ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 20/12/2017

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016, חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים להצ"ח נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשע"ח-2018

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי - היו"ר
חברי הכנסת
שולי מועלם

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר
מוזמנים
עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

מנהלת היחידה לאיתור נכסים, האפוטרופוס הכללי - הלית אילסר

היחידה הארצית, האפוטרופוס הכללי - רוני שלו

יועמ"ש, הרשות לניצולי השואה, משרד האוצר - גליה אריכא מאיר

חשבת, משרד האוצר - אושרית אברמוביץ

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

ראש תחום קשרים בינלאומיים, המשרד לשוויון חברתי - נועה בלכר אורנשטיין

חברת עמותה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה - ארנה קרצר

חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה - אברהם רות

מנכל איל״ר ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש - נחליאל דיסון

עמותת אביב לניצולי שואה - הילה פלג

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מוזמן/ת - מרים דוידסון

מוזמן/ת - תאה אדרי
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016, פ/3076/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, מ/1181
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב וחנוכה של אור. אנחנו פותחים את הדיון באחד הנושאים היותר חשובים ויותר רגישים שלנו, במחויבות שלנו לעזור לניצולי השואה.

בזמנו אחרי שקבענו שחברה מתפרקת והאחריות תעבור לממשלה, היה לנו חשש גדול שמא זה יימשך ויימשך, ולא רצינו שאפילו רגע אחד יישארו ניצולים בסימן שאלה. רציתי לעשות את זה כהוראת שעה ובסופו של דבר מצאנו דרך אחרת. קבענו שעד סוף השנה, כלומר עד סוף דצמבר, אם הממשלה לא מעבירה חוק שמעביר את האחריות הכספית אליה – ומה-1 בינואר 2018, המדינה היא זו שאחראית להעביר את התשלומים לניצולים – הכול מתפרק, והמצב יישאר בלי כלום, לא חברה, לא ממשלה, לא כלום, מתוך הנחה שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה, וזה יהיה אמצעי לחץ. ואכן זה עזר. לצערי אומנם די מאוחר, אבל יש לנו חוק ממשלתי שמורכב משלושה חלקים. בחלק השלישי בא לידי ביטוי גם הנושא של דאגת המדינה, שהיא לוקחת את האחריות עליה.

מאחר שזה מורכב מכמה חלקים, הוחלט בסופו של דבר שוועדה משותפת לחוקה וכספים תדון בחוק הזה, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, והדיון יהיה עד 10:00. מ-09:00 עד 10:00 יהיה כאן דיון על סעיפים א' ו-ב', וסעיף ג' יהיה אצל גפני בוועדת הכספים מ-10:00 עד 11:00. אם נספיק אנחנו פה והוא אצלו לסיים, נוכל לעשות הצבעה על החוק. אם לא, נצטרך עוד ישיבה. אני מקווה מאוד שנוכל להספיק. יש לחץ של זמן, כי המדינה נתנה לנו את זה רק עכשיו, אבל אנחנו רוצים לסיים את זה.

אלה דברי ההקדמה. שוב אני אומר: זה חוק חשוב מאין כמוהו, כי יש לנו אחריות גדולה מאוד, אחריות מוסרית-מצפונית וחובה לוודא ולדאוג שניצולי השואה יקבלו באופן מסודר, ולא יהיה להם רגע אחד שהם יישארו בסימן שאלה.

הדבר הטוב ביותר זה שהמדינה היא זו שתדאג ואנחנו בסעיפים א' ו-ב' נסגור את כל אותם דברים שקשורים לחברה. אני אתן לאלעזר להוביל את זה. ננסה לעשות את זה מהר, כדי שנספיק עד 10:00 לגמור את א' ו-ב', ואז מי שירצה יעלה לוועדת הכספים לחלק ג' בנושא הזה.

בוקר טוב לחברותיי, את ההקדמה עשיתי בגלל שאנחנו בלחץ גדול מאוד של זמן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הצעת החוק הממשלתית כוללת שלושה מעגלים של הוראות. מעגל אחד של הוראות זה הוראות התאמה, לתקן את תיקון מס' 4, תיקון שהוועדה עשתה לפני כחצי שנה. לעשות התאמות של התיקון ההוא להוראות שהצעת החוק מבקשת לקבוע. יש הרבה הוראות טכניות שנקרא, נסביר ממש בקצרה. אלה עניינים ניסוחיים וטכניים. זה מעגל אחד.

המעגל השני של ההוראות זה מעגל שנוגע לעניין שנוסף פה בהצעת החוק של נושא ההנצחה. הסדרה של חלוקת אותם 4% שיופרשו מהכסף שימומש על-ידי המפרק ויועברו למטרות הנצחה. הסדרה של הנושא הזה של חלוקת הכספים.

המעגל השלישי זה ההוראות של תיקון חוק ההטבות, שהוא, כפי שאמר היושב-ראש, יידון למעלה בוועדת הכספים על-ידי חבר הכנסת גפני.

כרגע אני אדבר על שני המעגלים הראשונים. אני מציע שנתחיל לקרוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תאמר לכולם מה אתה קורא.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בגלל שזו הצעת חוק קצת מורכבת מבחינה טכנית או ניסוחית, בפני חברי הוועדה מונחים שלושה מסמכים. מסמך אחד זה הצעת החוק, שהכותרת שלה זה "הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית", ובמקביל יש שני נוסחים משולבים. נוסח אחד משולב, שהכותרת שלו זה "נוסח משולב". מי שירצה, כדי שיהיה לו קל יותר להבין את התיקונים, יש נוסח משולב של תיקון מס' 4, שזה התיקון שעשינו לפני כחצי שנה, ויש נוסח משולב שלקחתי את כל החוקים הרלוונטיים, חוק הנכסים, חוק הביטוח הלאומי וכו' וכו', וההוראות הרלוונטיות הוכנסו לתוכו. אני קורא מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, הצעת החוק הפרטית שלך יותר קשורה לסעיף ג', נכון?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
כן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
היא קשורה לחלק השלישי שיידון בוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יידון בוועדת כספים על-פי בקשתו, אז נעלה מי שירצה לוועדת הכספים.
שי גלברג-סומך
כידוע החברה להשבה תיסגר בסוף השנה, ולחברה יש נכסים משני סוגים: סוג אחד של נכסים זה נכסים שהסתיים הליך איתור היורשים, והם מוערכים ב-100 מיליון שקלים, וסוג שני של נכסים זה נכסים שעדיין לא הסתיים הליך איתור היורשים לגביהם. ההערכה של החברה היא שמדובר ב-320 מיליון שקלים, שכנראה רוב היורשים יאותרו, אבל ההערכה היא שבין 50 ל-100 מיליון מהנכסים, לא יאותרו היורשים שלהם, ולכן אנחנו מדברים על נכסים של החברה בשווי של 200-150 מיליוני שקלים.

החברה כמובן תמכה וסייעה לניצולי שואה נזקקים בסכום של 11,000 שקלים לשנה. מדובר בכ-8,700 ניצולי שואה, בעלות של כ-100 מיליון שקלים לשנה.

החוק הקיים הסמיך את שרת המשפטים להשתמש בנכסים כדי לסייע לניצולי השואה, אבל אתם מבינים שהנכסים של החברה יוכלו לממן שנה וחצי שנתיים לכל היותר והם גם לא נזילים, ולכן אנחנו זקוקים להצעת החוק הזאת.

בהצעת החוק הזאת יש מעין עסקה, מצד אחד, המדינה תמשיך לסייע לניצולי שואה נזקקים ב-100 מיליון שקל לשנה, מצד שני - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
150 מיליון, לא 100. זה בדיוק חלק מהבעיה בהצעת החוק. הגדרנו את זה 150.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנייה. דקה.
שי גלברג-סומך
- - - מצד שני, היא תקבל את הנכסים שהמפרק יממש מתוך נכסי החברה.

אין לזה משמעות מעשית. זו עסקה, אבל אין לזה משמעות מעשית. כלומר, הכספים שיגיעו למדינה הם לא כספים מיועדים, זה מצד אחד. מצד שני, המדינה תשלם את הכספים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, גם אם לא יצליחו להוציא מהנכסים האלה אפילו אגורה אחת אין לזה קשר. המדינה תשלם, יש לה מחויבות מלאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דרך הרשות לניצולי שואה?
שי גלברג-סומך
נכון. התשלום יהיה דרך הרשות לניצולי שואה. כן. החלק הזה יידון בוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אלעזר, רוץ, כדי שנספיק להגיע לחלק השלישי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשע"ח–2017
פרק א'
מטרה

מטרות החוק

1.

מטרותיו של חוק זה הן לעגן בחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007‏ (בחוק זה – חוק הטבות לניצולי שואה) - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אדוני ברשותך, משום שאלעזר הפסיק, רק הערה אחת לסדר. שוב הממשלה מגיעה עם חקיקה שהיא בלוח זמנים ממש בלתי אפשרי, בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת. הרי זה לא סוד שיש פה הוראת שעה שעמדה לפקוע, והסיבה שהדבר הזה נחקק מראש כהוראת שעה זה בגלל שהממשלה לא היתה מסוגלת להביא התחייבות לתשלום לניצולות ולניצולים, וזה שהם מביאים עכשיו את כל הדבר הזה בלוח זמנים של שבועיים לגמור את החקיקה זו התנהלות כושלת, שערורייתית ומקוממת מאוד מאוד.
שי גלברג-סומך
אני אסביר. יש סיבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, לא. שי, בוא לא נסביר את זה. מה שהיא אמרה היא אמרה מתוך כאב, ובצדק. נומרטור ונובמבר – עזוב את כל הדברים האלה, הם לא רלוונטיים עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
השאלה אם יהיה זמן להיערך לשלם בזמן.
שי גלברג-סומך
הרשות נמצאת כאן. אני חושב שלא תהיה לה בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעזוב את זה רגע. זה לא חלק - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, בסוף הטכניקה הופכת למהותית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה נדבר אצל גפני. אני רוצה לסיים את שני החלקים הראשונים. נעשה את זה מ-10:00.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נדבר על זה שם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מטרות החוק

1.

מטרותיו של חוק זה הן לעגן בחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007‏ (בחוק זה – חוק הטבות לניצולי שואה), מתן מענק שנתי לניצולי שואה נזקקים, מאת המדינה, בהמשך לסיוע שנתנה להם החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה (בחוק זה – החברה), ובמקביל לכך, לקבוע בחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006‏ (בחוק זה – חוק נכסים של נספי השואה), הסדר בעניין העברת הכספים שימומשו מתוך נכסי החברה שיורשיהם ובעלי זכויות אחרים בהם לא אותרו, ממפרק החברה לאוצר המדינה, וזאת בניכוי סכום של 4% מהכספים כאמור, אשר ישמש למטרת הנצחה.
"פרק ב'
תיקון חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה)." אנחנו מתקנים פה את התיקון. אנחנו לא מתקנים את ההוראות, אנחנו מתקנים את תיקון מס' 4 שהוועדה עשתה לפני כחצי שנה.

2.

בחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)
(תיקון מס' 4 – הוראת שעה), התשע"ז–2017‏ –

(1) בסעיף 1 –

(א) ברישה, במקום "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)" יבוא "כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)";

אני אסביר. תיקון מס' 4 שהוועדה עשתה, היא לא עשתה אותו כתיקון קבוע, תיקון שמסדיר את סגירת החברה ואת העברת הנכסים מהאפוטרופוס למפרק, אלא כהוראת שעה עד ל-31 בדצמבר 2017, והמדינה פה מציעה להמשיך ולהאריך את הוראת השעה בשנה. זו שאלה למה לא להפוך את זה להוראת קבע, אבל שוב, זה קשור כנראה לעניינים התקציביים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה נסגר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
המגמה היא שהחברה נסגרת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני אסביר. החברה עצמה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא כבר לא רלוונטית, כי המדינה משלמת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ההתחייבות של המדינה היא בהוראת שעה, זו הבעיה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש פה שני דברים בהוראת השעה, ואני אסביר. יש הוראת שעה אחת, שאותה נראה בהמשך, הוראת שעה לעניין ההתחייבות של המדינה לשאת את התשלומים על עצמה. זה בהוראת שעה אחת, וזה יהיה תיקון לחוק ההטבות. כאמור הדיון בוועדת הכספים.

מה שנאמר פה שתיקון מס' 4, שהסדיר גם את הסגירה של החברה וגם את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי והמפרק אחרי סגירת החברה, בגלל הרצון של הוועדה לפני כחצי שעה להכריח את הממשלה והאוצר להגיע לפה עם ההתחייבות, אותו תיקון מס' 4, לא נקבע כהוראת קבע, אלא כהוראת שעה, מתוך הנחה שאם הוראת השעה תפקע זה יגרום אנדרלמוסיה משמעותית. בעצם גם הדבר זה כרגע לא נקבע כהוראת קבע, אלא גם הוא כהוראת שעה לשנה נוספת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
למה בעצם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מאריכים עוד זמן את הפירוק המלא?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא. אני אסביר שוב. החברה מתפרקת ב-31 בדצמבר בכל מקרה, והנכסים שלה מועברים חלקם למפרק, שזה הכונס - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה זה בהוראת שעה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
- - - חלקם מועברים למפרק, שזה הכונס הרשמי, וחלקם מועברים לאפוטרופוס הכללי לתקופה של חמש שנים נוספות, שהוא ינסה לאתר את היורשים.

בתיקון מס' 4 הוועדה עשתה הסדרים שלמים של העברת הנכסים, של הסמכויות של האפוטרופוס בתקופה הזאת וכו' וכו', וכל המשמעויות של זה. על פניו לפי תוכן ההסדר ולפי המהות שלו הוא צריך להיות הוראת קבע. לפני כחצי שנה יושב-ראש הוועדה וחברת הכנסת מיכאלי רצו לקבוע את זה כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, כדי לוודא - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
כשוט.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
- - שהממשלה תחזור לוועדה עם הצעת חוק - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
שכוללת גם את הסיוע של הניצולים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
- - בגלל אותו חלק נוסף.

הפסקה שקראתי עכשיו היא פסקה שאומרת שזה לא יהפוך להוראת קבע, אלא ימשיך להוראת שעה לשנה נוספת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני שואלת, למה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
השאלה מופנית לנציגי הממשלה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
בעניין התקציבי אנחנו לא דנות עכשיו. אני שואלת על הסעיף הזה, למה שזה לא יוסדר בהוראת קבע?
שי גלברג-סומך
בגלל העניין התקציבי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
איך זה קשור לעניין התקציבי? אני לא מדברת על הסיוע. אתה מחזיק בשבילנו את השוט. בכיף, אני בעד.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זו המשמעות.
שי גלברג-סומך
בדיוק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
טוב מאוד. נחמד שהממשלה כבר באה עם הפתרון בעצמה. בסדר גמור. נהדר.
קריאה
זה מרשים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
הן כבר לא סומכות על עצמן. בכיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני עובר לעמוד הבא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק שאלה, סליחה. האם יש לזה משמעויות מבחינת עובדי החברה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
החברה נסגרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט נגיע לנושא. אני יודע מה השאלה שלך, בעוד דקה נגיע לנושא של המחויבות שלנו לעובדי החברה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת לא השאלה. אם זה עדיין בהוראת שעה, אז אין מעשה סופי.
שי גלברג-סומך
באיזה מובן?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרי הוראת השעה קבעה שהחברה מתחילה להתפרק - - -
שי גלברג-סומך
לא מתחילה. היא מתפרקת עד ה-31 בדצמבר. הפירוק לא קשור להוראת השעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא קשור. זה המשך הנכסים שיהיו אצל הכונס בשני הכובעים שלו.
בן ציון פיגלסון
אין דרך חזרה. החברה נכנסת להליך פירוק ואין ממנו יציאה חזרה להליך רגיל של החברה. החברה מסיימת את ימיה ב-31 בדצמבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה אצלכם בשני הכובעים שלכם.
בן ציון פיגלסון
אכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני בעמוד מס' 2.

(ב) בפסקה (2) –

(1) במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף קטן (ב)(1)" יבוא "סעיף קטן (ב)" ובמקום הסיפה החל במילים "ולחלוקת התמורה" יבוא "ולהעברת התמורה שתתקבל ממימושם בהתאם להוראות סעיף 64א1"";

אני אקרא את שלוש הפסקאות הבאות ואני אסביר.

(2) במקום פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ג) סעיף קטן (ג1) – בטל;";

(3) בפסקת משנה (ד) –

(א) סעיף קטן (ג2) המובא בה – בטל;

(ב) בסעיף קטן (ג3) המובא בה, בפסקה (2), הסיפה, החל במילים "למעט לצורך" – תימחק;

כל התיקונים שעשינו עכשיו זה תיקוני התאמות. היום בתיקון מס' 4 בחוק החברה להשבה מופיעה במספר מקומות האמירה שהנכסים שעוברים לידי המפרק – הכנסת קבעה שהנכסים שכיום בידי החברה יתפצלו לשניים, חלק יועברו לאפוטרופוס הכללי להמשך ניסיונות איתור וחלק יועברו למפרק, לצורך מימוש הנכסים והחלוקה של הכספים, למטרות סיוע לניצולי שואה ולמטרות הנצחה – בכל מקום שנאמר שהמפרק יממש את הנכסים ויעביר אותם למטרות סיוע והנצחה, עכשיו צריך לשנות את הניסוח, כי הרי לפי ההסדר החדש - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה נותנת את זה בלי קשר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
- - המדינה לוקחת את זה על עצמה, והמפרק מעביר את הכספים לאוצר המדינה בניכוי אותם ארבעה חוקים שנדבר עליהם.

כל הפסקאות שקראתי עכשיו זה תיקוני התאמה שמשנים את כל המקומות האלה, שכתוב בהם שהמפרק מעביר את זה למטרות סיוע והנצחה.

(ג) בפסקה (4), לפני סעיף 64ב המובא בה יבוא:

"העברת כספים שקיבל המפרק

64א1.

(א) כספים שקיבל המפרק יעבירם לאוצר המדינה, בניכוי סכום השווה ל-4% מהכספים האמורים שאותו יעביר המפרק למשרד לשוויון חברתי לצורך חלוקתם לשם שימוש בהם למטרת הנצחה בהתאם להוראות סעיף 64א2; לעניין זה, "כספים שקיבל המפרק" – כל אחד מאלה:

(1) בסעיף 67א המובא בה, בהגדרה "נכס מועבר", בפסקה (2)(א), במקום "מיועד לחלוקה למטרות אלה" יבוא "מיועד להעברה";

אני אקדים ואומר שגם התיקונים הבאים שאני הולך לקרוא הם כולם תיקונים של התאמה, בדומה למה שאמרתי קודם. התאמה של תיקון מס' 4 להסדר החדש שהממשלה מציעה.

(2) בסעיף 67ח המובא בה –

(א) במקום כותרת השוליים יבוא "העברת נכסים";

(ב) בסעיף קטן (א) –

(1) ברישה, המילים "למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולמטרת הנצחה (בסעיף זה – מטרות סיוע והנצחה)" – יימחקו;

(2) בפסקה (2), בכל מקום, במקום "למטרות סיוע והנצחה" יבוא "בהתאם להוראות סעיף 64א1";

פה נדמה לי שבנקודה הזאת יש הערה.
בן ציון פיגלסון
אני מטעם האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי. אני רוצה רק להעיר לעניין הסעיף הזה, 67ח(א)(3). הכונס הרשמי שמפרק את החברה ומממש את הנכסים שלא הצליחו לאתר את היורשים מתבקש להעביר למדינה את הכספים בתום כל שנה קלנדרית. אני רק מבקש להבהיר פה שההעברה תיעשה בקיזוז ההוצאות שהוצאו, ואני מבקש להבהיר שזה הוצאות הפירוק. להוסיף את המילים "תיעשה בקיזוז הוצאות הפירוק וההוצאות שהוטלו בשל הנכס בתקופת ניהולו". זו הערה סמנטית, אבל היא חשובה לנו כדי להבהיר שהוצאות הפירוק כמובן ימומנו - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מה זה הוצאות הפירוק?
בן ציון פיגלסון
הוצאות הפירוק – למשל, אדוני, עכשיו בשעות אלה עובדים טכנאים שמעבירים את השרתים מאתר החברה אלינו, למשרדים החדשים, שנטפל בהם כרגע אצלנו באפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים. צריך להכניס את הארגזים, לארכב אותם. כל ההוצאות השוטפות לצורך העניין. יש להליך הזה הוצאות, לקחנו את זה עצמנו כמובן מטעם הממשלה בהתנדבות ובשמחה רבה, אבל יש הוצאות כדי שנצליח לבצע את האופרציה המורכבת הזאת, שאנחנו כבר עובדים עליה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם יש לכם סדר גודל או שאתם יודעים על מה מדובר?
בן ציון פיגלסון
אני לא יודע להגיד בדיוק מה סדר הגודל, אבל זה סדר גודל של 4-3 מיליוני שקלים, שזה כולל כמובן את ההוצאות של העובדים. צריך להבין שההוצאות של החברה לצורך ההשוואה היו כ-17 מיליון שקלים בשנה, משהו כזה. זה היה התקציב. יש ירידה משמעותית. צמצמנו אותו. אנחנו קולטים גם חלק מהעלויות עלינו, אבל עדיין יש עלויות שלא נוכל לבצע אותן, לא נוכל להעביר את הכספים מהאוצר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה סדר הגדול - - -
בן ציון פיגלסון
אני מזכיר שגם לא קיבלנו שום תקן על זה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מתוך מה שנמצא בידי החברה, כמה הולך כרגע למפרק?
בן ציון פיגלסון
כרגע כמו שהוזכר קודם זה נכסים ולא כסף מזומן. לפי הערכות שווי שקיבלנו מהחברה זה בין 100 ל-125 מיליון שקלים. זה כ-100 מיליון שקלים, כשזה משקף סדר גודל של 100 נכסים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה 4%-3% של הוצאות.
בן ציון פיגלסון
משהו כזה.
הלית אילסר
אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם באפוטרופוס הכללי ואני אחראית על הטיפול של האפוטרופוס הכללי בתחום הזה. אני רק רוצה לציין בהקשר של הוצאות הפירוק, שכמו שפורט בתחילת הישיבה כאן, ממילא מדובר בכספים שיגיעו לאוצר המדינה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור. ברור. ברור.
הלית אילסר
לכן זה מוסכם גם על-ידי המדינה. זה בעניין הוצאות הפירוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מוסכם על-ידי המדינה. שי סומך – סומך.
בן ציון פיגלסון
התוספת – ייעשה בקיזוז הוצאות הפירוק והוצאות שהוצאו וכו'. בעצם להוסיף פה שתי מילים.

עוד הערה ברשותכם, שהיא קשורה גם לפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהמשך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
במקום שזה רלוונטי.
נועה בלכר אורנשטיין
צריך להגיד פה מילה קטנה ולזכור שהכסף פה הוא כסף פרטי של נספי שואה. להגיד שההוצאות יהיו על חשבון הכספים האלה?
בן ציון פיגלסון
סליחה, יש פה טעות בהבנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה הכסף שעובר למדינה.
נועה בלכר אורנשטיין
מה זה "כסף שעובר למדינה"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה מחר תשתמש בזה לדברים אחרים. המדינה היא בור ענק. לא בור, סליחה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זה בסדר. פרויד ידע מה הוא אומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה מחויבת לשלם בלי קשר, גם אם הם לא יביאו אפילו אגורה אחת, זה לא רלוונטי.
הלית אילסר
דבר נוסף שחשוב להדגיש שמה שיעבור למפרק זה רק נכסים שלא נמצאו לגביהם יורשים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה ברור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי. הלאה. תמשיך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
(ג) בסעיף קטן (ב), במקום "ולחלוקת התמורה שתתקבל מהמימוש למטרות סיוע והנצחה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3)" יבוא "ולהעברת התמורה שתתקבל מהמימוש בהתאם להוראות סעיף 64א1";

(ד) סעיף קטן (ג) – בטל.

(3) בסעיף 67ט המובא בה, בסעיף קטן (ג), במקום "ולחלוקת התמורה" יבוא "ולהעברת התמורה";

(ה) בפסקה (7), המילים "64(ג) או 67ח, לרבות כפי שהוחל בסעיף 67ט" – יימחקו;

(2) בסעיף 3, הסיפה החל במילים "ובסופה יבוא" – תימחק;

(3) בסעיף 4, במקום הסיפה החל במילים "בפרט 6(ב)(5)" יבוא "בפרט 6(ב), פסקה (5) – תימחק".

שוב, אני רק אציין. יש פה עוד הערה לאפוטרופוס הכללי, אבל אני רק אציין שכל מה שעשינו עכשיו, למעט החלק של ההנצחה, כל מה שקראתי עכשיו זה תיקונים טכניים, כשהמטרה שלהם שבכל מקום שמדובר על חלוקת הכספים על-ידי המפרק, יהיה כתוב שהעברת הכספים על-ידי המפרק לאוצר המדינה.
הלית אילסר
יש לנו הערה נוספת בנושא של העובדים. סעיף 67יב(א) לחוק אומר "האפוטרופוס הכללי רשאי לבצע את תפקידיו לפי חוק זה גם באמצעות מי שיועסק בידי המפרק, לפי הוראות סעיף קטן (ב)". וסעיף קטן (ב) אומר "לשם ביצוע תפקידי האפוטרופוס הכללי כאמור בסעיף קטן (א) ולפי דרישתו יעסיק המפרק בתקופת הביניים מי שהיו עובדי החברה והם בעלי מומחיות וניסיון מתאימים לביצוע התפקידים".

אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף הזה ולהוסיף מילה אחת ולומר שאנחנו יכולים להעסיק גם מי שהיו עובדי החברה, ואני אסביר.

לצורך הפעילות שלנו אנחנו פותחים אצלנו ביחידה מחלקה חדשה, מחלקת נכסי נספי שואה. לצורך הקמת המחלקה הפצנו קול קורא לכל מי שעובד בחברה וכל מי שעבדו בחברה בשנים האחרונות. קיבלנו סדר גודל של 30 פניות, הזמנו את כולם לריאיון אצלנו וקלטנו את העובדים המתאימים. בשבועיים האחרונים, ממש לפני תחילת הפעילות, כבר הודיעו לנו שלושה, מתוכם שתי עורכות-דין, אחת מהן עסקה בתחום ההשבה ועוד עובדת שעבדה בתחום של ההשבה, שהן החליטו בסופו של דבר לא לבוא ולעבוד אצלנו. כמובן שאני בתור מנהלת היחידה והאפוטרופוס הכללי בכלל רואים חשיבות גדולה במתן השירות לציבור, במיוחד בתחום הזה של השבת הנכסים, לכן גם תיקנו חלק מההוראות בנוגע לפעילות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מבקשת אישור לקחת גם כאלה שלא עובדים.
הלית אילסר
לכן אנחנו מבקשים, כאשר ממילא ההוצאות יהיו דרך המפרק, כמו שציינו, וזה לא יבוא על חשבון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
העדיפות הראשונה אתם נותנים לעובדים. ברגע שאין - - -
בן ציון פיגלסון
זו היתה התכלית של הסעיף, נתנו עדיפות לעובדי החברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקובל. אפילו קיבלו אותם והם החליטו לרדת מזה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אתם יודעים למה הם החליטו לא לבוא?
בן ציון פיגלסון
אני לא יודע. יכול להיות שחלקם קיבלו הצעות עבודה יותר אטרקטיביות. הדבר השני שאני יכול לשער שיש הוראת שעה שקבועה לחמש שנים. העסקה לטובת העניין הזה, שזו המשימה העיקרית שנטלנו על עצמנו, לאתר את היורשים של אותם נספי שואה, להחזיר להם את הנכסים, זה הייעוד המרכזי שלנו ואת זה אנחנו רוצים להמשיך לעשות. העובדים האלה כנראה מצאו עבודה אחרת, ואנחנו יכולים להבטיח להם לצערי רק חמש שנים, ואתם רואים שגם אנחנו, אנחנו השבוי העיקרי פה של הוראת השעה, אנחנו צריכים לבוא לפניכם בכל שנה ולהאריך את זה במקום, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה לעשות את זה, בהוראה קבועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מקובל אם הפרוצדורה תהיה שאתם פונים אליהם קודם.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ברור לך שאני בעד שהכול היינו עושות בהוראת קבע.
בן ציון פיגלסון
בוודאי. גם אנחנו.
אברהם רות
אני מבקש רק להעיר הערה אחת. אני מאוד מסכים עם חברת הכנסת שאמרה שזה פזיז פה. ב-2006 אחרי מאבק עצום דרשנו שיוציאו את זה מכונס הנכסים, כי כונס הנכסים במשך כל השנים נכשל. לא רצינו מוסד ממשלתי ואין לי שום טענות לכונס הנוכחי. לא רצינו וידענו למה. עכשיו קורה בדיוק אותו דבר, כל העניין עובר למינהל, ליחידות, לעניינים, זה יהיה חלק מפעילות הממשלה.

אני מאוד מצטער, אני חושב שהיה צריך להיות דיון הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר רציני, אותו דבר לגבי הכסף, מה שאמר חבר הכנסת לגבי ההנצחה. גם שם יש דיונים שיעבירו את זה מהמשרד לשוויון זכויות, ליד ושם ולמרכז הארגוני. כל הדברים האלה נעשים כלאחר יד.

אני מאוד מבקש, אני לא מתנגד פה לחלקם, אני רק רוצה לומר שאולי אדוני יוכל ליזום דיון נוסף לגבי כל ההתנהלות לאחר 1 בינואר ולקבוע דברים, כדי שלא בעוד שנה יבוא מבקר המדינה ויגיד שאין שום תוצאה. בסך הכול הניצולים לא נהנים מכל ההעברה הזאת. זה ברור לחלוטין, זה רק עולה כסף.
שי גלברג-סומך
אני חושב שאנחנו משפרים כאן את הוראות החוק. המדינה בהוראת שעה, שאני מאוד מקווה שהיא תהיה הוראת קבע כבר בתקציב 2019, מבטיחה 100 מיליון שקלים לניצולי שואה נזקקים בדיוק כמו שהחברה נתנה, ואני מקווה שזה יהיה בלי הגבלת זמן. כרגע זה הוראת שעה כי תקציב 2019 לא אושר. המצב של הניצולים ישתפר בהרבה בהצעת החוק הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין להשוות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כמובן זה לא מונע את הבקשה של האדון לקיים דיון נוסף על מצבם של ניצולי השואה במדינת ישראל. זה תמיד טוב.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
רק לפרוטוקול להגיד שהחברה נתנה 150 מיליון ולא 100 מיליון. אנחנו נעלה להתווכח על זה למעלה, אבל זה היה 150 מיליון ולא 100 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אברהם, רק לדבריך, זה לא נעשה כלאחר יד. היום זה הסיום. היו על זה הרבה דיונים והרבה מחשבות בנושא האם להשאיר את זה במסגרת של הכונס על שלוחותיו או להעביר את זה לארגונים והחלטנו לטובת העניין שזה יהיה במתכונת הזאת. אני חושב שזה לטובת העניין ולטובת הארגונים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני רק אעיר. הוועדה לא קיבלה את ההערה שלי אז, אבל אני חושב שכן חשוב להשמיע אותה, שמבנה ההעסקה שהוועדה קיבלה בתיקון מס' 4 הוא מבנה העסקה מוזר מאוד וחריג מאוד, כשהמפרק הוא המעסיק הפורמלי, למרות שהאפוטרופוס הוא המעסיק המהותי, הוא נותן את ההוראות, הוא בוחר את האנשים. יש פה אנומליה שבזמנו הוסברה לנו על-ידי דרישות של משרד האוצר. אני רק מזכיר שההערה הזאת לגבי החריגות של מבנה ההעסקה עדיין קיימת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק נזכיר שזה שני גופים שנמצאים תחת כובע אחד.
בן ציון פיגלסון
אף על פי כן נציין שההליך עצמו, בהתאם להוראות שלכם, הוראות המחוקק, נעשה בפיקוח הדוק של בית המשפט המחוזי בירושלים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
רק תזכירו לנו בבקשה כמה אנשים בכונס אמורים לטפל בהשבה.
בן ציון פיגלסון
כל האופרציה עצמה היא עשרה אנשים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
כמה מהם אמורים לטפל בהשבה?
בן ציון פיגלסון
בהשבה בערך שמונה. שניים יטפלו במימוש הנכסים, מה שנקרא "הפירוק הקלסי", וכל השאר, 9-8 יהיו עסוקים באיתור יורשים.
הלית אילסר
באיתור והשבה.
בן ציון פיגלסון
איתור והשבה, כמובן.

אלעזר, המילה האחרונה זו המילה "גם". זה מה שיתווסף.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נצטרך לראות את הנוסח, אבל העיקרון מובן.
בן ציון פיגלסון
סעיף 67א, "יעסיק בתקופת הביניים גם" - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לגבי סעיף 4, לגבי יום התחילה. הוראת המעבר גם קשורה לענייני ועדת הכספים, אבל סעיף 4 לגבי התחילה.

תחילה

4.

תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (בפרק זה – יום התחילה).
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור. רבותיי, את החלק שלנו, א' ו-ב', סיימנו. נעבור עכשיו לוועדת הכספים. אם היא תגמור את סעיף ג', נוכל להצביע על החוק כולו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נצביע שם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני גם אעלה לשם.

אני נועל את הישיבה כאן על החלק הזה, והישיבה תיפתח ב-10:00 או לפני כן, בוועדת הכספים, בהמשך דיון בחלק ג'.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.

קוד המקור של הנתונים