפי זה גם נקבע איזה סוג של טיפול יינתן לבן-אדם, אם יינתן, אם יש בכלל צורך בטיפול לבן-אדם שנחשף.

יש עוד שיקולים שאנחנו מביאים בחשבון כאשר רופא הלשכה מחליט האם לתת טיפול מונע, כן או לא. השיקולים הם האם אזור החשיפה הוא אזור נגוע בכלבת. זה מרכיב חשוב מאוד מאוד בהחלטה, האם התקיפה היתה ללא התגרות או עם התגרות, השיקולים שקשורים בבעל החיים עצמו וגם חומרת הפצע.

ההמלצות שלנו לטיפול – אם רופא הלשכה מחליט שצריך טיפול לנחשף, החיסון המומלץ נגד כלבת הוא ארבע מנות בארבע זריקות וחיסון סביל, עוד פעם, לפי החלטת הרופא בלשכה, שניתן במנה אחת לאזור הפצע. כמו שאתם רואים, זה לא פשוט למי שנחשף. אומנם אנחנו מטפלים בו ויש 100% הצלחה, אבל הוא צריך כל-כך הרבה זריקות לקבל בגלל שהוא נחשף.
היו"ר איתן כבל
תראי לאן הגענו עם איתן ברושי... נהייה חבר כנסת מהזריקות.
אורלי לוי אבקסיס
אתם במשרד הבריאות חשים שהפניות גוברות בזמן האחרון?
אמיליה אניס
הבאתי את כל הנתונים וגם נתונים נפרדים מהצפון. תיכף אני אספר לכם מה אנחנו עושים. בהחלט מבחינתנו זה מצב מיוחד. אתם יכולים לראות שמדי שנה פונים ללשכות משרד הבריאות מעל 16,000 בני אדם בגלל חשיפה לבעלי חיים, וכשליש מהם, כ-5,000, מחליט רופא הלשכה לתת להם טיפול למניעת כלבת.

אלה נתונים ממחוז הצפון, ששם עיקר הבעיה, כפי ששמענו. אתם יכולים לראות, יש פה פירוט לפי לשכות. אתם רואים את מספר הפונים בשנת 2017 לעומת מה שהיה אשתקד. אלה נתונים ראשוניים, הם לא סופיים והם כמובן לא עד סוף השנה.

אתם גם יכולים לראות את מספר המתחסנים לפי לשכה. מה שאני רוצה להראות לכם זה את אחוז המתחסנים מסך הפונים. אמרנו שברמה הארצית שליש מאלה שפונים, אנחנו ממליצים להם על טיפול מונע, ופה זה כמחצית, ואחת הסיבות היא שזה אזור נגוע בכלבת. וכמו שאמרתי לכם, היות האזור נגוע בכלבת זה אחד השיקולים של רופא בלשכה למתן הטיפול המונע.

אנחנו רואים את המצב הזה מאוד מאוד בחומרה. אנחנו מתניעים את המכוניות, אנחנו נוסעים לשירותים הווטרינריים, אנחנו נפגשים גם עם השירותים הווטרינריים, גם עם רשות הטבע והגנים, הנציגים שלנו מגיעים גם לישיבות במשרד החקלאות, אנחנו בקשר מתמיד עם מחוז הצפון, קשר יומיומי, אנחנו מקבלים מהשירותים הווטרינריים דיווח יומי על בעלי חיים נגועים בכלבת, אנחנו מפיצים את זה לכל לשכות הבריאות, כי יכול להיות שמישהו נחשף בצפון, אבל פונה ללשכת הבריאות נניח באזור ירושלים. הרופא בלשכת הבריאות בירושלים יודע מה קורה בצפון, ואז יודע איזה טיפול לתת, כי זה מרכיב חשוב מאוד מאוד. אנחנו בקשר עם המחוז 24/7 וגם הרופאים בלשכות הבריאות במחוז הצפון באמת עובדים 24/7 ונותנים מענה לכל הפניות.

בנוסף לכך, העלינו לאתר שלנו הנחיות לגבי התמודדות עם נשיכה וגם הנחיות להתנהגות נאותה, כדי למנוע אירוע כלבת.

אנחנו פונים לרשויות המקומיות, יש פה נציגים של הרשויות המקומיות: חשוב מאוד שהם ימנעו גישה של בעלי חיים לעודפי מזון ופסולת, כי ברגע שיש גישה למזון, בעלי החיים מתרבים, ואז כמובן סיכון להופעת התפרצות של כלבת גדול יותר.

לסיכום כל הפעילות שלנו, לא היה לנו מקרה כלבת בבן-אדם מאז שנת 2003, וגם בשנת 2003 מקרה הכלבת שהיה זה מישהו שלא פנה ללשכת בריאות, זה לא מישהו שפנה לאחת הלשכות שלנו וטופל, וזה החשש הגדול שלנו, שיהיה מישהו שנחשף לבעל חיים נגוע ולא יפנה ללשכת הבריאות. זה החשש הגדול.

לסיכום, יש עלייה חדה בתחלואה, כמו שראיתם. אין תחלואה בבני אדם. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם כולם, אבל בלי דילול של אוכלוסיית בעלי החיים, לדעתנו לא יהיה פה פתרון. תודה רבה לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה לגברתי. ככה אני אוהב, שיטתי מאוד ומקצועי מאוד, לפחות אני יודע איפה אנחנו עומדים.
שי רודריג
שאלה אחת למשרד הבריאות.
היו"ר איתן כבל
מי אדוני?
שי רודריג
אני הרופא הרשותי של המועצה האזורית גלבוע.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שי רודריג
אני חושב שיש איזה ניתוק במשרד הבריאות. הם מחכים שכולם יפנו אליהם. טיפלתי ביותר מ-10 אירועים של כלבת בשלושה החודשים האחרונים, ובאף אחד מהאירועים לא היה נציג של משרד הבריאות שבא לתחקר בשטח מי היה במגע, עם מי היה במגע. אם יקרה משהו, זה יהיה למישהו שלא פנה, זה ברור.
אורלי לוי אבקסיס
האם מישהו אמור להודיע להם כשיש אירוע כזה?
שי רודריג
כן, משרד החקלאות. בוריס מודיע להם.
אורלי לוי אבקסיס
הם מודיעים? אולי נבדוק את השרשרת שנבין איפה החוליה הבעייתית.
היו"ר איתן כבל
ברור. בסיכום. גברתי יכולה להשיב?
אמיליה אניס
אני תיכף בודקת עם מחוז הצפון ומשיבה.
היו"ר איתן כבל
לגברתי אין תשובה.
שלי עינב
יש תשובה. אני ממטה משרד הבריאות. הנוהל הוא מאוד פשוט וברור, מי שבא במגע עם בעל חיים נגוע, מופנה ללשכת הבריאות המחוזית. על מי ששלח אותו לצרף רשימה, אם חלילה בא במגע – לצרף רשימה של אנשים שנגועים. כך היה כשהייתי רופא רשותי בירושלים, כך מתקיים גם כיום. צריך לצרף רשימה של כל מי שבא במגע עם בעל החיים הנגוע או כל מי שננשך, ולהפנות אותו ללשכת הבריאות המחוזית. זה נורא פשוט.
אורלי לוי אבקסיס
מי אמור לעשות את זה?
שלי עינב
הרופא הראשון שבא במגע עם אותם אנשים נגועים.
היו"ר איתן כבל
אני לא אנהל עכשיו כאן את הדיון המקצועי, מי צריך ואיך. זה לא משנה עכשיו, אני לא מתווכח איתך. אם אתה אומר, אני יוצא מנקודת הנחה, אין לי סיבה לערער, אלא שכאן יש וטרינר של מועצה אזורית, שבתוך כל הנסיבות האלה אי-אפשר להגיד עליו שהוא סגן מפקד של חוליה מצומצמת, גם הוא דוקטור, גם הוא מבין עניין. אם אפילו הוא שואל פה בצורה הכי שקופה, כנראה שהנהלים והכללים הם לא כאלה שהוא יודע לעשות. את זה נעשה בסיכום.

רצית לשאול שאלה. מי אדוני?
שמעון פיסמניק
אני הרופא הווטרינר המחוזי של מחוז העמקים.
שמעון פיסמניק
אני מנהל הלשכה הווטרינרית עפולה-גלבוע-העמקים. אני הכוכב של כל הכלבת היום, כי הכול באזור שלי. היו פה כלפינו טענות כל-כך קשות, ואני חייב להגיב על זה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שמעון פיסמניק
נכון שיש פה בעיה, נכון שכלבת במדינת ישראל היא לא בפעם הראשונה, תמיד היה בצפון והיום יש אצלנו התפרצות שאף פעם לא היתה. לפי כל הטבלאות וכל הנתונים, היינו רואים שזה ברמת הגולן ועכשיו היא הגיעה אלינו. יש האשמות קשות, ואני לא מקבל את זה.
היו"ר איתן כבל
על מה? קודם כול אותך אף אחד לא האשים.
שמעון פיסמניק
אנחנו עושים הדרכה לכל הרופאים הרשותיים, בכל המועצות. פה נמצאים כל הרופאים הרשותיים, כשאנחנו ביחד עושים ניתוח של כל האירוע. באופן אוטומטי מנהל משרד הבריאות אחרי שיש תוצאה חיובית לכלבת, הלשכה בבית דגן מקבלת תוצאה חיובית לכלבת, ישר באופן אוטומטי מקבלים את התוצאות האלה, ואחר כך אנחנו מפעילים את הכוח שלנו וכל מקרה לגופו וגם עושים הסגרים. יש לנו בעיה עכשיו שחסרות כלביות להסגרים. בנצרת עילית - - -
היו"ר איתן כבל
מוכר. זה נושא שאני עוסק בו.
שמעון פיסמניק
הכלביות עמוסות. לנו אין מקום. אנחנו מבקשים מחיפה, חיפה לא תמיד מקבלת.
היו"ר איתן כבל
מה שם אדוני שוב?
שמעון פיסמניק
שמעון פיסמניק.
היו"ר איתן כבל
שמעון, ישבתי פה, אף אחד בוודאי לא בא בטענות כלפי אף אחד מהרופאים הווטרינריים, ממש לא.
שמעון פיסמניק
יש גם בעיה במגזר הערבי. אצלי באזור 31 מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, בחלק מהן עובדים רופאים ווטרינריים ב-30%-20%, אפילו 30% אין. מנהל השירותים הווטרינריים, נדב גלאון, שלח מכתב לפני שש שנים, שבכל מועצה צריכה להיות לפחות משרה של 33% ומשרד הפנים לא נותן כסף. צריך לחשוב על הדברים האלה ולא רק להאשים.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, אדוני. אני מקריא את הסדר ואני מסכם: שלומית שיחור, משה ליכטמן, יעל אלקין, חיליק מרום, גלית וונדר, ואחרון – מוטי שי, ואני מסכם.
שלמה גראזי
ברשותך, בסוף בקשה מהיושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה. שלומית.
שלומית שיחור
שלום לכולם, אחר-הצהריים טובים, אני אזרחית מן השורה, אני רוצה להגיד בפתח הדברים תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
היו"ר איתן כבל
מאיפה את?
שלומית שיחור
תמרת, עמק יזרעאל.

אני כאן כי פתחנו עצומה בערב שבת שיעצרו את המגפה המתפרצת הזאת. קבענו מטרה של 1,000 חתימות. בתוך 24 שעות היו יותר מ-1,000 חתימות, עכשיו אנחנו כבר עם יותר מ-1,500 חתימות.

אנחנו חיים את מה שכולם דיברו כאן. אני לא ארחיב, הרחבנו מספיק. אני רוצה להשמיע את קולם של אותם 1,500 תושבים.

יש לי כאן את הרשימה, אם זה מעניין מישהו אחרי זה. מגוון כל-כך גדול של אוכלוסיות שחתמו על עצומה, אני כבר מזמן לא ראיתי, החל מבית שאן, עפולה ויוקנעם, כל המועצות האזוריות שבדרך, כולל עמק המעיינות, גלבוע, מגידו ועמק יזרעאל כמובן. שיתוף פעולה כזה לא פגשתי.

אני כאן כדי להביע דאגה עמוקה מאוד גם מעצם ההתפרצות של מחלת הכלבת וגם מהעובדה שלא מצליחים לעצור אותה, מאוזלת היד, מהטיפול הכושל של הרשויות. התחושה היא שאין אבא ואין אימא לסיפור הזה.

אני חייבת להגיד אחרי שעה וחצי בדיון הזה, ואני סומכת עליך במאה אחוז שלא נצא מפה בלי כלום, התחושה היא לא נוחה בלשון המעטה.

אני רוצה בבקשה להעביר מסר מאוד מאוד ברור לממשלה: תתקצבו ותעצרו את זה. זה עניין תקציבי פשוט.

אני באה מהצבא. בצבא כשיש מצב חירום, אתה קובע אחראי, אתה קובע חלוקת תפקידים, אתה קובע יעדים ואתה מבצע.
היו"ר איתן כבל
ואחר-כך אתה מקים ועדת חקירה.
שלומית שיחור
זה גם נכון. אני מהפרקליטות הצבאית, זה בסדר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שתהיה תעסוקה לכולם.
שלומית שיחור
חייבים להעלות לראש סדר העדיפויות – הממשלה הזאת חייבת להבין שהיא לא יכולה להפקיר את תושבי הפריפריה הגיאוגרפית של מדינת ישראל. אסור לעשות את זה. צריך לעצור את זה. אם לא תעצרו את זה עכשיו, זה יגיע לכל הארץ, זה סיפור שהרבה יותר קשה לעצור, זה סיפור הרבה הרבה הרבה יותר יקר. הפתרונות הקיימים הם קלים, הם זולים, הם זמינים. תעשו את זה, זה כל כך ברור. רשמתי פה את כל הפתרונות שהעלו כאן, זה כבר הרבה מעבר למה שקראתי בכל התקשורת ומה שנאמר כאן על-ידי האנשים שישבו פה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שלומית שיחור
משפט אחרון.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שלומית שיחור
אנחנו לא נפסיק ונמשיך לפעול בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, עד שתשימו סוף טוב לסיפור הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני מקווה שהדיון הזה יצליח להביא את המערכות לכדי התכנסות וסיום של המאבק הזה. משה, בבקשה.
משה ליכטמן
אני מעיתון גלובס. העובדה היא שבמסמך הזה, שהוא התרכיבים המותרים לשימוש בישראל, התרכיב שעליו אנחנו מדברים לא מופיע. הוא לא מופיע, וזאת הרשימה המעודכנת של משרד החקלאות. התרכיב הזה לא נמצא בו.

יותר מזה, במכרז עצמו נאמר במסמכי המכרז שהתרכיב, אותו תרכיב ותיק שהשתמשו בו הרבה שנים, נבדק גם בבחינת השטח וגם במבחן המעבדה ועבר. לגבי התרכיב שכאילו זכה במכרז הזה, הזול יותר, נאמר שהוא עבר את מבחן השדה, לא נאמרה מילה האם הוא עבר את מבחן המעבדה. כשנדנדתי, ונדנדתי למשרד החקלאות, הם הסתפקו בזה שהם אמרו לי שהתרכיב הזה אושר באירופה. הוא אושר באיחוד האירופי ולכן סומכים עליו. אני חושב שיש פה מקום לבדוק.

דבר שני ואחרון שאני רוצה לומר, והוא למנהל השירותים הווטרינריים, מר שלמה גראזי. אני מאחל לך הצלחה בכניסתך לתפקיד, ואני מאחל לך שתחזיר את המצב לקדמותו שבו השירותים הווטרינריים בישראל היו הווילה בג'ונגל, כי אנחנו חיים בג'ונגל וטרינרי של המדינות מסביב. ואתה צריך להחזיר את המצב למה שהיה פעם, וזה לא צחוק כי חוץ מהכלבת יש לך לטפל גם בקטרת העור וגם, לא עלינו, בורצוליזיס, שגם פרץ עכשיו.
היו"ר איתן כבל
משה לאט לאט, שלא נבהיל את הציבור.
משה ליכטמן
הכלבת היא לא הבעיה היחידה בשירותים הווטרינריים, יש פה דבר יותר עמוק, והוא טיפול בכלל בהתפרצויות של מחלות וטרינריות, שאחת מהן היא הקטרת והשנייה זה בורצולוזיס, ויש מקום לשפר את האווירה, את אופי העבודה ואת איכות העבודה בשירותים הווטרינריים, וזה עליך.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה.
שלמה גראזי
אם יורשה לי רק הערה קטנה למשה, אני מודה לו על המינוי, אבל לא אני זכיתי במינוי של מנהל השירותים הווטרינריים באופן קבוע, זה ד"ר מישל בלאיש. אני רק ממלא מקום.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהונח לכתפיך והן שחו?
שלמה גראזי
לא, לא, לא. חס ושלום, כולנו מתחת. זה רק תיקון קטן.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, יקירי. בבקשה יעל ארקין מתנו לחיות לחיות, ולאחר מכן – חיליק.
יעל ארקין
כולם דיברו פה. לא דובר על איך אנחנו רואים את המניעה של כל התהליך הזה ומה קורה עכשיו עם בעלי החיים.

קודם כול, הנגשה של חיסונים בכל הארץ. זו לא חוכמה לטפל עכשיו רק בצפון, צריך לטפל בכל הארץ. כל אדם שיש לו בעל חיים בבית חייב לבוא ולחסן אותו. אם הוא לא בא לחסן אותו, זה התפקיד עכשיו של הווטרינר הרשותי לאכוף את החוק ולהטיל קנסות על אותם אנשים ולדאוג שהם יבואו לחסן. גם אם יתפשט המצב הזה, מה שאני מקווה מאוד שלא יקרה, שנהיה מוכנים וערוכים.

פיזור חיסונים אורליים – מעבר לזה שאנחנו מדברים פה כרגע על תרכיבים טובים או לא טובים, בואו נדבר על זה שבשנת 2015 הפחיתו את כמות החיסונים האורליים, מה שייתכן מאוד שגרם להתפרצות של המחלה. משרד החקלאות טוען שלא, אבל לא ברור לי למה הם הפסיקו, או הפסיקו לתקופות מסוימות. בחלק מהאזורים שיש כרגע התפרצות לא חיסנו חיסונים אורליים כבר שנתיים, יכולים לספר לך את זה הווטרינריים הרשותיים.

דיברנו על החרפת החוק להסדרת הפיקוח בנושא של חיסוני כלבת, זה מאוד מאוד חשוב להוציא הנחיות ברורות. יש הרגשה שאין אבא ואין אימא כמו שאמרו פה. הנחיות ברורות איך צריך לנהוג עכשיו. למשל אני, שיש לי כלבים, ואני נוסעת עכשיו לצפון, לא כדאי שאני אקח את הכלבים שלי לטיול בצפון. יותר מזה עמותות צריכות – ופה אני קוראת גם לעמותות, לא רק למשרדים – לנהוג באחריות. אם מגיע אליי כלב מהצפון הוא נכנס באופן מיידי להסגר, יותר ממה שכרגע מנחים ממשרד החקלאות, כי גם אנחנו מפחדים שחס וחלילה הכלבת הזאת תגיע ותתפרץ באזורי המרכז.

אמר פה אדון גולדשטיין שהוא לא רוצה להגיד - - -
היו"ר איתן כבל
נקיים דיון. לא עכשיו ברשותך. זה נושא שרק נדמה לך שלא שמתי לב אליו.
יעל ארקין
אני יודעת ששמת לב אליו, אבל לי הוא כואב בלב מתחילת הדיון. אני קוראת פה למר גולדשטיין, שהוא במכתב כתב לי שאין לי רחמים על חיות הבר, ואולי אני אעביר קצת את החמלה שלי מכלבים לחיות בר. יש לי חמלה לכל בעלי החיים. מאוד נעלבתי ממה שאמרת לי. בתור מי שמנהלת ארגון למען בעלי חיים, זה לא היה המקום והזמן להגיד את זה.
שאול גולדשטיין
זה המקום להגיד את מה שאת אומרת?
יעל ארקין
כן. אני קוראת לך אחרי שסיפרת פה, ובעיתונות היה כתוב שהרגתם 600, אני מניחה שהמספרים האלה עלו, לנהוג באחריות. אני מקבלת סרטונים של פקחים שלך ופקחים של הפיצו"ח, שיורים והורגים גם באזורים שלא נגועים כרגע בכלבת. אני מבקשת להירגע, לא לעשות פה טבח. אנחנו צריכים להיות אחראים גם כלפי בני-האדם, אבל גם כלפי בעלי החיים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעל.
שלמה גראזי
רק תיקון קטן, אם אפשר.
היו"ר איתן כבל
כן, משה.
שלמה גראזי
שלמה. משה זה אחי.
היו"ר איתן כבל
מה שנכון, נכון.
שלמה גראזי
מה לעשות, משפחה לא בוחרים, וגם לא יכולתי לבחור יותר טוב. בעניין של הפיזור של הפיתיונות האורליים – לא היתה הפסקה של הפיזור, לא ב-2015, לא ב-2016 ולא ב-2017. האגדות האורבניות האלה, אולי לא אורבניות, אולי - - -, אני מבקש להוריד אותן מעל סדר-היום.
אורלי לוי אבקסיס
זה נכון שלא חיסנתם באביב בזמן שהעגורים יוצאים מהמחילות?
שלמה גראזי
אם תתני לי להשלים, בשמחה אני אשלים.
אורלי לוי אבקסיס
לא, כי אני דיברתי פה - - -
שלמה גראזי
אני יודע שדיברת. אני מתאר לעצמי.
אורלי לוי אבקסיס
אני שואלת שאלה, כי הבנתי שרוב המקרים פגעו בצעירים - -
שלמה גראזי
אני אהיה מוכן לענות, אם תתני לי את המיקרופון.
אורלי לוי אבקסיס
- - שלא נחשפו לחיסון.
שלמה גראזי
אני אשמח אם תתני לי רגע את הבמה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שלמה גראזי
הפיזור האורלי, כמו שאמרה חברת הכנסת שכרגע לא פה, ניתן בחודשים הקרים של השנה, כשהטמפרטורה לא עוברת מעל 22 מעלות צלזיוס. הפיזור של הפיתיונות במהלך חודשי הקיץ הוא לא יעיל. אפשר לפזר אותו - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא דיברנו על הקיץ.
שלמה גראזי
הוא לא יעיל כשהטמפרטורות הן גבוהות, ולכן זה לזרוק את הכסף ומהאוויר.
אורלי לוי אבקסיס
לא. זה אצל הזוכים. מה עם הוותיק? גם הוותיק לא עובד מעל 24 מעלות?
שלמה גראזי
לא, הוא לא עובד. לכן זה היה מפוזר בדיוק באותה תקופה. אמרת בצדק שהצעירים לא נחשפו לחיסון. כמו שגם אמר ד"ר יעקבסון, יש לנו מה ללמוד מתוך האירוע הזה, לנסות לעשות שיעורי בית שבעתיד יהיה פחות נורא עם הצעירים. אנחנו ננסה ללמוד את זה, ולא תמיד יהיו לנו פתרונות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אמיליה אניס
אפשר להשיב לגבי התשובה ממשרד הבריאות?
היו"ר איתן כבל
כן.
אמיליה אניס
נשאלה פה שאלה מדוע הצוות של משרד הבריאות לא מגיע לכל מקרה, אז מופעל שיקול דעת. יש אירועים שכן מגיע צוות של משרד הבריאות, ויש לי רשימה ארוכה של אירועים שכאלה. יש גם מצבים שבהם בעל החיים הנגוע בורח, ואז במקרה כזה יוצאת הודעה לתקשורת, ואז כל מי שבא במגע עם אותו בעל חיים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. משפט, שמעון.
שמעון פיסמניק
פיזור ידני – נתתי לרופאים רשותיים של כל המועצה – והם פה יושבים ועדים – לעשות בכל המועצה פיזור ידני במקומות הנמוכים, איפה שאי-אפשר להגיע מהמטוס. כולם קיבלו גם קודם וגם עכשיו מקבלים פיזור ידני.
היו"ר איתן כבל
תודה, שמעון. חיליק, בבקשה.
חיליק מרום
אני מארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית. אני בכוונה מדגיש, כי בסוף אנחנו קו ההגנה השני. כשאתה רואה את אותם שפני סלע ותנים בגינה, אתה מפחד שהחתולה או החתול, או הכלב או הכלבה יכניסו אליך הביתה.
היו"ר איתן כבל
אצלי חתולים.
חיליק מרום
יכניסו אותה אליך הביתה. זו החשיפה השנייה.

שמענו פה על קו הגנה ראשון שקרס או לא עומד בעומס. אני לא נכנס לכן כישלונות, לא כישלונות, זה לא משנה. אנחנו רוצים לצאת מפה עם משהו אופרטיבי, משהו שמחר יהיה טוב יותר ביחס למה שיש היום.

אני יכול להביא דוגמה מצוינת. יש כאן הרבה קולגות וחברים. אבי צרפתי בעזרתו של ד"ר עינב מהמטה של משרד הבריאות, עזרו לנו לארגן נוהל ראשון, שלא היה קיים עד עכשיו, מה קורה כשבא אליי בן אדם עם הכלב שלו ואומר לי: נשך אותו תן. הכלב הזה צריך להיות מומת. מי ממית את הכלב? מי מפנה את הגופה? אני אקח מרפאה וטרינרית פרטית? אני רופא וטרינר פרטי, אני אתחיל לחתוך ראש של בעל חיים לשלוח למשרד החקלאות, לבית דגן? בעזרת שני האנשים האלה כרגע קיימנו איזה נוהל. זה דבר פשוט, זה דבר אופרטיבי.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה כל כך מתבקש.
חיליק מרום
נכון. אנחנו מבקשים שלושה דברים: האחד, תכירו בזה שיש מצב חירום אמיתי. דבר שני, תכניסו אותנו ללופ. ארגון הרופאים מכיל כמעט 700 רופאים וטרינריים, אנחנו אלה שמתקשרים אליהם אנשים היסטריים כשיש להם תן בגינה ומה הם עושים, ואנחנו צריכים לתת את התשובה. אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות, משלמה ובוריס, אנחנו רוצים הנגשת תרכיבי כלבת. היום הנושא בעייתי מאוד. נשמח לשבת בפגישה מאורגנת, לקבוע בשבוע הבא או עוד שבועיים, למצוא את הדרך שבה התרכיבים - - -
היו"ר איתן כבל
אם זה מצב חירום, לא מחכים לעוד שבועיים.
חיליק מרום
אני אשמח מחר.
שמעון פיסמניק
- - -
היו"ר איתן כבל
שמעון, עזוב עכשיו.
חיליק מרום
אנחנו רוצים לעשות הנגשת תרכיבים לווטרינרים פרטיים כרגע בצו חירום, באופן כזה או אחר. אנחנו מוכנים להתנדב לחסן בחירום. הנה, אני פוגע בפרנסתי ובפרנסת רופאים אחרים. אנחנו מוכנים לחסן בחירום, כי בסוף זה קו ההגנה השני, שם תבוא ההדבקה לבן-אדם ומשם משרד הבריאות ידווח על קטסטרופה. בואו ננסה למנוע את זה.
קריאה
איזה תרכיב?
חיליק מרום
תרכיבים שכן עובדים, תרכיבים שמחסנים בהם חיות בית.
משה ליכטמן
האם יש הכרה בכך שיש תרכיב שלא עובד?
היו"ר איתן כבל
משה, ידידי, אני מבין את מה שאתה אומר. אני מניח עכשיו שלא מזריקים מים.
חיליק מרום
התרכיבים שלנו עובדים, כי אנחנו בודקים - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. הבנתי מה שאתה אומר, הבנתי מה שמשה אומר, ואני אומר שאני יוצא מתוך הנחה שמה שניתן היום נותן מענה.
חיליק מרום
אני רוצה לבקש בקשה אישית מהחברה המכובדת שיושבת לידי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הרבה פעמים, אנחנו רוצים אחריות מכל העמותות, מכל ארגוני בעלי החיים, זה לא הזמן לנייד בעלי חיים מאזורים מסוכנים, זה לא הזמן להונות, זה הזמן שכולנו נעבוד ביחד ונעצור - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אפילו אמירה כמו שאומר עכשיו חיליק, היא אמירה שצריכה לצאת על-ידי גורם מוסמך ממשלתי. זה מה שאני מתכוון ששולחן אמור לעשות.
אורלי לוי אבקסיס
אזהרת מסע...
חיליק מרום
ואנחנו צריכים לשבת בשולחן הזה.
היו"ר איתן כבל
לכאורה כל אחד מהדברים שנאמרו פה עכשיו, יש שתיים-שלוש נקודות שאתה שואל את עצמך, משה, וזאת הנקודה, זה מה שאני מתכוון שאין תחושה של דחיפות. זה לא שחס וחלילה שמעון לא עובד, וזה לא ששלמה לא עובד. הנקודה היא שולחן שיושבים. יש תחושה אחרת. תודה. אמרת דברים מאוד מאוד חשובים. גלית, בבקשה. ואחרון – מוטי שי.
גלית וונדר
אני רופאה רשותית של עמק יזרעאל. בתור אחת שכן רואה את הלבן בעיניים של הכלבת, אני רוצה להתריע על משהו שאנשים פה לא אמרו, ואני כן רוצה להגיד את זה בפניכם.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי. זה חשוב.
גלית וונדר
כשאני מגיעה לאירוע של כלבת אצלי באיזה יישוב שנמצא בעמק יזרעאל, יש לי מצבים כאלה שצריך להסגיר, בהמלצתו של ד"ר פיסמניק, רפת, רפת שאמורה להיכנס להסגר. אתם צריכים להבין את המשמעות שכמכניסים רפת להסגר כלבת, זה הסגר שיכול להיות שלושה חודשים. שלושה חודשים אותו בעל רפת - -
היו"ר איתן כבל
גמור.
גלית וונדר
- - לא ימכור, לא יכניס ולא יוציא שום בעל חיים. מבחינה כלכלית זה מרסק אותו לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
זה סופו.
גלית וונדר
אני משוחחת עם אותם אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
יש כאלה?
גלית וונדר
ודאי שיש. אני משוחחת עם אותם אנשים - - -
שמעון פיסמניק
15 הסגרים בינתיים - - -
היו"ר איתן כבל
חמש רפתות?
שמעון פיסמניק
15 הסגרים בינתיים.
גלית וונדר
זה מיטוט כלכלי נוראי עבורם.

אני משוחחת עם אותם אנשים. אני לא אחשוף שמות, אבל אנשים מתכוונים לקחת את החוק לידיים. ופה אני רוצה להתריע בפניכם, הם מעוניינים לבצע הרעלות לתנים, הם יודעים שהמקור זה התנים. אין מה לעשות, הכלבת מגיעה היום מהתנים, לא מהכלבים עצמם. הבעיה שלנו זה התנים, והם יודעים טוב מאוד, ואני כבר מתחילה לקבל כל מיני דיווחים על הרעלות באזור שלנו.
אורלי לוי אבקסיס
אנשים פרטיים?
היו"ר איתן כבל
כן, הם רוצים להגן על עצמם.
גלית וונדר
בוודאי. הם אומרים: די, אתם לא עוזרים לנו, אנחנו צריכים עכשיו איזה פעולה.
אורלי לוי אבקסיס
זה רק עניין של זמן שזה יגיע לכלבים ולילדים חלילה וחס. לקחת את החוק לידיים? מה, אנחנו במערב הפרוע?
גלית וונדר
אני רוצה לציין משהו אחרון ברשותכם, הכלבת כמו אש בשדה קוצים. כרגע, נכון לעכשיו, היא הגיעה מעמק המעיינות לגלבוע, לעפולה, לעמק יזרעאל, היא כבר נושקת לבת שלמה, זה אומר שהיא 1.5 ס"מ מהכרמל. אם היא תגיע לכרמל, זו השריפה השנייה שלנו בכרמל, והיא גם מתחילה לרדת לכיוון המרכז, לתל אביב, חדרה.
אורלי לוי אבקסיס
אז המדינה כבר לא תשתוק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, מפקד הרט"ג.
שאול גולדשטיין
תודה. אני חייב להגיד כמה מילים. אנחנו מודעים לכך שיש מצב חירום, ולכן צריך לדלל בעלי חיים. כולם אומרים את זה, בין במשתמע ובין במפורש. אנחנו רוצים גיבוי לדבר הזה. לא קל לנו העניין הזה, למרות מה שאמרה יושבת-ראש תנו לחיות לחיות, יעל. כתבתי לה במכתב שכן לפעמים צריך להבין שגם בעלי החיים של הבר חשובים, כי אם אתה לא מדלל את המתפרצים, אתה גורם למוות מוחלט של חיות הבר הקטנות, ולכן אין ברירה. אנחנו לא אוהבים את זה, אבל אנחנו צריכים גיבוי. בסוף דיון כזה, שיוצא שלא מדברים על זה, וזה כמו ענן באוויר - - -
היו"ר איתן כבל
אני מתכוון לסכם. כתבתי לי את זה.
שאול גולדשטיין
מצוין. זה חשוב לי מאוד, הגיבוי הזה.
משה ליכטמן
האם יש לכם קריטריונים?
שאול גולדשטיין
יש לנו קריטריונים ויש לנו נהלים. אם תרצה, תקבל גם את המסמך הזה. אנחנו לא ארגון סודי. דרך אגב, הדיבור אם הממשלה עושה או לא עושה, אני לא מדבר על כל הממשלה, אני מדבר עכשיו על רט"ג. רט"ג לפני חמש שנים הבינה שמה שגורם לכלבת זה הסניטציה, עשינו שולחן עגול אצלנו, כמעט עם כל הגורמים המשתתפים, משרדי ממשלה, רשויות פרטיות וגופי תשתיות, שולחן עגול של מלחמה בסניטציה ואני חושב שהתקדמנו מאוד, אבל אנחנו רחוקים מאוד. אם ממשלת ישראל לא תשיג עכשיו תקציב בסדר גודל של 30 מיליון שקל לשנה לסייע לחקלאים ולמועצות להתמודד עם הסניטציה, אז נשב פה עוד שנתיים עם אותן בעיות בדיוק.

דבר שלישי ואחרון. כרגע זה התנים. צריך לזכור שעד היום מי שהפיץ את מחלת הכלבת היו כלבים משוטטים. כלבים משוטטים, בגלל ההוראות האחרונות אסור לגעת בהם כמעט, התפרצו ברמות פי ארבעה ופי חמישה ממה שהיה בעבר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שאול גולדשטיין
עוד מילה אחת, כבוד היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, שאול.
אורלי לוי אבקסיס
תסרסו אותם בזמן.
שאול גולדשטיין
אנחנו לא נסרס 50,000 כלבים.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מדברים על הכלבים המשוטטים.
שאול גולדשטיין
יש 80,000-50,000, אני לא יודע לסרס אותם.

דבר שלא הועלה פה על-ידי הווטרינרים, בטח זה גם מעניין אותם, זה כל נושא הכלביות.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, הנושא הוא במפתח כל-כך רחב, כבר דנו פה.
שאול גולדשטיין
אם תופסים כלב, אין לי איפה לשים אותו. לגבי תחושת החירום, רשות הטבע והגנים, שהיא ארגון ממשלתי, התגייסה באופן מוחלט ובחירום לעניין הזה. במקום שאנחנו מפעילים בדרך כלל פקח אחד אנחנו מפעילים בכל ערב 20-10 פקחים, יש כל יום ישיבות אצלנו מה עוד לעשות ואיך עוד לעשות, אנחנו יושבים כמעט עם כל ראשי הרשויות, מדברים אחד-אחד עם כולם, יושבים איתם בשטח, רואים מה אפשר לעשות, סיורי שטח עושים במקסימום. צריך לדעת שלא מופקרים בפריפריה, אורלי.
יעל ארקין
הנושא של הכלבים המשוטטים לא קשור לפה, כיוון שההשמדה של כלבים משוטטים ממשיכה כאילו לא קרה כלום כבר הרבה שנים. יש לי נתונים מעכשיו גם על סטריכנין וירי בכלבים, ממש מעודכנים עד לפני חודש.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה. אחרון בבקשה – מוטי שי מהגליל העליון, מנרה.
מוטי שי
קודם כול, אני מצטרף לכל מה שנאמר. שאול בסוף אמר בהחלט את הדברים. אנחנו מדברים כאן הרבה על סניטציה, בטח במרחב הכפרי.

החשש הכי גדול שלי שאחרי שייגמר כל הגל הנוראי הזה, אני מגיע מפריפריה קצת יותר רחוקה כשבעשור האחרון יש לנו כל שנה, כל השנה, כלבת. כלומר, כל מה שיסוכם ויתוכנן אני בהחלט מצפה שהוא יהיה לאורך שנים. לא לפי הצעת החלטת המחליטים, שזה יהיה לשלוש שנים או לארבע שנים, אלא שזה יהיה לטווחים הרבה יותר ארוכים. אנחנו חווים עשורים כשבכל שנה יש לפחות עשרה מקרים. זאת שגרת חיינו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אורלי, את רוצה לומר משפט לסיכום?
אורלי לוי אבקסיס
אני חושבת שכל-כך חשוב שעשינו את הישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, כי הצלחנו להבין כמה התחושה היא לא רק בקרב הציבור, בקרב האנשים הפשוטים, אלא גם בקרב בעלי המקצוע, ראשי הרשויות, הווטרינרים למיניהם. יש פה זעקה להכריז על מצב חירום. אני מצפה שהממשלה תשלח מייד, כמו שטיפלנו בנושא של התפרצות שהיתה בדרום של מחלת - - -
היו"ר איתן כבל
הפטרת.
אורלי לוי אבקסיס
לא, דווקא אצל בני אדם אני מדברת. גייסו אחיות מקצועיות להגיע לדרום ולחסן, כדי שהמגפה לא תפרוץ והצליחו להתמודד איתה שם. באותה מידה צריך לעשות גם כאן, להעביר כוח-אדם, לגייס ולחזק את הכוחות בשטח, כי הם לא מתמודדים עם זה. אנחנו צריכים למצוא פתרונות חלילה וחס למצב שהמחלה כבר מגיעה לכלבי המחמד וחיות המחמד ולבתים של האנשים.

הציבור צריך גם להרגיש שעושים דברים, ולא רק לשמוע חצאי אמיתות של נתונים כאלה ואחרים, כי התחושה היא של הפקרות מוחלטת. מדובר על שינוי שגרה של כל-כך הרבה אנשים, של עיירות פיתוח, של קיבוצים ומושבים, שפתאום מעידים על עצמם שהם לא יוצאים החוצה, לא לוקחים את הילדים לחוגים, לא נותנים לילד להסתובב לבד בחוץ, זה צריך להדליק נורה אדומה. אם היה מדובר על מצב ביטחוני, היו מורידים לשם גדודים. אני מבקשת, זה מצב ביטחוני, אולי לא במובן המקובל של אירוע ביטחון, אבל בהחלט מצב ביטחוני תברואתי קשה מאוד.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה לך, אורלי, תודה לכולם. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, אני מודה שלא שיערתי את עומק הבעיה. קיימנו ביולי דיון בעניין הזה והנחנו כאן את הנתונים, ומאז קרה מה שקרה.

חברות וחברים, בכל הכבוד, לפעמים אני יודע, ואני אומר את זה בעיקר לנציגי משרד החקלאות, בוודאי לך, נציג המשרד, עוזר המנכ"ל: תראה, אני מכיר את זה, זו תחושה אצלנו לפעמים, מקבלי ההחלטות, שאם לא נדבר על זה, זה כנראה לא קורה. זאת אומרת, ככל שנדבר פחות, הכול יסתדר מאליו. וזה לא המצב. אני אומר לך. אתה הקשבת, לא לי – אנחנו פוליטיקאים, סתם לכלכנים – בראש ובראשונה מי שאמר וזעק את הדברים בצורה הכי בוטה היו אנשי השטח, היו אנשי המקצוע.

בכל הכבוד לדברים אשר אני אמרתי, יש פה אנשים שהם בהתכתבות מלאה, יומיומית, עם משרד החקלאות, כמו רט"ג, הרופאים הווטרינריים הרשותיים והווטרינריים המקומיים, שמעת את הדברים מהם. אני לא השתמשתי במשפט שבו השתמש אבי שאנחנו נמצאים רגע אחד לפני שבירת כל המחסומים. זה יושב-ראש איגוד הווטרינרים, לא אני, בכל הכבוד שאני לוקח לעצמי.

האמירות שנאמרו כאן על-ידי אנשי המקצוע – אני אומר לכם, שאם לא תהיה כאן התעשתות, זאת ועדת חקירה. זה לא משחק. ואני אומר לך, משה, אותי לא מעניין איך מתארגנים לעתיד בעניין הזה. בעתיד יהיה משבר נוסף. תמיד מתארגנים למלחמה הקודמת. אותי מעניין עכשיו איך נותנים את המענה האולטימטיבי עכשיו, לרגע זה. מה יהיה בעוד עשר שנים? זה פחות מעניין. לא שזה לא חשוב, אבל אני סומך על המדינה שלא תדע להתארגן גם לשלב הבא. אותי מעניין קודם כול לראות איך אנחנו סוגרים את המהלך המתקיים עכשיו. ואני יכול להתפלל – גם על זה נאמר, "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה" – שגם יופקו כל הלקחים.

נכון לרגע זה העובדה שאין שולחן. זה לא שהמנכ"ל לא זימן, השר לא התקשר, לא דיבר עם שאול. יש הבדל, אתה מכיר את זה, אנחנו מכירים, שאתה אומר לו: שאול, מה קורה אצלך? הכול בסדר, שאול? אתה צריך משהו, שאול?
שאול גולדשטיין
הרבה. הרבה.
היו"ר איתן כבל
ואז נרגעת. הוא אומר לך: אנחנו הוצאנו כוחות, מתגברים. הוא אומר: סבבה, מנתק.
אורלי לוי אבקסיס
כתבתם מכתב למשרד הפנים...
היו"ר איתן כבל
חלק מהעניין זה האופן שבו אתה משדר כלפי חוץ. אין תחושה של דחיפות קודם כול. זה בא לידי ביטוי גם בתהליכים המשתרשרים, כשאין גיוס של וטרינרים מכל הארץ. הדבר הכי פשוט, אתה נכנס למוצב – חאג' יחיא לא שומע את זה – אתה נכנס למוצב - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמעתי את זה בבוקר.
היו"ר איתן כבל
הדלפתי לך בבוקר משהו אחר.

- - יש לך את הדבר הפשוט, נוהל פעולה, א', ב', ג', ד', ה', ו'. מה אתה עושה במקרה א', מה אתה עושה במקרה ב', מה אתה עושה במקרה ג'. יש מצבים שאתה לא נותן אפילו את ההזדמנות לאנשים להתחיל לחשוב מה הם צריכים לעשות. הכול כבר מוכתב להם כסדר פעולות מסודר.

בעניין הזה, שיש בו גם סכנת חיים וגם סכנה לטבע, זה חייב להיות מוכתב כסדר פעולה אוטומטי, לא עכשיו להתכנס, לדון מה עושים, וזה לא קיים. אם אני אומר לך עכשיו שתיכנס למייל של המשרד ותראה לי שאתה יודע להוציא לי את סדר הפעולות למקרה א', למקרה ב', אני אתן לך מה שאתה רוצה. אין.

כמו שאומר יושב-ראש ארגון חיות המחמד, שהוא אומר מה קורה אצלם, הם קו ב', הם הקו לפני קו בני האדם, שלא לדבר על זה שאני קורא את הנתונים שאתם העברתם לי ממשרד החקלאות, כמדומני, לגבי הכלבים. נכון שההתפרצות באה מהתנים. נכון, אין ויכוח, זה גם גלית אמרה, כולם אמרו פה. אבל מי שיכול לבוא במגע ולהעביר את זה יותר מכל אחד אחר זה הכלבים המשוטטים, ויש אלפים כאלה.

יש כאן אלפי כלבים משובבים שגם מסתובבים ברחובות, ואני רוצה לדעת מה עושים עם כלב כזה, מה עושים עם הבעלים שלו. לא סתם אנחנו שמים שבב. זה לא תעודת זהות.
משה ליכטמן
אתה לא רוצה לדעת.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות, אבל התפקיד שלי הוא כן לדעת, ואני יודע. האמן לי, שאני מאלה שחוקקו פה חוקים, אחד מהם אפילו המנהלת שלי לא אוהבת - - -
לאה ורון
היא צריכה לשלם אגרה גבוהה על הכלב הגזעי שלה...
היו"ר איתן כבל
חלק מזה זה בדיוק לאותו ניסיון, עד כמה שניתן, בכלים העומדים לרשותנו, בכלים סבירים, להתמודד עם הדברים האלה.

אני אומר לך מנקודת מבטי, לפחות על-פי מה שנאמר כאן ואני מנסה לשקף אותו, המערכת קרסה. אין באמת מערכת שמנהלת את הדברים והיא יודעת לתכלל אותם כמו שצריך. זו עובדה. לא אני מסרתי אותה, אלא אנשי המקצוע שאמונים על העניין, מבלי לקחת מכם, שמעון או שלמה, את מה שנעשה.

אני בטוח שכל אחד ואחד מהאנשים, כל אחד במקומו, יוצא מגדרו לעשות את המיטב, אבל זאת לא שאלה של הירואיות נכון לרגע זה. אני לא מחפש אנשים שעושים מעשים הירואיים, אני רוצה לחפש את המעשה המתכלל, שיודע לכנס את כולם ויודעים איפה יש ברגע זה בעיה, ולהעביר אליה וטרינרים ממקום א' למקום ב' ולמקום ג'. כן לדעת מה קורה עם משרד הבריאות. שואל אותי כאן וטרינר של המועצה האזורית גלבוע שאלה שלכאורה אמורה להיות הכי פושטית בעולם, שהוא לא צריך לשאול אותה, היא צריכה להיות כל-כך ברורה. זה לא אני שאלתי, זה הווטרינר הראשי של המועצה האזורית גלבוע, שהוא באחד האזורים המוכים ביותר אחרי יזרעאל, נדמה לי, או הפוך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה שאמור לתת תשובות.
היו"ר איתן כבל
אז בכלל.

לכן אני אומר לך, אדוני, אני מבקש ממך, משה, אני רוצה בתוך שבוע לקבל למייל של הוועדה נוהל מסודר של דף אחד שבו אנחנו יודעים מה נעשה עד עכשיו, נוהל מסודר. אני רוצה לדעת מי השולחן, מי עומד בראשו, כמה תקציב הוקצה כדי להתמודד עם העניין הזה, מי אחראי על מה, איזה נוהל הוצע לכל הווטרינרים, כל אחד במקומו, אם זה וטרינר רשותי, אם וטרינר יישובי, אם זה וטרינרים פרטיים אפילו.
לאה ורון
והתגבור שלהם.
היו"ר איתן כבל
מה בכל הנוגע לתגבור? כן מתגברים, לא מתגברים. אלה דברים שחייבים להיות ניתנים במיידי.

מוקד – מוקד בכל יישוב חייב להיות מוקם כבר עכשיו, שיודע לתת תשובות, לא כמו שנותנים תשובות בפלאפון כשאתה מתקשר למוקד, אלא מוקד שיודע בדיוק לתת - - -
גלית וונדר
- - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, גלית, מה שקיים – קיים. אני רק אומר שזה לא מישהו שאומר: יחזרו אליך. את מכירה את זה? יחזרו אליך?
אורלי לוי אבקסיס
מתישהו.
היו"ר איתן כבל
אני מתכוון שמגיע אירוע, יש לפניו רשימת סדר הפעולות שמרגע זה הוא יודע שזה מתקשר לזה, זה מתקשר לזה.
גלית וונדר
זה קיים. אני מניחה שזה קיים.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה. אמרתי לך, מה שסבבה – סבבה.

אני רוצה לדעת לגבי כל הרפתות, 15 הרפתות האלה שנסגרו. האם יש תקציב כדי ללוות את אותם מגדלים? חברות וחברים, זה גזר דין מוות. זה גזר דין מוות על כל אחד מהחקלאים האלה. אני לא אוהב את מה שהם עושים, אבל אני לא מתפלא. אני לא אוהב. אני קורא לכל אחד מאלה, אם יש מי מהם שמבצע פעולות שמנוגדות לחוק, אני קורא לו, אני מתחנן בפניו שלא יעשה את המעשים האלה או יפעל בצורה שמנוגדת לחוק, אבל מישהו צריך לתת את המענים. אם המערכת לא נותנת, אז אתה רק מגדיל את הסיכוי שדברים כאלה יקרו.
משה ליכטמן
- - - לפיצוי.
היו"ר איתן כבל
חייבים. אני רוצה לדעת ממשרד החקלאות מי מפצה את הרפתות, על-פי איזה תחשיב הדברים האלה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה הקריטריונים.
היו"ר איתן כבל
מי אדוני?
גרי וולך
אני הווטרינר של עמק המעיינות.
היו"ר איתן כבל
תיכף.
גרי וולך
רק לגבי נושא הפיצוי, היום הרפתנים עדיין נדרשים לשלם כסף על החיסונים. עדיין לא הוגדר - - -
קריאה
חיסונים חינם.
גרי וולך
זה רק מומלץ, מומלץ להם לחסן.
היו"ר איתן כבל
תודה, גרי. אני לא אוהב שמתפרצים, אבל הבנתי שיש לך משהו חשוב לומר, אז נתתי לך. הרגשתי את זה.

משה, לי לא קוראים הווטרינר של המועצה האזורית עמק המעיינות, אני כולה פוליטיקאי פופוליסט, לא איש מקצוע שאמור לתת את התשובות ואת המענה.

מה שאני מבקש, אני רוצה לדעת את סדרי הגודל של המבצע שאתם הולכים לעשות, האם יוצאים למבצע רחב היקף, לא יוצאים למבצע רחב היקף. כשאומרים מבצע רחב היקף, זה לא מ-100 ל-200, זה איך נותנים את המענה היותר רחב.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, כשיש לנו בעיה, אפילו של התפרצות של שפעת, אנחנו הולכים וקונים חיסונים מעבר למלאי הרגיל. האם הלכתם ומילאתם את המלאי של חיסונים נגד כלבת, בעיקר לאחר שאנחנו שומעים שהחברה מפסיקה בכלל לייצר? האם ניגשתם לחברות אחרות? קניתם מלאי גדול? למה לא ניתן אותו בחינם לרפתנים?

הערה לפרטיים. אם הם נתקלו באירוע של כלבת, אתם לא רוצים שהם יפיצו או ייקחו סיכון גבוה מדי ויתחילו לנתח אותם על שולחן הווטרינר הפרטי, כי זה יגיע, ופה תהיה ההתפשטות הגדולה, כמה שתהיה סניטציה וכמה שינסו למנוע את זה – זה יגיע לבעלי החיים בבתים. מי מפנה מהם את הפגרים?
היו"ר איתן כבל
אורלי, כשאמרתי נוהל, זה חלק מאותו נוהל.

דבר אחרון. אני רוצה לקבל ממך, שאול יקירי, את הנוהל שיש לכם לגבי האופן שבו אתם מבצעים את הדילול. חשוב לי לראות שיש נוהל כזה. אני מניח שלא תמיד זה יעבוד. לצערי בשטח זה לא עובד עד האחרון, אנחנו מכירים את זה, אנחנו חיים פה, כל אחד במקומו, אבל אני רוצה להיות בטוח שיש נוהל כזה, אנחנו גם נדבר על הנוהל הזה, אני ארצה לדעת שכל אחד ואחד שאמון על העניין הזה, יודע שהנוהל הזה קיים, יודע להבין מה כתוב בו, יודע להתכתב איתו.
שלמה גראזי
רק בקשה.
היו"ר איתן כבל
שלמה, בבקשה.
שלמה גראזי
אני רוצה לבקש אם אפשר לקיים דיון על החוק למניעת הכלבת החדש, שדנו בו לפני מספר חודשים. אנחנו רוצים להמשיך לקדם אותו, כי אנחנו חושבים שהוא נכון.
היו"ר איתן כבל
יקודם לאלתר.
שלמה גראזי
אני מודה.
בן ציון עידן ביתן
אני מפקח וטרינרי בעיריית באר שבע. קודם כול, זה דיון חשוב מאוד. זה ארבע שנים התרעתי על המצב הקיים, אבל כמפקח וטרינרי אני מנהל את הפרויקט של סירוס ועיקור של חתולי רחוב, ויש לי תובנות מהשטח, מה שלא רואים במשרדים לצערי.

דבר אחד, פרויקט סירוס ועיקור חתולים לא יעיל. עיקרתי וסירסתי יותר מ-10,000 חתולי רחוב, כולל חיסונים והחזרה לשטח. אנחנו רואים תופעות הפוכות של התגברות כתוצאה מהסירוס והעיקור במקומות שעיקרנו כמעט 90%.
אורלי לוי אבקסיס
מה ההיגיון?
בן ציון עידן ביתן
מאוד פשוט. בטבע אין ואקום. כל חתולה שאנחנו לא מצליחים לתפוס מייצרת פתאום 12 גורים ותשע מהן נקבות. כדי לסבר לכם את האוזן, כל זוג חתולים מייצר בשמונה שנים שהוא חי בטבע - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. סליחה, חברים, אני כבר חייב לסיים. מעל ומעבר הקדשתי. תודה.
יורם קרין
חשוב להוסיף להנחיות שלך שיתוקצבו חיסונים חינם זמינים לסיוע.
היו"ר איתן כבל
אמרתי את זה, בוודאי. חיסונים חינם, זאת הבקשה שלנו.
יורם קרין
תקציבים לציידים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, לא בעת הזאת שהגעתי לאזור הזה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.

קוד המקור של הנתונים