ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 12:14

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

סא"ל רווית דנינו מויאל - ראש ענף חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

סא"ל אמיר מילס - ראש ענף מערכות מידע, אגף כוח אדם, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, משרד הביטחון

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ ועו"ד, חקיקה פלילי, משרד המשפטים

זהבה לייב - עו"ד, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, המשנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

שירי פישביין - משרד ראש הממשלה

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סנ"צ אלישע קוגן - רמ"ד סיוע פלילי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאורה סולטן - ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דקלה פוגל ברדה - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אן רייפלד-ביגמן - עו"ד, עוזר ראשי תביעה, נציבות שירות המדינה

ירון שמואל אונגר - עו"ד, עוזר משפטי, חקיקה, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

פרופ' רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

מזל נייגו - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

גדי זילברשלג - עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

סוזי עוזסיני ארניה - עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

דנה בוסקילה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמואל סלוטקי - ארגון צהר

בני פרץ - מוזמן/ת

מרגלית אראל - מוזמן/ת

חנוך אראל - מוזמן/ת

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לישיבה הקודמת הגיע מי מטעם המשטרה ובאמת בנה לנו תכנית מכובדת מאוד שהרגיעה אותנו בהקשר של שמירת המידע שחלה על המשטרה. מאז, מי שפתח את העיתונים, בטח יש לו הרבה שאלות, אולי תיקים שיצאו פתאום, אבל זה סיפור נפרד. בכל אופן, ביקשנו שגם מצה"ל יגיע מישהו שאמון על הנושא כדי שנהיה יותר רגועים. אמרנו שהמאגרים בצה"ל הם אפילו מאגרים גדולים יותר או איכותיים יותר במובן הזה שאם התלבטנו לדוגמה לגבי הביומטרי, אם תהיה טביעת אצבע או לא ואמרנו שתמונה תהיה וטביעת אצבע רק אם מישהו רוצה, מתוך חשש שמא יפרצו וכולי, הרי שבצבא יש לכולם טביעת אצבע ויש DNA.

מה שאמרנו לגבי דברים אחרים, אמרנו, אבל בסך הכול אני חושב שעל זה כן יהיה אפשר לקבל תשובה כאן בחדר.

צהרים טובים. אני ראש ענף מערכות מידע באגף כוח אדם. אני אתייחס לדברים שעלו כאן בישיבה הקודמת לגבי ניהול מערכות מידע שנמצאות בתחום אחריותי בהיבטים של כוח אדם.

חשוב לומר בהתחלה שכלל מערכות המידע של צה"ל או מרבית מערכות המידע של צה"ל מבודלות ונמצאות על תשתית שלא מאפשרת בכלל גישה לתשתית האזרחית. רוב המערכות של צה"ל הן מערכות שהן מבוססות על תשתיות פנים צה"ליות בלי יכולת גישה לאף אחד שנמצא בגורמים חיצוניים אלא אם כן הוא מורשה גישה בתוך הצבא. זה באופן כללי לגבי כל מערכות המידע שדוברו גם בדיון הקודם ואני תכף אפרט לגבי המערכות שעניינו אתכם.

כלל המעטפת של מערכות המידע מעוגנות גם על בסיס נהלים וגם על פי פקודות באמצעות כל מיני מעטפות הגנה כאלה ואחרות בשכבות כאלה ואחרות שכוללות עולם של הגנה פיזית, כוללות מעטפת הגנה לוגית וכמובן כל עולם ניהול ההרשאות בהתאם לעולמות התוכן השונים. לכל אחד יש את המידע אליו הוא רשאי ויכול לגשת כמובן על פי פרופילים ועל פי הנחיות ומדיניות כפי שמעוגנים גם מתוקף חוק הגנת הפרטיות שגם את זה אנחנו מיישמים בתוך מערכות הצבא.

בהתייחס למערכות שאתם העליתם בפעם הקודמת, אני אגע במערכות לניהול טביעות אצבע ומערכות ה-DNA שעניינו אתכם.

למשטרה יש את המאגרים שלה ולכם יש מאגר שלכם.

כן.

יכול להיות שהמאגר שלכם כולל הרבה מאוד דברים שאין למשטרה.

כן.

אתה עכשיו צריך לשכנע אותנו כדי שנהיה רגועים ושנוכל לישון בשקט עד כמה מסוימת.

אני אתייחס אולי למערכות טביעות האצבע, בהן נגעתם בפעם הקודמת, ודרך זה אני מקווה שתבינו.

מאגר זיהוי חללים שמבוסס על בסיס טביעת אצבע הוא מאגר נפרד שהוקם בשנת 2004 בצה"ל. עד אז לא היה לנו בכלל מאגר ממוחשב וכל חייל שהתגייס ועבר בשרשרת החיול שם את הידיים שלו בתוך דיו שחור והפיקו אותו על פסים. משנת 2004 יש לנו מאגר ממוכן וזה המצב שקיים היום.

המאגר הזה הוא מאגר נפרד ושונה. אין לו שום קשר למאגר של המשטרה. המאגר הזה, מי שנכנס אליו, זה כל חייל צה"ל שעובר בשרשרת החיול ביום החיול שלו במסגרת תהליך החיול ומוסר לנו על פי פקודה – דרך אגב, זה לא בהתנדבות – את טביעות האצבע שלו. הדבר הזה נמסר אך ורק לצורך טיפול וזיהוי במידה והבן אדם צריך להיות מטופל על ידי הרבנות הצבאית בזיהוי, במקרה של פגיעה או במקרה של לא עלינו חלל. זה המניע היחיד או הצורך היחיד שהתאפשר לנו בגינו לעשות מאגר מידע ממוחשב. אין שום יכולת לקחת את המידע הזה ולהשתמש בו לכל צורך פלילי כזה או אחר, גם אם זה בתוך הצבא או בכל שימוש אחר שמישהו ראה לנכון, גם אם זה לצורך מערכת בקרת כניסה כזאת או אחרת וכדומה. המאגר הזה הוא אך ורק לצורך זיהוי חללים.

כמו שאמרתי בהתחלה, כלל מערכות המידע שלנו מבוססות בהתאם לסיווג של המידע שקיים בו. המאגר הזה הוא מאגר שמוגדר ברמת הסיווג הגבוהה ביותר שזה סודי ביותר וככזה יש לו מעטפת הגנה ייחודית ונפרדת שעולה בכמה עשרות מונים על כלל מערכות המידע האחרות שמטפלות במידע שהוא ברמת סיווג יותר נמוך.

המידע בו מוצפן, כל שכבות ההגנה הן נפרדות, אין יכולת גישה למערכת הזאת, גם לא למערכות אחרות, בטח שלא לאנשים שלא מורשים, והמידע שם לא נגיש לאף אחד למעט אנשים מאוד מאוד ספציפיים שעובדים במסגרת זיהוי החללים ורק להם יש את היכולת לגשת ולאחזר את המידע במידת הצורך כדי לבצע את הזיהוי של החללים.

זאת המערכת של טביעות אצבע. היא מערכת אזרחית. דרך אגב, אנחנו משתמשים במערכות שהפלטפורמות שלהן דומה לפלטפורמות של המשטרה אבל כל קשר בינינו לבינן לא קיים.

זה לגבי מערכת טביעות אצבע. אם אני מסכם, שום יכולת גישה למאגר הזה מכל גורם שהוא, בטח אם הוא לא מורשה. כמות הגורמים שמורשים להיכנס אליו היא קטנה מאוד, לא מחובר לשום תשתית חיצונית גם לא בתוך הצבא. זאת אומרת, יש מערכות וקשרים לפעמים בין מערכות בתוך הצבא אבל המערכת הזאת מבודדת כמעט לגמרי.

לגבי סוגיית ה-DNA. DNA הוא עוד אמצעי זיהוי, אחד מתוך הארבעה שאנחנו לוקחים במסגרת שרשרת החיול. דרך אגב, להבדיל מטביעת האצבע, ה-DNA , מתחייל יכול להחליט שהוא לא רוצה למסור DNA כי זה תהליך שנמצא בהתנדבות אבל אין לנו היום שום מאגר ממוכן שאוסף את כל מאגר ה-DNA כי מה שקורה עם התהליך זה שהפרט נותן את הדגימה, את טיפת הדם שנשמרת על כרטסת מיוחדת לצורך זיהוי במידת הצורך, אבל המידע לא מפוענח. זאת אומרת, כל המידע לגבי ה-DNA הוא לא מפוענח וככזה אין לו שום יכולת לגשת למידע הזה בצורה לא פיזית אלא אם כן אתה בא ומוציא את הכרטיס, וגם אז זה לא נותן לך שום דבר כי אתה יכול רק לאחוז בכרטיס עם טיפת דם, אם אין לך שום יכולת צפייה.

וזה שומר על היכולת שלו להוציא DNA להרבה שנים?

כן. הכרטיסים האלה הם כרטיסים מיוחדים, כרטיסי FTA, נשמרים לכמה עשרות שנים בתנאים מיוחדים. דרך אגב, מדי פעם עושים בקרת איכות כדי לראות שהם נמצאים בתנאים נוחים לזיהוי. במידת הצורך, כשמגיע בדרך כלל חלל שצריך לזהות אותו על פי דגימת DNA כי לא מתאפשר לזהות אותו בכל אמצעי אחר, מתבצע פענוח על ידי מעבדה שקיימת בתוך הצבא – עד לפני כמה שנים לא הייתה מעבדה כזאת ורק בשנים האחרונות צה"ל הקים וחנך מעבדה כזאת שיודעת לפענח את ה-DNA בצורה עצמאית – והיום אנחנו משתמשים בעיקר ביכולות עצמאיות. הזיהוי הזה מתפענח אחד מול אחד אל מול דגימה שנלקחה מן החי ואל מול דגימה שנלקחת מהחלל, והדגימה הזאת והפענוח שלה נמצאים בתוך תיק החלל שאחר כך מטופל ומאושר על ידי הרבנות הצבאית ונמסר למשפחות.

המשטרה לא יכולה לבקש מכם עזרה באיתור פושע מסוים או משהו כאשר לכם יש אולי את טביעת האצבע ואת ה-DNA של מישהו.

זה קורה לפעמים ואני אסביר באיזה מקרים. מכיוון שמרבית אוכלוסיית מדינת ישראל עוברת דרך שרשרת החיול, בעיקר בסוגיה של טביעת אצבע, במקרים של אסונות, בעיקר גם בחוץ לארץ כאשר רוצים לזהות אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל, הרבה מאוד מהפעמים אל מול צרכים שאנחנו מקבלים הם מבקשים להשתמש באישורים מאוד חריגים בטביעות ספציפיות של אנשים שרוצים לזהות אותם בחוץ לארץ. זה היה בכל מיני אסונות שהיו בעולם בהם היו מעורבים אזרחים ישראלים.

אז אתם נכנסים למידע שלכם.

הזיהוי לא עובר למשטרה ונשאר שם. הם רק מקבלים את הטביעה כמו שהיא נלקחת מאתנו ומבצעים את הזיהוי.

שאלה לגבי טביעות האצבע. למשטרה הצבאית יש מאגר של טביעות אצבע?

לא.

טביעות אצבע שהמשטרה הצבאית אוספת, היכן זה נשמר ומה נעשה אתן?

למשטרה הצבאית אין שום מערכת ממוכנת ששומרת את המידע של טביעות האצבע. ככזה, אם הם צריכים לבצע איזושהי פעילות, הם צריכים לעבוד מול משטרת ישראל כדי לנסות לפענח את הפשעים אל מול טביעת האצבע שיש להם. מאגר המידע שיש לטביעות אצבע של צה"ל, למשטרה הצבאית אסור להשתמש בו לצורך פלילי.

במידת הצורך, הם פונים משטרה.

במידת הצורך, אם הם רוצים לזהות.

אם קרה משהו במחנה, בתוך מתקן צבאי, אני מניח שיש איזו יחידה בה אוספים טביעות אצבע עבור המשטרה הצבאית כדי לדעת ולחקור מי היה ואיך היה. אלה חקירות של המשטרה הצבאית. הם לא שומרים לעצמם את טביעות האצבע? נניח היה איזה פשע, היו שם עשר טביעות אצבע ובסופו של דבר הם קיבלו את המידע לגבי אותם עשרה שהיו שם.

זאת פעולה שדומה למה שהמשטרה עושה ואז הם מצליבים אל מול המאגר ומחפשים טביעה. לא קיים.

איך הם חוקרים? יש חקירות שנעשות על ידי המשטרה הצבאית, גם חקירות פשע.

כן. לא אל מול מאגר ממוכן של טביעות אצבע שאתה יכול לקחת טביעה מהזירה כמו שהמשטרה עושה ולהצליב אותה אל מול איזשהו מאגר של טביעות שיש לך.

איך מקיימים היום חקירות?

הם עובדים מול המשטרה?

הם מזמינים את יחידת זיהוי פלילי של המשטרה או טביעות אצבע והם מבצעים את זה?

למיטב ידיעתי, כן. לפי מה שאני מכיר, למשטרה הצבאית אין.

אתה אומר שלא מבצעים טביעות אצבע.

אני לא יודע להתייחס לגבי התהליכים התפעוליים שהם עושים במהלך החקירה אבל אל מול מאגר ממוכן שהם יכולים להצליב עם המידע שיש אצלנו, זה לא קיים.

המאגר היחיד מולו הם מצליבים, זאת המשטרה.

במידת הצורך.

אני שואל אם יש להם מאגר שלהם.

הוא אומר שלא.

אני לא מכיר.

ההצלבה היא עם המשטרה. הוא לא אומר שלא.

הוא אומר שאין להם מאגר. אם יש להם מאגר, איך יכול להיות שגוף בצה"ל לא יודע שיש שעוד מאגר? הוא יודע על מאגר מסוים עליו הוא דיבר.

יכול שהוא לא יודע אבל אני שואל למה הוא לא יודע או אם קיים דבר כזה. המשטרה הצבאית מבצעת חקירות. האם היא מבצעת טביעות הצבא במהלך חקירה ומה הם עושים עם טביעות האצבע? אני מבין שהם הם רוצים לעשות השוואה, הם לא עושים עם שלהם אלא עושים את זה עם המשטרה.

הם חוקרים את הפשע הספציפי.

אחרי שמסיימים, הם שומרים את טביעות האצבע?

זה נגנז יחד עם תיק החקירה ולא נשמר כמאגר במצ"ח.

זאת אומרת, בתוך התיקים יש טביעות אצבע.

כמו בכל תיק. כמו במשטרת ישראל.

היו חשודים, היו עשר טביעות אצבע בזירה.

התיקים נמצאים אבל זה לא מאגר.

אבל יכול להיות שלא נפתח תיק. מה התהליך של כל טביעות האצבע? שנית, כשהם אומרים לא, אני לא יודע איך הם לא משווים את זה אלא רק כמאגר המשטרה אבל יכול להיות שלמאגר המשטרה אין טביעות האצבע ולצבא ודאי שיש טביעות אצבע בהנחה שיכולים להיות גם אנשים חיצוניים שנמצאים בתוך המחנה שאלה אנשים מורשים. אני חושב שצריך לקבל על זה תשובה מוסמכת.

בוא נראה אם יש להם תשובה.

לדוגמה, גניבת נשק במחנה צבאי. מחפשים טביעות אצבע. טביעות אצבע יכולות להיות של חיילים ויכולות להיות טביעות אצבע של אנשים מורשים שהיו בתוך המחנה, כמו קבלני בנייה וכולי. אני מדבר על חקירת מצ"ח קלאסית שמי שמבצע אותה זאת לא המשטרה אלא המשטרה הצבאית. אם תגיד לי שלא אוספים טביעות אצבע, זאת תשובה אחת. פלא בעיני. אם תגיד לי שמבצעים טביעות אצבע ושומרים אותן רק במסגרת התיקים ושאר טביעות האצבע נעלמות, משמידים אותן, זאת גם תשובה. תשובה שלישית, אני כבר שמעתי שאת ההשוואה לא עושים עם המאגר של הצבא אלא עושים עם מאגר אחר שאני לא נכנס אליו.

אולי הם לא מודעים. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה הרבה יותר רשמית בעניין הזה.

אין שום בעיה שנביא נציג מצ"ח שיסביר את הדברים. השאלה שאדוני מכוון אליה היא רלוונטית לכל תיק, גם של משטרת ישראל שבו מורידים טביעת אצבע והיא קיימת כחלק מהתיק עצמו. זה לא אומר שהיא הופכת לראיה.

נכון, אבל אני מדבר על אותן טביעות אצבע שלא נמצאות בתיק. דהיינו, לקחו מהזירה עשר פעמים טביעות אצבע או לקחו אפילו יותר, והם גם קיבלו על כך מידע, מי האנשים, מכיוון שהם רצו להתחיל בחקירה. מול עשר טביעות האצבע שהיו בשטח הם קיבלו רשימה של עשרה אנשים שהיו שם ועכשיו אחד היה רלוונטי ונגדו נפתח התיק. עכשיו יש עוד תשע טביעות אצבע שלא נמצאות בתיק הזירה אבל נמצאים בתוך איזה מאגר או לא נמצאים, אבל מה עושים אתן?

כדי לפענח טביעת אצבע, אתה חייב שהיא תהיה בפורמט מסוים, צריך פלטפורמה מסוימת, כי אחרת אתה לא מסוגל לזהות אותה. מאגר כזה יש רק אחד בצבא. אין כמה מאגרים. גם אם אתה לוקח טביעת אצבע ושומר אותה באופן מקומי ואפילו צובר איזה מאגר, זה לא מאגר ממוכן. לכן אין לך יכולת להצליב.

זה מונח במקום כלשהו?

כן.

זה נמצא באיזה מקום.

יש את המאגר ויש את התיקים. אלה שני דברים.

מאגר ממוחשב.

הוא אומר שאין מאגר ממוחשב, להוציא המאגר עליו הוא דיבר.

נכון.

שהוא נפרד לחלוטין והוא לא קשור לכל הדברים האלה.

אני מניח שהחקירות נעשות בצורה ממוחשבת ובתוך תיק החקירה החוקר כותב עשר טביעות אצבע וכותב את עשר השמות שהוא קיבל. זה כן נמצא במחשב במסגרת החקירה שהוא עשה. בסוף הוא התפתח לכיוון אחד מתוך עשר טביעות האצבע אבל זה עדיין לא אומר שבתוך המחשב זה לא קיים. הוא צודק שזה לא מאגר שכל טביעות האצבע נמצאות במקום אחד.

אנחנו דיברנו על מאגר. אלה שני דברים נפרדים. מאגר, אתה נכנס אליו.

טעיתי. לא בסדר גודל של המשטרה אבל בסדר גודל מסוים.

אני מבין שהמשטרה הצבאית כן עובדת עם המשטרה.

רק לגבי ההתאמות. כשיש לה עשר טביעות אצבע, היא לא שולחת אותן לאגף שלו אלא למשטרה.

מה השאלה? לא הבנתי מה השאלה.

היא קיבלה מהמשטרה מידע.

אין מאגר. אתה לא יכול לפרוץ למאגר ולהוציא ממנו כי אין מאגר. הוא אומר שאין מאגר. תיק נשמר כמו במשטרה כאשר מעבר למאגר יש תיקים שנשמרים גם אחרי שהם נמחקים מהמאגר. התיקים נשארים באיזשהו מקום ומהתיקים אף פעם זה לא נמחק. גם אם מהמאגר או מהרישום הפלילי נמחק, מהתיקים לא וזה כל הזמן נשאר.

לאיזה חלק אדוני מתכוון, למרשם הפלילי שהגיע לתקופת המחיקה?

אם הבנתי טוב מהישיבות הקודמות, גם מה שיש לנו ברישום הפלילי ויש תקופות שחלק נרשם וחלק אחרי תקופה מסוימת, כל זה, כאשר מדובר על המאגר.

כן.

התיק עצמו וכל מה שהיה רשום בו נמצא באיזשהו אחסון מסוים והכול רשום שם ונשאר קבוע בתיק.

זה לא קשור למרשם הפלילי.

לא, לא קשור למרשם הפלילי אבל יש תיק באיזשהו מקום. יש מאגר ענק של תיקים אצלכם.

יש ביעור של תיקים. יש לזה תקנות ואנחנו עובדים גם על פי תקנות של ביעור תיקים.

כן, אבל זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו, על המרשם.

נכון.

אני מניח, אם הבנתי נכון, שבצבא גם. לכם אין מאגר כשיש חקירות, אבל כשנגמרת חקירה ויש תיק, באיזשהו מקום תיקים נשמרים או אני לא יודע מה אתם עושים אתם, אם גם לכם יש כללים לגבי כמה זמן התיק נשמר.

יש כללי ביעור.

תמשיך.

זה לגבי סוגיית מערכת טביעות אצבע. דיברתי גם לגבי DNA ואמרתי שאין לנו מאגר ממוכן שאתה יכול להיכנס אליו. ביקשתם להתייחס גם למערכות החקירות והמודיעין של המשטרה ולמערכות בתי הדין. כל אחת מהמערכות האלה היא מערכת נפרדת. גם למשל מערכת החקירות והמודיעין של המשטרה שהיא רלוונטית למצ"ח, היא ממודרת משאר הגורמים בתוך המשטרה הצבאית. היא מערכת מאוד מאוד ייעודית שמטפלת ונותנת מענה רק לצורך ניהול החקירות והמודיעין. דרך אגב, מערכות מאוד מאוד מיושנות בהיבט של היכולת שלהן לנהל מאגר. אנחנו עכשיו נמצאים בשיח עם המשטרה כדי לנסות ללמוד ולראות איך אנחנו מבצעים התאמות כדי לתת להן מענה.

כל מעטפת ההגנה שדיברתי עליה רלוונטית גם למערכות האלה. אין יכולת גישה. אנשים לא רואים את המידע. גם בתוך המשטרה הצבאית, גורמים שחוקרים חקירה מסוימת, רק הם יכולים לראות את המידע הרלוונטי.

למה? איך הגישה? היא בסיסמה שאפשר להעביר או בכרטיסים שהם עם צ'יפ חכם?

המערכות שלנו הן מבוססות כניסה בעזרת כרטיס עם צ'יפ חכם ועכשיו אנחנו גם מעלים רמה כך שרוב הכרטיסים יהיו עם זיהוי ביומטרי, טביעת אצבע של מי שנכנס למרבית המערכות שלנו.

כי על המאגרים של המשטרה הצבאית די חגגו בהרבה מאוד מקרים. הוציאו הרבה מאוד אינפורמציה. זה לא היה כל כך שמור, כפי שאני זוכרת וכפי שאני יודעת. האם המאגר של מצ"ח בתור מצ"ח, הימנ"ם מופרד?

כן. הימנ"ם בכלל לא יושב על אותה תשתית. יש לו מאגר נפרד לגמרי. זה המאגר הכי מאובזר שיש למצ"ח.

על מי שאלת?

על היחידה המיוחדת. היא כמו הימ"ר של משטרת ישראל.

אוכלוסיות מאוד מסווגות ודברים שונים לגמרי.

עוד משהו שאתם יכולים להגיד?

אני מקווה שעניתי על שאלותיכם.

יש לי שאלה שמתקשרת למה שעלה בדיון הקודם. ליאורה, אפרופו על הטעויות בהזנת רישומים פליליים. כשיש מקרים, אינדיקציות, כשאתם מקבלים פסקי דין עם הרשעה מבתי הדין הצבאיים ויש רישום פלילי, מי עושה את ההזנה של הרישום הפלילי?

אני יכולה לענות על זה. זה אצלנו. הם מעבירים אלינו עם טופס נלווה לצו ביצוע. הם לא מעבירים את הפרוטוקול. זה צו ביצוע עם טופס נלווה ואנחנו מזינים את תוצאות הדיונים.

זאת אומרת, אותו צו ביצוע שהולך גם נגיד לעונש מאסר, הוא יעבור גם אליכם.

בוודאי.

כדי לגזור את הרישום הפלילי.

הקב"ידיות ממלאות אותו והכול עובר אלינו.

אבל בודקים את זה יותר טוב?

גם אנחנו מבצעים בדיקה אצלנו. אנחנו לא מזינים את זה כמו פאתוס. יש שם שני חיילים שמקבלים הנחיה. הם יושבים אצלנו במטה הארצי. הם בעצם מזינים והם בצד האחראים על החוליה. זה לא שהם לבד.

בפעם הקודמת קצת הופתענו מהאחוז או מהכמות של הטעויות שיש בהעתקה.

אני הבטחתי לאדוני שאנחנו נתייחס בצורה מסודרת ונעביר את תוצאות הבדיקה לוועדה. אני רק אומר שקיבלתי נתונים. אני כבר אומר שהנתונים הראשונים שהועברו לנו הבהירו שלא כצעקתה.

מתי יהיה לך סיכום?

אנחנו עובדים על זה. כבר קיבלתי את הנתונים. אני רק אומר שאם קוראים לתיק שטרם הוזן שמופיע כמב"ר כי הוא פשוט לא הוזן כהרשעה כתקלה, בסדר, אז מצבנו לא רע בכלל.

אנחנו פוחדים מכיוון הפוך.

כרגע מספר לא מבוטל מהתיקים הם כאלה. אנחנו בכל מקרה נבדוק את זה ואנחנו נעביר את זה לאדוני בצורה מסודרת.

בסדר. סיימנו עם צה"ל או שאתם רוצים להוסיף עוד משהו?

יש עוד נקודה אחת, אדוני. היחק"פ, היחידה לחקירות פנים, היא המח"ש שבתוך צה"ל. היא בעצם מבצעת חקירות שיש חשד לביצוע עבירות על ידי שוטרים צבאיים שנוגעות למילוי תפקידם.

היא ת"פ של הרמטכ"ל?

היא ת"פ אכ"א ישירות. אין כפיפות למשטרה הצבאית.

איפה היא יושבת?

פיזית? אני לא בטוחה.

בצריפין. היה לי תיק אתם. ליד הכלא.

אני לא בטוחה.

זאת אומרת, היא יושבת בסמיכות למשטרה הצבאית.

אני לא בטוחה בגלל שהכפיפות היא לרמת אכ"א ולא למשטרה הצבאית. אין יחסי פיקוד בין קצין המשטרה הצבאית הראשי לצורך העניין לבין אנשי יחידת חקירות פנים.

מה הדרגה של ראש המערך הזה?

אם אני זוכרת נכון, אלוף משנה במילואים עומד בראש היחידה.

הוא איש משטרה צבאית?

יש לו סגן שהוא קצין מילואים בדרגת תא"ל. הם אנשי מילואים. מעבר לכך, היחידה כוללת קצין ושלושה חוקרים בשירות סדיר.

באיזה דרגה הקצין?

אני לא בטוחה.

אם את לא בטוחה, סביר להניח שאלה קצינים בחובה.

יכול להיות.

והמילואים באים רק לצורך חקירה.

כשיש חקירה ספציפית.

אלה קציני משטרה צבאית לשעבר?

לשעבר, כן, כי חייבת להיות להם הכשרה בעולם החקירות.

כפי שלמח"ש יש גישה למרשם הפלילי ללא תלות במשטרה, גם ליחידה הזאת יש צורך בגישה למרשם הפלילי ללא תלות במשטרה הצבאית כדי שלא ידעו את מי הם חוקרים ואת מי הם בודקים.

אם הדרגה היא אלוף משנה ליחידה הזאת, למה הדרישה היא שזה לא יהיה אקס מפקד מצ"ח כדי לתת לזה באמת מעמד מיוחד? זה יכול להיות גם מפקד כלא לשעבר. הגישה של מפקד מצ"ח לרישום הפלילי, היא גם בהיסטוריה שלו יותר טבעית והוא מכיר את המערך. אני חושבת שיש כאן אמירה. למה שלא נכניס את זה?

אני לא יודע איזו כמות חקירות יש להם. זה לא נמצא כרגע על השולחן.

אולי כדאי לנו לדעת מה הכמות.

כן, אבל אני לא חושב שזה נמצא אצלנו כרגע על השולחן לעשות שינויים. אם יש לי יכולת לעשות שינויים בנושא של המשטרה, אולי היינו עושים הרבה שינויים אבל אנחנו לא באים כאן לעשות שינויים במובן הזה של דרגות וכולי.

זו היחידה שהיא כאילו מח"ש.

נכון.

היא פועלת בנפרד. מה עומד לרשותה? מאיפה היא לוקחת את האינפורמציה? מהמשטרה? מהמאגר שלכם? מאיפה?

כאן מתבקשת גישה למאגר המרשם הפלילי של המשטרה.

שמענו שגישה ישירה ולא גישה עקיפה, כפי שהיה לה עד היום.

כן.

יש הרבה חקירות?

יש לנו כאן את הנתונים. בשנת 2016 טופלו 36 תיקי חקירה ובשנת 2017, נכון ללפני חודש, 33 תיקי חקירה.

התיקים בהם הם מטפלים הם בגלל תלונה של מישהו או שראש אכ"א פונה ואומר להם לחקור? מה גורם לתחילת חקירה כזאת?

כמו כל גוף חקירה. זה יכול להגיע מהתגלגלות של מידע מסוים, מתלונה רשמית שמוגשת וכולי.

כדי לחקור היחידה צריכה לקבל את אישור ראש אכ"א או שהוא רק בידיעה?

לא. מבחינה מקצועית הם עצמאיים אבל מבחינה פיקודית הכפיפות היא לרמת אכ"א.

תיקון. הם יושבים בתל השומר. לשאלה של חברת הכנסת ברקו. וידאתי. הם יושבים בתל השומר ולא בצריפין.

זה יותר הגיוני כי אם הם יושבים בכל הקומפלקס הזה גם של בתי הכלא וכולי, הם לא באמת נפרדים.

אדוני היושב ראש, אני רק אומר שמבחינתנו יש מקום להוסיף את היחק"פ לגופים של הגישה הישירה. אנחנו לא רואים הצדקה להבחנה בינו לבין מח"ש.

בשביל 36 תיקי חקירה בשנה הם צריכים גישה ישירה למרשם הפלילי? זה לא קצת חסר פרופורציה? שיקבלו מידע בפנייה. למה הם צריכים גישה ישירה?

הבעיה היא שברגע שהם פונים לגוף אחר לקבל מידע, כל החקירה שלהם כבר הלכה לאיבוד. כל התפקיד שלהם, בחלק גדול מהמקרים הם חוקרים תלונות בלי שאחרים ידעו, לפחות בשלב הראשון, כי אחרת כל החקירה הזאת יכולה להתקלקל.

זה נכון אבל הם חוקרים שוטרים צבאיים, אם אני מבינה נכון. יש להם 36 חקירות בשנה. למה הם לא יכולים לפנות? לתת להם את התוספת הראשונה, השנייה והשלישית, שיפנו ישירות ויקבלו מידע על 36 אנשים בשנה. למה הם צריכים מידע פתוח לכל המרשם הפלילי כדי לבצע 36 חקירות? זה פשוט נראה לי חסר פרופורציה לחלוטין.

על זה מדובר כאן. לא פונים.

לא. הם רוצים גישה ישירה למידע.

אם אני מבין נכון בגישה ישירה, זאת לא גישה ישירה שנניח מחר אותו חוקר רוצה לבדוק את החבר של הבת שלו. זה לא הולך כך.

הוא יכול.

יש לו הרשאה לעשות רק על דברים ספציפיים מאוד מאוד. אין לו הרשאה לבדוק תוך כדי זה שיש לו גישה ישירה, לבדוק כל מיני דברים אחרים.

האמנם? זאת השאלה.

יש כללים. כל הגופים שמנויים בגישה הישירה מחויבים לכללים ועוברים גם דרך ועדת חוקה, במקרה הזה איזושהי ועדה משותפת. הוועדה תוכל בעצמה לבחון את הכללים. השאלה אם יש הצדקה מהותית להבחנה בין מח"ש לבין היחק"פ. אני חושבת שההצדקה המהותית הזאת לא קיימת.

בוודאי שיש. מספר התיקים בשנה הם הצדקה מהותית. יש הבדל בין גוף שצריך לבדוק אלפי בדיקות בשנה לבין גוף שצריך לבדוק כמה עשרות בדיקות בשנה ויכול לפנות למשטרה כמו כל גוף אחר ולקבל את המידע שהוא רוצה.

בואו נעשה סדר. כמות התיקים, אני לא יודע אם היא צריכה לשחק כאן. כאן משחק יותר הנושא של החשאיות של הבדיקה, לפחות בהתחלה. ברגע שהם צריכים – כך אני מבין – להסתייע בגופי עזר כדי לקבל, היכולת שהחקירה הזאת תצא החוצה היא הרבה יותר גדולה. לכן הם מבקשים גישה ישירה כדי לשמור על חשאיות.

אבל המקרים המנויים בתוספת הראשונה, זה לא שהם צריכים לעבור עם כל בקשה שלהם דרך המשטרה. דיברנו בדיונים הקודמים על אותה כספת. הם עדיין מצליחים להוציא את המידע בהתאם לשאילתות.

איפה הם נמצאים היום?

הם לא נמצאים, אם אני מבינה נכון.

מה אתם עושים היום?

להבנתי היום הם נאלצו לפעול דרך המשטרה הצבאית. זה כמובן יוצר אנומליה.

זה צחוק.

עדיין השאלה אם להכניס אותם לגישה הישירה או לתוספת הראשונה. יש הבדל בין הגישה הישירה לבין להכניס אותם לתוספת הראשונה.

התוספת הראשונה, המשמעות היא שבעצם הם לא מקבלים מידע שהוא קריטי מבחינתם כיוון שנכון שהם יראו גם הרשעות שנמחקו לצורך העניין או תיקים סגורים. אין הגיון בהבחנה מבחינת היקף המידע.

רק כדי לסבר את האוזן אני אוסיף שהיחק"פ מוכרים כרשות חוקרת במסגרת החסד"פ, נתוני תקשורת. חוק נתוני תקשורת מכיר בהם, גם תקנות איסור הלבנת הון. כלומר, זה לא איזשהו גוף אלא זה גוף שקיים משנת 1984 ואנחנו מבקשים לטייב את דרך העבודה.

לפי הגישה של חגית שיש בה אולי הגיון, אבל יש בה גם הגיון הפוך. אם תהיה אצלכם הרבה עבודה, כלומר, יהיו הרבה חבר'ה שחוצים את הגבולות וממילא למח"ש של הצבא תהיה הרבה יותר פעילות, אז ניתן לו גישה. אבל אם אצלכם ברוך השם נניח זה מצומצם, אז לא ניתן.

ההצדקה היא לא הצדקה כמותית.

אני אמרתי את זה בציניות. אמרתי שלא תמיד הכמות. להיפך, הייתי שמח שיהיו פחות מקרים והייתי שמח שבמח"ש יהיו פחות מקרים בגלל שאין צורך. אבל אם יש צורך, אז יש.

אנחנו גאים במספר הקטן. ההצדקה נובעת מהעניין המהותי של הפרדת הרשויות והצורך ביכולת פעולה שהיא נטולת פניות של היחידה הזאת. לכן אין משמעות למספר. להפך, ככל שזה מצומצם, כך ייטב.

יש הגיון מסוים אבל יש גם הגיון הפוך.

המצב היום, לפני שהחוק יעבור, הוא שיש גופים כמו המלמ"ב והמוסד שאין להם גישה ישירה למרשם של המשטרה. זה לא שהם לא מקבלים מידע. הם נמצאים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה ובתוספת השלישית ומקבלים את כל המידע אלא שהם מקבלים אותו פר בקשה. הצעת החוק עכשיו מבקשת להכניס את המוסד ואת המלמ"ב לגופי הגישה הישירה. אני מניחה שיש בזה הגיון בגלל היקפי העבודה. הם רוצים למנוע בירוקרטיה אבל כשיש גוף חוקר שהוא חוקר שלושים או ארבעים חקירות בשנה, להבנתי אין שום סיבה לפתוח בפניו את כל המרשם הפלילי.

זה נכון שיש הנחיות וככל שעומדים בהנחיות מן הסתם הם יבדקו רק את המינימום הנדרש אבל ברגע שאתה נותן להם גישה ישירה, מעשה הוא יכול לשבת, מי שיש לו גישה ישירה, ולבדוק כל אדם במדינת ישראל על כל המידע שיש לגביו. אם הוא יעשה את זה או לא יעשה את זה, אנחנו לא יודעים. לכן ההבחנה בין השאלה אם הם צריכים מידע ואיזה סוג של מידע והאם הם צריכים גישה ישירה, היא הבחנה משמעותית.

אני שאלתי את אותה שאלה לגבי המשטרה עצמה. לגבי החוקרים. אני הבנתי שמי שיש לו גישה ישירה, גם החוקרים של המשטרה, זה לא שהיום הוא יושב, יש לו ערב חופשי ומתחיל לעבור על כל החברים שהוא מכיר ורואה את כל מה שיש על כל אחד.

למה לא? מה מונע ממנו?

יש כללים ויש חוק. יש גם את חוק העונשין לצד ההוראות של חוק המרשם הפלילי. אנחנו מדברים על עבירות פליליות. לכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאנשים האלה מחויבים לכללים, מחויבים לסטנדרט התנהגות שהוא גבוה יותר.

הכלל אומר שהוא יכול לבדוק רק את מה שהוא באמת צריך לצורך עבודתו.

כן. אותו חוקר.

לצורך מילוי תפקידו.

החוקר, גם אצלכם, יכול לבדוק רק את מה שנוגע לחקירה.

אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לבדוק גם דברים אחרים. אם הוא יבדוק, את אומרת שהוא יהיה נתון לעונשים כאלה ואחרים.

הדברים האלה נרשמים. יש מעקב אחרי כל שאילתה שנעשית במרשם הפלילי. הדברים האלה נרשמים לפי הוראות חוק המרשם הפלילי ולפי התקנות. יש אפשרות לעקוב אחריהם גם בחלוף שנים. אני חושבת שהצבא יכול להתייחס ולתת דוגמאות מההתנהלות אצלו. הדברים האלה לא פרוצים.

אבל מה הבעיה בקבלת מידע פר דרישה בכמות כל כך קטנה של חקירות? את יכולה לפתוח את המרשם הפלילי לכולם ולעשות חוק שאסור להשתמש בו.

בואו נמשיך. השאלה נשאלה ואמרתי שיש הגיון במה שאת אומרת אבל יש גם את ההיגיון השני וצריך להחליט מה אנחנו נעדיף.

אני רוצה לחדד את השאלה כי כן יש בתוספת הראשונה יש גם חלק מגופי החקירה. השאלה איך אתם רואים את ההבחנה בין איזה גופים צריכים להיות בגישה ישירה כמו שאמרנו או איזה גופים כן צריכים כמו רשות ניירות ערך, הגבלים עסקיים וכולי שהם בתוספת הראשונה.

אני אומר שככלל כללנו בתוספת הראשונה גופים שהם גופי חקירה שהם לא גופי ביטחון. המשטרה, המוסד, אמ"ן, מח"ש כלולים בגישה הישירה כבר היום. היחק"פ מבצע את אותו תפקיד שמבצעת מח"ש ביחס לשוטרים, הוא מבצע אותו ביחס לחיילים. אני לא מוצאת את ההצדקה המהותית. השיקול המספרי, אני לא יכולה לומר שהוא שיקול לא רלוונטי אבל אני חושבת שהוא לא השיקול המכריע בהקשר הזה.

אני רוצה לומר שאנחנו כרגע מדברים על הצבא. אני לא מדבר כרגע על המוסד. אני מקווה שבשבוע הבא או מתי שנקבע, נוכל להיפגש אתם וגם יבוא נציג שלהם לכאן, כך שמה שאפשר – ייאמר כאן בחדר, ומה שאי אפשר – ייאמר שם. נשמע גם אותם ואז נדון גם עליהם. על המשטרה דיברנו. עם הצבא נפגשנו וראינו גם את הדברים שנאמרו כאן וגם דברים אחרים.

נמשיך הלאה.

ברשות הוועדה, אני יכולה בכל זאת להעיר הערה?

פעם רביעית אותו דבר?

הערה אחרת. כל גוף רוצה כמה שיותר מידע והחשש הוא שברגע שמרחיבים את הגישה הישירה, יבואו גופי חקירה אחרים ויאמרו, רגע, גם אנחנו מנהלים חקירות, גם אנחנו רוצים גישה ישירה. ההבדל הגדול בין מח"ש לבין היחק"פ הוא שמח"ש נמצאת בניגוד עניינים עם המשטרה והמשטרה היא הגורם שמנהל את המרשם הפלילי אבל הגוף שחוקר שוטרים צבאיים לא נמצא בניגוד עניינים עם המשטרה.

אבל הוא נמצא בניגוד עניינים עם מצ"ח.

בסדר, אבל מצ"ח הוא לא הגורם שמנהל את המרשם הפלילי ולכן כמו כל גוף חקירה אחר - - -

הוא לא יכול לקחת ממצ"ח.

הוא יכול לקחת מהמשטרה.

הוא לוקח את המידע מהמשטרה ולכן אין את העניין של ניגוד עניינים. לכן נדמה לי שזה צריך להיות גוף חקירה כמו הרשות להלבנת הון וגוף החקירה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, כמו כל גוף חקירה אחר. צריך מאוד מאוד להיזהר כי אם אנחנו נכניס אותם, תבוא הרשות להלבנת הון ותאמר שהם בפנים ולמה אנחנו לא נהיה בפנים.

גם המשטרה לא אמורה לדעת אם חלילה תהיה חקירה נגד מפקד מצ"ח. זה לא מתאים.

הדאגה שלך, חגית, היא הדאגה שלנו ולכן עשינו הליך מאוד מסובך וישבנו גם כדי לשמוע. אני מנסה, וכולם יעידו, שכמה שפחות אנשים תהיה להם גישה ישירה ושיהיו כמה שפחות מאגרים. בסוף אנחנו צריכים להגיע לנקודה בה – ועוד לא החלטנו, אנחנו רק שומעים את הבקשה – נוכל לדעת היכן התועלת תהיה גדולה יותר אם ניתן להם או לא ניתן להם. בסוף נצטרך להחליט. אמרתי שכל אדם נוסף שאנחנו מאפשרים לו גישה ישירה, אנחנו פחות ישנים בלילה. כך זה לגבי כולם וגם לגבי המשטרה עם הפריסה שלה. אנחנו רואים, כולם קוראים עיתונים וכולם רואים.

שמענו את הבקשה. יש סברה אחת שנאמרת כאן, אפשר שהם יעבדו בקשר עם המשטרה לפי התוספת הראשונה או ישירות ומצד שני קורה שהם צריכים לחקור דברים שאוי ואבוי אם המשטרה תדע שהם חוקרים בשלב הזה, יכול להיות, וכל זמן שזה עדיין לא יצא, עדיין בודקים ויכול להיות שבסוף זה לא יהיה, כמו שהיא אמרה על מפקד מצ"ח, סתם אני אומר. אם הם יצטרכו לעבור דרך גוף אמצעי, אני לא יודע להגיד לכם. אם זה ברמות כאלה נניח, יכול להיות שעדיף שיעשו את זה ישירות ויבדקו לפני שזה יוצא החוצה, אם בכלל כן או שסוגרים את זה או שזה סתם.

מאחר שהיחידה היא ברובה יחידת מילואים, יותר קשה לשלוט במה שעושים אנשי מילואים. באופן כללי אני אומרת. זאת פחות משמעת וזאת לא אותה משמעת צבאית. לא עומדים באותם נהלים מהודקים ומחמירים שיש בצבא. הגרעין של היחידה הוא גרעין מאוד זוטר. בסוף מי שיוציא את הנתונים, זה יהיה אותו סגן שמתחלף כל שנה וחצי. צריך להבין את זה. זה מה שיהיה בשורה התחתונה. לכן גם אם אנחנו מדברים על דרג של מפקדי מצ"ח פיקודי במילואים, לדעתי, אני לא יודעת מה התקנים שלכם, אני חושבת שצריך לקבוע לפי דרגה ולפי סימון של אנשים. זאת אומרת, אנשים ספציפיים שיהיה מותר להם לעשות את זה כי בסוף אתה תמצא שמי שמקבל את הנתונים האלה, אלה האנשים הזוטרים ביותר.

בזה אני מסכים אתך.

אז זה דולף מכל הכיוונים.

בהצעת החוק זה על פי כללים שנקבעים בהסכמת הוועדה.

יש כללים באישור הוועדה, באישור ועדה משותפת. זה עובר דרך הכנסת. לכן הדברים האלה יהיו מבוקרים ולכנסת תהיה אפשרות לשלוט על בעלי התפקידים שתהיה להם נגישות למידע ועל השימוש שיהיה במידע.

גם לגבי קצינים, גם לגבי אנשי המשטרה, החוקרים וכולי, את רואה נניח ראש זה וראש זה שהיה, כעבור שנה הוא כבר בחוץ ועכשיו הוא סניגור או סניגורית. אין דרך אחרת. בכל גוף אחר, אין אדם שהוא חתום לנצח.

יש לי רעיון. מההיכרות שלי עם המערכת, בוועדות לעיון בעונש – רווית, את מכירה את זה – יש לכם מינויים שהם מינויים קבועים. אני לדוגמה, עת פרשתי מהצבא, הפצ"ר קרא לי וביקש שאני אהיה נציגת שר הביטחון בוועדה לעיון בעונש ועד שהגעתי לכנסת, הייתי לאורך כל השנים האלה. אתם יכולים לקבוע רשימה של אנשים שתהיה מקובלת על הפצ"ר, באישור הפצ"ר, אנשי מילואים, אנשים שמכירים את המערכות על פי אותו רציונל של ועדה לעיון בעונש ואז המחויבות היא גם ברמה האישית ויכולה להימשך גם עשרים שנים. זה לא נגמר בגיל ארבעים כי אלה אנשים שיכולים להיות במילואים גם עד גיל שישים ושבעים. בזה פתרתם את הבעיה מבחינה חוקית.

יכול להיות. שוב, אני לא יודע להגיד לך. הנושא של תחלופה שהוא בעייתי, קיים בכל המערכת.

כאן לא תהיה תחלופה כזאת.

מה נעשה למשל במשטרה בה יש תחלופה גדולה?

זה לא אותו הדבר.

במשטרה זה מאוד מסודר.

היא אומרת שיכול להיות שיש תחלופה. אותו אחד שנמצא היום, בעוד שנתיים הוא כבר מחוץ למשטרה. אני אומר, כמו שכאן, גם במשטרה מתחלפים ואין לנו דרך אחרת. אי אפשר לתת את האישור לנגישות רק לאנשים שאנחנו מבטיחים שהם יהיו עשרים או שלושים שנים בתפקיד הזה במשטרה.

אדוני היושב ראש, אם אתה עושה את זה לגבי אנשי מילואים ספציפיים, אתה כן יכול כי היחידה הזאת היא עם אנשי מילואים.

בכך תפתרי רק את הבעיה שלהם ולא תפתרי את הבעיה של כל הגופים האחרים, בהם יש אנשים שמתחלפים.

לנו יש פקודה ואנחנו עובדים על פיה. כמו שכבר הצגתי את זה לפני שני דיונים. על פי הפקודה כל שוטר במשטרה, אם הוא מתאים לתפקיד שכתוב בפקודה, למילוי התפקיד שלו, זה במפורש שמי. אנחנו מעבירים אליו את היכולת - - -

את לא עונה על מה שדיברנו. אותו שם עליו את מדברת, הוא משרת במשטרה, כמה זמן?

שלוש שנים.

אחר כך הוא מתחלף.

נכון. אז מסירים ממנו את ההרשאות הללו.

זה אני אומר לה. אותו הדבר גם בצבא. היא רוצה שיהיה מישהו עשרים או שלושים שנים.

כן, אבל זה המח"ש שלך.

אני מדבר על העיקרון.

אלה חקירות מאוד רגישות.

אם את מדברת על איך לבנות את המח"ש של הצבא, זה סיפור נפרד.

לא. הם קוראים לזה מח"ש של הצבא.

מפקד היחידה יוכל בעצמו לקבל את ההחלטות? הרי הרבה פעמים מאצילים את הסמכות לגורמים נוספים, לקבל החלטה יחד. זה משהו שהוא הגיוני.

איך לבנות את המח"ש של הצבא, זה לא ענייננו כרגע. את דיברת על נקודה נכונה, שנותנים שם אישור למישהו שיכול להיות שאחרי שלוש שנים הוא כבר לא יהיה שם. כמובן ייקחו לו את האישור אבל אחרי שלוש שנים הוא לא יהיה. אמרתי שהתופעה הזאת קיימת גם במשטרה כאשר יש אישורים לאנשים ואחרי שלוש שנים הם כבר לא נמצאים ולוקחים להם את האישור. אני אומר, מה אנחנו משקיעים כאן לפתור את הבעיה הזאת כשיש לי כאן אותו דבר בדיוק. אני לא יכול לפתור אצל כולם ולהגיד גם למשטרה שתיקח רק כאלה שיהיו עוד עשרים שנים. אנחנו מודעים לזה. מה אני יכול לעשות? כבר נתתי דוגמאות. יכול להיות מישהו שהיה בצד האחד והיה ראש היחידה, יצא משם ועכשיו הוא עובד בצד השני. כך החיים. אין לנו מה לעשות. אנחנו מקווים שכל אחד מהם הוא אמין וישר וכל מה שהוא ידע, נשאר אצלו טמון ולא יוצא החוצה.

נראה. נקבל את ההחלטה.

כמו שאמרתי, את המוסד נעשה בפעם הבאה.

בעיקרון עצרנו בדיון הקודם בסעיף 10.

אני מודה לכם אנשי הצבא. לפחות מהסקירות ששמענו, אני לא יכול להגיד שאני ישן לגמרי בשקט, אבל אני רואה שגם המשטרה וגם אתם מטופלים ברמה מאוד מאוד מאוד גבוהה. גם משרד הביטחון.

היה חשוב לחדד כאן שהשינויים המרכזיים שעושה הסעיף הוא מעבר של חלק מהגופים מהתוספת הראשונה שהייתה בחוק הקיים לגישה הישירה, אגף המודיעין שדיברנו עליו עכשיו שגם הורחב מביטחון שדה בכלל לאגף המודיעין של צה"ל, המוסד שעובר מהתוספת הראשונה לגישה הישירה, עליו עוד לא דיברנו ונדבר עליו בדיון הבא, ואגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון שגם הוא היה בתוספת ועובר לגישה הישירה. גם מח"ש, שצוין כאן קודם שבעצם מתווספת עכשיו לגישה הישירה.

הבקשה שמופיעה כאן, היא מתואמת? זה משרד המשפטים, נכון?

מח"ש? כן.

לא. הצעת החוק. היא מתואמת גם עם המשרד לביטחון פנים?

בוודאי.

לא בוודאי. אני יכול להראות לך רק מהדיון הקודם שיש חילוקי דעות ויכול להיות שלא מסכימים.

המשרד לביטחון פנים היה חלק מהוועדה של פרופסור רות קנאי לאורך כל השנים.

גם אם היה שותף, יכול להיות שהוא חושב אחרת. רק רציתי לדעת שזה מתואם כי יכול להיות שאתם באים ואומרים שאם אתם פותחים אותנו לגמרי, זה יכול ליצור בעיות מכיוון שאתם רואים את זה אולי. גם את זה היה חשוב לשמוע אבל אם אתם חושבים שזה בסדר וזה לא ייצור בעיות, כי אתם בסך הכול אחראים על זה. ככל שמוסיפים לכם יותר כאלה של גישה ישירה, יכול להיות שאתם אומרים גוועלד. אם יש מחשבה כזאת – נשמע אותה. אבל אם זה מתואם אתכם, אני מבין שאתם מסכימים עם זה.

כן.

אבל הזיהוי הוא ודאי. אתם תמיד יודעים מי לוקח את הנתונים.

ודאי.

זה הכי חשוב.

לגבי המשטרה. לגבי גופי גישה ישירה נכון להיום, הקיימים היום, להוציא כמובן את המוסד והמלמ"ב שהיום הם אינם גופי גישה ישירה, אין לנו בעצם את היכולת גם לקבל אפילו את הכללים שלהם. הכללים, אמרנו שהם מאושרים כאן ולי אישית אין את טיוטת הכללים או את הכללים עצמם שהתקבלו כאן בוועדה. מכוח הכללים הם יודעים בדיוק. יכול להיות שהכללים די דומים לפקודה שלנו, שזה פר תפקיד, וכמו שהסברתי, וחשוב לי אולי להדגיש את זה שוב, כך אולי תנוח דעתך. כמו שאמרתי, בפקודה עצמה, גם כאשר אנחנו גוף גישה ישירה, לא כל אחד מקבל כמובן את הגישה הישירה. כל תפקיד עם היקף המידע שלו. שונה הדבר מה רואה סייר בשטח ומה שרואה כמובן יועץ משפטי במשרד. כמובן שזה מרחק גדול מאוד, ובצדק. אותו דבר, אני משערת שבגופים הללו שהם גופי גישה ישירה, התפקידים של חוקר אינם זהים למי שבעצם בודק ביטחונית מהימנות. שם בטח הוא יראה גישה ישירה מלאה וחוקר יראה היקף מצומצם יותר. אבל עדיין אני לא יודעת את הכללים שלהם.

בעצם אין את אותו פיקוח של המשטרה שיש גם על השוטרים וגם על הגופים שמקבלים.

נכון. של הגישה הישירה בלבד. אני מדגישה. שלא ישתמע לגופים האחרים, שם בהחלט יש לי פיקוח.

זאת רק אינדיקציה לכך שצריך לצמצם ככל האפשר את הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם.

לכל גוף יש את הפיקוח על עצמו עם כללים ואולי יש גופים שיש עליהם פיקוח הדוק יותר או קפדני יותר, אפילו גם מהמשטרה. גם זה יכול להיות. לפחות כך נאמר.

בנושא של אותה יחידה במשטרה, מה שעלה עכשיו, האם אתה רוצה עכשיו? אני מדברת על אותה יחידה שחוקרת המשטרה הצבאית, המקבילה של מח"ש.

לא של המשטרה. של הצבא.

כן.

נשאיר את זה. נחשוב. כשנסיים עם המוסד, נעשה את זה. אני מניח שנוסיף אותם כי אני לא רואה סיבה לא להוסיף. אנחנו מגמגמים אבל בכל אופן נחכה עד אחרי שנדון במוסד. לא נצטרך להזמין אותם שוב. כבר מיצינו את הדיון.

לעניין סעיף קטן (ב) שבעצם קובע שבאמת כל גוף יקבע כללים, שר המשפטים ואחר כך הם צריכים להגיע לאישור ועדה, חלקם לאישור ועדת חוקה וחלקם לאישור של ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון.

לדעתי הכללים שמגיעים רק לוועדת החוקה הם בעצם הכללים שקשורים למשטרה ואני מניחה שהכוונה הייתה להכניס גם את מח"ש לכאן.

יש טעות בין 2 ל-3.

כן. נראה לי שצריך לעשות 7 ולא 6.

יש טעות סופר בין 2 ל-3.

1 ו-7 בעצם מגיעים לוועדת חוקה וב-3 עד 6, צריך להיות בוועדה המשותפת.

בדיוק.

יש את סעיף קטן (ג) שקובע שכל העברת המידע בין אותם גופים שהגישה ישירה, לא כפופה לא להגבלות שהחוק הזה קובע ולא מסירת הודעה.

לא הבנתי. כן יש יכולת להעברת מידע?

ביניהם כן. זה בעצם מה שאומר סעיף קטן (ג).

כלומר, כל אלה שיש להם גישה ישירה.

הרעיון הוא שהם יוכלו להעביר מידע ביניהם לצורך שיתופי פעולה.

זאת אומרת, ליאורה תתקשר עם רווית ויוכלו להעביר מידע?

באופן עקרוני, גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי, חייב לשמור אותו בסוד ואין לו שום אפשרות לחלוק אותו עם אף גוף. מאחר שאנחנו מדברים על גופים שהם כולם גופים שזכאים לקבל את המידע באותו היקף, ההנחה היא שהם יוכלו להעביר את המידע ביניהם - - -

נניח לרווית יש יכולת לדבר על אנשים מסוימים או על דברים מסוימים. היא לא יכולה להיכנס למידע ולשוטט בו.

נכון.

אני בטוח שליאורה משוטטת במידע, ברישום, הרבה יותר כי יש לה אנשים אחרים. מה הקשר ביניהם? מה פתאום שישבו ויחליפו אינפורמציה?

אדוני, אולי כדאי לשמור את זה לדיון הסגור ואז הגופים אולי יוכלו לפרט על שיתופי הפעולה.

אדוני היושב, זה עלה בדיון הסגור.

שיתוף פעולה בין גופי הביטחון.

אלה הדוגמאות שהעברנו בדיון הסגור על הפעולות.

בתוככם אבל לא בגופים אחרים.

לא. רק בין הגופים של הגישה הישירה.

צבא ומשטרה נניח, בין שתיכן אני יכול להבין, אבל בין שלושתכם, נניח גם כי כך זה היה עד עכשיו אולי, אבל נניח להכניס גם את המשטרה, שאלה תחומים אחרים ואנשים אחרים. בסדר, נדבר על זה בנפרד.

את (ג) תשאירי.

אדוני, אני רק אבהיר שהסמכות להעביר מידע בין גופי הגישה הישירה היא סמכות שקיימת כבר היום. אין שינוי במובן הזה למעט הוספת הגופים הנוספים שהזכרנו, המוסד והמלמ"ב.

יכול להיות אבל אני לא הייתי עת קבעו את זה. לכן אני שואל. בסדר. נדבר על זה בנפרד.

אנחנו עוברים לסעיף 11. אני רק אציין שבדיון הקודם היו כמה דברים ששמענו שעוד נדבר עליהם שוב ושגם נעשה עליהם איזושהי חשיבה, על העניין של הסכמה, מתי תתבקש הסכמה נוספת, מתי יימסר מידע לאדם שעליו נמסר מידע. זה מתקשר יותר לסעיף 12 שיותר רלוונטי לנושא הזה. בינתיים נמשיך בסעיף 11 ואחר כך נחזור לזה.

11. מסירת מידע מהמרשם הפלילי לגופים ולבעלי תפקידים

המשטרה תמסור מידע מן המרשם הפלילי לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בתוספת הראשונה לצורך מילוי תפקידם ואם מנויה בתוספת המטרה לשמה ניתן להעביר את המידע, למטרה זו בלבד. לעניין סעיף זה, מידע מן המרשם הפלילי – למעט מידע על ההרשעות שנמחקו.

שירות הביטחון הכללי רשאי למסור מידע מן המרשם הפלילי לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בתוספת הראשונה לצורך מילוי תפקידיהם ואם מנויה בתוספת המטרה לשמה ניתן להעביר את המידע, למטרה זו בלבד.

המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע מן המרשם הפלילי לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בפרטים 2(2), (3), (13) ו-(14), 3(3) ו-5(8) לתוספת הראשונה – אלה גופים שקשורים לצבא – לצורך מילוי תפקידיהם למטרות המנויות באותם פרטים בלבד.

אמ"ן רשאי למסור מידע מן המרשם הפלילי לבעלי תפקידים המנויים בפרט 3(3) לתוספת הראשונה – זה הרמטכ"ל וראש אכ"א ומי שמינו לכך – לצורך מילוי תפקידיהם למטרות המנויות באותו פרט בלבד.

כל זה בהנחה שאנחנו מאשרים שהם יכולים להתחבר בחיבור ישיר.

כן.

מסירת המידע מן המרשם הפלילי לפי סעיף זה תהיה לפי דרישת הגופים או בעלי התפקידים הזכאים לקבלו ולפי כללים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה על אותו גוף או בעל תפקיד ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. לעניין כללים לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד), באישור ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

לעניין גופים ובעלי תפקידים המנויים בתוספת הראשונה שהמידע נמסר להם מתוך מתן זכות או ביטול זכות, יימסר מידע אם הסכים לכך מבקש הזכות ויחולו לעניין הסכמה כאמור הוראות סעיפים 12(ו) ו-(ז). הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין גופים ובעלי תפקידים המנויים בפרטים 3(3) ו-5(5), (6), (8), (9) ו-(10) לתוספת הראשונה.

נצטרך לעבור על התוספת כדי לראות במי מדובר כאן.

כן. נצטרך לעבור על כל סעיף קטן בנפרד.

השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת הראשונה ולהוסיף לה גופים ובעלי תפקידים נוספים רק אם שוכנע כי הם מסוג הגופים ובעלי התפקידים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) שלהלן וכי המידע חיוני לשם מילוי תפקידם ולתכליות המנויות באותה פסקה.

באישור ועדת החוקה.

כן. זה רק כדי לתת את שיקול הדעת בהמשך, לתת מסגרת. הכוונה שעל כל תיקון כזה יגיעו בחזרה לוועדת החוקה.

כן, אבל צריך כאן את שני השרים, גם את שר המשפטים וגם את השר לביטחון פנים.

נכון.

רשויות חקירה לצורך ניהול חקירה.

גופים ובעלי תפקידים על פי דין הקשורים להליך הפלילי ולמה שנגזר ממנו וכן גופים ובעלי תפקידים העוסקים בטיפול בחשודים, בנאשמים או במורשעים.

גופים וממלאי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה לצורך מינוי עובדים או לעניין ביצוע עבודה, תפקיד או שירות בגוף כאמור.

גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי שאופי תפקידם והיקף האחריות הניתנים להם מצדיקים מסירת מידע לפי סעיף זה לצורך מינוי כאמור.

גופים או בעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מהטעמים המפורטים בפסקאות (1), (2) או (3) שבסעיף 12(ג) ובלבד שיש חשש לפגיעה משמעותית באינטרס ציבורי חיוני אם לא יימסר המידע לאותם גופים או בעלי תפקידים ואם היקף המידע האפשרית ועוצמתה הם ברמה הגבוהה במיוחד המצדיקה מסירת מידע בהיקף רחב יותר מהנמסר לפי סעיף 12.

סעיף 11 מדבר על הגופים שמקבלים מידע עד תום תקופת המחיקה. אלה הגופים שמקבלים את המידע בהיקף הרחב, גם תקופת התיישנות וגם תקופת המחיקה. הגופים מנויים בתוספת. מה שהחלטנו לעשות, אלה שני דברים. האחד, לחלק את הגופים בצורה הגיונית. הם בעצם לא היו מחולקים ולא היו מסודרים. זה נעשה בתוך התוספת עצמה. הדבר המרכזי שהוא המלצה של ועדת קנאי, לקבוע את אמות המידה להכללה בתוספת הזאת כי מאז מועד חקיקת החוק הגופים היו מגישים בקשות להימנות על התוספת הראשונה או לקבל מידע מהמרשם הפלילי, לא הייתה כל חשיבה מסודרת לגבי האופן שבו הם יקבלו, מה הם השיקולים, מתי הם יקבלו מידע רחב יותר ומתי הם יקבלו מידע מצומצם יותר, היכן נכון לכלול אותם ובעצם עכשיו אנחנו מבנים את שיקול הדעת בהקשר הזה. אלה השיקולים שמנויים בסעיף (ז), אלה סוגי הגופים שמתייחסים.

ליאורה, את רוצה להוסיף?

לא. אמרת את זה מדויק.

תני לי לשאול עוד פעם כי זה מציק לי. מי שיש לו ישירות, הוא יכול להתחבר למרשם והוא מוציא מה שיש במרשם. במרשם חלק מהדברים לא נמצאים, כמו שאמרתם הרשעות שנמחקו או דברים נוספים שכנראה לא נמצאים במרשם אבל נמצאים בתיק.

הם נמצאים במרשם.

הם נמצאים במרשם. השאלה מי יכול להגיע לזה.

מי יכול לראות את זה.

יש דברים שנמחקים.

הם נמצאים במאגר.

רק רגע. יש דברים שנמחקים מהמאגר או מהמרשם?

לזיכוי לא יהיה ביטוי.

נניח אחרי שבע שנים, יש דברים שנמחקים.

לא.

תאמרו לי מה נמחק.

זיכויים.

נמחק פיזית.

לא מהתיק. מהמרשם. מהמאגר.

זיכויים שאין לזה ביטוי במרשם הפלילי. תיקים שהסתיימו בחוסר אשמה שאנחנו סוגרים אותם בחוסר אשמה, אין להם ביטוי במרשם המשטרתי. כל תיק שיש לגביו ביטול רישום, אנחנו נדבר על זה בעתיד, יש שתי אופציות, או ביטול אוטומטי או ביטול שיקול דעת, אין להם ביטוי במרשם המשטרתי. יתר הדברים, אדוני, הכול, כולל.

גם אחרי שנים.

כן. הרשעות שנמחקו, שזה המקסימום, שהן מחוקות, פרטי הרישום המחוקים. זאת איננה מחיקה פיזית אלא זה נשאר אבל גופים מאוד מאוד מצומצמים כדוגמת גופי גישה ישירה עליהם דיברנו, הם זכאים לקבל מידע כזה.

אותם דברים שלא נמצאים שמנית אותם אבל הם כן נמצאים בתיק, נכון?

אדוני, שוב, יש הבדל. תיק הוא תיק החקירה.

אני יודע.

לזה אדוני מתכוון?

אני לא יודע. תיק שהיה שיש בו את הכול ועכשיו הוא יורד לגנזך.

לא אם כן הם בוערו. רוב הדברים מבוערים בסופו של דבר.

כן. אמרתי. אנחנו עובדים על פי התקנות.

בתיק הכול נשאר.

אבל יש תיקים שמבוערים אחרי תקופות, שבע שנים, עשר שנים. יש פרמטרים.

בסדר, אבל בתקופה שעדיין התיק נמצא. מי שיש לו גישה ישירה, זה רק למאגר או שהוא יכול גם לגשת לתיק?

לא. רק למאגר.

הוא לא יכול לקבל שום אינפורמציה מהתיק.

ממש לא.

גם אם זה חשוב לו.

הוא יכול לבקש.

יש נוהל. נניח מתנהלת פרשיה ויש איזה תיק שנסגר, הפרקליט רוצה לראות חומרים מהתיק שיכולים לסייע, אולי התיק יכול לקום ראייתית בעזרת התיק החדש שהוא קיבל לידיו, אפשר.

הוא יכול לקבל את התיק למרות שזה לא נמצא במרשם.

אדוני, זה לא שייך למרשם.

אני יודע. הוא יכול לקבל את כל הפרטים.

כן, אבל זה תיק חקירה ולגבי זה יש הנחיות מסודרות איך בעצם אפשר לקבל תיק חקירה. אבל כן, הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.

נניח אמ"ן שיכול לקבל. נדמה לי שעד היום יש לו. יש לו או שאנחנו רק עכשיו נותנים לו?

ביטחון שדה. יש גישה ישירה.

יש לו גישה אבל אין לו גישה לתיקים.

בהחלט לא.

הוא לא יכול.

ממש לא. יש הנחיות מסודרות איך ניתן לקבל תיק. אזרח שרוצה להבין למה התיק נסגר נגדו בעילה מסוימת, אני נותנת דוגמה של אזרח. זה אותו הדבר. בסופו של יום זה אותו דבר. התיקים הם תיקי חקירה שברגע שהם הסתיימו כמו שאדוני אמר, הם יורדים לארכיון, לגנזך, לא משנה איך נקרא לזה, אבל בסופו של יום כל אדם שירצה לעיין בתיק, אם הוא מתאים וזכאי לקבל, יש פרוצדורה איך עושים את זה.

אני לא יכול לקבל את התיק של מישהו אחר.

לא.

ודאי שלא.

לא. אלא אם כן הייתה לך מעורבות בתיק ואתה מתלונן או קורבן.

אלה שיש להם גישה ישירה למרשם?

אין להם קשר לתיק.

לתיקים אין להם גישה.

ממש לא. לחלוטין אין קשר.

זה לא כפוף לחוק המרשם הפלילי. יש הנחיית יועץ בעניין הזה.

הנחייה מספר 14/8.

בסדר. בסוף נבין.

אותם גופים שנמצאים בסעיף 11, הם גופים שמקבלים לא את הגישה הישירה אלא מקבלים מידע קצת יותר מצומצם כי הם כבר לא מקבלים את אותן הרשעות שנמחקו. אני חייבת לומר, כמו שגבי ציינה, יש כמה גופים, זה מחולק בגדול לגופי חקירה, לגופים בעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי בדרכים שונות אבל יש גם רשימה מאוד ארוכה של גופים כמו לשכת עורכי הדין, רשות מקומית, ראש שירות בריאות הנפש.

מה הם יכולים?

כל אלה, כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, זכאים לקבל את היקף המידע הזה שהוא בעצם עד המחיקה. כל אותם תיקים עד המחיקה.

לשכת עורכי הדין היא תוספת מהשנים האחרונות, בעקבות הנחיה של בית המשפט העליון.

אנחנו מדברים כאן גם על מה שנמצא במהלך חקירה. מה שנקרא תיק לא סגור. מה שנקרא מב"ד.

לא, לגבי לשכת עורכי הדין אין לנו גישה למב"ד. אם יש לנו גישה, זה לתיקים תלויים ועומדים לאחר שהוגש כתב אישום.

ההצעה עכשיו מרחיבה בעניין הזה.

זה בעקבות התיקון מ-2012. בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.

למה שלא נפתח את זה כבר לכל אזרח? אם כל כך הרבה גופים יש להם את הגישה. יש כאן כל כך הרבה גופים. אמרתם שעכשיו אתם הולכים להרחיב.

לא. אנחנו לא מרחיבים את התוספת הראשונה. לא הרחבנו אותה בשום צורה, אלא רק סידרנו אותה. אין שם גורמים נוספים. קבענו את אמות המידה, את השיקולים בדיוק כדי שהדבר הזה לא יהיה פרוץ, כדי שאי אפשר יהיה להוסיף כל גוף שמבקש לקבל מידע מהמרשם הפלילי, כדי שיהיו שיקולים.

איזה גופים אמרתם שיש? לשכת עורכי הדין, ומי עוד?

בעיקרון יש כאן גופים של רשויות חקירה.

אני חייבת לומר שלשכת עורכי הדין היא גוף חריג כיוון שככלל מעטים גופי העסקה שכלולים או גופים נותני הרישיון.

מי עוד חוץ מלשכת עורכי הדין?

יש כמה גופים שהם גופים פיננסיים שהם נותני רישיון שכלולים בתוספת. אפשר לראות את סוגי הגופים. זה מסודר לפי סוגי גופים בתוספת. מרבית הגופים הם עדיין גופים שקשורים להיבט הפלילי או מלווים את ההליך הפלילי. יש לנו גם את הנציבות שזכאית לקבל מידע בהיקף רחב מטעמים של אמון הציבור במערכת הציבורית. יש לנו גופי חקירה, יש לנו גופים שקשורים להליך הפלילי ואלה הם עיקר הגופים. בנוסף יש לנו עוד גופים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי שאנחנו מגדירים אותו כאינטרס ציבורי חיוני וגופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמים של ביטחון המדינה.

יותר קל היה לכתוב מי לא.

אנחנו לא מרכיבים את הרשימה.

הם רשאים לקבל.

הרשעות עד תום תקופת המחיקה בתיקים פתוחים.

אני גם רוצה להזכיר שכל הגופים האלה אמורים לפעול לפי אמות מידה.

לשכת העיתונות לא כתובה כאן.

לא כתובה. אדוני, באמת אני חושבת שאין מקום לציניות.

לא לציניות.

כל הגופים האלה אמורים לפעול לפי אמות מידה, לשקול את המידע הפלילי לפי אמות מידה שקבועות בחוק, לקבוע נהלים פנימיים שייצרו את שיקול הדעת שלהם כשהם מקבלים מידע מהמרשם הפלילי. שמענו מהנציבות את האופן בו היא שוקלת את המידע הפלילי היום, עוד לפני החוק הזה. אנחנו חושבים שהמצב רק ילך וישתפר בעקבות הצעת החוק ושיקול הדעת אמור להיות מאוד מאוד מובנה באופן שכן יאפשר קליטה של אנשים בעלי עבר פלילי והעסקה שלהם ושילוב שלהם בגופים האלה.

למה לשכת עורכי הדין צריכה לקבל את זה? כי יש לה ועדת אתיקה?

לשכת עורכי הדין, זה בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין קוסטין ונספרא. עשינו את זה בהנחיה של בית המשפט העליון. זו הסיבה שזה נכנס לתוספת הראשונה.

את לא מסכימה. את אומרת שכפו עליך.

באופן עקרוני, לשכת עורכי הדין היא לא מסוג הגופים שזה טריביאלי שהם יקבלו מידע בהיקף כזה. למשל לצורך מתן רישיון לעיסוק ברפואה, זה לא המידע שמתקבל. מתקבל תקופה עד תום תקופת ההתיישנות ולא עד תום תקופת המחיקה.

לשכת רואי חשבון לא נמצאת?

לא.

זה רק לצורך הרישיון עצמו. להיות רואה חשבון. מועצת רואי חשבון תקבל הרשאות עד תום תקופת ההתיישנות שזו תקופה קצרה יותר, התקופה הכי מינימליסטית ותיקים פתוחים.

מה ההבדל בינה לבין לשכת עורכי הדין?

גבי הסבירה. זה בעקבות אותו פסק דין.

יש בג"ץ.

נכון. בהתחלה הם לא היו שם. כשאני התקבלתי ללשכת עורכי הדין, חתמתי על תצהיר שאני מסכימה שיעיינו במרשם הפלילי, הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות. בעקבות אותו פסק דין, זה השתנה והכנסנו אותם לתוספת, פרט מ"ב נכון להיום.

אני מייצגת את לשכת עורכי הדין.

מה שאת אומרת זה כמייצגת או דעה פרטית שלך.

לא. בוודאי כמייצגת.

מותר לך להגיד גם דעה שלך.

אני כאן מתוקף תפקידי כיושבת ראש ועדת חקיקה של לשכת עורכי הדין וגם כחברת הנשיאות בוועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין.

את זה אל תזכירי עכשיו כי אני אקבל עוד 300 מיילים.

חשוב לציין את הפרטים הללו כי זה בהקשר של ההתמחות. זאת אומרת, הסמכות היא לא לשכת עורכי הדין לכל האנשים בלשכת עורכי הדין שהם בתפקידים מרכזיים כאלה או אחרים אלא רק ליושב ראש ועדת ההתמחות ומה שנקרא תיקי ממונה. הוא בודק את התיקים באופן פרטני לבד וככל שזה מועבר לוועד המרכזי, זה מועבר בעילום שם לכל הנושא של העבר הפלילי עד המחיקה. בעקבות פסק הדין שליאורה ציינה קודם, זה פסק דין נספרא ופסיקת בג"ץ לאחר מכן, נקבע לא פעם בפסיקה שלשכת עורכי הדין היא למעשה נאמן של הציבור בכללותו, לא רק של עורכי הדין. אנחנו לא גילדה כגילדה אלא אנחנו גם נאמן של הציבור. עורכי הדין משמשים ככונסי נכסים, יש להם ייפויי כוח לנכסי נדל"ן, הם מחזיקים בנאמנות כספים, הרגישות כאן היא כל כך גדולה שבית המשפט העליון אמר שצריך לבחון כאן את אותה קשת של מקרים שנכנסים מלכתחילה ויכולים לעבור את המסננת הזאת. לכן אנחנו למעשה גוף שהוא נאמן של הציבור בכללותו ולא רק של ציבור עורכי הדין. על זה צריך להיות הדגש. להבדיל מלשכת רואי החשבון, אנחנו גוף סטטוטורי ואנחנו קיבלנו גם על פי דין את הסמכויות שלנו.

את דורכת על יבלות.

לא. אני מציינת את הדברים.

אנחנו יודעים. על זה הם בוכים כל הזמן.

בכל מקרה, זה בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון ולכן גם חשוב לדעת שהחשיפה היא לא חשיפה גלובלית או חשיפה רחבה אלא כפי שאמרתי קודם, רק בתיקי ממונה שמועברים לוועד המרכזי בעילום שם.

מי שכן יכול לראות את זה, זה רק אחד ויחיד.

יושב ראש ועדת ההתמחות הארצית שהוא מקבל את זה כתיק ממונה.

כשהוא מתמנה ליושב ראש ועדת ההתמחות הארצית, נדרשים ממנו כל מיני תנאים מסוימים? הוא מקבל חומר נפץ לידיו. הוא יכול לקבל. השאלה אם הוא נבחר וכשהוא נבחר, האם בודקים את כל זה או שזה הולך לפי כל מיני חלוקות פוליטיות או לא פוליטיות? פוליטיות, לא מתכוון פוליטיות מפלגתיות אלא כמו כל ארגון.

מדובר באדם בכיר שמכהן הרבה מאוד שנים, גם בתוך לשכת עורכי הדין וגם בכלל והרבה שנים הוא בעצמו עורך דין ויש לו את כל הניסיון הדרוש גם בתחום של פסיקה של התמחות.

אני לא מדבר על אדם ספציפי שמכהן היום. טוב לי שאני לא יודע מי זה. אני שואל איך לקראת מינוי של אדם כזה, אם יש לו את הדברים האלה, צריך גם לדעת את האחריות ולבדוק שאכן הוא יכול לענות על הקריטריונים, כמו שאני מניח שעושים בכל שמערכת אחרת ולפני שנותנים למישהו את היכולות והגישה הזאת, את האינפורמציה שהוא יקבל, בטח עושים בדיקות לוודא שהאיש גם בהיבט הזה מתאים.

אני בטוחה שהדברים האלה נעשים. הבחירה הזאת היא לא אקראית או פוליטית. אני כן חייבת לציין שזה מאוד חשוב שיהיה אדם כזה שעושה את הסינון הזה גם בתיקי ממונה או בכלל בכל המקרים שמובאים בפני ועדת ההתמחות מכיוון שאחרת, אם זה יהיה למשל עד תקופת ההתיישנות, זאת אומרת שגם שבע שנים אחרי שאדם זייף מסמכים ועבר עבירות תקיפה קשות כלפי מישהו וביצע עבירה של שיבוש הליכים בעניין הזה וכולי, אדם כזה לא יכול בסופו של דבר להתקבל באופן אוטומטי לשורותיה של לשכת עורכי הדין ולבוא ולייצג אותך ואת כל מי שנמצא כאן היום, אותי, אותה ואותו. זאת אומרת, הדבר הזה הוא דבר מאוד מסוכן ומאוד רגיש והלשכה עושה בזה שימוש מבוקר מאוד ומאוד מאוזן.

לכן אני חושבת שגם בעקבות פסיקת בג"ץ יש הצדקה לכך שאנחנו נמצאים כרגע בתוספת.

עוד שאלה שאולי לא תעלה על הדעת אבל סתם. נניח השופטים, הם נמצאים תחת החסות שלכם לצורך הנושא הזה?

הוועדה למינוי שופטים.

יש גם את הוועדה למינוי דיינים.

יש מישהו שלא מופיע כאן? בטח חברי הכנסת לא כאן.

אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה. אנחנו נכללים בתוספת. הבקשה שלנו היא מאוד קטנה והיא להוסיף מילה אחת כמו מועמד. בסעיף 5, אחרי התוספת הראשונה, יכול לכאורה להשתמע שאנחנו מוסמכים והרי כל המטרה של הסעיף היא לבדוק מועמדים לשירות המדינה. זו הבקשה היחידה שלנו, שתוסף המילה מועמד לשירות המדינה. המלים מועמד לשירות המדינה. אחרת לבדוק עובדים זה נחמד, זה יפה וזה חשוב, אבל העבודה כשומר הסף, זה מה שחשוב.

רשמנו לפנינו. כשנגיע לתוספת, נקרא אותה ויש גם עוד תיקונים של משרד המשפטים. בכל מקרה, רשמתי את ההערה כדי שנדון בכך עת נגיע לסעיף.

יש בזה הגיון גדול.

מועמד לשירות המדינה.

כי הרי מהרגע שהוא נכנס לשירות המדינה, כבר אי אפשר להוציא אותו. נכון?

אפשר.

זה כמו מסמר בלי ראש.

זה כן מעלה נושא. גם הנציבות, כמו שאמרנו, נמצאת בתוספת הראשונה ולא השנייה ואני חושבת שבכל מקרה - - -

היא הסבירה לנו את זה בפעם הקודמת בצורה יפה ומשכנעת, שזה רק הנציב והסגן שלו והם רק בודקים.

ואני.

מתוך צניעותך, לא אמרת את זה.

יש עוד גורמים.

שאתם מחליטים. אתם בודקים אם זה רלוונטי לאותו מכרז.

אני חושבת שכדאי להבהיר גם בסעיף 11 וגם בסעיף 12 שעוד מעט נגיע אליו לגבי התוספת השנייה שבכל מקרה מי שמקבל את המידע, זה לא הגורם המחליט. זאת אומרת, שיהיה ברור שזה עובר מסננת בתוך אותו גוף. המידע עובר אחרי סינון רק אם הוא רלוונטי למי שמקבל.

אם מותר לי לומר לליאורה, אני מקווה שהיא תחזק אותי, ברוב המקרים המידע שאנחנו מקבלים הוא המידע הפלילי שמותר לנו לשקול. כלומר, לא צריך אותי כמסננת. מעבר לעובדה שאני יושבת עם כל השיקולים ואני אומרת שיש כאן מידע אבל נניח במקרה של עובדים ככוח עזר בבתי חולים, שם יש מצוקה רבה כפי ששרונה תוכל להעיד, בדרך כלל אני עושה את האיזונים בין הצרכים של המשרד אבל מבחינת סינון של המידע הפלילי, זה קורה שאני רואה מידע שלא צריך להיחשף אלי ואז אני לא מעבירה אותו הלאה. אבל אלה מקרים מעטים.

אבל אם את מקבלת חומר שכתוב בו שיש לו עבר מסוים אבל הוא לא רלוונטי נניח למכרז עליו מדובר.

אדוני, השאלה היא מה זה רלוונטי וזו שאלה מאוד סבוכה.

אמת.

משום שברוב המקרים בעבודה בשירות המדינה יש שאלה לגבי המהימנות.

אם כך, פתחת את זה לכל. אין כאן תקנת השבים. אז כדאי למחוק את הנושא של תקנת השבים.

לא, לא אדוני.

אם למישהו פעם היה משהו והוא איבד את המהימנות - - -

אדוני, אני אמרתי גם בדיון הקודם. בערך קרוב ל-85 אחוזים מהבקשות שמגיעות אלי, אני מאשרת אותן ומספר מאוד גדול גם הנציב מאשר.

מה פירוש מאשרת? הכוונה שאת לא מעבירה את זה.

קולטת אותם.

אני מאשרת את קבלתו לשירות המדינה חרף המידע הפלילי.

יש הרי ועדת מכרזים. אתם לא ועדת מכרזים. מי שיושב מטעמכם בוועדת המכרזים, אם זה חומר רלוונטי, הוא צריך לקבל כי תארי לך שהוא לא מקבל וועדת המכרזים קיבלה מישהו ופתאום אתם פסלתם אותו. אז מה עשיתם? כתבתם באותיות הכי גדולות שהאיש ההוא, יש לו.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, אני לא עוסקת במכרזים.

אני מדבר על אלה של המכרזים.

אני כן אמרתי בדיון הקודם שמשרות חייבות במכרז ומגיעות אלי, אלה המקרים בהם מועמדים לא הצהירו על העבר ואז הוועדה לא ידעה. אז בדרך כלל יש הליך של ביטול הוועדה וכינוסה מחדש. אז הוועדה עושה את השיקולים. יש בפניה את המידע הפלילי שהיא צריכה לדעת. לפי פסיקת בית הדין לעבודה ולפי פסיקת הבג"ץ לרוב זה מידע רלוונטי והיא עושה את השיקולים. אני יכולה להגיד לאדוני שאמנם לא הייתה ועדת מכרזים פר-סה כי היא פטורה מחובת המכרזים בגלל הסיווג הביטחוני. אתמול הייתה ועדה, אמנם בעניין של עבר משמעתי אבל לצורך העניין זה אותו הדבר, עבר משמעתי אפילו סופר רלוונטי כי זה נעשה במסגרת תפקיד דומה, ועדיין הוועדה החליטה שבגלל חלוף הזמן אפשר לקלוט אותו. כלומר, ברגע שהמידע נעשה ועבודת הוועדה היא מספיק רצינית והם שוקלים את כל השיקולים, כפי שאני שוקלת לעניין של משרות בכירות נמחק, זה עובר.

אני מבינה שמה שטורד את אדוני זה תחום הזמן מהרגע שנעברה העבירה עד המחיקה. אני לא יודעת אם אדוני יודע אבל תקופת המחיקה וההתיישנות תלויים בעונש שנגזר על הנאשם. זה אומר שבדרך כלל התקופות האלה מתחילות לרוץ אחרי ריצוי העונש.

אם נניח יש תיק שהוא תלוי, מב"ד. או כל מיני דברים כאלה, הבנתי שאת מדברת על כך שאם נניח מחפשים, יש מכרז למצוא נניח אב בית או שרת בגן ילדים, והאיש הזה, גם אם יש חקירה נגדו על משהו שקשור לילדים, זה מידע רלוונטי שיעבירו כדי שלשם הוא לא יגיע. אבל יש דברים שהם לא רלוונטיים למכרז. אז מה זה תקנת השבים אם בכל דבר צריך?

כרגע יש מכרז או יש משרה שפטורה ממכרז ומגיעה אלי, ונניח שהמכרז הוא לפקידת קבלה בבית חולים והמב"ד הוא על גניבה. אני אמורה לקחת את זה בחשבון או לא אמורה לקחת את זה בחשבון?

תגידי לי את. את תפסלי.

לא. לא בהכרח. אני אברר מה התפקיד שלה כולל. אם התפקיד שלה כולל ניהול כספים, זה יהיה יותר רלוונטי. אם היא פקידת קבלה רק של רישום חולים, המידע הזה יהיה פחות רלוונטי. אדוני כל הזמן מנסה שההבניה של שיקול הדעת תהיה מהחוק ומלכתחילה, שזה בלתי אפשרי ועל זה גם אמרתי את הדברים שלי בדיון הקודם. הדיון צריך להיעשות תמיד לגופו של עניין ולגופו של מקרה.

אני מסכים אתך אבל את מדברת על תחום בו אין ועדת מכרזים ויש מינוי.

גם בוועדת מכרזים, שיקול הדעת אמור להיות - - -

צריכים לקבל החלטה אם מעבירים לנציג שלכם בוועדה הזאת או לא. אם את אומרת שהשיקול שלך נניח הוא רחב, אם הוא פעם נפל, אז ממילא הוא איבד אמון ואנחנו בשירות המדינה רוצים שכל האנשים יהיו אנשים אמינים, אז איבדנו את כל הנושא של תקנת השבים.

לא. אדוני לא הבין אותי. אני רוצה לתקן. כשאני אומרת ששאלת האמינות היא שאלה חשובה, היא לא נגועה רק לשאלה האם יש או אין עבר פלילי. היא נגועה בשאלה איזה עבר פלילי, כי יש עבר פלילי שהוא נגוע בשאלת המהימנות, אבל היא גם נגועה בשאלה האם לאדם יש עבר פלילי שהוא אמור להצהיר עליו והוא לא מצהיר עליו, זו שאלה של מהימנות. אם אתה אומר לי שאני רוצה שאתם תגדירו מראש איזה עבירות הן רלוונטיות ואיזה לא - - -

אבל אני שואל אותך מה ששאלתי כאן. אם זה תיק מב"ד ויכול להיות שהוא אפילו לא יודע על כך.

בוודאי שהוא יודע.

לא. הוא נחקר.

אולי הוא לא יודע ואולי הוא יודע.

לא. אין דבר כזה. אדוני, הוא נחקר. הוא חייב לדעת. תיק מב"ד קם כאשר אדם הופך להיות חשוד. הוא לא יכול שלא לדעת כי הוא בעצם נחקר תחת אזהרה. רק לאחר מכן בעצם מוקם התיק.

ועד שהוא נחקר, כל העבודה שנעשית לפני כן?

אם זה משהו שהוא חסוי ומאחורי הקלעים, ברור שזה לא. אז אף אחד לא ידע.

זה לא מופיע בכלל?

ברור שלא. זו המטרה. זה ההבדל.

זה גם חידוש. רק מהרגע שזה הפך לגלוי.

ברור. מהרגע שהוא נחקר. יש פרוצדורה. צריך להזהיר אדם, להגיד לו מה הזכויות שלו, זכות ההיוועצות. יש דרך. צריך להטביע אותו, לצלם אותו, כל הדברים הללו ורק אחר כך מוקם בעצם המב"ד. התיק. רק לאחר מכן יש לזה בעצם ביטוי במרשם המשטרתי.

בהמשך לדברים שאדוני שואל. אני רוצה להבהיר שגם אם יש לו מב"ד והוא מצהיר על כך, בסופו של דבר זה תלוי. אני מחזירה את אדוני לדוגמה שנתתי בדיון הקודם וכדי לא לגזול מזמן הוועדה עכשיו אני מבקשת מאדוני שיעיין בפרוטוקול הדיון הקודם ויראה. אלה דברים דקים שלמרות הנטייה הטבעית, ואני שותפה לאדוני בנטייה הטבעית של בואו נעשה איזה שהן עבירות חמורות והן תמיד יהיו רלוונטיות, לא תמיד זה אפשרי.

אני מנסה לחשוב איך נכנסנו לכל הדו שיח הזה. כלומר, למה. זה שביקשת שזה יהיה גם מועמד, זה ברור.

לשאר הדיון יש לי עוד הערות, אדוני. כשנגיע לדברים האלה, בוא נדבר שוב.

אני רוצה לחדד. קודם כל, דווקא לגבי מכרזים. שהוועדה תשים לב, לגבי מכרזים המידע שמועבר הוא מצומצם יחסית.

הוא התכוון לקבלת העובדים. את מדברת על התוספת הרביעית.

כן.

רק עובדים. קבלת עובדים. בדרך כלל במקומות מכובדים עושים מכרז לקבלת עובדים.

הערה נוספת לגבי הדיון שהיה גם עם לשכת עורכי הדין. צריך לשים לב שלפחות היום, התקופה המצטברת של התיישנות פלוס מחיקה, היא בדרך כלל 17 שנים. בעבירות חמורות עם עונשים חמורים זה יותר. יש מעט עבירות שזה פחות. לכן התקופה של התיישנות היא שבע שנים והתקופה של מחיקה היא עוד עשר שנים והשאלה שנשאלת היא גם שאלה שצריכה להיות מופנית בכל זאת ללשכת עורכי הדין, כמה זה רלוונטי שאדם הורשע בעבירה לפני 12 שנים.

יש הצעה לקצר את הזמן.

זה רלוונטי ביותר. אם הבן אדם הזה כונס נכסים שלך או אם יש לו ייפוי כוח לעשות שימוש בחותמת.

לפי השיקול הזה גם אחרי עשרים שנים, זה יהיה רלוונטי.

אם הבן אדם זייף מסמכים ונתן שוחד. היה לנו איש מג"ב שנתן שוחד.

אבל את קצת שבויה בקיים כי לפי הדיון שלך, גם בעוד עשרים שנים ו-25 שנים זה יהיה רלוונטי.

יש את הצעת החוק הפרטית של רויטל סויד.

זה מה שקודם אמרתי, שהיינו צריכים לקיים דיון מה זה נקרא תקנת השבים. אנחנו כאן הולכים לעשות בחוק הזה איזשהו מהפך מסוים, כמו שעשינו בחדלות למשהו אחר, לשיקום. כאן אנחנו הולכים לעשות את הנושא שבא להדגיש את תקנת השבים, לאפשר. לכן צריכים לדון עד כמה חשוב לנו באמת הנושא של תקנת השבים כי הרי ודאי שאדם שנפל, תמיד יש עליו סימן שאלה ותמיד הוא יהיה חשוד. בכל מקרה שאדם יכול, הוא תמיד יעדיף מישהו שלא נפל מאשר מישהו שנפל. לכן גם החלטנו שלעובד פרטי אי אפשר יהיה להוציא לאדם תעודת יושר כדי שאי אפשר יהיה לדרוש את זה ממנו כי אנחנו רוצים לאפשר מה שנקרא תקנת השבים. אבל תקנת השבים היא לא חלה רק לגבי אנשים פרטיים אלא היא צריכה לחול גם לגבי גופים ציבוריים שהם כן מקבלים את הרישום. כאן אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה הסיכון. כלומר, מצד אחד נכון, אדם נפל ואז אני יכול להגיד שנדבקה לו אות קין. נקודה. אבל גם כאן נמחק לו בסוף.

אם אנחנו רוצים באמת לטפח את הנושא של תקנת השבים, אנחנו צריכים לדון בה, איך אנחנו מתגברים על החשד, על הנפילה, על מה שקיים, על העננה שיש כדי לאפשר לו לנסות לחזור לחיים הנורמטיביים. זה כל הרעיון. זאת לא חכמה שנאחז כל הזמן בזה שמאחר שהוא נפל, הוא איבד את האמון ואם הוא איבד את האמון, למה אני צריך. אני אומר שחלק מהדיון שלנו שאנחנו צריכים לדון הוא לא ברישום הפלילי אלא בנושא של תקנת השבים, כמה אנחנו נותנים לזה משקל או שאלה רק מלים.

אדוני היושב ראש, כן צריך לזכור שההצעה הזאת מקצרת באופן דרמטי את התקופות לגבי אנשים שמעדו באופן חד פעמי. עדיין לא הגענו לסעיפים האלה.

ראשית, זה בסדר, אבל שנית, אני אומר שכאשר אנחנו מגיעים לנושא של הגופים שצריכים לעשות את שיקול הדעת, אני אומר שגם כאן צריך לראות מה זה נקרא תקנת השבים לגביהם. אם יש עננה, כמו שדיברנו לגבי הגופים הפרטיים ואמרנו שבגלל זה אתה לא תקבל תעודת יושר. כלומר, האיש לא יוכל להוציא כדי שלא יוכלו לבקש ממנו. כשאנחנו עוברים לגופים הציבוריים, שם הם כן מקבלים, גם שם צריכים לבדוק שבאמת הנושא של תקנת השבים עובד, עושה את העבודה, ומה שלפני כן נניח היינו אומרים שיש עננה, דהיינו נמחק אותו, אנחנו עכשיו אומרים שניתן לו עוד הזדמנות ועוד צ'אנס. זאת החכמה שאנחנו נצטרך לדון ולראות איך עושים את זה. כמובן שאנחנו לא רוצים מצד שני ליפול לגמרי. כאן, איך עושים, באוזניים האלה איך מרמים קצת את הנושא של תקנת השבים ולתת צ'אנס נוסף והזדמנות נוספת לאדם לחזור לחיים הנורמטיביים ולעודד אותו ולעזור לו. מקובל אצלנו שיש מה שנקרא חזרה בתשובה. אדם, אחרי שהוא קיבל את עונשו, החברה צריכה לאמץ אותו ולקבל אותו, לא להזכיר לו את עוונותיו אלא להפך, לקרב אותו ולעודד אותו כדי שכן יוכל לחזור. הוא נקרא אחיך אחרי כן. אחרי שהוא קיבל את זה, הוא חוזר להיות אחיך וצריך לעשות את זה.

זה כל הרעיון. נצטרך עוד לדבר על זה הרבה ולהתגבר על כל מיני דברים. בתחום הציבורי כי בפרטי אנחנו עושים את זה.

אבל יש הבדל בין לשחרר אדם מן הכלא ולהחזיר אותו למוטב או לשגרה או לחיים נורמטיביים לבין לתת לו את הרישיון להחזיק כספים של אנשים בנאמנות או דברים כאלה.

יש הרבה הבדלים וצריכים לדון. אני לא יודע להגיד לך משקלים כרגע בין זה לזה. גם יכול להיות מצב שאדם ישב בכלא ואם הוא יצא לחיים, אם הוא קיבל מה שאמור היה לקבל בכלא, כלומר חינוך נכון, לא ששם לפעמים יכול להיות שהוא מתקלקל יותר, אבל הוא חוזר בתשובה, זאת השאלה, אם אנחנו הולכים לעודד אותו, לתת לו צ'אנס או אומרים לו, אדוני, עליך יש חותמת, אות קין עולמית. זה חלק מהדיון של תקנת השבים בה צריך לדון.

אני רק אומר שיהיה לנו את זה כל הזמן בחלק האחורי של המוח, שאנחנו גם רוצים לעשות את המהפך הזה או את ההתקדמות הזאת ולפעמים צריך לקחת קצת סיכונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.