ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 8:30

עוני בקרב אזרחים ותיקים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

יעקב פרי

יצחק הרצוג

עבד אלחכים חאג' יחיא

נחמן שי

דליה רזניק - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אהרון כהן - מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עדינה אנגלרד - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בגריאטריה, משרד הבריאות

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

אורה דואק - מנהלת מחלקת שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אורי שכטמן - אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

לאורה ביניאמינוב - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק בריק - יועץ הוועדה המשותפת

מירי אנד'בלד - מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הילה מאירי - עו"ס לטיפול באזרח הוותיק, מינהל הרווחה, מרכז השלטון המקומי

אביעד שוורץ - מחקר, בנק ישראל

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד, איגוד לשכות המסחר

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

מילה סויפר-פז - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

מיטל רייך סגל - ממונה ארצית זקנה וכשרות משפטית, האגף לסיוע משפטי

דפנה אבירם ניצן - מנהלת מרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חיים בלייך - חוקר, מרכז טאוב

ארז אליהו - סמנכ"ל אש"ל-האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל

מרית לביא - מתנדבת, כן לזקן

ריבי בלר - מנכ"לית, והדרת - המועצה הלאומית לקידום מעמד הזקן

נעמה ירדני - מנהלת תכניות הסיוע הישיר והמחקר, ארגון לתת

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

תמר שיף - מנכ"לית עמותת משגב לקשיש

אריק אופיר - מנכ"ל סניור מרקט מחקר אסטרטגי

מוטי וינטר - קרן וינטר דליה ומוטי הורביץ

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

יוסף לוי - נהג מנכ"ל המרכז לעיוור

אלכסנדר ברמן - נשיא חזית הכבוד

אברהם שרנופולסקי - סגן נשיא חזית הכבוד

רומן סוקולוב - מזכ"ל תנועת חזית הכבוד

נסיה שטרסבורג - ראש אגף קשרי קהילה, חברת עמידר - החברה הלאומית לשיכון בישראל

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

אפרת מורג - מנכ״לית חברה גולדן וייז

ענת סרגוסטי - עיתונאית

רינה כהן - יו"ר ההתאגדות לחינוך מבוגרים בישראל

טובה סלומון - מתנדבת, מעורבות

ארז שני - מנהל אגף פיתוח משאבים וקשרי ציבור, חברת עמיגור

שמואל מזרחי - יו"ר, הסתדרות הגמלאים

אריה פנסו - משנה ליו"ר, הסתדרות הגמלאים

אלי יריב - נציג ההסתדרות החדשה

רומן ליידרמן - נציג פייסבוק

נטליה סנדלר - נציגה

ילנה פניטקוב - נציגה

סימה שיחמן - פנסיונרית

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו מייצג לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

משה פפיא - שדלן/ית

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

עוני בקרב אזרחים ותיקים

בוקר טוב לכולם, בוקר חורפי, ותודה לכולם שהגיעו בשעה כל כך מוקדמת. בוקר טוב למנהלת הוועדה, בוקר טוב ליועץ הוועדה, לצוות הוועדה ולכל מי שהגיע לכאן. אנחנו בעצם מתחילים היום אחרי הוועדה הראשונה שבה זה היה סוג של מיני חגיגה על קיום הוועדה. בוקר טוב לחבר הכנסת פרי, יושב ראש השדולה להכנת המדינה להזדקנות האוכלוסייה. תודה שהגעת גם אתה.

אנחנו מתחילים, אני אומרת, עכשיו לעבוד. עד היום אנחנו חגגנו, עכשיו מתחילים לעבוד. אני חייבת להגיד לכם שלא היה לי פשוט לבחור מה יהיה הנושא הראשון לדיון בוועדה, כי כפי שאתם זוכרים בישיבה הקודמת אנחנו הצגנו לכם 13 עיקרים שעל בסיסם נבנה את תכנית האב והחלטתי שכנושא ראשון לקחת נושא מאוד מורכב, שזה הנושא של העוני בין האזרחים הוותיקים. ולמה דווקא הנושא הזה? אחת, אנחנו נמצאים לקראת תקציב 2019, שתיים, יש לנו יוזמה מאוד מבורכת של התאחדות המעסיקים, שרגא ברוש נמצא איתנו היום, בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב. גם לך.

איך?

אני בירכתי את חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה להכנת - - -

יושב ראש השדולה להכנת המדינה להזדקנות.

אני חייב לתפוס איתו יחסים, אני בן 64.

אני חושבת שאני אסדר לכם פגישה, שתכירו מקרוב. בוקר טוב, תודה, שרגא. דבר נוסף, אנחנו מדברים על כך שהממשלה, מתברר, כבר פעמיים, גם ב-2012 וגם ב-2015, מעבירה החלטות שהן קשורות להיערכות להזדקנות האוכלוסייה ואני קראתי את ההחלטה הזאת, החלטה מאוד נכונה, החלטה מאוד מכובדת, אבל גם החליטו שם מה הצעדים יהיו ואת הצעדים אני לא מצאתי. אז מה שאנחנו צריכים לעשות, רבותיי, בדיון אחד ברור שאנחנו לא נצא כאן כבר עם החלטות, מה שאנחנו נצטרך לעשות היום זה יותר להבין מה זה אזרח ותיק שהוא חי בעוני, מי זה העני. כשאנחנו כל הזמן אומרים עוני, עוני, מי זה האנשים האלה? אני יודעת שיש פה כמה אנשים שהגיעו לכאן לספר לנו איך הם חיים ומה מצבם ולמה הם במצב כזה.

ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לחלק את הדיון הזה, אני פשוט נותנת לכם קצת טעימות מה יהיה בעתיד, לשלוש קבוצות. האנשים שמקבלים רק השלמת הכנסה וקצבת זקנה, יש כאלה בינינו, יש אנשים שעבדו והצליחו להרוויח פנסיה והפנסיה שלהם עד כדי כך נמוכה שהם עדיין מקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה וקצת פנסיה, ויש לנו אנשים שעבדו ולמזלם הצליחו, אני לא יודעת אם למזלם או לצערם, אבל הצליחו לצבור פנסיה שבעצם פוסלת להם את האפשרות לקבל השלמת הכנסה, אבל הם עדיין, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל הם עדיין עניים. נשתמש במילה הזאת כי אנחנו נקרא לדברים בשמם היום כאן.

סליחה, אני קוטעת כרגע, מי שירצה לדבר בוועדה, הוועדה תהיה עד שעה 11:00, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה, או באמצעות פתק או להגיע אפילו לכאן ואני אזמין את האנשים לפי סדר הרשימות.

גברתי, אני מתנצל שאני מתפרץ, אבל אני לקוי ראייה, לא תהיה לי אפשרות, לא לרשום פתק ולא לגשת למנהלת הוועדה.

הבנתי. נתי, קוראים לך, אני מבינה?

כן.

הבנו שאתה גם רוצה לדבר.

רציתי להגיד שלדעתי יש קבוצה נוספת.

אני אתן לך זכות דיבור, נתי, כרגע זה דברי פתיחה, כשיגיע תורך, אנחנו כבר רשמנו את שמך, בוודאי אני אשמח לשמוע את כל מי שאתם חושבים שבאמת באזרחים ותיקים והוא על פניו, מה שאנחנו רואים, נחשב כעני.

ועכשיו אני רוצה לפתיחה, לפני שאני נותנת זכות דיבור לחברי הכנסת ולאנשים שהגיעו לכאן, אני עדיין רוצה לבקש מפרופ' יצחק בריק, שהוא היועץ של הוועדה שלנו, הוא הכין סוג של מסמך ראשוני, אגב, הוא מונח על השולחן של חברי הכנסת, לתת לנו תמונת מצב כפי שהוא רואה. אחר כך כמובן אני אתן לחברי הכנסת, ליעקב פרי, ואחר כך אני אתן למבוגרים כדי שיציגו לנו את המצב. אני יודעת ששרגא ברוש צריך לצאת קצת יותר מוקדם, אני רוצה לתת לכולם, אבל אני צריכה לתת לגוטליב, תודה שהגעת אלינו מהבוקר, אני מאוד רוצה לשמוע את דעתכם, חשבתי שאנחנו נראה היום את המצגת, הדפסתי אותה, יש?

לא, זאת שביקשת עוד לא מוכנה.

עוד לא מוכנה, אז אנחנו נכין אותה לישיבה הבאה, נציג אותה שם, אבל יש לנו כמה נתונים שנוכל להשתמש בהם ואני אשמח לשמוע ממך. אז פרופ' בריק, בבקשה, תן לנו את הראייה שלך כאיש מקצוע בתחום, ברמה בינלאומית, שלא נשכח.

בוקר טוב, המסמך שמונח לפניכם זה מסמך רקע לדיון כאן, הוא מתייחס לנושא העוני בקרב הזקנים. קודם כל מבחינת תיאור הבעיה, גם מבחינה סטטיסטית, אבל גם מבחינת המשמעויות בעומק של הבעיה, וכמובן שאנחנו נרצה לשמוע מהנמצאים כאן פירוט יתר לכל הסוגיה הזאת ולהבהרת המציאות של אנשים שחיים בעוני, חשוב לשים לב שישנם שני נתונים סטטיסטיים שהם לא זהים, אבל צריך להכיר אותם וללמוד אותם, האחד הוא לגבי תחולת העוני, דהיינו אנשים שחיים מתחת לקו העוני, אנחנו מדברים על כ-167,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני. כשמדובר בנתון אחר שהוא מי הם האנשים שמקבלים השלמת הכנסה בגין זה שהם עניים, אז לנו 190,000. אלה הנתונים הבסיסיים מבחינת הנפשות, האנשים שחיים בעוני.

יש גם נתונים אחרים שמוצגים בדרך כלל על ידי המוסד לביטוח לאומי, לגבי משפחות שבראשן עומד אדם זקן ומשפחות של זקנים וכן הלאה. כדאי גם לשים לב כשמסתכלים על הנתונים שמדובר בדרך כלל בהצגות של נתונים על נשים בגיל 62 וגברים בגיל 67. זו הזדמנות להודות לד"ר גוטליב וצוותו על זה שסייעו לנו בהצגת הנתונים ובהצגת הבעיה.

אני רוצה לומר שהנושא של העוני אצל הזקנים זוכה להתייחסות, גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה הישראלית כמובן ואני רוצה להזכיר בהזדמנות זאת שבשנת 2002 התקיימה ועידת האו"ם לענייני זקנה שבה השתתפו נציגי כל הממשלות בעולם, בכללם ממשלת ישראל. הוועידה הזו הוציאה מסמך של תכנית פעולה, שגם עליה חתמו כל הממשלות, ומתכנית הפעולה הזאת יש התייחסות רחבה מאוד לנושא הזקנה על הזדקנות האוכלוסייה בעולם והמלצות הממשלות, בין השאר, להכין תכנית אב בינלאומית ובתוך התכנית הזאת מדובר גם על נושא העוני. בנושא העוני נאמר בהחלטות של תכנית הפעולה הזאת משפט מאוד מאוד משמעותי שאומר, eradication of poverty is the fundamental aim of the Madrid international plan of action. המונח eradication משמעותו מיגור העוני. הכוונה של הוועידה הזאת הייתה לחייב את הממשלות למגר את העוני וכאמור ממשלת ישראל חתמה על זה והאו"ם מנהל מעקב אחרי יישום ההחלטות שלו. לצערנו עדיין לא הגענו למיגור העוני.

אנחנו יודעים שלעוני בקרב הזקנה יש השפעה על תופעות נוספות שמכבידות על איכות החיים של הזקנים, כגון בעיית הבריאות למשל. יש קשר מובהק בין עוני לבין מצב הבריאות. לכן הגישה שאומרת מיגור העוני מבוססת גם על העובדות הללו, אבל גם על הבסיס המוסרי הערכי שאומר לא ניתן לזקנינו לסיים את חייהם בעוני.

הפתרונות, שלא נדבר עליהם היום, לפי הנחיית יושבת ראש הוועדה, יידונו בישיבה הבאה, אבל צריך להבין שישנם פתרונות שונים שננקטו בדרך שונה על ידי מדינות שונות, איך להתמודד עם הבעיה הזאת ואיך להשיג את היעד של מיגור העוני. באופן בסיסי ישנן שתי גישות עיקריות, אחת מצד ההכנסות ואחד מצד ההוצאות ואנחנו נצטרך לברר אותן ולהבין אותן, מה המשמעויות של הפתרונות הללו. יש פתרונות מלאים ויש פתרונות חלקיים, של העלאת הקצבאות למשל. לכן הדיון בפתרונות, שהוא יהיה במועד מאוחר יותר, הוא בהחלט יהיה הדיון העיקרי.

ואני רק רוצה לסיים במשפט אחד שאומר למה תכנית אב לאומית, עוד פעם להזכיר את זה. ברור שאי אפשר לדבר על עוני, כבר ראינו, בלי לדבר על בריאות, ואי אפשר לדבר על עוני בלי לדבר על תעסוקה ועל פנסיות ועל קצבאות ואי אפשר בלי לדבר על דיור וכך אנחנו רואים למעשה שכל הסוגיות הללו קשורות אחת בשנייה ולכן הצורך הוא בתכנית אב לאומית מקיפה, עם ראייה כוללת של כל צרכי האוכלוסייה הזאת והצעת פתרונות משולבים לצרכים הללו. לצרכי דיון טכני בלבד אנחנו פירקנו את הדיון הזה לנושאים שונים, וכפי שהוזכר על ידי יושבת ראש הוועדה, אותם שלושה עיקרים נידונו, אמנם בנפרד, אבל היעד הסופי יהיה החיבור של כל הנושאים הללו ויחד לתכנית אב לאומית אחת. תודה.

תודה רבה לפרופ' בריק. אני חייבת להגיד שיש לי זכות מאוד גדולה לעבוד עם אדם שבאמת מוכר ברמה המקצועית על במות בינלאומיות ואני בכלל טוענת שזה שאנחנו היום מתמודדים עם כל מיני, אותם 13 עיקרים בתחום הזקנה, זו תוצאה של כך שמישהו לפני 10-15 שנה לא חשב קדימה, רבותיי. זה מה שאנחנו צריכים לעשות היום. ואז אמרתי, בוועדה הקודמת, שאני מקווה מאוד שבעוד 20 שנה מישהו ייזכר ויגיד שהייתה פה איזה שהיא ועדת פלוסקוב שדנה על כך וכך ובגלל זה המצב שלנו הרבה יותר טוב מאשר היה ב-2017. בעזרת ה', נגיע גם לשם.

חבר הכנסת יעקב פרי, בוודאי נשמח לשמוע את דעתך.

קודם כל בוקר טוב לכולם, בראשם לגברתי היושבת ראש. אני בהחלט רוצה לדבר איתך על תחילת דיון ענייני. אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שהכנסת מצווה לעסוק בהם. אני גם רוצה להודות לפרופ' בריק, קראנו בתשוקה את הדוח שלך, את התקציר, ואני חושב שעצם הנוכחות בוועדה מראה שיש קהל שהוא לא נמנה על קהל הצעקנים ומאחורי כל הנתונים וכל המספרים, יהיה זה 166,000, יהיה זה 200,000 פלוס מינוס, יש אנשים. אחרי המספרים של המוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישנם בסך הכול אנשים שלצערנו חלק גדול מהם לא מצליחים לגמור, לא רק את החודש, לפעמים גם לא מצליחים להתחיל את החודש.

יש המון אזרחים ותיקים שהקימו את המדינה, שירתו, שילמו מסים, התנהגו ביושר, בהגינות, עזרו לכלכלה, ועדיין נאלצים לבחור בין תרופות, בין אוכל לבין חימום, כי לא תמיד הם יכולים להרשות לעצמם את שלושת הדברים יחד. אסור לנו, כמחוקקים, זו תהיה בגידה בשליחות הציבורית של כל אחד ואחת מאיתנו אם הממשלה לא תקבע מהר ככל האפשר מדיניות תכנית אב שמאחוריה כמובן יש גם מספרים כי רק מדיניות או רק סימפטיה, עם זה אי אפשר ללכת למכולת.

במסמך ההכנה היום ראיתי את החלופות שהציע פרופ' בריק, אחת מהן היא אימוץ המתווה של ארגוני המעסיקים. גם אני, גם חברי כנסת אחרים כבר הגישו הצעות חוק ברוח דוח ששינסקי. כך או כך אנחנו צריכים לקדם פתרון ואם הפתרון יהיה על ידי הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו נצטרף להצעת החוק הממשלתית, הבעיה פה היא לא מי ייקח את הקרדיט, הבעיה היא איך אנחנו נצליח להוליך הכי מהר איזה שהוא פתרון, איזה שהיא התקדמות, לאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

אני מציע, ואני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, חברת הכנסת פלוסקוב, כשהפתרונות יוצגו בפני הוועדה שאנחנו נעסוק גם כמובן בכל הרקע ובכל הדברים, אבל שננסה להתקדם, ברשותך כמובן ובהנחייתך, בכל הפתרונות שמוצעים על ידי גורמי הממשלה השונים בעיקר, דרך אגב, מה האוצר מציע לפתרון העניין והפתרונות שמוגשים או מוצעים על ידי ארגונים ואזרחים בשיטת שיתוף הציבור. פתרון אחד שאני חייב לציין הוא פתרון מיידי ואפשרי, לדעתי לפחות, בנושא הגדלת הסכום שמקבלים השלמת הכנסה, שיוכלו להשתכר מבלי שתיפגע הקצבה שלהם, הפנסיות או הקצבה. כיום הסכום הזה עומד על - - -

השלמת הכנסה, אתה מתכוון. כי מה שנפגע בסך הכול - - -

כן, בדיוק, כיום הסכום הזה עומד על 2,080 שקל ליחיד ו-2,467 שקלים לזוג. ואני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, שאני מקווה שהם פה, מדוע לא להגדיל את הסכום הזה מיידית ולעודד את מי שרוצה ויכול לצאת לעבוד. תודה.

ולמגר את העוני בבת אחת. תודה רבה. אני מסכימה לגמרי איתך כי זה גם להוציא - - -

יש לי הצעה לסדר, שמישהו מהנוכחים ייקח על עצמו להיות נציג הממשלה כי אין פה אחד כזה.

לא נכון. גם משרד הבריאות יש פה, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד העבודה כאן.

מצוין, גברתי, שיהיה עם מי לדבר.

הם כאן. ביטוח לאומי כאן. ביטוח לאומי כבר אמרנו, לבנה, בוקר טוב.

זה לא מדינה.

יש נציגים. אני רוצה לחזק משהו במה שאמר פה יעקב פרי. אני חושבת שהגדלת 'דיסרגרד' יכול באמת בבת אחת לתת אנשים - - - אתה יודע מה? אני חושבת שהתקדים של הנכים, שייתנו אופציה לנכים להרוויח 4,300 בלי שתיפגע הקצבה שלהם, זה תקדים שאנחנו יכולים להשתמש בו גם לקשישים שחיים על השלמת הכנסה. אגב, אני רוצה להגיד לך שיש לי הצעת חוק שהגשתי. אתה רואה, יש יוזמות של חברי הכנסת, גם של קואליציה וגם של אופוזיציה, אבל הן לא קודמו, למה? כי זה בעיניי משהו מאוד נקודתי. אנחנו צריכים להסתכל על זה הרבה יותר רחב ולכן אנחנו יושבים כאן ביחד כדי להציג את התכנית מה בסוף ולמה זה אחר כך יביא את האזרחים שלנו.

לפי מה שאני מבינה, ושוב, בגלל שאני צריכה להתחשב בכל אלה שנמצאים כאן וכל מי שאני כן רוצה לשמוע, אני פונה לאזרחים ותיקים שנמצאים כאן, אני אתן לכם לדבר, אבל בגלל שיש שני אנשים שאני צריכה לשחרר אותם קצת קודם אני רוצה לתת לביטוח הלאומי ולמר גוטליב להציג לנו קצת מהנתונים ואחר כך או שאני אתן למישהו מהקשישים, שרגא, אני אסתכל כמה זמן זה ייקח, אני הבנתי שאחרי שעה אני צריכה לשחרר אותך, אנחנו נעשה את זה כי גם לי יש אליך כמה שאלות, אז אנחנו ננסה להתקדם.

אני אבקש כרגע מהביטוח הלאומי, על פי הנתונים שיש לכם, שיהיה בינתיים בלי מצגת, ולמה אני אומרת את זה? כי לדוגמה פרופ' בריק דיבר עכשיו על 160,000 איש, לי יש נתונים של 190,000 איש. איפה משפחות, איפה יחידים, תנו לנו תמונה מקצועית שלמה מה קורה במדינה שלנו. מי מכם שמחליט לדבר, אנחנו נשמח. דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותנו. אנחנו, כפי שאמרנו, נכין מצגת, לא הספקנו עוד להכין אותה, יש לנו את דוח העוני ויש לנו נתונים מפורטים לפי הגדרות שונות. אני יכול לדבר על המספרים האלה, אבל אני חושב שיותר טוב שאני אגדיר למה זה שאפשר לקבל מספרים שונים לגבי הזקנים או האזרחים הוותיקים שנמצאים במצב של עוני. כשאנחנו מחליטים על עוני אז קודם כל אנחנו צריכים להגיד מהו עוני ואז יש לנו את הגישה המקובלת בביטוח הלאומי, של מחצית ההכנסה החציונית ו - - -

שמה הסכום, אם אפשר?

מחצית ההכנסה החציונית היא 3,260 ליחיד ו-5,000 ומשהו, אני אגיד את זה בדיוק - - -

3,358 ליחיד.

מה זה, קו העוני? נכון ל-2018?

ל-2017.

זה 2016, תמיד דוח העוני הוא בפיגור מכיוון שצריך לאסוף את הנתונים.

אבל ראיתי בדוח שלכם נתונים כבר ל-2017.

אז אני אסביר. הדוח האחרון שיצא הוא על 2016 ואנחנו, בשביל היוזמה של שר העבודה והרווחה, שביקש להעלות את קצבת השלמת ההכנסה, תוספת השלמת ההכנסה לזקנה, הוא רצה שכבר ניתן הערכה לגבי 2017 ואז לקחנו את שיעור השינוי הממוצע על פני כל השנים, מ-97', מאז שיש לנו נתונים עקביים, עד 2015, זה מה שהיה אז החישוב, עוד 3% לשנה תוספת לקו העוני.

אז יש לך את הסכומים? אני רוצה לשמוע את הסכומים האלה.

יש לי אותם.

תמשיך, בינתיים מרים תמצא לך את זה.

ליחיד זה 3,260, אם אני זוכר נכון, ו - - -

במסמך יש לגבי 2017, האומדן שלכם ב-2017 זה 3,358 ליחיד ו-5,373 לזוג.

נכון, זה לפי קו העוני של הביטוח הלאומי. אנחנו במינהל המחקר גם עשינו עבודה גדולה עם משרד המשפטים, עם כונס הנכסים הרשמי, שבו ניסינו לענות לגבי חייבים שהם חדלי פירעון, הם פשטו רגל וכונס הנכסים רוצה לעזור להם לצאת מההוצאה לפועל והוא מכין להם תכנית, אז שם ההגדרה היא של מינימום מחיה בכבוד לפי תפיסה מסוימת שפיתחנו במינהל המחקר ובהתבסס על דברים שנעשו בחוץ לארץ, בבנק העולמי ובמועצה הלאומית למדעים של ארצות הברית והכול מותאם לישראל ואז המספרים הם יותר גדולים.

מה הם? מה זה המינימום מחיה בכבוד?

רגע, בוא נשמע.

יש לנו מצגות, את זה דווקא שלחנו, אם את רוצה את יכולה לשים את זה על איזה מסך ואני אתייחס לזה. בדרך כלל אני לא זוכר כל מספר בעל פה, זה לא הסיפור.

לא צריך גם.

אז יש לנו כמה אופציות והגישה שלוקחת בחשבון את כל ההכנסות, לא רק את ההכנסות הכספיות, זו גישה שפיתחנו על בסיס הגישות בחוץ לארץ והם נותנים מספרים יותר גבוהים מכיוון שיש שם גם אלמנט כספי, שזה מה שעושים גם בביטוח לאומי, וגם אלמנט לא כספי, כל מיני הנחות שאנשים מקבלים, הכנסות שיש לאנשים, לחלק יש הכנסות מבעלות על דירה שהם גרים בה וחלק אין להם. ל-72% יש דירה בבעלות עצמית.

לא נכון.

אם זה לא נכון אז תכתבי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמה שהם עושים זה לא נכון. ויש כאלה שאין להם, ה-28% האחרים, ולכן אנחנו מתחשבים גם בדבר הזה ומציעים שם שאנשים שהם חסרי דיור בהגדרה מסוימת, שהם יקבלו תוספת. מהי התוספת, זה כמובן החלטה פוליטית. אז אנחנו - - -

סליחה שאני נכנסת לדבריך. מה שאתה כרגע מציג זה לא ללכת רק לפי קו העוני, אלא לפי ההכנסה הפנויה שנשארת אצל הבן אדם אחרי כל ההוצאות שלו ההכרחיות. זה שינוי גישה מאוד משמעותי. אם אנחנו נלך לפי סל צריכה, זה דבר חדש. אגב, אני מאוד בעד זה, אבל פה צריך להבין מה זה סל צריכה.

השינוי של הגישה הוא בשני היבטים, האחד זה שהגישות היותר רחבות לוקחות בחשבון את כל ההכנסות, גם הכנסות כספיות וגם לא כספיות. זה, דרך אגב, גם מה שאהרון ברק בבג"צ של מחויבות אמר שצריך להיות וזה גם מה שאומרת הוועדה הבינלאומית שהייתה בארצות הברית בתחילת שנות ה-90, זה מה שהיא אמרה שצריך לעשות, זה מה שאנחנו מאמצים. ההבדל השני הגדול הוא שהגישה היותר רחבה צריכה גם להסתכל על ההוצאות של האנשים, לא רק על ההכנסות וזה בעצם שילוב של שני הדברים. שם אנחנו לוקחים את המודל של הבנק העולמי, שפיתחנו אותו בצורה מיוחדת, ואנחנו עובדים על זה ויש לנו כמובן מספרים, אנחנו יכולים להציג את כל המספרים, זה מה שכבר שלחתי לכם. אם אתם רוצים אפשר גם להציג את זה.

אבל מה המספר? איך אפשר לדבר בלי מספר? תנו מספר.

שרגא, אתה שמעת כרגע שמדובר שיש פה - - -

שרגא, יש מספר.

יש מספר כמה בן אדם - - - אז בבקשה, אם אתה רוצה להשיב לשרגא, בבקשה.

זה העיקר. בלי מספרים איך אפשר לדבר?

רבותיי, אני רוצה לציין משהו, אמרתי את זה בהתחלה ואני אומרת גם עכשיו, אנחנו כרגע בישיבה אחת לא נסיים את כל הנושאים ולא נראה את כל העבודות. הוועדה התחילה לעבוד לפני שבועיים ולכן אנחנו חילקנו משימות לכל משרד ממשלתי, לכל שותף שלנו בוועדה כאן, וגם הם צריכים זמן כדי להכין לנו נתונים מדויקים ומקצועיים. לכן מי שלא מוכן להיום, ואני הבנתי שאת המצגת של ביטוח לאומי נראה בישיבה הבאה, אז אם אתם באמת רוצים לראות את זה אז אתם מוזמנים כמובן להגיע לישיבה הבאה. אני בכלל ממליצה להיות בכל הרצף, כי אז אפשר להבין את התמונה המלאה ולכן בלי טענות, בבקשה, כולנו כאן עובדים.

לא, טלי, רק מילה, עזבו את המצגת, מספר. אם אומר פרופ' גוטליב - - -

רגע, שרגא, שנייה. אנחנו מקליטים את הישיבה, כל מי שמתחיל לדבר, שם לפרוטוקול ואת התפקיד, כדי שזה - - - אם אני לא מזמינה.

שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים. אם פרופ' גוטליב אומר שיש מספר שאומר מה זה מינימום מחיה בכבוד, אז עזבו מצגת, שישים את המספר, שנדע מה המספר.

בסדר גמור.

אז עכשיו יכינו לנו את זה. אתה רואה, גוטליב כבר במחשב ומחפש לנו את זה. בואו נעשה משהו כזה, עד שדניאל מחפש, הצטרפו אלינו עוד שני חברי כנסת, יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, ועבד אלחכים חאג' יחיא הצטרף אלינו. אני רוצה באמת קודם כל להודות על כך שבאתם, כי בעיניי לבוא לכאן ולצעוק שהמצב לא טוב בלי באמת להשקיע ולחפש את הפתרון הטוב, זה לא מספיק מצד חברי הכנסת.

אני רוצה עוד משהו לבקש מהביטוח הלאומי, עד שדניאל מחפש, מרים, אולי תוכלו לענות לנו. אנחנו שמענו על התכנית החדשה בהכרה בוותק ב-10 השנים הראשונות של העבודה. אני רוצה לקבל נתון, כמה אנשים קיבלו את תוספת הוותק הזו, זה אחת, ודבר שני, כמה מהאנשים שקיבלו תוספת ותק עדיין נמצאים בהשלמת הכנסה. למה אני שואלת את השאלה הזאת אתם מבינים, כי אם בן אדם מקבל השלמת הכנסה ואנחנו מגדילים לו קצבת זקנה, הוא לא יקבל שקל אחד יותר לחשבון שלו. זה שהיחס בין קצבת זקנה והשלמת הכנסה ישתנה, לבן אדם לחשבון שקל אחד מעבר לסכום שהוא היה מקבל קודם לא ייכנס. אז אני רוצה לדעת בכמה אנשים נגענו, אם תוכלו להכין לי את המספר הזה, הוא גם כן חשוב.

אני יכולה להגיד שאנחנו נגענו בערך ב-500,000 זכאים שקיבלו תוספת ותק. אנחנו התחלנו את התהליך והתהליך התחיל רק שנה אחת, הוספנו בינתיים 30 שקל למשפחות האלה. בסוף התהליך כנראה נוסיף לחלק מהמשפחות 300 שקל. על 30 שקל, קשה מאוד לדעת מי באמת יצא מהמערכת, זה מדי רגיש בשביל לדעת שבאמת הוא יצא בגלל תוספת הוותק - - -

לא, אני לא מדברת, יצא מהעוני, את מתכוונת?

לא מהעוני, יצא מהשלמת הכנסה. אז אמרתי, את זה עוד לא בדקנו - - -

לא, גם את זה לא שאלנו. אני רוצה להבין - - -

מדובר על כ-500,000 - - -

אני לא מדברת על אנשים שיצאו מהשלמת הכנסה.

500,000 אנשים יקבלו - - -

תוספת ותק. כמה מהם מקבלים השלמת הכנסה?

בסביבות 90,000 עד 100,000.

לבנה, יש לך נתון יותר מדויק?

אני כן אתייחס לזה. אנחנו ביצענו את ההעלאה בינואר 2017 ואמורה להיות העלאה נוספת בינואר 18', מתוך האוכלוסייה שמרים ציינה אנחנו עשינו הצלבה מי בעקבות אותה תוספת של 30 שקלים, של תוספת הוותק הראשונית, עשוי ליפול ממעגל השלמת הכנסה ובאמת היה לנו כ-1,012 מקרים שהשלמת הכנסה נשללה להם, אבל הוצאנו להם מכתבי ייזום שהם ימשיכו לקבל את כל ההטבות הנלוות מכוח החוק. בנוסף איתרנו קבוצה נוספת שעשויה להיות זכאית, של 800 איש מקבלי השלמת הכנסה, ששלחנו להם טופסי תביעות, מתוכם, לצערי, הגיעו כמות קטנה מאוד חזרה להגיש תביעות לביטוח הלאומי.

מיצוי זכויות, זה הנושא שם. זה נורא חשוב לנו ואנחנו נשתדל לעשות עבודה כדי שזה יגיע לכל האנשים האלה. בבקשה, דניאל.

לפני שאני אגיד את המספרים אני רוצה להתייחס לנקודה הזו. השלמת הכנסה היא השלמה, זאת אומרת שאת צריכה לחשוב על זה כמו כוס מים שיש לה קו, אז אם אנשים בהכנסות העצמאיות שלהם, פתאום גדלות ההכנסות העצמאיות, מן הסתם הם נופלים מהשלמת הכנסה. זה לא תהליך - - -

דניאל, אני מבינה את זה.

רק שנייה, אני אסיים את המשפט. אם אתם רוצים להגדיל את הרווחה של זקנים אז צריך לעשות רק דבר אחד, צריך להגדיל או את הקצבה הבסיסית, או את השלמת ההכנסה ואז לא יקרה הדבר הזה. אבל על פי חוק כך צריך לנהוג במדויק.

לכן אני אומרת שהשיטה שנבחרה, אני כרגע מנסה לתת ציון לתכנית הגדולה שנקראת תוספת ותק, האם היא באמת הוסיפה למשהו. בוא נגיד לא 30, כרגע זה 30, בסוף זה צריך להיות 300 שקל. האם ה-300 שקל האלה לא יטבעו בתוך השלמת ההכנסה ואנשים בסוף לא יקבלו שום דבר.

אז קודם כל יש הרבה אנשים שמקבלים את זה שהם לא בעוני, אבל הם לא רחוקים מעוני, מלמעלה.

זה בסדר, יש אנשים שזה יעזור להם, אני לא אומרת שלא, אבל אני רוצה למצוא את אלה שזה לא יעזור להם. הרי הנושא שלנו זה עוני, אני רוצה למצוא את האנשים שזה לא יעזור להם. יקבלו 300 שקל, יקבלו היום במקום 1,530 שקל 1,830 שקל, אבל בסך הכול ייכנס לחשבון 3,100, מה אכפת להם מאיזה סעיף אתה נותן להם כסף? חשוב כמה כסף נכנס לחשבון.

אז אם את רוצה למגר את העוני אצל הזקנים אז את צריכה להגיד, אוקיי, הממשלה תכריז על יעד של צמצום העוני בקרב זקנים ואז היא צריכה לתת יותר משאבים לזה. ככה הצענו לממשלה גם ב-2008 עד 2013, היה יעד כזה, הוא לא היה מספיק - - -

אני רק רוצה, דניאל, תתרגל, בבקשה, אנחנו פה בוועדה לא מדברים על צמצום עוני, אנחנו מדברים על מיגור העוני. המטרה שלנו זה למגר את העוני, אני רוצה להגיע למצב שלא יהיה קשיש במדינת ישראל שחי מתחת לקו העוני. שקו העוני, מבחינתי, זה לא נתון שאני אוהבת אותו, אני מאוד הייתי רוצה ללכת לפי סל צריכה.

אז כשאת מסתכלת על המשאבים שמדינת ישראל מוכנה להוציא על אנשים שחיים בעוני בכלל את תמצאי שאנחנו נמצאים במדרג הבינלאומי בתחתיתה קבוצה. אז יש הרבה מאוד מיליארדים שצריך לשחרר כדי לעשות זאת, ולחשוב שזה רק לגבי אנשים זקנים, לא, זה לא נכון, ילד שגדל בעוני הסיכוי שהוא יהיה עני בזקנה הוא הרבה יותר גבוה מאשר ילד שלא גדל בעוני.

ומערכת החינוך, תדאג שהיא תהיה מספיק טובה - - -

אבל אנחנו כאן מדברים על האזרחים הוותיקים, למרות שנכון, האמירה שלך היא נכונה, ולא סתם דוח אלאלוף, שהוא דוח העוני, טיפל בכל העוני, גם בילדים וגם ב - - -

שם הצענו יעד עוני והוא לא הצליח לעבור לממשלה והממשלה לא הכריזה על יעד עוני - - -

אוקיי, אז בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו ננסה לשנות את הגישה של הממשלה.

לגבי הסכומים, לענות לשרגא, הסכומים שמבחינתנו - - - אנחנו מאוד שמחנו שהוועדה של שרגא הרימה את הכפפה והלכה להגדרה הזאת של מינימום מחיה בכבוד - - -

לא, מחיה בכבוד, מינימום זה לא אצלי.

מחיה בכבוד, בסדר גמור, יש לי גם מספרים כאלה ועוד יותר גבוהים.

הוא יותר ריאלי מסתכל על הדברים.

3,721 שקל, במחירי 2015, לזה צריך להוסיף 6% בערך ואז נדע כמה זה בתחילת 2017. לבודד. ולזוג זה 6,691, שוב, כפול 6%.

זה 6,573 לזוג במחירים של היום. 6,600 במחירים של היום.

אני מוכנה גם ל-6,600.

אני אעשה להם חישוב.

7,092.

לזוג.

זה לא רחוק מהמספרים שלכם.

פרופ' גוטליב הגדיר את זה כמינימום מחיה בכבוד.

שנייה, רבותיי, אני מבקשת שקט, אני רוצה לשמוע את דניאל גוטליב.

אני אגיד עוד מילה אחת לגבי המינימום והמחיה בכבוד. יש באמת במושג הזה שתי מילים, האחת זה מינימום והאחרת זה כבוד וזה לא אותם דברים. אנחנו הולכים לפי גישה שפותחה בבנק העולמי על ידי פרופ' - - - שהיה מנהל המחקר של הבנק העולמי והוא אומר דבר פשוט, הוא אומר שאפשר לקבוע איזה שהוא מינימום שבמינימום שמזכיר את העובדה שמשלמי המסים הם אלה שצריכים לשלם את החשבון כי ברגע שנגיד מספר מאוד גבוה אז ייזכרו אחרים שמישהו צריך גם לממן את זה ויש מספר של מחיה בכבוד שהוא מוגדר אחרת, הוא הרבה יותר גבוה. אם הייתי מחשב את תחולת העוני, את שיעור העניים, לפי הנמוך הייתי מקבל רק 4.5% מהאוכלוסייה שהיא מתחת לזה. כלומר מעט מאוד. זה משהו מאוד חמור, אם הייתי לוקח את המושג בכבוד, שאם יהיה זמן אני אשמח להסביר את זה, אז 45% מהאוכלוסייה היא מתחת לזה. וזאת הגדרה אחרת.

זה בלי מיצוי זכויות, נכון?

זה כולל מיצוי זכויות.

זה חשוב מאוד מה שאתם אומרים כרגע, כי אני קראתי את דוח שרגא והבנתי, הסכומים שמדברים עליהם, 4,700 ו-7,800, אני מעגלת אמנם, זה כולל מיצוי זכויות, זה כולל בהנחה בארנונה והנחה בתרופות וכולל את הכול, זה לא כסף שייכנס לחשבון של האזרח הוותיק. למה אני מסבירה, שרגא? כי נמצאים פה אנשים ושומעים אותנו גם אזרחי מדינת ישראל, הם צריכים להבין על מה אנחנו מדברים, ולכן אני מנצלת את ההזדמנות.

כן, זו נקודה מאוד חשובה, מכיוון שהיום אנחנו בעצם לא יודעים באיזה מידה הזכויות האלה שוות באזורים השונים בארץ ולכן אנחנו הצענו גם אצל שרגא ברוש וגם בהגדרה הזאת של משרד המשפטים, שיהיה מאמץ משולב של המדינה, שהיא גורמת לכך שאנשים יוכלו למצות זכויות בקלות. ראיתי דבר כזה למשל בגרמניה, בסיעוד, שיש משרדים בלב העיר פתוחים לכול, לא צריך למלא טפסים מיוחדים, אלא נכנסים שם, יש שם צוות של מומחים מקופת החולים ועד המשרד שאחראי על הזקנים וכו' והם ממצים להם את הזכויות.

זה נקרא מרכז מיצוי זכויות?

כן, בהחלט כן.

רעיון נפלא.

זה דבר שאנחנו גם מציעים בביטוח לאומי שיהיה כללי. מכיוון שיש, למשל, זכויות בשיכון שמאוד מאוד קשה למצות אותם, אפילו קשה לחשב את מיצוי הזכויות וניסינו לעשות את זה יחד עם רשות המסים ומשרד השיכון, עד היום לא שמענו מהם למרות שהעברנו להם הרבה מאוד נתונים, לא שמענו מהם מה אחוז האנשים שלא מיצו את הזכויות שלהם.

אנחנו לא מגיעים אליהם.

טלי, יש היום בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק שירותי הסעד, הרחבת ההגדרה נזקק סיוע במיצוי זכויות. היום יש בוועדת העבודה והרווחה דיון, אני חושב שזה לקריאה שנייה?

יש מספר הצעות בנושא של מיצוי זכויות, נכון.

זה עבר קריאה ראשונה, נכון.

זה חלקי, זה לא מה שאנחנו מדברים כרגע. אבל אני חושבת שהרעיון הוא מאוד מבורך, זה שמדברים על מרכזי מיצוי זכויות לאנשים זה דבר ענק. אגב, אני רוצה להגיד לכם, נמצאים פה לא מעט אנשים מביטוח לאומי. אני אומרת דבר כזה, התדמית שיש לביטוח הלאומי בעיני האזרחים שלנו היא, אני אומרת את זה בעדינות, ממש לא טובה. ברגע שיקומו, לדוגמה, המרכזים האלה, שיעבדו שם אנשים שכשבן אדם נפגש עם הבן אדם והוא אומר לו 'אני כאן כדי לעזור לך ולא כדי לפסול ממך את הזכויות שלך ולא כדי לחפש אותך ולא כדי למצוא למה לא לתת לך, אלא להיפך, אני כאן כדי לעזור לך', בעיניי זה יכול לשנות את התדמית של הביטוח הלאומי בעיני האזרחים שלנו.

אבל זאת לא המטרה.

נכון, אבל בין השורות גם אמרתי את זה.

המטרה היא לא לשפר את תדמית הביטוח הלאומי, המטרה היא לעזור לאוכלוסייה המזדקנת.

יעקב, גם וגם. האנשים האלה כל הזמן פונים לביטוח הלאומי. אם היית יודע כמה תלונות אני מקבלת מאנשים, בכעס לא נורמלי, על היחס שהם מקבלים מביטוח לאומי, אז אני מצאתי לנכון כן להעלות את זה כאן.

בסדר, אני לא נגד.

מיצוי הזכויות זה יותר העובדים הסוציאליים, זה לשכות הרווחה.

ברור. אני מבינה ששרגא ברוש צריך לצאת ויש לו פגישה אצל נשיא המדינה ואני כן חייבת לתת לו כמה מילים להגיד, אז, בבקשה, שרגא, אנחנו כן ניתן לך.

תודה רבה. היוזמה שלנו באה בעיקר לבטל מושג שנקרא קו העוני, וככל שזה מדובר על קשישים. זו בושה לשמוע את המושג הזה, בואו נשכח אותו ואני מאוד מקווה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שכפי שאת אמרת בהתחלה, את הקמת את הוועדה הזו כדי לרדת מהעוני, כדי לאפשר חיים בכבוד. חיים בכבוד גם לא מתחבר למילה מינימום חיים בכבוד. המילה מינימום, גם זה לא מקובל עליי.

ולמה כל כך התעקשתי לקבל את המספר? כי תבינו מה אומר הדבר. כי אם מקבלים את הגישה של הביטוח הלאומי, של מינימום מחיה בכבוד, מה שמביא אותנו היום ל-7,092 שקל, אז היום השלמת הכנסה יחד עם מיצוי זכויות זה סדר גודל של 6,800 שקל. לכאורה בואו ניתן 300 שקל וכולם יפסיקו להיות עניים. מי שמאמין בזה חבל על הזמן. 300 שקל, אם היום ניתן למי שנמצא בקו העוני וממצה זכויות לא יוציא אותו משום עוני, ולכן המושג הזה , מינימום מחיה בכבוד, אולי מתאים לאיזה יועץ משפטי באיזה שהוא מקום, אולי זה טוב בשביל להוכיח את זה בבית משפט, אנחנו עוסקים בנפשות ואנחנו עוסקים באנשים שרוצים שיחיו בכבוד. זה אחת.

שתיים, אני לא מסתכל בכלל מה נותנת הממשלה ומה היא לא נותנת ובאיזה טריקים מוסיפים 30 שקל לבן אדם ומתי שהוא כשהוא ימות, תסלחו לי, ייתנו לו 300 שקל, אני שואל את עצמי כמה צריך בן אדם ב-1 בינואר 18' כדי לחיות בכבוד ולזה אני הולך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה מספר, שהוצאה לנפש בשנת 2013, עם דיור, 7,076 שקלים לנפש. אם אני מוריד מזה דיור, דקה אחת, כדי לא לעוות את המספר, אז אני מגיע ל-4,863 שקלים לאדם מעל גיל 65 - - -

אז כמה רשמת סיוע בשכר דירה? כמה כתבת?

הדיור לנפש, זה 2,213 שקל.

הלוואי.

אבל זה מה שכתוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתה יודע כמה אזרחים ותיקים מקבלים סיוע לשכר דירה?

לא, זה לא סיוע. זה לא סיוע לדירה, זה עלות הדירה. רבותיי, עלות הדירה לנפש, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זו הטבלה של הלשכה, הלשכה כותבת דבר כזה, הוצאה לנפש היא 7,076 לנפש, היא כותבת יותר מזה, שדיור לאדם וחצי, כי יש כאלה שזה אחד ויש כאלה שזה שניים, זה 3,320 חילקנו את זה ל-1.5 ואת מגיעה ל-2,213. כשאתה לוקח את המספר הזה ומוריד מ-7,076 יוצא לי שלנפש ב-2013 4,863.

כשאני לוקח את הנפש הזו ב-2013, פה אני צריך להחליט למה להצמיד אותה. אפשרות ראשונה להצמיד אותה, מה שאני לא אוהב, זה למדד המחירים לצרכן, זה רק 0.3% וזה הופך את זה להיום ל-4,877. אם השכר הממוצע במשק זה 11% זה 5,398 ואם להוצאה ממוצעת של משקי הבית זה 14.7%, זה 5,578. עכשיו אם אני הופך את זה לזוג, אז לזוג, לפי המדד לצרכן, עם ה-0.3, זה 8,128. לפי השכר הממוצע במשק, לפי 11%, זה 8,999, ולפי ההוצאה למשקי הבית זה 9,296. זה מה שצריך זוג קשישים כדי לחיות בכבוד.

עכשיו בואו ניקח את הנמוך ביותר, לצורך העניין, זה 8,128. אנחנו בוועדה כתבנו 7,800, כי כשיושבת ועדה אז כמו הרבה ועדות היא מתפשרת, בין מה שהביטוח הלאומי חושב, לבין מה שפרופ' ששינסקי חושב, לבין מה שההוא חושב לבין מה שההיא חושבת. בקיצור, כשאנחנו לוקחים את ה-7,800 שקל, לפישוט העניין, זה עוד פחות ב-300 שקל ממה שחושבת הלשכה המרכזית הסטטיסטיקה.

עזבו אותי מה יש היום, לא מעניין אותי מה יש היום, מה שחשוב זה מה שהם צריכים שיהיה להם. ולכן צריך לקחת את המספר מה הם צריכים שיהיה להם וכל פנסיונר במדינת ישראל צריך למלא טופס, יש לו 2,100 שקל מהביטוח הלאומי, שירשום. יש לו 3,000 פנסיה, שירשום, יש לו הכנסה משכר דירה, שירשום, יש לו דיבידנדים, שירשום. עבר את הסכום? שיהיה בריא לנפשו, לא עבר את הסכום, צריך קופה שתשלים לו. על פי חשבוננו גודל הקופה הזאת 3 מיליארד שקלים. עכשיו, על המספרים אפשר לדבר, אני לא חושב שזה המקום כרגע, יש את פרופ' בריק, יש את ששינסקי, יש את עידו קליר, יש את גוטליב, יריבו על המספרים. ואם זה 4 מיליארד, אנחנו ניתן חצי מה-4 מיליארד. אם זה 3 מיליארד - - -

זה יותר, שרגא. אני עשיתי חישוב.

עזבי, את יודעת מה? כמה שזה לא יהיה אנחנו נשלם חצי. אנחנו רוצים לתת חצי מהכסף ולהביא את הזקנים למקום שזה כבוד לחיות. לא מינימום, לא עוני, לא כמעט, לא על יד, לא בערך, לא חשוב מה יש, לא חשוב מה אין, מה צריך שיהיה. בואו נחליט על מה צריך שיהיה, תחליטו מה המספר, יישבו המחשבים, יריצו שאילתות, יוציאו את הכמות. אי אפשר להסתמך על הכמות, יש לי פה נייר אחד שיש בו 111,000, יש לי נייר שיש בו 180,000, אז איך אפשר לדבר על כמה שצריך? תעזבו את זה כרגע הצידה. קודם כל בואו נחליט על הגישה, הגישה היא שמביאים את האנשים לכאן, ל-7,800. אם אתם רוצים להביא אותם ל-7,000 לא עשיתם כלום.

תלוי מה.

בוודאי תלוי מה, מחיה בכבוד.

אני רוצה לדעת, לצורך העניין, הרי הרבה אנשים שאתה מדבר עליהם היום מקבלים את הזכויות, לדוגמה פטור מארנונה - - -

מיצוי זכויות - - -

אני הבנתי ולכן אני אומרת שיש המון אנשים שכבר מקבלים היום זכויות. אני צריכה מהסכום שלך בעצם לחשב כמה אני צריכה לשלם להם קצבה פלוס השלמת הכנסה.

אני אענה לך. אנחנו בסכום הזה לקחנו בחשבון שמיצוי הזכויות זה 1,100 שקל.

רגע, מ-7,800 אני מפחיתה כמה?

מ-7,800 1,100, אבל לא גמרנו בזה את העבודה, כי זה לא חוכמה להוריד 1,100 כי צריך ללכת לדאוג שהם יקבלו גם את ה-1,100.

זה ברור.

לא, זה לא ברור, כי הקמנו מערכת, יחד עם חברת המתנ"סים, 270 סניפים בכל הארץ, שנעשה שם מרכז מיצוי זכויות, כי זה בלב השכונות, שכל קשיש יוכל או לבוא לשם או שיילכו אליו ויגידו לו 'אדוני, זה מה שמגיע לך'.

שרגא, כל מה שאתה אומר זה מבורך, אבל רגע, תן לי דקה. אף אחד פה לא עומד נגדך, בסדר? אנחנו צריכים להבין ולכן יש לי שאלות. אני כרגע אומרת, אתה כתבת 7,800 בדוח שלך - - -

לא אני כתבתי.

הוועדה, פרופ' ששינסקי, עוד פעם אני אומרת, תודה לכל מי שעסק בזה ותודה לך ואני רואה עד כמה הנושא בוער בתוכך. זה בסדר, כולנו כאן בשביל זה. אנחנו צריכים להבין. כתבת 7,800 לזוג, אתה אומר 1,100 זה שווי של מיצוי זכויות. מה עוד צריך להפחית מזה כדי - - -

כלום.

זה אומר שהביטוח הלאומי צריך לשלם לבן אדם לחשבון, במקום 5,100 היום 6,700. זה מה שאני מבינה. עכשיו אני חוזרת לגוטליב, גוטליב אמר את אותו סכום.

לא, גוטליב אמר 7,090 כולל מיצוי הזכויות.

לא, אני רוצה להבין, גוטליב אמר לי, רשום לי, 7,092.

כולל מיצוי זכויות.

זה כולל מיצוי זכויות? וכמה חישבת מיצוי זכויות?

1,400.

דקה, שרגא. תן כבוד לאדם שיושב כאן.

ההפרש בין זה לבין הכספי, הכספי זה - - - יש לי פה את המחירים של 2015, אבל זה בערך 1,500.

מיצוי זכויות?

מיצוי זכויות. זה לא רק מיצוי זכויות, זה מיצוי זכויות והשלמה לדיור של אלה שאין להם דיור.

רגע, אבל אתה מגיע כמעט לסכום שהם מקבלים היום. אם מ-7,000 אני מפחיתה 1,500 זה 5,500.

וזה מה שיש להם היום, אז אין בעיה.

רגע, שרגא. תן כבוד, בבקשה, לאנשים שנמצאים פה.

נותן לו, נותן לו הרבה כבוד.

נתנו לך, אבל תן גם לאנשים שנמצאים פה.

כשהיה הוויכוח בבית המשפט, בבג"צ, אז אהרון ברק רצה לדעת מה זה מינימום מחיה בכבוד, הוא שאל בדיוק את השאלה הזאת והוא לא היה מרוצה ממה שהוא קיבל מכיוון שהוא אמר 'בעצם הם צריכים להוכיח את כל ההכנסות הנוספות שהם מקבלים', במקום לבקש את זה, אולי מביטוח לאומי או מהאוצר, שיוכיח, אבל בסופו של דבר במעמד משפטי זה לא יעמוד, שאנחנו נזרוק מספרים ונגיד 7,800, זה כמובן נשמע יותר טוב מאשר 7,100 או 7,092, ואם אני אגיד לך שהמחיה בכבוד, אם אני אסתכל רק על בכבוד, אז זה בכלל 10,971 במחירי 2015 ו-6,234 ליחיד ב-2015. תוסיפי לזה 6% ותקבלי מספרים מאוד יפים. אבל עדיין מישהו יצטרך לממן את זה וזה בדרך כלל קצת יותר מסובך.

ומה זה בכבוד? ההגדרה של הבנק העולמי היא כזאת, שאם אנחנו נסדר את האנשים מהכי עני עד הכי עשיר אנחנו נמצא את האדם או את המשפחה או את הזוג הכי עני שאוכל לשובע לחלוטין ונבדוק כמה הוא מוציא על מוצרים אחרים, לא מוצרי מזון, ניקח ביחד את המזון ההולם פלוס הוצאות הלא מזון של המשפחה הזאת ונגדיר את זה כהוצאה בכבוד. וכמו ששמעת, המספרים האלה מאוד גבוהים.

נכון.

אפשר להגיד שאנחנו רוצים שרוב האנשים - - -

אפשר להגיד הרבה, נכון.

הילדים עניים, אנשים בגיל עבודה עניים, ואת האנשים הזקנים אנחנו נעלה על פודיום וניתן להם את כל מה שצריך כדי לחיות רק בכבוד ולא - - -

לא, זה ברור לנו.

לכן אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לקחת מודל שהוא סביר, שאנחנו נוכל גם להגן עליו. גם הוא יעלה לא מעט. אני חושב שבאמת מיצוי זכויות זה דבר חשוב ביותר. תשלום גבוה יותר שיכסה גם את הדיור, אצל אלה שאין להם דיור, זה דבר חשוב ביותר, זה עולה לא מעט כסף. היום למשרד השיכון יש כל מיני מגבלות, יש לו מגבלה שאם מישהו מכר איזה שהוא חלק של נכס נדל"ן - - -

אז אין לו תעודת זכאות.

הוא כבר לא יכול לקבל.

אגב, אנחנו עובדים על להקטין את זה לחמש שנים.

אז יש פה הרבה דברים שצריך לשפר ואנחנו נשמח ל - - -

גם בכלל סיוע בשכר דירה. אני מצטערת, זוג מקבל סיוע 1,300 שקל, בודד מקבל 880 שקל. תמצאו לי דירה במחיר הזה, אין דירות כאלה, פי שניים ופי שלושה. מאיפה הקשישים האלה לוקחים את הכסף? מהכסף שאתם, הביטוח הלאומי, משלמים למחיה בכבוד.

אני רוצה לסיים את דבריי.

הסיוע לשכירות - - -

אתה מדבר על מקבצי דיור?

עשר שנים, למשל, ב-4,000 שקל. אבל זה שכירות ארוכת טווח, זה לא סיוע בשכר דירה.

אתה מדבר על מקבצי דיור? כשגובים מהם 99% מההכנסות שלהם?

המקבצים זה עוד משהו.

אני רוצה, ברשותך, לסיים את דבריי.

כן, בבקשה, תסיים.

אם ככה, עמדתנו מאוד פשוטה, מבחינתנו ה-7,090 שקל זה לא מחיה בכבוד, כמובן שאם מורידים מזה את מיצוי הזכויות, 1,400, 1,500 שקל, אז מגיעים לסכומים של 5,590, שהוא רחוק רק מ-200 או 250 שקל ממה שיש היום ואין דיון בכלל שהיום יש מאות אלפי זקנים עניים, ולכן המספר 7,800 שקל שהוועדה כתבה, בעינינו הוא המספר שיכול לאפשר חיים בכבוד. ברור לגמרי, והקראתי לכם מספרים, ואני חושב שראוי להתייחס להוצאה ולא להכנסה, קרי מה הצרכים של זוג כזה ומי שיודע מה הצרכים זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכשהיא אומרת שזה מה שצריך - - -

אתה יודע מי עוד יודע? האנשים שיושבים פה בשולחן. סטטיסטיקה סטטיסטיקה, אלה האנשים שחיים את זה. עוד מעט אני אתן להם לדבר.

- - - של גוטליב גם תסכים לו.

לא, אני אגיד לך למה אני אסכים, אני אסכים שפעם אחת ולתמיד זה ייגמר. ולכן אני אומר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הרי אוספת את הנתונים מאנשים, לא משום מקום אחר, ויש שם פירוט מאוד נרחב, כמה צריך לתרופות ולמגורים ולביגוד ולמתנה ולכל דבר אחר וכשאנחנו מגיעים שם ל-8,000, 8,100, במינימום, אני חושב שהמספר 7,800 הוא מספר לא הכי טוב שאפשר, אבל הוא סביר, ולכן היות שאנחנו מוכנים לתת חצי מהכסף הזה אז אני חושב שראוי שהוועדה, את הפרק הזה של העוני, באמת בואו נעשה אותו הכי מהר שאפשר, נשב אחר כך על המספרים, שמאלה, ימינה, יש 100,000, 200,000, בואו נראה כמה יש, אנחנו חושבים שיש 300,000, אבל זה לא רלוונטי, שאין להם את הסכום הזה, ונגמור את זה. ועוד תוך כדי שהוועדה מנהלת את הדיונים בכל אותם 11 נושאים חשובים, כמו תעסוקה, כמו מיצוי זכויות, אבל בינתיים זה יתחיל ללכת, כי כל חודש שעובר, לצערי הרב, גברתי, הוא עובר.

זו הסיבה שבחרתי את הנושא הזה ראשון.

יופי, תודה. על זה רציתי להגיד תודה.

עוד פעם אני אומרת, אני לא אתן להגיע למצב שאנחנו נעשה עוד פעם טעות, ואני כרגע מדברת על טעות בעיניי שנעשתה עם 31 שקל, סליחה שאני קוראת לתכנית הזאת, כי אנשים לא קיבלו כסף. אני לא אתן לטעות הזו לקרות שוב, ולכן אנחנו צריכים אכן למהר, מצד אחד, מצד שני לדאוג שאנשי מקצוע ילווה את העבודה שלנו מהתחלה עד הסוף ולהסכים על כל זה. בגלל זה אני אומרת עוד פעם, בדיון הבא אנחנו נציג כבר חלופות, נראה מה אפשר לעשות, איזה אופציות, וביטוח לאומי יכינו לנו מצגת, שאנחנו נראה שם את זה, כרגע אנחנו רק שומעים את המספרים, שם אנחנו נראה ונבין במה מדובר.

אני מבינה שאתה צריך ללכת, אני רוצה שוב פעם להודות לך, גם על התכנית, גם על היוזמה, גם על הדבקות במטרה. אני מקווה מאוד שבסוף אנחנו נביא למשהו שנוכל לעמוד בזה ואולי אפילו לא בפעימה אחת, אלא במבנה, אנחנו לא סתם מדברים על תכנית אב לאומית, זו לא תכנית למחר, זו תכנית לחמש ועשר ו-15 שנה קדימה ונראה איך אנחנו מתקרבים למצב של להתקיים בכבוד.

תסלחי לי שאני אומר, אל תסכימי לבינוניות. את זה צריך לגמור בפעימה אחת. את העוני הזה צריך לגמור בפעימה אחת.

אם אתה שואל אותי, כטלי פלוסקוב, אני אומרת לך שאני מסכימה, גם אני רוצה מחר - - -

נראה לי שאני - - -

אני אהיה הכי מאושרת בעולם.

אמנם אני בן 64 ולא נראה לי שבדיוק אני - - -

אבל שמעת את גוטליב, הוא צריך לדאוג גם לילדים, הוא צריך לדאוג גם לחד הוריות, לנכים, שעכשיו אנחנו עושים פעימה - - -

אל תשכחי, זה לא התפקיד של המעסיקים

נכון.

זה לא התפקיד של המעסיקים להביא מיליארד וחצי שקל, אבל כשאנחנו מביאים את זה - - -

כן, אבל אתה צריך את החלק של הממשלה.

את צודקת, לא יורידו 800 מיליון שקל במסים, תסלחי לי, ויביאו את זה לפה.

טוב, לא ניתן פה ציונים. הבנו, תודה רבה שוב ואנחנו ממשיכים בדיון. אני רוצה לתת אפשרות לכמה אזרחים ותיקים שאכן מצאו את כוחם להגיע לכאן, ופה אני רוצה לגמרי להתחבר למה שאמר ידידי, חבר הכנסת פרי, שבאמת אנחנו מדברים באוכלוסייה שלא יכולה מחר לעשות הפגנות ליד הכנסת ולא יכולה להגיע לכאן ולסגור את הכניסות, אלה לא האנשים שיש להם כוחות, אנחנו הכוח שלהם ולכן גם אם יהיו פה שני אנשים אני אקיים את הדיון ונחפש את הפתרונות עבורם. אבל אני שמחה שיש פה כמה שכן הגיעו ורוצים לספר לנו עם מה הם מתמודדים, מה מצבם, מה זה עוני.

אני חייבת לספר לכם, עשיתי פגישת עבודה אחת עם נציגי משרד השיכון. אני לא אגיד את שמם של האנשים שהשתתפו בפגישה, אבל התחלתי לדבר כמובן על הקשישים. וכשאני סיפרתי להם את המצב האמיתי הם הסתכלו, אחת מהבנות שישבה שם אמרה, 'רגע, איפה האנשים האלה? איך הם חיים?' ולי, בתוכי, יש לי תחושה שאנשים פשוט לא מכירים את המצב ולא מבינים עם מה האנשים האלה מתמודדים, האם יש להם מה לאכול אחרי שהם משלמים את שכר הדירה. 21,000 אזרחים ותיקים ממתינים בתור לדיור הציבורי במשרד הקליטה, רבותיי, 21,000, אלה האנשים שאין להם פנסיה, אלה האנשים הקשישים, אלה האנשים שאין להם מה לאכול. אז אני כן רוצה שכמה מהאנשים יספרו לנו את סיפורם. אני מספרת כתוצאה של מפגשים עם האנשים האלה.

יש לי פה הרבה אנשים שביקשו לדבר, אז אני אתחיל מגב' סימה שיחמן, פנסיונרית. בבקשה, סימה.

שלום לכולם. אני מבקשת סליחה, העברית שלי לא כל כך גבוהה. עליתי לארץ בשנת 1996 עם אמא נכה בכיסא גלגלים, שני ילדים, בעלי ואבא של בעלי, גם נכה צבא. ביום הראשון, למחרת בבוקר אני קיבלתי משכנה הודעה שמי שהעביר כסף לישראל בדרך שגרירות ישראל במוסקבה, שגנבו את הכסף ואנחנו לא נקבל את זה. היה בחור דתי, בשם רויטמן לאוניד, שהוא עשה בנק במוסקבה ואנחנו העברנו את הכסף בדרך שלו, וזהו. אני לא הייתי יכולה לספר בבית מה קרה לנו.

בקבוצה שלנו היו כמעט 700 איש, זה לא רק אני, זה היה מצב שלא היו יכולים לשלוח דרך הבנקים, לא ידענו איך לעשות את זה ושתקנו שתקנו, הפגישה הראשונה שהייתה - - - אני עליתי בדיוק לפני הבחירות בין פרס ונתניהו ואני יצאתי לרחוב ובאמת רציתי למות. כל הכסף שהיה לי, לא הרבה היה לי, כמעט 15,000 דולר, לאנשים היו 100,000 דולר והרבה, ופגשתי ברחוב את ביבי נתניהו. הוא הלך ברחובות, זה היה לפני הבחירות. אני לא יודעת למה, אני הסתכלתי עליו וראיתי את הפנים שלו ואמרתי, אני ידעתי שביבי, שהוא ייבחר ואולי הוא בן אדם שיש לו עיניים שיכול לעזור לנו. אחר כך הייתה פגישה עם פרס. אנשים סיפרו לו את המצב, מה פרס ענה? 'עם מי אתה עלית?', 'כמה יש לך ילדים?', היה בן אדם בלי רגליים, היה נכה מלחמת העולם השנייה, הוא אמר 'אני באתי עם ילדים', 'מה אתה דואג? הילדים יעבדו וירוויחו את הכסף, מה אתה דואג כל כך?'

כמה שנים היה משפט, אני אגיד רק דבר אחד, היה אישה, היא לקחה עורך דין ומסרו את זה לממשלה, איך זה קרה אני לא יודעת, אבל החליטו להחזיר לנו 75% מהכסף שגנבו לכל אחד. אני רוצה היום, 21 שנה בארץ, אני רוצה להגיד לביבי נתניהו המון תודות, שהוא היחיד ששם לב למה שקרה עם העולים החדשים. קיבלנו את הכסף, אני אומרת לך, אני לא באתי לפה להגיד 'ליכוד ליכוד', אני באתי לספר איך התחילו החיים, לא רק שלי, הרבה אנשים שאני מכירה היום, אני גרה בנתניה.

אני התחלתי לעבוד כמה שעות ביום, כדי לשלם שכירות ולשלם הוצאות לבית ספר, אפילו היו לי זכויות לא לשלם, כמו עולה חדשה, מה אמרו לי בבית הספר? 'תשלמי, כשאנחנו נקבל את הרשימה, אנחנו נחזיר לך את הכסף'. באלוהים, לא קיבלתי שקל אחד, שילמתי כדי שלא יצחקו מהילדים שלי. הלכתי לעבוד, אמא בכיסא גלגלים, עבדתי שלוש-ארבע שעות ביום, רק לעזור לאמא, לא לשים אותה בבית אבות. בסוף העבירו אותנו מחברת כוח אדם עתיד לחברה אחרת, לא שילמו פיצויים, לא חופשים, כלום. הגעתי לחברה נטו אינווסטמנט, אמא נפטרה, התחלתי לעבוד בווינגייט, אבל זו לא חברה קשורה לווינגייט, זה היה עסק פרטי של חברה אחת - - -

קבלנית.

אבל הבעיה הגדולה הייתה חברת נטו אינווסטמנט, הכי גדולה בישראל, מעסיקים וזה. אני לא ראיתי מעולם ולא הרגשתי שאני נפלתי בידיים של בן אדם, שהייתי מרגישה שיצאתי ממשפחת עבדים. אני עבדתי 320 שעות בחודש, ובסוף קרה אסון, אני נפלתי בעבודה, קיבלתי שבר בגב. אבל המשכתי לעבוד, בגלל שלא ידעתי את הזכויות. היה לי ביטוח, המעסיק לא שילם ביטוח, איך הוא שילם? נגיד הייתה לי משכורת 5,000 שקל, הוא העביר לביטוח פניקס שהמשכורת 2,000 שקל.

אני אשאל אותך כמה שאלות, כי יש לי פה עוד הרבה אנשים שרוצים לספר. כמה שנים עבדת?

15 שנה.

כמה שעות ביום עבדת, או שזה היה שונה?

היה בחברה האחרונה 270-280 שעות.

יש לך פנסיה?

לא.

בכלל?

לא.

שקל אחד אין?

אני אגיד לך משהו. יש לי פנסיה שגם המעסיק לא רוצה לחתום לי על טופס 161 שאני אקבל 4,000 שקל - - -

בת כמה את?

65 בעזרת ה' בעוד כמה חודשים.

שתהיי בריאה. אז מ-2008 לא הפרישו לך לפנסיה?

לא. אני אומרת לך, מ-2008, מחודש ינואר, הוא התחיל לשלם לנו מחודש יולי, לא מינואר.

אז איפה הכסף הזה?

בפניקס.

ולא משלמים לך פנסיה?

אין לי, 6,000 שקל סך הכול יש לי שם ב - - -

צברת 6,000 שקל?

כן.

אתם מבינים? על איזה פנסיה אפשר לדבר?

קודם כל מדברים פה על המעסיקים, אני אומרת לך, אני לא יודעת איזה מזל בחיים, אני נופלת תמיד בידיים עברייניות.

לא, זה לא רק את. יש לך כמה מקרים משלך, זה קשיי עלייה.

אבל המקרה שלי, אני רוצה להגיד הלאה, אני פניתי להסתדרות, לפני שהתפטרתי מהעבודה, בשנת 2001 אני התפטרתי בגלל שקיבלתי נכות 100%, אבל הייתה לי תאונת עבודה מאוד קשה, אני נשארתי בלי עמוד שדרה בכלל וביטוח לאומי נתנו לי קודם 0 אחוז, אחר כך 5%. כשאני שאלתי - - -

סימה, עוד שאלה לי אלייך. אני רוצה להתרכז בדיון בוועדה. היום, אם את רוצה כמובן להגיד לנו, ממה את חיה? מה את מקבלת?

אני מקבלת עכשיו 2,500 שקל מביטוח לאומי, יש לי אישורים מכל הרופאים שאני לא יכולה לעבוד, לא עמידה - - -

טוב, את בת 65, את לא חייבת לעבוד.

לא, יצאתי בשנת 2011, לפני, אבל מה אמרו לי בביטוח לאומי? תעשי משהו, את באמת חולה - - -

אז למה 2,500? זה הכול?

אני ניסיתי לעשות פנסיית נכות כללית, בגלל שלא נתנו לי תאונת עבודה, וקיבלתי 2,300, 100%, אחר כך כשהגעתי לגיל 62, לזקנה, העבירו אותי לזקנה, באותו סכום שהייתי מקבלת בפנסיה - - -

ולא עשית בקשה להשלמת הכנסה?

זה השלמת הכנסה.

לא, את צריכה לקבל עם השלמת הכנסה סדר גודל של 3,000 שקל.

לא, אני מקבלת 2,300 ועכשיו 2,500.

זה הכול? זה כל ההכנסה שלך?

אני שומעת עכשיו את הדברים ואני בשוק. אני לא מקבלת.

לבנה, יש פה אפשרות להגיש בקשה להשלמת הכנסה?

ישנה אפשרות בהחלט. אני אקח ממנה את הפרטים בתום הוועדה ואנחנו נבדוק את זה ואני אהיה איתה באופן אישי בקשר.

יופי. סימה, תסכמי בבקשה.

אני רוצה לומר, זה מאוד חשוב - - -

אבל זה לא טוב שרק עכשיו - - -

רגע, רומן, גם אתה תדבר.

אני רוצה להגיד מילה מאוד חשובה לכולם, שיידעו, אחרי שהתפטרתי מהעבודה אני פניתי לבית משפט, דרך ההסתדרות, היה לי עורך דין מההסתדרות, בערכאה הראשונה היה לי נס גדול היה השופט שפיצר, הוא היה נשיא בית הדין לעבודה, הוא ראה את המסמכים. אני הבאתי את כל המסמכים לפה, אני רוצה - - -

לא חשוב, תגידי, לא צריך, אני רוצה לדעת איך את חיה היום.

הוא אמר, 'סימה, אל תדאגי, את תקבלי הכול', מה שנראה זה לא נורמלי. אחר כך עורך הדין שלי 'תוסיפי את הכסף של ימי מחלה' וזה, הוספנו, למשפט הבא העורך דין שלי לא בא, הודיע שהוא חולה, לא מגיע, המשפט השלישי, הייתה שופטת אחרת, היא הביאה אותי לפשרה, במקום 75,000 שקל שהייתי יכולה לקבל במשפט הראשון היא החליטה שאני לא חתמתי, במקום 75,000 שקל אני קיבלתי 25,000 שקל. אני פתחתי תיק נגד המעסיק ו - - -

סימה, אני מוכנה לשבת איתך אחרי הישיבה ועוד קצת להרחיב בנושא.

- - - כל השופטים נגדנו, הם חברים - - -

חבר'ה, אתם יודעים על מה מדובר פה? מיצוי זכויות, שאנחנו מדברים כל הזמן, זה בדיוק בן אדם שלא יודע מה מגיע לו, זו דוגמה חיה למצב של אזרח ותיק, שלא יודע מה מגיע לו ולא יודע באמת למצות את הזכויות שלו.

אבל שופטת - - -

רגע, אנחנו לא מדברים פה על בתי משפט. סימה, אני עוד פעם - - -

אבל אלה החיים שלנו.

טלי, למה מטפלים רק עכשיו? צריך רק פה - - - 'רק עכשיו אני אטפל בה' - - -

הבנו, אנחנו פה לא נותנים ציונים לאף אחד.

רגע, אני פניתי, אני לא ישבתי יום אחד, כבר שנתיים שבן שלי חזר מאנגליה מלימודים, הייתה לו לוקמיה, אני עזרתי. אני פניתי בשנת 2014 למבקר המדינה, טלי, אחרי שלוש שנים אני הגעתי ל - - -

סימה, תני לי בבקשה את המסמך ותשבי, בבקשה. תנו לה כוס מים לגברת. אתם מבינים שכל מה שאנחנו רואים פה זה תוצאה של חיים לא קלים, זה ברור לכולם. נורא קשה אחרי זה. אני מבקשת מכל מי שנמצא היום כאן, גם הביטוח הלאומי, אנחנו נלמד את התיק הזה ונראה איך אפשר לעזור לגברת. אין מצב שהיא חיה על 2,400 שקל, אין, זה לא יכול להיות.

לא. יש לי רק שאלה אחת, בדיוק בנושא הזה. כמה היא תקבל תוספת והאם היא תקבל רטרואקטיבית?

אני אשמח לתת תשובה מבוססת אחרי שאני אבדוק את כל הנתונים.

השאלה היא עקרונית.

בהנחה שאין לה שום הכנסות נוספות אז התשלום של השלמת הכנסה עומד על כ-3,300 ליחיד, לזיכרוני, אז היא תקבל את ההשלמה.

כולל. זאת אומרת היא תקבל עד - - -

בהנחה שאכן אין הכנסה נוספת.

האם יש אפשרות לעשות את זה רטרואקטיבית?

תשלום רטרו בהבטחת הכנסה על פי חוק הוא לא ניתן, אלא רק מרגע הגשת הבקשה, אבל אני מאוד לא - - -

שישנו את החוק.

לא סתם שאלתי. תאמיני לי שאני יודע למה שאלתי.

גם חצי שנה אחורה לא?

על פי חוק הבטחת הכנסה אין תשלום רטרו בהבטחת הכנסה, אבל אני מאוד לא אוהבת לתת תשובות כאלה בערך. תנו לי לבדוק, אני מתחייבת לדווח ליושבת ראש הוועדה את תוצאות הבדיקה.

תודה רבה.

זו המשמעות של מיצוי זכויות.

חאג' יחיא, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני כבר מבקשת לרשום לפרוטוקול בדוח ההמלצות שלנו, בן אדם שלא ידע לקבל את מה שמגיע לו רק בגלל שהוא לא יודע, לפחות חצי שנה אחורה לתת לו אפשרות לקבל את התנאים שמגיע לו. אחרי הבדיקה כמובן שיעשו.

לאותה שנת מס, לא רק חצי שנה אחורה.

אותה שנת מס, נכון, מקבלת. אנחנו נראה, אנחנו נבדוק איך נכון לנתח את זה, אבל את ההצעה אני מקבלת.

אני רוצה עכשיו לשמוע את המשרדים גם, נעשה משרד, עוד אחד מהאזרחים הוותיקים שידבר ויציג לנו את המצב. סימה, נרגעת קצת?

כן.

יופי. נמצא כאן כלכלן בכיר במשרד ראש הממשלה, ניר בריל, אפשר לשמוע - - -

אני לא רואה אותו, הוא לא פה.

וגם העוזר שלו לא נמצא? חבל. אני רוצה לישיבה הבאה טלפון אישי ולבקש מהם שיגיעו.

היה טלפון אישי ואמרו ש - - -

היה טלפון אישי ואמרו שיגיעו?

גם הבוקר אמרו.

טוב, אולי החורף השפיע עליו. אנחנו ממשיכים. אגב, אני רוצה לבקש מהביטוח הלאומי, אני יודעת שיש גב' בשם מירי, אני לא יודעת את שמה - - -

היא פה.

יופי, אני רציתי לבקש שתהיי איתנו בישיבה כל הזמן, בכל מקרה בנושא של עוני, כי אני יודעת שאת מטפלת בנושא הזה ואני אשמח, כך אולי תלמדי עוד קצת, תשמעי עוד דברים מאנשים שנמצאים כאן כדי שזה יעזור לנו. כמו שאמרתי, למלא את הדוח הזה בצורה הכי מקצועית שאפשר ולא לשכוח אף אזרח ואף מקרה כשאנחנו נעשה את ההמלצות. תודה לך על העבודה, אני שמעתי עלייך ויישר כוח על העבודה שאת עושה.

אז אני אתן לעוד כמה אנשים לדבר. אני אתן לשמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים. שמואל, אחרי שאתה רואה דבר כזה, האם יש אנשים גם אצלך בארגון במצב כזה?

בוודאי. רוב הציבור שאנחנו מכירים אותו חי אפילו מפנסיות, הן מאוד מאוד נמוכות. זאת אומרת אנשים היום לא מסוגלים לחיות בכבוד.

סליחה אני אפריע לך עם שאלות באמצע, יש לך אנשים שמקבלים פנסיה ולא מקבלים השלמת הכנסה?

נכון.

ובעיניי הם גם חיים בעוני.

מאוד.

אגב, זה שהם לא מקבלים השלמת הכנסה הם לא מקבלים שום זכות, הם משלמים ארנונה, תרופות וכל הדברים האלה, ואם אנחנו עכשיו נעשה חישוב כולל אני לא יודעת מי מהם מקבל יותר, עם הזכויות שאמרתם לנו.

את צודקת מאוד. כאשר אומרים 'אני מקבל פנסיה', מסתבר שזה ממש לא מאפשר לו לחיות כבוד, גם אין לו את השלמת ההכנסה, אז הוא בכלל נמצא בתחתית שבתחתית. אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לשים לב לדברים שדוברו כאן, אני חושב שהדיון כאן מאוד רציני ומאוד מעמיק, אני חושב שלזכותך ייאמר שאת מובילה את זה בצורה מאוד יפה ונכונה, אבל ההוצאות שאנשים צריכים להוציא כדי לחיות בכבוד, אנחנו מדברים על בכבוד, אבל לחיות, כדי לאפשר להם לחיות, צריך להבין שהעלויות של אנשים מבוגרים הן הרבה יותר גבוהות מאשר אנשים צעירים.

נכון.

אפילו הוצאות החשמל. אנשים שנמצאים בבית יותר שעות צורכים יותר חשמל. הוא צריך יותר חימום, זה עולה לו יותר כסף, הוא צורך גם מזון מיוחד בגלל בעיות רפואיות כאלה ואחרות, הוא צריך ציוד רפואי שהוא זקוק לו ושהוא צריך לרכוש אותו, ציוד רפואי כזה ואחר. אנחנו מדברים על ביטוחים. אפילו ביטוחים, היום אנחנו מדברים על הביטוח הסיעודי. תסתכלו היום על בחור צעיר, הוא משלם 100 שקל, יש לו ביטוח סיעודי, אבל אדם מבוגר שרוצה לבטח את עצמו, לא להיות תלוי, צריך לשלם 1,000 שקל בחודש. הוא לא יכול לעשות את זה. תבדקו את העניין הזה, זה לא סיפורים, או 700 שקל. מי יכול לשלם את זה?

זה ביטוח פרטי, ברגע שהוא עושה ביטוח סיעודי פרטי.

לכן צריך להיות ביטוח סיעודי ממלכתי.

זה צריך להיות ממלכתי, הביטוח הסיעודי צריך להיות ממלכתי.

טוב, זה גם נושא שנדבר עליו כשנגיע.

היום עדיין אנשים משלמים ביטוחים כדי להבטיח לעצמם, אנחנו לא יודעים איפה זה נמצא ומה זה נמצא. אנחנו מדברים על תרופות, אפילו להגיע לבדיקות הרפואיות הוא צריך לקחת רכב, אין לו רכב, הוא צריך מונית, הוא צריך עזרה, הוא צריך אמצעים כדי להגיע למקומות האלה.

צריך להבין עוד דבר, דיברו גם על הילדים וגם על הצעירים, שהם בהחלט חלק חשוב, אבל האנשים מתים, אנשים לא ממשיכים לחיות, הם לא יכולים להמשיך לחיות. אין להם זמן, זה הזמן הקצוב שלהם עד שהם יילכו לעולם שכולו אמת. לכן אנחנו חייבים לעשות פעולות מהירות. כבוד היושבת ראש, לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי שזה יבוא לידי ביטוי.

אני חושב שכולנו צריכים להצדיע למעסיקים. אני רוצה לומר לכם, לראות את שרגא ברוש כבר ישיבה שנייה, כולו באמת בלהט כדי לקדם דברים שלא נוגעים לעסקים שלהם, אלא באמת תרומה אמיתית לחברה בישראל, אני חושב שכולנו צריכים להצדיע על כך. ואני חושב שכאן בבית הזה וגם משרד האוצר צריכים לעשות הכול כדי להתקדם עם העניין הזה ולפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזו, כי כמו שאמרנו, אין לאנשים המבוגרים זמן, הם הולכים ומתכלים מיום ליום.

תודה, אדוני. שרגא הלך, אבל אני רוצה להגיד שוב פעם ולקחת בחשבון שכל המדינה רואה אותנו ושומעת אותנו, להתאחדות המעסיקים אין את הכסף הזה, זה לא כסף שיש להם חשבון ועכשיו הם החליטו לקחת את הכסף הזה ולתת לטובת הקשישים, הכסף הזה בעצם ייווצר כתוצאה של מיסוי נוסף על המעסיקים בגובה של 0.36% מהשכר שהם משלמים לעובדים. אז הם מגיעים למסקנה שהם יכולים בצורה כזו לעשות מיליארד וחצי שקל.

דבר כזה לא היה, בואו גם נודה שאנחנו צריכים להודות להם.

ברור.

זה לא מס שהם חייבים, אלא מס שהם באו ונתנו.

נכון. זה ברור. אני עוד פעם אומרת, כולנו כאן, אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר - - -

לכאורה מי ששומע מס אז יבין כאילו שסתם הם מבלבלים פה, מדברים כאילו ש'אנחנו רוצים לעזור'. לכן צריך להעמיד דברים על דיוקם.

לא, המס יהיה, מס חדש יהיה, צריך להבין.

בסדר, אבל זה בהסכמתם.

ברור, ברור.

ביוזמתם ובתרומתם.

ובשביל זה אנחנו מברכים, זה ברור לכולם. למה אני כן אמרתי את זה? כי היו לי כמה אנשים שאמרו שיש להם בקופה את הכסף והם עכשיו מוכנים להעביר את זה. זה לא בדיוק ככה, אין להם את הכסף, הכסף ייווצר בעצם כתוצאה של - - - אתה רוצה להתייחס?

כן.

בוודאי חבר כנסת. קודם כל תודה לך על הזמן שהקדשת לוועדה, זה לא מובן מאליו.

אז אני אתחיל מזה שאני גם העליתי נוסחה, נאמתי במליאה על זה, ואני חושב, לאור מה שאמרת, הגיע הזמן שאני אעלה אותה בצורה מסוימת. צריכה להיות נוסחה, יש את הבסיס של הקצבה, יש את הפנסיה ויש את השלמת ההכנסה. שלושתם ביחד צריכים להיות גדולים מסכום מסוים שצריך להגיע אליו בלי קשר, לדעתי, עם מיצוי זכויות. זה הסכום שצריך - - -

אני גם חושבת, זה רק בלבל את האנשים, הנושא של מיצוי זכויות.

הסכום הזה צריך להיכנס לבנק, קצבת בסיס, פנסיה שיש לו ואני אומר לכם, בעוד מספר שנים, כשמדברים על הביטוח הלאומי ועל החובה של הביטוח הלאומי, עוד כמה שנים זה יגדל כי הפנסיה תגדל, כי היום יש פנסיית חובה. אז אם ניקח את שני הגרפים, תהיה את נקודת המפגש ואני לא חושב שהיא רחוקה. יגדל מפני שלאנשים תהיה פנסיה - - -

שהצליחו לצבור מספיק כסף.

ואז תקטן השלמת הכנסה.

וצריך לחשוב גם על אלה שאין להם פנסיה.

וזה המשפט הבא, יש שתי אוכלוסיות שיש להן את הבעיה הגדולה של הפנסיה, זה הערבים, במיוחד הנשים, וזה העולים החדשים. שניהם לא צברו, חלק גדול מהם, לא צברו זמן שיש להם פנסיה ואז או שאנחנו לוקחים את הנוסחה שאני מציע, או שאנחנו משאירים אותם מתחת, עמוק מאוד מתחת, לקו העוני. אם לא אז לא עשינו כלום. אם לא נגיע לכיוון - - - אני לא רוצה לנקוב עכשיו במספר הגדול מהמספר הזה, אנחנו נגיע עם החישובים, אבל בלי נוסחה שתהיה ברורה, כי מיצוי הזכויות, האם זה יחושב כללי, או שכל אחד צריך להתחיל למלא טופס וזה יהיה אינדיבידואלי? זו גם שאלה.

לא, זה לא יכול להיות, אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, מה, כל אחד ימלא טופס? רציתי להגיד לשרגא שזה שיגעון.

אני שאלתי שאלה, כי אני מסכים בדיוק למה שאמרת. הם לא יבואו ואז אם אני בא ואומר שמיצוי הזכויות זה סכום מסוים, אז למה המשחק הזה? אני צריך לדעת שנכנס לבנק.

אני אתן לך להתייחס, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

הרשויות המקומיות שנותנות ארנונה, ביטוח לאומי משפה אותם?

לא ביטוח לאומי, משרד הפנים, המדינה כן משפה. כל חוק שאתה רוצה היום להעביר, ששייך לארנונה, אני הגשתי הצעת חוק של מי שגר ביחד, לתת את החלק היחסי, משרד הפנים דורש את השיפוי של המדינה כדי לעזור לרשויות. עזוב, זה משהו אחר.

- - - עם מענקי האיזון - - -

נכון. אני רוצה להתייחס להסתדרות הגמלאים. במדינת ישראל קיבלו החלטה לחייב להפריש לפנסיה בשנת 2008 ולכן אני לא הייתי מסכימה שההגדרה הזאת שרק עולים, או רק מיעוטים - - -

לא, אני אומר הרוב.

הרוב. יש לא מעט - - -

סליחה, כי התכנית של משרד הכלכלה, אם היא תתממש, ב-2020 יגיע אחוז הנשים הערביות שעובדות ל-41%, אם התכנית תתממש ואנחנו לא רואים אותה מתממשת. לכן העובדה שהמדינה גם לא מאפשרת מקומות עבודה אז היא צריכה לתת להם גם לחיות בכבוד.

אנחנו נדבר על תעסוקה, יהיה דיון נוסף, ואני יודעת שגם עאידה תומא סלימאן רצתה לקחת בזה חלק, אנחנו נדבר על הנשים הערביות וכן הלאה. אבל אני רוצה נקודה שבעיניי היא מאוד מאוד חשובה.

יש גם את ניצולי השואה.

נכון. רגע, אני רוצה להעלות נקודה שבעיניי היא מאוד חשובה ואני מבקשת גם מביטוח לאומי לנסות להקשיב למה שאני אומרת. אנחנו כמדינה קיבלנו החלטה לחייב להפריש לפנסיה משנת 2008, זה אומר שאם היום יש לי בת והיום 2008 והיא מתחילה היום לעבוד, הסיכוי שהיא תצליח לצבור פנסיה לגיל הפרישה שלה הוא מאוד גבוה. זאת אומרת היא כן תצליח לקבל פנסיה. עכשיו תיקחו את אמא שלי - - - אני גם אצליח, אמא שלי, היא התחילה לעבוד ב-91' לצורך העניין, זה לא אמיתי, אני נותנת דוגמה, היא עבדה כל פעם במקום אחר, מנקה פה, קופאית פה, שומרת פה, אני נותנת בכוונה דוגמאות כאלה, אף אחד לא חשב בכלל על הפרשות פנסיה, העיקר שאני אביא הביתה את ה-2,000 שקל האלה שלילדים שלי יהיה מה לאכול. מי בכלל דיבר על פנסיה? ופתאום ב-2008 כן החליטו להפריש וכן הפרישו לה ואמא שלי ב-2014 יצאה לפנסיה, פרשה. זה אומר שמ-2008 עד 2014, שזה בעצם שש שנים, אכן הפרישו לה לפנסיה. מצוין, לאמא שלי יש פנסיה, כמה?

200 שקל בחודש.

במקרה הטוב 200 שקל, על מה אתה מדבר? כי היא לא עבדה במשכורת של 20,000 שקל, היא עבדה במשכורת מינימום. יש עוד פחות. איפה המדינה, ופה השאלה, גוטליב, איפה המדינה בתקופה של לפני 2008? למה היא זרקה והיא הפקירה את כל האנשים האלה? היא לא חשבה עליהם בכלל והביאה אותם לפנסיה צוברת ו'אני אתן השלמת הכנסה'. זה לא הפתרון, אני מצטערת. איפה המדינה כדי להחזיר לאנשים האלה שעבדו במדינת ישראל, שילמו מסים במדינת ישראל? לא ישבו בבית כמו אלה שלא עושים שום דבר ומקבלים השלמת הכנסה, ולבריאות, אבל אלה עבדו, נתנו 20 שנים מחייהם, איפה המדינה להחזיר להם על שנות העבודה שלהם פה במדינה?

אני רוצה להגיד לכם, ועוד פעם, מה שאני אומרת זה לא מה שאני חושבת, אלא אני שומעת את זה מאנשים, אנשים שעבדו במדינת ישראל מקבלים פחות מאנשים שלא נתנו שקל אחד ודקה למדינת ישראל. איך זה יכול להיות? משהו כאן לא תקין. אנחנו חייבים לתקן את המצב הזה. דיברתם על מיצוי זכויות, אז אולי לחשוב על אנשים שהרוויחו פנסיה וההכנסה שלהם ב-500 שקל יותר, ופה אני מתחברת אליך, מזרחי, ב-500 שקל יותר ממה שמותר להם כדי להמשיך לקבל השלמת הכנסה, אכן לתת להם את הזכויות האלה כי הם עבדו, כי הם שילמו מסים. איפה המדינה? היא לא מחזירה להם כלום. אלה אנשים שהופקרו, בעיניי, זה האנשים שמרגישים שהמדינה לא מעריכה את מה שהם עשו לטובת המדינה. אלה אנשים שמצטערים בכלל שהם יצאו לעבוד, היה עדיף להם לשבת בבית ולקבל יותר. ככה אנחנו מחנכים את הדור הצעיר שלנו? סליחה על הנאום, אבל זה מהלב. כן, אדוני.

קודם כל הביטוח הלאומי משלם קצבה בסיסית לכל האזרחים וזאת בעצם התשובה למצב שבו יש מדינה שיש הרבה אנשים שלא עובדים, יש כל מיני אנשים שהגיעו כעולים וכבר לא הצליחו להשתלב - - -

זה לא רק עולים.

ההקצבה הבסיסית הזו, מה הקריטריון - - -

שיהיה ברור כאן, רבותיי, נכון שמספר גדול של עולים נמצאים שם, אבל הם לא רק עולים.

אני מתנצל שאמרתי עולים, כל מי שמסיבה כזו - - -

אבל לפי איזה קריטריון? איך אפשר לחיות - - -

חאג' יחיא, בוא ניתן לו להשיב ואחר כך נשאל. בבקשה, אדוני.

כל מי שמסיבה כזאת או אחרת לא הצליח לצבור פנסיה אז יש קצבה בסיסית. הקצבה הבסיסית הזו היא דבר די יקר, מכיוון שזה ניתן בדיוק בלי שום מבחן הכנסה.

אתה מדבר על קצבת זקנה?

כן.

מגיל 70.

מגיל 70, נכון, זה ניתן - - -

זה בלי מבחן.

לא, זה ניתן מגיל הפרישה.

מהקצבה הזו משלמים קופת חולים וזה הרבה כסף, זה כמעט 10%.

נכון. אבל בוא לא נפריע בבקשה לדניאל גוטליב. אני רוצה לשמוע את התשובה שלו ואחר כך נוכל לשאול.

התשובה היא שביטוח לאומי מאוד מחשיב כדבר מרכזי קצבאות אוניברסליות שהן ניתנות לכולם. קצבאות כאלה יותר יקרות כי הן ניתנות לכולם ואז יש אנשים שבאים לכנסת שאומרים, בואו לא ניתן לכולם, בואו ניתן למי שצריך.

שמעתי על הגישה הדיפרנציאלית.

שמענו את המשפט הזה הרבה פעמים.

מה אתה חושב על זה?

באופן עקרוני השלמת הכנסה זה בדיוק העניין הזה ואז אנחנו אומרים בסדר, אז חייבים לעשות מבחן הכנסה. עכשיו אתם מעלים אפשרות, אתם אומרים שאם מישהו הרוויח מעט פנסיה, נורא מעט, אז בואו לא נחשיב את זה וניתן לו את מלוא השלמת ההכנסה בלי להתחשב בפנסיה ואז יבואו - - -

אתה מדבר כרגע על 'דיס ריגרד'?

לא, אני אומר שאפשר לבוא ולהגיד אוקיי, אנחנו נבדיל בין הכנסה להכנסה, את ההכנסה הזאת נחשיב כהכנסה ואת זו ניתן בכל מקרה.

להיפך, לא, אני לא אמרתי להפריד בין הכנסות. להיפך, אמרתי שאנשים שמקבלים פנסיה ולא השלמת הכנסה - - -

פנסיה זו הכנסה. זה סוג של הכנסה ואת אומרת למה שנקזז את זה מהשלמת הכנסה, ניתן לו השלמת הכנסה.

לא אמרתי את זה גם, אמרתי לו 'תן להם זכויות', אמרתי שלא תשלם להם השלמת הכנסה, כי יש להם פנסיה, אמרתי שתיתן להם את הזכויות.

זה מה שקורה היום, אם למישהו יש פנסיה זה מקטין את השלמת ההכנסה, אם יש לו מעט - - -

וברגע שהוא לא מקבל השלמת הכנסה. היום אפשר להרוויח 2,200 שקל. אני נותנת דוגמה במספרים, אתה אומר שאפשר היום שהפנסיה תהיה 2,200 - - - תזכעירו לי את המספרים.

2,200 פחות 200.

לא מחשבים בחישובים האלה. 2,200 שקל פנסיה, בוא נגיד הפנסיה 2,300, אז הוא מקבל היום 1,530 במקרה הטוב ו-2,300, הוא מקבל היום 3,700, אז הבן אדם הזה לא מקבל מהמדינה שום דבר. לא מדברת על השלמת הכנסה, אני מדברת על הטבות. אני מדברת על הטבה בארנונה, הטבה לרכישת תרופות, זה עדיין לא מספיק כסף כדי לחיות, הוא מפסיד את הכול. ברגע שהוא עבר את הקו הזה הוא מפסיד את הכול. אם אתה עכשיו תפחית לו - - - דניאל, יש לך עכשיו 3,700 הכנסה של הבן אדם, תפחית ממנה את מיצוי הזכויות שאתה הגדרת אותם כ-1,500, הוא אמר 1,100, לא חשוב, 1,000, בסדר? 3,700 תעשה מינוס 1,000 זה 2,700, בן אדם שלא עבד יום אחד מקבל 3,000 ומי שעבד מקבל 2,700. איך אתה מסביר לי את זה?

הביטוח הלאומי כבול בחוקים, ברשת חוקים שהוא לא יכול - - -

לא להפריע, תנו להם לחשוב, סוף סוף הם מתחילים לחשוב, אל תפךריעו להם. אתה מבין איפה אני נמצאת, דניאל?

גם אם יש חוקים שמפריעים לכם - - -

אז אנחנו נתקן אותם. אנחנו חושבים ביחד עכשיו.

אני מנסה להבין, ברגע שעשו את פנסיית החובה ב-2008 היה ברור שיהיה מה שנקרא דור המדבר.

ואף אחד לא דאג לדור המדבר הזה. אז בואו נחשוב עכשיו איך אנחנו פותרים את הבעיה של דור המדבר. עכשיו, כי דור המדבר הזה ב-2030 ייגמר.

תביני שהשלמת הכנסה, אנחנו נותנים אותה, מי שמממן אותה ב-100% זה המדינה, האוצר, הממשלה, תחת זה השלמת הכנסה היא לא חלק - - -

דניאל, אני לא מצפה שאתם - - - אני מבינה שאתם ביצוע, אבל רגע, שנייה, למה אני מעלה את זה? רבותיי, זו עבודה. אנחנו כאן לא באים בטענות לאף אחד, אנחנו מחפשים פתרונות. הסוגיה שאני העליתי, אני העליתי אותה כדי שתעזרו לי למצוא את הדרך לפתור את הבעיה. אם זה באמצעות חקיקה, כי אני מבינה שאתם פועלים על פי חוקים, ברור לי, אם זה באמצעות חקיקה נכונה, כדי באמת לתת את המענה לאנשים האלה. אני נותנת לכם עכשיו רעיון שאני חושבת שהוא צריך להיות. בן אדם שעבד 15 שנה ולא הפרישו לו לפנסיה, כי המדינה לא חייבה, ואני כרגע מדברת על דור המדבר, המדינה צריכה לשבת ולחשב - - - כמה אנחנו מפרישים לפנסיה, 6%? בואו ניקח שכר מינימום כל שנה - - - אגב, יש פה בן אדם שגם זרק לי רעיונות כאלה, כל שנה הפרשה לפנסיה 6% משכר מינימום, השכר הנכון לאותה שנה שהוא עבד, 6% האלה, בגלל שהמדינה לא עשתה את זה אז, שהיא תיקח את זה על עצמה ואז זה יגדיל לו את הפנסיה שלו.

הדור הזה הולך ונגמר, באיזה שהוא שלב הוא ייגמר, כי כבר מ-2008 מפרישים. אז למה לשכוח אותם? למה לזרוק אותם לפח? סליחה, אני אומרת משפטים קשים, אבל ככה זה נראה.

הדרך הפשוטה היא בדרך כלל הדרך הנכונה. אם אנחנו רוצים לעשות משהו טוב צריך לעשות אותו גם פשוט. הגישה הפשוטה אומרת, השלמת הכנסה לא מספיק גבוהה ואז אומר שרגא ברוש 7,800 והמספרים האחרים שלנו הם 7,092, לא משנה, תחליטו על מספר יותר גבוה, זאת תהיה השלמת ההכנסה. אל תגידו זה יקבל כי הוא דור מדבר וזה לא יקבל כי הוא דור אחר, אלא פשוט מגדירים מינימום שהוא יותר גבוה מהמינימום היום - - -

זה נכון.

שרק תבינו, המספרים כולם אותו דבר. מה שאנחנו עובדים עליו בביטוח הלאומי, זה רק נתונים או מנהליים או נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אז לא יעזור למישהו להגיד 'טוב, אז ניקח מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה', אלה אותם נתונים, המודלים יכולים להיות אחרים, החישובים, אבל אם את רוצה לתת יותר משאבים הדרך היא מאוד פשוטה, יש קצבה בסיסית שכולם מקבלים ויש תוספת השלמת הכנסה. תגדילי את תוספת השלמת הכנסה למקום שאת חושבת שהוא מחיה בכבוד ואז זה עולה כסף ואין משחקים - - -

מקבלת, אבל. מקבלת, אבל. מקבלת, אבל אתה שוב מכניס לי את כל האנשים לתוך סל אחד.

נכון.

גם אלה שלא עבדו יום אחד במדינה ולא תרמו למדינה וגם אלה שעבדו, הם כולם באותו סל. אני לא חושבת שזה נכון.

אז אני אגיד לך משהו, חוק הביטוח הלאומי לא במקרה לא מבדיל בין הדברים האלה, מי מבדיל? המעסיק שמשלם פנסיה לבן אדם שעבד. זה בסדר, זו מערכת אחרת - - -

ואם לא היה לו מעסיק עד 2008? אז הוא נשאר עוד פעם מחוץ ל-.

אין בעיה - - -

טוב, לא פתרנו את הבעיה.

השאלה אם אתה חושב שצריך - - -

עוד לא פתרנו את הבעיה.

אני עבדתי 25 שנים ולא קיבלתי שום דבר, אז - - -

דניאל, אני רוצה להזכיר לכם שהמטרה של הדיון הזה זה להציב בעיות, אנחנו כרגע לא מדברים על פתרונות. אני בכוונה שמה אותן על השולחן כדי שלישיבה הבאה או השלישית נעלה את זה שוב ונראה איך אנחנו כן פותרים.

אני רק רוצה להדגיש נקודה שתתייחסו אליה כשאתם חושבים על חקיקה כזאת. הביטוח הלאומי כמעט בכל החוק שלו לא מתייחס ישירות לעניין העבודה. כמובן יש לו קצבאות מחליפות שכר, ששם העבודה היא מאוד חשובה, היא הדבר המרכזי, אבל בקצבאות הזקנה, בקצבאות השלמת הכנסה, קצבאות היום, הוא לא מתייחס לנושא העבודה.

אתה חושב שצריך לשנות משהו בחוק?

איפה אתה רואה מקום לשינוי?

בדיוק, מה אתה חושב שצריך לשנות בחוק בכלל?

בדיוק, זה מה שאנחנו שואלים, דניאל.

אז אמרתי ואני אגיד את זה עוד פעם, אם רוצים לשלם יותר כסף לאנשים שהם בבעיות של קיום אז צריך לעשות את זה בקצבאות הקיום. קצבאות הקיום זה השלמת הכנסה, בבקשה להגדיל את השלמת ההכנסה. כל כך פשוט. ואז יש שאלה, שהבטחת ההכנסה בגיל העבודה היא מאוד נמוכה לחלק מאוד גדול מהאנשים וגם זה צריך להתייחס, כי צריך להיות איזון. גם את זה אמרתי. אין פתרונות קסם לעניין הזה.

זה נכון, בגלל זה אנחנו ביחד - - - לבנה, רצית להתייחס.

נקודה להבהיר לכל הנוכחים. תשלום השלמת הכנסה הוא גמלה משפחתית, כלומר אנחנו לוקחים את כל ההכנסות של שני בני הזוג לפני שבוחנים האם יש זכאות להשלמת הכנסה או אין זכאות. כשאת באה ומציעה הצעה כזאת, שברמת הרעיון שלה זה רעיון טוב, לתת את הזכויות הנוספות, צריך להתייחס לזה גם כיחידה משפחתית, לא בנפרד.

ברור, פה ברור לכולם, ההכנסה כוללת.

אנחנו מדברים על זוג.

אנחנו מדברים על זוג.

כן, בהחלט. אני יכולה לבקש מהביטוח הלאומי, ואני גם אבקש משרגא, אני רוצה שהאנשים שנמצאים כאן והאנשים ששומעים אותנו ורואים אותנו יבינו את השפה שאנחנו מדברים. בואו נשים את מיצוי הזכויות בצד, אני רוצה שאנשים יבינו, אנחנו מדברים על 7,700 ואנשים כבר חולמים שהם יקבלו 7,700 לחשבון וזה לא נכון, זה לא מה שהתכוונתם. אז בואו נדבר לאנשים, שהם יבינו מה אנחנו מציעים, לכן בוא נשים את מיצוי הזכויות בצד ונשים את הדיור בצד ונדבר על הסכום שאנשים צריכים לקבל לחשבון שלהם, כדי שהשפה תהיה משותפת בינינו.

אין שום בעיה, אפשר לעשות את זה ואנחנו עושים את זה. בדוח העוני בביטוח הלאומי אין את העניין של הזכויות ואז בדרך כלל באים ולמשל באו בבג"צ של מחויבות, באו עם המספרים האלה ואמרו להם, 'אבל לא, יש גם את זה וגם את זה וגם את זה'.

כל אחד בוחר, אני חושבת שבוועדה שלנו אנחנו צריכים לבחור את ה - - -

הבעיה, גם בדיונים בעולם הם תמיד מסתובבים סביב זה. הדבר הנכון זה להסתכל על כל התמונה וגם להסתכל על התמונה הכספית לחוד, כי היתרון של החלק הכספי שהוא הרבה יותר קל באמת - - -

אז אני אבוא עם יותר טענות אליך, מיצוי הזכויות לאלה שעבדו ואין להם השלמת הכנסה, אני אחזיר אותנו לשם כל פעם, כי בעיניי אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה לשמוע את נטליה סנדלר. בבקשה, גברתי. אחר כך אני אתן לליידרמן עוד לדבר. בבקשה, גברתי.

אני עליתי ארצה בשנת 97', ב-22 באפריל וב-7 במאי כבר עבדתי, למרות שלא היה לי אזרחות עוד. הילדים למדו, אני רצתי לעבוד איפה שיש, בשחור לרוב. לכן אין לי פנסיה פה ואין לי פנסיה מרוסיה גם, עכשיו אני מתעסקת בקשישים. אני אומרת לכולם, שהם מאוד חולים והם חולים יותר ממה שאנשים צברים, כי אין להם כסף לתרופות, לזריקות טובות. מה שאני רואה, זריקה נגד הרפס, שהם מאוד סובלים, עולה כמעט 400 שקל, מי יכול לעשות את זה?

אחרי הנחה זו העלות של התרופה?

כן. זה לא בסל. זה דבר אחד. ככה אני עבדתי, עד היום אני עובדת.

היום את עובדת?

כן.

בת כמה את?

72.

וכמה את מרוויחה משכורת?

במה את עובדת?

אני אמרתי לכולם שאני מתעסקת בקשישים.

מטפלת, כן? כמה את מרוויחה?

כמה אני מרוויחה? כמה שמותר לי.

זאת אומרת את בונה את העבודה שלך כך כדי לא להפסיד את השלמת ההכנסה.

נכון.

ואם לדוגמה עכשיו היו אומרים לך שיש לך אפשרות להרוויח יותר והשלמת ההכנסה שלך לא תיפגע, תעבדי יותר?

לא.

את לא יכולה? אני שואלת אותך, לא סתם אני שואלת.

תגידי לי, בבקשה, את - - -

אל תצחקו, יש לי אנשים בגיל 75 שעובדים במשרה מלאה ומוותרים על השלמת הכנסה כי זה החיים שלהם.

נכון, אבל זה לא כל כך - - -

זה תלוי באיזה עבודה, אני מסכימה איתך.

כן, זה לא קל.

כן, ברור.

את מתארת, למשל, כמה כסף בן אדם, נגיד בריא, צריך להפקיד לבריאות בחודש?

תגידי לי את, בגלל זה אני הזמנתי אתכם.

לדעתי 1,000 שקל. הקופה, התרופות, הוויטמינים, כל מיני תוספי מזון וכו' וכו'. מה נשאר מ-3,000? יש לי משכנתא ומסים, ומה לאכול? אני הבאתי שני חיילים, הם למדו, הם עובדים, הם משלמים מסים, מסים טובים ואין כסף לזקנה כמוני. זו בושה למדינה.

כן.

3,000, מה זה 3,000?

לא, אם היה 3,000 שקל למחיה זה היה בסדר, אבל אם 1,000 שקל לתרופות היו מספקים לך ואם המשכנתא לא היית משלמת. אתה רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות. האלה. כשאנחנו מביאים מספרים אלה מספרים ממוצעים, אבל מה שעשינו עם משרד המשפטים זה מחשבון ובמחשבון הזה נכנס כל פרט של המשפחה, למשל אם זה משכנתא, אנחנו מתחשבים בזה - - -

לא מתחשבים, אני לא - - -

לא, הוא מדבר על משהו אחר. לא כרגע.

זה לא משהו שקיים, זה משהו שאנחנו מציעים. וגם אם זה הוצאות מהכיס על תרופות שלא מכוסות על ידי סל הבריאות, אז אנחנו מתחשבים, במודל הזה אנחנו מתחשבים בזה.

יופי, יופי, מצוין.

זה הפתרון, זה לא עכשיו.

כמה זמן ייקח עד שחברי הכנסת, לא הביטוח הלאומי, יחליטו שזה צריך להיכנס כחוק. אנחנו רק יכולים להציע מודלים, להציע חישובים - - -

זה מובן, אבל אנחנו - - -

הבנו, אין לנו כאן פתרונות קסם, אנחנו כרגע מעלים את כל הסוגיות ולי היה חשוב שהאנשים שצריכים לקבל בסוף ההחלטה ישמעו אתכם. את העלית סוגיה מאוד נכונה, לדוגמה מימון תרופות, אני בטוחה שמישהו אחר פשוט לא יקנה לעצמו את התרופה הזו ויחכה ואני לא יודעת מה יהיה איתו. אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

ראובן מוזר, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה. בבקשה, ראובן.

תודה לכם על הישיבה הזאת. הביטוח הלאומי קובע מדי שנה מיהו עני, הוא לא קובע מי האדם שמתקיים בכבוד. להזכיר לכם, ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין עם האגודה לזכויות האזרח ומנסים לקבוע - - -

אגב, בהצעת החוק של דב חנין, סליחה שאני עוצרת אותך, הוא מציע שם להעלות את קצבת הזקנה וזה לא נכון. ולכן זה נפסל.

הם קודם כל מנסים לקבוע תחום נורמטיבי של חיים בכבוד והדרך עוברת כמובן בהכנסתו של אדם. צריך לכונן מדד לקיום בכבוד שעל בסיסו ייקבע גובה קצבאות הקיום שהמדינה נותנת לעניים ביותר. זאת אומרת אם הביטוח הלאומי ישנה את התפיסה ולא ידון כל הזמן ויבנה מדדים של עוני, שיבנה מדדים של קיום בכבוד. לפחות על המדדים האלה של קיום בכבוד יש בסיס לעבודה, אבל לא על הבסיס של מדד עוני, אנחנו רוצים לראות מה זה קיום בכבוד, ואני מדבר כאן גם על ניצולי השואה, ש-85% מהם חיים מתחת לקו העוני, כך שאנחנו צריכים ממש להסתכל קצת אחרת, ממש 180 מעלות לכיוון השני של הנושא של קיום בכבוד, כי הוא כל כך חשוב.

בתוך הקיום בכבוד אנחנו מסתכלים על אנשים שצריכים לשלם שכר דירה, על אנשים שצריכים לשלם על תרופות, אפילו על אלה שנוצרו להם, שלא בטובתם ולא ברצונם, חובות להוצאה לפועל ומעקלים להם. צריך להגיד, אוקיי, עיקול של הוצאה לפועל הוא עד נקודה מסוימת, אי אפשר לעקל יותר מזה כדי שבן אדם לא ירעב ללחם. היום זה נמצא ברמה מסוימת ולדעתי את הרמה הזאת גם כן צריך - - -

כמה הרמה? מי יודע?

אני לא בדיוק יודע, צריך לשאול את משרד - - -

זה המודל שאמרתי לגביו - - -

לזה אתם מחשבים את המודל?

אנחנו מחשבים שם כמה מספרים, מחיה בכבוד, מינימום מחיה בכבוד או רק מינימום. אבל זה בדיוק ועל זה זה יתבסס, זה מה שעשינו עם משרד המשפטים, זו ועדה שאושרה על ידי שרת המשפטים וזה לא מספיק בשבילנו להתחיל עכשיו לשלם קצבאות אלא אם כן מישהו יחוקק את זה.

הבנתי.

אלה הדברים. לפני שקמה הוועדה הזאת התחילה לפעול השדולה ואני רוצה לחזור, לטובת הקהל המכובד שנמצא פה, על הדברים שאני אמרתי בתחילת הישיבה של השדולה. כמו שאמרתי, אני ניצול שואה ויושב ראש ועדת ילדי השואה בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה. אני כבר למעלה מ-20 שנה בתוך העניין הזה ואנחנו כל הזמן מנסים לקדם את זכויותיהם של ניצולי השואה שממש, איך לומר? נרמסו על ידי המדינה. דוח דורנר, שהפך להיות הדוח של בושה, שאני לא יכול לתאר לעצמי, אז פתחתי את הישיבה בזמנו במשפט שטלי מאוד אהבה אותו, 'כל המוסיף אור לחייהם של אחרים לעולם לא יהיה בחשיכה'. ואם זה יהיה נר לרגליהם של כל עובדי הציבור אז מצבם של העניים יהיה הרבה יותר טוב, להוסיף אור לחייהם של אחרים.

יחד עם זאת גם ביקשתי לקבוע מטבע לשון. ואני אומר שוב, הביטוח הלאומי כבול, ממש כבול, עד בקושי יכול לזוז במסגרת כזאת של חוקים, וכל פעם כשאתה בא לקבוע זכויות, 'לא, אבל החוק אומר ככה, אבל החוק אומר ככה' ואתה רואה שהאנשים לא מבינים מאיפה בא החוק. הביטוח הלאומי לא מגדיר להם את החוק ואז הם נשארים לא לכאן ולא לכאן, לבד בעולם, בגלל שיש איזה שהוא חוק שאף אחד לא מבין אותו ואף אחד לא יודע.

לכן נוצר מצב של יצירת מדד של רשע ואיוולת וככל שהזמן עובר אנחנו רואים שהיצירתיות הזאת באיך להקשות את החיים של היהודים במדינת ישראל הולכת ועולה ואנחנו רוצים להקל את החיים ולא להקשות את החיים. אז עובדי הציבור והמערכת של המדינה, של הכנסת, צריכה לחשוב איך אנחנו מקלים את החיים של היהודים במדינה ולא איך אנחנו מקשים את החיים של היהודים במדינה.

תודה. משפט אחרון.

משפט אחרון. אחד הדברים, כשאנחנו מדברים על עוני ועל מניעת עוני לעתיד, ראינו בטלוויזיה תכנית שמראה שכל בתי הספר המקצועיים, המצוידים לעילא, סגורים, למה? כי כולם מכוונים את הכול לאיזה שהוא משהו לאקדמיה, להייטק, שהייטק מפרנס 8% מההון, הצווארון הכחול בכלל, אין את העתיד, לא כולם מסוגלים להיות באקדמיה, אז תפתחו את בתי הספר ותבנו את העתיד הזה של האנשים העניים.

תודה רבה לך ויישר כוח על הפעילות שאתם עושים בעמותה. רומן ליידרמן, עוד נציג אחד של האזרחים הוותיקים.

שלום לכולם. יש לי בית, יש לי קבוצה שקוראים לה 'קול העלייה 90', באינטרנט יש לי 2,500 אנשים בקבוצה הזאת והם כותבים מה המצב של הפנסיונרים האלה. מה שאני יכול להגיד, כותבים שעובדים 20, 25, יותר שנים ומקבלים פנסיה של 87 שקל, 180 שקל, 200 שקל פנסיה. והם לא יכולים אפילו ל - - - אם מישהו מקבל השלמת הכנסה זה טוב, אבל יש אנשים שלא מקבלים אפילו את השלמת ההכנסה.

ותראה מה קורה, בן אדם, הוא מקבל השלמת הכנסה עם פנסיה, מה זאת אומרת? רוצים להרים את איכות החיים שלו, הוא עבד 20, 25 שנה וביטוח לאומי רוצה להרים את איכות החיים שלו עד מישהו שלא עבד בכלל. זה הגיוני? זה לא הגיוני בכלל. זאת אומרת שביטוח לאומי קורא לאנשים לא לעבוד, למה לעבוד? הוא יכול לשבת באבטלה או לעבוד בשחור ואחר כך בסוף הוא יקבל יותר.

אין בשביל מה לעבוד.

אין מה לעבוד, בשביל מה? ומה שאני רוצה להגיד לך, מה שקורה עם הפנסיונרים, ראש הממשלה יודע מזמן, לפני עשר שנים בנימין נתניהו אמר 'אני יודע את המצב של העולים החדשים', אבל זה לא קשור לעולים החדשים, זה קשור לכל הפנסיונרים. הוא אמר ש'זו הבעיה של השיטה שלנו אז אנחנו נסדר'. לפני עשר שנים ועדיין יש עבודות כאלה. מה זה? זו בושה ממש למדינה.

ודבר שני שאני רוצה להגיד, שעשר שנים אנחנו מחכים, מה יהיה עוד כשיהיה ממש שיפור? אני לא יודע כמה זמן יהיה. אפילו שאנחנו יהודים, הלוואי שעד 120, אבל לא בטוח שנחכה עד 120 שנה. זה מה שאני רוצה להגיד. אי אפשר עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, מתי יהיה הסוף שהפנסיונרים לפחות יקבלו משהו?

ועוד משהו, זה מוזר לי, זה בלי שום קשר, למה אומרים שזה רק לעולים חדשים? אני נתתי לטלי את הדוגמה, אולי אני טועה, שאפשר לתת פיצויים, אני אומר פיצויים למי שעבד עד שנת 2008 שהוא לא מקבל פנסיה, 81 או 200 שקל, צריך לתת להם פיצויים. אין מה לעשות, אנחנו עבדנו 25 שנה, 30 שנה, ואנחנו מקבלים - - - אני למשל מקבל לפנסיה 720 שקל, אחרי 20 שנה. אני מהנדס, עבדתי ב - - - אי אפשר.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, מוזר לי שבן אדם היה צריך להגיע עד ועדה בכנסת, שעכשיו ביטוח לאומי מתחיל לטפל בו. מה זה? זה מוזר.

לא, קודם כל כל מקרה לגופו.

זהו, תודה, תודה לכולם.

וכן יוצא לפעמים שבוועדות הכנסת עוזרים פרטנית לאנשים.

תודה לכולם.

תודה גם לך. אני רוצה להגיד משהו על ההערה שלך, עוד ועדה ועוד ועדה. אז אני רוצה להגיד לך שלא הייתה ועדה כזאת מעולם. זה אחת. שתיים, כל מה שאמרו על בעיות העניים דיברו בחדרים סגורים. לדוגמה, אם אתה מדבר על העולים, הייתה ועדת אלקין במשרד הקליטה כשהוא היה שר, מישהו יודע מה דיברו שם? הכול נעשה בצוות מאוד מאוד מצומצם, מקצועי אמנם, אני חס וחלילה לא רוצה להוריד מכבודם, אבל אנחנו, גם אתם וגם אני כחברת כנסת, לא יודעים מה היה שם. לכן זו פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון שכל המדינה שומעת אותנו, ואני אומרת לך כל המדינה, כי אנחנו משודרים בערוץ 99 עכשיו. שתיים, אנחנו מדברים שכולם ישמעו, למה? כי אנחנו עושים עבודה ביחד.

אגב, חבר הכנסת נחמן שי הצטרף אלינו, לא ראיתי מתי, אבל אני שמחה מאוד שאתה כאן.

אנחנו צריכים כולנו, זו לא עבודה של טלי פלוסקוב, זו עבודה של כולם ביחד, גם של המשרדים, ולקח לי זמן לשכנע את כולם לשתף פעולה כי רק ביחד, כל אחד מהתחום המקצועי שלי, יכולים להביא ולשים על השולחן פתרון מקצועי. ואני אחכה שיהיה לי פתרון מקצועי ואז אני אלך לדרך של יישום. אני לא אלך עכשיו למצוא עוד 100 שקל פה, 100 שקל פה. לא, אני רוצה תמונה שלמה, תמונה מלאה, גם לאנשים שמתמודדים עם זה וכבר העלינו פה כמה דברים וזה עוד לא הסוף, ורק אז להציג את זה גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, גם לשר הרווחה, שעובד ועושה לטובת הקשישים, רק ככה זה יהיה נכון. אז אל תגיד 'עוד ועדה ועוד ועדה', לא היו ועדות כאלה מעולם.

טלי, אני רוצה להשלים רק מילה אחת. אני אמרתי לא לעולים חדשים, לכל הפנסיונרים.

נכון, אם שמעת אותי, גם אני אמרתי. אני רוצה לתת לנציגה של 'כן לזקן', מרית לביא, להגיד כמה מילים.

קודם כל בשם 'קן לזקן' אני רוצה להודות גם לך, על כל הפעילות, וגם להתאחדות התעשיינים. אנחנו שותפים, אני מקווה, לכל העשייה הזאת. רציתי אולי לדבר יותר על הרעיונות שלנו - - -

רעיונות זה לא היום, היום זה רק - - -

לא, חשבתי פתאום שאני יכולה להביא את הסיפור האישי שלי בתור סיפור. קודם כל אני מתנדבת ב'כן לזקן' במוקד הטלפוני, גם בביטוח הלאומי, אני מדברת יום יום עם קשישים שמתקשרים ושואלים אותי 'איך את רוצה שאני אחיה מ-2,000 שקל או מ-3,000 שקל?' ואני לא רוצה, אבל זה מה שהמדינה נותנת. 'אנחנו היינו בפלמ"ח', 'אנחנו צנחנו במתלה', 'אנחנו היינו בצבא ושילמנו מסים ולאף אחד לא אכפת מאיתנו', ואז חשבתי פתאום על עצמי.

אני הייתי עובדת מדינה ויש לי פנסיה ואין לי טענות, אבל אני אקח את בעלי בתור דוגמה. בעלי עלה לארץ בן 19, עבד מאז ועד היום, יצא לפנסיה לפני כמה ימים. זאת אומרת הוא לא יצא לפנסיה כי אין לו פנסיה, מה שיש לו זה משכנתא על עסק שנפל של 1,600 שקל לחודש עד 2,038 ויש לו גם, מאחר שהוא עבד מאז שהעסק נפל כעובד שעתי - - -

הוא היה עובד עצמאי?

כן, לא הרבה זמן, אבל השנתיים האלה הפילו אותנו.

והוא משלם כל חודש 1,800 שקל?

הוא עבד במלונות ועבד בחברות - - -

ולא הייתה לו שום פנסיה?

לא, לא היה בשום מקום.

מה זה משכנתא לעסק? הוא רכש משהו?

הוא כאילו שם את הבית בשביל לשלם את החובות של העסק. כל פעם יש חוב חדש ואנחנו רודפים אחרי החובות, אבל מ-2004 או מ-2003 הוא היה עובד שעתי. כל יום הוא עבד, בחיים לא קרה שהוא לא עבד, הוא לימד אנשים להיות חובשים, הוא ליווה טיולים והוא יצא בגיל 67, לפני שלושה שבועות, לפנסיה בלי גרוש. ואני תמיד חושבת, נו בסדר, אני ישנה ואני מממנת את כל הדבר הזה, כל מה שאמרו פה, מחלות, תרופות, טופס 17 ו-37 שקלים לכל מומחה, אבל אם הוא היה צריך לעשות את זה לבד הוא היה ברחוב. פשוט היה ברחוב כי לא היה לו מאיפה לשלם את ה-1,600 ולא היה לו מאיפה לאכול ומאיפה לשלם חשמל והוא פשוט היה ברחוב, הוא היה הומלס. זה שאני מפרנסת אותו זה פשוט המזל, אבל אם לא הייתי אני זאת שעובדת - - - וכשהתחתנו הוא זה שעבד במשרה בכירה יותר והרוויח יותר, רק אנשים נופלים במשך השנים.

הסיפור הזה של הפנסיה מ-2008 הפיל אותנו בעוד דרך, כי הצמידו גם את הפנסיות וגם את הקצבאות של ביטוח לאומי למדד, איפה המדד? אין מדד. ואז אנשים אומרים לי 'למה אנחנו לא מקבלים תוספת?' יום יום אני צריכה לענות להם ולהסביר להם שהמדד לא עולה, להיפך, טוב שלא הורידו את הפנסיות, כי היו מדדים שליליים. ואני מבטיחה להם שיש איזה שהיא תקווה, לפחות מי שיש לו השלמת הכנסה יקבל 300 שקל, אבל מי שאין לו?

דיברו על זה, אני לא רוצה לחזור על ה-2,000 שקל שאפשר לעבוד, אבל הסיפור הוא הרבה יותר מעולים חדשים או מאנשים - - - יש המון אנשים, אנשים שעבדו במספרה, עבדו בניקיון - - -

העצמאיים, הם באותה סוגיה.

כן ולא רכשו כלום, כלום, אין להם פנסיות. כל אחד אני שואלת, 'יש לך פנסיה?' 'לא, הייתי עצמאי'.

נכון, עצמאים זו עוד קבוצה ש - - -

ואני ממשיכה, 'אז הייתה לך חנות? אתה משכיר אותה?', 'לא, הייתי בשכירות גם קודם'. אין כלום, אין גרוש. כמו שלבנה אמרה, מדובר בהכנסות משפחתיות ואז יוצאים גם כל הריבים במשפחות והמלחמות. אני לא נכנסת לסיעוד ולכל הבעיות - - -

זה נושא נפרד של הוועדה, נדבר גם על זה.

זה נושא עצוב בפני עצמו, אבל האמת היא שהרבה פעמים שאני יוצאת מההתנדבויות האלה עם מועקה ואני מקווה מאוד מאוד שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון. כל עוד 1,000 שקל יעשה אותי מאושרת.

תודה, באמת תודה. סיפור מעניין. עכשיו אני חייבת לנתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. בבקשה, נתי, אתה יכול לדבר. רק בבקשה בקצרה, כי אנחנו מתקרבים לסוף.

תודה רבה, גברתי. קודם כל אני רוצה לעשות צדק עם ההצעה שהעלה פה שרגא ברוש. זו הצעה שהיא פרי יוזמה של פורום כלכלי חברתי שבו חברים לא רק התעשיינים, גם ארגונים אזרחיים, אנחנו אחד מהם. אנחנו גם מעסיקים במרכז לעיוור, אבל אנחנו יושבים שם בתור ארגון אזרחי. בגלל שאת מבקשת לדבר על העלאת הבעיות ולא על הפתרונות - - -

היום, בישיבה הבאה אני אבקש פתרונות.

אז אני רוצה להציג אוכלוסייה אחת שכשאת חילקת את האוכלוסייה הרלוונטית בתחילת הדיון לא לקחת בחשבון, וזה אנשים קשישים עם מוגבלות. גם האוכלוסייה הזאת נחלקת לשניים, אלה, אני אומר דבר והיפוכו, אלה ששפר מזלם והם אנשים עם מוגבלות עוד בגיל העבודה, אז כשהם יעברו לגיל הפנסיה לא יפחיתו להם את גובה קצבת הנכות שהם מקבלים וקצבת הזקנה שלהם תהיה באותו גובה, תהיה איזה שהיא השלמה.

גם בעקבות השינוי שעכשיו הולכים לעשות?

אני אומר, השינוי שעכשיו הולכים לעשות כנראה ייטיב איתם עוד מכיוון שגובה קצבת הנכות יעלה, אני עוד די סקפטי, אבל חייבים להיות אופטימיים. אבל יש אוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים שהמוגבלות פגשה אותם אחרי גיל העבודה, עליהם פרופ' גוטליב לא דיבר, גם לא הנייר שהגיש פרופ' בריל וגם הדוח של פרופ' ששינסקי לא דן בהם, כי הם פשוט לא מוכרים לאף אחד. אדם יכול, מבחינת המשמעות החוקית שלו לרכוש מוגבלות רק כל עוד הוא בגיל העבודה. אם בטעות קרה מקרה שאת המוגבלות הזאת רכשת מעל גיל העבודה לא תוכר בשום מקום ככזה. הגורם היחיד שאולי יבקש לבדוק את הדבר הזה יהיה מס הכנסה כי אם תרצה איזה שהוא פטור אז הוא ישלח אותך לוועדה.

סליחה, אני רוצה שנבין, ברגע שבן אדם פרש והוא בגיל פנסיה, נקרא לזה ככה, אם קורה לו דבר כזה, כבר לא מכירים בו כנכה? הוא יישאר אזרח ותיק לצורך העניין?

לצורך העניין הוא יישאר - - -

למרות שיש לו מוגבלות?

נכון, אין שום הכרה מעבר לכך, זאת אומרת גם המאבק על אותן זכויות שאנחנו רוצים למצות הוא מאבק לא פשוט משום שאין לו איך להוכיח שהוא נכה. הביטוח הלאומי לא עוסק בנושא הזה בכלל ולכן אין לו דרך להגיע לוועדה כדי לקבל את העניין הזה, אלא אם מס הכנסה ישלח אותו לוועדה כדי שיוכיח שהוא זכאי לפטור כזה או אחר, תמורת תשלום, יקבלו אותו, אגב תמורת תשלום לא נמוך.

אנחנו נשמע עכשיו את הביטוח הלאומי, מה הם יגידו לנו.

הם יפנו אותך שוב לחוק.

בואו נשמע. אני אמרתי פה, אם יש פה הצעות לשינויי חקיקה, גם את זה אנחנו ניקח כמשימות. שיהיה ברור, רבותיי.

אבל במה זה שונה מאדם שחלה אצלו ירידה תפקודית כתוצאה מאיזה מחלה או משהו אחר?

אמרתי. קודם כל הירידה התפקודית יכולה להיות כתוצאה מנכות או מוגבלות מכל סוג שהוא, נכון שיש בקצה את העניין של הסיעוד, שיכול לעזור בצורה מסוימת, אבל - - -

בשביל זה קיים חוק סיעוד.

בסדר, אני אומר, זה יכול לעזור בצורה מסוימת, אבל אדם, לרוב, לא מגיע, או בוא נאמר ככה, במקרים רבים הוא לא מגיע לקצה של סיעוד. אנשים עם עיוורון, יש בארץ בערך כ-16,000 אנשים כאלה שנמצאים מעל גיל הפנסיה, מרביתם, למעלה מ-60% מהם רכשו את העיוורון אחרי גיל פרישה ואני אומר שוב, הכללים בארץ של מה הוא עיוורון הם כללים מאוד מאוד מחמירים, הם מקבילים ל-90% או ל-100% נכות רפואית, כך שאם תחשבו על הרבה מאוד אנשים שמסתובבים, וההערכה שם היא משהו כמו 60,000 או 80,000, עם לקויות אחרות, הם נמצאים במצב של 80% או 70% נכות רפואית. אני לא מכיר אותם, הביטוח הלאומי מכיר אותם, אני לא מכיר אותם והביטוח הלאומי לא מכיר אותם אם הם רכשו את זה מעל גיל העבודה.

אני אומר, האנשים, מהסוג שאני הזכרתי, לא יעברו את מבחני התפקוד לסיעוד או כן יעברו אותם, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל לא יהיו זכאים לסיעוד במרבית המקרים, אם זו הבעיה היחידה שלהם, ותחשבו שאדם שצריך להסתגל למצב תפקודי חדש, גם אם הוא על הנייר גבוה, בגיל 67, בגיל 80, בגיל 72, הסיכוי שלו לעשות את זה בלי עזרה הוא בלתי אפשרי. לכן אני אומר, כשלוקחים בחשבון את הנושא הזה צריך להתייחס גם לנושא של אותה קבוצה של אנשים שרכשו מוגבלות מעל גיל הפנסיה וביטוח לאומי לא מכיר אותם בכלל.

הנושא הנוסף שאני רוצה להציג, גברתי, ואני מצטער שאני מאריך קצת. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, בתחילת דברייך אמרת שבעוד 15, 20 שנה יישבו וידברו על ועדת פלוסקוב, כמה טוב שהיא דנה בנושאים האלה, כי נערכנו לנושא - - -

לא רק דנה.

דנה וקיבלה החלטות. אז, גברתי, כדי שבאמת הדבר הזה ייאמר באותה רוח, צריך לחשוב על הבעיות שמחכות לנו מעבר לפינה, כי היום אנחנו מדברים על הבעיות של אתמול. אנחנו מדברים וכולם חוגגים על זה שיש חוק פנסיית חובה ויכול להיות שהוא יפתור חלק מהבעיה במרוצת השנים, ככל שיותר ויותר אנשים יצברו ותק בפנסיית החובה וייכנסו למעגל של האנשים שיש להם פנסיה, אבל אם אנחנו רואים את מה שקורה היום למעמד הביניים והשחיקה ביכולת הכלכלית שלו, אז אני חושב שבעיית הדיור, שעכשיו התייחסנו אליה כלאחר יד, כי מעל 70%, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם בעלי דירה בגיל הפנסיה ואנחנו מדברים רק על 28%, אני חושב שאם אנחנו נדבר על 20 או 30 שנה מכאן היחסים יתהפכו והנושא של דיור הוא בהחלט משמעותי ואי אפשר לא להתייחס אליו כרגע.

תודה, אדוני. תודה על דבריך ועל תרומת הארגון שלכם לעניין. קול מאוד מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה לך.

אני אבקש מדניאל גוטליב, הוא מאוד רצה להשיב ולהתייחס לדבריך, אני גם אשמח מאוד לשמוע.

אני חושב שזה רעיון טוב לבדוק באיזה מידה אפשר לשפר את מיקוד ה-ADL כדי שהוא יוכל להתחשב גם באנשים שלא קיבלו נכות כי זה קרה להם בזקנה ולראות, למשל, אני פשוט לא מצוי עד כדי כך בניקוד ה-ADL לגבי עיוורים - - -

לא, עיוורים לא עוברים את מבחני ה-ADL. גברתי, אם כבר הרימו לי להנחתה, הומצא עבורם מבחן אחר, IADL, שלא ניתן לצבור בו נקודות שיעבירו אותם אפילו ל-50% שר"מ בגיל העבודה, אבל המבחן הזה לא תקף משום מה בגלל החלטה של ביטוח לאומי לגיל הסיעוד. כך שמרבית העיוורים לא נהנים מסיעוד בגיל הפרישה, למעט אם הם בודדים ואז הם מקבלים אוטומטית את הרובד הנמוך ביותר של הסיעוד, 9.5 סיעוד.

גברתי, אני אומר עוד משהו, כי כרגע גם נמצאת על שולחן הכנסת הצעת החלטה לתיקון התחום של קצבת הסיעוד והיא הולכת לרבד את הקבוצות של הזכאות לעוד יותר, אז אם היום עיוור, כי הוא בודד, הוא מקבל באופן אוטומטי כמעט 10 שעות סיעוד, זה כנראה יירד לאזור ה-6.

קודם כל זה לא עובד רטרואקטיבית, מי שמקבל יקבל ולא יורידו לו. זה מה שראיתי שכתוב בתזכיר.

אני ראיתי את מה שכתוב וזה מאוד יפה כאשר אם בא אדם ובודק אם חלה החמרה. אבל פה לא חלה החמרה וגם לא חלה הטבה, אלא יש החלטה מנהלית שעיוור, בגלל שהוא לא יכול - - -

אוקיי, אנחנו נצטרך לקחת את זה בחשבון.

אוקיי. תודה.

הבנתי, נתי, תודה. אני מצפה לראות אותך גם בישיבות הבאות.

גברתי, אני מאוד מקווה שאני אוכל להיות בכולן כי זה מאוד מאוד חשוב לנו, הנושא הזה.

תודה. כן, דניאל.

אני באמת רציתי להגיד שבסיעוד אנחנו עושים רפורמה שבאמת נולדה אצלנו ואנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה. זה נכון שהיום יש איזה שהוא פלאטו, יש לבן אדם 2.5 נקודות, שזה מעט, הוא יקבל אותם 9.75 שעות כמו שמקבל מישהו עם 5. התלות של זה שיש לו יותר נקודות היא גבוהה יותר ואנחנו חושבים שצריך לאפשר מתן שעות רבות יותר, במיוחד לאלה שבמצב קשה. בדרך שזה נעשה היום, עם שלוש רמות בלבד, זה לא אפשרי אלא אם כן נגדיל מאוד את ההוצאה, שגם זאת כמובן אפשרות, אבל חייבת להיות איזה שהיא פרוגרסיביות כך שאלה שתלויים יותר יקבלו יותר.

זה נכון. אגב, על הנושא הזה אנחנו נדבר בנפרד גם כן, יש לנו פה הרבה עבודה והרבה נושאים מעניינים. רבותיי, השעה חמש דקות ל-11:00 ובשעה 11:00 ועדה אחרת צריכה להתכנס כאן. לכן מה שאני רוצה לסיכום להגיד - - -

אפשר לומר?

אתה כן רוצה? אז אני אגיד לנחמן שי כמובן להגיד כמה מילים ואנחנו נסכם.

תודה רבה, חברתי. חלק מהדיון אני לצערי החמצתי, אבל אני שמח שהוועדה הזאת יוצאת לדרך ואני סומך גם על טלי וגם על פרופ' בריק שהיא תעשה עבודה טובה ואני אשתדל להיות נוכח בדיונים הבאים שלה. היא התחילה בנושא של עוני, אז זה קצת מושך אותנו לעסוק בשוטף ובמיידי, אבל בעצם הכוונה הכללית הייתה להסתכל לטווח ארוך ולחשוב לא רק איך אנחנו פותרים, אני מקווה, גם את הנושאים השוטפים שעלו פה וחלקם כמובן מעוררי דמעות, אלא גם להסתכל קדימה לטווחים ארוכים, לדורות הבאים, כדי שהם לא יעמדו במצבים האלה. אם אנחנו נעזור קצת ונעלה עוד קצת מעל קו העוני ויהיו לנו פחות עניים, לפחות סטטיסטית, לא ברור שזה באמת יהיו פחות עניים, אז עזרנו, אבל לא זאת כוונת העניין. אני מקווה מאוד, בעזרתכם, שנסתכל הלאה, שהנכדים שלנו לא יחיו בתנאים האלה ושהמדינה תדע להיערך לקראת התפוצצות האוכלוסין הזאת של האוכלוסייה המבוגרת. זאת כוונתי, אבל נראה איך זה יתקדם ואני מאחל לך, עוד פעם, הצלחה ותודה לכולם שבאו.

תודה רבה. אז שוב, מה שעשינו היום, העלינו סוגיות שונות של עוני, שאנחנו קוראים לו איך האזרחים הוותיקים חיים היום במדינה שלנו וזאת הייתה המטרה ולפי דעתי יש לנו פחות או יותר תמונה כוללת.

הדיון הבא, רבותיי, אני מעבירה את הישיבות ליום שלישי, לא ביום שני, כנראה מ-9:00 עד 12:00, אז כבר תיקחו בחשבון עוד שבועיים, 9 בינואר משעה 9:00 עד 12:00. אני מקווה מאוד לראות פה את כל מי שהיה היום וכל מי שלא זכה לדבר אכן להגיע לכאן כי אני רוצה לשמוע את כולם. שוב אני אומרת, אנחנו צריכים להגיע להחלטה שלא תשכח את אף אחד בצד כמו שלדוגמה היום העלו סוגיה של האנשים עם המוגבלויות, שלא דיברנו עליהם, זה אחד מהדברים שלא נלקח בחשבון מלכתחילה. אני בטוחה שיש עוד. לכן אני מזמינה, לנצל את ההזדמנות שאנחנו בשידור, כל מי שרואה לנכון לקחת חלק ולהעלות עוד סוגיות לכאן, מוזמנים.

אנחנו מדברים על לא צמצום העוני, אלא מיגור העוני, אנחנו מדברים על משפט שאני יותר אוהבת, זה קיום בכבוד, אני אבקש מהשותפים שלנו באמת לדבר במספרים שאנשים יבינו. בואו נשים את מיצוי הזכויות בצד, כי כל המספרים שאנחנו אומרים, אחר כך אנשים מחכים שייכנס להם לחשבון ואני לא רוצה לאכזב את האנשים שיחשבו שעכשיו 7,800 הם יקבלו. זה לא יהיה, לכן בואו נדבר בשפה שאנשים יידעו אחר כך גם לנתח ולהבין למה הם יכולים לצפות מהעבודה שלנו.

ולישיבה הבאה, הצעות, אני אשמח, הצעות לפתרון, מודלים ותקצוב של קיום בכבוד. אני אבקש מהביטוח הלאומי להגיש לנו את המצגת. היום דיברתם הרבה על מספרים, אני מקווה שכולנו קלטנו, אבל כשיש לנו את זה על המסך זה הרבה יותר קל. איך אתם רואים ומה האפשרות.

ושוב פעם, רבותיי, כמו שאמרתי, אנחנו כאן לא ועדת קסם, אנחנו רק ועדת פלוסקוב שבונה תכנית לעתיד. יש חלק מהדברים נצליח לעשות מחר ויש חלק מהדברים שנצליח לעשות בעוד חמש שנים. הכוונה שנבנה היום, אבל זה יתחיל לעבוד רק בעוד חמש שנים.

אז שוב פעם תודה רבה לכל השותפים, היה לי עונג להיות איתכם היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.