ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 886

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 10:00

1. השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים של ניצולי שואה לפי חוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז - 2007 ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז - 1957

2. העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

עפרה רוס - הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

תאה אדרי - מנהלת תחום תגמולים, משרד האוצר

יעל אגמון - אגף תקציבים, משרד האוצר

ישי קלטניק - מנהל תחום בכיר זכאויות השתתפויות ושבן, משרד הבריאות

אושרית אברמוביץ - חשבת, הרשות לזכויות ניצולי שואה

עמיחי פישמן - עו"ד, הרשות לניצולי השואה

גליה מאיר אריכא - הרשות לניצולי השואה

דבורה ויינשטיין - העמותה לזכויות ניצולי השואה

יוסף מור - ועד מנהל עמותת ניצולי השואה

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים של ניצולי שואה לפי חוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז - 2007 ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז - 1957

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום ה-18 לדצמבר 2017. אנחנו נדון היום בנושא של ניצולי השואה. אנחנו מתחילים עם הצווים.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ח-2017.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ח-2017.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(הוראת שעה), התשע"ח-2017.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(תיקון), התשע"ח-2017.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ח-2017.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ח-2017.

לאחר-מכן, נדון בהשוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים עם המועדים והתאריכים. ננסה לעשות טוב לניצולי השואה – כל אלה שנשארו כמובן.

הכנו מצגת כדי להבהיר את הדברים. המצגת עוסקת בשלושה נושאים, כולל נושא שיידון להבנתי ביום רביעי. הנושא הראשון – עדכון במסגרת הצווים. הנושא השני – הרחבת הסיוע לבני זוג. הנושא השלישי – המשך הסיוע לנזקקים במקום החברה להשבה.

בעצם, העדכון כולל את כל מקבלי התגמולים החודשיים, מספרם כ-70 אלף איש. גם את הנכים עצמם, נכי רדיפות הנאצים, נכי המלחמה בנאצים. גם את אלמנות בני הזוג, וגם ניצולים שהם מקבלים תגמול ברובד הסוציאלי – נזקקים, נצרכים.

העדכון הוא בהתאם למדד השכר הקהילתי, למעשה, זה מדד שכולל תמהיל של מגזרים ציבוריים שונים, אם זה בתי-חולים, משרדי ממשלה, תוספות שונות שניתנות למגזר הציבורי במשק.

עשינו אותו לפני שמונה שנים את המדד הקהילתי.

נחשב מדד מיטיב. יחד עם זאת, יש לו חסרונות.

אגב, לא היה לי ויכוח גדול אז עם אגף התקציבים. אגף התקציבים הסכים, אתם ביקשתם את זה, נדמה לי. ישבתי עם אגף התקציבים והם הסכימו.

אין דבר כזה שהם ישלמו כסף בחפץ לב.

היה עדכון במאי 2012 של כל התגמולים, של כל התגמולים, כולל אלמנות בהיקף של 60, 70 מיליון שקלים. זה היה במסגרת הסכמה שלך מול אגף התקציבים. אתה דרשת שהם לא ינכו את הקצבאות של ביטוח לאומי.

כן, קצבת זקנה.

כנגד זה, הם העלו את כל התגמולים בהעלאה מיוחדת במאי 2012.

אני זוכר, ישבנו אז במשרד האוצר.

מאי 2012.

נכון. אז היה אייל אפשטיין ומשה בר סימן טוב, ומאז אתם משתמשים במדד הקהילתי.

האמת היא שזה מדד היסטורי עוד קודם לכן. אנחנו צמודים לעדכון של נכי צה"ל.

כן, אבל זה הפסיק, ואנחנו ביקשנו להחזיר את זה.

נכון. זה היה עדכון מיוחד מעבר לעדכון הרגיל.

יחד עם זאת, חייבים לציין שיש לו חסרון למדד הזה במובן הזה שהוא מתפרסם באופן קבוע באיחור ביחס למועד העדכון. כלומר, ביחס לאפריל הוא מתפרסם בספטמבר אוקטובר, באופן שמאלץ אותנו תמיד לבוא אליכם - - -

למה?

זה האופי של המדד הזה. אולי החשבת של הרשות נמצאת פה, אולי היא יכולה להסביר, אולי זה קשור לתמהיל של המדד.

מי החשבת?

היי שלום, אושרית, תאה תסביר, מנהלת מחלקת תשלומים תגמולים.

שלום, בכל אופן זה מדד באמת שהוא היסטורי. בזמנו, מה שידוע לנו, שהמדד הזה בעצם הורכב על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במיוחד בשביל ארגון נכי צה"ל, שהם דרשו איזה מדד מיטיב לאוכלוסיית הנכים של צה"ל. בעצם, זה מה שידוע לנו. בגדול, האופי של המדד הזה שהוא מתפרסם חצי שנה עבור מועד עדכון – למשל, אם זה עדכון של אפריל, אז הוא התפרסם תמיד חצי שנה - - -

למה זה? זה מטבע בריאתו?

זה האופי של המדד. הוא מגלם בתוכו תוספות למיניהן שמתעדכנות מאוחר יותר. זה תוספת שכר שמתעדכנת מאוחר יותר, אז זה מגלם בתוכו גם תוספות שכר במשק וכדומה.

גם תוספות ניתנות רטרו-אקטיבי לפעמים. לכן יוצא שאנחנו לרוב מגיעים לוועדה עם עדכונים רטרו-אקטיביים, לא בגלל שאנחנו לא זריזים.

הם לא מפסידים את העדכון הזה, אלא זה נעשה בפועל מאוחר יותר, חצי שנה.

צריך להבין שזה סטאז' של כל מיני מדדים שנכנסים, ולכן הוא גם מתעדכן יותר מאוחר כי לוקחים - - - זה מיטיב בסך הכול עם ניצולי השואה, הבעייתיות שהוא באמת ניתן רטרו-אקטיבי.

אנחנו פה בעצם מבקשים צווים לגבי שתי תקופות עדכון מ-1 באפריל 2017 עד 30 בספטמבר 2017, ותקופה שנייה מה-1 באוקטובר 2017 ואילך.

סך הכול, העלאה מתבטאת בכל סוגי התגמולים. רק להתרשמות כללית – אנחנו הבאנו כמה סוגים של תגמולים שתראו מה העלייה. תגמול המינימום שזה התגמול הבסיסי ביותר שניתן לניצול שואה שמקבל 25% אחוזי נכות - עלה מ-2,248 ל-2,308 שקלים, שזו עלייה של 60 שקלים. תגמול רגיל במאה אחוז נכות - עלה מ-5,644 שקלים ל-5,796 שזו עלייה של 152 שקלים לחודש. תגמול מוגדל לפי הכנסה, שזה תגמול לנצרך, עלה מ-9,203 שקלים, ל-9,444 שקלים שזו עלייה של 241 שקלים לחודש.

זה למעשה לגבי החלק שנוגע לצווים.

לא דרמטי אבל העלאה.

סך הכול העלות התקציבית הכוללת זה 90 מיליון שקל. צריך להבין שאנחנו מדברים על עלות של 90 מיליון שקל בשנה.

לא הבנתי.

אנחנו מדברים על תקציב שנתי של העלאה של 90 מיליון שקל, כאשר לגבי ההפרשים זה עוד 50 מיליון שקל, כי אנחנו מעדכנים את זה מאפריל וממרץ 2017. בהחלט, יש כאן העלאה, נכון שבאופן פרטני אולי יש כאלה שמקבלים יותר, ויש כאלה שמקבלים פחות, אבל בהחלט העלאה. כאשר אנחנו מדברים על הנצרכים שהם באמת הקבוצה היותר קשה, העלאה שם 240 שקלים לחודש, זה בהחלט יפה ומכובד.

צו נכה מלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954

(להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

קביעת שיעור השכר הקובע

בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "157.8%" יבוא "162%".

קביעת סכום מינימום

בסעיף 4א(ב) לחוק, במקום "2,248 שקלים חדשים" יבוא "2,308 שקלים חדשים".

קביעת שיעור תגמול למחוסר פרנסה

בסעיף 4ב(ג) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "62.5%" יבוא "64.2%";
(ב) בפסקה (2), במקום "91.4%" יבוא "93.8%";
(ג) בפסקה (3), במקום "130.2%" יבוא "133.7%".

תגמולים מיוחדים

בסעיף 4ג(א) לחוק, במקום "201.2%" יבוא "206.5%".

תגמול לנכה זכאי לתגמול לפי הכנסה

בסעיף 4ד(א) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "147.7%" יבוא "151.6%";
(ב) בפסקה (2), במקום "151.4%" יבוא "155.4%";
(ג) בפסקה (3), במקום "165.2%" יבוא "169.6%".

תגמולים אחרי פטירתו של נכה

בסעיף 13א(ב) לחוק, במקום "143.3%" יבוא "147.1%".

תגמולים אחרי פטירתו של נכה זכאי לתגמול לפי הכנסה

7.

בסעיף 13א(ב1) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "125.8%" יבוא "129.1%";

(ב) בפסקה (2), במקום "129.6%" יבוא "133%";

(ג) בפסקה (3), במקום "143.3%" יבוא "147.1%".

תחילה

תחילתו של צו זה ביום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017).

מי בעד אישור הצו ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

צו נכי מלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ח-2017,

אושר.

הצו אושר. אני מודה לכם על כך.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954

(להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוראת שעה
בתקופה שמיום ה' בניסן התשע"ז (1 באפריל 2017) עד יום י' בתשרי התשע"ח (30 בספטמבר 2017) יראו כאילו –
בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "157.8%" נאמר "159.9%";
בסעיף 4א(ב) לחוק, במקום "2,248 שקלים חדשים" נאמר "2,279 שקלים חדשים".
בסעיף 4ב(ג) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "62.5%" נאמר "63.3%";
(ב) בפסקה (2), במקום "91.4%" נאמר "92.6%";
(ג) בפסקה (3), במקום "130.2%" נאמר "132%";
בסעיף 4ג(א) לחוק, במקום "201.2%" נאמר "203.9%";
בסעיף 4ד(א) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "147.7%" נאמר "149.7%";
(ב) בפסקה (2), במקום "151.4%" נאמר "153.4%";
(ג) בפסקה (3), במקום "165.2%" נאמר "167.4%";
בסעיף 13א(ב) לחוק, במקום "143.3%" נאמר "145.2%";
בסעיף 13א(ב1) לחוק –
בפסקה (1), במקום "125.8%" נאמר "127.5%";
בפסקה (2), במקום "129.6%" נאמר "131.3%";
בפסקה (3), במקום "143.3%" נאמר "145.2%".

מי בעד אישור הצו, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

צו נכה מלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ח-2017, אושר.

הצו אושר פה אחד.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954

, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 14א

בתקנה 14א(א)(1) לתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), התשט"ו-1955

(1) במקום "168.6%" יבוא "173.1%";
(2) במקום "130.1%" יבוא "133.6%".

תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017).

מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ח-2017, אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957

(להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוראת שעה

1.

בתקופה שמיום ה' בניסן התשע"ז (1 באפריל 2017) עד יום י' בתשרי התשע"ח (30 בספטמבר 2017) יראו כאילו –
בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "195.3%" נאמר "197.9%";
בסעיף 4(א1) לחוק, במקום "2,248 שקלים חדשים" נאמר "2,279 שקלים חדשים".
בסעיף 4א(א) לחוק, במקום "201.2%" נאמר "203.9%".

מי בעד אישור הצו ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, אושר.

הצו אושר פה אחד.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957

(להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוראת שעה

1.

בתקופה שמיום ה' בניסן התשע"ז (1 באפריל 2017) עד יום י' בתשרי התשע"ח (30 בספטמבר 2017) יראו כאילו –
בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "195.3%" נאמר "197.9%";
בסעיף 4(א1) לחוק, במקום "2,248 שקלים חדשים" נאמר "2,279 שקלים חדשים".
בסעיף 4א(א) לחוק, במקום "201.2%" נאמר "203.9%".

מי בעד אישור הצו ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, אושר.

הצו אושר. אני מודה לכם על כך.

אני עובר להמשך הדיון.

השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים של ניצולי שואה לפי חוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז - 2007 ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז - 1957

הגענו לנושא של השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים של ניצולי שואה וכו'. גב' ויינשטיין, אני אתן לך לדבר שתסבירי למה את לא מרוצה ממני...

אני מאוד מודה לך.

תצטרכי להסביר בדיוק. צריך לסגור את החשבון...

בשביל זה אני פה.

הוגש בג"צ על ידי שתי ניצולות שואה – תקנו אותי אם אני טועה, אני לא בקיא בתוך העניין, אבל העיקרון ברור לי ואני מבין אותו. תגמולים – גם את הנושא הזה של שניתן למשך 36 חודשים, ומה הקצבה שניתנת באופן קבוע חלה רק על מי שנפטר מ-2014 ואילך. הן שתיהן בעליהן נפטרו בשנת 2013, והן אינן זכאיות למלוא ההטבה שמקבלות האלמנות שבעליהן נפטרו ב-2014 ואילך. שגית, הכול בסדר.

נשאלת השאלה אם עתרו לבג"צ, למה ייגרע חלקן על פני אלה שבעליהן נפטרו יותר מאוחר, כאשר ההיגיון אומר את ההיפך. ההיגיון אומר שכמה שהבעל שלהן נפטר מוקדם יותר, ההוצאות שלהן, היכולת שלהן להתפרנס, הקושי הכלכלי שלהן הוא הרבה יותר גדול, וכל מה שנלווה לעניין הזה. ולכן הן עתרו לבג"ץ, דנים על העניין הזה, בג"ץ פסק לטובתן. יש לנו את הבעיה שתעורר לאחר שנשמע אתכם על 2011 - שמ-2011 רק אז מתחיל כל העניין הזה שזה על פי חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל לפני זה לא, ואנחנו נצטרך לדון גם על זה.

אני מבקש לדעת מכם איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה - תתייחסו גם ל-2011.

למעשה, בכל מה שנוגע לזכויות של בני זוג של ניצולי שואה, יש שני סוגי הטבות אפשריים - או קצבה חודשית בסכום של 2,000 שקלים לכל החיים, או מענק ארגוני בסכום 2,500 שקלים, זה או, או.

המענק הארגוני הוא חדש, זה מה שחוקק כאן ממש לאחרונה.

אנחנו נגיע לכל הסדר והסדר.

למעשה, עד יוני 2014, שזו התכנית הלאומית לאלמנות היו שתי אפשרויות – לאלמנות שחוק נכי רדיפות קיבלו 36 חודשים, ואחרי 36 חודשים הפסיקו לקבל. האלמנות של חוק ההטבות לא זכו לזכויות בכלל. ביוני 2014, ניתנה קצבה חודשית – 36 חודש בעצם הפך בעצם לכל החיים – וזה חל גם על אלמנות של נכי רדיפות, גם על אלמנות של חוק ההטבות, כלומר, כל מי שנפטר החל מיוני 2014 ואילך. חריג אחד היה לזה - אלמנות של נכי רדיפות לגבי ניצולים שנפטרו במשך שלוש שנים לפני התכנית - ולמה? כי הרציונל היה שמי שכבר התחילה לקבל את ה-36 חודש, שלא יפסיקו לה ביום שבו נכנסת התוכנית הלאומית לתוקף. ולכן, ההסדר אמר, הקצבה של 2,000 שקלים ניתנת לכל הניצולים, החל שנפטרים, וכל האלמנות של ניצולים שנפטרים החל מיוני 2014, חריג אחד, אלמנות של חוק נכי רדיפות הנאצים הן גם לגבי מי שנפטר ביוני 2011 ואילך.

ימשיכו לקבל אפילו שהחוק של 2014, קובע 2014.

בדיוק, זה היה החריג. נקודת הזמן הבאה – ינואר 2017, זה בעצם חוק ההסדרים. אותה הוראת מעבר שקבעה את השלוש שנים, אתם בעצם תיקנתם את ההוראה הזאת, ואתם קבעתם לגבי אלמנות של חוק נכי רדיפות הנאצים שנפטרו לפני יוני 2011, לפני ינואר 2017, הן לא יהיו זכאויות לשום דבר. אחרי ינואר 2017, הן זכאויות למענק ארגוני של 2,500 שקלים, זה כמובן יבוצע על ידינו לפי הוראות החוק.

סליחה, לרבעון ל-10 אלפים לשנה.

במקום 24 אלף שזכאיות - - -

זה גם בוצע על ידינו ביוני 2017, אנחנו אתרנו באופן יזום את האלמנות לפי המאגר של הרשות וביצענו את זה.

לגבי פסק הדין. פסק הדין בעצם ניצח את אותה הוראת המעבר שעסקה בשלוש השנים האלה של אלמנות של חוקי נכי רדיפות הנאצים, מה היחס בינה לבין בכלל השוואת הזכויות של יוני 2014. הוא בא ואמר – לא ניכנס כרגע לכל פסק דין – הוא בא ואמר: משיקולים סוציאליים וכו', אנחנו נחיל, אנחנו נחבר בעצם את הוראת המעבר יחד עם תיקון מס' 5. נחיל את תיקון מס' 5, את השוואת הזכויות גם על הוראת המעבר באופן שגם אלמנות של חוק ההטבות של ניצולים של חוק ההטבות שעלו אחרי 53', שנפטרו לפני יוני 2014, גם הם יזכו לאותה קצבה של 2,000 שקלים. הוא עשה באמת בשתי ניצולות שהבעלים שלהן נפטרו בתוך השלוש שנים, ב-2000 שקלים, ואנחנו כמובן - - -

לפני 2014 ואחרי 2011.

לפני 2014, אבל בתוך השלוש שנים האלה, בהוראת מעבר שדיברה על השלוש שנים. כלומר, שהם גם ניצולים של חוק ההטבות שנפטרו לפני יוני 2014, בין יוני 2011 ליוני 2014, האלמנות שלהן יזכו לקצבה חודשית של 2,000 שקלים. אנחנו, בדיונים ברשות, בעצם לקחנו את פסק הדין הזה ואת העיקרון שלו שכמובן מאוד מברכים עליו על ההרחבה הזאת. צריך לציין שלפני כן בתי-משפט דחו ממש על הסף את הפניות של הניצולים האלה. הוראת החוק היא מאוד מפורשת, אפילו בית-המשפט המחוזי כשזה פסק בנוגע – בעצם, דחה את רוב האוכלוסייה, כי הוא אמר – אם אתה לא קיבלת קצבה לפי חוק ההטבות, שזה בעצם רוב האוכלוסייה, רוב האוכלוסייה קיבלה קרן סעיף 2, אתה לא זכאי. למעשה, גם בית המשפט המחוזי דחה אותם, רק בעליון זה התהפך. אנחנו כמובן לקחנו את זה צעד קדימה, ואנחנו מרחיבים את זה גם על חוק ההסדרים, גם על ההוראה שאתם תיקנתם והוספתם שנוגעת למענק הרבעוני.

מה שדיבר פסק הדין, הוא בעצם השווה את אותה תקופה של 36 חודש מיוני 2011, ועד יוני 2014, אמר, תנו להם את אותם זכויות שניתנו לנכי רדיפות הנאצים לבני זוג שנפטרו, תנו להם את אותם זכויות. יצא איפה שהקבוצה הזאת תקבל תגמול חודשי של 2,000 שקל לחודש. הוא לא דיבר על תקופה קודמת. הוא דיבר על אותה קבוצה שנמצאת ב-36 חודש האלה.

הוא דיבר על הוראת מעבר. הוראת מעבר עוסקת בתקופה הזאת.

2011 ו-2014. 2014 יש חוק. 2011 ו-2014, שהם בעצם נפלו מהעניין, בג"צ אמר שצריך לתת גם להם.

אז מה שעשינו מעבר לזה - באנו ואמרנו או.קיי. אנחנו משווים את זה כמו שבג"צ אמר לתקופה הזאת, אבל מאחר שבינואר 2016 נכנס לתוקף ה-10 אלפים שקל לאלמנות שנפטרו קודם ביוני 2011, והן מקבלות 10 אלפים שקל מענק, אמרנו, ניתן גם לאלמנות של הקבוצה מחוק ההטבות, ניתן גם להן את אותו מענק של 10 אלפים שקל. זו החלטה שלנו להגדיל להן על אותן אלמנות - זה השינוי שנעשה עכשיו.

כן. זאת אומרת, אתם קיבלתם את העיקרון של בית-המשפט, שחוק ההטבות משווה את מה שיש בחוק נכי הרדיפות, ולכן, ברגע שחוקק כאן העניין של 10 אלפים שקלים, אתם השוויתם את זה גם לאלמנות מכוח חוק ההטבות בתקופה הרלבנטית. עכשיו אנחנו שואלים על הצעד הבא.

אם אתן יכולות לעשות סיכום - מה קורה עם האלמנים והאלמנות, מה קורה לפני 2011. מה קורה בין 2011 ל-2014, ואחרי 2014. נתחיל לפני 2011, אחרי כל הדברים שאני, אגב, מאוד משבח אתכם על העבודה שאתם עושים. אני רוצה לדעת מה קורה.

בעצם המועד הקובע כאילו מתבטל המועד של יוני 2014, המועד הקובע הוא יוני 2011. כל מי שנפטר לפני יוני 2011 לא משנה אם אתה חוק ההטבות או נכי רדיפות הנאצים, אתה מקבל מענק רבעוני של 2,500 שקלים. אם הפטירה היא אחרי יוני 2011, אתה מקבל - - -

דברים פשוטים אני אוהב לסבך...

עד 2011 שנפטר בן הזוג - מה מקבלת האלמנה?

מענק של 10,000 שקל לשנה.

2,500 שקל לרבעון.

שזה 10.000 לשנה.

והיא לא מקבלת שום דבר נוסף.

מ-2017 התחילו לקבל את המענק הזה.

זאת אומרת, היא מופלית לרעה, זאת שבעלה נפטרה עד 2011, על אף שבהיגיון זה צריך להיות הפוך. בסדר.

זה המחוקק.

אני בא בטענות למחוקק, אבל למחוקק מותר לחזור בתשובה.

שגית, אחרי זה יש לנו מ-2011 עד 2014.

בסוף בוטל, בעקבות פסק הדין אין 2014.

זה לא שבוטל, אין לזה משמעות, אתם לא מתייחסים אליו.

מקבלים את אותו דבר?

כולם, לפי חוק ההטבות, ולפי חוק נכי רדיפות.

זאת אומרת, זה מה שאתם הולכים לבצע.

זאת אומרת, עכשיו מה שנשאר לנו זה לפני 2011 ואחרי 2011. אחרי 2011, אין לי מושג של 2014, אלא כולן מקבלות את אותו דבר, גם את הקצבה החודשית, וגם את ה-36 חודש.

כעיקרון, כבר אין הבחנה, כי הסכום באמת הפך להיות 2,000 שקלים, אבל בגדול זה קצבה חודשית – כולן מקבלות קצבה חודשית, לא ניכנס כרגע לעניין. אין אפליה.

אין אפליה. האפליה היחידה שנשארה זה לפני 2011.

ומטה.

יש כאלה שמקבלים לפי סעיף 2 מה איתם?

הם לא מוכרים. מי שמוכר בחוק ההטבות, שזה הרוב המוחלט, הוא מקבל ממילא, כי העיקרון חל לגבי מי שמוכר בחוק ההטבות, גם בפסק הדין הניצולות שעמדו בפני בית המשפט הן ניצולות שהוכרו בחוק ההטבות.

יש כאלה שלא מקבלים? ועידת התביעות לא מקבלים?

יש כאלה, אנחנו לא יודעים בכמה מדובר. הרשימות הן - - -

אלה שמקבלים מגרמניה הם המוחרגים.

זה חוק אחר.

החוק למעשה לא דן, ולא מתייחס ולא חל לא על מי שלא מוכר או בחוק ההטבות או בחוק נכי רדיפות הנאצים, זה כולל את קרן סעיף 2, אם הם לא מוכרים בחוק ההטבות, וכל מי שמקבל קצבאות - -

כמה יכול להיות בוועידת התביעות לפי סעיף 2, כמה יכול להיות?

אני מעדיפה לא להגיד מספר לפני שבדקתי. צריך לעשות הצלבה שמית אחד אחד.

אתן יכולות לבדוק כדי לראות כמה כסף זה?

כן. הם צריכים להסכים לוותר על הפרטיות ועידת התביעות.

לא יסכימו אז לא יסכימו.

כמה יש לפי הנתונים שלכם על אלה שהם לפני 2011?

830 אלמנות.

זה לפי חוק ההטבות, ולפי חוק נכי רדיפות?

היו 6,000.

זאת אומרת, סך הכול קרוב ל-7,000.

כמה כסף זה?

6,800 כפול 14 אלף.

זה 5,600 ועוד - - -

פחות ממיליון.

מה עושים? מישהו מהאוצר פה?

סליחה, טעות שלי.

6,600 איש.

מאה מיליון שקל בקירוב - הרבה, זה לא מעט כסף. זה מקור תקציבי בעייתי.

מה זה כולל, לא שמעתי?

זה הסכום.

כמה אתם משלמים בסך הכול לניצולי השואה במקרים האלה מ-2011 בערך?

לניצול או לאלמנה?

לאלמנה.

לאלמנה 2,000 שקל לחודש.

לא. כמה תשלום הכולל? אם אנחנו מדברים על 100 מיליון תוספת, תוספת למה?

כמה אלמנות רשומות בבקשה? אולי היא יודעת, יש לה באקסלים שלה.

עפרה, את יודעת להגיד לנו, לצערנו הרב, כמה פוחתים ניצולי השואה בכל שנה?

בערך 1,500 לחודש כולל מענקים.

סך הכול מבלי לעשות הבחנה בין מענקים ובין ניצולי השואה, אז בחשבות אומרים 1,500 בחודש, משהו כזה, אבל זה מכל הציבור, כל האוכלוסייה.

אבל זה כל אלה שמקבלים מהמדינה, מקבלים קצבאות, מלגות, כל הדברים האלה, זה פחות ב-1,500 לחודש.

כן, אבל בוא נזכור שהתקציב שלנו גם השנה – שתעביר לנו את התקציב, אתה לא כל כך רוצה להעביר לנו. אבל כשתעביר לנו - - -

למה אני לא רוצה? יכול להיות שיש דברים שאני לא רוצה ואני לא יודע למה.

אתה לא מעביר לנו.

אתה יודע, זה היה בקיצוץ הרוחבי, והכניסו את זה לעוד דברים שאנחנו לא מסכימים איתם, הם לא מוכנים להפריד.

אני בלעתי את הלשון - בגלל ניצולי השואה העברתי פה את הקיצוץ הרוחבי וגם הוא הצביע בעד, הוא לא התנגד.

יש לנו עוד פנייה בדרך.

אז תבקשו מהאוצר להביא אותה כנפרדת. ברגע שמביאים אותה עם חבילה, ובוועדה מתנגדים לחבילה, יש לנו בעיה. סתם לדוגמה, רוצים להעביר אותה – לא, זה התרגיל הידוע של חבילה.

לא נשאיר את הוועדה במצב הזה. נכון להיום ניצולי השואה היו בתוך קיצוץ רוחבי, לא מובן, לא ברור. רוצים לתת לניצולי שואה, אז צריך לתת לניצולי שואה. לא צריך להתחבא מאחורי מיגון הניוד של יהודה ושומרון, ומאחורי כל מיני נושאים אחרים. אבל עשינו את מה שהיה מוכרח לעשות בסוף, ואישרנו את הנושא של ניצולי השואה.

אז רציתי להגיד שאם תאשר לנו - - -

רגע. את לא יכולה להגיד, כי עוד לא ראיתי את מה שהגיע.

הוא מתכוון שתגידי תודה.

רק לדייק בעובדות. אישרנו את הפנייה הנוספת שעכשיו מגיע מניצולי שואה, זה באמת הרבה כסף. עוד לא ראיתי, אני צריך קודם כל לראות. אבל זה גם מתלווה, נראה איך זה מתלווה – איפה מורידים, איפה מוסיפים.

מה שרציתי להגיד, שהתקציב שלנו יהיה מעל חמישה מיליארד שקל. אנחנו רואים שלמרות שהאוכלוסייה קטנה, התקציב שלנו עולה. המשמעות היא שנכנסות עוד קבוצות, המשמעות היא שנותנים עוד הטבות. אז לא נשכח, צריך לעשות גם את האיזונים.

בסדר. הרגישות שלנו כאן לניצולי שואה היא מאוד גבוהה, את יודעת את זה, זה כל השנים. אנחנו לא נעכב שום כסף של ניצולי השואה. אנחנו מעכבים כספים שלפי דעתנו הם מיותרים, ולפעמים מדביקים אותם יחד, זה לא בסדר, אנחנו נכנסים להתלבטות, בסוף אישרנו.

לא, בסדר גמור. אני מודה לכם.

דבורה, בבקשה, הבמה לרשותך.

תחילת כל הסיפור בשנת 2009. בשנת 2009 אני התאלמנתי, ואז קיבלתי מכתב מהאוצר שאני זכאית לשלוש שנים שלמות, ולאחר מכן לא מכירים אותי יותר. אמרתי זה לא הגיוני. אני מקבלת מביטוח לאומי 60%, אני מקבלת ממבטחים 60%, גם האוצר צריך לתת 60%. אם היו הולכים על-פי הדבר הזה, היו חוסכים המון כסף, כי אחד קיבל X, ושני קיבל Y, וככה היה חיסכון ענק בכסף.

היום, כאשר באים ומדברים אתי על כסף ותקציב, אני לא מקבלת את זה, כי הכסף שהמדינה קיבלה בשבילי – הריבית שאני הייתי צריכה לקבל משנת 53' אז היה כסף בשביל כל האלמנים והאלמנות, ולא היה צריך לדבר על סכומים. אני אומרת דבר אחד - אל"ף, בוועדה שאנחנו יושבים לזכויות ניצולי השואה, אנחנו כל הזמן מדברים על השוואה, ומעגלים על מעגלים כל הזמן, כתוצאה מזה הגרעין של אותם המקבלים נשארים תמיד בחוץ.

אני חושבת שהגיע הזמן כדי שניישר קו ונעשה שוויון - אלה קיבלו ב-1 ליולי 2011, קיבלו פתאום 2,000 שקלים, ואלה ב-30 ביוני כבר לא קיבלו את ה-2,000 שקלים - מה נפקא מינה? אני שואלת היום, כשאני רואה שאתה בעד, ואתה חיובי, ואתה מאפשר, ואתה בא לקראתנו, אבל אני חושבת שהכסף הזה אנחנו זכאים, זה לא בחסד. כל המיליונים שנתנו לחברי הקואליציה תקציב אישי שיוכלו לקנות כל דבר --

אל תלכי לשם, אני מציע לך. מגיע לכם.

מגיע לי. היום אני מדברת בשם 6,000 - מיום ליום יש פחות, אתה יודע. מה שמכניסים היום בשנה הבאה כבר יהיה פחות. אז צריך להחליט פעם אחת – כל האלמנים והאלמנות מה-1 לנובמבר מקבלים את אותו הדבר, ואלה שלא קיבלו להשלים להם.

יפה דיברת כמו תמיד.

עכשיו אני רוצה לדעת מהאוצר. לפי הנתונים שיש לנו – אני, תמיד היה לי אוזן קשבת באוצר, באגף התקציבים. מאז, לצערנו הרב, יש הרבה פחות ניצולי שואה. יש חוסר שוויון שהוא זועק לשמיים. חוסר שוויון בין כאלה שנפטרו לפני 2011, וכאלה שנפטרו אחרי 2011. הייתה פה אפליה גם בעקבות 2014, בג"צ פסק שאי אפשר לעשות אפליה כזאת. אני חושב שאי אפשר לעשות אפליה בין אלמנה שבעלה נפטר ב-2009 לבין אלמנה שבעלה נפטר ב-2012, אי אפשר לעשות את האפליה הזאת.

אי אפשר לעשות את האפליה הזאת, מכיוון שהיום יש הרבה פחות, ודבורה צודקת. המדינה קיבלה כסף על חשבון האנשים האלה. זה לא שהם באים ומבקשים בחסד שיתנו להם, מגיע להם לפי כל הדעות. מה שהיה נכון לפני כמה שנים, לא נכון היום. פעם היה צריך כדי לכסות את כל הפערים האלה הרבה מאוד כסף, שזה הסתכם במאות מיליונים, אולי אפילו יותר – היום אנחנו לא שם. היום, לפי הנתונים שמביאה הרשות, ואני מתאר לעצמי שאין חכמה גדולה כדי להביא את זה, אם אנחנו רוצים לעשות השוואה מוחלטת בקצבאות ובגמלאות שמקבלים ניצולי השואה, צריך 100 מיליון שקל, וצריך לתקן את החוק בעניין הזה. אני רוצה את עמדתך.

אני רכזת רווחה בביטוח לאומי באגף תקציבים באוצר.

קודם כל, אני לא מכירה את הנתונים של הרשות, אני אבדוק אותם ואחזיר תשובה לגביהם. לגבי פסיקת בג"צ, כמובן, שאנחנו נקיים אותה כלשונה, אין שאלה. לגבי השוואה שמעבר כפי שכבוד היו"ר יודע, אנחנו עכשיו נמצאים במסגרת דיוני תקציב 2019 בממשלה.

כן אני יודע, הייתם צריכים לבוא לפה כדי לתת תקציב התאמות.

לא, זה 2018. אנחנו עכשיו דנים על תקציב 2019.

אני לא חלקתי עליך. אמרתי שאני יודע שיושבים על תקציב 2019, אבל על תקציב 2018, אתם צריכים לבוא לפה עם תקציב התאמות.

נכון. במסגרת סדרי עדיפויות, ככל שהממשלה והכנסת יבחרו לתעדף את זה בתוך סדרי העדיפויות, כמובן שהמטרה ראויה, אבל היא כמו הרבה מטרות ראויות אחרות, צריכה להיכנס לתוך דיון סדרי עדיפויות.

אתם העברתם את זה לאוצר? האוצר יודע מזה.

לא, זה לא עלה אצלם.

לא. הם אמרו שלא.

אפשר לבקש תוך שבוע?

לא תוך שבוע, את סדרי הדיון אני קובע.

ביום רביעי עולה כאן חוק - השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים, וועדה משותפת להצעת חוק נכסים של נספי השואה. אם את רומזת לי, גם אם לא, אני הולך להכניס את זה בחוק הזה. אני לא חושב שההשוואה תישאר ככה באוויר. ומה יוצא בסוף, הכי מרגיז אותי. אני העברתי פה את ההשוואות, בסוף בג"צ יותר טוב ממני, ולבג"צ אתם שומעים ולי לא – ואת חושבת שאני אעבור על זה לסדר היום.

בסדר, אני חושב שבג"צ צדק בעניין הזה, זה בסדר גמור. כשהיו דיונים שאנחנו קיימנו, היה באמת חסר של כסף, חסר תקציב, היום זה לא המצב. אני חוזר בפעם המי יודע כמה, לצערנו הרב, יש פחות, בסך הכול הכללי, מה שאני אז ישבתי עם אגף התקציבים, ואנחנו מדברים במהלך של כמה שנים, שזה התחיל עוד לפני שמונה או עשר שנים, היו הרבה יותר ניצולי שואה. הייתה אמירה של להוסיף כסף, או ללכת למדד הקהילתי, או לא חשוב, כל החלטה שהייתה – ה-60 מיליון שעופרה דיברה עליו, זה היה הרבה כסף בגלל שאני צריך לתת את זה להרבה אנשים, היום זה לא המצב.

מדינת ישראל מחויבת מוסרית היום, היום בוודאי. מחויבת מוסרית לפחות להשוות, אני לא מדבר להגדיל, ואני לא מדבר על דברים נוספים שהיום צריך לתת לניצולי שואה, הם יותר מבוגרים, הם זקוקים ליותר סיוע, אבל קודם כל את ההשוואה. את ההשוואה אני הולך לעשות. אני רוצה שיתוף פעולה, שלא לדבר על הרשות לניצולי השואה, אני רוצה שיתוף פעולה של אגף התקציבים. אני רוצה באיזשהו מקום שיבליח איזה אור כזה שיזכיר לי את שיתוף הפעולה עם אגף התקציבים לפני שמונה שנים – מגיע לי גם כן. בסדר - עד יום רביעי הקרוב.

אני רוצה להגיד משהו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה באיזה נושאים האוצר מודיע לנו שהוא שוקל את סדר העדיפויות, ובאיזה נושאים הוא מדווח שהוא קיבל החלטות.

האוצר לא - - -

את לא חייבת לענות, יש פה יושב ראש שנותן רשות דיבור.

כשלאוצר נוח, הוא מודיע מה הוא החליט, ויש לו מקורות רבים, וכאשר קשה לו עם ההחלטה, הוא מודיע שהוא שוקל את סדר העדיפויות. אנחנו יודעים שסדר העדיפות הוא גם משתנה – למשל עכשיו משבר בטבע, שאין ספק שהוא על סדר העדיפות של הממשלה. גם אם זה מפעל פרטי, אני תומך בהתערבות משום שההתערבות היא למען האזרחים ולא למען המשקיעים כרגע.

הנקודה הזאת של ניצולי השואה, כל פעם גפני בצדק חוזר שהדור הולך ופוחת, הרי זה לא מפתיע, האנשים האלה מזדקנים ותוחלת החיים גם אצלם היא מוגבלת. אבל צריך לומר שמספר מצומצם של ניצולי השואה כפי שאנחנו יודעים הולך ופוחת, הוא גם מקטין את ההוצאות.

אדוני היושב ראש, צריך לומר פה, וגם חברות שמציגות את הנושאים, צריך לשאול מהו הסכום שאם לא נאפשר אותו אין חיים בכבוד. אנחנו יודעים שבמקביל גם מוסדרים שאלות של הביטוח הסיעודי, שאלות הבריאות, שאלות התרופות, והאנשים האלה הם יותר אולי זקוקים מהעבר שהם סבלו לשאלות של סיעוד ובריאות ושאלות אחרות. ובכלל, מפליאה אותי השאלה מתי הן הפכו להיות אלמנות – ממתי זה קריטריון לעזרת המדינה?

בגלל שאם היא לא אלמנה ובעלה חי, הוא זכאי למלוא ההטבה.

ממתי שאלת האלמנות - - -

כן, זאת שאלה נכונה.

ממתי שאלת המועד של האלמנות הוא הקריטריון המרכזי? הרי צריך להיות אטומים לעניין הזה. מה ההתערבות של בג"צ? בג"צ לא מתערב במדיניות. בג"צ מתערב כשהוא מרגיש שיש פה שגיאה, קיפוח או עיוות או אפליה ומה זה אומר לאוצר? ולמה אתם לא מבינים את זה גם בנושאים אחרים? למשל, בנושא הותמ"לים שאתמול ועדת שרים לחקיקה קיבלה את ההצעה, אדוני-היושב ראש, ושרת המשפטים תומכת והאוצר כרגיל מתנגד. אתם אנשים שאין לכם גבולות. ברגע שמישהו שם גבולות, אתם ישר קופצים. למשל, בנושא הותמ"לים אין גבולות עד שבג"צ מתערב. מה שזה אומר, שבג"צ מתערב והוא תוקף והוא קובע שניצולי השואה צודקים, זה אומר שאתם התעללתם בהם.

מתי בג"צ מתערב? כי אתם, הגיע מים עד נפש. עכשיו את אומרת – בשביל זה שלחו אותך הנה להגיד שאתם תשקלו, הרי הייתם צריכים לשקול עד הישיבה.

לא, הם לא ידעו שזה מה שאתה הולך להגיד...

מה זה משנה, גם ליום רביעי. אתה חושב שעד יום רביעי הם יקבלו החלטה? הם יגידו שאין להם מספיק זמן לשקול. נראה. הרי האוצר תמיד הוא כותב גם את מילים וגם את המנגינה של כל תקציב. לכן אני חושב שהאוצר צריך לקבל פה הנחיה, לא משאלה, אלא הנחייה. אני מצטרף לדעתך. אני מבקש, יחד עם חברי מיקי, שביום רביעי תהיה החלטה, ולא עוד שיקול דעת. תודה.

הן רוצות כסף. יהיה להן תקציב הם יעבירו.

נצביע שעד יום רביעי האוצר ייתן החלטה.

זה לא בדיונים הרגילים שאנחנו רוצים להוסיף דברים וכו'. זאת שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה, אנחנו שם עכשיו. יכולים להגיד אין מספיק כסף, אני לא יודע מה. אי אפשר להתעלם מהבקשה הזאת, אני אכניס את זה בחוק. אני לא חושב שמותר למדינת ישראל שחיה גם על חשבון ניצולי השואה, זה לא רק שהם קיבלו הטבות, אנחנו חיינו כאן על חשבונם. מבחינת כסף, המדינה קיבלה הרבה כסף, צריך להודות בעובדה הזאת. עכשיו אנחנו בפרק זמן כזה שעדיין אנחנו יכולים לשנות את מצבנו כמדינה מוסרית. עדיין אנחנו שם. עדיין יש, ברוך השם, ניצולי שואה. יש עדיין כאלה שהן אלמנות שצריך לעזור להן, צריך לעצור את האפליה. צריך להפסיק את התופעה הזאת לפי 2011, אחרי 2011, זה כבר לא מתאים – זה היה מתאים פעם בגלל חוסר כסף, היום זה כבר לא מתאים. עובדה, אתם מביאים כסף גם במה שהגיע היום, אתם מביאים עוד כסף מהרשות לניצולי שואה, ואתם צריכים להוסיף לזה עוד 100 מיליון, או כמה שתבואו בדברים עם הרשות.

על כל פנים, אני מבקש את התשובה שלך, אם את יכולה היום מחר להגיד לי מה התשובה. יום רביעי אנחנו דנים על החוק, אנחנו במסגרת ועדה משותפת.

אני מתייצבת ביום רביעי שוב?

בוודאי, מה השאלה.

לכן ביקשתי את הוועדה המשותפת. אני חושב שהתשובה צריכה להיות חיובית – היא יכולה להיות מותנית, אבל היא חייבת בעיקרון להיות חיובית. אין לנו זכות מוסרית לומר אחרת. העובדה שמשרד האוצר בשנים האחרונות באמת מתייצב לטובת ניצולי השואה. הוא מעביר כסף, זה לא שהוא מתעלם מהעניין. אני לא יכול לבוא בטענות ולהגיד, לא מעבירים כסף - מעבירים. את זה צריך לעשות, אם לא נעשה את זה היום, לא נעשה את זה אף פעם, כבר לא יהיה מתי.

בזה אנחנו מסכמים, את הצווים והתקנות אישרנו. את הנושא של האלמנות והאלמנים, אני מודה לכם על הזה שנתתם לנו את הסקירה. אני רוצה לדעת, אם אתם יכולים עד יום רביעי לתת לנו נתונים יותר מדויקים, זאת אומרת, לראות בדיוק מעשית, לראות על מה מדברים. אני לא אעשה דבר חסר אחריות, שפתאום התברר שיש כל כך הרבה, ויהיה תקציב כל כך גדול שאי אפשר לעשות את זה. אם אני אקבל את הנתונים המדויקים, ואני מבקש גם מהאוצר להתחבר לעניין הזה, אנחנו נוכל לתקן את זה ביום רביעי, בבת אחת, או קצת מדורג, אני לא יודע, זה תלוי בכם, זה תלוי בנתונים שתתנו לנו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.