ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיהלדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק הסרת פרסום הסתה שהתפרסם ברשת החברתית המקוונת, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

אריאל שטיימן - ע' יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה

אליה רובינשטיין - רע"ן מדיה חדשה, משרד החוץ

דוד שניוויס - מנהל דיפלומטיה דיגיטלית, משרד החוץ

דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית הקליניקה למשפט ולטכנולוגיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

טל תמשס - נציגת הקליניקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

צור ברבי - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ג׳ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, facebook

נועה אלפנט - google

איילת רזין בית אור - יועמ"שית, איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד מי-טל גרייבר שוורץ - איגוד האינטרנט הישראלי

אבנר פינצ'ו'ק - ראש צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שמעון חננאל - משקיף, המשמר החברתי

עו"ד ניצן כהנא - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל

גור בליי

אפרת חקאק

נטלי שלף

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הסרת פרסום הסתה שהתפרסם ברשת החברתית המקוונת, התשע"ו-2016

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. נמשיך בנקודה שהפסקנו בפעם הקודמת ונשמע את הדוברים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

שמי דלית קן דרור פלדמן מהקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה. ברשותך נשלים הערות והתייחסות כללית. אני אפתח ושתי הסטודנטיות שלי ימשיכו. החוק עצמו נקרא חוק הסרת תכנים, אולם לפי מה שהבנו מהנוסח, מדובר בחסימת תכנים. כלומר שהתוכן יהיה גלוי - - -

אני מתנצל, אני מכריז על הפסקה לכמה דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:10.)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה גברתי.

בהמשך לדיון שהיה בפעם שעברה, רצינו להשלים כמה דברים. קודם כל אנחנו מדברים על חוק הסרת תכנים, אבל מהדיונים ומלשון החוק עולה שמדובר על חסימת תכנים, שהתוכן ייחסם נקודתית רק לאנשים פה בארץ. אם מדברים על הסרת תכנים, אז לא צריך את אתר איתור המידע, יש שם סמכות לאתר איתור מידע, אבל אם התוכן מוסר, אז למה צריך צו לאתר חיפוש? אם מדובר בחסימה, אז לטעמנו יש היום חוק חסימה ואם רוצים לתקן אותו אז אפשר ללכת על מסלול של תיקון שם. מדובר גם על הסרת העתק מראש של כל דבר דומה ולא ברור מי יחליט שזה באמת העתק דומה.

אם זו חסימה כירורגית, זה למעשה חסימת עיניים לציבור בישראל, שלא ידע מה כל שאר העולם רואה. בהצעת החוק הפרטית שהוצעה מדובר על רשת חברתית. הרשת החברתית הוגדרה בצורה מאוד רחבה, כך שלטעמנו עלולים גם אתרים כמו Ynet להיכנס עם כל הטוקבקים שם. למעשה, אתרים כאלה כבר יעדיפו כבר לא לתת את אפשרות הטוקבקים ולהסיר את זה. אני מפנה אתכם לתרגיל פרסומי שעשו עיריית תל אביב בנושא, אמרו שהם לא נותנים יותר תגובות באתר, מיד קמה קול צעקה בנושא.

דבר אחרון בהצעת החוק הפרטית, העברת הסמכות לידיים פרטיות בנוגע לצנזורה, זה בעצם הפרטת סמכויות המדינה לידיים פרטיות ואת הטיעונים הנוספים, אני מבקשת שישלימו הסטודנטיות טל וצור מהקליניקה. תודה.

אני ארחיב ואומר שהצעת החוק משנה את המבחן לפגיעה בחופש הביטוי מוודאות קרובה לאפשרות ממשית. השינוי הזה יוביל לפגיעה די קשה בחופש הביטוי, בעיקר בעניין של שיח ביקורתי. כשאנחנו רוצים להעלות ביקורות על הטרור או על כל הגדרה פוגענית אחרת, אנחנו בעצם מאפשרים את ההסרה של הביקורת הזו.

אני יכולה לתת לדוגמה את השיח על מצג הגיליוטינה שהיה עכשיו בהפגנות שעלה הרבה באינטרנט ובעצם כל פוסט כזה שמבקר את המצג הזה, במיוחד אם הוא מראה את התמונה של הגיליוטינה, אוטומטית יסווג כמשהו שיכול להיות פוגעני, משהו שיכול להיות הסתה לטרור.

הצעת החוק, לא רק שהיא מקדמת את השיח הביקורתי שאנחנו רוצים להעלות, במיוחד בפלטפורמות של האינטרנט, אלא גם פוגעת בזה. לאור זאת כדאי לחשוב על חריג, שלא רק עוזר בנקודה שהעליתי, אלא גם למחקרים שרוצים לבדוק הסתות, שעושים סקרים וסטטיסטיקות, לא יהיה לזה כרגע, לפי הנוסח המוצע, גישה למחקרים.

נקודה נוספת שרצינו להעלות ולחזק שיש לנקוט צעדים כנגד מי שמפרסם את התכנים מעבר לכלים המנהליים שמוצעים. זאת כי אנחנו מדברים על הסרת תכנים אבל אנחנו לא מתייחסים למקור שלהם, שזה בעייתי בעינינו. נקודה שנייה היא שד"ר ויסמונסקי ציין בדבריו שהצעת החוק לא תוכל באופן אקס-טריטוריאלי, אבל מנגד, נשמעו דעות במדינה שהיא כן תוכל באופן כזה ועל זה רצינו לשמוע ולקבל מענה.

עד שחיים יגיע, זו הזדמנות לשמוע את הגורמים שאמורים להסיר, לקיים את הצווים האלה.

נצא שוב להפסקה קצרה ברשותכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 19:18.)

אני מחדש את הישיבה. יש לנו ועדת כנסת ובמקום לעלות לשם ולעשות הפסקה גדולה, אנחנו ממשיכים את הישיבה ועושים הפסקות קטנות בכל פעם. נציגת מרכזי הסיוע בבקשה.

שמי איילת רזין בית אור, יועצת משפטית של ארגון מרכזי הסיוע של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני חוזרת רגע לעניין התחולה מבחינתנו לא יכול להיות ספק שהחוק חייב לחול גם על נסיבות מסוימות של פגיעה בפרטיות ומה שמכונה חוק הסרטונים כסעיף בחוק למניעת הטרדה מינית. כלומר שכל אותם פרסומים מיניים פוגעניים שבהם לא ניתנה הסכמת הנפגע לפרסום, להשתתף באותו תיעוד לפרסום.

אני רוצה להתייחס לנתונים מדו"ח ארגון מרכזי הסיוע שהושק לפני כשלושה שבועות. מתוך 48,000 פניות שהגיעו למרכזי הסיוע בשנת 2016, 3.5% מתוכם התלוננו על פגיעה שסווגה כפרסום תמונות או מידע לגביהם. מדובר על כ-1600 פניות. אם שמים זרקור על בני נוער, 9.3% דווחו כי נפגעו מעבירות של פרסום תמונות או מידע. זאת לעומת כמעט 3% ממי שנפגעו בבגרות. כלומר התופעה הזאת היא רחבת היקף, בטח בקרב הנוער וחייבים לתת הגנות לאותם נפגעים.

אני רוצה להביא סיפור שפורסם בתקשורת על נפגעת שמספרת כך, אני מצטטת: "גבר מרושע גנב מחשבון הפייסבוק שלי תמונות פרופיל והפיץ אותם באתרי סקס. לתמונות הוא הצמיד משפט, אני עידית, בלונדינית ויפה, מחכה לך התקשר אלי לטלפון" והוא פרסם את הטלפון האמיתי שלה. מאז חייה הפכו לגיהינום: "הרגשתי שאני חווה הטרדה מינית המונית. קמתי בבוקר וראיתי מאות שיחות מגברים. הם פנו אלי בעקבות פרסום שלי שאני מעוניינת בסקס ועוד בחינם. כמעט התמוטטתי. הם אנסו אותי וירטואלית. שלחו לי סרטונים ותמונות של איבר מינם והוסיפו להגשים פנטזיות מיניות".

כלומר, אם אנחנו אולי חושבים שמדובר על אותם אנשים שמצטלמים בצנעה ואחר כך זה מתפרסם זה דבר אחד, אבל הדבר הזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו. חשוב לתת הגנה לאותם אנשים שנפגעים באופן הזה. אני מתייחסת גם כמובן למה שנאמר קודם, שיש אנשים שמצטלמים בסיטואציות אינטימיות ואחר כך בסיטואציות מסוימות אחד הצדדים החליט לפרסם ללא ידיעתו. מקרים שאנחנו מכירים זה אנשים שהתערטלו לפני טיפול רפואי, דיבור על פרטים רפואיים. תוך כדי השיח עם הרופא הדבר מצולם ואז הוא מפורסם באינטרנט. אלה סיטואציות שבאמת יכולות לקרות לכל אחד מאתנו והחוק חייב לספק הגנה.

בניגוד לטעמים החשובים שחברי לקליניקה העלו בעניין חופש הביטוי, כאן אי אפשר לומר שיש חופש ביטוי. לא יקום אותו צד שיגיד מותר לי לפרסם את עצמי מקיים יחסי מין עם מישהו אחר, זה חלק מחופש הביטוי שלי. לכן לדעתנו חייב להיות ברור שעבירות מין בנסיבות מסוימות, לא כל עבירות המין, שמלווה בפגיעה חמורה בפרטיות של אותו אדם, שאפשר יהיה להסיר את אותו תוכן בהתאם לנסיבות שכתובות בחוק.

חיים ויסמונסקי בבקשה.

דובר בישיבה הקודמת להציג נתונים גם לגבי הפניות לרשתות החברתיות, איזה סוג של מקרים ביקשו להסיר? מה היה שיעור ההיענות של הרשתות החברתיות? מה היו הנימוקים לחוסר היענות וכן הלאה.

ואנחנו נרצה אחר כך שתסביר לנו פעם אחת ולתמיד, מה אתם מתכוונים לכלול בתוך העניין הזה. כי נראה לנו שאי בהירות גדולה בין כל מרכיבי הממשלה מה בדיוק צריך להיכנס בתוך החוק הזה. אולי תוכל לדבר בשמם ולהגיד?

אם להתחבר לדבריה של נציגת מרכזי הסיוע, למשל זה לא אמור להיכנס להצעת החוק הממשלתית, עד כמה שאנחנו מבינים אותה, לשיטת הממשלה זה לא אמור להיכנס, זה גם קשור לסוג הדברים שעד היום ביקשתם להסיר כי זה מקרים על מה אתם רוצים שיוסר במסגרת החוק כי כמו שאמר היושב-ראש, יש אי בהירות גדולה למה מכוון החוק, מה תכלית החוק מבחינת סוג עבירות וסוג מקרים שרוצים.

אנחנו רוצים לדעת מה אתם מתכוונים, זה לא אומר שזה מה שאנחנו מתכוונים. אנחנו רוצים קודם כל לראות מה ההצעה הממשלתית רוצה, זה יהיה הדבר השני, הדבר הראשון יהיו הנתונים.

בוקר טוב. יש בעיה לוגית מסוימת לספר על דוגמאות בנוגע למצבים שלא יכולנו לבקש לגביהם כי לא הייתה הסמכות. אני מעיר את זה כי גם שמענו בדיון קודם וגם עשינו שיח פנימי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני יכול לתאר מה עשינו, יהיה לי קשה יותר לספר על דוגמאות שלא עשינו כי או לא התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או שרת המשפטים, או פרקליט המדינה, או מי שלצורך העניין קובע את המדיניות כל חד בתחומו ובגזרתו. אז פשוט לא התבקשנו לטפל בזה וממילא גם לא הייתה סמכות. בגבולות המגבלה הלוגית הזו אנסה להשיב.

אם אתה בחור מוכשר תנסה להגיד מה כן ודבר שני אולי תוכל לומר שלו יצויר שהחוק כבר היה קיים, אז מה היה נחשב?

אתחיל ממספר נתונים. אנחנו פועלים היום, במחלקת הסייבר של הפרקליטות, אנחנו פועלים מול ספקיות שירות, בעיקר מול פייסבוק, גוגל כמנוע חיפוש וכבעלים של יוטיוב. אנחנו פועלים במידה מוגבלת יותר באופן ניכר מול ספקיות כמו טוויטר, אוטומטיק – הבעלים של "וורלד פרס" וספקיות אחרות קטנות יותר.

אנחנו מתמקדים היום בתחומי הפעילות הבאים: בראש ובראשונה, זו לא הייתה החלטת ממשלה אבל הייתה החלטת שרים שאושררה גם בידי ראש הממשלה, אנחנו מרכזים צוות בין משרדי ששותפים בו גורמי ביטחון וגורמי אכיפה, בראשם המשטרה ואנחנו בתור הקצה הגלוי שפועל מול הספקיות, סביב תכנים של ארגוני טרור מוכרזים ותכנים שמסיתים לאלימות, לטרור.

הפעילות הזו החלה על רקע התפיסה שהוצגה בשעתו ופורסמה, שהתכנים האלה מתדלקים היום את המפגעים הבודדים. למעשה אחד המחוללים של מה שמוכנה "גל טרור היחידים". מתוך הפנמת העניין הזה ועיון בתכנים אני יכול לומר שמרבית ההחלטות היו קלות מבחינה משפטית. כלומר אנחנו הסנן המשפטי, אנחנו לא מנטרים. הגופים מביאים לנו את החומר, אנחנו בוחנים את זה בעיניים משפטיות של החוק הישראלי לכאורה במבחן של פרקליטות, לא מבחן של בית משפט, הכול ברור.

אני יכול לשתף אתכם שההתלבטות ממש מינימאלית. כי התכנים שמזוהים עם ארגוני טרור ואני מדבר על ארגונים גדולים, או תכני הסתה, אנחנו בוחרים מראש בגלל הכמויות, את המובהק ביותר, את הקל ביותר. בגלל הנפחים העצומים היה צורך לפעול מהר מתוך הבנה שמהירות היא העיקר, אז אם יש ספק כרגע אז אין ספק. חבל לכולנו על הזמן, להתחיל להתפלפל על פוסט ספציפי כשאנחנו מוצפים בתכנים שכל אחד בשולחן הזה היה מתרשם שהם תכנים מובהקים.

אם אני מבין מדבריך, אם יש לך ספק אז אתה לא מטפל בו? אני רוצה להבין את הביטוי.

אני שם אותו בצד. אבל אני רוצה לדייק, אם יש ספק אני צריך עכשיו ללכת למשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים וצריך להתחיל להתפלפל על הנושא ומכיוון שחלק מהעניין זה הדחיפות. למשל טראמפ מכריז על ירושלים כבירת ישראל ועל התכנית הערטילאית להעביר את השגרירות לירושלים. אנחנו מקבלים התראה שייתכן צפי שתהיה עלייה, הכול דברים שאחר כך מופיעים בעיתונות, אין כאן סודות. באותו רגע אנחנו נכנסים לכוננות עם השותפים שלנו ומתחילים לראות גל שאני מדמה את זה לסיטואציה של פיזור הפגנה. זאת אומרת שיש עכשיו נקודת זמן קריטית, העיתוי מאוד חשוב, אם אני אתפלפל על זה עוד חודשיים זה כבר לא יהיה רלוונטי והוא גם זה ירד הרבה למטה בתוך הדף של הצרכן ולכן זה כבר לא יהיה חשוב.

זה שהוא ירד אולי זה טוב, הבעיה שבינתיים הוא יגרום את הנזק שיגרום.

לכן השסתום שלי יפעל תמיד לכיוון של חופש ביטוי משני טעמים: הראשון, כי זה החינוך המשפטי שלנו. דבר שני, בגלל שאני מוצף והמטרה כרגע להדוף סיכון, זה הקונספט. הקונספט שבגללו יש את החוק הוא להדוף סיכון, לא להתפלפל עכשיו על הנורמה האם יש עבירה. כי להתפלפל על הנורמה צריך בית משפט בהליך אדוורסרי, הליך משפטי ובסופו של דבר ירשיעו או יזכו וזה יכתיב את נורמות הביטוי המותר ואסור בישראל. אני נמצא במקום אחר כשאני מטפל בסוג הזה של הפרסום.

בימים כתיקונם, אז יכול להיות שיש לך זמן ואוויר לנשימה לטפל באותם דברים שאתה תיארת עכשיו. אבל בימים שיש מתקפה גדולה, בצדק אתה מזניח את זה ומטפל קודם כל בדברים הדחופים.

זה המקרה הקל לגבינו בדיון.

זו ההצדקה החזקה יותר, אבל בצדה יש עוד הצדקה שהיא גם חשובה לנו, בגלל שגם תפיסתית לצורך העניין הלך הנפש שלנו הוא אחר מאכיפה הפלילית הקלאסית. כי אני עכשיו עוסק בסיכון, גם בנורמה, אבל גם בסיכון, בראש ובראשונה בסיכון. סיכון הוא עניין באינטרנט של הימים הראשונים שהעסק הזה מתפרץ בכל מיני מקומות ואני צריך לקטוע את זה. אלה הביטויים שאני משתמש כי הם ביטויים בסיסיים להבנת הרעיון שמאחורי החוק הזה. אנחנו אומרים את זה עם הבנה גדולה לדוקטרינת חופש הביטוי והאיזונים והבלמים. לכן אני אומר שאני פשוט לא אגיע לאזורים הבעייתיים.

כדי לחדד את מה שאתה אומר, המאסה הזאת של אירועים בתקופה ביטחונית רגישה, של הדברים המאוד בולטים שאני מניח שממילא ייכנסו ב"טרמס או סרביס" של הרשתות החברתיות. הדברים האלה, גם אחרי החוק, אתה לא צריך בשבילם את החוק. אני מניח שעל המקרים הקלים לא תהיה מחלוקת, שזה הליבה של העניין.

אני אשיב לך, אבל שימו לב שאנחנו נשארים באזור הביטחוני ואנחנו לא רק באזור הביטחוני. יש לי שתי תשובות לזה: התשובה הראשונה היא שלא כולם הם פייסבוק וגוגל, שאלה שתי החברות הגדולות ביותר, בוודאי בתפוצה בישראל וככל הנראה בשכונה שלנו, באיו"ש רצ"ע וכו'. יש להם כוח אדם מיומן יש להם נציגות בישראל וכוח אדם בכל העולם. הם ערוכים לעניין ומשתפרים בעניין, איך שאני רואה את הדברים. אבל יש גם ספקיות אחרות, למשל טוויטר. דברים שאני יכול היום לדווח לפייסבוק ושפייסבוק תסיר, הם לא אותם דברים שטוויטר תחליט להסיר. דף מזוהה חמאס במובהק, שאין פה שאלה ראייתית או עובדתית, יש את סמל חמאס, זה נקרא הדף של תנועת חמאס ויש שם תכנים פרו חמאסים מכל הסוגים, גם טרור מדויק וגם החמאס כתנועה רחבה. לגבי פייסבוק, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל אני אומר איך אני מבין את פייסבוק. פייסבוק יסירו את זה ככל הנראה.

יסירו או יחסמו?

אני לא רוצה לדבר בשמם, הם יגידו אחר כך. אבל איך שאני מבין את תנאי השימוש, זה נוגד את תנאי השימוש. טוויטר יגידו לי, אם לא תמציא לי צו, אני לא אטפל בדבר הזה והיו דברים מעולם. בעיני, תשובה כזאת, גם בתוך תנאי השימוש של הספקיות לפעמים הן כותבות, אנחנו נכבד צווים. אגב, זו שאלה איך הם יכבדו, האם יכבדו את זה כלפי כולי עלמא, האם יכבדו את זה לוקאלית, כלומר יחסמו גישה רק מישראל וכו'. בראש ובראשונה הם לא יתחילו לדבר אתי, חלק מהספקיות, כשחלקן מאוד גדולות ומשמעותיות. הם לא יתחילו לדבר אתי בלי צו שיפוטי. כלומר, סיבה אחת מה אני צריך את החוק.

זה לא פותר לך את הבעיה שהצגת במקרה של גל שאתה רוצה לחסום או לעקור, כמה זמן ייקח לך להשיג צו ודיון אדוורסרי ועורכי דין גדולים? במובן הזה אולי לא תהיה פה תועלת רבה.

בגלל זה נבחר הליך שהוא יכול להיות הליך, בנסיבות המתאימות, אקס-פרטה והוא יכול להיות הליך שמגישים לו את החומר בצורה די מהירה ואנחנו לא נצטרך לעבוד עם טפסים.

אני לא למדתי משפטים. מהו ההליך?

הליך במעמד צד אחד. על פי הצעת החוק יש מצבים שההליך יכול להיות במעמד צד אחד ובמצבים כאלה אני מודע לכך שיש לנו לצורך העניין גורם מעכב מבחינת הקצב, אבל הוא משרת מטרה מהותית חשובה וזה האיזון הקטגורי שנמצא. יש מחיר של האטה. אני מקווה מאוד שכמו שהצלחנו להתייעל במהלך שנתיים ושלושה חודשים שאנחנו פועלים בתחום הזה, הצלחנו להתייעל בצורה דרמטית, הברכות צריכות להגיע לצוות שעובד אצלי במחלקה ובעיקר לשותפי מקרב שאר הגופים. הגענו לכמויות ומהירות פעולה. חברות האינטרנט מבינות שהם צריכות לתת מענה מהיר יותר והמענה שלהם כבר מהיר יותר. אז אני מאוד מקווה שאנחנו פשוט נשתפר. זו התשובה הכי טובה שיש לי, אבל כך או כך, זו סיבה אמיתית למה אני צריך את החוק.

כשיש לך צו, אותן רשתות יכבדו את זה? או ינסו למשוך ולשחק?

גם אם יכבדו את זה, עולה השאלה אם יכבדו את זה כלפי כולי עלמא? דבר אחד אם אתם אומרים שזה לא בסדר, אתה פונה לפייסבוק והם אומרים אנחנו מסירים את זה אין בעיה. יכול להיות שגוף כמו טוויטר, שאתה אומר שגם ככה הוא רוצה צו, הצו הוא יכין אותו בגאו-בלוקינג או משהו כזה, יכין אותו רק כלפי המשתמשים בישראל ואז זה פשוט לטמון את הראש בחול. יראו את זה אולי באיו"ש, יראו בעולם, אבל רק בתוך מדינת ישראל לא יראו את זה.

להתחיל עכשיו לעשות ספקולציה על גבי ספקולציה אני יכול לנסות לעשות את זה.

כשאתה מחוקק חוק אתה רוצה לדעת אם בכלל הוא ישים. זו ספקולציה מאוד רלוונטית.

זו ספקולציה כי אף פעם לא הגשתי צו כזה, זו כוונתי. עכשיו אני מנסה לעשות היקשים מסיטואציות דומות. אחד, בתנאי השימוש לא כתוב אני עושה גיאו-בלוקינג, לכן בעצם זה תלוי עכשיו פר ספקית. השאלה מה עובר בראש של הספקית. האם הספקית רוצה צו, כמו שקורה אגב לפעמים גם בבקשות לעזרה משפטית, היא אומרת אני רוצה צו מסיבה אחרת, כי היועצים המשפטיים שלי אומרים שבעצם איזה ויסמונסקי מהפרקליטות זה לא אוטוריטה והשיטה המשפטית הישראלית אומרת ששופט בודק אם יש חשד סביר, נגיד בהקשר של חקירות פליליות. גוגל לפעמים אומרת, אם תמציא לי צו, אני לא צריכה את הצו כי אני כפופה לצו. אני צריכה כי אז אני יודעת שהייתה בקרה חיצונית לרשויות האכיפה, שראתה ושהיה בסיס לטעמה. אז למה אני הולך על ספקולציה, כי תלוי עכשיו איך תופסת את זה הספקית ואיזו ספקית? הרי יש מאות ספקיות משמעותיות בעולם. איזו ספקית תופסת את זה?

אופציה אחת שהיא תראה בצו כבקרה חיצונית מרשויות האכיפה. אופציה שנייה שהיא תפרש את תנאי השימוש שלה ככאלה שבסיטואציות מסוימות, נניח שמדובר בטרור או בהסתה לאלימות, אז ההסרה היא כלפי כולי עלמא.

הדוגמה היחידה שאני יוכל לתת לך, היו לנו מצבים של צווי איסור פרסום שאני יכול על פי חוק לקבל צו איסור פרסום. לדוגמה פגיעה בקטינים, נניח על רקע תלונה בגין עבירת מין. אז במקרה כזה, אם זהות המתלוננת מופצת ברשת חברתית, אני יוכל לומר שברשת חברתית כמו טוויטר, שהם בקשו לראות צו איסור פרסום, היה מקרה כזה. אז עשינו משהו מאוד טכני, שלחנו טכני את צו איסור הפרסום. אז ההסרה הייתה כלפי כולי עלמא. למה? לא יודע. לכאורה זה גם לא קל.

אתה מכיר את המקרים האלה. זה מקרה שונה. המקרים שמעוררים בעייתיות בעולם הם מקרים שיש פער בגישות בחופש הביטוי בישראל ומדינות אחרות. אם יש דף חמאס שבבית משפט ישראלי יגידו שמבחינתם צריך להסיר ותקבל צו, אבל טוויטר בארצות הברית יגידו שלפי חופש הביטוי המאד רחב שיש בארצות-הברית, עבורם, זה מותר לפרסם. הבעיה שלחשוף עבירת מין זה משהו שאין אותו מתח שיש בדברים פוליטיים.

זו הייתה תשובה אחת שלי. תשובה שנייה שלי היא נכנסת חזיתית לשאלה שלך ואומרת לך בצורה מאוד ברורה. אני מעדיף מצב, אני לא אומר את דעתי הפרטית, אני אומר את זה על דעת גורמי הביטחון כי שאלנו את השאלות האלה. המדינה, הרשות המבצעת מעדיפים מצב שיש חסימה חלקית, גיאו-בלוקינג על פני מצב שאין לי חסימה בכלל. גם אני כקורא עיתונים מכיר את הסיטואציה שבה יש הוראה צנזוריאלית ואז עוקפים אותה מבחוץ וזה כאילו הופך למגוחך. אבל כשאני בעולם של הדיפת סיכון, מזרח ירושלים, ספקיות השירות שלה הן ספקיות ישראליות וחלק מהאלימות נעשית בתוך קו הירוק. גם לא באה לך עכשיו גלריה של ספקיות שאמרה לך שגאו-בלוקינג לא יפורש אצלם ככולל את איו"ש ואת רצ"ע, לא באה. אנחנו כמובן יכולים לבקש את זה, אנחנו יכולים לטעון טענות סמכות גם בהקשר הזה. אני רק אומר מה אני יכול, זו ספקולציה, אלה טענות כבדות וטענות משמעותיות ויצטרכו להיות מאושרות ברמות גבוהות מאוד במשרד שלנו. אני רק אומר שההנחה שבדברים שלך, שיש לזה אפס משמעות לזה שיהיה רק גיאו-בלוקינג, לצורך העניין כאילו אמרת את זה ואני אענה לך על זה. גם זה, אל תראה בו בעל חשיבות של אפס כשמדובר בעולם הסיכון.

אני רוצה לחזור לשאלת יושב-ראש הוועדה ולתת את הטעם השני למה אני צריך שהסמכויות שיהיו בעיקר לבית המשפט על פי החוק הזה. למרות שהחמאתי קודם לאופן בהן מטופלות הבקשות והדיווחים שלנו בפייסבוק ובגוגל, עדיין אנחנו מוצאים את עצמנו מסורבים. כאשר אנחנו מסורבים, יש לנו כמה אפשרויות. ייתכן שלאחר דיווח, אם יהיה את החוק הזה במתכונתו הנוכחית, אנחנו נגיד שבמבחן הסיכון ייתכן שעד שכבר נסורב יעברו יומיים ונראה שמבחינתנו אנחנו פחות חזקים מטענת הסיכון, פשוט נקבל את זה. עשינו רפורט על בסיס וולונטארי, קבלנו תשובה שלילית, הכול בסדר.

אבל ייתכנו מצבים בהם אנחנו נסבור שהדבר הזה מחולל סיכון ושהספקית סברה שהוא לא נוגד את תנאי השימוש שלה כי תנאי השימוש שלה מפורשים הרבה פעמים, אם חברת האם היא חברה אמריקאית, אני לא רוצה לדבר בשמם אלא איך אני רואה את הדברים, זה נכון שהן מאוד פלורליסטיות ומנסות להכיל תפיסות לוקאליות כי אלה חברות רב לאומיות והן צריכות להבין את הרלטיביות של ביטוי מסוים, איך הוא מתפרש באינדונזיה או בעיראק ואיך הוא מתפרש באיו"ש. לא תמיד אותו ביטוי מתפרש אותו דבר בערבית. הדוגמה המובהקת לכך היא המילה "אינתיפאדה" שבשפה הערבי, על-פי מה שנמסר לי, מתפרשת כהתקוממות, כהתנערות. מישהו אמר לי פעם שמקור הביטוי זה כמו שהכלב מנער את שערותיו, אני לא יודע אם זה נכון. אבל בוודאי לא מדובר בביטוי שהאמירה "אני קורא לאינתיפאדה" מתפרש במילון כקריאה למעשי אלימות.

יחד עם זאת, אם תשאל כל ישראלי וכל פלסטיני שחי במדינה מאז דצמבר 87 שהייתה האינתיפאדה הראשונה. אם תשאל כל אחד כזה ותשאל גם את בית המשפט העליון בפסק הדין של ראאד סלאח שקרא לאינתיפאדה, ברור שבקונטקסט הלוקאלי שלנו, לוקאלי כולל איו"ש ורצ"ע, הכוונה לדבר אחד והכוונה לביטוי שהוא עברייני. זו דוגמה למתח. בתקופות מסוימות, כשדיווחנו על דברים כאלה, היינו מסורבים. עכשיו יוכל להיות גם החברות הן חברות לומדות, יכול להיות שגם הן משנות. אבל זו דוגמה למשל.

דוגמה נוספת יכולה להיות ביטויים שמדברים על שוהדא, מלחמת הקרבה. גם הביטוי שאהיד לא בהכרח אומר מבחינה לשונית שהולך להיות כאן פיגוע הקרבה. אבל בקונטקסטים מסוימים וזה ממש פר מקרה, אם משהו רוצה ל"הסתשהד" וברקע יש תמונה של אל אקצה וקצת אש וקלע דוד שהוא אחד הסמלים של גל הטרור הנוכחי, סמל של ילד עם קלע דוד, אז אנחנו יכולים לסבור שבעיתוי המסוים הזה, הדבר הזה הוא קריאה מפורשת לביצוע אלימות עם יכולת השפעה לאנשים. חברת אינטרנט זרה יכולה להחליט שהדבר הזה לא מספיק לה. במקרה כזה אני רוצה את הסעד של בית המשפט.

חברות האינטרנט צריכות לקבל רישיון כדי לעבוד בישראל? מה הכוח שיש לך כלפיהן כשאתה מסורב על ידם. יש לך צו והכול ברור והן אומרות לא. איזה כוח יש לנו?

זו שאלה מכבידה ביותר שמעסיקה בתי משפט בערכאות גבוהות בכל העולם. הייתה החלטה שיפוטית של בית המשפט המחוזי בהקשרים אחרים של החזרת דף אינטרנט מפורסם. היה שם צו שמורה לפייסבוק להחזיר. פייסבוק לא כפרה, זה מקריאת פסק הדין, אני מספר משהו משפטי ואם פייסבוק רוצים להתייחס, הם יכולים. פייסבוק לא התנגדה ל - - - הישראלי ובסופו של דבר נאותה להחזיר את הדף.

החברות האלה לא מקבלות רישיון בישראל. אבל הניסיון מלמד שכשיש נורמות שרוצים לאוכף אותן, למשל נורמות פרטיות של הרשות להגנת הפרטיות בישראל על שירות של גוגל של צילום בתים ורחובות, אז גוגל נאותה להכפיף את עצמה לעניין הזה. כשיש פסיקות הרבה פעמים שמורות בצורה אקס-טריטוריאלית לחברה זרה להיעתר לצו שיפוטי, הניסיון מלמד שהחברות הגדולות, שמניעות את רוב התעבורה באינטרנט. אני לא מדבר על אזורים כמו "dark net" ואזורים אחרים שהטיפול בהם לא במסגרת החוק הזה. צריך לטפל בזה, זה מחולל טרור ופשיעה אבל זה לא רלוונטי לכלי שאנחנו עוסקים בו. הכלי הזה הוא לא תרופת קסם לכל בעיות העולם או בעיות האינטרנט. אבל לאזורים בהם העבירה מתבצעת בדרך של פרסום, היא נועדה להגיע לקהל רחב ככל הניתן, זה סוג העבירות שמעניינות אותנו, אז במקרה כזה ממילא אני צריך את הפלטפורמות הגדולות. הפלטפורמות הגדולות, מחישוביהן שלהן מסכימות על פי רוב להיעתר להוראות כדין, הוראות שניתנות כשורה על ידי הגופים המוסמכים במדינות בוודאי מהסוג שלנו, לא מדינות חשוכות וכך זה מתנהל.

זה מוזר קצת, אנחנו לא רגילים שה מתנהל עם תלות מסוימת בשיקולים של חברה זרה, אבל העסק עובד. הניסיון מלמד מהארץ ובעולם. אגב, יכול להיות מצב חברה תגיד שהיא מבזה את בית המשפט ולא מכבדת את הצו הזה ואז לנו כמדינה אנחנו נעלה עם זה גבוה ונצטרך לשקול את צעדנו, האם אנחנו רואים בדבר הזה ביזיון בית משפט ויש דברים לנקוט בביזיון בית משפט ויש דרכים לנקוט בביזיון בית משפט גם כלפי חברה זרה. אפשר לנסות לתפוס סמכות פורמאלית גם כלפי חברה זרה ולנקוט נגדה בהליכי ביזיון בית משפט. הדבר הזה כמובן יהיה מאוד קיצוני ומרחיק לכת, זה לא שאני מניח אקדח על השולחן, אני רק מתאר מצב משפטי ואני סבור שאם החברות הגדולות שכאמור מניעות את רוב שוק הטראפיק של פרסומים באינטרנט, אנחנו לא נגיע לשם.

אתה אומר שישנן חברות גדולות שיכולות להשפיע על דעת הקהל מכל הכיוונים ולמעשה אין לנו יכולת אמיתית לפעול מולם. אם ירצו יסכימו ויואילו בטובן אז אוקיי, אם לא, אין לנו יכולת לפעול. אם למדינה אין שום יכולת זה נשמע דבר חמור מאוד.

בזמנו הצעתי הצעת חוק אחרי שראינו שהרשתות מסוגלות להאזין לך גם כשהטלפון שלך סגור. נניח שאתה רוצה לנסוע למקום מסוים, תוך חצי שעה מופיעים על המסך שלך פרטים על הנסיעה. הצעתי הצעת חוק שנוכל להתמודד עם זה אבל זה נעצר.

זה נראה קצת הזוי שמערכות כאלה גדולות עם השפעות גדולות, על ישראל, לטוב ולרע ולמדינת ישראל אין שום יכולת לאכוף אם היא חושבת שהדבר חמור או אם זה בניגוד לחוק, אתה צריך לקוות שיואילו בטובן. יכול להיות שהכול בסדר והן מואילות בטובן, אני לא אומר את זה בזלזול אבל מבחינה חוקית אין לך את היכולת. זה נשמע הזוי מאוד.

הוא לא אמר שאין כלים. הוא אמר שיש מגבלות על הכלים, אבל בעניין הזה אנחנו לא ייחודיים, זו התמודדות חדשה בעולם באופן כללי, שמדינות רבות, גם גדולות וחזקות יותר מאתנו מתמודדות עם הקושי הזה.

אם המדינות האלה היו מחליטות שהן מתמודדות, יגידו שישראל קטנה, אבל אחר-כך ישמעו באירופה ובארצות הברית, אם אתה מארגן, החברות האלה יבינו שהן עלולות לפשוט את הרגל והעסק ייכנס למסלול שונה. אני לא אומר שאנחנו נעשה עליהם בקרה, אבל אם יש חוקים והם מחויבים לציית לחוקים מסוימים, אחרת זה הפקר גמור.

יש כמה תשובות: אחד, יש הליך מרחיק לכת של נקיטה בהליכי ביזיון בית משפט שיכולים להביא לקנסות ובתאוריה גם למאסרים של אורגנים בחברה אבל זה הליך מאוד חריג. תמיד חברה כזאת יכולה להחליט שלא מתאים לה יותר ואז היא יצאת. אבל שוב, שלא ישתמע ויוצא מההקשר, לא הנחתי פה עכשיו אקדח על השולחן בשם רשויות האכיפה, ממש לא. אני רק מתאר את המצבים המשפטיים.

דבר שני, יש מהלכים בכל העולם. אנחנו שותפים נכבדים בכל מיני גופים בין-לאומיים, לנסות לארגן פעולה משותפת. העניין, שכמוש ודאי אתה יכול לתאר לעצמך אדוני היושב-ראש, זה הליך מאוד מורכב. כי הנורמות למשל של פרטיות באירופה ובארצות הברית הם שונות. הן שונות בחופש ביטוי בין כל מיני מקומות. לעיתים סודות או אינטרסים מוגנים של מדינה א' לא מוגדרים כסודות או אינטרסים מוגנים של מדינה ב'. זה לגמרי לא פשוט.

לעולם לא תגיעו להסכמות על מקרה מסוים. אבל אתם צריכים להגיע להסכמה אחת שאם יש חוק, כל מדינה החוק שלה, אותו גוף חייב לציית לחוק. על זה תהיה להערכתי הסכמה כוללת. אל תנסה לתקן את החוק האמריקאי. אם החוק האמריקאי יותר רחב, אז בארצות- הברית הם יפעלו לפי החוק של ארצות-הברית. ברגע שעוברים על החוק בארצות-הברית תהיה אותה הסכמה כמו שעוברים על החוק בישראל. על זה אפשר להגיע להסכמות. אז החברות יבינו שאם ילכו נגד חלק גדול מהמדינות, הן בסוף יפשטו את הרגל, לא יהיה להם כלום.

בשורה תחתונה, הדברים האלה מוכרים לנו ומעסיקים אותנו לא מעט. הם מאוד מורכבים. אני חוזר לאיך שאני רואה את עיקר הדברים והם במסלול של "קומפליינס". החברות תיאותנה לציית להוראות שיינתנו כשורה. מעבר לזה, להערכתי, לחברות קל יותר כשיש להן הוראה שניתנת כשורה ומחייבת אותן ופותרת אותן מאחריות כלפי המפרסם.

חייב להיות חוק בתפיסה שלי. בסופו של דבר, אם הן תסכמנה הכול טוב ויפה. אבל אם לא, כדי לאלץ אותן, צריך שיהיה חוק, כי זה הבסיס שמשותף לכל המדינות אם הם עוברים באותה מדינה על החוק.

חלק מהקושי הם חוקים שהם שונים במדינות שונות. מה נחשב הסתה במדינה אחת ומה נחשב להסתה במדינה שניה.

לא תצליח למצוא מכנה משותף כזה, אולי במקרים קיצוניים, אבל יהיה קשה מאוד. אבל אם אתם פועלים באותה מדינה שיש חוק, חייבים לציית לחוק. אז אנחנו ניתן גיבוי לארצות-הברית וארצות- הברית תיתן גיבוי לנו.

השאלה גם מה זה לציית לחוק? כי אם הדברים האלה הם בין-לאומיים והם אומרים שעל פי החוק בישראל צריך להסיר את זה, אבל אותו תוכן על פי החוק בארצות-הברית, לא חייבים להסיר אותו.

זה הסיכון אתו. אתה שואל כבר את השאלה השנייה. אני עדין בשאלה הראשונה, קודם כל שיסיר את זה מישראל.

גם השאלה הזאת מעוררת קושי, פשוט לציית לחוק, זה מעורר קושי בהרבה מדינות שהם לא דמוקרטיות. חלק מהשאלה לגבי מדינות גדולות לא דמוקרטיות - - -

שם להערכתי הם יפחדו להתעסק. אני לא יודע איך זה, בסין פועלים בחופשיות?

חלקם לא פועלים בכלל.

ואלה שפועלים, פועלים בחופשיות? במדינות מהסוג הזה, להערכתי הם מפחדים הרבה יותר מאשר במדינות דמוקרטיות. שם הם יכולים למצוא את עצמם יום אחד בבית סוהר או שהכול סגור.

אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

בוודאי שאנחנו לא רוצים, אבל מצד שני, צריך שתהיה יכולת ואז יהיה סיכוי שאולי יואילו בטובם וגם אם הם לא יואילו בטובם הם יצטרכו לשמוע. אחרת אם אנחנו מרימים ידיים ואומרים שאין יכולת לחוקק והם לא חייבים לשמוע לחוקים שלנו בגלל רב לאומיות, אז יום אחד הם יסכימו ויום אחר הם לא יסכימו ולכל מה שאנחנו מחוקקים אין ערך.

רק לסדר, הדיון הוא דיון תיאורטי. כי ד"ר ויסמונסקי התחיל לתת סקירה ובעצם אנחנו לא יודעים איפה הבעיה. מן הסתם חברה כשהיא גדולה, בגלל שיש לה אינטרס היא מצייתת והרבה פעמים היא מצייתת גם כשאין צו בית משפט. אבל לא עברנו אתה שלב. קבלנו סקירה תיאורטית, אבל בחודש האחרון הכריז טרמאפ על ירושלים בית ישראל אבל מר ויסמונסקי שהיה לנו גל. מה היה? לא הצלחתם?

אני מבקש שבפעם הבאה תבקש לדבר לפני שאתה מדבר. אבל לדבריך, אתה צודק בחלק הזה, אם אתה רוצה להגיע לשורש יותר אמיתי, אז אתה צריך שיהיה חוק ודבר שני צריך שתהיה הסכמה. הלוואי שנגיע לזה יום אחד, אם לא היום מחר, אבל המדינות הדמוקרטיות כן תגענה להבנה שהחוק צריך לחול על הרשתות האלה, כל מדינה את החוק שלה. אני לא מבקש שהחוק בישראל יחול על הרשת בארצות-הברית. אבל החוק של ארצות-הברית יחול עליה כמו שהחוק בישראל יחול על הרשת פה. אם הייתה כזאת הסכמה היינו להערכתי חוסכים את רוב ההתלבטויות ברוב הדברים שגם ככה מסתדרים אתם אבל יוכל להיות שיום אחד לא תסתדר אתם. אני מציע לא להתווכח על זה כרגע.

לגבי הנתונים, לפני שאתה עובר לקטגוריה נוספת, כי זו רק הקטגוריה הראשונה, אם תוכל שתהיה לנו תחושה, למשל בגל הנוכחי שאתה מספר סביב ההכרזה של טראמפ, סדרי גודל. כמה בקשות היו ומה היה אחוז הסירובים.

קשה לי לספק נתונים על הגל של טראמפ כי הוא ממש עכשיו, אנחנו מסכמים תמיד בדיעבד אבל אני אזרוק את כל המספרים שאני יוכל לשתף בהם. אנחנו בפרקליטות מבוססי נתונים כי תמיד אומרים לנו שאין לנו נתונים.

אני יכול לומר כך: ב-2016 הגיעו אלינו 2250 תכנים שונים שמתוכם 91% היו בתחום הביטחוני. שזה לא יטעה אתכם, זו בעיה לוגית, בגלל שזה מה שמיקדו אותנו אז זה מה שעשינו. מתוך ה-91% מהתכנים האלה, 70% הוסרו במלואם. כשאני אומר תכנים, אין לי פילוח האם זה פוסט ספציפי או דף שלם. מטבע הדברים כאשר זה גוף מזוהה עם חמאס, גא"פ כותלה אסלאמיה וכל הגופים שמוצעים מחוץ לחוק על פיה דין הישראלי וגם מוכרים על פי הסטנדרטים של החברות האלה.

אני רק מעיר שגא"פ זה ג'יהאד אסלאמי פלסטיני, לא חברת הבגדים.

70% הוסרו במלואם. אין לי כרגע פילוח על מהו דף, שדף מן הסתם זו פגיעה רחבה יותר בחופש הביטוי. אבל כאמור עשרות של דפים הם בדרך כלל כאשר הדף עצמו מזוהה עם ארגון טרור ולא פר תוכן שמסית. כלומר אם יש פר תוכן שמסית אז יהיה יותר ממוקד לתוכן שמסית. 19% מהתכנים סורבו ועוד 7% הוסרו באופן חלקי. עוד בין 2% ל-4% לא טופלו עדין. אלה הנתונים ל-2016.

לגבי 2017 שעוד לא הסתיימה, באתר האינטרנט שלנו, אנחנו מפרסים ביוזמתנו, אף אחד לא חייב אותנו, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא הכנסת, אנחנו מפרסמים את הדוחות האלה ובכוונתנו לפרסם דוח 2017 אני מקווה בסוף ינואר. מה שאני יכול לומר ששם, אין לי את הסכימה, אנחנו בקפיצה אדירה. השנה הראשונה לפעילותנו הייתה 2016 ב-2017 כמות התכנים תוכפל פי כמה וכמה. אלה כמויות מאוד גדולות.

האחוזים השתפרו מכיוון שאני מעריך שמה שקרה שאנחנו התחלנו להתמקד במקסימום השפעה בפועל ולא על ההתפלפלות המשפטית. זה כמעט הפוך מהאופן בו הפרקליטות הפלילית הקלאסית, שאני חלק מהחטיבה הפלילית בפרקליטות, כשמגיע לנו תיק ספציפי ואנחנו שואלים את השאלה, למשל יש עכשיו פסק דין מבית משפט שלום מלפני יומיים, האם זו הצתה לאי ציות או לא הסתה לאי ציות? האם זה המרדה או לא המרדה? אלה שאלות שיושבים עליהם בחדרים הממוזגים ועושים עליהם דיונים פילוסופיים ובסופו של דבר מחליטים אם להביא לבית משפט או לא להביא לבית משפט והנורמה מתעצבת בעקבות זה.

פה לא. ברגע שהבנו איך נכון לנו לעבוד, כי אנחנו בעולמות של סיכון, אז אנחנו הולכים על המובהק. זו סיבה אחת שאני מניח שבגללה השתפרו האחוזים ועלו, אני אפרסם את זה מסודר אבל אני מעריך שבתכנים שהוסרו עלינו לאזור ה-85% מ-70% ומהיתרה של 155 חלק הוסר חלקית ואני מעריך שכ-10% פלוס מינוס לא הוסרו. מתוך ה-10% האלה נרצה לאסוף את מה שמסורב ועל מה שנראה לנו נכון מבחינת העיתוי והסיכון, כמובן עבירה לכאורה, לגשת לבית המשפט. זה קאדר לא מבוטל כי אני מדבר אתכם על עליה פי כמה בכמות התכנים ואנחנו עוסקים באלפי תכנים, אז גם 10% מאלפי תכנים זה המון תכנים.

אפשר מתוך הנתונים לבודד רשתות, הכוונה שיש רשת שהיא 100%, כי אתה נותן כאן סטטיסטיקה אבל יכול להיות בתוך הנתונים יש רשת אחת שהיא רק 50%?

וסוג תכנים, האם זה יותר טרור, תכנים מיניים? חקיקה צריכה לפתור בעיה.

שאלה נוספת, כמה מתוך התכנים האלה שהוסרו, הוסרו גלובאלית מכל העולם וכמה רק נחסמה הגישה אליהם מישראל? האם אפשר גם פולו אפ כמה אפשר בחוק הקיים של חסימת אתרים, לאכוף?

ציינתי מה הפלח של ההסתה, אמרנו שבאזור ה-90% הסתה פלוס תמיכה בארגון טרור וכל התחום הביטחוני. 10% הנותרים זה תחום שהוא לא רלוונטי לחוק הזה ככלל וזה תחום של פגיעות בפרטיות, פגיעות קשות בעובדי ציבור על רקע מילוי תפקידם, פרשת העובדים הסוציאליים, כל התחום הזה. לתפיסתי, ככלל, זה לא אזור שקשור לחוק הזה כי החוק הזה לא עוסק בתחום הסיכונים - - -

זו השאלה השנייה. אחרי שנגמור את הכול אתה תנסה לגלות לנו מה כן בתוך התחום ומה לא, בתנאי שזו הדעה של משרד המשפטים לא של מחלקה בתוך משרד המשפטים.

ברור.

אנחנו מייצגים את משרד המשפטים. זו העמדה של משרד המשפטים.

כי אנחנו שומעים זמירות מכיוונים שונים.

ממשלה בכלל, לא את משרד המשפטים.

יש פה נציגי משרדים אחרים שאולי סבורים שצריך להכניס נושא של פגיעות בעובדי ציבור מהסוג של לשון הרע והעלבת עובד ציבור. ככל שהם ישנם, אני, איך שאני מבין את הצעת החוק, שאני שותף גם לגיבושה, גם חברתי שנמצאת כאן, אנחנו לא מכוונים לשם. כלומר, לא לשון הרע ולא העלבת עובד ציבור, לא האזורים האלה. אלה אולי יטופלו במסגרות אחרות. כרגע, בחוק הזה, לירות בדבר הזה סיכון - - -

זאת אומרת, ברגע שיש מחלוקת בין משרדי הממשלה השונים, אז המשמעות היא שהוועדה תחליט.

ההצעה מדברת על סיכון ולשון הרע לא מקים סיכון.

זאת הייתה השאלה השנייה. אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה הראשונה.

סיכון לעובדת סוציאלית, משהו יכול לומר? גם לאדם, לא רק סיכון לציבור והיו דברים מעולם.

הם מנסים לעשות את זה בעיקר לנושא הביטחוני.

לא רק לנושא הביטחוני.

אנחנו נתייחס לזה. השאלה אם להתייחס עכשיו?

נגיע לזה בשאלה השנייה. לפי הסדר.

אז כמו שאמרתי, מיתרת ה-10% יש את התחום של פגיעות בעובדי ציבור שאנחנו הולכים ומדווחים עליו על בסיס וולונטארי. אז יש שפיל קטן שיגדל עכשיו, הנושא של הגנה על קטינים, הוראות איסור פרסום על פי דין או על פי צווי בית משפט למשל פרסום פרטי מתלוננות, פרסום סרטונים מיניים. כל התחום הזה הולך לגדול לאור הקמת מערך מאור שאנחנו חלק מהמערך הזה ואני מניח שיהיה יותר קשה לתחום הזה. גם אסטרטגיה של הסרת תכנים בשלב הזה על בסיס וולונטארי, אלא אם כן החוק הזה, חלק מהתחום הזה אולי ייכלל בו, תכף נדון בזה. זו גזרת הפעילות שלנו היום.

לגבי חברות, שזו שאלה מאוד חשובה, שהיא גם חלק מההצדקות לחוק הזה. אמרתי קודם שרוב החברות שאתן אנחנו בקשר היום זה פייסבוק וגוגל, גוגל הן כמנוע חיפוש המוביל בישראל והן כמובן כשירות יוטיוב שהוא האתר השני בעולם בפופולריות שלו. הסברתי שאנחנו מנסים ללכת על "אפרטו". יש לי ים של פגיעות באינטרנט, אני מנסה להיות כמה שיותר אפקטיבי. מה שקרה הוא שהלכנו על מה שיכול להיות יותר אפקטיבי. כי כרגע, כשאין לי שוט בצד הסירוב, אז חבל לי על הזמן כי אין לי שוט. יום אחד, אם יהיה שוט, אז נתחיל אותי להשתמש בו. השוט הזה הוא גם בעייתי, כמו שציין קודם אדוני היושב-ראש.

בכל זאת אנחנו עובדים בעיקר מול החברות הגדולות ובחברות הגדולות האלה, אחוז ההיענות הוא בגדול מה שאמרתי. החברות שמסרבות לנו ושכרגע הפחתנו פעילות הן בראש ובראשונה טוויטר, שמסרבת בנפחים גדולים יותר, וגם חברת וורלד פרס שאנחנו מנסים להבקיע. וורלד פרס היא פלטפורמה מאוד גדולה לבניית אתרים היום מכל מיני סוגים, אולי המובילה בבניית אתרים. אנחנו מנסים כל הזמן להבקיע מולם ולהקים מגע מהסוג של המגע שיש עם החברות הגדולות שציינתי, שהוא רק מגע של צינור התקשרות כי בסופו של דבר שיקול הדעת לא מופעל על ידי החברות הנכבדות שיושבות כאן אלא על ידי חברות האם שיושבות בכלל במקומות אחרים בעולם.

כמה מתוך ה-10% האלה ניתנים לאכיפה היום על ידי החוק שכבר קיים?

החוק שכבר קיים, חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, החוק הזה מכסה חמש תופעות: פעילות בארגוני טרור או אתרים של ארגוני טרור מוכרזים. סמים, פדופיליה, הימורים וזנות. אלה התחומים. בתחומים האלה, הסתה לא מכוסה, החוק כחוק של פעילות בארגון טרור עוסק בכל האתר, אם אפשר הוא מגדר פנימה. פה אנחנו מתעסקים בתכנים ספציפיים. כלומר יכולה להיווצר חפיפה נושאית מסוימת בתחום הטרור, אבל רק בפעילות ובטל לא בהסתה, לא לאלימות לא לגזענות, לא לכל העבירות מהסוג הזה.

לכאורה, עמוד של חמאס בפייסבוק, כן יוכל להיכנס במסגרת הזאת.

טכנית הוא לא יכול להיכנס.

הצו, לפי החוק שעבר כבר הוא צו שיכול להיות מכוון להורדת אתר שלם.

אנחנו מדברים עכשיו לא על הורדת התוכן בחוק השני, אלא על הגבלת גישה לאתר. הגבלת גישה לאתר זה צו שמופנה לספקיות הגישה לאינטרנט ואנחנו יודעים שהיום יש קשיים מבחינה טכנית להסיר עמוד ספציפי מתוך אתר. לכן אנחנו יודעים שיהיו מקרים רבים שלא יהיה ניתן לעשות שימוש בחוק השני כי אנחנו כמובן לא מתיימרים להוריד את כל פייסבוק או את כל Ynet.

אם זכור לי מהדיונים הקודמים כשדנו על החוק הקודם, הצהרתם במפורש לפרוטוקול שניתן יהיה להסיר עמוד אחד מתוך אתר ושאפשר יהיה לעשות זאת. זו משימה כירורגית ולא צריך יהיה להפיל את כל האתר.

החוק מאפשר את זה והחוק גם קובע שככל שזה אפשרי מבחינה טכנולוגית יש חובה לבית המשפט להורות שהחסימה תהיה כמה שיותר ממוקדת. עם זאת אנחנו יודעים, שיש מקרים שבהם הדבר לא אפשרי. במקרים האלה ייתכן מאוד שבית המשפט יקבע וגם סביר ונכון שכך יקבע, שלא נכון להורות על חסימה של כל האתר ולכן צריך לפנות לאמצעים אחרים.

סעיף 4 לחוק הקודם שעבר כבר, עוסק בהסרה. שני הסעדים האחרים זה חסימת גישה על ידי ה-ISP , 013, בזק בין-לאומי, כל החברות האלה, או על-ידי מנוע חיפוש. צו הסרה הוא רק לאתר בישראל. סעיף 4 עוסק בהסרת התוכן, ההסרה המלאה, שזה הסעד שאנחנו מדברים אך ורק בו בהצעת החוק הנוכחית. סעיף 4 אומר שהוא חל רק על אתרים בישראל, כשהשרת מאוכסן בישראל או בשליטת אדם הנמצא בישראל. אז פייסבוק, יוטיוב וכל אלה הם לא רלוונטיים. אני לא יכול לבקש מהם את הסעד של הסרה. אז אני אצטרך לנסות לבקש מ-013 לסנן את התוכן.

לא בהכרח. לפי סעיף 2 אתה יכול גם לפנות לפייסבוק.

זו הגבלת גישה, אני רוצה להסיר את התוכן. אני לא יכול להפנות את הסעד לפייסבוק ולהגיד לה להסיר את התוכן הזה. אני יכול להגיד לה להגביל גישה. עניין נוסף בתחום הביטחוני, ציינתי שתי סיבות לצורך בחוק: ספקיות שאין אתם היום מגע על הבסיס של דיווחים וולונטאריים ושיש אינדיקציות בין על-פי תנאי השימוש בין בניסיון להקים אתם שיח לפני כן, שהן תיאותנה לציית לצווים.

דבר שני, מצב שאני מסורב היום על-ידי הספקיות שכן מקבלות דיווחים ויש להם כוח אדם שמטפל בדיווחים, הן מסרבות. אנחנו חושבים שקריאה לאינתיפאדה כדוגמה או ל"הסתשהדות" בנסיבות הספציפיות על רקע תמונה ספציפית, זה מסכן, אז אנחנו נרצה לחייב באמצעות הצו.

המקרה השלישי הוא מקרה שגם נתקלנו בו, זה מקרה בו יש לי פרסום. התוכן בפרסום לא מדבר בעד עצמו עד הסוף. אבל יש ברשותי מידע נוסף שמצביע על הסיכון שבפרסום. דוגמה שאני יוכל לציין אותה היא דוגמה שפורסמה בכלי התקשורת של פרופילים של חמאס שפעלו בתוך רשתות חברתיות ויצרו קשר עם חיילים. כאשר מסתכלים על הפרופיל כשלעצמו, שהוא מפרסם תוכן, הפרופיל הזה לצורך העניין לא קרוא כרגע לאלימות. אבל אם יש לי מידע שלעיתים זה מידע מסווג ולעיתים מידע סודי משטרתי, מה עומד מאחורי הפלטפורמה הזאת ומה עומד מאחורי התכנים האלה ומה עומד מאחורי תמונה שנועדה אולי להיות קצת פתיינית. במקרה כזה אני צריך כלי, אני לא יכול בהכרח לתת לגורם חוץ מידע סודי מסווג, ולבית משפט על-פי החוק, לכן הסעיף הזה הוא מאוד חשוב, סעיף הראיות החסויות, על-פי החוק אני יכול להציג את הראיות האלה.

כלומר, זה פרסום שיש בו פן נסתר. אבל הפן הנסתר הזה מספיק חשוב ועובר בקרה שיפוטית. לפני זה הוא עובר בקרה מדגימה שלנו כמובן אבל חושב יותר הוא עובר בקרה שיפוטית. כנגד זה אנחנו אומרים שאין מה לעשות, לפעמים אלה המצבים.

אתה רוצה לעשות את זה במעמד צד אחד?

בוודאי. מידע סודי. זו עוד קטגוריה של מצבים. היה לנו מקרה של הפרופילים האלה, במקרה הזה הספיקו דיווחים וולונטאריים. לכן אמרתי שלוגית קצת קשה לי להמציא דוגמה שעדין לא אבל אני אומר שכשחשבנו מה לעשות וכשדיווחנו על הפרופילים האלה, אז קבלתי אישור להגיד שני משפטים שקבלתי את האישור להגיד אותם.

והם הוסרו בעקבות זה?

הם הוסרו, כי תמיד צריך לזכור שהחברות האלה, זה מה שנקרא משפחה אחרת, חברי פינצ'וק בכובע אחר שלו, החברות האלה, בל נשכח יש להם בריכות נתונים מאוד גדולות, יש להם יכולת להצליב את הנתונים והן יכולות לעשות את הבדיקות שלהם. כי כשאני דיווחתי להם, אני דיווחתי על בסיס וולונטארי. אם הן היו מסרבות לי באופן אמיתי, לא היה לי סעד. הדבר הזה נראה לי כבלתי מתקבל על הדעת. אני אומר את זה בצורה הברורה והבוטחת ביותר.

כן חופש ביטוי או לא חופש ביטוי, בהקשר הזה אני אומר שאם יש פרופיל שאני יודע לצבוע כמזוהה חמאס ושהם עכשיו פועלים באופן מסוים והביטוי הגלוי שלהם נראה תמים למראה, אז יכול להיות מצב שזה ייראה לחברי מהצד הזה של השולחן, ואני מכבד את זה כי הן לא שותפות למידע שנמצא ברשותנו, שאנחנו רוצים להביא אותו בפני בית המשפט. גם אני מכבד מצב בו חברה כמו פייסבוק או גוגל או כל האחרות יגידו לי סליחה אדוני, מה אתה רוצה, איזה ביטוי פוגעני יש. יהיה לי קשה להראות. אבל אם אין לי סעד שאני יכול לפעול היום. אז אני חשוב שהתוצאה פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

חוק המאבק בטרור לדוגמה המסוימת הזאת?

אני לא מכיר סעד בחוק המאבק בטרור שמאפשר לי לפנות ולדרוש הסרת תוכן.

במניעה של מעשה טור. אני לא זוכר מה כתבנו בדיוק.

אין שם.

אני לא תוקף את האתר. אם הייתי צריך סמכות לתקוף את האתר זה סיפור אחר. אני לא שם. אני רוצה עכשיו להגיד שאתם צריכים להעיף את הדבר הזה. עד כאן העולם הביטחוני.

אמרת גם שבחוק ההוא את הנושא של הסתה.

הסתה. שבח למעשה טרור.

אלה דברים מאוד מרכזיים.

כל דבר שהוא לא הדף מזוהה החמאס. אלה התכנים. אני מזכיר שסביב כל גל הטרור דווקא הדפים היותר ממוסדים, הפרו-חמאסים, לפחות על-פי מה שאני יודע, הם לא בליבה. לא היו בליבה. דווקא התכנים הפרטיים האלה, האישיים האלה. ראינו מה קרה לכל מפת הטרור, גם העולמי, בהקשר הזה של התפוררות לעולם היחידים ולא לעולם הארגונים.

אתה רוצה להשיב באותם הגדרות של הסתה. גם אם אתה אומר עכשיו שאלה תכנים סמויים - - -

אני אצטרך להראות עבירה.

אם זה הסתה בית המשפט יחליט, אז אתה תגיד הסתה ובית משפט יחליט בלי שאנחנו נותנים לזה עוד רף יותר גבוה.

זה לא יהיה הסתה במקרה הזה. זה יהיה משהו אחר.

למה לא הסתה? חוץ מזה שאני לא עומד מאחורי זה, הפרופיל זה משהו של חמאס שמסית או מכוון.

העבירה שתהיה לי בשלב הזה יכולה להיות, אם אני יכול לזהות את זה ממש לחמאס, כי לא תמיד אני יכול לזהות את זה ממש לחמאס, אני יכול לזהות את זה כהתארגנות, שלא תמיד אני יכול לשייך אותה לפעילות בארגון טרור או עבירות אחרות במסגרת ארגון טרור. יכול להיות שהעבירה שתהיה לי, אפרופו רשימת העבירות - - -

אני מדבר במקרה של התוכן שהחלטתם שהתוכן מובהק. בעבר ראינו שבית משפט צריך להחליט והאם שם - - -

השאלה של אדוני מחדדת את זה, שגם כשאני קורא לזה ביטחוני, היכון הוא ביטחוני. אבל אני צריך להראות לבית המשפט שני דברים על-פי הצעת החוק הזאת. אני צריך להראות עבירה וצריך להראות סיכון. השאלה מתי אנחנו נכנסים לתמונה פה. מתי אנחנו מתבקשים להסיר, כשהעבירה היא בכלל בעולמות המרמה כרגע, פלט כוזב, בכלל אל עבירות ביטחון.

מעמד יותר גבוה לסיכון.

בדוגמה שנתתי, של פרופילי חמאס האלה, יש לי עבירה שייתכן שהיא מעולם חוק המחשבים או מעולם המרמה או מעולם המין ויש לי סיכון ביטחוני. זה כבר התחלה של תשובה לשאלות שעדיין לא נשאלו של מה גדר העבירות.

הסתה זה לא סיכון?

הסתה בוודאי, אבל זו לא הדוגמה הזאת.

זו השאלה השנייה, מה גדר העבירות שאנחנו מדברים.

שאלתי אם אותן עבירות שאנחנו מדברים במקרה רגיל, שיש שני צדדים שבאים לבית משפט ומקיימים על זה דיון, אותן עבירות יהיו גם במקרה שהוא רוצה במעמד צד אחד, אם הוא לא משנה את זה לא מחמיר. מכיוון שיש בכל אופן רף יותר גבוה. אין הרי צד שני שיכול להסביר ולתת את משקל הנגד. צריך לדון בעיקרון האם הוא רוצה באותם מקרים, עם אותם רף עבירות ואותן הגדרות.

יש לי שני דברים, בכתב אישום אני צריך רק עבירה. פה אני צריך שני דברים ויש לי גם חסמים. שני הדברים שאני צריך זה עבירה ברף ראיה מנהלית והדבר השני שאני צריך זה סיכון. אין לי את זה בכתב אישום רגיל. בכתב אישום רגיל אני לא צריך להוכיח סיכון אני רוצה לעצור אותו אני צריך להוכיח סיכון.

ברוב עבירות חופש הביטוי דווקא יש לך מבחן הסתברותי.

עכשיו יש לי אותו גם, בתוך הרף הזה שאני דורש. לא בטוח שבכל העבירות.

לא אמרת כמה יחסמו מכל העולם וכמה רק בציבור הישראלי.

אולי על כף יד אחת אני יכול לספור את המצבים בהם הוסרו התכנים באופן לוקאלי. הדוגמה שבה למשל הוסר תוכן באופן לוקאלי, דווקא מהעולם הביטחוני, לא בעולמות של שאר העבירות שאנחנו מטפלים, בהם היה לנו ארגון שהוא הוכרז במסגרת ההכרזות טרום חוק המאבק בטרור כהיתכנות בלתי מותרת שהופך אוטומטי לארגון טרור וכו'. אלא שהארגון הזה מזוהה כזרוע תקשורתית כארגון טרור ולכן הוכרז באופן נפרד. אותו ארגון היה דף, כמו שאני מנסה לבקש מספקיות האינטרנט להעיף את הדפים שמזוהים עם ארגוני טרור, כך גם כאשר מדובר בדף של ארגון אחר שהוכרז ושכוחות הביטחון אומרים לי שזה חשוב מכל מיני טעמים ואני משתכנע. אז אני מבקש את זה גם מחברות האינטרנט הזרות.

החברות בבחינה שלהם, זה אחד המקרים הבודדים שבהם הרשימה הישראלית של מה נחשב ארגונים אסורים, לא תואמת את האופן בו החברות הזרות רואות ארגונים אסורים. חלקן לומדות מהו ארגון אסור לפי מחלקת המדינה האמריקאית, חלקן לפי הגדרות עצמאיות שלהן. הן שומרות לעצמן גם, להערכתי בתבונה, על-פי ייעוץ משפטי, שומרות על עמימות קצת מה מוכרז ומה לא.

בשורה תחתונה, הארגון הזה מבחינתם לא היה מוכר כארגון שהוא ארגון טרור. לכן, מבחינת תנאי השימוש שלהם, זה לא תאם. אבל הם אמרו לי, שלח לי את ההכרזה על הארגון הזה כארגון אסור. שלחנו את ההכרזה והם בחרו לחסום. מקרים מהסוג הזה היה לנו בסדר גודל של בין חמישה לעשרה מקרים. שהעשרה היה על בסיס לוקאלי. במקרים אחרים שהבאנו צווי איסור פרסום או הוראות איסור פרסום כחוק, יש גם הוראות לא תמיד צריך צו, אז ההסרה הייתה כלפי כולי עלמא.

זאת אומרת שבמרבית המקרים הבקשות שלכם תואמות את תנאי השימוש של החברות.

לפעמים אני מסורב באופן מלא. את שאלת מתי הבחירה הייתה - - -

מתי בתוך אותם 91% - - -

ספרתי לך שהייתה לנו 70% הצלחה ב-2016.

עורכת-דין ניצן כהנא מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אחרי שהייתה הבנה עם החוק, שנכון שייכנסו גם העבירות הנלוות לזנות, עלולות לקרות שתי תופעות: תופעה הקיימת היום, שיש לנו אתרים לגיטימיים גדולים שבוודאי אין לנו ציפייה שתסגרו אותם, אבל הם מלאים כבר היום במודעות פרסום לזנות. חשש אמיתי נוסף שלנו, שבסוף תעשיית הזנות היא תעשייה מבוססת אינטרנט. היום זנות היא כבר לא ברחוב כמו שהיכרנו אותה פעם ואנחנו חוששות שברגע שיוציאו סוף סוף את הצווים ויסגרו את אותם אתרים גדולים, נראה פריחה משמעותית בתוך האתרים הלגיטימיים.

היום אנחנו מתבססות על רצון טוב, יש לנו קשר מאוד טוב מול פייסבוק, אנחנו מאוד מעריכות שהפניות שלנו נענות. אבל אם יש פה החלטה של הגבלה צריך להבין שבתוך הדבר הזה יכול להיות שייגמר הרצון הטוב ודבר שני, שדברים הם לא מאוד ברורים. אנחנו רוצים להגן על מי שהתדרדרו לזנות ועלולות להתדרדר לזנות, אנחנו לא יכולים לצפות שהדברים יהיו מובהקים וכמו שאמר מר ויסמונסקי, לפעמים משהו שנראה כשר בבירור מאוד קצר מאחוריו מתברר שהוא לא כשר. בית משפט כבר בפסק הדין מדינת ישראל נגד שוקן אמר את זה. זנות היום לא מפורסמת כזנות. ליד כל מודעת זנות באינטרנט, גם באתרים הכי מובהקים, כתוב בכוכבים לא מספק שירותי מין. אז כתוב מכוני עיסוי, עיסויים, דירות, נערות ליווי. אנחנו נצטרך שתהיה כאן עוד בדיקה מעבר, כי לצערנו זה כל כך פשוט, זה בהרמת טלפון שאתה מרים ושואל מה כוללת המודעה ולמרות תמונתה העירומה של האישה ליד והצעת העבודה המפתה.

אתמול למשל רצה מודעה כזאת בפייסבוק עם עדיפות לאימהות חד הוריות, ללא שירותי מין. צריך פשוט להרים טלפון ולגלות שהמודעות האלה בעייתיות ולאפשר לנו, בעצם למשטרה כלי לעצור את המולל הספציפי הזה.

אני רוצה להמשיך את הדוגמה שנאמרה כאן, אם נניח יש לנו פרסום תמים בפייסבוק שמאחוריו מסתתרת רשת של סחר בבני אדם, נוראית ומזוויעה, שעולה כדי סיכון לביטחונו של אדם. הדוגמה הזאת נהדרת למה אני צריך, זה חוזר לסיפור של פרופילי חמאס, אני ארצה לבקש משוטר שיעשה שיחה בכיסוי ואולי עוד כל מיני פעולות מודיעיניות בסיסיות כאלה שלא נראות על פני השטח כשמסתכלים על הפרסום בלבד. לכן אני צריך להציג את זה במעמד צד אחד. זה הצורך שלי ביכולת שלי להציג את הראיות החסויות. זו דוגמה חשובה.

אולי אתה צריך לראות את מקורות המידע שלך? אם יש לך הוכחות מומחשות עם מישהי בזהות בדויה, זה יכול להיות במעמד שני צדדים. למה זה צריך להיות במעמד צד אחד?

נניח שאני רוצה לפעול בשתי חזיתות, אחד זה לבצע מעצרים ונניח שאני יכול כי זה בישראל והוא לא אנונימי. אז אני אגיד לו שאני מזמין אותו לדיון במעמד שני הצדדים בשאלה האם האתר שלו הוא אתר של זנות? אם אני יכול לעשות את זה, אני אעשה את זה. אבל לעיתים אני רוצה להפתיע.

לצערנו מניסיון, בעיקר עם אתרי הזנות שכן נחקרים, שעד שלא מגיעים לכדי כתב אישום, האתרים האלה ממשיכים להופיע.

זה סיפור אחר. אנחנו מדברים על זה אם זה צריך להיות במעמד צד אחד או לא.

כדי לעצור אותו אתה צריך ללכת ושוב לקבל צו.

זה אותו דבר כי אתה ממילא הולך.

אז למה אתה עושה את זה פעמים? הוא מדבר על הפעם הראשונה. פעם שנייה זה משהו אחר. השאלה אם אנחנו ממשיכים מעבר לנשוא של הסרה או חסימה, ממשיכים לנסות ולאתר את האיש ואז לתבוע אותו. זה סיפור אחר. זה לא החוק הזה, זה סיפור נפרד.

הוא לא נועד להחליף את ההליך הפלילי.

אז אנחנו מתרחקים קצת מהאזור הביטחוני ואני אציג סיטואציות שבעיני נכנסות לגדר החוק. היה לי חשוב להגיד מקודם, שככלל, לא תמיד, בסופו שלד בר הצעת החוק הזאת עומדת בצורה די חזיתית מול שאלות של חופש ביטוי. זה המצב. אחריש אמרנו את זה, אפשר להירגע. כי אנחנו אומרים את הדבר הבא. אנחנו בעולם שבו כל ביטוי אפשר להחזיר אותו. זה עולם האינטרנט. צריכת ביטויים היא לא צריכת הביטויים בתקופה שיש עיתון יומי, לפעמים עיתון ערב וקוראים אותו ויש מדפיס אחד, דובר אחד, ערוץ אחד, אנחנו לא באזור הזה. אנחנו באזור שכל אחד יכול לדבר, יכול לדבר בחינם, הוא חושב זמן קצר לפני שהוא רושם את מה שהוא רושם והכל רברסיבילי ואני כצרכן, כזכות הציבור לדעת, אני צורך תקשורת בצורה אחרת. אני לא פותח ערוץ אחד וזה בא אלי, אלא אני מחפש את החומר. לכן לגבי שאלת העיתוי, נניח שיצאה טעות מידי בית המשפט, יש ערעור ומחזירים בסוף את הביטוי.

אחרי כל זה, הדבר המרכזי הוא שאנחנו מבינים היום שהיכולת להתבטא בצורה אנונימית, להתבטא מחו"ל ולהשפיע על ישראל, להתבטא בצורה מבוזרת, להפיץ פרומים באופן ויראלי שמתפשט, נצמד לזהות המכוונת שלי, שכותבים עכשיו שם של ילדה שפרסמו תמונה שלה ומיד זה יעלה. שכותבים את השם של המתלוננת בתיק אונס כזה ואחר מיד זה מתויג אליה, זה חי אתה לנצח. זה הופך להיות חלק מהזהות שלה. זה לא היה לנו בעבר.

אבל זה גם לא חלק מהחוק.

אני מדבר מבחינה תפיסתית. אנחנו בעולם, שכאשר אנחנו מזהים שיש עבירה, קודם כל זה תנאי יסודי, אנחנו לא מדברים על עוולות שאינן עבירות, לא על דברים שאנחנו חשים אי נוחות לגביהם. אם אנחנו חשים אי נוחות לגבי התכנים, אז קודם צריכים לתקן את החוק ולקבוע את זה כעבירה ואחר כך אפשר יהיה לחשוב אם זה בחוק. אנחנו רוצים קודם כל עבירה ואחר כך אנחנו רוצים סיכון.

המילים שנבחרו בהצעת החוק הם מילים מתוך חוק המעצרים ולכן הדוגמאות שאני אתן, שלגביהן אני לא תמיד פועל היום כי אין לי את הסעד הזה וגם כי לא הטילו עלי את המשימה הזאת, בעקבות החוק כן תוטל עלינו המשימה, הוסמכנו לא מזמן כתובעים על פי החוק הקודם שעבר ואני מקווה שהמחלקה שלי תוסמך כתובעים על פי החוק החדש, כך שזה יהפוך להיות חלק מהמשימה.

אז על מה אנחנו מדברים בכל זאת כשאנחנו חושבים היום שיכול לשמש אותנו? סיטואציות של הפעלת חשבונות פיקטיביים בידי גופים זרים והזכרנו את הדוגמה של חמאס. פרסום מידע אישי בהיקף גדול כדי לעורר בהלה בסגנון run on the banks מי שזוכר את פרשת ההאקר הסעודי למשל. מישהו שמפרסם עכשיו מידע בכמות מאד גדולה, יוצר בהלה, כמו המקרה שהיה חשש לסחיטה של בנק לאומי, שיפיצו מידע בנקאי. אלה פגיעות כלכליות רחבות היקף בצורה ברורה, שאני חושב שצריכות להיכלל. הן בוודאי נכללות בביטחון הציבור לפי דיני המעצרים ולדעתי צריכות להיכלל פה.

סיטואציות נוספות זה פרסומים שהם איום על אדם ספציפי. סחיטה באיומים על אדם ספציפי. פרסום מידע אישי או מיני על רקע סחיטה, אם יש לי אינדיקציה לנזק שנגרם כרגע לנסחטת או לנסחט. עבירה, לא מספיק לי, אני צריך אהיה לראות גם סובייקטיבית, כי אחרת לא נפעל ולהבנתי את הצעת החוק, גם אובייקטיבית. זה ייבחן פעמים. פוטנציאל הסיכון הזה. אני צריך לראות אם זה גרם מצוקה לאדם הפרטי.

אז העבירה שיש לי על פני השטח תהיה עבירת פרטיות או עבירה לפי חוק הסרטונים – חוק למניעת הטרדה מינית. ברקע אני אדע שיש מצבים של סחיטה, אז זה לא מגולם בפרסום עצמו, זה מאחורי השטח. לכן התוכן שאותו מבקשים להסיר הוא תוכן שהוא כשלעצמו, כשמסתכלים מה התוכן וכך כתובה הצעת החוק, התוכן הזה הוא תוכן של פגיעה בפרטיות. אז תגיד לו שפגיעה בפרטיות זו עבירת פשע, אבל על פניו ככלל היא לא מגלמת סיכון. אבל אני אספר לבית המשפט המחוזי סיפור שלם מאחורי זה. אני אביא את התלונה שלה ואת חוות הדעת הפסיכיאטרית שלה. או אני אראה שהיא ניסתה להתאבד כתוצאה מזה. כי ברקע יש סיפור סחיטה שלם.

צריך לחדד שאנחנו לא מדברים על מצב שבו הפגיעה שאנחנו מנסים למנוע באמצעות ההסרה היא פגיעה בפרטיות. יכול להיות שהעבירה היא עבירה של פגיעה בפרטיות אבל כתוצאה מהעבירה הזאת יש חשש לפגיעה בביטחון אותה נערה שפגעו בפרטיותה. למשל אם יש חשש אמיתי שהיא תפגע בעצמה, זה נקרא גולגולת רכה. אנחנו לא מדברים על מקרים בהם הפגיעה שאותה אנחנו מנסים למנוע היא פגיעה בפרטיות. החוק קובע שעבירה של פגיעה בפרטיות יכולה להיות העבירה הרלוונטית אבל צריך להוכיח בנוסף, וזה עניין מאוד חשוב וקריטי, שיש את האפשרות הממשית לפגיעה בביטחון של אותה נפגעת.

אתה לוקח את המקרים הקשים יותר, אני דווקא הייתי רוצה לצורך דיון כזה, לקחת את המקרים הקלים יותר. כמו בהכחשת שואה, כמו זילות בבית המשפט.

המילה שנבחרה היא "ביטחון". ביטחונו של אדם ציבור או מדינה.

מהדוגמאות שאתה נותן, הרושם שאני מקבל זה שבמינונים של הדברים האלה אתם רואים את זה אחרת, ש-99% מהמקרים יהיו הקשיים הביטחוניים והסתה לאלימות וטרור ואחוז מזערי יהיה השאר. כי אתה לא מדבר על פרסום סרטוני מין, אתה לא מדבר על פרסום מודעות לזנות. אתה מדבר על כל מיני מקרים שיש נסיבות מיוחדות שעל רקע איומים. במינונים, לאלפי התכנים שאתה מדבר בהסתה לאלימות וטרור ופה יש דברים שיש לך מידע מיוחד, זה נשמע לי מקרים מאוד חריגים. השאלה האם המבחן שבחרתם ואתה פורש רשת מאד רחבה, כשבעצם יש לך ב-90% ומשהו יעד אחד ואז אתה אומר אולי יהיה לי מקרה כזה או מקרה כזה. זה נשמע משהו חריג ונדיר.

אני רוצה לשאול אותך בצורה ההפוכה. בדוגמה שציינתי עכשיו, של הפגיעה בפרטיות שמאחוריה מסתתרת רדיפה של אדם וסחיטתו. נניח שהסוחט עובד בחו"ל ואני לא יכול להגיע אליו וכל מה שהנפגעת רוצה הוא שיסירו את התכנים האלה ושהדבר הזה ייפסק, עולה על דעתך שנדע דבר כזה ולא תהיה לנו סמכות כזאת? אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

אני חושב שאם זה המצב, אתה לא יכול לקחת חליפה מאד רחבה ולהלביש אותה. אתה יכול לעשות משהו שהוא הרבה יותר תפור למקרים האלה. המסה הגדולה של האנשים, של האלימות וביטחון וטרור, תשתמש במבחנים המקובלים לדברים האלה, שהם ודאות קרובה או אפשרות ממשית למשהו קונקרטי לתוצאה קונקרטית ועל הדברים האלה, שהם מאוד ייחודיים, אני מסכים אתך שצריך למצוא לזה מענה, אבל אז אתה יכול למצוא לזה משהו תפור ולא להגיד שבגלל המקרים האלה אני מרחיב את המבחנים באופן כללי. זה משהו שונה.

יש כאן שתי מסננות ויכול להיות שהראשונה היא באמת רחבה. אבל אם הכול צריך להיסגר דרך ביטחון האדם וביטחון הציבור אז המסננת הזאת - - -

אבל אני אומרת את זה כי המסננת של אפשרות ממשית לביטחונו של אדם אפשר לראות אותה במקרים מסוימים, אבל אפשרות ממשית לביטחון הציבור זה מסייג מאוד מינימאלי. אז יכול להיות שאם הוא רוצה להכניס את זה בגלל המקרים שהם המקרים החריגים יחסית לזה, אז אין לזה הצדקה בעיני.

הדוגמאות ששמענו היו דווקא לגבי המקרים הפרטיים.

אז במקרים האלה לכאורה יעמוד דווקא באפשרות ממשית לביטחונו של אדם.

בבנק לאומי זה לא היה אדם.

בנק לאומי זה ציבור ולא אדם. אני אתן דוגמה נוספת ואני אעמעם את הפרטים מטעמי צנעת הפרט. היה אירוע שבו צולמה אישה מקיימת יחסי מין ברכב. הפיצו את הסרטון הזה. זו הייתה אישה א' אבל פרסמו שמי שמתועדת זו אישה ב', שילדיה נרצחו. זה התחיל להתפשט ברשת ולאותה אישה, שאמרו כאילו היא זו שמתועדת כרגע מקיימת יחסי מין בתוך הרכב, נגרם נזק אדיר לביטחונה. לא רק רגשית על רקע האסון הכבד שניחת עליה אלא גם פגיעה קונקרטית. אני אפילו מוכן להגיד שרגשות זה לא מספיק, זה צריך להיות ביטחונה.

הפרסום הזה הוא עבירה על מה? על חוק הסרטונים פלוס אפילו לשון הרע כי אתה מדביק לה את האירוע הזה. אז הנה לך דוגמה מחוק הסרטונים שהזכרת קודם. לשמחתי, על בסיס דיווח וולונטארי קבלנו שיתוף פעולה כי בסוף החברות האלה לא חברות ציניות אלא חברות שעומדים מאחוריהם בני אדם ובני אדם טובים. יחד עם זאת, אצל ספקיות אחרות, שיש אתם פחות שיתופי פעולה, הדבר הזה המשיך להסתובב עד שביקשנו ממנוע חיפוש. אתה מבין, אני לא יכול לפנות לספקית בה התוכן הזה מתארח, אבל מנוע חיפוש משתף אתי פעולה, אז ביקשתי ממנוע החיפוש בכל פעם שכותבים את השמות של הקורבנות, או של הפרשה, שזה לא יצא, מתוך תפיסה של צמצום.

אז הנה לך עבירה שהיא עבירה על חוק הסרטונים אבל זו דוגמה מורכבת כי אישה אחרת נמצאת שם. אז כלפי אותה אישה זה אולי בכלל לשון הרע, פגיעה בפרטיות כי אתה מייחס לה פרטים אינטימיים. יש פגיעה בפרטיות כי אתה אומר עובדה אינטימית עליה ופגיעה בפרטיות לא חייבת להיות אמת על פי לשון החוק. אבל הנה לך דוגמה נוספת לסיכון של אדם.

דוגמה נוספת שהיא די פשוטה אבל בכל זאת קרתה לנו. בתוך האחוזים הבודדים שכן נתבקשנו לטפל יש לי כמה דוגמאות. מצבים של קריאה לפגיעה פיזית, נניח היה לנו מקרה של קריאה לפגיעה פיזית בשופט על רקע התיק בו הוא שפט ושעורר סערה ציבורית. זה ביטחונו של אדם ולא בעולמות הביטחוניים.

היו מצבים של פרסום פרטים של קטינים מאומצים וקראיה להורים שלקחו להם את הילדים. קטינים מאומצים ומקום המשמורת שלהם. אז יש כל מיני עבירות בחוק האימוץ, הן עבירות לא מאוד חמורות על פיה חוק. אבל היו מצבים שבעצם הפרסום הזה הוביל אחר כך להגעה של ההורים שטוענים למשמורת.

אלה המקרים הקלים. אני רואה בביטחונו של אדם יותר קל מההגדרות של ביטחון הציבור וביטחון המדינה. זה החשש מפני ההרחבה. הדוגמאות שנוגעות לביטחון אדם בסדר, כולנו מבינים שצריכים להציל אדם מאיום או מצרה. צריך לסייג לשאלת ביטחון הציבור.

אני אסיים את הדוגמה, הפרסום של קטינים מאומצים ומקום המשמורת שלהם זו עבירה יחסית לא מהחמורות בספר החוקים על חוק האימוץ, לפעמים על צווים של בתי משפט לענייני משפחה. אלה הפרות חוק שהם לא פשעים חמורים לצורך העניין מבחינת העונש שבצד העבירה. יחד עם זאת, במצב שבו הגיעו אחר כך הורים שלקחו להם את הילדים ללא הסכמה ועם הרבה מחאות, התחילו שם תגרות סביב המקום הזה. אני לא יכול להגיד שזה יכול להוביל באופן ישיר לחטיפה, אבל האזור הזה הוא גם אזור של סיכון לביטחונו של אדם להבנתי והוא צריך להיבחן כל מקרה לגופו, אם שכנענו או לא שכנענו.

אז בעצם כמעט כל המקרים זה סיכון לביטחונו של אדם. זה חשוב. כל המקרים שדיברת זה עם תוצאה קונקרטית של סיכון לביטחונו של אדם שעליה מסתכלים בחקיקה אחרת ובפסיקה יותר קל להסתפק במבחן הסתברותי נמוך יותר. אבל אפשרות ממשית לביטחון הציבור.

התקדמנו לביטחון הציבור. ביטחון הציבור מופיע בחוק המעצרים כפי שידוע והוא גם מפורש בפסיקת בית המשפט העליון.

חוק המעצרים זה לא חוק חופש הביטוי. זה פשוט לא רלוונטי.

נכון, זה מעצר של אדם מאחורי סורג ובריח, זה לא פגיעה בזכות.

זה סוג אחר של סיטואציה. זה סוג אחר של שיקולים. בעולם חופש הביטוי זה לא המבחן המקובל לתוצאה כללית.

אני אצטרך לצאת לכמה דקות, יחליף אותי חבר הכנסת בני בגין. תודה לכולם.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:48)

נראה לי שבעניין ביטחונו של אדם הבנו ואנחנו מסכימים שאלה המקרים הקלים, אלא אם כן יש חשיבות לדון גם במקרים קלים. אני חשוב שלא כדאי להתחיל עכשיו בהרחבה אז האם למישהו יש הערות עד כאן?

יש לי הערה שמתייחסת לדברים שנאמרו. בסיטואציות בהם מפורסמים תכנים מיניים פוגעניים כמו אותן דוגמאות שתוארו קודם לא עומדת מהצד השני על כף המאזנים הזכות לחופש הביטוי. אף אחד לא יבוא ויאמר יש לי זכות לחופש ביטוי לפרסם אותי ואת בת הזוג שלי מקיימים יחסי מין אפילו שנפרדנו.

אני לא יודע. אולי מישהו יטען.

יכול להיות שיהיה מי שיטען, זו טענה הרבה פחות משמעותית למשל מסיטואציה של הסתה לטרור. מה שעומד על כפות המאזניים, נדמה לי, כף המאזנים נוטה לכיוון אותו אדם שנפגע מהפרסום היא הרבה יותר משמעותית מאשר מה שעומד על הצד השני, או בדוגמה של אותה אישה שפרסמו את הפרטים שלה כאילו היא מספקת שירותי מין בחינם ואפילו לא יודעים מי זה אותו אדם, אבל זה נשאר ככה, עם הטלפון שלה ועם הכתובת שלה והיא צריכה להחליף את מקום המגורים שלה. אבל יש חופש ביטוי. אז כשמציבים אחד מול השני לחופש הביטוי באמת יש מקום בסיטואציה אחרת, בניגוד לאותן דוגמאות שחברי התייחס אליהם. הדברים האלה, בנסיבות מסוימות הם גם פגיעה בפרטיות והטרדה מינית לפי חוק הסרטונים, חייבים להיכלל בחוק.

הממשלה הביאה בפנינו הצעת חוק שהיא יותר מצומצמת, היא אומרת רק במקרים האלה שמדובר בהם, את למעשה מבקשת להרחיב?

קודם כל הוא כן התייחס למקרים מסוימים מתייחסים לאותן דוגמאות. אני כן חושבת שיש מקום להרחיב, יכול לפחות את הפרשנות במקרים האלה פשוט כפות המאזנים לא מאוזנות. יש לזה משקל.

אם באמת רוב המקרים הנוספים שפוגעים או שיש בהם חשש לפגיעה באדם נוגעים לאותו חוק למניעת הטרדה מינית שאומר היום שעבירה היא פרסום תצלום או סרט של אדם המתמקד במיניותו, מדוע שם לא לעשות איטום כירורגי לאותו סעיף כי יש כאן בעיה שסרטים מופצים וסרטים לא מורדים, מדוע צריך את כל החוק הגדול הזה כדי לטפל בבעיה הזו אם אפשר נקודתית לתקן את אותו חוק.

זו הייתה דוגמה אחת מיני כמה וכל פעם איתרתי עוד דוגמה עד שהרגשתי שהודפים אותי לאחור. זו דוגמה אחת של פרסום תכנים מיניים. היו דוגמאות אחרות לאורך הדברים שלי שהם פגיעה בביטחונו של אדם.

האגודה לזכויות האדם הידועה כארגון שמאלני, או כמשהו מאוד מסוכן, אז תיזהר בדבריך.

סבי פתח חנות לפני 80 שנה בתל אביב שאלתי אותו למה הוא הולך לבקש עוד אוברדרפט כשמצבך טוב, הוא אמר לי שאוברדרפט לוקחים כשמצבך טוב, כי אז יתנו לך. נראה לי שזה מה שקורה כאן. הממשלה מצביעה על בעיות שחלקן אמיתיות או נוכחות אבל חלקן האחר יחסית תיאורטי או אזוטרי. אבל אם כבר באים בחקיקה רוצים שיהיה את הסמכות וזה קצת מפחיד אותי שאנחנו מדברים בספירה שהיא חדשה יחסית שאנחנו לא יודעים איך בתי המשפט ינהגו וזה אולי חבל שהיושב-ראש הקבוע יצא כי הוא אמר, חקיקה צריך בכל מקרה. חקיקה עושים כדי לענות על רע חברתי. יש בעיה של רע חברתי שאתו אנחנו רוצים להתמודד וחקיקה לא עושים על סמך מקרה אנקדוטיאלי. אני לא מזלזל באף אחד מהמקרים ולא מכנה את אחד המקרים אנקדוטיאלי, אבל צריכים להיות קצת יותר כירורגים.

פה אנחנו רואים איך הזליגה קורית שאומרים שאם כבר יש את החקיקה הזאת אז כרגע אנחנו מסתדרים כי פונים לפייסבוק. הרי רוב הדברים קורים היום בפייסבוק. פונים אליהם ויש הסרה. אבל אם יש חקיקה, שמעתי את זה גם במשטרה, במאגר הביומטרי שאמרו שהם לא רצו את זה, אבל אם יש חקיקה ויש מאגר, אז גם אנחנו רוצים. בוודאי שזה יכול לעזור למשטרה ואנחנו רוצים הרבה פעמים שלמשטרה יהיו כלים.

אבל פה הכנסת אמורה ללכת איכשהו ללכת עקב בצד אגודל. אני מבין את הממשלה, זה מאוד קשה עד שמעבירים תיקון חקיקה והצעת חקיקה כי הדמוקרטיה עובדת לאט. אבל הפתרון הוא לא לבקש שטר פתוח שהוא רחב מידי ולא עונה על בעיות אמיתיות או בעיות שקורות כרגע. אדרבה, חיים ויסמונסקי קצת מפחיד אותי כי הוא באמת נותן את ההקבלה בצדק לחוק המעצרים. אנחנו יודעים שמבחן העבירה פחות או יותר מקביל יהיה במקרה הטוב לזה שיש יסוד סביר לכך שאולי אחרי משפט תהיה הרשעה. זאת אומרת שאולי במקרה הטוב יש בסיס להגשת כתב אישום, אני לא בטוח גם בזה. תראו מה קורה עם המעצרים שפתאום יש גאות עם המעצרים, אני אבדוק את זה ואני מציע גם לאחרים לבדוק מה קורה באמת, זו ההקבלה. כאשר לפחות מדובר במעצרים יש לנו צד שני, יש סנגור כי עם כל הכבוד לרשתות ולספקיות, שבהתחלה הן מתייצבות ומשרתות אינטרס ציבורי של זכות הציבור לדעת. אני לא מצפה שזה יקרה לעד, בלי לזלזל בהם, אני מסתכל על אינטרסים כלכליים, זה לא קורה.

יש פה תהליך שמהר מאוד עלול לגלוש. כמו שקרה עם המעצרים. זו התלונה שיש פתאום בלי שום סיבה, חוץ מזה שיש דינמיקה שגרמה לריבוי מעצרים מיותרים. לכן הייתי מבקש, כמוש הציע גם היועץ המשפטי, שצריך להבין יותר מה הבעיה ולתפור את החליפה המתאימה לפיה וללכת עקב בצד אגודל. בכל מקרה הבירור הזה כמו שאמר היושב-ראש הוא לא רק אם תהיה חקיקה או לא. יכול להיות שתהיה חקיקה, עדיין כל הבירור הזה של מה הבעיה באמת, הוא חשוב גם להסדר המדויק שנתפור. כמובן שקיפות, כי מה שיש כרגע לא עונה על המצב.

לשאלתך מבחינת הכוונה, זה בדיוק מה שאמרתי קודם, יש כאן שתי נפות שאחת יושבת על השנייה וצריך לעבור את שתיהן כדי לנקוט בצעדים על פי החוק. מבחינתכם מה רחב מידי, או שניהם רחבים מידי? רשימה פתוחה של עבירות או הגדרות של ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה? מבחינת החשש שביטאת.

שתיהן רחבות מידי.

אבל יכול להיות שמספיק להצר את הנקבים באחת מהן? אני רק מנסה לברר.

אני חף מידיעה וטוב שכך. יש דברים לפעמים שאני לא רוצה לדעת תחת סודיות.

חיים נתן דוגמה מעניינת. האתר לגיטימי, מפרסמים כתבות כאלה ואחרות ויש ידיעה מודיעינית שמאחורי זה מסתתר סיכון. כך פיתו את הנער אופיר רחום ז"ל שהגיע לרמאללה ולא חזר. זו אחת השאלות או דוגמה לשאלה מהסוג הזה. אם אפשר לצפות מראש ולצמצם את מספר העבירות שיבואו בחשבון או לומר בסדר, אנחנו לא יכולים לצפות את הכול אבל יש סכנות ממשיות, או אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון זה או אחר.

דלית דברה בהתחלה על המבחן. לא מזמן נדרשתי לעניין הזה עם אפשרות מעשית ורציתי לשכנע שזה צריך להיות ודאות קרובה ואז עשיתי משהו שאנחנו לא עושים בדרך כלל, אנחנו כולנו אומרים כל העם, כל העם. הלכתי לקרוא שוב את כל העם ואכן מצאתי את מה שחיפשתי, שהיה שם רציונל של להשיג הגנה לוודאות קרובה כי כל מבחן אחר פשוט יהפוך את העסק לכלי צנזורה פוליטי.

אתה אומר שזה יאומת, הנוסח הקיים של אפשרות ממשית. אז זה שם. בנפה השנייה של הגדרת הביטחון. לצורך הבירור, שנדע על מה אתם מדברים.

אם יש בעיה קונקרטית שחוזרת ונשנית ומזהים אותה והוליכם ותופרים דבר חקיקה. מדובר פה בחקיקת צנזורה יש חקיקות בעייתיות כמו העלבת עובד ציבור שהיו צריכות כבר להישמט בספר החוקים, אבל פה יוצרים כלי צנזורה. אני לא אומר מעבר כשחוק שמדובר באינטרנט כי אני לא חושב שמדובר בפגיעה בזכויות אחרות שהטכנולוגיה ואנשי הטכנולוגיה או מי שמזמין את העבודה הם אמורים לשלוט בחיים שלנו וכן בהחלט צריך להיות לפעמים מנגנונים.

המנגנון הזה רחב מדי. כשאנחנו חשובים על כלה אפשרויות, נעשה חקיקה שתהיה גורפת ביותר. אני חושב שהזהירות וההליכה עקב בצד אגודל יאות לסיטואציה וגם במקרים האלה שהזכרת חיים, הגעת לפתרון. תחשוב על הכלי שאתה מייצר. אתה לא תשב תמיד ותשלוט בו, אלא מישהו אחר ישלוט בו. תחשוב על זה.

גם אם נאמץ את הביטוי עקב בצד אגודל, זה צריך להיות ביטוי בנוסח. אני חושב שפחות או יותר אנחנו מבינים את הרעיונות המרכזיים, אני לא בטוח שמיצינו את כל הקשיים. כפי שאמר היושב-ראש, יהיו דיונים ככל שנידרש עד שנביא הצעת חוק ראויה לשמה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.