ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 10:00

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

נורית קורן

איתן ברושי

יצחק וקנין

יעל כהן פארן

רחל עזריה

מנכ"ל משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

עו"ד, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - שרון גוטמן

פרופ', מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות - רונית אנדולט

אינג', מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - אלי גורדון

ד"ר, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - שרון ברנע ספיבק

דובר משרד הבריאות - אייל בסון

ממונה חוקיות יבוא, משרד הכלכלה - אנואר חילף

מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים - זאב פיקובסקי

מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים - גליה שגיא

ד"ר, מדען ראשי, התאחדות התעשיינים - מעוז גרופר

מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר - רז הילמן

עו"ד, מנהלת ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר - יפה חובב

מנכ"ל איגוד לשכת המסחר, תל אביב - ארבל שירן

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - תמארה סגיראת

ד"ר, מזכ"ל איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית - חגי לוין

עו"ד, משנה למנכ"ל, איגוד יצרני המזון - איתי ברק

טכנולוגית פיתוח, יצרני ויבואני מזון ומשקאות - מאיה אברמוב

דיאטנית קלינית, המועצה לענף החלב בישראל - שרית עטיה

מנהל רגולציה, חברת תנובה - ליעד גיל-הר

מנהלת רגולציה, חברת תנובה - אילנית חיות

סמנכ"ל סחר ושיווק דיפלומט - עומר דננברג

מנהלת מדעית ואחראית רגולציה, מטרנה תעשיות - רננה מזרחי

מנהלת רפואית, אבוט - רונית דוייב

מנהלת רגולציה, אבוט - יוספה הולצשטיין

אחראית הבטחת איכות, רמי לוי שיווק השקמה - הילה דוידיאן

ד"ר, יושבת-ראש ועדת היגוי, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא - דורית אדלר

ד"ר, מנכ"ל עמותת מהיום, הפורום הישראלי לאורח חיים בריא - עמי בן-יהודה

מייסד העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

מנכ"ל, ג'יימס ריצ'רדסון - אמנון תגורי

יו"ר ארגון נכים מזור - שמחה בניטה

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

שגרירות איטליה - ליביה אוליבי

יועץ, שגרירות איטליה - Raffaele De Lutio

שדלן/ית - רוית ארבל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את החברה המרכזית ליצור משקאות קלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת יוניליוור) - עופרה שקד

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ג'ימס ריצ'רדסון, החברה המרכזית ליצור משקאות קלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת יוניליוור) - משה ביבי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ג'ימס ריצ'רדסון, החברה המרכזית ליצור משקאות קלים - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצת החלב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת) - מירב שמולי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אבוט ישראל, אסם, התאחדות תעשיית המזון האיטלקית, תנובה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קו אופ ישראל) - חניתה חפץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אבוט ישראל, אסם, המרכז לתזונה אחראית מחטיבת תוספי התזונה בלשכת המסחר, התאחדות תעשיית המזון האיטלקית, תנובה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קו אופ ישראל) - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת, מועצת החלב) - יובל אלגד

שדלן/ית, יועצת משפטית של ג'יימס ריצ'רדסון - הלנה ביילין

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הילה לוי

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח–2017

בוקר טוב לכולם, אני אחליף את יושב-ראש הוועדה לשעה הקרובה. הבנתי שיש אנשים שקצת לחוצים מזה, אפשר להירגע. אני יודעת, יש לי אג'נדה, אבל אני גם יודעת לנהל ועדה בצורה אובייקטיבית לחלוטין. אני מבקשת מכל מי שחושש, להירגע. אנחנו נמשיך בקריאת התקנות בדיוק היכן שעצרנו ובדברים שבהם יש לי אג'נדה, אני אעבור לצד הזה ויושב-ראש הוועדה ינהל את הוועדה. ככה זה יעבוד. מקובל על אדוני המנכ"ל? הוא גם חבר שלי. להפך, אמרתי שאני חברה של גרוטו, של פרסי ושל גורדון אז בכלל אני אמורה להיות בצד השני. בקיצור, הכול בסדר ואנחנו ממשיכים בקריאת התקנות. אנחנו נשמע את הדעות לכאן ולכאן בדיוק כמו שיושב-ראש הוועדה מנהל.

היום יום שני, 18 בדצמבר 2017, ל' בכסלו תשע"ח. השעה עשר ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח–2017. אני רק מבקשת להזכיר לכל מי שלא מגיע לכאן באופן קבוע, שכל מי שמדבר שיציג שם ותפקיד לפרוטוקול.

גברתי היועצת המשפטית, אפשר להמשיך היכן שעצרנו. חברי הכנסת, יש לכם את התקנות? יופי.

קראנו עד תקנה 4(א). אחרי הישיבה הקודמת קיימנו פגישה עם נציגים שונים מהתעשייה, מי שביקש להשתתף והגיע. קיימנו פגישה די ממושכת ועלו כל מיני הערות. ניסינו לתת ביטוי בנוסח לכל מיני הערות שנשמעו. בעמוד 2 יש תיקון בהגדרה למזון ארוז מראש. ההגדרה היא "מזון שהוכן בעסק הסעדה (קייטרינג) לצורך הספקתו לצריכה מחוץ למקום הכנתו ולמעט מזון ארוז מראש לשיווק קמעונאי". זה תיקון אחד שנעשה והוא מסומן בצורה בולטת כדי לענות על ההערה שהעירו פה מי הוא הצרכן. עשינו פה שילוב של הדברים כדי שהדברים יהיו ברורים.

נושא נוסף הוא ההגדרה של סימון תזונתי. הייתה טענה שלא ברור מה זה סימון תזונתי, האם זה רק הערכים התזונתיים או שזה סימון בכלל, יותר רחב, מכל הסימון שקבוע בתקנות. יש פה הבהרה שאומרת שכאשר אנחנו אומרים סימון תזונתי, כפי ששם התקנות מעיד עליהן - תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), כל הסימונים שקבועים בתקנות האלה נחשבים סימון תזונתי. "סימון תזונתי – סימון לפי תקנות אלה, ובכלל זה סימון ערכים תזונתיים, סימון מספר כפיות הסוכר וסימון סמל מזון אדום".

קדמת האריזה – הייתה בקשה להבהיר שיש צד אחד מצדדי האריזה שהוא קדמת האריזה, כי אמרו שיכולים להיות שני צדדים ומי שמסדר את הדברים בחנות או משווק, יכול לבחור צד שהוא לא הצד הטבעי של הדברים, ולא רוצים שזה לבדו יגרום לכך שיעברו על הוראות התקנות. לכן אנחנו אומרים שקדמת האריזה זה "צד מצדדי האריזה שמיועד להיות גלוי לעין הצרכן בעת הצגת המזון למכירה". אנחנו מבינים שלא אמורים להיות ארבעה צדדים כאלה, זה אמור להיות צד אחד שנועד להיות קדמת האריזה.

זה כמו היום וגם היום יש מוצרים שיש צד אחד בסימון.

זה הצד המיועד לכך. נתנו לנו דוגמה של גלידות שמסודרות בסופר, מהי קדמת האריזה. יכול להיות שהן מסודרות במקפיא ואז רואים רק את הראש שלהן. זה הצד שנועד להיות גלוי לעין הצרכן, אותו צד שמטבעו, מבחינת האפיונים שלו.

נושא נוסף הוא האריזות שארוזות יחד.

כאשר אורזים עשר יחידות ביחד?

כן, רק שזה לא נמכר בנפרד.

הם אומרים שזה נמכר גם בבודד.

זה כבודד פטור בגלל הגודל שלו. זה מתחת ל-25 סנטימטר.

הם אמרו שזה 25 סנטימטר. במקרה זה 26 סנטימטר, אז זה על הגבול.

נזכיר שאחד הפטורים אומר שתקנת משנה א' לא תחול. זאת אומרת שהחובה לסמן לפי תקנות אלה לא חלה לגבי יחידות מזון ארוזות מראש, שהיצרן ארז אותן יחדיו באריזה כוללת בטרם שיווקן, והן מיועדות לשיווק קמעונאי באריזה הכוללת. אם האריזה סגורה ומסומנת יכול להיות שהיחידות הקטנות לא יסומנו כי המכירה היא באריזה כוללת בלבד. הייתה בקשה של התעשייה שבאה לדבר גם על אותן אריזות שקופות שאורזים בהן כמה יחידות. בעניין הזה הסכים משרד הבריאות להיענות לדרישה, אבל הוא רצה לוודא כמה דברים. דבר ראשון, הוא רצה לוודא שאו שהאריזה מסומנת או שהפרטים בתוך האריזה מסומנים.

אחד משניהם חייב להיות מסומן. על מה הסכמתם?

לא יכול להיות ששני הדברים יהיו לא מסומנים.

זה ברור, זה ברור.

ההצעה של משרד הבריאות הייתה להגיד בסעיף קטן (ד) ש"ארז יצרן", הכוונה היא שארז בעת הייצור, זה חלק מתהליך הייצור "מספר יחידות מזון ארוזות מראש, שחלה עליהן חובת סימון לפי תקנות עליהן", זאת אומרת שחלה חובת סימון לפי תקנות אלה וזה לא משהו שהוא פטור באיזושהי צורה. הוא לא פטור משום פרט סימון לפי תקנות אלה "ואשר סומנו בהתאם באריזה אחת שקופה באופן שניתן לראות בעדה בנקל ובאופן ברור את הסימונים הנדרשים לפי תקנות אלה, לא יהיה חייב בסימון נוסף של האריזה השקופה". ויש פה עוד הבהרה, וזה רק לצרכי הבהרה, ש"על אף האמור בפסקה (11) בתקנת משנה 3(ב), יחידות מזון ארוזות מראש ששטח קדמת האריזה שלהן אינו גדול מ-25 סמ"ר, ונארזו כאמור באריזה שקופה, יסומנו בפרטי הסימון התזונתי לפי תקנות אלה". זאת אומרת, גם הפטור של הגודל. לא יכול להיות שרק בגלל שלקחו מספר חפיסות של שוקולד מריר וארזו אותן באריזה אחת שקופה, וכל אחת מהן קטנה מ-25 סמ"ר, הן יכולות להימכר – יכול להיות שאתם צריכים כן לחייב את התנאי הזה. צריך להיות או זה או זה מסומן.

הסיפה מטעה כי גם אם סימנתי את האריזה השקופה, אני עדיין אהיה חייבת לסמן את האריזות הקטנות.

רגע, תסיימי ואחרי זה תגידי מה שיש לך להגיד. גם לא יודעים בפרוטוקול מי את.

חשוב לי להבהיר שאם אנחנו מדברים על אריזה שקופה, אולי צריך להכניס פה את התנאי הזה, שגם זה אמור לא להימכר כאריזה בודדת.

תנאי לזה שאורזים ביחד, זה שהמוצר לא יכול להימכר לבד.

שוב, לחזור לתנאי הזה. זה ששמתי את זה בשקית שקופה ואני רוצה שמבחוץ יהיה סגור ביחד ומאוגד ביחד, זה מאפשר לי לסמן על האריזה השקופה.

יש את זה גם היום. כותבים על המוצר שהוא לא נמכר בבודד.

אז אני לא מבינה מה מפריע לך.

אני מאיגוד המזון והתאחדות התעשיינים. אתם אומרים בדיוק מה שאנחנו מסכימים לו, רק שמה שכתוב זה הרבה יותר מזה. אני מבינה את ההיגיון שצריכים להיות מסומנים או האריזה הכוללת או הפרטים הקטנים, וזה מה שהסיפה באה להגיד.

אני לא שומעת. מה את מנסה לומר? אנחנו אמרנו שאם אנחנו אורזים, המוצר לא יכול להימכר כבודד. כבר עושים את זה היום.

נכון, כל מה שהוסבר לך וכל מה שהזכרת, הכול נכון, רק שמה שכתוב פה בפועל, בסיפה שהוסיפו, למעשה אמרו שגם אם אני מסמנת את האריזה השקופה, אני עדיין צריכה לסמן את האריזות הקטנות.

אלא אם כן אמרת שאת מוכרת את זה רק באריזה הזאת.

רגע, שנייה. אני מבינה. חבל על הזמן כי התעסקנו בזה חצי שעה והבטחתי ליושב-ראש שאני מתקדמת. עסקנו בזה בדיון הקודם. הרי בסוף צריכה להיות הסכמה בתקנות שאם המוצר מסומן רק באריזה הגדולה, הוא לא נמכר כבודד. אם אתם מוכרים אותו כבודד, יהיה כפל רישום, גם על האריזה הגדולה וגם על הקטנה. זה מקובל עלייך, נכון? זה ברור בחוק?

אבל זה לא מה שכתוב.

המטרה היא למנוע מצב שבו, כדי להימנע מחובת הסימון, נקטין את האריזות הקטנות, נמכור כמה ביחד. כל אחת מהן לא תהיה חייבת בסימון, האריזה הכוללת לא חייבת בסימון כי זה הפטור שניתן פה ואז אני יכולה למכור בשקית שקופה מוצרים שלא מסומנים.

הנקודה שלך ברורה. האם בסיפה של הדברים הוא מחויב גם וגם?

לא, הסיפה של הדברים אומרת שגם מוצר שהוא קטן, אם הוא נמכר לבד הוא מחויב בסימון. אני רוצה להבהיר שהמטרה היא שלא ייווצר מצב שבו הקטינו את האריזות ומוכרים את המוצרים באריזה שקופה שאין עליה סימון, האריזות הקטנות לא חייבות בסימון ואז המוצר יוצא לשוק לא מסומן. למרות שקניתי הרבה פריטים של אותו מוצר הוא לא מסומן פה והוא לא מסומן שם.

הסיפה אומרת שזה גם וגם.

הנוסח צריך תיקון.

אנחנו מדברים על אריזה שקופה שלא חייבת להיות מסומנת. שימו לב, לא יכול להיות שאתם תיתנו ליחידות הקטנות האלה פטור רק בגלל הגודל שלהן.

למה לא לתת להן פטור? אם אני מוכר את האריזה, אנשים אוכלים את כל האריזה? אנשים אוכלים בבודדים.

אבל אמרנו שאם זה נמכר בבודד, זה מחויב בסימון.

אם זה בודד, אז כן, מעל הגודל שסוכם, בין אם זה 25 סמ"ר ובין אם זה 30.

סיכמנו בדיון הקודם על 25.

עוד לא הצבענו על זה.

זה נכון, אבל סיכמנו.

אתם מדברים פה על סימון מוצרים ויש פה עניין עקרוני של הכנסת שיש החלטה על סימון של לוביסטים. אני רוצה לומר שהדוברת הקודמת לא עונדת את התג הכתום שלה והיא לוביסטית של התאחדות תעשייני המזון. אני מדברת על רוית ארבל וראוי שהיא תענוד את התג שלה.

מה? רוית היא לא לוביסטית.

יש לך תג כתום, תענדי אותו.

רצוי שהיא לא תשב בשולחן פנימי ותכתיב את הנקודות - - -

סליחה, חברת הכנסת פארן, היא עובדת בהתאחדות. היא לא עובדת בחברת לובינג.

יש לה תג כתום בכיס. את מתבקשת להוציא אותו ולענוד אותו. מתבקשת להוציא אותו ולענוד אותו.

אדוני, אל תתערב לי בניהול הדיון, בסדר? אני מסתדרת גם בלעדיך. גברתי, האם את לוביסטית?

לא. אני לא יודעת אפילו מה זה לוביסטית.

איך את לא יודעת אבל את כן לוביסטית. את עורכת דין שמייצגת - - -

אני עורכת דין ואני יועצת משפטית של איגוד המזון. יועצת משפטית חיצונית לאיגוד המזון.

אם את יועצת משפטית חיצונית, גברתי - - -

לפי החלטה של הכנסת את צריכה לענוד את התג הכתום. תודה.

תודה, יעל, התקדמנו. הסרט על צווארה. אפשר להתקדם? תודה.

אני רוצה להתעסק בסוגיה החשובה שהיא המהות ועזבו אותי מהפרוצדורה.

אחרי זה נתקן את הנוסח, אם צריך.

המהות עצמה ברורה? אם זה נארז בקטנים רק באריזה גדולה, זה צריך להיות על האריזה הגדולה. אם זה נמכר כבודדים, זה חייב.

לא, הוא לא חייב אם הוא קטן מהגודל.

את זה אנחנו יודעים, חאג' יחיא, את זה אנחנו יודעים.

מה קורה אם יש מוצרים קטנים, שלא חייבים בסימון ואז שמים אותם יחד באריזה שקופה. לכאורה נתנו פה פטור גם מהאריזה השקופה ואנחנו רוצים להגיד שאם אנחנו מוכרים את זה בפטנט של האריזה השקופה, שהיא פטורה מסימון כאריזה שקופה, אנחנו צריכים לוודא שהיחידות מסומנות.

אפילו אם הן קטנות?

כן, אפילו אם הן קטנות.

יצאתי מבולבלת.

אני יושבת-ראש ועדת ההיגוי של הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא ותזונאית ראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. אני רוצה להעיר למהות של הדבר. מבחינתנו אסור לתת פטור לשום גודל ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת בשישים שניות. יש כאן שתי נקודות: התעשייה תמיד תיצור מוצר בסנטימטר אחד יותר קטן. עמדתי בראש ועדת המזון של האגודה הישראלית לסוכרת במשך שנים, תמיד הם ייצרו מוצר יותר קטן.

אבל אני כבר אחרי 25, למה עכשיו את מחזירה אותי? הרי התקנות חשובות לך, נכון?

נכון.

אז תני לי להתקדם. למה עכשיו את מחזירה אותי לייצור? באמת? הרי את אחת הנשים שהכי צריכה לבוא ולהגיד: מירב, קדימה. גברתי, כבר התקדמנו. סיכמנו על 25.

תרשמי את ההערה שלי לפרוטוקול.

בדיון הקודם ישבתי פה שלוש שעות ואמר המנכ"ל שכל ההערות האלה, שהן לא רלוונטיות, פשוט מאטות את הדיון. חבל על הזמן.

זה מהותי.

זה מהותי, גברת, התקבלה החלטה ואני מתקדמת. קדימה.

אני יצאתי מבולבלת. האריזה השקופה – נניח שיש בתוכה חמש אריזות ביסלי שהן גדולות מ-25 סמ"ר או במבה, וכל אחת מהן מסומנת. האם השקופה לא צריכה סימון?

נכון.

אבל אם כל האריזות בתוכה קטנות היא כן צריכה סימון?

כן. העיקר שיש סימון. לא להפריע, קדימה, גברתי היועצת המשפטית. אנחנו ממשיכים.

הנוסח נשאר בעינו?

כן.

תשבו עם היועצת המשפטית.

אבל הוא מדויק, גברתי. האמירה היא שאם אנחנו בוחרים ליהנות מהפטור של השקית בשביל המוצרים, הם צריכים להיות מסומנים בפנים גם אם הגודל שלהם פחות מ-25 סמ"ר. אם את רוצה, את יכולה לסמן את השקית השקופה ואז לא תצטרכי לסמן את היחידות בפנים.

סליחה, אני מתקדמת. תודה.

יש לי הערה כי אני חושב שצריך לתקן את זה כך שייכתב שבמידה והאריזה קטנה מהגודל הקובע, שהוא פטור, נהיה חייבים לסמן על האריזה החיצונית. אם היא יותר גדולה, אז לסמן. זה לא בדיוק מה שכתוב.

חאג' יחיא, ההערה שלך התקבלה פה. תודה. תרשמי ונמשיך.

הגענו לתקנת משנה 4 (ב) "יצרן או יבואן לא יכלול בסימון המזון, למעט ברשימת הרכיבים שהוא חייב לסמן לפי ת"י 1145, התייחסות לסיבים תזונתיים אלא אם כן כמותם סומנה כמפורט בחלק א' בתוספת השנייה.

(ג) הסימון התזונתי של משקה משכר הוא בגדר רשות, למעט סימון הקלורי שלו, שיהיה ב-100 מיליליטר משקה, כמפורט בחלק א' בתוספת השנייה".

אנחנו רואים את הפטור למשקה המשכר, שעליו צריך לסמן רק את הערך הקלורי שלו, ולגבי סימון הסיבים התזונתיים, אנחנו רואים את החובה לסמן אותם בהתאם למה שכתוב בתוספת השנייה. אם מסמנים סיבים תזונתיים, אי אפשר לסמן אותם בעלמא. צריך לסמן אותם כפי שכתוב בחלק א' לתוספת השנייה. אנחנו רואים בטבלה בתוספת השנייה התייחסות לסיבים תזונתיים. יש פה שתי כוכביות שמסמנות שזה סימון רשות, אבל אם הוא מסומן, צריך לסמן אותו כפי שזה צוין בטבלה.

תקנה 5 – סימון בסמלי המזון האדומים "ייצר יצרן או ייבא יבואן מזון שלפי תקנה 3 יש לסמנו, והסימון כולל פריט מפריטי הסימון התזונתי המפורט להלן בטור א', בכמות העולה על זו הקבועה לצד כל אחד מהם בטור ב' לגבי מזון מוצק או בטור ג' לגבי מזון נוזלי, יסמן את המזון בסמל המזון האדום המתאים לפי העניין:

טור א' – פריט הסימון – נתרן, סך סוכרים, סך חומצות השומן.

טור ב' – כמות ב-100 גרם מזון מוצק – 400 מ"ג, 10 גרם, 4 גרם.

טור ג' – כמות ב-100 מ"ל מזון נוזלי – 400 מ"ג, 5 גרם, 3 גרם".

הגדלתם את הכמות של המזון הנוזלי מ-100 גרם ל-400 גרם.

אפשר להבין למה זה נעשה?

תכף, תכף. לא להפריע.

אולי באמת תוכלו להסביר.

את הנוזלי השווינו למוצק.

אבל אלה שני דברים שונים. זה כמו תפוחים ועגבניות.

כמו תפוחים ועגבניות, אבל אנחנו מתייחסים למוצרים דווקא בקטגוריות שונות כן אותו דבר.

אבל אתה שותה 300 מ"ל מרק בלי כלום ואתה לא אוכל 300 גרם בייגלה.

בסדר. אני אומר לכם מה אנחנו עשינו. אנחנו בדקנו את עצמנו. המעבר מ-100 ל-400 לא יוצר החרגה של מוצרים, הוא יוצר יותר הרמוניה בתקנות, שיהיו אותם ערכים בין הנוזלי לבין המוצק.

אבל צריך מספרים רלוונטיים.

זה סכנת נפשות.

זה מספר רלוונטי, זה מספר רלוונטי. אנחנו בדקנו גם במדינות אחרות שמסמנות, כמו המדינות הסקנדינביות וה-key whole. הספים נעים סביב 400 מ"ג נתרן לנוזלי. כן, לאבקות. או שיש החרגות בכלל לאבקות. לא רצינו ללכת להחרגה של אבקות. יש מדינות שמחריגות אבקות, שצריך לעשות אתן משהו. אנחנו לא רצינו להחריג, רצינו שהן יישארו פה, ואמרנו שהסף יהיה כמו הסף של המזון המוצק.

תודה. יש עוד תגובות? בבקשה, גברתי.

אני טכנולוגית בשר מזוגלובק ואני רוצה לדבר על כמות הנתרן שאנחנו מקבלים כנתון מחומרי הגלם שאנחנו משתמשים בהם. גם במסמך של "אפשרי בריא" מ-2015 צוין במפורש שחלק מתהליך הטיפול בהפחתת הנתרן צריך להתבצע מול המשחטות. בפועל זה לא נעשה. חוקקו את החוק רק על יצרני הבשר ואנחנו חושבים שיש כאן ניגוד בין שני רגולטורים, הרבנות הראשית ומשרד הבריאות.

נוצרה הפליה בין הבשר הכשר לבשר הלא-כשר ואנחנו מבקשים שאו שתשיתו רגולציה על המשחטות ויהיה טיפול בכמות הנתרן הגבוהה מאוד והלא-אחידה מאוד בין הבשרים השונים שאנחנו מקבלים, או שידברו רק על המלח המוסף על ידי היצרנים, שזאת כמות מלח שאנחנו שולטים עליה ויכולים להוסיף. את שאר הדברים אנחנו מקבלים אלינו כנתון כי אין שום פיקוח.

הנקודה ברורה. עוד הערות?

אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית. המנכ"ל, אנחנו מתפלאים על תשובתך. משרד הבריאות בראשותך חשב שצריך 100 מ"ג. אנחנו גם רואים שמזון נוזלי שונה ממזון מוצק בשני המרכיבים האחרים. ברור לחלוטין שאבקות מרק, כפי שציינו בנייר העמדה שלנו ומופיע באתר משרד הבריאות, הן מוצר מזיק. יש חלופות טובות יותר. אנחנו צריכים לאפשר לציבור בחירה מושכלת ולא להטעות אותו על ידי הימנעות מסימון מוצרים מזיקים. בישראל מתים וסובלים אנשים רבים משבץ מוחי ויש עלייה בשכיחות המחלה. הנתרן שבאבקות המרק גורם לעליית לחץ הדם ופגיעה בישראלים. כדי ליישם את רוח החוק חייבים לקבוע 100 מ"ג. זה מה שצריך להיות.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, תתייחס בבקשה למה שנאמר פה.

סליחה, למה זה השתנה?

סליחה, לא להפריע. ביקשתי מהמנכ"ל להתייחס למשחטות.

אני רק אומר שלחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים.

אין בעיה. אני רוצה את התייחסותו ואחרי זה תעירי.

לעניין הבשר, אנחנו עובדים במקביל עם המשחטות, שיורידו את רמת הנתרן באמצעות שטיפה של העופות לאחר תהליך ההכשרה, שמתבצע באמצעות המלחה. יש היום שתי משחטות – אני לא אציין את שמן כדי לא לעשות פה איזושהי פרסומת – שכבר עובדות לפי זה ואנחנו נקבע סטנדרט לכל המשחתות.

בשורה התחתונה אנחנו מסתכלים על השאלה כמה נתרן יש במוצר. זה יבוא בעוד מקרים. עכשיו מדברים על הבשר ובעוד כמה שעות ידברו על הגבינה – בהפרש ראוי, אני מקווה – וגם שם ידברו על זה שיש בה ערכים טובים, אבל במוצר הסופי יש בסוף רמות נתרן גבוהות, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מסומן, גם אם יש טענה שיש בו גם ערכים טובים. זה בסדר וזה לא מבטל את זה, אבל הציבור כן צריך לדעת אם יש בו שומן רווי או אם יש בו נתרן בכמות גבוהה. הוא צריך לדעת את זה.

עלתה טענה של ד"ר חגי לוין ואחרים. עשינו את השינוי הזה והאמת היא שבהתחלה לא הקדשנו לזה מחשבה עד הסוף. ראינו שמדינות שהלכו על הסעיפים האלה החריגו אבקות ואנחנו לא רצינו להחריג אבקות, כלומר הברירה הייתה ליצור איזשהו מנגנון החרגה, לקבוע עוד סטנדרט מיוחד לאבקות. העדפנו לא לעשות את זה כי ברגע שאנחנו מתחילים ליצור סטנדרטים שונים למוצרים שונים שהם מעובדים, אנחנו נהיה באיזשהו מדרון שבו בכל פעם נחריג קבוצת מוצרים אחרת. מכיוון שלא רצינו לעשות את זה ורצינו לשמור על הרמוניה, הטרייד-אוף היה להעלות את זה ל-400. שום דבר לא מושלם ואני לא חושב ש-400 זה נורא.

חברת הכנסת עזריה, מה רצית להעיר?

רציתי לשאול על ההחלטה למעבר מ-100 ל-400.

הנה, הוא ענה עכשיו.

אני יודעת. שאלת אז עניתי.

עוד הערות? לא לחזור על דברים שנאמרו, בבקשה.

אני לא חוזרת, אני מחזקת וממחישה. באופן עקרוני, מנת מרק היא 1,000 מ"ג לפי הדבר הזה. אני ממש אומרת, כבוד המנכ"ל, ואני מאוד מעריכה את עבודתך, שיש פה הטעיה של הציבור.

חס וחלילה.

בלי להתכוון.

סליחה. המקסימום המומלץ ליום הוא 2,300 מ"ג. איך יכול להיות שאתם אומרים ש-400 מ"ג ל-100 מיליליטר זה סביר? הדבר הזה הוא הטעיה ברורה של הציבור. אני אומרת כך, אנחנו מדברים בדיני נפשות ואסור שזה יהיה מעל 100 מ"ג. לדבר על הרמוניה בקונסטלציה הזאת זה לבוא ולהגיד שאין לנו בעיה, נמשיך עם השבץ המוחי. אסור שזה יהיה מעל 100 מ"ג כי אי אפשר להגיע לרמה המומלצת עם רמות כאלה.

אני מבקשת להתייחס. אני חושבת שהעניין של הנוזלי מורכב מכיוון שאבקות מרק הן יבשות. לכן אני חושבת שהכלל שלהן צריך להיות כלל של מזון מוצק ולא של מזון נוזלי, ואז אתה פותר את הבעיה.

זה גם 400.

כמה יש לפני שאתה מדלל? זה הסיפור. הסיפור הוא שכאילו מדללים את זה.

גם המוצק וגם הנוזלי אותו דבר.

אנחנו מתייחסים למוצר המוכן. חברת הכנסת עזריה, אנחנו מתייחסים למוצר המוכן ולא למוצר הגולמי, לא לאבקה אלא לאבקה אחרי שהיא מוכנה.

אז זאת בעיה.

כן, נגוסה, מה רצית להעיר?

רגע, שנייה.

הבנו את הבעיה.

את לא נותנת לה לסיים.

זאת בעיה בגלל שאנחנו מדללים את זה במים.

ואז מתייחסים לזה כאל מזון נוזלי.

ואז זאת בעיה. לגבי אבקות מרק זה באמת בעיה. אני מציעה שנעשה את זה לפי המזון הגולמי ולא לפי הוראות ההכנה.

אבל את לא צורכת את זה באופן גולמי.

זה לא משנה.

זה כן משנה.

איזה עוד מוצרים כאלה יש? יכול להיות שזאת הדרך לפתור את העניין של הנוזלי.

אבקת שוקו, תערובת להכנת שוקו, פודינג. מוצרים שהם אבקות שמהן מכינים משהו באמצעות דילול שלו.

דרך אגב, באבקות מרק משתמשים גם במזון שמוסיפים.

שמשתמשים בסוף אחרי שמוסיפים נוזלים.

הסיפור של אבקות המרק הוא בעיה ואתה לא נותן מענה על זה.

נגוסה, אתה רוצה להעיר? בבקשה, אדוני.

אני רציתי להבין מה האינטרס של משרד הבריאות, כאשר אתם יודעים שאנחנו רוצים להגן על בריאות הציבור ודווקא הם אומרים שמה שאתם מאשרים, מזיק לבריאות. אתם עושים ההפך. מה האינטרס שלכם?

אנחנו הולכים באותו כיוון כל הזמן. אני אומר שוב שמבחינתי, בברירה שהייתה בין ללכת כמו מקומות אחרים שהחריגו את האבקות לחלוטין, זה היה יותר גרוע.

למה להחריג אותן?

בהנחה שאנחנו לא מחריגים, מה הערך שאנחנו עושים? אנחנו חשבנו ש-400 זה הערך הנכון. אם הוועדה תחשוב אחרת – הוועדה יכולה לחשוב אחרת וזו החלטה של הוועדה. אני כמשרד עומד מאחורי מה שאנחנו אמרנו ומה שמתאים למוצק.

אז בואו נחזור לנוסחה המקורית.

לא נחזור. יעל כהן פארן, בבקשה.

אני רוצה לשאול, הרי אם המשרד היה אומר אחרת, לא היה כתוב כאן 100 – מחוק – ואז כתוב 400. בהתחלה כן חשבתם על 100. מה קרה בין הכתיבה של ה-100, המחיקה שלהם והמעבר ל-400. באמת אני שואלת האם אותה לוביסטית, שישבה כאן ללא סרט כתום, דיברה אתכם? אני באמת לא מבינה.

מה את עושה עכשיו סלט בין מה שדובר על סרט כתום ל-100 ול-400? מה זה קשור? את חושבת שאנחנו מושפעים מלוביסטים? נו מה, את רצינית?

כל אחד פה קיבל פניות.

אני מושפעת ממה שאומר מנכ"ל משרד הבריאות. תפסיקי כל הזמן לדחוף את העניין הזה.

אז איך יכול להיות שהם העלו את זה פי 4?

תודה רבה, אנחנו מתקדמים.

- - -

תודה, שמעתי אותך. אני מתקדמת. בבקשה, היועצת המשפטית.

אז מה ההחלטה?

אני לא מחליטה.

רגע, רגע, אם הבנתי אותך נכון, כשזה היה 100 הייתה כוונה להחריג.

כתוב לכם ומחוק.

למה צריך להחריג את אבקות המרק?

שאלתי שאלה אחרת. בזמן שזה היה 100 הייתה כוונה להחריג. היום לא מחריגים ומחזירים את זה ל-400? יש הבדל גדול.

כן. בבקשה, בואי נמשיך.

גם לא הבנתי מה ההבדל בין כשר ללא-כשר.

האם הוא מקבל את הטענה ש-400 מזיק לבריאות?

הוא אמר שלא, כמו ששמעת מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות. הוא אמר שהם החליטו על המתווה של ה-400, אוקיי? מה רצית להעיר על המשחטות, חגי?

שמענו את הדברים של התעשייה וזה בסדר שהתעשייה מנסה להגן על האינטרס של התעשייה.

גם לזה התייחסתי.

כמו שאמר המנכ"ל, החוק צריך להסתכל מנקודת הראות של הציבור, לא מנקודת הראות של התעשייה. לכן, כמו שאנחנו מסכימים לעמדתו בנוגע למשחטות, שבסוף תלוי מה המוצר שנקבל, אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון לגבי אבקות המרק. אי אפשר להבין את ההיגיון.

תחליט, משחטות או אבקות מרק.

אני אומר שבאותו היגיון שהמנכ"ל מדבר לגבי המשחטות, שצריך להסתכל על זה מנקודת הראות של הציבור, בסוף הציבור יאכל אבקת מרק שגורמת לעליית לחץ הדם והוא לא יידע על זה.

נכון, נכון, זאת ממש בעיה.

אז למה לא לקבוע 100 או 150?

תקשיב, זאת בעיה. באמת יש פה בעיה.

סליחה.

כן, בבקשה.

אני הבטחתי ליושב-ראש שאני מתקדמת. את הסוגיה הזאת אני אעביר ליושב-ראש. אנחנו ממשיכים. הסוגיה הזאת תעבור ליושב-ראש. אני הבטחתי לו שאני מתקדמת ושבהחלטות שבהן חברי הכנסת יעלו התנגדויות, זה יעבור אליו. אני מבקשת מכם, שמעתי את כולכם, זה יעבור אליו. יותר מזה? יעבור אליו. אני ממשיכה. לא להפריע.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אדוני, נכנסת באיחור. שקט.

אין שום היגיון.

היושב-ראש מגיע ב-11. כל הסוגיות שחברי הכנסת מתנגדים להן, יעברו אליו. רחל, אפשר להמשיך?

בסדר גמור, בואו נתקדם. מצוין. יישר כוח.

הבטחתי לכם. יש כאן נקודה בעייתית והיא תטופל. לא עברתי כדי להתעלם ממנה אלא אני עוברת כי בסוגיות מהותיות הבטחתי ליושב-ראש שהוא יחליט.

תקנה 6 – פטור מחובת סימון בסמלי המזון האדומים ובכפיות סוכר.

(א) "הוראות תקנה 4(א)(7)(א) לעניין סימון מספר כפיות הסוכר ותקנה 5 לעניין סימון בסמלי המזון האדומים, לא יחולו לגבי מזונות אלה.

(1) תוסף תזונה;

(2) תרכובת מזון לתינוקות;

(3) מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל;

(4) מזון המורכב מרכיב אחד בלבד ומזון כאמור, שלפי חקיקת המזון יש להוסיף לו ויטמינים ומינרלים;

(5) מזון שנארז בידי יצרן בטרם שיווקו באריזות שאינן מיועדות לשיווק קמעונאי;

(6) אבקת תיבול ותערובת תיבול ואבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים. לעניין זה "אבקת תיבול ותערובת תיבול" – תבלינים מעורבים או תבלין אחד בתערובת המכילה חומרים אחרים ועשויה להכיל תמציות תבלינים או חומרים מונעי גושים, ובלבד שחל עליהם ת"י 1359;

"אבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים" – תמציות של תבלין אחד או יותר בתערובת המכילה חומרים אחרים ועשויה להכיל חומרים מונעי גושים, ובלבד שחל עליהן ת"י 1359;

(7) משקה משכר;

(8) מלח."

תוספת (8) – מלח גולמי, היא תוספת חדשה בעקבות התייעצות עם התעשייה.

יש הערות? כן, חגי.

הכנו חוות דעת מנומקת שהונחה בדיון הקודם. התקנות האלה לא יכולות להיות מחוררות יותר מגבינה שוויצרית. אי אפשר לתת את כל הפטורים האלה. אנחנו, ההסתדרות הרפואית, מתנגדים לכלול ברשימה מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל. זה לא מוצר שצריך לעודד אותו.

סליחה, אדוני, מתוך כל ה-8 אתה מנגד למס' 3?

זה הראשון. שנית, אנחנו מתנגדים לאבקות תיבול. אבקות תיבול עשירות בנתרן והן גורמות ללחץ דם ולשבץ. אין שום סיבה שבעולם לפטור אותן. אנחנו מעלים שאלה לגבי המשקאות המשכרים, וזה עלה גם בסעיף הקודם. אנחנו מבינים שזה לא מקובל בעולם, אבל בכל זאת יש הבדל בין מוצר כמו בירה, שהוא עשיר בפחמימות לעומת יין. למה לא לאפשר לציבור בחירה מושכלת כדי להבדיל בין המשקאות המשכרים השונים? אבל אבקות התיבול זה הדבר שהכי הכי מטריד אותנו.

כן, מה קרה עם אבקות התיבול? זה כמו אבקות מרק.

בנוסף למה שאמר חגי אנחנו מתנגדים להחרגה של פורמולות לצורך הרזייה.

כן, הוא אמר את זה. זה הראשון שהוא אמר.

אני רוצה לומר משהו רוחבי וחלילה, זאת לא פגיעה בשום חבר כנסת. זה עניין של שקיפות. אם יש חברי כנסת או פקידי ציבור שנפגשו עם לוביסטים מהתעשייה – גילוי נאות. זה הכול. לא אומרים שאתם מושפעים על ידם ולא אומרים שום דבר. בסך הכול מבקשים גילוי נאות.

תודה, אנחנו מתקדמים. כן, גברתי.

אני היועצת המשפטית של הדיוטי פרי. אני מבקשת להוסיף לפטורים שהתקנות האלה של סימון אדום ושל סימון כפיות לא יחולו על החנויות הפטורות ממכס.

זה לא רלוונטי כרגע, גברתי. גברתי, זה לא רלוונטי, אנחנו עוסקים במוצרים. כן, בבקשה.

אני מניצת הדובדבן. אני חושב שמה שדיבר נציג ההסתדרות הרפואית על כל החורים, בסוף מיץ תפוח-לימון טבעי לחלוטין שנמצא אצלי בסניפים מסומן בסימון אדום, אבל דיאט קולה, בירות ושתייה חריפה לא מסומנים.

דיברנו על זה בפעם שעברה. חברי הכנסת, יש הערות?

אני מתנגדת בתוקף לעניין של האבקות וגם לעניין המשקאות. אני חושבת שיש הבדל ולא יכול להיות שמשקה משכר, אין עליו סימון.

ככה זה בכל העולם, אגב.

אין בכל העולם את המדבקות האלה ואנחנו מייצרים פה את השיטה. מותר לנו לייצר את מה שאנחנו חושבים שיעזור ואנחנו מספר 2 בעולם בהשמנת ילדים. מה שיש בכל העולם, יש בכל העולם. למשקאות המשכרים יש אזהרה על אלכוהול, אבל אני חושבת שיש משמעות ואנשים יחליטו מה לשתות ומה לא לשתות.

הדבר השני הוא העניין של האבקות. כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, שאני מעריכה מאוד, אני לא מבינה מה קרה עם האבקות.

המנכ"ל התייחס לאבקות.

זה מצבור של נתרן וסוכר. אז בוא נפטור גם קטשופ. זה המקבילה המוכרת של קטשופ.

אני רוצה להתייחס דווקא לחבר שדיבר פה. האם אתם נפגשתם עם הלוביסטים? כן, בוודאי שנפגשנו.

בסדר גמור, מותר לך. זה מותר לך. זו עדיין מדינה דמוקרטית.

אפילו אתמול הייתי בתנובה.

האמת שגם אני הייתי בתנובה ואני יושבת-ראש שדולת כחול-לבן. אני גאה בתעשייה הישראלית ואין לי שום בעיה עם זה. אני נפגשת כל הזמן עם התעשייה הישראלית וכל מפעל שנקלע למצוקה, אני גם אעזור לו. במקביל אני גם אדע לשמוע את נציגי משרד הבריאות ולתת להם את המקום שלהם פה בכל סעיף וסעיף ולכל התייחסות.

אנחנו נשמח להזמין אותך ליחידה לטיפול נמרץ בהדסה, לבוא ולראות את ההשפעות של התזונה - - -

הייתי גם בבתי חולים. נו, באמת. הייתי גם בבתי חולים.

אנחנו, כחברי כנסת, יש לנו אחריות לשמוע את שני הצדדים.

וזה מה שאנחנו עושים.

נכון. לכן אנחנו נפגשים עם שני הצדדים. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

מיד הוא ידבר על כל ההערות שהעלו כאן מהסתדרות הרופאים.

להבנתי, כשאני נפגשתי והם הסבירו לי, ולא דווקא אינטרס עסקי או רווחי או משהו שיווקי, הם יותר מודאגים מהבריאות של הציבור. ככה אני הבנתי. למה משרד הבריאות, שהדגל שלו הוא להגן על בריאות הציבור, דווקא הולך נגד ההצעות שלהם?

הצעות של מי? של חברות התעשייה?

כמו תנובה, למשל. אני אתן לך דוגמה. אתמול הבנתי בעניין הגבינה הצהובה.

לא, לא. בגבינה הצהובה יתעסק היושב-ראש. אני שמתי את האירוע הזה בסוף. בכל האירועים כבדי המשקל אני סומכת על היושב-ראש שינהל אותם. אני מפרגנת לו את היכולת להחליט בגבינה הצהובה.

אדוני המנכ"ל, התייחסות, בבקשה, לשלושת הסעיפים שעלו כאן, גם לחברת הכנסת עזריה וגם לחגי.

אני אתייחס לכל הסעיפים ונתחיל עם המשקה המשכר. משקאות משכרים פטורים היום מסימון תזונתי והם חייבים רק בסימון קלורי. לצד זה יש להם חובת אזהרה שזה משקה משכר. לכן החלטנו שמכיוון שהם פטורים מחובת סימון והחוק הזה חל רק על מה שיש לו חובת סימון תזונתי, הם יהיו פטורים גם פה. שוב, לייצר סדר ולא ליצור קטגוריה - - -

אבל יין זה לא בירה.

לא להפריע, אדוני. חברת הכנסת עזריה שאלה.

גם על יין יש חובת אזהרה. אני לא יודע מה יותר גרוע ואף אחד מהאנשים שאני מכיר, שמבינים בזה, לא יודעים מה יותר גרוע, אם יין או בירה. בסוף הכול שאלה של מינון.

לגבי אבקות תיבול, אני אומר שאין פה שום קונספירציה בשום מקום. אבקת תיבול – לא אבקת מרק, אבקת תיבול. אבקת מרק זה לא אבקת תיבול – זה משהו שלוקחים, שמים ממנו מעט מאוד ומוסיפים אותו לתבשיל. לא ידענו לפי מה לעשות לו איזושהי קליברציה, לפי החומר הגולמי? לפי החומר המוכן? אלה דברים שמשתמשים בהם מעט, השימוש בהם יחסית זניח וההשפעה שלהם על רמות הנתרן בגוף היא זניחה. לכן עשינו את זה כי גם לא ידענו לקבוע לפי איזה סולם לעשות את זה, כמוכן או לא מוכן? הכנסת תרצה לשנות? נשנה. אין בעיה, הכול אפשרי.

מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל – היה פטור גם בצ'ילה וחשבנו שנכון לפטור גם פה. אם הכנסת תחשוב אחרת, נשנה. כשעשינו את זה היו לנו שני כללים: הסתכלנו על צ'ילה כעוגן, לא כמשהו מחייב כי יש פה דברים שאנחנו עושים אחרת, יותר טוב מהם או שונה מהם. בהקשר הזה, שם זה פטור אז גם אנחנו פטרנו את זה.

תן לי דוגמה למזון ייעודי.

מזון ייעודי אפילו יותר חשוב מפורמולות להרזיה.

מזון ייעודי נועד לאנשים חולים ולכן יש לו הרכב ייחודי כמו אנשור. זה מיועד לאנשים שהם חולים.

זאת פורמולה רפואית בעצם.

אי אפשר עליהם לשים סימון תזונתי. זה גם לא נכון לשים סימון אדום. לגבי פורמולות להרזיה, מרביתן מכילות מעט מאוד קלוריות ומעט מאוד סוכר ולכן ממילא לא היו זוכות בסימון אדום. חטיפים וכולי אולי כן היו יכולים לקבל סימון.

חטיפים חייבים. חטיפים הם לא מזון להרזיה.

שאלתי האם החומרים האלה הם לפי מרשם רופא או שקונים אותם רגיל?

לפי מרשם של דיאטנית או רופא. בדרך כלל אנשים לא קונים אותם לבד.

כשאני הולך לקנות אותם, אני צריך מרשם או שאני יכול לקנות בלי מרשם?

בתמורה למרשם אתה יכול לקנות את זה בהנחה.

בלי מרשם אני יכול לקנות אותם? זאת השאלה.

אתה יכול, אתה יכול.

את לא עונה לי.

את האנשור אתה לא קונה בסופר.

כשאני מגיע לבית מרקחת ומבקש לקנות, בלי מרשם אני יכול לקנות?

כן.

אז אין סיבה לפטור אותם. אני יודע שזה לאנשים חולים, אבל אני יודע שגם אנשים לא חולים משתמשים בהם. אני מכיר אנשים לא חולים שמשתמשים בהם. לא סתם שאלתי את השאלה.

רוב האנשים לא קונים את זה בתור ארוחת צהריים. קונים את זה רק אם יש להם בעיה תזונתית מיוחדת – יש להם קשיי אכילה, קשיי בליעה, בעיה תזונתית מיוחדת. לכן אלה פורמולות מיוחדות שהן מאוד מרוכזות מבחינה קלורית ומבחינת הרכב תזונתי. לכן, לא היה נכון לסמן אותם בסימון הספציפי הזה.

זה נכון עבורם שהם יצרכו את זה למרות שאולי יש בזה רמות גבוהות - - -

אתה אומר שהם צורכים את זה בלית ברירה?

הם צורכים את זה באופן מרוכז.

ברור, אתה לא צורך את זה כי אתה צריך את זה. אתה צורך את זה כי אמרו לך שזה יעזור.

אני מכיר אנשים שקנו אותם בלי שהפנו אותם לקנות.

בגלל שעלה כאן איזשהו חוסר בהירות על הפורמולות להרזיה, האם זה חטיף, שיהיה ברור שלא מדובר בחטיפים אלא בפורמולות. שלא יהיה חוסר בהירות.

אפילו שקלנו לשנות לתרכובות מזון ואמרו לנו: לא, אלא פורמולה.

פורמולה לא יכול להיות חטיף.

זה יכול להיות. יש פורמולות להרזיה שהן חטיפים.

עצם המשמעות של המילה פורמולה מעידה על כך שמדובר לא על חטיף אלא על תצורה מסוימת שצריך להשתמש בה.

שזה לא חטיף.

לגבי האנלוגיה לתרופות – כמו שלתרופה יש עלון ואנחנו לא פוטרים את התרופה מעלון, כי הציבור צריך לדעת גם על נזקי התרופה ועדיף, אם אפשר, לא לקחת תרופה אלא רק כשצריך, אותו דבר עם פורמולה. אם קיבל המלצה רפואית, אין שום בעיה. ועדיין יהיה לו סימון. הרי ברוב הפורמולות אין, אבל אם יש פורמולה שיש בה הרבה סוכר, הוא צריך לדעת כדי לאזן.

הוא יכול לבחור לא לקחת? אלי גורדון, מה רצית להעיר?

רציתי לומר שמזון ייעודי, מטבעו וכהגדרתו וגם בחוק שאושר פה בוועדה הגדרנו מה המשמעות של מזון ייעודי. הוא אכן קובע גבולות גזרה ברורים מאוד.

תודה רבה.

יש לי עוד הערה על סעיף שלא דובר עליו. ההחרגה שמתייחסת למזון המורכב מרכיב אחד בלבד עלולה ליצור עיוותים. לדוגמה, שקית שיש בה אגוז, לא תצטרך להיות מסומנת ושקית שיש בה שני סוגים של אגוזים, כן תצטרך להיות מסומנת. שמן לא יצטרך להיות מסומן ושמן שהוסיפו לו עשב תיבול, כן יצטרך להיות מסומן. זה עיוות שצריך לו מנגנון שיפתור אותו, אחרת אנחנו מחמיצים את מה שרצינו להשיג. רצינו להשיג שתהיה ללקוח אלטרנטיבה. אם רוצים להעביר מישהו מחטיף שוקולד לחטיף של אגוזים ותמרים, הסעיף הזה לא מאפשר בעצם. גם חטיף שיש בו רק תמרים ואגוזים ולא עשו לו שום דבר מעבר לזה, יהיה מסומן.

אוקיי.

אני רוצה להתייחס לאותה נקודה ולהגיד שייתכן ויהיה פה אכן איזשהו עיוות או משהו שמשרד הבריאות לא התכוון אליו, לדעתי. הכוונה הייתה להחריג משהו גולמי, חומר מוצא אחד. לדוגמה, בעולם השמנים, שמן שאתה רוצה לטייב אותו ואתה מוסיף לו אומגה 3 או אומגה 9, מוסיף לו נוגדי חמצון, זה נחשב כרכיב וזה יהיה מסומן. במקום שהציבור יבחר משהו בריא יותר, יכול להיווצר פה עיוות. אם, לדוגמה, אתה לוקח שמן ומוסיף לו עלי רוזמרין. ברגע שיש אפילו תיבול, זה ייחשב לעוד רכיב ואז הוא יצטרך סימון.

אנחנו מצטרפים להמלצה לבטל את הסעיף הזה.

כל אחד מהטעמים שלו.

ולכן אישרנו ואני אסביר.

אתה אומר שאם שני צדדים לא מסכימים, זה טוב.

לא, אני אומר מה הייתה הכוונה. אני מסכים שלכל החלטה יש את המחירים שלה מבחינת מה שהיא מייצרת, כי זאת החלטה שבסוף צריך להחליט אותה. ככלל, רצינו לפטור מוצרים שעשויים רק מרכיב אחד, שהם לא מעובדים, שהם גולמיים גם כי הרבה פעמים אין טעם לסמן שמן, כי כולם ידועים שהוא שמן, כמו שאין טעם לסמן מלח כי כולם יודעים שהוא מלח או לסמן סוכר כי כולם יודעים שהם סוכר. או טחינה, לדוגמה, שזה מוצר גולמי. אנחנו לא רוצים לסמן אותה ולא להתחיל לעשות את החישוב מה יחס הדילול בין הטחינה למים. לכן אמרנו שמה שמורכב מרכיב אחד, אנחנו פוטרים אותו ככלל.

אני מסכים, יש בעיה עם השמן והאומגה 9. אני לא הצלחתי לחשוב על פתרון. אם יציעו לנו פתרון שנדון בו בוועדה – אני לא חושב שצריך לעשות את זה עכשיו – נקיים על זה דיון עם היועצת המשפטית, אם זה מקובל עלייך. אם נחשוב על משהו, נציע משהו.

טוב. אני רוצה את סעיף 4 לדיון מצומצם יותר אצל היועצת המשפטית.

למרות שאם אתה מבדיל בין אומגה לבין - - -

בדיוק. אין לזה גבול. אם הייתי יודע ליצור איזשהו כלל, הייתי יוצר כלל.

בואו ננסה לבדוק את זה שוב. אנחנו ממשיכים.

יש לי שאלה על סעיף (5) – מזון שנארז בידי יצרן בטרם שיווקו באריזות שאינן מיועדות לשיווק קמעונאי. למה מתכוונים?

הכוונה לשיווק סיטונאי או לשיווק מוסדי, למשל לבתי חולים. אותו מזון יצטרך להיות מסומן בטבלת הסימון התזונתי, אבל מאחר והוא לא מגיע לצרכן ישירות, הוא לא יהיה מסומן בסמל.

מה זאת אומרת שהוא לא מגיע ישירות? מי אוכל אותו בסוף?

איך מוכרים אותו בסוף לצרכן?

זה לא לצרכן, הוא לא נמכר לצרכן.

ניקח זיתים. בסופר שמציג זיתים, הם הרי קונים אותם בקופסאות הגדולות, הם לא יצטרכו סימון. הזיתים שהוא מוכר בתפזורת אין שם איפה לסמן, אז את הזיתים לא יסמנו אלא רק את הזיתים שבאריזות המסודרות, קופסאות השימורים. הזיתים בתפזורת ממש בריאים יותר מהזיתים בקופסאות השימורים?

תפזורת לא מסומן.

אבל האריזה הגדולה, שבדרך כלל יושבת שם למטה, גם לא מסומנת, נכון? אז מי שרוצה את המידע, אין לו מידע. אלה אותם זיתים בדיוק, רק שמכרו אותם באריזה אחרת.

זה נכון גם היום לגבי הסימון התזונתי. שוב, הלכנו על הכלל שמה שמחויב בסימון תזונתי לצרכן, לכן תפזורות לא מסומנות. אין מה לעשות וזה כרגע המצב.

כן, חברת הכנסת.

סליחה, אני פשוט מנסה להבין. בית חולים מזמין סחורה והוא יכול לקחת מוצרים לא בריאים, שהם אולי יותר זולים או יותר משתלמים?

בית חולים עובד עם תזונאים צמודים ועם פיקוח שלנו.

אוקיי. גן ילדים מזמין - - -

גם גני ילדים עובדים עם פיקוח שלנו.

קייטרינג – בעל הקייטרינג יקנה מוצרים שהם פחות בריאים בגלל שאתה לא מחייב אותם בסימון? כשאני קונה קילו אורז הוא יהיה מסומן - - -

לא, כי זה אורז. זה גם רכיב אחד וגם הוא בריא.

אורז עם עדשים יהיו מסומנים.

כן, מה השאלה?

גברתי היושבת-ראש, נראה לך הגיוני שמה שאנחנו צורכים כצרכן פרטי יהיה מסומן ומה שיגיע לעממי, המוצרים שמגיעים לכלל הציבור, מי שמזמין אותם פטור מכל אחריות?

אנחנו מדברים על מוצרים שלא מגיעים בצורתם הארוזה לצרכן הסופי, ולכן אין לו יכולת להפעיל שיקול דעת מה הוא קונה ומה הוא לא קונה. יש גוף מתווך באמצע וזה יכול להיות בית חולים, בית ספר, מפעל קייטרינג או דברים אחרים. הגופים האלה עובדים עם תזונאים ועובדים תחת פיקוח כזה או אחר.

רגע, רגע, באיזה עולם אתה חי?

סליחה, קיבלתי את העמדה של משרד הבריאות כאן ואני מבקשת - - -

לא, סליחה, אני לא מקבלת את העמדה. אני מערערת על זה וזה לא הגיוני.

אין בעיה. כשנגיע להצבעות - - -

זה לא הגיוני כי אותן כמויות של אוכל, מי שמזמין אותן יזמין יותר זול כדי לפטור את עצמו מאחריות.

אין בעיה, כשתגיע ההצבעה על הסעיף הספציפי הזה, את מוזמנת להגיש הסתייגות. אנחנו רוצים להמשיך בקריאת התקנות. בבקשה.

אני גם כן מוזמנת לשמוע הסבר הגיוני.

שמענו, שמעתי אותך. נתתי למשרד לדבר וחזרת שוב על אותה נקודה. נתתי שוב למשרד לדבר ואת לא יכולה להגיד שהתעלמתי, אבל אני מבקשת להמשיך בהקראה.

בבית חולים יש תזונאית, בגן ילדים יש את החוק - - -

גברתי, נתת את העמדה שלך, הסביר לך המנכ"ל ואני מבקשת להמשיך. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

זאת אומרת שמזנון הכנסת פטור - - -

לא, אני לא שם.

מזנון בכל מקום, באוניברסיטה פטור. זה לא הגיוני מה שאתם עושים פה עכשיו.

גני ילדים, אם אתם מפקחים - - -

גן ילדים לא קונה מזון סיטונאי.

זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

בטח שזה רלוונטי.

גן ילדים לא רלוונטי לסעיף הזה.

המנכ"ל אומר שמפקחים על המזון בגן הילדים. אני אומר שאתם מפקחים במקום של המטבח, היכן שיוצא האוכל ולא מאיפה שהוא מגיע, ואז הוא מגיע מקולקל.

זה משהו אחר. בשביל זה חברת הכנסת עזריה עשתה תקנות לפיקוח על מזון שמגיע לגנים ולצהרונים.

זאת הזדמנות כי זה הגיע לגני הילדים מקולקל, ויש להם אישור שהמזון נבדק.

מזון שנמכר ביחידות בודדות לשיווק סיטונאי, זאת אומרת שאם בבית החולים מחלקים לכל אחד יוגורט, הוא מסומן.

אבל בית חולים יכול לקנות מוצרים שהם לא בריאים כי הם יהיו יותר זולים, ואף אחד לא יידע על זה.

סליחה, רגע. חברת הכנסת מלינובסקי, הגעת באיחור. ביקשתי בחצי השעה הראשונה להתקדם עם התקנות. נתת את ההערה שלך, הקשבנו למנכ"ל. חזרנו אלייך ואני מבקשת ממך לתת לי להמשיך לנהל את הדיון.

לא הספקתי לרשום שאני מגישה הסתייגות על הסעיף הזה.

אין לנו הליך של הסתייגויות פה בגלל שאנחנו מדברים בתקנות. אין הליך פורמלי וזה לא יעלה להצבעה במליאה. את לא מסכימה לסעיף.

בהשאלה, בהשאלה. בבקשה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(4), הוראות תקנה 5" שנוגעות לפטור על מוצר עם רכיב אחד "יחולו על שמן דקל ושמן קוקוס המורכבים מרכיב אחד בלבד". זאת אומרת שהוא כן יהיה מחויב באותו סימון אדום, גם אם זה רכיב אחד.

(ג) "הוראות תקנה 5 לא יחולו על תרכובת מזון לפעוטות." מדובר בנושא של הסימון בסמל אדום. מספר כמויות הסוכר כן יחויב בסימון אבל לא סימון אדום.

יש לי הערה לסעיף הזה. אנחנו מתנגדים לפטור הזה. אין שום מקום לפטור.

אמרת את זה גם בפעם שעברה.

לא, בפעם שעברה לא הגענו לסעיף הזה. אנחנו לא מבינים למה סעיף מיוחד רק על תרכובות מזון לתינוקות, רק אותם לפטור מהסימון של תקנה 5. למה? אימא לתינוק, פעוט, ילד בן שנתיים וחצי, יש לה אפשרויות בחירה הרבה יותר טובות. למה לעודד ולהטעות את הציבור ולהגיד, הנה, יש מוצר שהוא לכאורה לא מזיק? לא מבינים את ההיגיון.

תודה.

אני מנהלת רפואית, חברת אבוט. לאימא אין עוד מוצר דומה לבחור.

כשאת אומרת חברת אבוט, את צריכה להגיד את המוצר.

אבוט, יצרנית סימילאק.

יופי, שאנשים יידעו.

אני חוזרת ואומרת שבכל התמ"לים יש אותה רמת סוכר כמו בחלב אם, ואין שום מוצר שדומה לתמ"ל. תמ"ל הוא המוצר היחיד שמהווה תחליף לחלב אם. אנחנו רוצים להציע הצעה קצת יותר פרקטית.

אסור להגיד את זה.

אדוני, אל תפריע. היא לא הפריעה לך.

זה גם כתוב בהנחיות שכאשר אימא לא מניקה, הדבר היחיד שהיא יכולה לבחור זה תמ"ל. בסופו של דבר, אחרי דיונים רבים גם עם אנשי מקצוע, אנחנו רוצים להציע הצעה. היה פה דיון לא להחריג תמ"לים עד גיל שנה. אנחנו רוצים להציע להחריג תמ"לים מגיל שנתיים, כלומר עד גיל שנתיים להחריג את התמ"לים. עד גיל שנתיים יש באמת תפקיד בריאותי לתרכובות מזון לתינוקות, גם במניעה של אנמיה וגם ברכיבים של חומצה פולית, B-12 וכולי. יש חוות דעת מאוד רציניות של אנשי מקצוע שממליצות להחריג תמ"לים. ההצעה הפרקטית היא להחריג תמ"לים עד גיל שנתיים.

תודה.

אני מנהלת מדעית של יצרנית מטרנה. אני רוצה גם לומר שבעצם ששלבי 3, שמיועדים לשימוש מעל גיל שנה, ההרכב שלהם נקבע לפי תקנים וכאשר הם מכילים את אותו לקטוז, סוכר החלב שנמצא באופן טבעי גם בחלב - -

וגם בחלב אם.

- - וגם בחלב פרה שאפשר לשתות אותו בגילאים האלה, מן ההיגיון שכמו שאנחנו לא מסמנים את כמות הלקטוז בחלב, אותו הדין אמור לחול גם על שלבי 3 מבחינת סימון כפיות סוכר.

תודה רבה, התייחסות של חברי הכנסת.

כרגע אנחנו מדברים על הסימון האדום.

כן, על תמ"לים. על הסוכר כבר עברנו בישיבה הקודמת ואמרנו שיסומן הסוכר על התמ"לים. מה שאומר חגי זה שהוא רוצה גם סימון אדום וזה הדיון פה. בישיבה הקודמת כבר דנו בסוכר.

הגברת ביקשה שזה יהיה מגיל שנתיים.

לזה המנכ"ל יתייחס.

אני רוצה לחדד שני דברים, דבר ראשון, תמ"ל הוא לא חלב אם. הוא לא חלב אם וכדאי - - -

תאמיני לי, יש הרבה אימהות עם מצפון גדול שיודעות שתמ"ל זה לא חלב אם.

תאמינו לי שגם אנחנו אימהות, גידלתי כמעט שלישייה ואני יודעת את הדברים האלה. האמיני לי, לטובת הציבור אסור להחריג את זה כי המזון האמיתי הוא לא התמ"ל. הוא לא התמ"ל. לכן אין שהוא לא יישא את התווית.

תודה. כן, אדוני המנכ"ל, התייחסות שלך לא לסוכר, כי הסוכר כבר מאחורינו.

אני אסביר מה כתוב בתקנות מזון לתינוקות – תינוקות זה עד גיל שנה – פטור לחלוטין גם וגם. מזון לפעוטות, דהיינו מעל גיל שנה, פטור מחובת הסימון האדום, אבל יהיה צריך לסמן עליו את כפיות הסוכר. אנחנו כן רואים את ההבחנה בין עד גיל שנה ומעל גיל שנה ואנחנו רוצים שילדים מעל גיל שנה יאכלו כבר אוכל רגיל. הם יכולים לאכול אוכל שכל בני הבית אוכלים.

זה האוכל האמיתי שלהם.

הם צריכים לאכול אמיתי. בדיוק.

תודה, קיבלנו. חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

האם יש הבדל בין המוצרים הקיימים היום בשוק מבחינת כמות הסוכר בתרכובות החלב?

בגדול, תמ"לים יכולים שיהיה בהם לקטוז ויכולים שיהיה בהם סוכרוז בשלב 3.

אני מדברת על השלבים עד גיל שנה.

עד גיל שנה זה בדרך כלל לקטוז ומגיל שנה ואילך, זה הרבה פעמים סוכרוז.

אני שואלת את עצמי למה עד גיל שנה יש פטור מסימון כפיות סוכר, אם יש הבדל ביניהם?

כי זה המזון היחיד של הילד.

אבל אתה לא רוצה שהם יוסיפו יותר סוכר ממה שצריך.

עד גיל שנה אין - - -

זה היה גם בדיון הקודם.

שאלת הבהרה. בסעיף 6, הפטור מחובת סימון בסמלי המזון האדומים ובכפיות סוכר, תרכובת מזון לתינוקות פטורה.

תינוק זה עד גיל שנה. פעוטות זה מעל גיל שנה.

המצב של סימון כפיות סוכרים קצת יותר בעיה ויכול להטעות את ציבור ההורים. אם שלבי 3 מכילים אך ורק לקטוז, שהוא הסוכר שנמצא באופן טבעי בחלב, האימהות עדיין לא בהכרח יידעו את זה ויהיה סימון של מספר כפיות סוכרים. הן יחשבו שאולי אלה סוכרים לא טובים ויש פה איזושהי הטעיה מסוימת. זה יעודד להוריד את כמויות סך הסוכרים ולשים סוכרים אולי באמת פחות טובים, שהם מתוקים יותר או שיכולים להוריד את סף כמויות הסוכרים.

תודה. אני רוצה לשמוע את חגי.

רגע, היא בלבלה אותי. הם אמרו שהכול רגולציה מוכתבת ואין להם שום מקום לשחק. עכשיו התבלבלתי לגמרי.

חגי, מה רצית להעיר?

אני אתן לד"ר רמי בן יהודה.

אני מהפורום הישראלי לאורח חיים בריא. את שוכחת שהסימון נועד כדי שההורים יוכלו לעשות את הבחירה. אנחנו צריכים לתת להם לעשות את הבחירה. צריך להנגיש להם את המידע מול העיניים כדי שהם יידעו שהם נותנים עודף סוכר לילדים. יש להם את האפשרויות האחרות והם לא צריכים את עודף הסוכר הזה.

למה זה עודף סוכר אם הרכב התמ"ל נקבע לפי תקנים בין-לאומיים?

כי בגיל שלוש הם לא צריכים תמ"ל.

הם לא צריכים את זה.

בגיל שלוש נכון, אבל לפני גיל שלוש, בגיל שנה.

סליחה, הנקודה ברורה.

גם כדי שההורים יוכלו לתכנן. אנחנו שמים פה סימון בכפיות סוכר כדי שההורים יוכלו לתכנן את צריכת הסוכר של הילדים שלהם. הורה יידע שאם הוא נתן לפעוט, לילד מעל גיל שנה, שצריך לאכול אוכל רגיל ולא צריך להיעזר בפורמולות האלה, אבל אם הוא נתן לו את זה ולגיטימי לתת את זה, שיידע כמה סוכר זה מכיל.

לא רק זה. צריך להגיד שהתמ"ל, כבר מסומן עליו הסוכר. הוא מסומן. כתוב שיש בתוך התמ"ל סוכר. אגב, קיימנו על זה דיון ארוך ולכן אני מבקשת מכם, היה דיון, אני חשבתי כפיות, ההוא רצה כפיות ובסוף תיקנו ואמרו שיהיה כתוב הסוכר. גם ככה, לפי התקינה הבין-לאומית כתוב להם כמה סוכר.

יהיה סימון כפיות?

לא בסימון של כפית אלא יהיה כתוב כמה כפיות. אני שאלתי את זה, אז אני עונה.

למה לא יהיה סימון של כפית?

זו ההחלטה. אין סימונים של כפיות. אין ציורים של כפיות. כדי שלאנשים יהיה קל יותר, הם יכולים להבין כמה כפיות סוכר יש בתוך זה. בסופו של דבר הגענו לפשרה. הפשרה הזו זה מה שנדון גם בשבוע שעבר, ועכשיו הסיבה היחידה שפתחנו את זה שוב היא כי בא חגי ואמר שצריך סימון אדום. בא משרד הבריאות ואמר: לא צריך סימון אדום. בנקודה הזאת אני ממשיכה הלאה. אם יש משהו שאתם חייבים להגיד, בבקשה. אם לא, בואו נמשיך כי הנקודה ברורה. אמרת, לא התקבלה דעתך. לא יהיה סימון אדום לתמ"לים. אדוני, תן לנו להמשיך. זה לא יעזור אם תמשיך, כבר אמרת. תקשיב, אני נותנת לך לדבר כל הזמן, ואתה כל הזמן חוזר על הדברים. אמרת, ביקשת סימון אדום. באו נציגי משרד הבריאות, רונית שיושבת לידך, המנכ"ל. אני מבקשת ממך, תן לי להמשיך.

עוד הערה קטנה. הסימון ל-100 גרם אבקה בתמ"ל מאוד מאוד מטעה, כי 100 גרם בשלב 3 יכולים להספיק לשלושה-ארבעה ימים.

תודה.

זאת ההערה שרציתי להעלות. אני רוצה להבהיר שכוונת הסימון היא לדחוף את האנשים ללכת למזון אחר ולא לתמ"ל. כל התמ"לים, בכל החברות יש אותן כמויות.

אלה אותן כמויות כי זאת תקינה בין-לאומית לתמ"לים.

צריך שיהיה ברור שהכוונה היא להפחית מהצריכה של התמ"לים.

נכון, זה בדיוק העניין.

מי שמגיע לסוכר, כבר החליט שהוא הולך לתמ"ל.

כן, והוא גם רואה כמה סוכר יש על האריזה.

לכן, העניין של סימון 100 גרם יכול להטעות כי לא כל אחד ולא כל אחת הולכת עם המחשב שלה כדי לדעת.

לכן יש סימון של כפיות, כמה זה בכפיות.

גם של החומר המוכן.

כמויות של החומר המוכן. כשדיברנו על מרקים, אנחנו צריכים גם לראות את זה כשזה מוכן. זאת אותה אבקה כמו מרק.

כן, חגי.

הם מעלים טענות חדשות ואי אפשר להשאיר אותן לפרוטוקול בלי התייחסות מקצועית. אני מדבר על תמ"ל מתחת לגיל שנה. קודם כל, יש הבדל עד גיל חצי שנה ומחצי שנה עד שנה. בגיל חצי שנה עד שנה, התינוק צריך להתנסות במזונות מוצקים ויש תזונה חלופית. שלא לדבר, כמובן, שהנקה היא הטובה ביותר. אם נלך בקו שמציעה התעשייה, בהחלט יש מקום לסמן בכפיות סוכר גם תרכובות מזון לתינוקות. לא רצינו להעלות את הנושא הזה כדי לא לעכב, אבל אם זה גורם לתעשייה לבוא ולהגיד: למה מעל גיל שנה? אז בואו נסמן גם מתחת לגיל שנה.

תודה, את זה כבר אמרת. אתה רואה, אתה עוד פעם חוזר על הדברים. אני נותנת לך כל הזמן לדבר ולדבר ואתה אומר את אותו דבר. באמת, חגי.

אני מחברת אבוט, סימילאק, אני רוצה שוב לחזור על ההצעה שהצענו. יש תמימות דעים שילד מעל גיל שנתיים לא דינו כילד מעל גיל שנה. ילד מעל גיל שנה וחודשיים-שלושה לפעמים כן זקוק לתזונה וכן זקוק להשלמה וזה תמ"ל.

גם את חוזרת על הדברים שנאמרו. כמו שאני אומרת לו, אני אומרת גם לך.

לא התייחסו לדברים שלנו.

יש לכם שלב 4 לילדים מעל גיל שנתיים? אני לא מבינה בכלל את הטענה.

אנחנו רוצים להציע להגביל את השימוש בתמ"ל שלב 3 עד גיל שנתיים. אני חושבת שזה משהו שאפשר לדבר עליו ואז יש תזונה אחרת. מעל גיל שנתיים לא תהיה המלצה להשתמש בתמ"ל. האם זה משהו שנוכל לדבר עליו?

זה לא הדיון הזה.

ידבר אלי גורדון ובינתיים אני אדבר עם אלי אלאלוף.

(היו"ר אלי אלאלוף)

אני מבין שקיבלתי רשות דיבור. אני רוצה לחדד כמה נקודות ולהזכיר לכולם שאנחנו דנים בתקנות סימון תזונתי, שאמורות להשתלב בכל שאר הוראות הסימון הקיימות נכון להיום. אני רוצה להזכיר לכולנו שקיימות תקנות המחייבות על כל תמ"ל מגיל אפס ועד שנה לסמן אזהרה שהמזון הטוב ביותר לתינוק הינו חלב אם. זה כבר קיים. כשאנחנו מסתכלים בצורה צרה, אנחנו עלולים לשכוח עוד כמה עובדות, לרבות זה שבכל תמ"ל, כמו בכל שאר מוצרי המזון, קיימת חובת סימון של רשימת הרכיבים, הוראות הכנה וגם מתווספת הוראה של סימון תזונתי, שהייתה קיימת עד כה ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב של עדכון חקיקה.

ביחס למזון לתינוקות, תמ"לים מגיל אפס עד שנה, קיימות הוראות ברורות. גם הוראות הכנה שהיצרן מחויב לפרט על גבי תווית וגם כל רשימת הוויטמינים והמינרלים שנמצאים במזון. לכן, הפטור כאן מהסימון האדום ניתן בידיעת כל ההסדרה הקיימת. אני מבקש שכולנו נזכור את זה. לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לחייב מזון לתינוקות בסימונים אדומים כי למעשה כל שאר ההסדרות מחייבות היום יצרן ויבואן במדינת ישראל, שמשווק תמ"לים למיניהם, לסמן אותם.

לעניין מזון לפעוטות, מגיל שנה ואילך, נכון לרגע זה בהסדרה הזאת הצענו שתהיה חובת סימון של מספר כפיות. אכן קיימת הוספה של סוכרים, וזה ידוע לכולם.

אבל אם הסוכרים הם רק לקטוז, במה זה שונה מחלב פרה?

יותר מפעם אחת אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים ליצור יותר מדי דברים שהם החרגה. כל מנגנוני ההחרגות האלה יגרמו לנו להגיע למצב שבו אנחנו נפספס את המהות, בסופו של דבר. ברמה מהותית, כל שנה מעל שנה הוא מזון שמשלים את התזונה ולא מהווה מזון - - - זה הבסיס להבנה שלנו ולדרך החשיבה שלנו ביחס למזון בשלב 3.

אני רוצה לחזק ולומר, אלי, שאותם כללים שחלים על תמ"ל לתינוקות, מבחינת סימון והדרישות שהזכרת, חלים גם על תמ"ל לפעוטות.

אני יודע ועם זאת, בואי לא נשכח שמגיל שישה חודשים ואילך תינוק כבר יכול להיחשף למזונות נוספים.

בוודאי. זה לא אמור להיות המזון העיקרי שלו.

מכיוון שעל זה אנחנו מסכימים, ביחס למזון לפעוטות רצינו ואנחנו עדיין רוצים להסתפק בחובת סימון כפיות סוכר.

הערה לדברים האחרונים שנאמרו על ידי נציגת אבוט, שאפשר לסיים בגיל שנתיים ואמרנו שלא נפתח את זה כאן. אם אפשר לסיים תמ"ל בגיל שנתיים, שזה מה שיהיה כתוב על האריזה עם ההמלצות של כל הרופאים וכולי. אם זאת האמת, זה לא צריך להיות מותנה בסימון כזה או אחר. אני לא הבנתי איך יסומנו כפיות הסוכר.

בדיון הוועדה הקודם הוחלט שיהיה כתוב כמה כפיות סוכר יש.

באיזה גודל הפונט?

יש פה תקנות לגודל פונט. נגיע לזה.

מה שהוחלט, הוחלט ועבר. אני מבינה שההצעה של רופאי בריאות הציבור לסמן באדום לא עוברת, אז אני כן מחזקת אותם, אבל את ההחלטה על כפיות סוכר לא צריך להסיג לאחור. תודה.

אוקיי, בואו נמשיך.

לגבי אבקות תיבול ואבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים, התנאי הוא שחל עליהם תקן 1359, שבו יש חובות סימון מסוימות. אם הוא לא חל, הן לא פטורות מאותם סימנים.

7. סימון תזונתי נוסף של ויטמינים ומינרלים.

"(א) נוסף על הוראות תקנה 4, רשאי יצרן או יבואן לסמן ויטמינים ומינרלים מבין אלה המפורטים בחלק ב' בתוספת השנייה, כמפורט שם, ובלבד שכמויותיהם במזון אינן נמוכות מן הכמויות המפורטות בתוספת השלישית". מטרת הוראה זאת שיצרנים לא יתהדרו במוצר שלהם בתכולה של ויטמינים, כשהם בעצם בכמויות מאוד מאוד פחותות. בעמ' 14 ובעמ' 15 יש חלק ב', הוויטמינים ושמותיהם. בעמ' 15 בתוספת השלישית יש את הערכים לציון לגביהם.

"(ב) יצרן או יבואן לא יכלול בסימון המזון, למעט ברשימת הרכיבים שהוא חייב לסמן לפי ת"י 1145, התייחסות לוויטמינים ומינרלים מבין אלה המפורטים בחלק ב' של התוספת השנייה, אלא אם כן כמויותיהם במזון אינן נמוכות מהכמויות המפורטות בתוספת השלישית, והן סומנו כאמור בתקנת משנה (א).

(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), יצרן או יבואן של תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או מזון ייעודי, יסמן את כמות הוויטמינים והמינרלים בהם, כמפורט בחלק ב' בתוספת השנייה, בכל כמות שהיא".

זאת הנחיה הפוכה שמחייבת לסמן כל רכיב ורכיב, בגלל הרגישות של המזונות האלה והחשיבות של הוויטמינים והמינרלים בהם.

"אופן הסימון 8. (א) הסימון התזונתי המפורט בתוספת השנייה יסומן על אריזת המזון במקום בולט לעין, בטבלה ממוסגרת, בשפה העברית ובסדר כמצוין בתוספת השנייה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם האריזה קטנה מכדי לאפשר סימון תזונתי בטבלה כאמור, הוא יסומן בשורה או בשורות, לפי העניין.

(ג) האותיות והספרות בסימון התזונתי יהיו בגודל כמפורט להלן:

(1) לגבי פריטי הסימון שבחלק א' בתוספת השנייה – 120% מהגודל המזערי הנדרש לעניין סימון רכיבים בת"י 1145;

(2) לגבי פריטי הסימון שבחלק ב' בתוספת השנייה – בגודל המזערי הנדרש לעניין סימון רכיבים בת"י 1145.

(ד) האותיות והספרות בסימון התזונתי של האנרגיה המסומנת בקלוריות, חומצות השומן הרוויות, הנתרן, הסוכרים ומספר כפיות הסוכר, כאמור בחלק א' בתוספת השנייה, יהיו מודגשות".

אם נתבונן בתוספת השנייה בעמ' 14, אנחנו רואים באמת את ההדגשה גם של האנרגיה, גם של חומצות השומן הרוויות, נתרן, סוכרים וכפיות סוכר. אלה הגורמים המובלטים. בנוסף, יש פה סימון של שתי כוכביות לגבי אותם גורמים שהם סימון רשות. הוויטמינים והמינרלים הם כמפורט בחלק ב' לפי הכמויות שבתוספת השלישית.

אפשר לשאול שאלה?

למה לא?

גברתי, האם הכללים האלה חלים באותה מידה על היבוא?

כן, על הכול.

כל יבוא, גם בצורה של המדבקה, הצבע וכולי?

כן, הכול הכול.

זה מאה אחוז זהה?

כן.

זה רשום בפרוטוקול.

שאלת הבהרה, חטיף שהוא קטן מ-25 ס"מ, האם צריך לסמן אותו באותה טבלת ערכים תזונתיים? ואם אני פטור מלסמן אותו ואני מסמן אותו, האם אני צריך לשים גם את המדבקות האדומות?

זאת שאלה מעניינת. אם הוא מסמן אותו מיוזמתו הוא מחויב גם במדבקות?

הסימון ביוזמה מחויב במדבקות האדומות. מי שמסמן פריט אחד שאין חובה לגביו והוא בוחר לסמן אותו, הוא חייב בכל הסימונים, כולל המדבקות האדומות וכולל מספר כפיות הסוכר. שאלת לגבי הטבלה ואם הבנתי נכון, הסברת שהשאלה שלך נובעת מזה שיש פטור ליחידת מזון ארוזה מראש, ששטח קדמת האריזה שלה לא גדול מ-25 ס"מ. יש לה פטור לפי תקנה 3ב ואתה שאלת האם יש חובת סימון בתקן, מה גובר?

ב-1145 אני מחויב לסמן טבלת ערכים תזונתיים, כמו שהיא מופיעה בכל מוצר. פה אתם פוטרים פריט שהוא פחות מ-25 ס"מ. השאלה היא מה גובר על מה וכמובן, אם אתם אומרים שאני פטור, אזי אם אני מסמן, אני צריך לסמן את כל הרכיבים.

למיטב ידיעתי אין סתירה כרגע בין הוראות הסימון בתקן 1145 לבין תקנות הסימון התזונתי. בתקן 1145 אין הוראות לעניין סימון תזונתי אלא יש הפניה לתקנות האלה.

אני רוצה להבהיר שהרצון להגדיל את האותיות ל-120%, יש לו השפעה על המוצרים. כרגע הם יכולים להיות בטבלה, אבל ברגע שיגדילו את האותיות ל-120%, בחלק מהמוצרים לא יהיה מספיק מקום לטבלה ואז הם יהיו מסומנים בשורות. אני לא בטוח אם זה יותר טוב מבחינת הצרכן. מבחינת עלות-תועלת צריך לחשוב טוב אם באמת רוצים לדרוש את הגדלת האותיות.

יש תשובה?

אריזות בגודל של 25 ס"מ, סביר שיהיה להם את הסימון גם בגודל הזה.

זה לא קשור לפטור. אולי גם.

זה קשור לפטור. יש יותר שטח פנים לסמן.

הטבלה היא חלק מחובת הסימון והוא לא יכול לבחור לעשות את זה בשורות.

התקנות אומרות שאם אין מקום לטבלה בגלל הגודל של התווית, מסמנים בשורות. כשתגדילי את הגודל של האותיות תכניסי יותר מוצרים שלא מצליחים להיות בטבלה.

לשים את זה בטבלה?

לא, צריך לחשוב אם רוצים להגדיל.

הוא אומר גם טבלה, או בשורה.

או לא להגדיל.

כן, בבקשה, האורח מאיטליה.

(מדבר באיטלקית להלן התרגום הסימולטני)

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת. אני רפאל דה לוטיו ואני נציג הסתדרות יצרני המזון באיטליה. באותו הקשר ועל פי רוח החוק, שבעצם מטרתו להגן על בריאות הציבור, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל הנקודות, אבל באותה הרוח, מדובר באופן פרופורציונלי על השטח של הסימון על מוצרים קטנים לעומת מוצרים גדולים. הפרופורציה, היחס של הסימון על המוצר הקטן, הפרופורציה הזאת הרבה יותר גדולה מאשר הסימון על המוצר הגדול יותר.

אנחנו שואלים אם אי אפשר להשוות את הפרופורציה, כך שהפרופורציה תישמר אחרת, לגבי האריזות הקטנות זה הופך את זה ללא-מעשי בעליל. שוב, אם אנחנו מדברים על שטח סימון ביחס של 3% עד 5% באריזה הגדולה, זה פחות בולט באופן פרופורציוני מאשר אם אנחנו משתמשים באותו היחס לגבי אריזה קטנה. אם אתם רוצים לגונן על אריזות קטנות, בלי קשר לשאלה של 25 סמ"ר או 30 סמ"ר, אם רוצים להגן על האריזות הקטנות יותר, צריך שהיחס של הסימון יהיה יחס דומה. תודה.

האם הטענה היא רק לגבי הסמלים או גם לגבי הטבלה?

הסמלים.

כן, בבקשה.

אנחנו מציעים לבטל את סעיף 8 (ב). לאור הגדלת האריזות הפטורות ל-25 סמ"ר, אין כרגע מגבלה לעשות טבלה על כל אריזה. בעזרת עיצוב גרפי אפשר לעשות כל דבר בטבלה ולא צריך יותר את הסעיף הזה. זה סעיף מיותר.

אם מגדילים את זה ל-120%, אומר לך היצרן שהוא לא יכול. למה להתחכם אתו? אומר לך היצרן: אני מבקש שעל החבילה הקטנה אל תעלו ל-120% כי אז זה הופך להיות קשה. אנחנו רוצים להשאיר את זה בטבלה? אז בבקשה שיתקנו ולא יעלו את זה ל-120%.

אלה שני סעיפים שונים.

זה אותו סעיף שאתה מדבר עליו.

ל-120% יתייחס המנכ"ל. אנחנו אומרים שברגע שהוגדל ל-25 סמ"ר, שאנחנו מתנגדים לזה – אנחנו חושבים שלא צריך לפטור אריזות קטנות, אבל אם פטרו אריזות קטנות – מתחילים מ-25 ואין שום בעיה לעשות את הטבלה. אין בעיה. אפשר בעזרת עיצוב גרפי לעשות את זה בטבלה. למה לפטור אותם? הציבור לא יבין את זה בשורות, אז למה להטעות את הציבור?

בסדר גמור, אז מראש אל תגדירו את הכתב ל-120.

בדיוק. אם אתה רוצה לרשום בטבלה, אתה צריך ללכת עם זכוכית מגדלת כל הזמן כדי לקרוא את מה שיש שם.

יש פה ערבוב של שני נושאים. אנחנו רוצים שהערכים העיקריים החשובים יסומנו בצורה יותר גדולה מה-20% ביחס לשאר הערכים וסוכר, נתרן, שומן רווי, שומן, קלוריות, גם יודגשו, כך שיהיה יותר קל לקרוא אותם. ד"ר לוין מציע לוותר על האופציה שיש ליצרן לסמן את זה היום בשורה ולא בטבלה. מי שמכיר את זה, זה מסומן בשורה לאורך המוצר. לא מצאנו לנכון לשנות את האופציה הזאת בהזדמנות הזאת.

אני חושב שזה לא עד כדי כך מהותי.

זה עדיין יהיה גדול.

אוקיי, בואו נמשיך, בבקשה.

היו פה הרבה דיונים ארוכים על דברים לא כל כך מהותיים.

חוץ מהעניין של אבקות המרק. נראה לי שזה היה דיון מהותי.

אוקיי. בואו לא נחזור למה שכבר עברתם.

מתי נדון בנקודות שעלו והיו חילוקי דעות לגביהן?

הוא יעודכן אחרי זה.

יש לנו עוד ישיבה ביום רביעי.

יום רביעי בשמונה בבוקר זה שעה קצת לא הוגנת.

זה היה קשור לביקור סגן הנשיא, אז מכיוון שהביקור נדחה, אנחנו נחשוב בתנאי שתבטיחו שתבואו ביום חמישי.

אנחנו עוברים לתקנה 9, שמתייחסת לאותן הערות על הפרופורציות של הסמלים האדומים.

"הסימון בסמלי המזון האדומים. סמלי המזון האדומים (בתקנה זו – הסמלים) יהיו בקדמת האריזה, באופן בולט לעין, וכמפורט להלן:

(1) הסמלים יהיו זהים בצורתם, לרבות הטבעת, האיורים שבהם, אותיותיהם והדגשותיהן, וביחסי הגודל בין מרכיביהם, לאלה שבתוספת הראשונה;

(2) קוטר הסמלים יותאם לשטח קדמת האריזה; לעניין זה, שטח קדמת האריזה יחושב כמפורט להלן:

(א) באריזה מרובעת – כל שטח קדמת האריזה ללא שטח ההלחמות;

(ב) באריזה גלילית או דומה לגליל – 40% ממכפלת גובה הגליל בהיקף הגליל;

(ג) באריזה שאינה כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) – 40% מכלל שטח האריזה ללא שטחי המכסה, התחתית, צוואר וקימורים בחלקים העליונים והתחתונים של האריזה; ואולם אם צורת האריזה מצביעה בבירור על הצד שהוא קדמת האריזה – כל שטחו של אותו צד;

(3) יחס הקוטר של הסמל לשטח קדמת האריזה יהיה כמפורט בפסקאות משנה (א) עד (ו) להלן:

(א) אם שטח קדמת האריזה עולה על 25 סמ"ר ואינו עולה על 40 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 15 מ"מ לפחות;

(ב) אם שטח קדמת האריזה עולה על 40 סמ"ר ואינו עולה על 60 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 18 מ"מ לפחות;

(ג) אם שטח קדמת האריזה עולה על 60 סמ"ר ואינו עולה על 100 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 20 מ"מ לפחות;

(ד) אם שטח קדמת האריזה עולה על 100 סמ"ר ואינו עולה על 200 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 25 מ"מ לפחות;

(ה) אם שטח קדמת האריזה עולה על 200 סמ"ר ואינו עולה על 300 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 30 מ"מ לפחות;

(ו) אם שטח קדמת האריזה עולה על 300 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 35 מ"מ לפחות;

(4) צבע הטבעת והאיור שבסמלים יהיה פרוצס 0c, 95m, 100y ,0k, או אדום פנטון 485 וצבע האותיות, הרקע לאיור וקווי המתאר החיצוניים יהיו לבנים;

(5) הצגת שניים או שלושה סמלים תהיה כמפורט להלן:

(א) הסמלים יהיו ברצף מאוזן או מאונך, וצירוף של שלושה סמלים יכול להיות גם פינתי, הכול כפי שמובא באיורים שבתוספת הרביעית;

(ב) הסמלים יהיה צמודים זה לזה כך שתהיה חפיפה בין קווי המתאר הלבנים החיצוניים, כפי שמובא באיורים שבתוספת הרביעית".

אנחנו מפנים לתוספת הרביעית, עם האיורים שלה – צירוף של שני סמלים, צירוף של שלושה סמלים, איך הוא אמור להיות ואיפה הם אמורים להיות מוצגים סמוכים זה לזה.

עלתה פה שאלה של הנציג רפאל דה לוטיו לגבי הפרופורציות, מה עושים עם הפרופורציות של האריזות הקטנות.

לכאורה זה מקבל את המענה ב-9(3).

התשובה שלך היא בעצם שהפרופורציות מובטחות.

גם מזה שעלינו ל-25.

ברשותכם, נעשה הפסקה של הקריאה לפי הסדר ונקפוץ לאחד הנושאים שהוא במחלוקת, בלחץ. מופעלים כוחות, כביכול לפי העיתונות, לובי וכולי. אני רוצה להגיד שהייתה לי פגישה אחת עם אנשי תנובה. הסבירו לי את הנושא ומאז אני לא פגשתי אף אחד. זה הגילוי הנאות שלי כדי שיהיה ברור. הסבירו לי את החשיבות של הגבינה הצהובה ועכשיו זה דיון פתוח לכולם. כל מי שרוצה להתייחס, זה הזמן. את ההחלטה נקבל אולי במועד אחר, בפגישה הבאה, אבל נקיים את הדיון עכשיו כדי להיענות לבקשתו של המחנה הציוני, שאמור להיות בישיבת סיעה בשעה 12. מי רוצה לפתוח?

אני רוצה להגיד משהו. לפני שהגעת, אדוני היושב-ראש, היה כאן איזה נציג שכבר הלך וקצת הטיח בפנינו – נעה ענתה לו, כמובן – על זה שאנחנו, חברי הכנסת, נפגשים עם לוביסטים ועם חברות במשק. הרגעתי אותו וגם נעה הרגיע אותו והסבירה לו שזה בסדר. אנחנו יכולים להיפגש, אנחנו יכולים לשמוע ועדיין יש לנו אג'נדה ודעה משלנו ואנחנו יכולים לשמוע את הדברים.

עם מי נפגשו?

אדוני, סליחה.

עוד לא קיבלת רשות דיבור. דיברת בטלוויזיה, השמצת אותנו כמה שאתה רוצה.

עשית עבודה יפה מאוד.

זאת הוועדה היחידה שלא מרשה ללוביסטים להשתולל. גם אם הם עושים את זה מאחורי הגב וגם אם הם מעבירים אינפורמציות לא קיימות לתקשורת, דברים שלא היו פה בכלל. הייתי בוועדת החוץ והביטחון, אם אתם רוצים לדעת, ולכן העברתי את הדיון לניהולה של חברתי, חברת הכנסת מירב. תפסיקו לנסות להשמיץ אותנו. נקבל פה איזו החלטה אשר נקבל והיא תהיה בשיקול דעת מלא של כל אחד מחברי הכנסת ורק הם יחליטו. אף אחד אחר.

אבל לא בשקיפות.

זכותנו להקשיב וזכותנו ללמוד.

אני רק שואל עם מי נפגשתם.

לא קיבלת את רשות הדיבור.

בסדר, סותמים לי את הפה כל הזמן. לא נותנים לי לדבר.

תמשיך להתאפק, זה יעזור לך.

תודה, תודה.

לא רק זה, ניהלתי את הדיון בצורה אובייקטיבית לחלוטין. כל הזמן כל הדעות של כולם נשמעו, ויעידו על כך כל מי שחשש שלא יהיה כך.

לעניין הגבינה הצהובה, אני חייבת לומר שבעניין הגבינה הצהובה כבר שנים אני משוחדת, ולא בגלל תנובה. את תנובה פגשתי לפני חודש, אבל במשך שנים ניהלתי מרכזים והיו אצלי מאות נערים. היושב-ראש מכיר טוב, הוא גם היה הבוס הגדול שלי. אני מודה שהדרך היחידה, הדרך היחידה בטיולים ובפעילויות שבהם הצלחנו לתת לילדים גבינה, הייתה אך ורק עם גבינה צהובה. שום דבר אחר מהגבינות שמסמרטטות את הלחם עד לגבינות אחרות לא חדר את המעטה. מסמרטטות, הופכות את הלחם לסמרטוט. מרטיבות. לא הייתה שום דרך לפרוץ את מחסום החלבון אצל הנערים אלא רק עם גבינה צהובה. אני מודה.

לכן, כששמעתי שיש כוונה של משרד הבריאות לסמן בשני סימונים אדומים את הגבינה הצהובה, הבנתי שנפל דבר בישראל וכנראה שאנחנו הולכים להכפיש את הגבינה הצהובה.

בעיניי זאת הדרך היחידה – אני רואה גם היום את האחיינים שלי ומאות נערים – שבה הם יכולים לקבל את החלבון שהם צריכים. נכון, צריך לסמן.

סידן.

סידן.

שיאכלו חביתה, זה חלבון.

גם עם ביצים יש בעיה. מזל שאנחנו לא מסמנים ביצים כי אחרת גם שם הייתה בעיה. אמרה לי רונית משהו על הלקטוז, נכון? הקשבתי לך, כי זה כבר לא הדיון הראשון שלנו ביחד. היא אמרה לי: מירב, אבל יש לקטוז. את זוכרת? היה דיבור. אמרתי לך שבחלב אם – ברוך השם שעדיין לא מסמנים אותו וכנראה גם לא יסמנו את האימא בסימון אדום, למרות שיש בו מלא סוכר.

יש סימון ירוק.

על האם? תודה, זה מרגיע אותי. על חלב אם, אדוני, שיש בו המון סוכר, היא אמרה שיש לקטוז. לכן אמרתי לה לזכור את לדיון על הגבינה הצהובה.

אני אומרת בקצרה שאני חושבת שאת הגבינה הצהובה צריך להחריג. אני חושבת שאם אנחנו נסמן אותה בשני סימוני אדום אנחנו עושים נזק ובעצם נמנע מאימהות, שהדרך היחידה שלהן עד עכשיו לתת חלבון וסידן הייתה באמצעות גבינה צהובה. בעצם נגיד להם עכשיו שגם זה צריך לצאת מחוץ למקרר. אם יהיו שני סימונים אדומים, אתה קוטל את הגבינה הצהובה, ולא משנה איך תסתכל על זה.

אבל זה מה שיש בזה.

אני תומך בעמדה של מירב.

תודה. יעל, בבקשה.

אני לא אתמוך בעמדה של מירב. אני חושבת שאם נעשתה עבודה מסודרת ורצינית במשרד הבריאות, שהמסקנות שלה היו שאלה רכיבי המזון הלא בריאים ואותם אנחנו רוצים לסמן, מה לעשות, גם גבינה צהובה – אני טבעונית, אז אני בכלל לא אוכלת אותה – שנמצאת כמעט בכל בית בישראל, הגיע הזמן שנבין שמה שאכלנו עשרות שנים, לא בריא. הגיע הזמן שנבין את זה. הגיע הזמן שנגיד את זה לציבור. האמירות שלך, מירב, על כך שזה החלבון היחיד – סליחה, יש עוד הרבה חלבונים.

סידן, סידן. תיקנתי לסידן.

כמי שלא אוכלת מוצרי חלב, יש סידן בטחינה ויש סידן בהרבה מאוד קטניות וגם בטופו. יש סידן בעוד מוצרים, גם מן הצומח ולא רק מן החי. בסופו של דבר יש גבינות אחרות.

לא עוברות הגבינות האלה.

מה זה? זה עניין של חינוך. בשביל טיול פעם בחצי שנה, שבו הגבינות מסמרטטות את הלחם, בגלל זה לסמן שיש פה מוצר שהוא בסדר?

זה לא קשור לטיול. זה כל יום לבית הספר.

יש מוצרים אחרים, יש גבינות אחרות ואפילו בגבינות הצהובות, שאני כן קונה לבנותיי, יש גבינות עם 9% שומן או 15% ולא 28% שומן. אני לא יודעת אם הן מסומנות.

על הפנים. הן גם מסומנות. הכול מסומן, גם ה-9% שלך.

אם יש בזה נתרן, זה מסומן.

יש בזה, זאת גבינה צהובה.

אבל יש בזה פחות שומן ולכן פחות שומן רווי. בסופו של דבר המסר צריך להיות אחיד: אם המוצר אינו בריא, אנשים צריכים לדעת את זה ולקבל החלטה מושכלת.

יעל, אבל אנחנו מאשרים פה הרבה ג'אנק.

קולה זירו לא מסומן.

אז תדאגי לא לאשר אותו.

לא צריך לאשר את הג'אנק וזה בדיוק העניין. אני אומרת שלא צריך להחריג את הגבינה הצהובה. תודה.

מיכל, בבקשה, רצית לדבר?

דבר ראשון, גילוי נאות – גם אני נפגשתי עם תנובה ולא כי יש לי יחס מועדף. הם הראשונים שביקשו וכשהבנתי מה זה הולך להיות - - -

אני יכול לגלות, אני לא אוכל תנובה.

אני לא אוכלת את הגבינה הצהובה שלהם. כשהבנתי איזה עליהום הולך להיות קראתי את דפי העמדה של אחרים ולא לבלות את השבועות והחודשים האלה באין סוף פגישות. אותי מטריד דבר אחד, ראשית, נראה לי שהכיוון שעלה גם מהדיון הקודם הוא שאנחנו מאשרים דברים שהם ממש לא טבעיים כי אין בהם לכאורה רכיבים מזיקים. מצד שני, גם אין בהם כלום. לעומת מוצר כמו גבינה צהובה, שנראה שיש בו הרבה תועלת וגם אני מפחדת שאנחנו נהיה חתומים על משהו שמרתיע אנשים מלצרוך. האחיין שלי בגן של אלרגים ויש ילדה באמת מסכנה שאלרגית לחלב. אימא שלה הסבירה להורים אחרים בגן שיש הרבה מאוד חלופות לשים בסנדביץ'. הם יכולים להכין ממרח עדשים. ההורים הבינו שכל החלופות דורשות יותר מאמץ, והלוואי שאנשים היו עושים אותם.

מצד שני, אני מציעה לא לשפוך את התינוק עם המים. אגב, אני אשמח לשמוע האם הנתונים שקיבלתי מתנובה פשוט לא נכונים ואשמח לשמוע את הדעות של אנשי המקצוע, לגבי המוצר עצמו. על פניו, נראה שיש בו הרבה מאוד תועלת ואני כן חוששת מזה שנרתיע מלהשתמש בו.

אוקיי. ברשותכם, אני ממליץ שיקבלו את רשות הדיבור אלה שלא במערכות, המומחים שלא במערכות. אחרי חברת הכנסת רחל עזריה אני מבקש מד"ר לוין וממי שמומחה לנושא להתייחס. בבקשה.

ככל שאני שומעת יותר, יש לי הרגשה שאנחנו כאילו נבחנים בגבינה הצהובה. מה זה גבינה צהובה? זה משהו שחשבנו שהוא בריא, אנחנו מגלים שהוא לא בריא וזה נורא נורא מבאס אותנו.

זה בריא.

בואו פשוט לא נסמן אותו ואז הוא כאילו ממשיך להיות בריא.

אני אספר לכם שאצלי בבית אימא שלי תמיד אמרה לנו שגבינה צהובה זה מוצר לא בריא. ידענו את זה מגיל צעיר, ידענו שאסור להפריז והייתה כמות קטנה. עודדו אותנו לאכול גבינה לבנה שבה יש פחות נתרן, גם מקוטג', וזה לא בריא. גבינה צהובה זה לא מאכל בריא. פיצה זה לא בריא וגם בארצות הברית, כשניסו לומר, אנחנו נותנים לאסירים פיצה ואז יש להם גם חלבון – הגבינה, גם פחמימה – הבצק, ורסק העגבניות – הירק, כולם התפוצצו מצחוק והבינו שזה לא אוכל בריא. אין מה לעשות, גבינה צהובה זה לא דבר שהוא בריא.

אף אחד לא הולך לאסור על אף אחד. הורים שירצו לשלוח נוטלה או ממרח שוקולד גם בטיולים של החבר'ה, יוכלו להמשיך לשלוח. אף אחד לא אמר שזה אסור. הם פשוט יידעו מה בריא ומה לא בריא. ואנחנו לא נבלבל אותם. אם מישהו דואג לסידן, אני יכולה להתחיל להציע חלופות כמו טחינה.

כן, כל הילדים אוכלים טחינה. הוא קם בבוקר ואומר לעצמו: היום אני אוכל טחינה.

ברור, זה עניין של חינוך.

זה החלום שלי.

לא הפרעתי לך ואני רוצה לומר עוד משהו. חלק ממה שאנחנו עושים עכשיו זה שינוי עומק באופן שבו ילדים אוכלים מגיל צעיר. כבוד היושב-ראש, אלי אלאלוף, אתה היית שותף וגם מנכ"ל משרד הבריאות – היה שם גם משרד החינוך – הייתם שותפים נלהבים לנושא של האוכל הבריא בצהרונים וידענו שיכול להיות שההתחלה תהיה קצת מורכבת, אבל ידענו שכאשר ילדים בישראל סובלים מהשמנת יתר, אין מה לעשות וזה התהליך שאנחנו צריכים לעשות. נכון, זה מבאס אותנו לגלות שגבינה צהובה זה לא בריא והאמת היא שהיו גם כאלה שחשבו שנוטלה זה בריא, וזה ביאס אותם לגלות שזה לא בריא. אבל זאת המציאות ואנחנו כמדינה לא צריכים ללכת עם מה שמבאס אותנו אלא עם המציאות.

זאת המציאות ואני לא מבינה. להחריג את הגבינה הצהובה זה בעיניי ממש תיאטרון האבסורד. אי אפשר לעשות את זה כי אם הורים ירצו לתת לילדים שלהם, זאת החלטה שלהם. אני רק מזכירה שאנחנו לא מכריחים אף אחד לאכול או לא לאכול משהו. אנחנו רק דואגים שהמידע יהיה כמו שצריך. זה מידע שחשוב שיהיה לציבור.

ברור, תודה רבה. בבקשה, ד"ר לוין ואחריו שרית עטיה.

שמענו בבוקר, בכנס של הקרן לבריאות הסביבה, את פרופ' גרוטו מדבר על כך שלמזלנו בישראל עוד אפשר לעשותevidence based public health בניגוד להנחיה שניתנה ב-CDC בארצות הברית. ואנחנו מדברים פה על עובדות. קודם כל, חברת הכנסת מירב בן ארי, 80% מהציבור בישראל לא צורך גבינה צהובה על בסיס יום-יומי לפי נתוני משרד הבריאות. פחות מ-10% מצריכת הסידן שלנו, הישראלים, מגיעה מהגבינה הצהובה. יש הרבה מאוד חלופות בריאות יותר. זה לא מוצר שהוא בהכרח בריא.

הכול במידה, הכול במידה ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מתקנים עוול בעוול. מה שנאמר בדיון הקודם, ואנחנו מסכימים לחלוטין עם הגישה של המנכ"ל ושל משרד הבריאות, הוא שחוק הסימון התזונתי עוסק ברכיבים מסוימים. גם אותם מוצרים אחרים, כמו דיאט קולה, שהוא לא בריא ולא מומלץ לצרוך אותו וכל מיני מוצרים אחרים, יטופלו בדרכים אחרות.

איך תטפל בדיאט קולה? מה תעשה?

כרגע אנחנו עוסקים בתקנות החשובות האלה ברכיבים מסוימים ואסור לתת לתקנות האלה להיות מחוררות כמו גבינה שווייצרית בכל מיני מוצרים למיניהם, ובגלל שיש להם לובי מאוד חזק הם יקבלו פטור. אין לזה שום הצדקה מקצועית. המוצרים האלה, יש בהם רכיבים תזונתיים מזיקים ולכן ראוי שהם יסומנו והציבור יבחר. כל אחד יבחר כמה ואיך ויהיה לו המידע להחליט. תודה רבה.

תודה. כן, בבקשה, גב' עטיה.

אני דיאטנית קלינית ממועצת החלב ואני גם דיאטנית ילדים במשך שני עשורים וחוקרת באוניברסיטת תל אביב בתחום תזונת ילדים.

אני חושבת שהשאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, ואותי היא מטרידה, היא מה ייכנס באמת לצלחת ולכריך של הילדים במקום הגבינה הצהובה שיוצאת. אם אני לוקחת בחשבון את הכמות ואת אחוז הספיגה בגוף, ילד צריך לאכול שלוש כוסות ברוקולי כדי לקבל את כמות הסידן שנספגת לגוף שלו מפרוסת גבינה צהובה.

ברוקולי יגיע לכוסות?

תטחן לו את זה.

ילד צריך לאכול שלוש כוסות של כרוב כדי לקבל את כמות הסידן הנספגת. לא רק חשוב להסתכל על כמה שיש אלא גם על כמה נספג. 100 שקדים ילד צריך לאכול כדי לקבל את כמות הסידן שיש בכוס חלב. וגם אם אני מסתכלת היום, לפני המדבקות האדומות המתריעות האלה, סקר מבט האחרון של נתונים בישראל, נתונים שהתפרסמו ב-2016, כמעט 80% מהילדים בישראל, נכון להיום, לא צורכים מספיק סידן בתקופה הקריטית לצבירת מסת עצם.

מי פרסם את זה?

סקר מבט. אלה נתונים גם של משרד הבריאות. סקר מבט שהתפרסם ב-2017. 77% מהילדים בישראל לא צורכים מספיק סידן כבר עכשיו. אליי למרפאה נכנסות אימהות ששומעות את ההפחדות האלה על החלב ונותנות לילדים שלהן דיאט קולה כי אין בו את כל מה שיש בחלב. אני יכולה לספר על זה ממקור ראשון.

טוב, באמת.

שימי לב כמה דיאט קולה יש פה בשולחן.

אנחנו אנשים מבוגרים וזה קצת אחרת.

האמת היא שאין הרבה.

זה לא שלי אלא של מי שישב כאן לפניי.

הקרן הלאומית לאוסטאופרוזיס פרסמה ב-2016 נייר עמדה, מבוסס על כל המדע שאנחנו יודעים היום, כל מה שהצטבר עד היום. הם שמו את הסידן כרכיב עיקרי שמשפיע על בריאות העצם. הם דירגו את המזונות ומוצרי החלב קיבלו את הציון הגבוה ביותר כמשפיע על בריאות העצם. זה נייר עמדה בלתי תלוי של ארגון מאוד נחשב בעולם.

תודה.

אגב, החלב כמוצר של רכיב אחד יהיה פטור מהסמל האדום, אז אני לא מבינה מה הבעיה.

אני יכולה לענות?

לא, לא, זה ברור. התשובה ברורה. אי אפשר לנחש אצלך משהו אחר ממה שאת הולכת להגיד.

רגע, אולי אפתיע אותך.

חבר'ה, תאפשרו. אני לא מדען, אבל כשזה מגיע לנקודה שאני לא מצליח לישון – פתאום הגבינה הצהובה בראש שלי באמצע הלילה – חבר'ה, קצת התלבטויות. תביאו התלבטויות. זה לא או שחור או לבן. זה לא רק ככה או ככה. אתם רוצים רק אדום או ירוק. תתלבטו. אתם אנשי המדע – ד"ר לוין, אני מאוד מעריך אותך ואני אומר את זה בגלוי – תיתנו גם את ההתלבטויות שיש לכם בהחלטה שהיא חדה, או שמאל או ימין.

יש פה את שאלת המינון.

לא חשוב מה יוחלט ואני לא יודע. אני אומר לכם מראש שאני לא יודע מה יוחלט, עם או בלי. לא יודע. אני באתי עם ראש פתוח לאור זה שאני לא מבין כלום. כולם מדברים אתי ורק לפי עמדותיהם. תחשבו. בדברים כאלה, תיתנו קצת התלבטויות. מי עוד רצה לדבר? בבקשה.

אני משנה למנכ"ל מחלבות גד.

תתנהגו אחרת כשאתם מדברים אתנו.

סליחה?

כן, אתם לא צריכים להיות תוקפניים כדי לשכנע. תדעו לכם.

מחלבות גד?

כן.

אני אשמח לשמוע אחרי זה על מה כבודו מדבר.

אחר כך תיגשו ליועצת שלי.

אני אשמח לשמוע. אני נמצא פה בכובע של מי ששלח אותי, מחלבות גד, וגם מחלבות קטנות נוספות שדיברו אתי לפני שהגעתי כדי שאייצג את עמדתם כי להם יותר קשה להגיע לכאן מגופים אחרים. אני מבקש להגיד שאנחנו לא בעד, כמו שאנחנו לא נגד הנושא של גבינה צהובה וזה פתוח להחלטה, כמובן. כל מה שתחליטו יהיה מקובל ואני רוצה לציין נקודה נוספת שגם היועצת המשפטית תצטרך לתת עליה את הדעת. אני חושב שצריכה להיות גזרה שווה למוצרים עם ערך תזונתי דומה.

זאת אומרת שאם הסידן כל כך חשוב ועל בסיסו אנחנו מחליטים להחריג את נושא הגבינה הצהובה, יש עוד גבינות קשות נוספות רבות שיש בהן כמות סידן דומה, אם לא גדולה יותר מכמות הסידן שיש בגבינה צהובה. לא נכון למקד את הדיון במוצר שנקרא גבינה צהובה. יש מוצרים נוספים ורבים עם ערך תזונתי לא פחות טוב וגבוה.

אלא אם כן יש להם מאפיינים אחרים שמצדיקים את ההבחנה.

אני מבקש שאנשי משרד הבריאות ייתנו לך את התשובה, אבל יותר מאוחר. כן, בבקשה.

אני מדען ראשי בקבוצת תנובה ואיגוד תעשיות המזון. אני עוסק כבר הרבה מאוד זמן בנושא הזה ואנחנו גם נפגשנו עם אנשים. אני חושב שיש כאן איזושהי תקלה מאוד גדולה והגבינה הצהובה נופלת קורבן.

סליחה, יש פה צעירות שבאו עם מורה?

אלה אורחים שלי.

אני תמיד אוהב לברך אותם. תודה שבאתם, גם אם זה בזכות מיכל.

אתה יכול לשאול אותם מה דעתם על הגבינה הצהובה. לא בדקתי לפני כן אז אני לא יודעת.

אני רוצה להדגיש כמה דברים והיו פה כמה דברים שלכאורה הם דיס-אינפורמציה לדעתי. אני חושב שכתוצאה מהכללת הגבינה הצהובה בתוך המסגרת של מוצרים מוצקים או נוזליים, אנחנו מגיעים למצב שבו מסווגים את הגבינה הצהובה כמוצר – ברור שהיא מוצר – אבל יחד עם מוצרים אחרים, כמו חטיפים, לדוגמה, שוקולד או מוצרים אחרים. הם באותה קטגוריה, טוב או רע. זה כמו שעושים עם חלב ואני לא בא בטענות. אני לא תוקף את השיטה ולא אומר שום דבר. זאת השיטה, היא נבחרה ואנחנו מסכימים.

גם רונית דיברה קודם לגבי מוצרים שהםNutrient Dense - עתירים תזונתית, בהקשר לפטור אחר שניתן. הגבינה הצהובה היא בדיוק אותו מוצר, ותכף נפרט גם למה. יש בה שני רכיבים שהם מעל הגבולות לצורך הסימון האדום – שומן ונתרן, אבל מצד שני זהו המוצר היחיד, לדעתי, מבין כל המוצרים, שהוא גם טבעי והוא Nutrient Dense. יש בו גם חלבון, גם סידן, גם ויטמינים ומינרלים שנכללים במוצר באופן טבעי והוא לא מוצר שמיוצר בצורות אחרות.

למה? גם מיץ תפוחים-לימון שעלה פה.

הוא לא Nutrient Dense. זה לא נקרא Nutrient Dense. נאמר כאן קודם ש-80% מהציבור לא צורך גבינה צהובה. לדעתי הייתה פה טעות. 80% מהציבור והילדים אין להם מספיק סידן.

אני מחזיק פה אצלי את הכתבה שפורסמה ביום שישי האחרון, כתבה מצוינת ב-7 ימים של ידיעות אחרונות, שבה משרד הבריאות אומר שאין מספיק צריכה של סידן באוכלוסייה.

איך מציע משרד הבריאות לפתור את הבעיה? על ידי העשרת לחם בסידן. אז אם זה הפתרון, להעשיר לחם בסידן במקום מוצר טבעי, אני באמת באמת חרד וחרד, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, חרד לגורל הילדים, מה שיהיה בעוד 10 או 15 שנה. הצריכה של גבינה צהובה בישראל היא 5.3 קילו לנפש בשנה. דהיינו, פחות מ-4 פרוסות בשבוע. אם הצריכה הזאת תרד עכשיו בגלל שאימא תעמוד מול המדף ותראה לפניה שני רמזורים אדומים ותגיד: זה מסוכן, אני קובע שבעוד 10 שנים נצטער על ההחלטה הזאת.

אני שוב חוזר למה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, אנחנו נצטער ונצטרך לחזור בנו, אבל כבר לא יהיה לאן לחזור. אני חושב שזה המוצר היחיד שמחייב ושווה החרגה. אנחנו לא מבקשים לעשות שום שינוי בתקנות ולא אמרנו שום דבר. לכן המוצר הזה חייב להיות מוחרג. בפרוסת גבינה צהובה, 27 גרם, יש יותר סידן מכל מוצר חלב אחר ובוודאי מכל מוצר צמחי או תחליפי ובוודאי שלא על בסיס העשרה חיצונית של סידן או דברים אחרים. אנחנו יודעים שהמינרלים האלה, קלציום קרבונט או קלציום לקטט, או מה שלא יוסיפו למזון, לא נקלטים. הם לא available למזון. לכן אנחנו קוראים לוועדה ולחברי הכנסת להחריג את הגבינה הצהובה מהסימון האדום.

תודה. בבקשה, ד"ר אדלר.

ברשותך, תן לי 120 שניות כי יש כאן הרבה מאוד נציגים.

אני מתחיל לספור.

אני מדברת מהר.

בשנות השבעים של המאה הקודמת הובילה פינלנד בתמותה ממחלות לב. אנשים בגיל 50-40 הלכו לרקוד ומתו. הם פנו לממשלה ואמרו: תצילו אותנו. האזור הזה, שנקרא צפון קרליה, היה אזור שבו אנשים אכלו הרבה מאוד מוצרים מן החי, כולל שומן רווי מן החי וכל מה שקשור אליו. גם בשרים וגם מוצרי חלב, כולל גבינה צהובה, גבינות שמנות, חלב שמן וחמאה וכל הדברים האלה. הם עשו כמה דברים מאוד מהותיים וכולם שיתפו פעולה. ראשית, הם הורידו את כמות המלח. הם סימנו כל מזון שהיה מעל רמה מסוימת של נתרן באדום. שנית, הם אמרו לאוכלוסייה להפחית את כל המוצרים העשירים בשומן רווי. ממצב של 90% צריכה של חמאה הם ירדו ל-10%, למרות שהם גידלו את המוצרים האלה. אותו דבר לגבי גבינות צהובות וכיוצא באלה דברים.

אנא, אנחנו ממש מבקשים. הרבה מאוד אנשים שנמצאים פה, והם לא אנשי מקצוע, מדברים על סידן וכולי. גבינה צהובה היא Nutrient Dense והיא גם Calorie Dense. אנחנו מדברים פה על מגיפות השמנה וברור שאם האוכלוסייה תרבה בגבינה צהובה, זה יתרום לעלייה במשקל. אנחנו לא מאשרים סידן ואנחנו לא מאשרים חלבון. לידיעת כבוד חברת הכנסת, ילדי ישראל צורכים עודף חלבון ויש כבר עדויות שיכול להיות שזה אחד המנועים למגיפת ההשמנה.

סידן, דיברתי על סידן.

סליחה, גם על חלבון ואני עונה על החלבון.

תעני על הסידן.

אני אענה על הסידן, ברשותך. הסידן הוא לא issue בפני עצמו. התזונה המערבית, זאת שעשירה בחלבון, גורמת להפרשה של סידן מהעצמות.

דברי על הסידן.

אני מדברת על הסידן.

היא דיברה על הסידן. מה זה? תכבדי אותה.

שתדבר על מה שאני דיברתי.

אני מדברת על סידן.

את דיברת על חלבון, אולי בטעות, אבל אמרת חלבון.

איך את פותרת את בעיית הסידן? גם אצל ילדים.

אני עונה על סידן. התזונה המערבית גורמת לזה שאנחנו צריכים רמות יותר גבוהות של סידן. אם אנחנו נאכל תזונה שהיא בעיקרה plant based diet, תזונה שמבוססת בעיקר על מזון מהצומח, אנחנו צריכים פחות סידן.

איזה ילד אוכל מזון מהצומח?

אני אסביר לך. ככל שאנחנו אוכלים יותר חלבון, העצמות מפרישות סידן והוא מופרש בשתן. זאת אומרת, אותם מזונות שהם עשירים בחלבון, הם לא בהכרח אותם מזונות שיהיו התרומה לסידן. אנחנו מדברים לא על סידן ולא על חלבון. אנחנו מדברים על אותה תזונה שבסופו של דבר תקטין את מגיפות ההשמנה, הסוכרת, השבץ המוחי וכל התחלואים של הדור הצעיר ושל כלל האוכלוסייה.

שני דברים, מאחר וכבודו לא היה פה בדיון הקודם. גבינות צהובות הן גם מקור למלח. גם אבקות המרק. השילוב של שני הדברים האלה, אם אנחנו מחריגים אותם, האוכלוסייה תעבור את כמות הנתרן המומלצת ליום. אנחנו מדברים על 2,300 מ"ג ליום.

גם אבקות המרק הן נזק שאסור להשאיר אותו פה והגבינות הצהובות, לצערי הרב, למרות שהן באמת יותר מזון מאותם מזונות מעובדים, אבל מאחר וזאת שיטת הסימון, צריכות לשאת את הסימון הזה. תודה רבה.

130 שניות.

לחברי הכנסת, כאן יושבת בחורה שאין לה אינטרס מסחרי להגיד את מה שהיא אומרת. שמענו קודם, וזה בסדר, אנשים שאמרו את האינטרס המסחרי שלהם.

מה הבעיה שלך, אבל? מה הבעיה? מה, אין לנו שכל? אנחנו לא יכולים להבדיל?

אני בסך הכול רוצה להדגיש משהו. למה את כל הזמן מתנפלת?

כי מדהים אותי הזלזול שלך בחברי הכנסת.

לא, את מזלזלת.

אנחנו יודעים לשמוע דעות ולהחריג מה שאנחנו חושבים.

את הדעות של מי שמעת? בואי תגלי לנו.

יושב-ראש הוועדה עושה את זה כל הזמן.

את הדעה שלה שמעת לפני הדיון?

מה קרה? מה קרה?

אני מדברת אתו. אנחנו חברי כנסת יודעים להתנהל בשקיפות.

אני מבקש רק שקיפות. עם מי ישבת? עם מי ישבת?

אמרתי לך גם עם מי ישבתי.

עם מי? עם אבוט ישבת?

לא. מה אני חייבת לך בכלל? תגיד לי.

את חייבת שקיפות. זה הכול.

מה זה שקיפות? אני יושבת-ראש כחול-לבן. אין מפעל במדינה שאני לא אשב אתו.

לא אמרתי עליה כלום, רק שקיפות, אדוני היושב-ראש.

תבין, אני יודעת להבדיל. יושב לי שם, מטרחן פה את הוועדה. מספיק.

רק שקיפות ביקשתי, לא אמרתי שום דבר אחר. תסתכל איזה שיח.

די כבר. הוא דיבר. גם כשאני ניהלתי הוא דיבר.

ממש לא.

ואמר מה שהוא חושב.

לא נכון.

ומשרד הבריאות דיברו. אנחנו חברי כנסת. יש לנו את הסוברניות לבוא ולהגיד מה שאנחנו חושבים ולהתלבט.

וחובה לשקיפות.

ושמעתי. גם אותך שמעתי. שמעתי אותך. מספיק, כאילו אנחנו לא יודעים להבדיל.

יש לי הערה ואני אגיד אותה בצורה קצת יותר עדינה כי אני מרוקאי, אז אני מתאפק. היא לא מפה, היא מקדאפי. אבל אני אגיד לך, אתה לא יכול להטיל דופי בנו.

לא הטלתי.

זה מה שהוא עושה.

אין סיכוי.

לא הטלתי.

זה מה שאתה עושה.

היא הטילה, אני לא הטלתי.

אין סיכוי, לא תצליח.

ישבת אתם, לא ישבת אתם. נו.

אז דבר כמו שאני לא אטיל דופי בך. אני לא הולך לבדוק מאיפה אתה.

אלי, איפה הטלתי דופי?

במה שאתה עושה.

ביקשתי רק שקיפות.

זה סימן רע שאתה לא שם לב.

שקיפות זה להטיל דופי? לבקש שקיפות זה להטיל דופי?

אתה תבקש ממני שקיפות? לפני ששאלת אני אמרתי עם מי נפגשתי.

נכון, גם אני אמרתי לו.

אני יודע. בסדר גמור, זה הכול.

איפה אני נפגש ומי מציע קפה לשני? אני מציע קפה.

אלי, אני רק מבקש משהו אחד, אל תקשיב למה שהיא אומרת שאמרתי. לא אמרתי שום דבר אחר. יש הקלטה של הדיון.

אתם חיים יותר מדי מרס"ר שמועתי שאנחנו כולנו, חס ושלום. אז לא.

גם לא ביקשתי דבר כזה.

תגיע לדברים שלך. מה אתה רוצה להגיד?

מה אתה רוצה, בקיצור?

אני פה בשביל הנושא של השקיפות.

אז תעשה את זה בכל דיון, גם שלא קשור לזה.

אני משתדל.

אדוני, החבר האיטלקי, בבקשה.

שתיים-שלוש הערות קטנות, אנחנו מדברים על רכיבים שהם לא מסוכנים כשלעצמם. הבעיה, כמובן, היא כשיש חריגה, כשיש הגזמה בהרכב התזונתי. הדיאטה הפינית הייתה אחת הדיאטות הגרועות ביותר בתבל. אני בן 64 ואני זוכר מה קרה בדרום איטליה עד שנות החמישים מבחינת התזונה. אנחנו בדרום איטליה נהגנו לכלול בתזונתנו כמויות גדולות של שעועית, של עדשים והדבר פשוט הביא למחלות, בין היתר לרככת, לזפקת. הדבר בא על פתרונו אחר כך בשימוש במוצרי חלב, בחלבון. הרעיון הוא פשוט למנוע קיצוניות ואם ילד, למשל, אוכל 10 גרם גבינת פרמז'ן, זה בהחלט בריא ולא מזיק. לגבי הסידן, למשל, אם אנחנו צורכים אותו מכימיקלים במקום מהגבינה, מתחליפים כימיים, הרי שזה מזיק. אפשר לצרוך את זה מעדשים, משעועית ומגבינה. העניין הוא לא להיות קיצוני.

תודה. האדון בכחול שעוד לא דיבר, בבקשה.

אני מהפורום הישראלי לאורח חיים בריא. שאלתי את האורח איפה בן אדם מקבל את המידע. הוא אמר שהכול כתלות בכמות, וזה העניין, הכול צריך להיות במידה. אנחנו צריכים להנגיש את המידע לאזרח. האזרח צריך לדעת כמה הוא אוכל, כמה הוא צורך ומה יהיה מסוכן בשבילו. לשם גילוי נאות, שמו אותי פה בין מועצת החלב לבין תנובה. בתפקידי הקודם עבדתי במשרד הבריאות והיה לנו קשר עם תנובה.

לא שמו אותך. יצא לך לשבת כך.

אין לי בעיה.

גם על זה אחרי זה הוא יטרחן.

אחר כך הוא יחשוב שעשינו את זה בכוונה.

אני מזמין אתכם לבוא מחר לשדולה לאורח חיים בריא. שם באמת אנחנו מטפלים בדברים שמשנים. אנחנו מטפלים במה שהילדים אוכלים בבית הספר.

מה אתה רוצה שהם יאכלו?

אני רוצה שהם יאכלו אוכל בריא.

כמו מה?

אין פה משהו אחד והכול שילוב. כמו שאמר האורח, הכול שילוב, בסופו של דבר.

הייתי אחראי על זה. בהתחלה חשבתי לפנק את הילדים והמלצתי להביא להם מיץ. באו ואמרו לי: לא, תוריד את המיץ. אני מסכים אתך, תמשיך להילחם על זה.

אני לא רוצה לעשות סיבוב שני, ברשותכם. אני חושב ששמענו מספיק את כל הדברים. השיטה שהומצאה היא באמת לא השיטה האופטימלית, אבל היא המעשית ביותר. זאת השיטה כרגע. אני הייתי מעדיף לקרוא במוצר: מומלץ, אל תיקח יותר מפרוסה אחת, למשל.

מה שמתאים לך לא בהכרח מתאים לילדים או לנשים וכולי.

נכון. ברשותכם, אנחנו לא נחליט היום בנושא הגבינה הצהובה. אני אבקש התייעצות עם מנכ"ל המשרד ואחר כך אנחנו נחליט בעניין הזה, ברשותכם. ברור שמבחינת הבריאות עדיף בלי. ברור שזה פוגע גם בחלק העסקי וגם בחופש הבחירה של כל אחד מאתנו. לכן, ברשותכם, אני לא אביא ובסוף חברי הכנסת יצטרכו להצביע לפי מצפונם.

יש גם את אבקות המרק והתיבוליות.

אני אעדכן אותו.

לגבי זה, סיכמתי עם מירב שהיא תיתן לי עדכון. לא נעשה דיון חוזר כרגע וברשותכם נמשיך ונתקדם. נעה, בבקשה.

רק רציתי לבקש, ואולי זה באמת בדיון כשנחזור לסוגיה הזאת הבהרה למה הגבינה הצהובה שונה בעניין הזה מגבינות אחרות. נציג תנובה אמר כמה פעמים שזה המוצר היחיד, המוצר היחיד. מה מייחד ומה מיוחד פה.

אנשי גד ביקשו אותו דבר.

היינו בסעיף שנוגע לפרופורציות ואמרתם שהנושא הזה נותן תשובה להערה שנשמעה מהנציג בתעשיות האיטלקיות. רציתי לשאול אם הוא רצה להעיר על הנושא.

נעשתה פה עבודה מאוד מעמיקה, עם הרבה מחשבה על גודל הסמל ביחס לגודל האריזה. שוב, נעשה צעד נוסף בוועדה שאנחנו חושבים שהוא מאוזן וראוי, וזה להעלות את המינימום מ-20 ל-25. בראייה שלנו, זה מה שנותן את המענה הכולל.

זאת אומרת שמתחת לקוטר סמל של 15 מ"מ אתם לא רואים מקום - - - אבל ממילא האריזה יותר קטנה והיא לא מחייבת.

כן.

אני לא רוצה להתעכב על זה, אבל בסעיף 9(2)(ב) נקבע 40%, למה לא 50%? לא הבנתי למה 40%.

בקביעה הזאת אימצנו למעשה את התקנות של ה-FDA איך מחשבים את חזות האריזה. שם קובעים 40% ממכפלת הגובה.

50% היה יותר קריא, למי שהולך לחפש, במיוחד בגילי.

לגבי סעיף (5)(א) באותו סעיף 9, הדרישה היא שהסמלים יהיו ברצף, מאוזן או מאונך. יש קושי עם האריזות היותר קטנות. מתחת ל-25 סמ"ר זה פטור, אבל גם בטווח של מתחת ל-100 סמ"ר יש לפעמים קושי שהם יהיו ברצף. יש איזהו פתרון בנוסח הקיים לגבי האפשרות לסמן פינתי באריזות קטנות, אבל זה לא מספיק. אנחנו מבקשים שבנוסף תהיה גמישות שתאפשר שהסימנים לפעמים לא יהיו ברצף באריזות שלא מאפשרות את זה. שיהיה שיקול דעת לפי האילוצים של האריזה.

הרעיון הוא שבמבט אחד אפשר יהיה לראות את כל הסימון בבת אחת. ברגע שנפתח את זה לכל מיני פרשנויות, אנחנו לא יודעים איך זה ייראה.

אני אוסיף משהו. שום מוצר שאני מכיר, ואני מאוד מאוד אופתע, לא אמור להכיל שלושה סימונים. אני מאוד מקווה שלא שמתם גם המון סוכר וגם המון מלח במוצר. ראיתי סוכר ושומן רווי וראיתי נתרן ושומן רווי. לא ראיתי את שלושתם ולכן אני חושב שזה דיון תיאורטי.

מדברים על שני סימונים.

אדוני, נוכל להביא דוגמה לדיון הבא. אנחנו מדברים על שני סמלים ולהגביל את זה לגודל מסוים. אני מבקשת שנוכל להביא דוגמה להראות את הבעיה כי לעתים, בגלל האריזה והמבנה שלה, צריך את הסמלים לדחוף קצת פנימה. אנחנו יודעים שברגע שמדובר ממש במילימטרים, אנחנו חוששים מהתובענות הייצוגיות שגם יגיעו.

אני מציע שתעבירו את הדוגמה שלכם למשרד הבריאות לפני הישיבה הבאה. המדידות ייעשו שם.

יש לנו הערה עקרונית. סעיף 9 דן בסימון האדום ואדוני דיבר על התלבטות. אנחנו רוצים להציף התלבטות להחלטת הוועדה לעניין הסימון הירוק והאסדרה שלו, או למעשה לאי-האסדרה שלו כרגע בתקנות. אני חושבת שזה המקום כי אנחנו מדברים על האדום וזה הסעיף המתאים ביותר, ברשותך.

אין בשלב זה הצעה לירוק, לא?

אם אנחנו מבינים נכון את הדברים, וזה נאמר פה, הסימון הירוק הוא וולנטרי בשלב הראשון. בד בבד נקבעים קריטריונים על ידי ועדה. אותם קריטריונים וגם הסמכות לקבוע אותם לא מוצאים מקום ולא יוסדרו בתקנות. אנחנו מבינים ומכבדים את האילוצים שמביאים את זה. אנחנו לגמרי מבינים אותם, וגם הרצון לעשות את זה באמת בד בבד עם הסימון האדום כדי שהצרכן יידע גם מה כן ולא רק מה לא. זה חשוב מאוד, וגם כדי לשמור על גמישות בשלבים הראשונים כי הקריטריונים שם הרבה יותר מורכבים.

מה זה כשאומרים שהירוק הוא וולנטרי? אני שואל שאלה בעקבות ההערה שלך. זה נראה לי לא הגיוני. מי מפקח שהירוק הזה הוא אמת?

הקריטריונים מה יקבל סימון ירוק הם באחריותנו, באחריות המשרד.

זה לא שבא לי ואני שם.

לא, חס וחלילה. מה פתאום. יש לכל קטגוריה מוצרים ונקבעו קריטריונים.

זאת אומרת שהירוק גם עובר את הפיקוח שלכם.

אז מה?

היא שואלת למה הוא לא בתקנות.

הקריטריונים שקובע משרד הבריאות, ויש להם משמעות מאוד מאוד גדולה, נקבעים מחוץ לתקנות באיזשהן הנחיות. אם אדוני זוכר, כשהוועדה הזאת דנה בחוק הקורנפלקס, חוק ההגנה על בריאות הציבור – מזון, החוק שהתקנות האלה הן מכוחו, בוטלו ההנחיות של משרד הבריאות כי היה הרבה מאוד בלגאן. אנחנו רוצים שיהיה ברור מה מחייב ומה לא מחייב. תוך שנתיים אמורות להתבטל כל ההנחיות והכול אמור להיות בתקנות. פה אנחנו בתקנות חדשות והנה, יש הנחיות. מה שאנחנו מבקשים, אדוני, זה בקשה מאוד צנועה.

יש לי הצעה בשבילך.

רגע, אני אגיד מה הפתרון. אנחנו מבינים את הצורך שבשלב הראשון תהיה גמישות, אבל אנחנו נבקש שתהיה כאן איזושהי החלטה שתוך תקופה מסוימת שתיקבע, זה כן יוסדר בסופו של דבר בתקנות, הסמכות והקריטריונים.

זה מה שסיכמנו בשקט.

אני כן חושב שנעשה סדר.

כן, זה נכון.

אני יודע לדבר לבד. סיכמנו שכאשר נסיים את העבודה על הסימון הירוק, נבוא לכאן לוועדה ונציג את זה. אם תהיה חשיבה משותפת שראוי גם את זה לעגן בתקנות, נחשוב על זה ביחד. אנחנו לא שוללים את זה וזה בוודאי ראוי, אבל בכל מקרה אנחנו נדווח לוועדה. יש עבודה מאוד מקצועית שמרכזת פרופ' הנזל ונשמח לבוא להציג אותה כשנסיים, מתי שהיושב-ראש יבקש מאתנו.

אני אקיים דיון תוך שלושה חודשים.

ואתה יודע לעשות את זה.

תודה. בבקשה, אפשר להמשיך?

בקשת הבהרה, בבקשה, אני מתנצל. היחס בין גודל האריזה לגודל הסימון האדום, האם תחשבו על כך? האם תיתנו תשובה אחרת בישיבה הבאה? מה עומד לקרות בתחום הזה?

אם הבנתי נכון, משרד הבריאות אומר שהפרופורציות שקבועות עכשיו בתקנה, הן הפרופורציות שהוא חושב שהן ראויות. לא צפוי שינוי.

אם לא תשנו זאת, לא ניתן יהיה לייצר את האריזות הקטנות האלה.

הבעיה שלנו היא בריאות, לא אריזות. ברשותכם, בואו נמשיך.

10. "ערך קלורי 1. (א) הערך הקלורי יבוטא ביחידות של קילוקלוריות ויסומן, לצד מספרן, במילים "אנרגיה (קלוריות)".

(ב) חישוב הערך הקלורי ייעשה לפי הכמויות בפועל של הפריטים שלהלן, ולפי מקדמי המרה כמפורט להלן:

(1) חלבונים – 4 קילוקלוריות לגרם;

(2) פחמימות (למעט רב כוהליים ולרבות גליצרול) – 4 קילוקלוריות לגרם;

(3) שומנים – 9 קילוקלוריות לגרם;

(4) רב-כהליים, למעט אריתריטול (E968) – 2.4 קילוקלוריות לגרם; אריתריטול (E968) – 0 קילוקלוריות לגרם;

(5) חומצות אורגניות – 3 קילוקלוריות לגרם;

(6) כהל אתילי (אתנול) – 7 קילוקלוריות לגרם;

(7) סיבים תזונתיים – 2 קילוקלוריות לגרם.

(ג) הערך הקלורי יעוגל לקלוריה השלמה הקרובה.

11. בסיס החישוב של פריטי הסימון התזונתי (א) כל פריטי הסימון התזונתי יחושבו ויסומנו ל-100 גרם מזון מוצק או ל-100 מיליליטר מזון נוזלי, בהתאם ליחידות המשקל או הנפח שלפיהן מסומן המזון; סומן המזון ביחידות משקל וכן ביחידות נפח, יחושבו פריטי הסימון התזונתי ביחידות משקל.

(ב) אם לשם הכנת המזון לצורך צריכתו יש להוסיף לו מים או נוזל אחר, יסומן המזון, נוסף על הסימון כאמור בתקנת משנה (א), גם ל-100 גרם מזון מוצק או ל-100 מיליליטר מזון נוזלי, לפי מצב הצבירה של המזון שהוכן בהתאם להוראות ההכנה המסומנות; אם בהוראות ההכנה ניתנו מספר חלופות, יסומן המזון לכל אחת מן החלופות".

פה אנחנו מתייחסים לכל נושא המרקים והאבקות שדובר עליהן.

"(ג) במזון כאמור בתקנת משנה (ב), הסימון בסמל המזון האדום יהיה על פי הערכים המפורטים בטורים ב' ו-ג' בתקנה 5 לפי מצב הצבירה של המזון כשהוא מוכן לאכילה לאחר הכנתו בהתאם להוראות ההכנה שסומנו; אם בהוראות ההכנה ניתנו מספר חלופות ונדרש סימון בסמל המזון האדום לגבי אחת או יותר מהן, יסומן המזון בסמל המזון האדום.

(ד) אם סומן משקל המזון לאחר סינון, ייעשה הסימון התזונתי לפי המשקל לאחר סינון, בציון המילים "לאחר סינון"".

אני מבקשת להתייחס. זה מחזיר אותנו לעניין של אבקות המרק, בעצם ההגדרה שזה יהיה לפי 100 מ"ל מזון נוזלי וההחלטה שמצמידים מזון נוזלי למזון המוצק. זה בעצם מה שסיבך אותנו עם אבקות המרק. אני חוזרת לרעיון הקודם ויכול להיות שהפתרון הוא להגדיר שאבקות יש בהן כל מיני שימושים. אתה מבין, כבוד היושב-ראש, בסוף אבקת המרק תהיה סבבה וכל השאר לא. כאילו התבלבלנו בדרך.

ממש.

הם אומרים שבגלל שמדללים את זה במים. מכיוון שאבקת מרק גם משמשת לתיבול, אפשר להתייחס אליה כך שהמדבקה האדומה תהיה לעניין התיבול.

לא, לא. לא התייחסו לאבקת מרק כאל תבלין. יש תקן שאומר מה זה תבלין. זאת לא החלטה של היצרן.

כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, תמצא פתרון אחר. אני מחפשת פתרונות ולא יכול להיות שבסוף אבקת מרק תצא סבבה וכל השאר יסומן.

אבקת מרק, לפי הסימון שיש פה, להערכתי אמורה להיות מסומנת.

איך היא תהיה מסומנת?

לפי כוס מרק.

למה 400? למה כל כך גבוה?

היא ממש לא תהיה מסומנת.

אמרנו שנקיים דיון עם היושב-ראש.

אמרנו שיהיה דיון בעניין. עוד פעם חוזרים.

זה מה שחשוב לי.

כבוד המנכ"ל, כארגוני בריאות הציבור נשמח להיות בדיון הזה.

לא, זה לא דיון, זאת התייעצות קצרה. הוא יעדכן אתכם. הוא ספג מכם יותר מדי.

אני המדען הראשי של קבוצת אסם. ישבתי בצד ברוב הדיון והיו כאן הרבה איסורים על המרק. בסופו של דבר לא התאפקתי ועברתי לכאן כדי לדבר על אבקות מרק.

החלטת לבד ולא בתכתיב?

ישבתי, התאפקתי ולא הצלחתי. מרקים – בואו נדבר על מרקים. התקנה הזאת לא מדברת על אבקות כאבקות, היא מדברת על מזון מוכן לאכילה. ככה נוסחה התקנה וככה היא לכל הרוחב. בואו לא נתמקד בקטגוריה אחת כי גם לא רצו להתמקד כאן בקטגוריות מסוימות. מדברים על משהו כללי.

בואו נדבר על מרקים. הזכירו כאן את המדינות הנורדיות ואת פינלנד, אבל יש את ה-Key Whole של צפון אירופה, של הנורדים. הוא הבסיס לסימון הירוק והוא הבסיס שממנו מתחילים את הסימון הירוק. משם שאבו את הרעיונות. יש בפניי את הדרישות למרקים במדינות הנורדיות לפי ה- Key Whole והסף של הסימון הירוק, כלומר הסימון החיובי שם הוא 0.8 גרם מלח ל-100 גרם. אני מתרגם את זה ממלח לנתרן במיליגרם ומדובר ב-320 מ"ג נתרן ל-100 גרם נוזל. אנחנו מדברים עכשיו על סימון אדום שהוא שלילי. ה-320 הוא לסימון חיובי באותן מדינות שהוזכרו, שהיה בהן עודף נתרן ובעזרת הסימון הירוק הורידו את ערך הנתרן. דיברו שם על 320 מ"ג כמשהו חיובי.

כי הם היו ברמות נתרן עצומות.

אני אסיים את הדברים שלי. אנחנו מדברים עכשיו על סימון שלילי. הגיוני שהסימון השלילי לא יהיה מחמיר יותר מהסימון החיובי במדינות הנורדיות שאותן אנחנו מציינים כאורים ותומים.

לא ציינו אותן כאורים ותומים, אדוני.

ה- Key Wholeבמדינות הנורדיות עזר להורדת הנתרן שם באופן משמעותי, ועל זה אנחנו לא נתווכח.

אם אתה רוצה, נתווכח על כל מה שצריך.

לא, זה היה עוד לפני כן.

אין ספק שה- Key Wholeהוא המקור לסימון הירוק וככה גם משרד הבריאות וועדת ההסדרה ציינו אותו, כמקור לסימון הירוק שממנו ישאבו. אפשר לעשות גם התאמות, אבל ההתאמות צריכות להיות סבירות. אני מזכיר שמדברים על 320 כסימון ירוק חיובי. זה עד היום, לא בעבר. זה היום. אנחנו מדברים עכשיו על מרקים שרוצים לעשות להם סימון שלילי. לא הגיוני שהסימון השלילי אצלנו יהיה עם ערך סף נמוך יותר מהסימון החיובי הירוק במדינות הנורדיות. זה פשוט לא הגיוני.

סליחה, כמה מלח מותר לילד ביום? כבוד מנכ"ל משרד הבריאות.

בגדול, אם מבוגר צריך לאכול עד 5 גרם, ילד צריך לאכול עד 4 גרם.

3, תלוי בגיל.

בממוצע.

כמה מותר במרק וזה יסומן כירוק?

אבקת מרק לא תסומן בירוק. ממש לא. בסימונים הירוקים לא תהיה אבקת מרק.

לא אדום ולא ירוק.

מה לא יסומן אדום? כשכמה יש?

ב- 390 מ"ג לא יסומן.

400 מ"ג נתרן זה 1 גרם מלח.

זאת אומרת שכוס מרק שיש בה 3 גרם מלח, שזה שלושת רבעי מהצריכה המותרת של מלח, לא תסומן.

לא שלושת רבעי אלא חצי.

אמרנו שמותר 4.

חצי מהכמות בכוס מרק?

1 גרם לכל 100 מ"ל. כוס זה 200 מ"ל. עם כל הכבוד, אני חושב שקצת הגזמתם, להבדיל מדיונים אחרים שהיו פה.

אני מבינה שיש בינינו חילוקי דעות.

אני אבדוק לפעם הבאה מה המשמעות האופרטיבית כי אנחנו עשינו את הבדיקה. זה לא שאני אבדוק כי בדקנו מה המשמעות של מעבר מ-100 ל-400 ברמה אופרטיבית שאומרת על מה ויתרנו. אני אתן לכם את הנתון ביום רביעי.

יש לי בקשה, אני איבדתי אתכם.

כבוד היושב-ראש, מאוד פשוטה ואני אענה.

לא הבנתי את הדילמה שלך.

אני אסביר. יש סימון ירוק מאוד מוצלח במדינות צפון אירופה, שממנו גם שאבו את הרעיון לסימון הירוק אצלנו. בסימון הירוק שם, ערך הסף שבו ניתן לסמן סימון ירוק, כלומר סימון חיובי, הם מאפשרים שם עד 320 מ"ג לסימון חיובי. אצלנו יש כאלה שרוצים שהסימון השלילי יהיה נמוך מאותו ערך סף שמאפשר סימון ירוק במדינות אחרות. כלומר, אצלנו יהיה סימון שלילי בערכים הרבה יותר נמוכים ממדינות אחרות, שמסמנות את זה כמוצר מועדף, כמוצר ירוק. איפה ההיגיון כאן?

אותו דבר לגבי הגבינה הצהובה. ערך הסף שמותר לסמן כמזון מומלץ, הוא הגבוה יותר מכולם.

אתה חושב שלא היית מובן בסיבוב הראשון? היית מובן.

אני אשלים את דבריי. התיקון מ-100 ל-400 שעשה משרד הבריאות, ולדעתי עשה אחרי מחשבה הגיונית, נותן מענה לתהייה שאני מעלה. התהייה שלי היא לא לגבי התקנה שנוסחה על ידי משרד הבריאות אלא על הקולות שנשמעים כאן לערך נמוך בהרבה ממה שמשרד הבריאות חשב וממה שבאירופה חושבים שצריך לסמן כסימון חיובי.

בוא נאפשר תגובה.

אני רוצה להתייחס לנושא של צריכת נתרן במשך היום. בישראל אנחנו צורכים כמויות מאוד גבוהות של נתרן ואנחנו גם צורכים כמויות מאוד גבוהות של שומן רווי. לכן, ההתייחסות שלנו היא התייחסות שמותאמת לדפוסי צריכת המזון בישראל ולא לדפוסי צריכת המזון בנורבגיה או בשבדיה. לכן אנחנו מסמנים לפי ערכי הסף. אני מצטרפת למה שהמנכ"ל אמר קודם לכן, נבדוק את נושא אבקות המרק ואני חושבת, משה, שנחשוב על זה עוד קצת. לגבי הנושא של גבינות צהובות, לדעתי הנושא הזה מוצה עד תום.

בנושא גבינות צהובות נקיים דיון עם היושב-ראש, נקיים התייעצות על כל הדברים האלה בצורה מסודרת.

צריך לקחת בחשבון שההמלצות שלנו גם לגבי סימון ירוק וגם לגבי סימון אדום תלויות דפוסי צריכת מזון בישראל. לכן, אי אפשר לקחת מדינות רפרנס באופן מוחלט. אנחנו מתייחסים לזה בכבוד, אבל אנחנו מתאימים את זה לדפוסי צריכת המזון בישראל.

כן, בבקשה, ד"ר אדלר.

אני רוצה לעזור לעשות את הסיפור הזה היותר פשוט. כמות הנתרן המומלצת ביום היא עד 2,300 מ"ג. מנת מרק של 250 מ"ל עם 400 מ"ג נתרן נותנת לנו 1,000 מ"ג רק למנת המרק. אני הובלתי מהלך בהדסה להוריד את כמות הנתרן שסיפקנו לחולים ולפרסונל. אין אפשרות להגיע לרמות המומלצות. אם אתם מאשרים את אבקות המרק ואת הגבינה הצהובה, אין ספק שהאוכלוסייה תאכל הרבה יותר.

את חושבת שאם יאשרו כאן אז אנשים יאכלו יותר? באמת את חושבת? הרי מי שאוכל, לא יאכל יותר.

צודקת, מירב, היא צודקת כי זה יותר טעים.

הם יודעים אם זה טעים להם או לא טעים להם.

חברת הכנסת, אנחנו נמצאים במגיפות התזונה המערבית. מגיפות ההשמנה והסוכרת תלויות בכל כוס מרק שאנחנו אוכלים ובכל חטיף, קטן או גדול. לכן, בנושא של אבקות מרק אני בהחלט מחזקת את ידיכם ונשמח לבוא להציג את עמדתנו.

הנקודה שלך ברורה.

רק עובדה אחת שצריכים לזכור מנתוני משרד הבריאות, שרוב הישראלים צורכים פי שניים מכמות הנתרן המומלצת.

כן, זה נאמר. משפט אחרון, בבקשה.

אני לא מתנגד לסימון האדום, לא במרק ולא במקום אחר. אני רק חושב שצריך לקחת את הערכים בסבירות. לא הגיוני שיש מדינות שהן עם הצלחות בנושא הפחתת הנתרן, מסמנים משהו כחיובי, ואנחנו נלך לערך קיצוני בהרבה כסימון שלילי. זה לא הגיוני. צריך להפעיל גם שיקול דעת.

אני חושב שזה נאמר. על זה החלטנו שנעשה עוד התייעצות פנימית, ונעשה אותה. נבוא וננמק. מי שירצה אחר כך הליך משפטי כלשהו, יהיה לו פרוטוקול מסודר עם כל הנתונים וההתלבטויות שלנו.

אני חוזר לנושא ההתלבטויות כי זה לא משהו אישי שלי. ברגע שהחלטנו שעל חטיפים לא תהיה טבלת ערכים תזונתיים, זה אומר שגם את הקלוריות אני לא יכול להכניס לחטיף. אני לא יכול להגיד ללקוח כמה קלוריות יש לו בכל חטיף.

אתה יכול, מותר לך. אתה לא חייב. מותר לך לסמן.

אבל אם אני מכניס את זה, אני מכניס גם מדבקה אדומה בגלל זה. ברגע שיש מדבקה אדומה, אפילו גודל מדבקה אדומה לא שמתם לחטיף קטן. הרי הגדרתם את הגודל של המדבקה האדומה מ-25 סמ"ר. אני חושב שאתם צריכים לעשות התייעצות שלכם כי אני רוצה להגיד ללקוח כמה קלוריות יש לו בחטיף שהוא אוכל. אתם אוסרים עליי להגיד לו כמה קלוריות. זה לא סביר.

אף אחד לא אוסר עליך.

נכון, אבל אם אני שם את כמות הקלוריות בחטיף, אני נכנס לתקנה שהכנסתם עכשיו שאני צריך לסמן את כל הסימונים מקצה לקצה, ואני צריך לשים גם מדבקה אדומה שאת הגודל שלה לא רשמתם, אבל לא משנה. אני חייב לשים מדבקות אדומות. רשמתם שמגודל אריזה של 25 סמ"ר עד 40 ויש פה טעות, אבל לא משנה.

זאת דווקא הערה חשובה.

אם אני רושם ללקוח שלי כמה קלוריות יש בחטיף הקטן, אני חייב לשים לו את כל המדבקות, את כל המכלול.

האם כל התקנות החדשות מונעות את זה שיפרסמו את הקלוריות? זה נשאר, נכון? או שהכול משתנה?

אם הוא רוצה לפרסם את הקלוריות באופן וולנטרי, למרות שהוא לא חייב, הוא צריך לשים גם את הסימון האדום במידה ויש סוכר, נתרן או שומן רווי.

כל הטבלה שהייתה עד עכשיו על המוצרים משתנה?

למוצר שהאריזה שלו קטנה מ-25 סמ"ר יש פטור מחובת סימון של ערכי הסימון התזונתי.

כולל קלוריות?

אני חושבת שאם עד עכשיו היה סימון כמה קלוריות יש בחטיף קטן, זה צריך להמשיך.

אבל יש שינויים שונים בתוך כל המערכת. קבעו טבלה חדשה, קבעו דברים שצריך להבליט בטבלה.

זה נשמע הגיוני, לא?

אנחנו נבדוק את זה.

אולי לפטור רק מהמדבקות האדומות.

זה לא הגיוני כי אדם רוצה לדעת כמה קלוריות יש בחטיפים.

תודה רבה. אנחנו נבדוק את הנקודה ולא נעבור עליה. בואו נמשיך, בבקשה.

תקנה 12 שמירת מסמכים – "יצרן או יבואן ישמור את המסמכים המעידים על דרכי החישוב או על בדיקות המעבדה שעליהם התבסס הסימון התזונתי של המזון שהוא מייצר או מייבא למשך תקופה שלא תפחת משנה מהתאריך האחרון לשימוש או מהתאריך האחרון המומלץ לשימוש, כפי שסומן למזון."

התקנה הזאת מתייחסת לחובת שמירת מסמכים של יבואנים טעונה התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ואני מבינה שההתייעצות עם גורמי המשרד הביאה לשינוי בנוסח, אבל ההתייעצות עם השר, עדיין לא קיבלנו אישור על קיומה.

השלמנו את ההתייחסות המקצועית והעברנו את המסמכים לשר הכלכלה. הם מונחים על שולחנו לאישור. אנחנו נחזור ונבדוק כדי לזרז את העניין הזה.

מתי זה על השולחן?

לפני כשבוע.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה לקחת אותנו לשנת 2015, כשחוקקו את חוק הגנת בריאות הציבור – מזון. בסעיף 96 לחוק זה הגדירו בצורה מאוד ברורה ורוחבית את הנושא של שמירת מסמכים. לא נכון כאן בתוך תקנה ספציפית לתקן תקנה ששונה ממה שנקבע בסעיף 96 לחוק. לכן אני חושב שסעיף 12 פשוט מיותר וצריך להימחק. אם מתעקשים לכתוב סעיף ספציפי בתקנה הזאת, הוא צריך להפנות לסעיף 96 לחוק, שמסדיר את כל החלופות שלפיהן אפשר לשמור מסמכים, אחרת ניצור כאן בעיה. אגב, אנואר, מבחינת יבוא וכדומה.

לצערי נראה לי שיש היגיון רב במה שנאמר עכשיו.

אתה יכול להסתמך על כל החלופות שיש בסעיף 96, רק צריך לשמור את המסמכים האלה.

בעצם כל סימן ו' מסדיר את זה.

רז הילמן הפנה לסעיף 96 וסעיף זה מדבר על חובות יבואן בלבד, לא על חובות יצרן. כאן יש חובה ספציפית לגבי מסמכים שנוגעים לסימון תזונתי.

לכן סימן ו' נותן את המענה גם ליצרן וגם ליבואן. סליחה, סימן ו' נותן את המענה המלא לשמירת מסמכים של יבואן בגלל שיודעים את המגבלות שיש ליבואן. בניגוד למה שעשו בחוק, כאן מייצרים את אותה החובה ליצרן וליבואן. בסימן ו' לחוק נתנו את ההסדרה המתאימה ליבואנים, מסמכים שבאמת יש להם היכולת לשמור. לא בכדי עשו את ההבחנה הזאת בסימן ו' לחוק. אלה סעיפים 94, 95, 96.

נכון, אבל אין חובה מקבילה כזו ליצרן.

יש, יש.

לא כמו 96, ולכן ככל שנוגע לבדיקות של סימון תזונתי, יצרנו פה סעיף נפרד.

אני מניח שליצרן יש חובת שמירת מסמכים בפרק ב' שעוסק בייצור, או בפרק ג', אבל הכללים לגבי המסמכים שיבואן צריך לשמור מוגדרים בחוק. לא צריך בכל תקנה לקבוע מחדש איזה מסמכים הוא צריך לשמור.

שרון, את יכולה לשבת אתם אחר כך ולברר את הנקודה? תשבו אחר כך עם שרון ותבדקו את הנקודה הזאת. בואו נמשיך.

בדיקת מעבדה 13. "בלי לגרוע מהוראות תקנה 12, המנהל רשאי לדרוש ביצוע בדיקות במעבדה בישראל או במעבדה שאושרה או הוכרה על ידי אחד הגופים כאמור בסעיפים 42(ב) או 52(ב)(2) לחוק, לצורך בדיקת סימון המזון לפי תקנות אלה; היצרן או היבואן של המזון, לפי העניין, יישא בהוצאות הבדיקה וישלמן במישרין למעבדה, בין אם נטל בעצמו את הדגימה לפי דרישת המנהל ובין אם היא ניטלה בידי מפקח".

זה מעבר לצורך שנקבע בתקנה 12 לגבי שמירת המסמכים, שעל פיהם הוא חישב ששם לא חייבים לעשות את החישוב בבדיקת מעבדה. כאן אנחנו מדברים על בדיקת מעבדה לפי הוראת המנהל.

אני רוצה לשאול על זה. תיאורטית יכול מפעל מזון גדול להקים מעבדה ולבדוק במעבדה שלו.

לא, היו הגדרות איזו מעבדה.

מעבדה מוסמכת.

עדיין זאת מעבדה מוסמכת.

בבקשה, אבל היא עברה אישור של המשרד.

אם אני מבינה נכון, מעבדה שהוקמה אצלו יכולה להיחשב כמעבדה לצורך תקנה 12, אבל לצורך תקנה 13, שמדברת על דרישת המנהל, זאת צריכה להיות מעבדה חיצונית, מעבדה מורשית.

נכון, נכון.

מי בודק כל הזמן את התקינות של בדיקות המעבדה, שבאמת הם עובדים כמו שצריך.

זה באישור משרד הבריאות.

אנחנו.

זה יהיה מתקופה לתקופה? לא כתוב כאן.

לא, זה בלי קשר. רישוי מעבדות נעשה בלי קשר. הוא לא מהתקנות האלה. רישוי מעבדות הוא מהסמכות אחרות שיש לנו, מחוקים אחרים.

כל כמה זמן אתם בודקים?

אלי, אתה רוצה להגיד כל כמה זמן אנחנו בודקים מעבדה, או שזה מידע חסוי כמו שמס הכנסה לא אומר כמה נישומים הוא בודק.

יש נהלים ברורים של המחלקה להסמכת מעבדות, שעוסקת בזה בשגרה. הם עושים ביקורות.

יש לנו מחלקה להסמכת מעבדות במשרד הבריאות.

אחת לשנה?

אני אתן לך את המידע.

כדי שלא יקרה מצב שפתאום משנים הרכב ואנחנו לא יודעים על זה.

ברור, זאת עבירה על החוק.

מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שבחוק שהוזכר פה יותר מפעם אחת, יש חובת דיווח של המעבדה גם כלפי הפיקוח.

ברשותכם, אנחנו נסיים בשעה זו, ברגע זה.

אני רק מבקשת להעיר בדיון הבא הערה לגבי הסעיף הזה. בקשה קטנה.

בבקשה.

אנחנו מבקשים לעשות איזושהי הגבלה או התניה, כך שכאשר מגיעים ומבקשים בדיקה ראשונה זה מובן וברור, אבל הבדיקות האלה עולות הרבה מאוד כסף. אני חושבת על היצרנים הקטנים והבינוניים. שתהיה איזושהי מגבלה כך שמפקח יכול לבוא ולבקש עוד פעם ועוד פעם, אם עלה חשש או אם הבדיקה הראשונה לא הייתה טובה. שנוכל לתחום את זה.

הם לא סומכים על משרד הבריאות.

אנחנו מפעילים את הסמכות הרגולטורית שלנו בשיקול דעת. אנחנו לא נגביל את הסמכות שלנו ללכת למעבדות.

אני חושב שאין פה השתוללות.

ברשותכם, אנחנו נתכנס ביום רביעי בתשע בבוקר ולא בשמונה. שנית, אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה ביום רביעי בבוקר, אז אם יש לכם גם הערות ביניים, תעבירו לנו אותן כדי שנסיים את זה עוד השבוע. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.