ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523, 524

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ג' בטבת התשע"ח (21 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

יוליה מלינובסקי

מנהל לשכת השר לפיתוח נגב וגליל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל - יונתן מישרקי

יועצת השר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל - נילי ברוש

ממונה על חוקי העזר, משרד הפנים - מיכל פינקלשטיין

יועץ השר, משרד הפנים - ישראל אוז

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים - סיון להבי

מתמחה, משרד הפנים - גילי ויליאן

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - אורטל בלילתי

מנהל אגף סל"ע, עיריית ת"א, עיריות ומועצות - אבינועם ארז

ראש מועצת כוכב יאיר, ראש מועצה מקומית - שמעון אליאל

יו"ר השלטון המקומי - חיים ביבס

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

ראש מינהל ביטחון, מ.שלטון מקומי - יוחאי ואג'מי

מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מ.שלטון מקומי - איתן אטיה

סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי - איתי חוטר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מ.שלטון מקומי - פנחס קבלו

דוברת, מ.שלטון מקומי - הילה וזאן

יועץ משפטי חיצוני לעיריות נס ציונה ורחוב, מרכז השלטון המקומי - אשר אילוביץ'

מנהלת אגף הכנסות, עיריית כפר סבא, פורום ה-15 - גלית שניידר מימרן

רכז הכנסות ותעריפים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - רענן פלאי

מנהל אגף הפיקוח העירוני, פורום ה-15 - אבי עטיה

מנהל אגף ביטחון עיריית כפר סבא, פורום ה-15 - שי זייד

מנהל אכיפה ובטחון ופיקוח, פורום ה-15 - אלון אהרון

משנה למנכ"ל עיריית כפר סבא, פורום ה-15 - איתי צחר

מנהל השיטור העירוני, עיריית נתניה - חזי לוי

רכז ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה - דור דוידיאן

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

טכנאי מולטימדיה-חברת מלמ, יחידת המחשב - דוד אפשטיין

שדלן, עו"ד, התאחדות התעשיינים - אסף ביגר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2017, מ/1178

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2017 (מ/1178) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שמבקשת להאריך בשנתיים את ההסדר שנקבע בשנת 2011, שמאפשר לרשויות המקומיות לגבות היטל שמירה בגין שירותי השמירה שהן נותנות. ההסדר הזה נחקק כאמור בשנת 2011 כהוראת שעה לשנתיים, הוארך פעמיים ב-2013 וב-2015. ההסדר שמוצע להאריך כולל את כל השכלולים במירכאות, שנוספו במהלך הדרך, כלומר חובת ניהול הכספים בקרן נפרדת, חובת פיקוח של הגזבר וכו'. בעצם ההסדר גם מבטיח, שרשויות מקומיות כולן יתיישרו כבר לפי תעריפי המקסימום שקבע שר הפנים, ולכן כל חוקי העזר עומדים בדרישות החוק. זו ההצעה בעצם.

שלטון מקומי. בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו כמובן תומכים בחוק. יש אתנו ראש רשות. היינו מבקשים להוסיף להצעה הוראת מעבר למקרה שהצעת החוק לא תפורסם עד 1 בינואר 2018, להבהיר שהרציפות עדיין מתקיימת. לא הוראת מעבר אלא יום תחילה אולי, יום אישורה של הצעת החוק במליאה. להבהיר שלא משנה מה – יש לנו רציפות בסמכות.

אם יהיה צורך בכך, נוסיף.

אנחנו נשתדל לסיים את זה עד סוף השנה.

נשתדל לפרסם את זה עד סוף השנה. אם יהיה צורך, נוסיף הוראת קבע.

תודה, אדוני.

מי רוצה להתבטא בנושא הזה מבחינת השלטון המקומי?

איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אני מצטרף למה שמירה אמרה. אנחנו תומכים בעניין הזה. אגב, יש פה נציגים ממספר רשויות מקומיות – שגם יוכלו להציג בפני הוועדה, יושב פה גם ראש מינהל הביטחון של נתניה שיכול להראות לוועדה איך במספר שנים בודדות, מאז הוקמה המשטרה העירונית בעיר, הם הצליחו להפחית את הפשיעה בעיר ב-50% - לא פחות.

כרגע אנחנו לא עוסקים בתפוקות של היחידה.

רק אדגיש שאין תפקידיו של שירותי השמירה הניתנים, לעסוק בכל דרך שהיא בהפחתת פשיעה.

בדיוק.

אני מציע שתאפשרו להם להציג את הדברים, ותוכלו לעמוד על ההבדלים.

הכול בסדר. זה לא הדיון. זה דיון אחר.

אבל זה בדיוק הדיון, אדוני היושב-ראש.

אתן לך להתייחס עוד מעט.

רציתי להתייחס בקצרה. שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר, צור יגאל. תקופה רגישה – תמיד. אנחנו ישוב קו תפר, אבל בכלל, הרשויות והאחריות עלינו כראשי רשויות, הנושא של הביטחון והסדר הציבורי הוא משהו יום-יומי. התושבים מכירים בנו. תקופה רגישה של ביטחון קיימת כל הזמן. אין רגע של שקט פה – לא רק במדינת ישראל אלא גם בתוך הרשויות, בהיבטים הפליליים, בהיבטים הביטחוניים.

אנחנו גובים את אגרת השמירה לפי חוק עזר, שאישרנו את ההמשך אתמול בערב לפי הנהלים של משרד הפנים. זה דבר שמאפשר לנו לבצע את המשימות שלנו - מה שמשטרת ישראל, ואני אומר את זה פה, מה שמשטרת ישראל לא יכולה לעשות. יש תחומים והיבטים שהמשטרה לא מגיעה אליהם, לא מצליחה להגיע. ואנחנו שם בשביל זה. בשביל זה יש לנו מערך השמירה. אגרת השמירה נותנת מענה גם לתושבים, גם לאזורי התעשייה, גם בתוך הישוב וגם מסביב לישוב. הצורך הוא חיוני מבחינתנו, יום-יומי. אחרת לא נצליח להתמודד עם העלויות. תודה רבה.

תודה. לגבי הצורך, אין טעם לחזק ולחדד אותו – זה דברים שכבר עשינו בעבר. זה גם דיון אחר לגמרי. לא רלוונטי לעניין. ודאי שאם לא היה צורך, הנושא הזה לא היה עולה ומתקדם. זו לא השאלה. השאלה שעמדה על הפרק – מי מממן - התושבים או מדינת ישראל. שאלה פשוטה. לכן בעצם הנושא הזה עלה לפני כשנתיים. אז עשינו את הדיונים, והגענו לאן שהגענו בהוראת השעה. אני סבור עדיין, גם היום – סוגיית הביטחון היא סוגיה של מדינת ישראל. כמו שאתם לא קונים טנקים, מטוסים, איזה צבא קטן, לכן גם סוגיית השיטור זה חובת המדינה, לתת ביטחון לאזרחיה.

אתם נכנסתם פה לאילוץ. ראיתם שזה לא קורה, אז אמרתם: מה נעשה? זה האבולוציה של הסיפור הזה בעצם. מכאן התפתח הסיפור. והמדינה ראתה כי טוב. אם אתם מממנים, למה לא? אם התושבים מממנים, למה לא? ככה ראש העיר מצא עצמו לוקח אחריות בלית ברירה, ובסופו של דבר מייצרים אווירה ייעודית, וכך הגענו לאן שהגענו. זו הדרך.

אגב, אנחנו יכולים לפרק את כל המשימות של המדינה, ולהטיל אותן באגרות, כמעט כל נושא. לכן חשבתי – אני גם חושב היום – שזה לא הוגן מבחינת התושבים. מצד שני, אי-אפשר להעמיד את ראשי העיר כך בלי פתרון, כי איך אני תמיד אומר – אזרח שיש לו בעיה עם הממשלה, לא בא לשר האוצר, דופק לו בדלת, אומר: שלום, שר האוצר, באתי מקרית מלאכי, יש לי איזו בעיה בכביש. אחרי שהוא מרגיז את עצמו טיפה, הוא רץ לעירייה, עומד ליד לשכת ראש העיר, ואומר: אני רוצה לפגוש אותך עכשיו כי תראה מה קורה אצלי. זה לא משנה, אם זה קשור לראש העיר, קשור לעירייה או לא קשור אליה. אין לו כתובת אחרת. מזה נולד כל הסיפור הזה. בסופו של דבר צריך להביא אותו למקום יותר נכון, לדעתי. לכן אנחנו מביאים אותו כהוראת שעה לשנתיים.

אני סברתי אז שבמשך שנתיים הסיפור הזה יגיע לעמק השווה בין הממשלה לבין השלטון המקומי. השלטון המקומי – אל"ף, צריך לקחת את הנושא וללחוץ. זה לא הוגן. השלטון המקומי צריך ללחוץ על הממשלה בנושא הזה, גם על שר הפנים. הסוגיה הזו היא לא סוגיה עירונית, כך אני חושב. יכול להיות שהעירייה תנהל אותה. יכול להיות שהעירייה תעשה את כל המכרוז ואת כל השיטור המשותף, מה שלא רוצים, אבל המדינה אמורה לשלם את זה. אגב, יש פה שמירה בירושלים, בזמנו של הרכבת הקלה, אחרי הפיגועים שהיו פה. העירייה גייסה – הממשלה שילמה. זו הדרך. כל עירייה יודעת לעשות כמעט כל דבר, ואין לה גם בעיה לעשות את זה. היא רוצה, היא רק מבקשת שמי שצריך לממן, שיממן את זה. ודאי לא התושבים. התושבים זה לא איזה פרה חולבת שכל דבר מטילים עליהם. לכן אני רואה את זה כסיפור שהשלטון המקומי צריך להוביל את זה מול הממשלה, עם שר הפנים ביחד, לומר: נעשה סידור אחר. יכול להיות מדורג, אבל בואו נתחיל להעביר את הנטל הזה מהתושבים למשלה. ביטחון זה ממשלה. אלא אם כן הממשלה תאמר: אני לא אחראית על הביטחון. מישהו אחר. אבל כל עד היא לא אומרת את זה, כי אף אחד לא יגיד את זה בממשלה, אני חושב שזו הדרך שצריך להתחיל להתכנס אליה. אולי זה יהיה לא בשנתיים אלא בשלוש שנים, אבל צריך להיות משהו מדורג כאן, כדי להתחיל להפוך את הקערה הזאת. אחרת ניפגש בעוד שנתיים באותה סיטואציה, רק אולי יישב פה מישהו אחר. ואם הוא לא יבין, גם הוא יעשה אותו תהליך.

משרד הפנים.

סיון להבי, מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים. לא אחזור על הדברים שנאמרו. אתה מדייק בהצגת הנושא, ומי מממן – המדינה או מממן התושב. במקרה הזה אנחנו סבורים שאמנם התושב מממן, אבל גם יש רגולציה מאוד מדויקת, לאן הולך הכסף. ברור, שהשירותים בנושא שמירת הסדר הציבורי ברשויות שמאמצות את היטל השמירה, ניתנים בצורה טובה יותר מרשויות אחרות.

חשוב לציין שההיטל הוא וולונטרי. בסמכות המליאה לקבל או לא לקבל את ההיטל הזה על תושביה של הרשות. יש גם מנגנון של הנחות למיעוטי יכולת, שמתאפשר.

זה לא נכון, מה שאתה אומר.

לפי חוזר מנכ"ל, ניתן לקבוע הנחות לפי מבחני היכולת של הארנונה.

אתה ממשרד הפנים, כן? מה תפקידך?

מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים.

בהקשר הזה אנחנו פונים לוועדה להארכת הוראת השעה בשנתיים נוספות בטרם העיגון שלה כסמכות של קבע. בשנתיים הללו נבחן שוב את האיזונים הנדרשים בין עלות הממשלה לעלות התושבים בהקשר הזה.

זו פעם רביעית שאתה מבקש הוראת שעה. שיהיה ברור. כבר התחייבתם לבחון את ההיבטים, וזו פעם רביעית כבר. שיהיה לנו ברור. זה לא משהו חדש.

ידוע.

סיון, אל"ף, בפעם הבאה שאתם מגישים – אני מקווה שלא תגישו. אבל הגשתם לנו את זה בשבוע האחרון. חבל. בדרך כלל אירוע מהסוג הזה, אני מתחיל לבקש אותו כבר כמעט לפני חודש וחצי. לא מביאים את זה אף פעם בסוף. חבל על כל ההתנהלות.

דבר שני, אני מקווה באמת שזו פעם אחרונה. תשבו שנתיים ברצינות. אל תחכו לסוף השנתיים. תתחילו משבוע הבא. יש פה יושב-ראש השלטון המקומי. תשבו אתו. תתחילו לארגן את הסיפור התקציבי בעניין הזה. בסדר?

בסדר.

בבקשה, יוליה.

אדוני היושב בראש. אני מקווה שלא אחטוף צרחות עכשיו.

עשית על זה קריירה.

לא בושה לעשות על זה קריירה.

אני אגן עליך. אל תדאגי.

תודה. אני ניהלתי באחרונה שיחות רבות בנושא אגרת שמירה, ולא הבנתי, מי הכוח שדוחף את הנושא. שר הפנים אומר לי: אני לא רוצה בכך. זה גלעד ארדן דורש את אגרת השמירה. אני מדברת עם השר לביטחון פנים, הוא אומר: אני לא רוצה בכך. אני מממן את השיטור העירוני ב-85% - אפילו הבאתי ציטוטים פה של המנכ"ל שלו, בהוראת שעה על השיטור העירוני, הם אמרו שהם מממנים 85% את העלויות, ואין קשר בין שיטור עירוני לאגרת שמירה. כלומר מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים בישיבה פה בכנסת אמר את זה ב-6.2.17 – אנחנו מתקצבים שיטור עירוני, ואין קשר בין אגרת שמירה וזה.

אני מדברת אתך, אדוני היושב-ראש, וגם אתה אומר: אני לא צריך את זה, כי בעצם מה שאמרו לי, שהכוח הדוחף זה אתה, כי אתה שמת מין אולטימטום על השולחן, שזה יהיה פה. עכשיו אני רואה פה את חיים ביבס, חברי הטוב, שאנחנו מדי פעם רבים – זה בסדר גמור. גם היום, זה בסדר. ועכשיו אני מבינה מה הכוח. אני רק מקווה שהיום לא נאשר את הוראת השעה הזו מטעמים הפנים-מפלגתיים של הליכוד. אני מקווה מאוד ששיקול הדעת שלנו יהיה נקי, לטובת האזרחים.

- - -

אני חברת כנסת. מותר לי לומר מה שאני חושבת לנכון.

אני מקווה מאוד שהדבר הזה יאושר או לא לפי שיקול דעת נקי, לא מטעמי הפריימריז ולא מהטעמים האישיים של אף אחד מהיושבים פה.

גם אתה, אדוני היושב-ראש, ואמרת את זה בפה מלא עכשיו, ב-21.12.15, אמרת: לפי התפישה הזו, לא ירחק היום שהרשויות המקומיות יקימו גם קופות חולים, וחזרת על זה עכשיו.

אנחנו כבר שם. מזמן אנחנו מקימים. אם נבנה עליכם, נמות ברחוב.

בישיבה ב-6.2.17 על השיטור העירוני אמרת: אם זה היה חינם, הייתי מאשר הוראת קבע. מה שמפריע לי זה אגרת שמירה. אזרח משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, וכשהוא צריך קצת ביטחון, אומרים לו: תשלם אגרת שמירה. לא חסר הרבה שתתחילו לגבות אגרה על הליכה על המדרכה – אני פשוט מצטטת.

גם בפייסבוק שלך בהודעה לעיתונות כתבת: ועדת הפנים בראשותי סירבה להפוך את הארכת חוק שיטור עירוני בגלל מימונו בעזרת אגרת שמירה. האזרח משלם מס – לא אחזור על אותם דברים.

הטענה שביטול אגרת שמירה יפגע בשיטור העירוני, כפי שאמרתי באותה ישיבה ב-6.2.17 על-ידי מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, אמר: אנחנו מתקצבים ב-85% מהעלויות, לכן הקשר בין שני הדברים לא נכון. אני מצטטת מהדיון.

- - -

לא כל נתון שהוא לא נכון, אני מתערב. אחרת לא יהיה פה דיון. הרבה נתונים אני שומע פה שאינם נכונים. בסדר.

אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, אבל כשבא מנכ"ל משרד ביטחון פנים בישיבת ועדת הפנים של הכנסת, ואומר מה שהוא אומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא אומר אמת. אחרת זה מאוד בעייתי. הוא אומר: זה לא נכון – תקיימו דיון על אגרת שמירה בלי קשר לשיטור עירוני.

בנושא תעריפים, מנכ"לית משרד הפנים ב-21.12.15 - משום מה זה תמיד קורה, אדוני היושב-ראש – מאשרים משהו שיש בזה, הייתי אומרת, דרמטיות מסוימת. מס על אזרחים, על תושבים, כשזה תמיד יום חמישי, סוף שנה. חשבתי שזה יהיה 08:00 בבוקר. טעיתי. זה 10:00 בבוקר. היה יותר מתאים שזה יהיה ב-08:00 בבוקר.

זה היה ביום חמישי?

כן. על הדיון הזה – כן. שגובים 77 רשויות. זו ישיבה שהיתה ב-21.12.15, גובים 77 רשויות בנושא תעריפים. קובע חוק עזר שתעריף הוא תעריף חורג. אגב, לא משנה מה משרד הפנים אומר – בסופו של דבר תעריפים הם חורגים, לעיתים עד פי חמישה או ששה מהתעריף המקסימלי שמשרד הפנים אישר. משרד הפנים פנה לרשויות מקומיות כדי להסדיר את הנושא, אדוני היושב-ראש. הרשויות המקומיות אפילו לא הגיבו. את זה אומרת מנכ"לית משרד הפנים אז- - -

יש מנכ"ל.

אז היתה מנכ"לית. אמרה, שהם פנו לרשויות מקומיות, והרשויות המקומיות אפילו לא הגיבו.

באיזה תאריך זה היה?

21.12.

אגב, זה היה יום ראשון.

לא טעיתי בהרבה. יום ראשון או יום חמישי.

את מדייקת על כל תג ותג, אז תצייני.

זה מאותו סדר גודל של ימים, יום ראשון בכנסת.

אדוני היושב-ראש, תן לי להשלים, כי אין פה הרבה חברי כנסת. גם מבקר המדינה עשה דוח ביקורת על נושא אגרת שמירה. פנה לרשויות בשאלון. הרשויות אפילו לא הגיבו לו. כלומר יש פה זלזול. הוא ציין שהכסף הולך לא למטרות המוסדרות, התעריפים הם חריגים, הרשויות לא הגיבו ולא תיקנו את הליקויים, וכשקיימנו דיון בוועדת ביקורת המדינה על דוח הביקורת הזה, שאלנו שאלות את משרד הפנים – כמה הרשויות גובות? הם לא ידעו לענות. שאלנו כמה כסף בשנה זה, כל הגביה הזו. גמגמו אגף התקציבים, לא ידעו לענות. אמרנו להם שלפי הערכות שעשינו, זה בין 350 לחצי מיליארד שקל בשנה.

אם זו היתה הוראת שעה ראשונית, הייתי אומרת: עוד לא יודעים. זאת פעם רביעית. זה אפילו לא גלידה. זה משהו אחר. אז היו צריכים לעשות את העבודה, כמה רשויות גובות, בכמה כסף מדובר, לאן הולך הכסף, מה עושים עם הכסף.

אני רוצה לציין כמה נקודות עקרוניות. אל"ף, להבנתי- - -

יוליה, קחי שלוש דקות.

אל"ף, אני חולקת על כך שזו אגרה. זה לא אגרה. זה מס. ההבדל בין אגרה למס, שאדם מבקש שירות, ומשלם על השירות הזה אגרה. למשל, אגרת שילוט. מס, שזה גורף, נכנס כשורה בארנונה.

אגב, במסגרת הזאת גם תנמקי את ההסתייגויות שיש.

לא, זה משהו אחר. אתה רוצה שאנמק את כל ההסתייגויות בשלוש דקות? אי-אפשר. על כל הסתייגות צריך שלוש דקות.

אל תנהלי אתי משא ומתן לגבי לוחות הזמנים של הוועדה, אני מבקש.

אבל יש תקנון הכנסת.

אני מודיע לך שזה במסגרת התקנון, מה שאמרתי.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי ייתן חוות דעת, האם אני צריכה לנמק את ההסתייגויות במשך שלוש דקות עכשיו, או אני יכולה לנמק הסתייגות – כל אחת שלוש דקות.

אין בתקנון הוראה שקובעת פרק זמן מוגדר לנימוק הסתייגויות. סוגיית סדר-היום של הוועדה ומתן רשות דיבור נתון לסמכותו של היושב-ראש.

בבקשה. תמשיכי.

כפי שאמרתי, זה לא אגרה אלא מס. כפי שהסברתי, יש הבדל בין אגרה למס, ואנחנו רואים בבירור שזה מס, כי זה נכנס כשורה נוספת בתשלומי ארנונה. לאזרח אין שום סיבה, אם הוא לא רוצה, לא לשלם את זה. כל הפיגורים והריביות חלים על המס הזה. זה מס לא שוויוני, כי יש עיר שגובה ויש עיר שלא גובה את אגרת השמירה. זה יוצר אי-שוויון כמובן בין האזרחים. זה גם לא מידתי, כי כפי שציינת – יש הנחות. הנושא הזה נתון לסמכות של הרשות המקומית. זה לא משהו ששר הפנים קבע, שאם לאדם יש הנחה בארנונה, מגיעה לו באותה מידה הנחה באגרת שמירה. פנו אליי ניצולי שואה, ואמרו שהם לא משלמים אגרת ארנונה, והם משלמים אגרות שמירה, כי כל עיר ועיר פועלת לפי רוחה. זה לא משהו שהוא שוויוני ומוגדר.

כך גם ההנחות בארנונה.

לא. יש סך ארנונה.

בנוסף, זה יוצר כפל תשלומים, כי יש עסקים שמחויבים בשמירה על-פי חוק, כמו בתי מלון, כמו בנקים, כמו מפעלים גדולים, שלפי רישוי עסקים, הם מחויבים בשמירה, ובנוסף הם גם מחויבים בתשלום אגרת שמירה, שזה נשמע לי לא הגיוני.

למה זה יוצר עוד כפל תשלומים – אדם עצמאי. יש לו מספרה בתל-אביב. הוא מחויב באגרת שמירה בתל-אביב. בנוסף, חברת הביטוח שלו לא מתחשבת בזה. היא מבקשת ממנו אמצעי הגנה נוספים כמו מצלמות וכו', אבל למזלו הרע הוא גר ברחובות וגם שם יש לו אגרת שמירה. אז הוא משלם על עסק, שהוא לא צריך את זה, ואף אחד לא מתחשב בכך, והוא גם משלם על הבית שבו הוא גר.

גם אם היה גר בתל-אביב, זה אותו דבר. לא היית צריכה לקחת אותו לרחובות.

אני נותנת דוגמה מהחיים - זה במקרה הספר שלי. הוא סיפר לי.

נימקתי בזה כמה הסתייגויות. אבל עוד הסתייגות: בגלל שזה לא אגרה אלא מס, שר האוצר גם חייב לתת על זה את הדעת, כי ברגע שזה גורף, וזה משהו שמחייב את כולם בלי קשר, שר האוצר חייב להיות בתמונה. ואם כבר רשות מחליטה להטיל את המס הזה, אחת ההסתייגויות שלי – ויש לזה תקדים, היה בזיכרון יעקב שראש העיר עשה משאל עם, ושאל את התושבים, אם הם מעוניינים בכך או לא. אני מבקשת גם משאל עם.

אני גם מבקשת, אם כבר, שזה יהיה לשנה בלבד, כי האריכו את זה כל כך הרבה פעמים, שהיו צריכים לעשות שיעורי בית. תשלום על האבטחה. כפל תשלומים.

אם רשות גובה תעריף, שהוא לא מקסימלי, כלומר חורג מהמותר, ההסתייגויות שלי מבקשת, להטיל על הרשות הזו קנס, לשלול את חוק העזר ולהחזיר כסף לתושבים, כלומר רשויות צריכות, אם הן כבר עושות את זה, להתכנס למותר, ולא לחרוג מזה.

בלי קשר להסתייגויות, מה שאמרת. יכול להיות שהגיע הזמן, להיכנס להליך מדורג, לצאת מהנושא הזה של גביית תשלומים נוספים מהאזרחים, ובהסכמה בין משרד הפנים, אוצר ורשויות מקומיות להגיע למתווה שיש הפחתה מסוימת, שהרשויות שכבר גובות אולי ימשיכו לגבות, ושזה יפחת בזמן, ורשויות חדשות לא ייכנסו לזה. לעשות חשיבה מחודשת, איך לסיים את הסאגה הזאת, ושלא נחזור על זה כל פעם מחדש. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה, יוליה. אדוני היושב-ראש, בבקשה.

האמת שהייתי שמח לשמוע בתחילת הדברים, כשמדברים על האבטחה של הילדים בתוך הערים, של התושבים. כנראה זה לא מעניין. כנראה בחולון זה לא היה קורה.

ראשית, אני רוצה לאחל לך המון הצלחה. לצערי, אנחנו בפנים נפסיד אותך, אבל נקבל אותך דווקא בחיזוק- - -

אל תגזים. בוא נתקדם.

לא שמענו דבר וחצי דבר על נושא האבטחה. שמענו רק דיבורים, שמרביתם לא נכונים, אגב. 85% מהמשרד לביטחון פנים נמצאים פה, לא מממנים מהשיטור העירוני, בטח לא ברוב הערים במדינת ישראל, בעיקר בפריפריה, בערים החלשות, שזה לגיטימי וכך צריך להיות. זה אחת. בטח לא 85% - זה מספר הזוי לגמרי.

מדובר בתקציב של בין 350 ל-600 מיליון שקל. היום הוא 350 למי שקיים בפנים. כדי להגיע למצב שבו עושים את האבטחה הזו בכל הערים במדינת ישראל, צריך 600, 600 ומשהו מיליון שקל. כמו שאתה יודע, ויש לנו לא מעט ניסיון במשא ומתן מול האוצר על תקציבים הרבה יותר נמוכים, ברור לכולם שלא נראה את זה, בטח לא בקרוב.

כל האמירות הפופוליסטיות האלה - זה מס, לא אגרה – זו החלטה של כל עיר. זה חלק מהפררוגטיבה של כל עיר לקבל את ההחלטה לגבי האבטחה. כאשר קורה משהו, אתה שומע את כל החכמולוגים עולים על בריקדות ומסבירים שצריך אבטחה, רק מי ישלם את זה? אף אחד. יש עיר אחת במדינת ישראל שמקבלת אבטחה מלאה מהמדינה, זה ירושלים, והיא צריכה לקבל, וזה עולה הרבה מאוד למדינה. אם המדינה תצטרך לקחת את כל האבטחה בלי שישלמו דבר וחצי דבר בתוך הרשויות עצמן לאבטחה, המשמעות, שמדובר פה במאות-מיליונים אם לא יותר מזה.

הדבר המרכזי – יש פה החלטה של רשות מקומית שבאה לקבל על עצמה, כדי לשמור על הילדים שלה - משטרת ישראל היום בכל אירוע גובה עוד כספים על השוטרים בשכר. זה אחת. כבא היום גם גובים על כל אירוע, וזה עלה במספרים. לא שמעתי את חברת הכנסת יוליה מציעה לנו: תבטל את התשלומים למשטרה לכבא לכולם. נהפוך הוא. רק הכיס שלנו ובמיוחד ספציפית לדברים מאוד נקודתיים.

אני מכיר את המאבק שלה כחברת מועצה בעיריית חולון.

אל תעשה את זה אישי.

זה לא אישי.

אני לא עושה את זה אישי. מה פתאום? זה לא פריימריז ולא ציבור. נהפוך הוא. מקצועי לחלוטין.

בטח. זה לא פריימריז.

אני בדיוק כמוך. הכול מקצועי לחלוטין, אבטחת הילדים. דאגה לשלומם וביטחונם של הילדים שלנו.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לתת הארכה – לשלוש שנים. בתוך השלוש שנים האלה פרק הזמן - אם המדינה בפרק הזה יודעת להביא את הכסף, אם חברת הכנסת יוליה יודעת להילחם באוצר, ולהביא את הכסף לכלל תושבי מדינת ישראל – לא פריימריז ולא סקטור אלא כלל תושבי מדינת ישראל, אני אשמח שהיא תבוא אתנו. בינתיים אנחנו רק שומעים איך רוצים, ואגב, זה אגרה ולא מס. מס זה משהו אחר – תבואי אחר כך ואסביר לך. תודה רבה.

גם אני יכולה להסביר לך. תחפש בחגיגות יום העצמאות. יהיה לך- - -

יוליה. משרדי הממשלה. יואל, בבקשה.

אני לא צריך להשמיע את עמדתנו. אנחנו תומכים.

משרדי הממשלה פחות או יותר מיושרים בנושא. בבקשה.

לילי לאה בורוכוב, עורכת דין מלהב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים. אנחנו מחזקים פה את חברת הכנסת מלינובסקי ואת הדברים שאמר כבוד היושב-ראש.

אגב, תשנו את השם להב, זה מפחיד אנשים פה...

אנחנו רואים פה הוראת שעה שחוקקה בתחילת שנות ה-2000, שהיא מתחדשת לה, מקבלת גון של חקיקה סדורה וקבועה, שמצטרפת לארנונה כבדה מאוד, שעסקים קטנים ועצמאיים ואזרחים משלמים במדינת ישראל. כולם מדברים פה על אבטחה. זה חמור מאוד, כי זה משהו שהשלטון המרכזי צריך לטפל בו. לא העיריות. זה לא אמור להיות מונח על כתפינו.

אנחנו מבקשים לעצור את החקיקה הזאת. היא לא שוויונית, אין לה צידוק. אנחנו סבורים שמדובר בגבייה סלקטיבית, כי בפועל שליש מהרשויות המקומיות במדינת ישראל גובות אגרת שמירה. שני-שלישים לא גובות. אז יש פה אפליה בין אזרח א' לאזרח ב', בין בעל עסק במדינה בעיר אחת לעיר סמוכה.

יש פה בעיה נוספת, שבעלי עסקים משלמים פעמיים. אם אדם מחזיק בדירה בעיר מסוימת, ומחזיק גם בעסק, הוא משלם פעמיים. אם אדם מחזיק בעסק במתחם סגור, שמור – משלמים למתחם, מתחם מסחרי. אז הוא משלם שוב אגרת שמירה. אנחנו רוצים שהחקיקה הזאת תיעצר, אנחנו מבקשים.

תודה. בבקשה.

שלום. עו"ד אסף ביגר. אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

אבל אל תחזור על הדברים של לילי אלא תחדש.

אני רוצה לחזור דווקא על דברים שאמר חברי עו"ד תומר רוזנר בישיבה הקודמת שדנו בעניין הזה. הוא אמר כך: הסיבה לכך שהצעת החוק נחקקת פעם אחר פעם כהוראת שעה היא בגלל בעיה עקרונית בשאלה אם רשות מקומית, חלק מתפקידיה הוא לטפל בנושא שמירה ואבטחה בתחומה, שאלה שהיא שאלה נכבדה ביותר, שהכנסת למעשה לא הכריעה הכרעה סופית אלא מעגן מצב קיים תקופה של שנתיים.

כבר פעם רביעית שאנחנו מטאטאים מתחת לשטיח את השאלה הזאת. הרי ממה התחלנו – מהנושא של הפח"ע, שהיתה ב-2008 ו-2009, ואז עיריית חולון הרימה את הכפפה, וחוקקה חוק עזר שנועד בכלל לטפל בנושא של פח"ע. מהנושא של פח"ע אנחנו בפעם הרביעית גולשים בהוראת שעה לכך, כפי שאדוני אמר, שמדובר בכלל במשימות שיטור. כבר מזמן לא מדובר על פח"ע. יש לנו נתונים- - -

שנייה. ואם זה היה פח"ע, היית מקבל את זה, או זה מחמיר את זה?

זאת שאלה שצריך לדון בה. אנחנו לא בפח"ע.

הרי אני מכיר – הרי דנו בנושא הזה. ברור לך שכל הדיון הוא על הרקע הזה. שמעת את הפתיח שלי. אתה העלית טענה אחרת. היא מעניינת אותי ברמה האישית. אמרת שזה התחיל בגלל פח"ע. אני מניח שאם ציינת את זה, שלזה אולי אתה נותן איזו הצדקה. נשמע לך סביר? אצלי הרציונל הוא בדיוק הפוך. בפח"ע ודאי שזה לא קשור בכלל. זה צבא בכלל.

אני מסכים עם אדוני שזה קל וחומר, ואסביר מדוע. פח"ע – בגלל האינתיפאדה השנייה היתה בעיה, שהיה צריך לטפל מיידית. גם אז זה לא היה בסדר. גם אז המדינה צריכה לטפל בזה. גם אז זה לא צריך לבוא מהכיס העירוני. רק שאז העיריות, לצערי בגלל אזלת יד של הרשויות הארציות, אמרה: אנחנו חייבים לפתור את זה. איכשהו זה עבר.

מה שקרה בפועל - בגלל בעיות שהיו לפני עשר שנים, הגענו למצב, שיטור עירוני. שיטור עירוני ברוב הרשויות בכלל לא נועד לטפל בפח"ע. עיריית תל-אביב גובה למעלה מ-51 מיליון שקל בשנה מכוח הוראת שעה שמאריכים אותה בפעם הרביעית, שכפי שאדוני אומר, שירותי שיטור, משטרת ישראל אמורה לתת את הפתרון.

עד עכשיו אתה לא מחדש לנו כלום. תחדש לנו.

כפי שאדוני אמר, באישון לילה- - -

עכשיו? אנחנו בבוקר.

מבחינת העיתוי. לאחרונה בית המשפט העליון דן בדיוק בעניין הזה שהוראת שעה שמאריכים אותה בפעם הרביעית או החמישית, ובית המשפט העליון הבהיר שהוראת שעה - זה ניסוי כלים. אני רק מחזק את מה שאדוני אמר בראשית הדיון. לא משתמשים בניסוי כלים, ויש כאן שאלה נכבדה, כמו שעו"ד רוזנר אמר בדיון הקודם – בסדר, הגענו לסוף השנה, ולא התארגנו כמו שצריך. פעם ראשונה – איך אמרה חברת הכנסת – פעם שלישית גלידה. פעם רביעית לא מאשרים דבר כזה, כי אם יאשרו את זה, נשב פה כולנו עוד שנתיים, אותו דבר. זה נושא שמצריך דיון.

העמדה של התאחדות התעשיינים היא שכמו שנאמר, משלמים מספיק מיסים. זה למעשה מס נוסף, למרות שקוראים לזה היטל, שזה תשלום חובה בגין אותם שירותים שממילא צריך לקבל אותם. משלמים על אותו דבר כבר פעם שלישית או רביעית.

נושא נוסף, דובר על נושא הפטורים. לגבי ארנונה, למשל, יש פקודת הפיטורין, שזו חקיקה ארצית שמעניקה פטורים למגזר שלם של קבוצות. הפקודה הזאת לא חלה לגבי ההיטלים האלה, וגם זה דבר שלקוי ביסודו. זה שירות שהאזרח צריך לקבל. בין אם זה פח"ע ובין אם זה שמירה, כל הנושא של הקמת שיטור עירוני זה לא דבר שצריך לעשות בהוראת שעה, בטח לא בפעם הרביעית.

לנוכח דבריו של בית משפט העליון, שאמר: אין יותר תקציב דו-שנתי - בחוק יסוד אמר שאין דבר כזה – קל וחומר שלא ראוי ולא נכון לעשות הוראת שעה בחוק רגיל שמסדיר נושא, שבארצות הברית כל נושא והיחס בין השלטון הפדרלי לבין השלטון המקומי, זה נושא שנמצא בלב המחלוקת כבר מאה שנה. אצלנו עושים את זה בהוראת שעה כבדרך אגב, בסוף השנה, ביום שהכנסת – לא יום עבודה רגיל של הכנסת.

קודם כל, אני רוצה לתקן אותך – יום חמישי אצלי זה יום עבודה רגיל. אני עובד מיום ראשון עד חמישי. זה יום כנסת, עבודה. לא הבאנו פה ביום ששי או בחג העצמאות.

אם פגעתי במישהו, אני מתנצל. אני רק אומר, שלא ראוי לעשות את הדבר הזה, ובמקרה הגרוע, אם אומרים: אין ברירה, אז לא להאריך את זה בשנתיים אלא בחודש, חודשיים, שלושה. להביא את הנושא הזה לדיון בפני מליאת הכנסת, לקיים דיון ענייני לגופו של עניין, כי אנחנו אומרים שלא ראוי להטיל עוד מס ועוד מס על שירות שצריך להינתן ממילא. אנחנו מזמן לא בנושא של פח"ע.

תודה. משפט אחרון.

ואין מקום להשית מס על שירות שממילא צריך להינתן בפעם השלישית והרביעית.

תודה. תומר, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריו של עו"ד ביגר. אני לא חוזר בי מדבריי, ואני חושב שהשאלה היא בהחלט נכבדה בנושא של עצם הסמכות של הרשויות המקומיות, וגם בשאלת השוויון, שאנחנו שומעים פה שחלק גדול מהרשויות, שאמנם זה חלק גדול במספר, אבל חלק יותר קטן מהתושבים - מיעוט מתושבי ישראל לא נהנים מהשירות הזה. ויש פה שאלה של שוויון. אלה שאלות נכבדות, שבהחלט גם מעבר לדברים שאדוני היושב-ראש אמר, הן גם סיבה לא להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה, ולתת את הדעת עליהן בכובד ראש.

נושא נוסף שארצה להתייחס אליו – הנושא של גבייה חריגה. נשמעה פה טענה, ואני מבקש לקבל מידע ממשרד הפנים, האם עדיין יש רשויות שחורגות מהתעריפים המקסימליים שקבע משרד הפנים? כי זו נקודה שאם היא קיימת, היא מאוד לא בסדר.

כולם מחויבים לעבוד לפי טבלה.

לא, בוועדת ביקורת המדינה נאמר אחרת.

הם מחויבים גם להביא – מי שלא הביא למועצת העיר את הטבלה החדשה, יהיה מחויב להצביע עליה ב-31.12 - אחרת לא יוכל לגבות.

סיון, האם אתם מכירים רשות שגובה תעריפים מעבר למה שמותר לה?

לא.

בביקורת המדינה אמרתם אחרת. לפני שלושה שבועות נציגים שלכם ישבו ואמרו שכן.

חברת הכנסת מלינובסקי, הדיון בוועדה לביקורת המדינה התייחס לתקופת העבר, לתקופת הדוח של מבקר המדינה.

מה שנאמר שם - היה דיון על דוח ביקורת, אבל נאמר שגם- - -

על העבר.

אבל גם לעכשיו.

הוא גורם מוסמך.

אתה יודע כמה גורמים מוסמכים שמעתי, שמתברר שאומרים כנראה לא אמת? אתה עכשיו בעצמך אמרת, אז אני לא בטוחה במה שאנחנו שומעים כרגע.

סיון, תעשו זום על הנושא הזה מבחינתכם, ותבדקו מול הרשויות, שבסופו של דבר הם באמת גובים לפי הטבלאות ששר הפנים אישר.

בהחלט.

לגבי עצם העובדה של הוראת שעה, פסק הדין שהוא רמז עליו התייחס לעניין חוקתי של התקציב הדו-שנתי שנקבע בהוראת שעה. הוא מקרה הרבה יותר קשה של קביעת חוק יסוד כהוראת שעה. קשה להקיש ממנו לענייננו. כמובן שהוראות שעה, אם הן הופכות ארוכות מאוד, עלולה להתעורר לגביהן בעיה. לדעתי, במקרה הזה אנחנו לא שם.

פעם רביעית זה לא בעיה לדעתך?

אסף, יש פה רק מונולוגים. אתה אמרת את עמדתך, הוא אומר את עמדתו. בסופו של דבר אני מכריע ומתקדמים.

מספר ההארכות כשלעצמו אינו מדד.

נקודה נוספת שחשוב לברר אותה היא נושא ההנחות מהיטל השמירה. גם בישיבה הקודמת היושב-ראש וחברי הכנסת ביקשו להבטיח, שמי שמקבל – הרי הנחות בארנונה הן בשיקול דעת הרשות המקומית. אבל יש להניח,

סליחה אדוני היועץ, זה לא נכון. יש רשימה מובנית, שהיא חובה.

כל ההנחות זה רשות.

לא, לא. יש הנחות בארנונה שהן בחקיקה.

נכון, יש מעט.

יש רשימה מובנית. בנוסף, רשות מקומית יכולה לתת הנחות נוספות. אני מדברת על רשימה סגורה, שהמחוקק קבע - אדוני היושב-ראש, יש הנחות, ואתה בטח יודע את זה, שזה רשימה סגורה, שהמחוקק חוקק, ויש הנחות נוספות, שהרשות יכולה להיטיב עם קבוצה מסוימת. אני כרגע מדברת על ההנחות בארנונה לרשימה סגורה לאותם אנשים שזה לפי חוק. שם לרשות אין שיקול דעת.

ברור לכולנו שההיגיון מחייב שאם אדם קיבל הנחה כי יש לו קשיי הכנסה או שהוא מוסד ללא כוונת רווח או מוסד מתנדב מה שנקרא, הוא יקבל את אותה הנחה גם בהיטל השמירה.

ממש לא. אז אולי גם במים?

אני מבקש.

ניצול שואה לא צריך לשלם אגרת שמירה.

אם הוא מיליונר? יש ניצולי שואה שהם מיליונרים.

חבר'ה, זה לא שוק פה. מי דיבר עכשיו? מהיציע? לא מכובד. אני רוצה לשאול את סיון – גם פה תעשו זום. אני לא נכנס לעניין, אבל לפי מה שאמרו יוליה ותומר, יש הנחות- - -

בארנונה.

תבדקו אם בהיטל השמירה זה מושלך גם על היטל השמירה, כי בסופו של דבר יש היגיון. אם אתה נותן הנחה לאדם שאין לו יכולת לשלם ארנונה, אני מניח- - -

תסביר מה הבעיה – הבעיה היא שבחלק גדול – אני לא יכול לומר באופן ודאי, אבל לדעתי בחלק גדול מהרשויות, בחוק העזר עצמו נקבע שמי שמקבל הנחה בארנונה, יקבל אותה הנחה- - -

לא.

ברוב חוקי העזר שאנחנו בדקנו, כך נקבע. זה המצב. נוצר מצב שבמיעוט הרשויות, נוצר מצב אבסורד שבו אדם משלם ארנונה מופחתת בשיעור ניכר – למשל, כי הוא נכה, כי הוא מחוסר הכנסה וכו', ואגרת שמירה מלאה. זה מצב שאינו תקין.

סיון, נקודה חשובה. איך אתם רוצים לפתור את זה עכשיו?

שוב, אנחנו חושבים שחשוב לשמור על הוולונטריות של ההנחות, כמו שמרביתן המוחלט של ההחלטות בארנונה הן החלטות שאותן רשאית הרשות לתת בהתאם לחוסנה הכלכלית. גם במקרה הזה הרשות קובעת אילו הנחות היא מאמצת לפי התקנות, ואילו לא. אותו דבר לגבי המשק הסגור של היטלי שמירה. אני לא חושב שיש מקום לחייב את הרשות בהקשר הזה.

זה התעריף החדש שקבוע בטבלה. המקסימלי הוא 29 שקלים? כמה?

למטר.

לא למטר.

דקה, אני רוצה לעשות פאוזה קטנה בדיון. יש פה גן ילדים, גן תמר מירושלים, מרחביה. אל"ף, אנחנו מקבלים אתכם בברכה. שלום לכם. תיהנו בכנסת. לא מוחאים פה כפיים, גם לילדים. אבל שיהיה לכם יום מקסים ושבת שלום. תודה לך, גננת.

אדוני היושב-ראש, הם באו בזמן, כי עליהם צריך לשמור. אני מציע לכל מי שמציע לא לשמור עליהם, להסתכל עליהם טוב-טוב. במיוחד את.

חיים, מה עמדתך אישית, לגבי סוגיית ההנחות? כלומר יש ההנחות בארנונה. חלקן לפי חוק, חקיקה ראשית – מיעוטם, לא חשוב. נניח שרשויות החליטה שהיא נותנת ארנונה.

בנושא ההנחות – אני יודע שזה לא ימצא חן בעיני חלק גדול מהאנשים – אבל עמדתי, לחלוטין התאמה מלאה לארנונה. אגב, גם בנושא תאגידי מים, שזו בדיחה יותר גדולה, כי פה זה סכום קטן.

אני מסכים אתך בשניהם.

אז אנחנו מסכימים לפחות במשהו.

מה שאת רוצה, זה פריימריז. זה מה שאת רוצה.

אני פריימריז?

יוליה, את דיברת בדיון הזה כמו עשרה חברי כנסת. את פתחת בזה.

אין לי פריימריז, חיים.

זה העניין, שלך אין פריימריז. על חשבוננו את רוצה לעשות את זה, ישירות מול האנשים. מכיר איך זה עובד. כמו גני ילדים. רק האינטרס האישי עובד.

סיון, בעניין הזה אני מקבל את ההסתייגות של יוליה, ומחזק אותי גם יושב-ראש השלטון המקומי, שההנחות יהיו אקוויוולנטיות גם בנושא הזה, כלומר מי שמגיעה לו הנחה בארנונה, שיקבל את ההנחה גם פה. זה נשמע הגיוני מאוד. זה גם בא באותו חשבון.

רק לפי טבלת הכנסה?

- - -

מי דיבר? אני מבקש לצאת. אני מבקש שתקום, ותצא.

סיון, אני לא נכנס לסוג ההנחות כרגע. זה הרשות תחליט.

אותה הנחה שקיימת לגבי הארנונה, אותה רשות, צריך להיות פה. אותו עיקרון.

הרשות קובעת. אם הרשות החליטה בארנונה שהיא לא נותנת, היא לא נותנת פה. אם היא החליטה בארנונה שהיא נותנת 2%, היא תיתן אותה פה.

התאמה מלאה.

אין התאמה מלאה. יש ועדת הנחות. יבדקו כל דבר לגופו.

לא. אתה קובע את זה בתקנות. רגע, מה שהוא עכשיו אמר, זה לא מה שאמרת.

זה אותו דבר בדיוק, רק מה לעשות – אני מסביר לך מה שהוא אמר.

אדוני היושב-ראש, בוא נדייק. חיים אומר עכשיו: יש ועדת הנחות, היא תקבע, כלומר זה יהיה פרטני.

גם היום זה פרטני.

לא, זה לא ככה.

את עושה לי עכשיו דיון על כל נושא הארנונה. אני קיבלתי עמדה. גם היום יש ועדת הנחות.

זה לא נכון, מה שאתה אומר. אתה מקטין את העניין. סליחה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להסביר לך. יש הנחות שמובנות בחוק. רשימה סגורה, שרק בחקיקה ראשית האנשים האלה מקבלים הנחה - חייל בודד, אם חד-הורית, ניצול שואה. זה רשימה סגורה, שלרשות אין שיקול דעת. הם חייבים לתת שם הנחה. בנוסף, כל רשות ורשות בצו הארנונה שלו – אה, לכן אתה מגלגל אותנו עכשיו לוועדת הנחות. חיים.

מה לעשות? לא מגלגל אותך. הייתי בדיון כבר בחולון. יאללה, באמת.

אגב, דיברתי עם השר, והוא אמר שעל זה הוא מוכן. פתאום עכשיו אני שומעת דברים אחרים.

דובר על ניצולי שואה. לא דובר על- - -

אבל חד-הורית, חייל בודד.

את לא צריכה לצעוק. הבנתי את העניין. הבנו.

בנוסף, יש הנחות של הרשות- - -

אנחנו יודעים.

מה שחיים עכשיו אמר, שזה לא יהיה גורף, אלא כל אחד באופן פרטני ילך לוועדת ההנחות, אחד-אחד. פלוני ילך, אלמוני- - -

ניצול שואה, נגיד, כשהוא מקבל הנחה- - -

לא נכון.

אל תגידי לא נכון מה שאת לא מבינה. אני מנסה לדבר אליך הכי יפה בעולם, אבל אין לך מושג מה את אומרת בכלל.

בא אדם, אומר: פוטרתי מהעבודה, תנו לי הנחה. זה לא עוזר.

את לא מנהלת פה את הדיון ולא משתלטת עליו. אני הבנתי. הבנתי גם לפני כן. אל תדאגי.

היא מדברת על פטורים. אין פה פטורים. לא נסכים בשום פנים ואופן לפוטרים. אין כזה דבר. הנחות – כרגיל, אדם יבוא במבחן הכנסה – יבדקו אותו.

רק הנחות.

לא.

ודאי שכן. אני מבין שאת רוצה להכין את הפריימריז שלך.

אני שמעתי. אני לא חייב לקבל את כל עמדתך.

אבל שר הפנים דרעי קיבל את הדברים שלי. עכשיו מתברר שזה שקר אחד גדול.

שיהיה ברור שמדובר בהנחות.

אנחנו מדברים על הנחות כרגע. זה מה שאומרים. מה עמדת משרד הפנים?

אתם תטרטרו אנשים לוועדת הנחות?

יוליה, אני אוציא אותך.

אז תוציא אותי.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כי אתה אחר כך תגיד שעשית הנחות לאנשים. אבל זה ישראבלוף.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא תתנהגי כמו שאת רוצה.

בטח שאתנהג כמו שאני רוצה. איך שאתה מתנהג, גם אני מתנהגת ככה. זה ישראבלוף. אתה רוצה לעשות טוב לאנשים? תעשה טוב.

אני מבקש ממך להפסיק, יוליה. מה עמדת משרד הפנים בעניין?

קונספטואלית אנחנו מאמינים שאם רשות מקומית קבעה את- - -

נילי, אני מציע שתצאו שלוש דקות. אעשה הפסקה של שלוש דקות בעניין.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 10:56.)

אני מחדש את הישיבה.

קודם כל, אני מבקש לתקן לפרוטוקול שעו"ד אסף ביגר הוא מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים, ולא כפי שהציג קודם בטעות.

בבקשה.

דור דוידיאן, התאחדות המלאכה והתעשייה. אני רק רוצה לחדד נקודה קטנה.

אני בטוח שאתה רוצה לחדד את מה שאמרו אסף ולילי. נכון?

לא. עשינו סקר לפני כחודש על נטל המיסוי העירוני בקרב בעלי העסקים.

בקרב מי?

בקרב חברי ההתאחדות. מפעלים תעשייתיים קטנים, עד 20 עובדים. רק 40% משלמים את הנושא של אגרות שמירה.

עלו פה המון שאלות. יש פה המון דברים שלא סגורים לי. יש בהחלט מקום לבחון את הוראת השעה הזו, ולעגן אותה בחקיקה מוסדרת.

ודבר אחרון. אני מסתובב בין המפעלים, מתוקף תפקידי. לא ראיתי מפעל אחד בכל פרק הזמן שאני נמצא כאן, שלא מאובזר במצלמות, בחברת שמירה פרטית, בכל האמצעים הטכנולוגיים על-מנת לשמור על העסק שלו. בד בבד הוא גם משלם בבית. יש המון שאלות שעולות כאן.

ודאי. הטענה הזאת גם עלתה. אנחנו מבינים. אגב, יש גם בתים שמוגנים – משלמים גם ארנונה.

נכון. לעמדת ההתאחדות, יש מקום לבחון את הנושא הזה.

קודם כל, ליואב מגיע מזל טוב – אתמול הוא אירס את הבת שלו. שיזכו להקים בית נאמן בישראל.

אמן. תודה.

נמתין שייכנס משרד הפנים כדי שנשמע את עמדתו בעניין.

יש הסתייגויות נוספות לחברי הכנסת? אין הסתייגויות. אז אני סוגר כעת את זמן ההסתייגויות. רק נכניס את יוליה. תגיד לה שאני עושה הצבעות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:03.)

אני מחדש את הדיון.

אני מבין שההעמדה של שר הפנים, היא דווקא להשאיר את המצב כפי שהוא. בבקשה.

בהחלט. רק לשים את האצבע על נקודת המחלוקת. הנחות בארנונה לא בכדי הן הנחות ברשות, של הרשות. רשות רשאית לתת אותן, זאת על-מנת שתוכל לנהל את המשטר הכלכלי שלה בצורה וולונטרית. הרשות רשאית לתת מבחני משנה להנחות ורשאית לאמץ או לא לאמץ את תקנות ההנחה על המקסימום שקבוע בתקנות.

אנחנו סבורים שראוי לשמור על הוולונטריות הזאת גם בעולם ההיטלים, וקבענו את זה כבר בחוזר מנכ"ל 2013, שאנחנו סבורים שראוי לאפשר הנחה בהיטל על-פי מבחנים סוציו אקונומיים לפי משטר ההנחות של הארנונה, אבל לא לחייב את הרשות, כי כל רשות מתנהלת בצורה עצמאית. יש רשויות חזקות יותר, יש רשויות חזקות פחות, לכן עמדתנו היא להשאיר את זה לבחירת הרשות, אדוני.

הבנתי. אני רק רוצה להבין – אל"ף, כשאומרים לי: נשאיר את זה כמו שזה, אני מבין.

יש לזה התייחסות בחוזר מנכ"ל.

אל תזיז את הגבינה. אבל אתה משכנע אותי בדבר שהוא לא בר שכנוע. הרי בסופו של דבר, מה הבקשה כאן - אם הרשות נותנת בארנונה – אנחנו לא רואים בכלל מה היא תיתן. היא קובעת הכול. זה כאילו חלק ממרכיב הארנונה. זה נשמע לי ברמה הלוגית, הגיוני. אני מניח שלכל בר דעת זה נשמע הגיוני.

לא לחייב.

לכן ברמה העקרונית אני חושב שזה צריך להיות בדיוק כמו בסטנדרטים של הארנונה, אבל היות שהשר מבקש, אני מכבד אותו. לא כי יש פה היגיון גדול, אבל אני מכבד.

אני אישית דיברתי עם השר דרעי. הבהרתי לו את זה, וזה שר השקופים. זה שר שאמור לדאוג לשכבות החלשות.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

והוא הבטיח שזה יהיה.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני לא רוצה להמשיך לפתוח את זה. אני מכבד את כבוד השר. זו עמדתו, אני מכבד אותה. אני רוצה להביא את ההסתייגויות להצבעה. את רוצה שנצביע על כל ההסתייגויות?

אחת-אחת.

מי בעד הסתייגות מס' 1 של יוליה – ירים את ידו. מי נגד?

הנחות בארנונה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הסתייגות מס' 2 – ירים את ידו. מי נגד?

קיצור הוראת שעה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הסתייגות מס' 3 – ירים את ידו. מי נגד?

כפל תשלומים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הסתייגות מס' 4 – ירים את ידו. מי נגד?

כפל תשלומים לתושב.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הסתייגות מס' 5 של יוליה – ירים את ידו. מי נגד?

תעריף מקסימלי.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הסתייגות מס' 6 – ירים את ידו. מי נגד?

שר האוצר ייתן דעת על זה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הסתייגות מס' 7 – ירים את ידו. מי נגד?

משאל עם לתושבים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגויות- - -

רביזיה.

על ההסתייגות את רוצה רביזיה? אז נמתין לרביזיה חצי שעה. 11:45. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:12.)

אני מושכת את הרביזיה.

אני עושה הפסקה כמה דקות בדיון כדי לחשוב על סידור בעניין הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:20.)

אני מחדש את הישיבה. אני מסכים כמעט עם כל הדברים שאמרה יוליה. היא לא חידשה לי שום דבר בעניין. את הדיון הזה כמעט בדיוק עשינו לפני שנתיים, בדיוק. גם חיים היה שם. פחות או יותר ניהלנו את אותם דברים.

אבל היות שבעניין הזה אני לא רוצה לחלוק על עמדתו של שר הפנים בעניין, ולכן עשינו כאן הרבה הפסקות – בדרך כלל זה לא אופייני לדיונים שלי, שאנחנו עושים התייעצויות, הפסקות - אני מבקש, עמדת שר הפנים היא כרגע לא לשנות את הצעת החוק. לכן אני מכבד אותו.

אבל מה שאני כן מבקש, סיון – שזה ייכנס לפרוטוקול – שתעשו דיון אצלכם במסגרת חוזר מנכ"ל. אני מבקש שתשתפו גם את השלטון המקומי בעניין, בהחלטה שההנחות בנושא האגרה יהיו באותם סטנדרטים שבארנונה, ולא צריך גם להגיש בקשה נפרדת לאגרת שמירה, כלומר שזה יהיה באותו מכלול. מי שמקבל את הארנונה - העירייה תחליט. אנחנו לא אומרים לה מה. היא יכולה להחליט שהיא עושה מבחן הכנסה כזה או אחר, יכולה להחליט שהיא לא עושה בכלל מבחן הכנסה – מה שהיא מחליטה. זה יחול גם על הנושא של אגרת שמירה. אגב, האדם מקבל את זה באותו חשבון, אגב. אני חושב שבסופו של דבר, מעבר לכסף – אני מבין גם את המצוקה של הרשויות וגם את המשק הסגור וגם את הצורך, אבל בקצה, תזכרו תמיד – יש אזרח לא טיפש. הוא מבין. אני אחד מהם, בקטע של האזרח. כשקיבלתי את אגרת השמירה, התרעמתי מאוד. לכן עשיתי את הדיון על זה. האזרחים במדינת ישראל לא מקבלים את זה כל כך. עזבו את הרשויות. כפי שאמרתי, ראש העיר מטפל בצורך – אין לו ברירה. הוא נקלע לאירוע, והוא צריך לתת פתרון לתושבים. מחר, אגב, אם הממשלה, אני מניח, תפסיק לתת לו גם חינוך, הוא יעשה אגרת חינוך. הוא לא יפקיר. יגיד: יש לי אחריות, מה לעשות?

כמו עם ההסעות.

נכון. לכן ראשי העיר הם הקצה שנותן את הפתרונות. אני אומר את זה הרבה פעמים, ואנשים לפעמים לא שמים לב, אבל המדינה, השלטון המרכזי מתנהל ב-90% מהתחומים, חוץ מביטחון, וגם רפואה – לא הכול – רק באמצעות הרשויות. אם מחר הרשויות לא יהיו, אין מי שיעשה את הדברים – לא בחינוך, לא בתרבות, כמעט בכל נושא. כל משרד ממשלתי בא לעירייה, מפעיל הכול דרך העירייה. לכן ראשי העיר בסופו של דבר הם מנהלים באופן מעשי את המדינה הלכה למעשה. לכן יש להם אחריות והם מבינים אותה, ולכן הם נכנסים לפתור את הפתרונות, גם כשהממשלה לא נותנת אותם.

אם הייתי ראש עיר, זה מה שהייתי עושה גם אני. הייתי כועס מאוד על הממשלה, אבל קודם כל פותר את הבעיה של התושבים שלי. היות שאין לי כסף, או יש לי כסף – שלאותם תושבים. אגב, הרי אני מוריד לא את התושב. נניח שהיינו לוקחים את זה על הארנונה, אז מה הייתי מוריד לו? מהחינוך, מהתרבות, מאחזקת הכבישים. זה אותו אזרח. זה אפילו לא כיס אחר. זה אותו דבר. לכן פה לדעתי, האזרחים מבינים את המצוקה של ראש העיר, אבל לא מקבלים את עמדת הממשלה. אני אומר את זה באחריות. אף אזרח לא מקבל את העמדה של הממשלה, שהיא מאלצת את ראש העיר שלו לגבות ממנו אגרת שמירה. הוא רואה את זה כשירות פדרלי שהממשלה אמורה לתת אותו לראש העיר.

לכן כאן אני אומר באופן עקרוני, זה דבר שצריך להיפסק. זה לא הגיוני. אני מסכים גם עם מה שאמר השר בקשר להוראת השעה. הוראת שעה זה לא איזה בדיחה. הרי לפני שנתיים הצעת החוק היתה להביא את זה באופן קבוע. אני לא הסכמתי. אני עדיין באתה עמדה שהשירות הזה לא צריך להיות באמצעות אגרות שהתושבים אמורים לשלם. לכן הוראת השעה באה להסדיר את העניין – את הדיונים וכו'.

לכן אני מבקש, וגם אני מבקש כאן בוועדה לקיים דיון בעוד כשלושה חודשים בעניין, כדי לקבל דוח סטטוס, אני מבקש ממשרד הפנים, כי זה חונה על שולחנכם, נילי. אם שר הפנים מביא החלטה לבטל את האגרה, בזה הרגע אני מבטל אותה. עכשיו יש אוטוטו דיוני תקציב. אנחנו יכולים לחבר את זה. לכן אני מבקש שאתם, מנכ"ל משרד הפנים יזמן אליו גם את יושב-ראש השלטון המקומי, גם את משרד האוצר, גם את הבט"פ, כי אלה השותפים, ולהתחיל לקיים דיון משמעותי, איך אנחנו מצמצמים את העסק הזה עד כדי ביטולו, מבחינת המימון. האופרציה ודאי תהיה דרך הרשות – אני לא רואה מישהו אחר עושה את זה, אבל מבחינת המימון, שבד בבד עם זה שהאגרה הולכת ויורדת, הממשלה הולכת ומתקצבת את זה. אם היא רוצה להעלות את מס ההכנסה – שתעלה. אין בעיה, אף אחד לא מתלונן. היא רוצה להעלות מיסים – שתעלה. זה תפקיד הממשלה, אבל ודאי זאת לא המצאה של הרשויות באמצעות היטלים כאלה ואחרים. זה לא הגיוני לי, זה לא הגיוני לתושבים, לאף אחד. אגב, זה גם לא הגיוני לראשי העיר. הם מבינים את זה. אבל הם נמצאים בסיטואציה, כמו שאמרתי – אוי לי מיצרי, אוי לי מיוצרי. אין להם כל כך ברירה. לכן אני מבקש להסדיר את זה אחת ולתמיד. כפי שאמרתי, תוך שלושה חודשים יתקיים פה דיון בוועדה בנושא הזה על-מנת לקבל דוח סטטוס – אם התקדמתם אתם, לא התקדמתם, יש בעיות, אם צריך את הוועדה. אני בעמדה שאי-אפשר להמשיך עם זה. אם עוד שנתיים תבואו ותגידו שאתם רוצים להאריך – תומר, להערכתי, מה שאסף אומר, יתחיל להיות רלוונטי. או אתה עושה את זה קבוע. הוראת שעה זה לא פתרון קסם, לדחות את העסק עוד קצת ועוד קצת. ככה גם נגיע למאה שנה עם הוראת השעה. זה לא הגיוני. הוראת השעה, יש לה ייעוד. אתה אומר: זה זמני עד שאסדיר את זה. אבל אי-אפשר להסדיר את זה עשר שנים. גם לא לעשות דיון אחד. לא להתחיל אפילו לעשות מאמצים. או לכאן או לכאן. צריך לחולל פה איזשהו תהליך ולחתוך את האירוע בעניין הזה.

יוליה, אני מסכים אתך. לא חידשת לי הרבה. אני גם מזדהה עם הדברים. זה המקסימום שיכולנו לעשות במסגרת זה שאנחנו גם פה צריכים בסופו של דבר לשרת את משרדי הממשלה. בסך הכול מי שמנהל את המדינה זה הממשלה, לא אנחנו. מדי פעם אנחנו מנסים לעשות תיקונים כאלה ואחרים בחוק, בניואנסים, אבל אם השר בסופו של דבר אומר את עמדתו המפורשת, ודאי, רק במקרים מאוד-מאוד קיצוניים וחריגים אני משנה.

מה לגבי ההנחה?

אמרתי – ביקשנו ממנו שהוא יעשה דיון במסגרת משרד הפנים. יוציאו את זה במסגרת חוזרי מנכ"ל, שההנחות באגרת שמירה יהיו באותם פרמטרים של הארנונה, וגם לא צריך להביא את הבן אדם לעשות עוד טופס, אלא אם הוא זכאי לאותה הנחה שהרשות נותנת בארנונה, אוטומטית זה יחול גם עליו.

בחוזר מנכ"ל?

כן, כי בחוק הם מתנגדים.

עוד שלושה חודשים אתה רוצה לשמוע על זה.

בין היתר. אני רוצה לשמוע גם על זה וגם על הסיפור של הוראת השעה – צריך לבטל אותה, ולהתחיל, כפי שאמרתי.

בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ח–2017. 1. תיקון סעיף 1. בחוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏, בסעיף 1, ברישה, במקום "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)" יבוא "ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019)".

נוסיף, ככל שיהיה צורך, סעיף תחילה – 2. תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח, 1 בינואר 2018.

מי בעד החוק, כפי שהקראנו אותו – שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ח–2017, נתקבלה.

החוק עבר. ניפגש רק בשמחות. שיהיה לנו סוף שבוע טוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.