ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין תקנות בנושא הוועדה לבחינת פטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 14:06

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – יו"ר ועדת חוץ וביטחון

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

יואב בן צור

עמר בר-לב

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מיכל רוזין

עפר שלח

ענת ברקו

משה גפני

מרדכי יוגב

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

סא"ל צחי רביבו - סגן מפקד מיט"ב, אכ"א, צה"ל

סרן איתי מלמד - עוזר רמ"ד תומכ"א ונפגעים, צה"ל

טוראי סיון עזרא - דוברות צה"ל

ישי יודקביץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

הרב אפרים גליקסברג - רב צבאי לשעבר

אבנר פורת - עו"ד, אחראי תחום חקיקה, ארגון חותם - יהדות על סדר היום

הרב אורי רגב - עו"ד, מנכ"ל עמותת חדו"ש

שגיא אגמון - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, עמותת חדו"ש

שרון בריך דשן - אלומה

שלמה קוסטונר - מוזמן/ת

מירי פרנקל שור

איילת לוי נחום

דפנה סידס כהן

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

שלום לכולם. אנחנו בפורום של ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט ועוסקים בתקנות לבחינת פטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון מטעמי הכרה דתית. אני מציע, רק כדי ליישר את כולנו על אותו קו, שמירי, את או איילת, תאמרו כמה מלים לטובת חברי הכנסת.

צהרים טובים לכולם. כמו שאמר היושב ראש אנחנו בדיון על תקנות לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית, הרכב הוועדה וסדרי הדיון בה. התקנות האלה הן המשך ישיר לתיקון 18 לחוק שירות ביטחון שגם הוא מונח לכם על השולחן, תיקון שנערך בשנת 2012. תיקון 18 למעשה מסדיר את יכולתו של הפוקד ברגע שיש לו יסוד ממשי להניח שהצהרת הבת – ותכף נאמר על זה כמה מלים – היא מופרת או יש יסוד ממשי להניח שהבת קיבלה פטור והפרה את אחד מהתנאים שבסעיף 40, ותכף אני אומר כמה מלים על סעיף 40, אז הוא יוכל לפנות לוועדה לבחינת פטור ולהגיש את בקשתו לביטול הפטור.

בהמשך קובע תיקן 18 שהוועדה, הרכבה וסדרי הדיון בה ייקבעו בתקנות בהן אנחנו עוסקים בדיון הנוכחי. אני מזכירה גם שתיקון 18 הוא הסדר שיכנס לתוקף למסגרת זמן של שלוש שנים אבל הוא כרגע לא נכנס לתוקף מכיוון שהכניסה שלו לתוקף מותנית בהתקנת התקנות שמובאות לדיון כרגע בוועדה.

אני מזכירה שהצהרת הבת ביחס לפטור מטעמי הכרה דתית מוסדרת בסעיף 40 לחוק שירות ביטחון. ההצהרה הזו כוללת למעשה שלושה תנאים: האחד, טעמים שבהכרה דתית מונעים מהבת, מהמיועדת לשירות ביטחון לשרת בשירות ביטחון. השני, היא אינה נוסעת בשבת. השלישי, היא שומרת כשרות. הכול מתחבר לתקנות האלה שאנחנו עוסקים בהן כרגע כאשר המסגרת, אני מזכירה, היא יסוד ממשי של הפוקד להניח שאחד מהתנאים שהצהירה הבת בהצהרה לפי סעיף 40 אינו מתקיים ומתחיל התהליך לפנייה בהתחלה אל המיועדת לשירות ביטחון ואחר כך לוועדה לבחינת פטור על מנת לבחון אפשרות לביטול הפטור למיועדת.

זה הרקע הכללי לתקנות שאנחנו עוסקים בהן היום.

תודה רבה. ישי, אתה רוצה להוסיף משהו מהזווית שלכם?

כן. אלה תקנות חובה. ההסדר לא נכנס לתוקף עד שהתקנות האלה לא יותקנו. אנחנו מציינים עוד מעט שש שנים להגשתן של התקנות האלה לכנסת.

לא, סליחה. אתם לא מציינים שש שנים להגשת התקנות.

נשמע את ישי ואחר כך תהיה תגובה, אם צריך.

התקנות היו צריכות להיות מוגשות חודש אחרי שהחוק נחקק. הן הוגשו אז. מאז חלפו כמעט שש שנים. זה נכון שפרוצדורלית חלפו כנסות וכל פעם הגשנו מחדש אבל בפועל התקנות מונחות שנים.

אני רק אחדד את מה שאתה אומר. הדיון בתקנות האלה נעשה כבר בשנת 2014.

נכון.

החוק אושר ב-2012 והתקנות הונחו ב-2014 במקום שלושים ימים לאחר שהכנסת אישרה את תיקון מספר 18.

זה היה דיון ארוך ומקיף בו הוקראו כל סעיפי התקנות, כבר בשנת 2014.

הדיון לא הושלם.

עלו הערות במהלך הדיון כאשר ניתנה אורכה לשר הביטחון להתייחס להערות הללו. ההתייחסות לא הועברה ולאחר מכן בחלוף הזמן גם הכנסת התפזרה. התקנות האלה הונחו רק ב-4 לדצמבר 2017. זאת אומרת, לא מזמן.

מה קרה מ-2014 עד 2017? חוץ מבחירות ב-2015.

צריך להסביר את המצב המשפטי. ברגע שכנסת מתפזרת, לא מונחות תקנות על השולחן. שר הביטחון היה צריך להניח מחדש את התקנות. שר הביטחון לא הניח את התקנות על שולחן ועדת חוץ וביטחון. על שולחן ועדת חוץ וביטחון לא היו תקנות לדיון.

נכון שכל פעם כנסת מתחלפת, שולחן נקי צריך להגיש מחדש. כל פעם ששר מתחלף, השולחן נקי וצריך להגיש מחדש. בכנסת העשרים זה שר הביטחון השני.

הראשון הגיש?

עד כמה שאני זוכר, לא הגיש. לא. לא הגיש.

והשני הגיש את זה בדצמבר.

השני הגיש אחרי שהשלמנו כמה דברים שהוועדה בכנסות קודמות ביקשה.

עוד משהו. באפריל התקבלה החלטת ממשלה 2588 לגבי צמצום תקנות החובה. התקנות האלה נחשבות תקנות חובה. שר הביטחון חייב להתקין אותן כדי להכניס חוק לתוקף. יש שורה ארוכה של תקנות בממשלה. בין השאר החלטת הממשלה הזאת הכתיבה להגיש כמה שיותר מהר את תקנות החובה האלה לאישור הכנסת. אלה התקנות היחידות שהן תקנות חובה של שר הביטחון שעדיין לא מימשו אותן. יש גם בג"ץ כמובן מדוע לא הותקנו התקנות ואנחנו רוצים שההליך יסתיים היום.

ממתי הבג"ץ?

לדעתי מינואר.

מינואר 2017.

לפני שנה.

כן.

בינואר 2017 הוגש הבג"ץ. התקבלה החלטה? הנושא נדון?

הבג"ץ הוגש גם כנגד שר הביטחון וגם כנגד הכנסת בבקשה לחייב את התקנת התקנות האלו כי כמו שישי הזכיר, אלה תקנות חובה שיש חובה להתקין אותן. מאז עוד לא היה דיון ראשוני בעתירה מכיוון שהמדינה רצתה למצות את ההליך אל מול הכנסת כדי להתקין את התקנות האלו וכך לייתר את העתירה.

מי הגיש את העתירה?

תנועת חדו"ש.

אנחנו צריכים לעדכן את בג"ץ עד ה-18 בפברואר שנה זו.

לעדכן במה?

על התקדמות והתקנת התקנות.

בג"ץ נתן שנה או שהדיון היה מאוחר יותר?

הדיון עוד לא היה. זה הליך יותר מורכב.

הוועדה גם עוסקת בתהליכים מורכבים. אני רק רוצה להבין מה הם.

הוגשו מספר אורכות ועכשיו בג"ץ אמר עד פברואר 2018 אנחנו מבקשים עדכון.

מתי הוא אמר עד פברואר 2018?

ב-18 לדצמבר 2017.

אני לא יודעת מה עם המדינה, אבל הכנסת הגישה הודעה מעדכנת לבג"ץ כאשר התקנות הונחו. גם קביעת מועדי הדיון. אמרנו שאנחנו נמשיך לעדכן וקיבלנו מועד, עד ה-18 בפברואר.

יש מישהו שיכול להסביר - זה לא סתם התעכב – למה זה התעכב?

למה התעכב מה?

עד עכשיו.

ההגשה מחדש של התקנות.

מדוע התעכבה ההגשה של התקנות?

כן.

משרד הביטחון, ישי.

בכנסות קודמות, כפי שציינה מירי היועצת המשפטית של הוועדה, היה דיון, היו שאלות ונתבקשנו לחזור עם תשובות. לקח למשרד הביטחון ולצה"ל זמן לחזור עם התשובות, בין השאר בגלל חילופי גברי אבל לא רק, וכך הגענו עד הלום. למשל, לנושא של הרכב הוועדה - - -

אתה התחלת את הדיון בזה שאמרת ליועצת המשפטית שלנו שזה שוכב כאן שש שנים.

זה באוויר שש שנים בין הכנסת לבין הממשלה. מההליך הראשוני ראשוני בו הנחנו את התקנות לפני שש שנים. נכון שפרוצדורלית היו חילופי דברים בין הכנסת לבין הממשלה בשש השנים האלה, אבל ההליך באוויר כבר שש שנים.

זה משתמע כאילו היו תקנות על שולחן הוועדה. אני ממש מבקשת לחדד לפרוטוקול.

בדיוק. גם אני מבקש את החידוד הזה. לכן שאלתי.

גם אני רוצה את החידוד.

רגע, חבר'ה, שברתם את השפיץ.

התקנות שהיו מונחות ב-2014 נדונו וסוכמו ולא התקיימה הצבעה, כפי שכתבנו בסקירה לחברי הכנסת. הוועדה המשותפת המתינה לעמדתו של שר הביטחון. העמדה לא הגיעה לוועדה ובסופו של דבר הכנסת התפזרה. מאז לא הובאו התקנות על ידי שר הביטחון ולכן לא היו תקנות על שולחן ועדת חוץ וביטחון. משהונחו התקנות על שולחן הוועדה, נקבע מהר מאוד מועד לדיון.

התקנות בהנחה האחרונה.

בהנחה האחרונה.

ישי, אמרת דצמבר.

ב-4 לדצמבר 2017.

זאת אומרת, לא קיבלנו את התשובה.

לא הבנת את התשובה.

ההנחה בדצמבר כללה גם את התשובות ששאלו בדיונים ב-2014.

אנחנו מדברים על שש שנים. לא סתם אני שואל וכנראה שחבר הכנסת גפני לא סתם קופץ.

אני לא קופץ בכלל. רק כשאתה מדבר, אני תמיד מבין.

מתערב.

גפני, אתה דרוך.

לא דרוך.

הוא דווקא מגיב על מה שאתה אומר. אתה אומר דברים באיזה מקום והוא מגיב הראשון.

טוב שנפגשנו. מה שאני שואל זה האם מעבר לתיאום לוחות הזמנים, האם הייתה כאן איזו בעיה אידיאולוגית בתוך הסיפור הזה.

או פוליטית.

אני מניח שהייתה בעיה פוליטית.

אתה לא יודע מהי.

אני מניח שהייתה בעיה פוליטית. אני יודע שהשאלות שנשאלו בסבב הקודם ב-2014 היו לגבי הרכב הוועדה, לגבי מעורבות של הרבנות הראשית בוועדה. השאלות האלה, יש להן כרגע מענה בתקנות. מעבר לכך, העיכובים, אני מסכים על דצמבר 2017 אז הגשנו את התקנות באופן פורמלי לכנסת.

שיניתם אותן? שיניתם משהו?

שינינו אותם.

אתה יכול גם לומר איזה שינויים נעשו בתוך משרד הביטחון לפני שהן הוגשו?

מהותיים כמובן.

למה רק מהותיים? אמירה של שש שנים הכניסה כאן איזושהי פצצה.

הרב פרוש, אותי מעניינים שינויים מהותיים. את הרב פרוש מעניין גם פסיק ששונה. אני בעד הרב פרוש.

חבר'ה, בעדינות עם הרב פרוש. הוא חזר מהכפור זה עתה.

סיפרו לנו שהיה שם מישהו מנאט"ו שהוא אמר שפעם ראשונה בחייו הוא פחד, אבל בגלל שהרב פרוש והרבנים התפללו על המטוס, הם חשים את עצמם שניצלו.

זה נרשם בפרוטוקול? נחה דעתי.

זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו מתגעגעים לגויים.

המהות לא השתנתה בתקנות כי המהות לא יכולה להשתנות כי היא קבועה בחוק. המבחן שלאורו ניתן לבטל פטור שניתן מטעמי הכרה דתית הוא מבחן שקבוע בחוק ואותו לא ניתן לשנות בתקנות והוא נותר כפי שהוא היה. מה שהשתנה מבחינת פרוצדורה זה למשל בשאלה של מי יופיע בפני הוועדה. הובהר במפורש שהפוקד לא יהיה חייב להופיע בעצמו בפני הוועדה אלא שלצורך עניין, אם המיועדת לשירות ביטחון – היא כבר לא מיועדת לשירות ביטחון למרות שכך היא אמנם מוגדרת – מי שפטורה משירות ביטחון וצה"ל מבקש לבטל את הפטור שניתן לה כי הוא הגיע למסקנה שהתנאים שעליהם היא הצהירה הם תנאים שלא מתקיימים בה באופן מהותי, במצב כזה הפוקד לא יהיה חייב להגיע בעצמו ולטעון בפני הוועדה אם לצורך הדוגמה בלבד, אם מי שקיבלה פטור מיוצגת על ידי עורך דין אלא שהוא יכול להיות מיוצג גם על ידי מישהו מטעמו, נגיד על ידי הפרקליטות הצבאי. זה דבר אחד שהשתנה.

שוב הגעתם להגן? מה הלחץ?

מה הבעיה?

פתאום כולכם הגעתם לוועדת חוץ וביטחון.

זה לא חוץ וביטחון. זאת ועדת החוקה.

ללכת? בסדר, אני אלך.

אני הזמנתי אותך אתי לשדולה החילונית ולא באת. חיכיתי ולא באת.

זאת לא ועדת חוץ וביטחון. זאת ועדה משותפת עם ועדת החוקה בה בן צור חבר ואני חבר.

היא לא רוצה שאני אהיה כאן.

אני מתנצל שאני חבר בוועדה. אני מתנצל.

גם אלעזר שטרן לא חבר והוא כאן.

חברי הכנסת, אפשר לחזור למסלול הדיון? לא הבנתי מה הבעיה. יש השגות על מי שנמצא פה בוועדה?

הייתה קבלת פנים לחבר הכנסת בן צור מה כולכם הגעתם לכאן.

אגב, בחדר יכולים לשבת כרגע 120 חברי כנסת. אין מניעה.

נעלבת.

נעלבתי בשביל בן צור. לא בשבילי. אני מגן על כבודו.

רק למען הסר ספק, לדיון הזה יכולים להגיע 120 חברי כנסת.

וכל אחד עוזר.

להצביע יש זכות הצבעה לעשרה בלבד. גם למיכל יש זכות הצבעה, גם ליואב יש זכות הצבעה וגם לאורי יש זכות הצבעה. אתם בכלל משוריינים. לא יודע על מה הוויכוח.

אני דווקא רציתי לבוא לשדולה החילונית אבל אותי היא לא הזמינה.

היא הזמינה את כל חברי הכנסת.

שינוי נוסף למשל שהיה הוא שאחד מנציגי הציבור בוועדה ימונה בהמלצת הרבנים הראשיים. זה עוד שינוי שהיה ביחס לתקנות הקודמות.

המלצת הרבנים הראשיים מופיעה כבר בנוסח בשנת 2014. מה שנוסף זה המועד. בתוך שישים ימים.

נכון. נוספה החובה להמליץ בתוך שישים ימים של הרבנים הראשיים על מי יהיה החבר שימונה בהמלצתם. השינויים הם באמת שינויי פרוצדורה. המהות לא השתנתה ולא יכולה להשתנות כי היא קבועה בחוק והחוק לא מאפשר סטייה ממנה.

וכאשר לא אישרו את התקנות במשך שש שנים, מה עשה הצבא? איך זה עבד עד עכשיו?

הצבא מעולם – כי עד עכשיו לא הייתה לו סמכות – לא ביטל פטור של מישהי שקיבלה פטור מטעמי הכרה דתית, גם אם לאחר היא קיבלה את הפטור הזה התברר לו שההצהרה שלה הייתה הצהרה שקרית לחלוטין.

למה הוא לא פני לבית המשפט? הייתה אפשרות לפנות לבית משפט.

המצב הקודם, לפני 2012, נמשך. לבטל פטור אפשר רק אחרי שהיה פסק דין פלילי חלוט. התקנות האלה יכניסו לתוקף את ההסדר החדש לפיו לא צריכים לחכות לפסק דין פלילי חלוט כדי לבטל את הפטור לבת שהצהירה מטעמי הכרה דתית וכנראה הצהירה תצהיר שקר, והנוהל החדש ייכנס לתוקף, דהיינו, פוקד יבקש מהוועדה, אחרי שיש לו יסוד ממשי להניח שהמצהירה הצהירה הצהרת שקר, והוועדה היא זו שתדון.

זכות הערעור עומדת לה עד פסק דין חלוט. ב-40(ה) לתיקון 18. בסעיף 40(ה) כתוב: "החלטה סופית של הוועדה בבקשה לביטול פטור ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים. החליטה הוועדה לבטל פטור של מלש"בית, לא תיכנס החלטתה לתוקף אלא בתום התקופה להגשת ערעור כאמור ואם הוגש ערעור ממתן פסק דין חלוט בערעור".

זה מינהלי. אני מדבר על הפלילי, על המצב הקיים היום. המצב הקיים היום זה רק שאם הגישו נגדה כתב אישום פלילי על תצהיר שקר והיא הורשעה ופסק הדין ההרשעתי הפך להיות חלוט, דהיינו לא היה עליו ערעור או הערעור כבר מוצה, רק במצב הזה מבוטל הפטור. התקנות האלה יכניסו לתוקף את ההסדר החדש כפי שציינתי אותו.

מה יהיה הבדל הזמנים שיארך הליך פלילי לעומת ההליך בבית המשפט המינהלי?

בפועל דרמטי. התקנות קובעות, בהתאם לחוק, הליך שאמור להיות מאוד מאוד קצר. אנחנו רואים כאן שלושים ימים בדרך כלל מהרגע שבו הוא מוגש.

וכמה זמן זה לקח בפלילי במקרים שאתם מכירים?

אני לא מכיר בשנים האחרונות מקרים שהגיעו לכדי כתב אישום במישור הפלילי.

למה? למה לא ניסו?

הוגשו. אני מכיר מקרים בודדים שבהם הוגשו תלונות על תצהיר שקרי. למשטרה יש את השיקולים שלה במה היא חוקרת ובמה היא לא חוקרת. אני לא יודע לדבר בשמה בהקשר הזה.

כמה תיקים לדעתך הגישו בשנים האלה שלא היו תקנות?

אני לא יודע.

ההליך הפלילי, לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, כמעט בכלל לא נעשה בו שימוש למיטב ידיעתי מזה שנים רבות. לא נעשה בו שימוש כי בפעמים הספורות והבודדות שנעשה בו שימוש, לדעתי הפעם האחרונה הייתה אי שם בשנות ה-80, בתי המשפט אמרו שסוג של טענה - עוד לא ניסחו את זה כך אז – בררנית, למה נגד הגברת הזאת ולא נגד אחרות ואיך אתם יודעים. מפה לשם גלגלו את הפרקליטות אל אותו כתב אישום אחרון שאני ראיתי וזה היה אי שם בשנות ה-80. הפרקליטות מצדה החליטה, לא הושקעו בזה משאבי אכיפה כי בעצם כל הליכי הגיוס הם - - -

לא שמעתי תשובה לשאלה של חבר הכנסת פרוש. מה עשיתם בינתיים? מה הצבא עשה? תביעה פלילית לא הוגשה.

אומר דרור שלא הוגשה.

הוגשו תלונות ספורות.

מה עשיתם כשהיה חשד שבת לא אמרה אמת?

אני אתייחס. אני סגן מפקד מיט"ב לגיוס. לפני הפטור, הדבר היה מאוד פשוט.

לא על זה שאלתי.

אני אענה לך על שני הדברים. לפני הפטור זה היה מאוד פשוט כי הסמכות הייתה בידי צה"ל. קרי, אתה בודק את החומר הראייתי לפני מתן הפטור ואתה קורא לאותה מועמדת לשירות ביטחון, מאמת אתה את הדברים והאירוע כאן נסגר. בהליך הזה של ההליך הפלילי, הצבא לא נקט בדבר הזה בשנים האחרונות מכל מיני היבטים. לא מיצה את התהליך. בפועל לא הוגשו הליכים פליליים.

בפרקטיקה היום אתם לא מבטלים אלא פשוט לא נותנים. מלכתחילה אתם לא נותנים. אתם מחליטים שהיא לא דתייה.

ההליך הוא לא כדי לתת פטור. ההליך הוא כדי לשלול פטור ממי שקיבלה.

אנחנו שומעים דברים ברורים. כנראה לא הצבא אשם. אני לא יודע מי אשם אבל צריך להחליט על מי האשמה. בפועל נתנו תצהירים, נתנו פטורים והצבא לא בדק. למה?

המציאות הייתה שלא קיבלו פטורים.

היא הגישה ולא נתנו לה.

זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

לא. זה לא בדיוק הפוך. גם צחי אמר. היא קיבלה ואנחנו בדקנו אותה.

ההליך הוא לא לתת פטור. ההליך הוא לשלול פטור ואת ההליך של לשלול פטור הם לא עשו.

הם לא עשו אבל מה שהם עשו, הם לא היו צריכים לשלול כי הם לא נתנו.

בגלל שבסרבול של התהליך הנוכחי אף אחד לא רצה לגשת לזה.

לא. היא יושבת מול הפוקד והוא לא נותן לה.

אתה יודע כמה פטורים בגלל הכרה דתית יש היום?

מה זה קשור אחד לשני?

אין הלימה בין הדתיות לפטורים. יש הרבה יותר פטורים מאשר דתיות.

חבר הכנסת שלח, ישב כאן ערן שני ונשאלה אותה שאלה. הוא אמר שאין פערים גדולים בין מספר הלומדות בבתי ספר תיכוניים חרדים ובתי ספר תיכונים דתיים לבין אלה שמקבלים את הפטור. הפערים הם מאוד מאוד לא גדולים והם כמעט שווים.

הזמנו מומחה אחד שהוא המומחה הלאומי לנושא של מתן הפטור. האמת היא שזה בזבוז שהזמינו אותך. זיהיתי כאן כמות מומחים. רביבו בזכות דיבור והוא בלבד.

כמו שנאמר כאן, בשנת 2017 הסיכום של השנה, נראה לי שזה הנתון שמעניין, מעל 17 אלף תצהירי דת הוגשו ומעל 15 אלף קיבלו פטור. אפשר להציג את הנתון לוועדה כשתרצו בצורה מסודרת. קרי, יש בהחלט הלימה בין מספר הבנות שלומדות במוסד דתי לאלה שמקבלות. זה בדיוק בהתייחס לדבריו של רח"ט תומכ"א ערן שני שאין כאן בהיקף שלך מספר הלומדות, זה ההיקף שמקבלות, למעט מקרים שאנחנו מזהים שאין הלימה. נראה לי שזה נותן תשובה די מדויקת לכל מה שנאמר.

17 אלף אל מול 15 אלף שקיבלו פטור.

כן.

זאת אומרת, אלפיים לא קיבלו.

או לא קיבלו או בבדיקה בשנה אחת.

אתה יכול לעשות זום אין, מה זה אלפיים לא קיבלו? מה המאפיין של האלפיים האלה?

חלק מהבנות ביטלו את התצהיר לאחר מכן והחליטו להתגייס. היא הגישה תצהיר ושינתה את דעתה. חלק בהיקף של מאות - - -

ביוזמתן הן ביטלו?

כן. החליטו להתגייס לצבא.

החליטו להתגייס, הבנתי. לא כופים. אבל ביוזמתן הן ביטלו?

כן. יש בנות שמגישות תצהיר ולאחר מכן מחליטות להתגייס לצה"ל כי הותוו להן מסלולי שירות והן נחשפו.

אולי אפשר לשמוע דברים בשקט? אני באתי לכאן כדי לשמוע נתונים. אתם יודעים הכול.

חלק מהבנות מגישות תצהיר ולאחר בדיקה ראשונית הן מבטלות את התצהיר כי הן מודעות לתהליך השגוי שהן עשו כי בבדיקה מאוד בסיסית אין כאן הלימה. לגבי חלק יש תהליך בדיקה מאוד מעמיק של הצבא ולאחר אימות הראיות עם אותה מועמדת לשירות ביטחון או שהיא חוזרת בה או שהיא מגויסת כי התצהיר נמצא כלא נכון. ויש עוד היקף שממשיך בבדיקה והוא נגרר לשנה הבאה והוא בהיקף קטן יחסית.

לא הבנתי את המשפט הזה שהתצהיר נמצא לא נכון. זאת אומרת, היא הייתה צריכה לקבל פטור?

מועמדת לשירות ביטחון מצהירה שהיא לא נסעה בשבת ולאחר מכן יש ראיה שהיא פרסמה באחת מהרשתות שהיא נסעה בשבת.

מישהו בודק את זה? יש אנשים שבודקים?

לצבא יש כלים מוסדרים.

חיילים.

אני חולק עליך. זאת פעם שנייה שאתה קוטע אותי בדיון ואתה אומר דברים לא מדויקים. יש תהליכי בדיקה שהצבא מקיים בתוך הצבא ויש גורמים חיצוניים מחוץ לצבא שמבצעים את הבדיקות.

יש שני דברים. יש דבר אחד שהוא ההליך הפלילי שעכשיו הוא פחות מעניין. יש את הנושא של החוק והתקנות שעל פיהן מדובר על אישה או על בת שהיא אמרה שהיא דתית ובסוף התברר לכם שהיא לא דתית. על פי מה פעלתם? הרי זה לא הלך לבית המשפט. אני לא מדבר על כאלה שהתגייסו מרצונן. אני מדבר על קבוצה שהיא כנראה לא גדולה. מה אתם עושים עם אחת כזאת? זאת אומרת, היא מתעקשת שהיא דתית, היא מתעקשת שמה שראיתם שהיא נסעה בשבת, זה לא נכון. מה עשיתם בתקופה הזאת?

כאן יש תקנות ועל פי התקנות האלה אתם עובדים. התקנות לא היו. היה חוק אבל לא היו תקנות. לבית המשפט כמעט ולא הלכתם משנות ה-80.

ולמה? זה חשוב לדעת.

כן, אבל זו שאלה נוספת.

אבל גפני, למה אתה אומר שהם פעלו על פי התקנות? הם אמרו במפורש שלא היו תקנות.

הם לא פרסמו תקנות. זאת הבעיה.

עם כל הכבוד, אני שואל שאלה.

צחי, השאלה של גפני או שאלות נוספות היו כאן. השאלה היא האם יש משהו מלבד משיכת ההצהרה?

בוודאי.

מה?

לצורך העניין אתה מאמת את אותה מועמדת לשירות ביטחון עם דברים שהם לא עומדים בתצהיר.

ואם היא לא מושכת את ההצהרה, מה אתם יכולים לעשות?

בסמכות הפוקד לחייב אותה בגיוס לאור הדברים שהיו. לראיה, בג"ץ מאיה כליפא ומעיין קול, הוצג החומר הראייתי בעניין הזה.

אבל זה למישהו שעוד לא קיבלה פטור.

היא לא קיבלה פטור. נכון. זה מה שאמרתי.

אני שואל לא מ-2017 אלא 2016 ו-2015. כמה מקרים היו של בנות שקיבלו פטור ואחר כך קיבלתם מידע שהפטור הזה לא נכון?

התשובה מאוד ישירה. לא היו מקרים כאלה.

חבר'ה, אי אפשר שרק מי שישאל את השאלה, רק הוא ישמע את התשובה. נשאלה כאן שאלה. תחזור על השאלה כי היא שאלה חשובה.

בהסתכלות על שנים קודמות, כי 2017 רק עכשיו הסתיימה, כמה מקרים היו של בנות שקיבלו פטור ואחר כך התברר שהפטור ניתן במרמה, ואם לא היו מקרים, כמו שאתה אומר, האם אתם בודקים את הדברים האלה? האם יש איזה מעקב אחריהן? האם לא היו כי אף אחת לא שיקרה או לא היו כי לא בדקתם?

אמרתי לך. לא היו מקרים כאלה. קרי, לא היו מקרים בהם הפטור בוטל. זה נובע מהאפקטיביות של הכלים שיש בהיבט הזה.

אתם בודקים או לא בודקים?

לא בודקים. אמרתי.

אם אתם לא בודקים, הכלים הם מאוד אפקטיביים.

אם אלה היו חיילים, זה היה אחרת.

אולי צריך לעשות הבחנה והבהרה, מה היה לפני תיקון 18 ומה אמור לאחר שתיקון 18 ייכנס לתוקפו עם אישור התקנות. עד תיקון 18, המבנה, בניגוד לסעיף 40 שמקים את הזכות לקבלת פטור לבת שמצהירה את שלושת הרכיבים של ההצהרה, וסעיפים אחרים בתוך חוק שירות ביטחון, בעצם לא מאפשרים, אין מקום לצבא לעשות אחורה פנה. רק לשם ההשוואה. יש פטורים שניתנים מטעמים אחרים, מטעמים של הצהרות אחרות והפוקד רשאי לתת פטור ואם הוא מגלה שהפטור לקוי, הוא רשאי לזמן את המצהיר או את הפטור משירות ביטחון לשימוע, לומר לו שהוא שוקל לבטל את הפטור שניתן לו, הפטור טוען את טענותיו והפוקד רשאי לבטל.

הסמכות הזאת שהיא הבייסיק של משפט מינהלי, הרשות המינהלית יכולה לחזור בה מלשקול מחדש את הנתון, נשללה במפורש מהצבא.

לא יכול להיות לכם מושג איזה אחוז של בנות קיבלו פטור ממרמה.

נכון.

למה לטרפד את התהליך?

הם בכלל לא בודקים.

אני שואל למה לא בדקו, ואם מצאו – למה לא הלכו לבית המשפט. יש סעיף בחוק שמאפשר את זה.

מדבר שקר תרחק.

אני חושב שבתשובה שלך שכמובן היא לא מפתיעה אותי, כלולה תשובה לשתי שאלות ששאלנו קודם. האחת, למה זה נמשך שש שנים. ברור שהיו אינטרסים ואנשים שלא רצו לתת למערכת הביטחון את הכלי הזה שאתה אומר שהוא היה חסר לך, ושנית, לצערי הרב, ברורה הנוכחות כאן, בגלל שרוצים להמשיך את המדיניות שאי אפשר ללכת אחורה לגבי מי שנתפסת משקרת.

יש לי הצעת חוק שתשנה את זה.

צריך לדייק.

זה ממש חוצפה מה שאתה אומר.

יכול להיות. אני מכיר מה אתה אומר.

מה שאתה אומר כל הזמן, גם אני מכיר.

מה הנוכחות שלו יותר מנוכחות מישהו אחר? איזו הצדקה יש לנוכחות שלך יותר מאשר לנוכחות של מישהו אחר? אתם לא חברי ועדה. אלעזר, למה הנוכחות שלך יותר חשובה משל גפני?

אלעזר, אפשר להמשיך?

כן.

בכל דיון כזה אני יודע שיש דקה שצריך לחכות. עוד עשר שניות. תמצה אותן.

אתה צריך להיות יושב ראש הסיעה שלו. לא ממליץ לך.

לא מאחל לאף אחד.

אני לא עד כדי כך מוכשר. יש גבול למה שאני מסוגל לעשות.

למה באתם? מגלומן, יודע למה באתם. באנו בגלל שנבחרנו. מה דעתך? אתה באת בגלל שבחרו אותך.

חברים, באנו כדי להשפיע.

אלעזר בא להגן על מה שהוא עשה כראש אכ"א.

בשנות ה-80 היית ראש אכ"א? מה עשית אז?

הוא לא היה.

הדוברת הבאה היא היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא רוצה להיות חרדי. כך אמרת לו. הוא היה ראש אכ"א אבל מכיוון שאני מכיר אותך, אני מעדיף להיות חרדי.

גפני, אלה לא חיים שכאלה. אנחנו בדיון.

כשהוא תוקף אותי, הוא מרוויח קולות.

יש הבהרה.

הבהרה לדברים של נציג משרד המשפטים. זה לא שנשללה מהפוקד האפשרות אלא שבסעיף 41 האפשרות היא במסלול הפלילי ולא במסלול המינהלי. מה שהתקנות האלה בעצם עושות, הן מעבירות את כל ההליך למסלול המינהלי. זה לא שלפוקד לא הייתה אפשרות.

אני אדייק כי קצת נקטעתי. נשללה הסמכות המינהלית בניגוד - - -

לא נשללה. היא לא ניתנה.

לא הייתה לו סמכות מינהלית.

ברשותך, תנו לי להשיב. לפי הסמכות המינהלית שקיימת בכל המשפט המינהלי, ברחבי המשפט המינהלי, באין סוף הקשרים ודינים, יש לרשות מינהלית את הסמכות לבחון מחדש את החלטתה כשהיא מקבלת מידע חדש, כשהיא מגלה שהוצג לו הוא אחר. כשהמדיניות משתנה משלל שיקולים, המשפט המינהלי מכיר בסמכותן של רשויות מינהל לשקול מחדש החלטות שהתקבלו. כך גם בחוק שירות ביטחון בסעיף 42 לגבי כל יתר הפטורים. הסמכות המינהלית הכללית הזאת - - -

סליחה. זכות הברבור שמורה לחברי כנסת בלבד. סליחה על המילה.

הסמכות המינהלית הזאת נשללה במפורש בסעיף 42(ה) שמסדיר את הסמכות לעיון חוזר ואומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על פטור שניתן לפי סעיף 40. מה שהוקם במקומו, וכאן נקטעתי ואני אשלים, יצרה הכנסת סעיף אחר, מסלול אחר לא מינהלי שהוא האפיק הפלילי עליו דובר כאן שאומר שעל מנת לבטל פטור שניתן, האפיק הוא אפיק של חקירה, גיבוש ראיות שמבססות סיכוי סביר להרשעה, הגשת כתב אישום, הוכחה מעל ספק סביר, הרשעה ורק משהורשעה בסעיפים של מתן הצהרה כוזבת וכדומה, רק אז הפטור בטל. אז גם כן זאת לא סמכות אלא הפטור בטל מעיקרו.

בעצם לכן, אם להמשיך את הרצף הטיעוני, לא הייתה סמכות מינהלית עד תיקון 18 אלא הייתה אפשרות לפעול במסלול ארוך וסבוך של תיק פלילי. אם הולכים לכל המסלול שם ומגיעים לפסק דין חלוט, אז הפטור בטל בעיקרו. זה היה עד תיקון 18.

תיקון 18 שאותו אנחנו מבקשים להכניס לתוקף כעת, בעצם מקים מחדש אפיק מינהלי בערך. הוא בעצם מקים סוג של ערכאה חצי מינהלית אבל כאילו יש לה איזשהו – שוב, אפשר להתווכח על טבעה של הוועדה הזאת ולומר שנותנים לה איזו כותרת – הוא בעצם מקים לפוקד לא את מלוא הסמכות שהייתה לו לבטל מעצמו את הפטור אלא הוא מקים לו את הרשות ליזום הליך לפני אותה ועדה שתקום שמטרתו הסופית היא להביא לביטול הפטור אם הוא מצא שיש לו יסוד ממשי לחשוב שההצהרה שניתנה הייתה שגויה, שקרית וכדומה, או שהנתונים השתנו מהותית.

אני מקווה שהבהרתי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשתף אתכם ולומר שהגשתי הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון) ביטול פטורים. אני רוצה להתייחס לזה. בעיני באופן עקרוני כולם צריכים לשרת. אם הוחלט שבנות דתיות לא משרתות אבל על הדרך נותנים פתח גם לבנות שאינן דתיות או כאלה שברור שהן שיקרו רק כדי להשתמט מהשירות ונותנים לזה גיבוי, בעיני זה חמור מאוד.

נתן כאן דרור את הסקירה ואני לא אחזור עליה אבל אני יכולה לומר לכם שמאז תיקון מספר 18 והוראת השעה מ-2012 לא הייתה פנייה אחת לביטול פטור אחד.

אני רוצה לשאול את הפוקד. אם בא אליך מישהו עם הצהרה על מצב רפואי והוא שיקר והוא רימה, יש לך סמכות לבטל את זה מיד ולקרוא לו לשירות?

כן.

למה זה לא לגבי בת דתייה? היא לא דתייה. אחת שהצהירה שהיא דתייה ואחרי יומיים רואים אותה בוודסטוק. מה זה משנה?

ענת, את לא צודקת. הם עושים את זה מעשה שביומו.

הם לא עושים את זה.

את לא מכירה. ביטלו פטורים. אנחנו מכירים בנות שביטלו להם פטורים ובחלק מהמקרים גם הצדקנו אותם על כך שביטלו פטורים.

אל תפריע לי.

ודאי שביטלו פטורים. את אומרת דברים לא אמיתיים.

לא עושים שום דבר. אומר לך כאן הפוקד. מצב רפואי, הוא יכול לבטל את הפטור מיד. מצב של הצהרת כזב, האם אתה יכול לבטל את הפטור מיד כפוקד? כן או לא?

לא.

בבקשה. זאת התשובה חד וחלק.

אבל הוא ביטל בלי ועדה. בפועל הוא ביטל.

אני רוצה להגיד לכם שזה חייב להיות באותו אופן. בואו נלך על מדבר שקר תרחק.

את שואלת את צחי ומבקשת תשובה כן או לא והוא לא מוסיף מעבר לכך. סלח לי שאני מתרגם אותך לעברית של כנסת.

יש עברית של כנסת?

כן. אבל כנסת מדוברת. הוא אומר שהחוק מתיר לו להביא חייל ששיקר. החוק לא מתיר לו לבטל פטור למישהי ששיקרה.

אני יודעת.

אי אפשר להאשים אותו בזה שהוא עובד על פי החוק.

אני לא מאשימה. אני רק מבהירה את המצב היום.

זה היה נראה כאילו את מאשימה אותו.

לא. חס וחלילה. צחי, רק רציתי להבהיר את הדברים חד וחלק. חיילות, על הדרך, אם אפשר לשחרר לא רק דתיות אלא את כולן, יש כאן אינטרסים לקבוצות מסוימות לשחרר את כולן. אנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא יקרה. לכן מי שמצהירה הצהרת כזב, צריך להביא אותה בדיוק כמו שאותה סיטואציה קורית לך עם מישהו שהצהיר על מצב רפואי והוא רימה ושיקר כדי להשתמט.

לכן אני חושבת שצריך לעשות מעשה. אני אקדם את הצעת החוק שלי גם אם בקואליציה לא יאהבו אותה. אני חושבת שיש כאן אמירה שצריכה להיאמר. בנות דתיות, הייתה הסכמה על כך שהן לא תשרתנה ולשמחתי יש הרבה יותר בנות דתיות שמשרתות היום בצבא לאורך השנים. נכון, צחי? אני מאוד שמחה. אבל בנות כאלה שהצהירו והשתמשו בדת כקרדום לחפור בה ולהשתמט מהשירות, לא. אני מבקשת מחבריי שאני מאוד מכבדת אותם, אל תתנו יד לזה. צריך לשים סוף לשקרנות הזאת.

תודה. אלעזר שטרן, רצית להעיר או שמיצית?

לפני כן, שאלה. 15 אלף בנות הדתיות חייבות השירות, מבחינת נקודת פתיחה, מוסדות דתיים, חרדים, כל מה שיש, מה המספר בשנתון של 2016? כמה חייבות גיוס?

לא יודע לענות. המושג חייבות שירות, הוא לא.

לא. בוגרות. כמה בוגרות של החינוך הממלכתי והחרדי?

אולי סביב 15,500.

זאת אומרת שהצהירו 17 ומשהו אלף וזה לא מהמוסדות האלה.

לא. זה מכל חתך המדינה.

עכשיו יש לי מה לומר. עכשיו התור שלי לדבר?

יש רק חבר כנסת אחד שיכול לדבר בלי תור וזה אתה. אתה יכול לדבר. שאלתי אותך אם יש לך מה לומר.

יש לי.

קיבלת רשות דיבור. פתחת את רשות הדיבור בשאלה. לגיטימי.

רציתי לשאול את זה קודם. אתה שאלת את השאלה הזאת קודם ולא קיבלנו תשובה.

אתה ברשות דיבור. נדיר שאתה מדבר ברשות דיבור.

יש לי מה לומר על זה, אבל אחר כך.

זה נכון מה שהאשימו אותי כאן קודם. אני מתעסק עם זה מאז הייתי ראש אכ"א ושמתי את יהבי על הבניין הזה, ובמיוחד על חברי הכנסת החרדים והדתיים. במיוחד הם. מי שמקדש את השירות, אותו ספר הלכות שאני מכיר, לא יכול לקדש את השקר. הדיון הוא לא האם בת דתית צריכה לשרת או לא צריכה לשרת, האם מותר לה או לא. דרך אגב, יש כאן הרבה מסביב לשולחן שחושבים שגם לבת לא דתית, שלא מגדירה את עצמה כדתית, אסור לשרת ואולי זה מביא אותם לחדר הזה.

אולי תפסיק לדבר בשמנו? אולי תדבר בשם עצמך? גם כך אתה מדבר שטויות. אתה עוד צריך לדבר בשמנו? למה אנחנו באים לחדר, למה אנחנו לא באים לחדר. מספיק עם זה.

אני לפחות אומר את האמת.

אתה לא אומר את האמת. אתה משקר כל הזמן.

להבדיל ממך אני אומר את האמת.

כל הזמן אתה משקר. לא מפסיק.

אני לא מחפש... בשבת כדי להגיד את האמת.

בסדר. מאה אחוז.

אני אומר את האמת בכל מקום.

אלעזר, אתה ברשות דיבור לנושא הזה.

תגן עלי מגפני.

אתה צריך הגנה? אם אני לא גפני, אתה בכלל לא היית קיים.

אתה גם לא מבין בהגנה. גם את זה זכרתי.

אני חוזר. אני חושב שהבעיה, ובהקשר הזה אנחנו צריכים באמת להגן על הבנות שמשרתות ועל החיילים שמשרתים. יש כאן פוטנציאל גיוס שבגלל שהוא משקר, יותר חיילים עושים מילואים או לפחות חיילים מקצרים שירות. זה הסיפור האמיתי. אין כאן סיפור בעולם אידיאלי. אנחנו, כשאנחנו נותנים פטור לכמויות כאלה של בנות שמנצלות את זה שהתכוון כאן מישהו, וזכותו אולי של המחוקק, להגיד שבנות דתיות לא ישרתו, אבל לא עליהן מדובר כאן. כואב לי שוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל, לוקח לה שש שנים לתת גיבוי, מה שהיא באה לעשות היום, לצבא הגנה לישראל, למערכת הביטחון, איך אלה שמנצלות את הקלות הבלתי נסבלת שהמחוקק הגדיר, זאת אומרת, את לא צריכה להתפלל, לא יבדקו אותך בתוך הבית אם את מדליקה אור בשבת או לא, לא יבדקו אותך אפילו אם את הולכת לחוף נפרד או רואה טלוויזיה או לא יודע מה. יש כאן כלים בסיסיים שבבסיסיים. דווקא אלה שרוצים לקדש את זכותן של בנות חרדיות ודתיות לא לשרת, היו צריכים להגיד לצבא: נהדר, אנחנו אתכם כדי שהמחנה שלנו לפחות יהיה טהור ובצד הזה של בנות שיש להן פטור לא ייכללו כאלה שמנצלות את זה ולכן אנחנו באנו להגן בדרך הכי רחבה שאפשר.

באמת כואב לי, אני אומר את האמת, כי בסוף גפני גם חבר עם כל ההצגות שלו, שהם לא מבינים שלמרות - - -

לא, אל תגיד את זה. אנחנו לא חברים. עוד מישהו יאמין לך.

סליחה.

חבר. עוד חבר כזה.

אם היה להם פריימריס, הרסת לו את הכול.

הרסת לגמרי.

בשורה התחתונה, אני אומר את האמת. הדיון כאן רציני. אני רוצה לך אדוני היושב ראש שראינו את שש השנים האלה. אני מקווה שעל דעת רבים ככל האפשר תאשר את התקנות האלה של מערכת הביטחון שנוכל לגייס את הבנות שניצלו ומשקרות את המערכת. תודה.

רק לתקן, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לניסן. גם כשאומרים עובדה לא מדויקת שלוש פעמים, היא לא הופכת להיות מדויקת. ליבנו את זה בהתחלה ארוכות. כדי לחסוך מעצמנו או מאחרים לחזור על אותה אינפורמציה לא מדויקת, הוועדה, ועדת חוץ וביטחון, דנה בתקנות חודש בלבד אחרי שהונחו בפניה.

אבל לא אישרנו.

הכנסת התפזרה.

ועדת חוץ וביטחון לא יכולה לדון - - -

עדיין אני אומרת שלכנסת הזאת ימלאו עוד מעט שנתיים וחצי ועדיין זה לא הונח.

התקנות הונחו לפני חודש. היא הנותנת.

הן התעכבו היכן שהוא. מירי, הטענה היא לא אליך.

לא התעכבו בוועדה.

מאחר וזה פרוטוקול ובעוד שבעים שנים בחגיגות 140 למדינת ישראל יוציאו את הפרוטוקול, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שוועדת חוץ וביטחון תואשם במשהו שהיא לא עשתה.

אבל גפני יהיה שם כדי להעיד שזה לא מה שהיה.

ניסן סלומינסקי, בבקשה.

צהרים טובים. אני מתנצל שאיחרתי ואני מתחנן עוד פעם, אם זו ועדה משותפת, לעשות את זה מתואם. רק אתמול נודע לי על הדיון. אני באמצע ניהול של ועדה גדולה מאוד, חדר מלא, ולא מצאנו בבניין אף אחד שיכול להחליף אותי. פשוט עשיתי הפסקה וכולם יושבים ומחכים.

כולם כאן.

לא. לא כולם. עשיתי הפסקה ואני מבקש להבא, כמו שעשיתם לגבי המזומן, תיאמנו.

לא תיאמנו על המזומן. תיאמנו על החוק. אחר כך עוד יגידו שהדתיים תיאמו על המזומן.

אני ממש מתנצל. לא שמעתי אתכם וכן רציתי לשמוע אבל אני צריך לחזור לדיון כי חדר מלא אנשים מחכה לי. לכן אני לא בתוך התמונה כדי להתייחס. אם הבנתי נכון, אנחנו לא דנים עכשיו על החוק עצמו. החוק קיים.

תקנות.

אני מבין שבחוק כתוב – לא בחוק, גם בכל מקום אחר – שאסור לשקר. יכול להיות שיש לנו ויכוח את מי צריכים לגייס ואת מה צריכים לגייס וכולי, אבל זה כבר נקבע בחוק. אני מבין שכאן ההליך הוא שאם הפוקד מרגיש שמישהי הצהירה הצהרת שקר, הוא צריך לפנות למישהו והמישהו הזה זאת הוועדה אותה אמורים להקים כאן. אני מבין שזה מה שצריך להיות. אנחנו לא דנים על החוק עצמו. אני רק רוצה לדון על הנושא הזה.

שוב, אני מתנצל ואני מניח שלא יצביעו היום כך שתהיה לי הזדמנות בפעם הבאה להיות יותר שותף.

לגבי הוועדה הזאת, אני חושב שמאחר והתפקיד שלה הוא להחליט אם אותה בת שיקרה או לא, אם היא דתייה או לא, שוב, מבחינת מצפון אפשר להצהיר ולא מבחינת דת?

מטעמים שבהווי דתי.

אני רק רוצה לדעת. אם נניח היא מחללת שבת אבל מבחינה מצפונית, כמו שיש חיילים כאלה, היא לא רוצה לשרת, יש לה פטור? אני שואל מה החוק אומר.

עם פרוצדורה אחרת אבל היא יכולה להגיש דרך סעיף 36 לחוק שירות ביטחון בקשה. אם יש לה פטור מטעמי מצפון כלליים, היא כמו גבר שמעוניין להגיש פטור מטעמי מצפון, אבל דרך סעיף 36.

התקנות שמונחות עכשיו על שולחן הוועדה עוסקות רק בפטור מטעמי הכרה דתית.

רציתי רק לדעת את החוק הזה. כשהחוק הזה חוקק, אני הייתי יושב ראש ועדת כספים ולצערי לא היה לי זמן לעסוק בו. לך יש יותר זמן.

לי תמיד יש יותר זמן.

אני יודע. אני אומר שוב שמקובל מאוד שאסור לשקר. נקודה. אם יש בת שמבחינה מצפונית לא רוצה ללכת לצבא, שתלך בדרך שהחוק מאפשר לה ותקבל את הפטור בדרך הזאת. אם היא הולכת בדרך של הצהרה דתית, היא צריכה לענות על הנושא הזה.

רק מה, מי יקבע מה זה? נניח אם בת הולכת עם ביקיני, האם היא דתייה או לא? לא יודע. יכול להיות שיהיו אנשים שיגידו שבת כזאת כבר לא דתייה כי לא יכול להיות שהיא הולכת עם ביקיני ויפסלו את ההצהרה שלה. אני לא יודע אם יש הגדרות. לעומת זאת, מי שכן מכיר את המגזר ומכיר את הדברים יודע איפה באמת בת נמדדת אם היא דתייה או לא דתייה. המשמעות של מה שאני אומר היא שההרכב של הוועדה צריך להיות כזה שהוא מבין ויודע לעשות את ההבחנה הזאת. אדם שרחוק מהמגזר, אולי יכול לחשוב שבת עם ביקיני בטח היא לא דתייה כי לא יעלה על הדעת. הלוואי וזה היה כך אבל זה כבר לא כך.

מה זה מהמגזר? לא נותנים פטורים מהמגזר. מאיפה הבאת את המילה מגזר?

בסדר, אלך תגיד מגזר.

אל תתנצל בפניו. הוא משגיח כשרות שלך? מה הוא מעיר כאן לכל אחד? אני לא מבין. הוא יושב ראש ועדת החוקה ואתם תתנו לו לדבר. מה זה?

אני חושב שההרכב צריך להיות טיפה שונה במובן הזה או לא אכפת לי אם נניח יש מה שראיתי, שיש שני נציגים של אגף כוח אדם, אם אותם נציגים או לפחות אחד מהם או מישהו אחר, יהיה מישהו שיודע את ההבחנות האלה.

יש שני נציגים.

כן, אמרתי, יש שניים שמייצגים אבל עדיין יש שלושה שלא חייב. שלא יהיה מצב כמו בבית המשפט העליון כפי שהיה, שהשופטים האלה היו כך ושני השופטים האלה היו כך. אני לא רוצה שזה יהיה. אני חושב שכן צריך להכניס לפחות עוד אחד. לא חשוב לי מהיכן, שיהיה שופט מחוזי או שופטת מחוזית, לא חשוב לי אבל מישהו שיותר מכיר את התחום הזה כדי שההחלטה אם אותה אחת משקרת או לא, תהיה החלטה הרבה יותר אמיתית.

אני אומר שוב, אסור לשקר ובת שרוצה מבחינה מצפונית, יש לה את הדרך ללכת בדרך ההיא ובה היא תלך. אם היא הולכת בדרך הזאת, היא צריכה להיות אמיתית אבל צריך שהוועדה תהיה כזו שבאמת היא יכולה להבחין ולכן אני חושב שצריך לעשות שינוי מסוים או לוודא בקריטריונים האלה שיהיה מצב שאלה לא יהיו שניים מול שלושה אלא שיהיו שלושה שיותר מתמצאים.

בוא נסכים על שלוש במקום שלושה.

גם יכול להיות. אמרתי שיכולה להיות שופט או שופטת. יש שופטות מחוזיות שיכולות להיות כאן ויכולות לענות על הקריטריון הזה.

מדובר בארבעה חברים בוועדה.

בחמישה.

בחמישה. יש את היושב ראש, שופט מחוזי או שופטת.

יש חמישה ששלוש מתוכם צריכות להיות שלוש.

לא אכפת לי. אני לא נכנס לזה. שופט שלום בדימוס או שופטת.

אני שוב מתנצל שאני עוזב.

אני רוצה להבין את ההערה של ניסן. כתוב שם שניים מהמגזר - - -

לא מהמגזר. אני חושב שצריך להכניס עוד מישהו. לא אכפת לי אם זה יהיה שופט או שופטת שלום אבל שהיא מכירה יותר את התחום הזה.

שר הביטחון ממנה אותם.

אבל אתה צריך לוודא כאן. איך שאתה כותב כאן, המשמעות תהיה שיהיו שלושה ושניים. אני לא רוצה שהבת תשקר אבל אני רוצה שישמעו אותה אותם אלה שכן יודעים לאבחן טוב וידעו על פי ההתנהגות שלה אם היא דתייה או לא דתייה.

בטח תהיה ישיבה נוספת ואני מבקש שלהבא נתאם את זה.

יש לנו עוד שעה לישיבה. בכל מקרה, רק למען הסר ספק - - -

אם תהיה הצבעה, תקראו לי. אם לא, בפעם הבאה.

נקרא לך. רק למען הסר ספק, הישיבה הזאת תואמה בין צוות ועדת חוץ וביטחון לצוות ועדת החוקה. זה למען הפרוטוקול של שבעים שנים קדימה.

רק מאתמול אני יודע על כך.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני ואחריו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני מודה לך אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר. אני לא אוהב את ההתנהלות הזאת של כמה חברים, בעיקר חבר אחד. יש חוק והחוק נקבע לפני חמש-שש שנים. הוא נקבע ופועלים על פיו. בתשע"ב נקבע החוק וצריך שיהיו תקנות כדי להפעיל אותו. אני לא יודע אם אני אוהב את התקנות, יכול להיות שאני אפילו לא אוהב את התקנות, אני לא יודע, לא הבעתי עמדה ואני צריך להתייעץ עם חבריי.

מה אתה מסתכל עלי ככה? אתה מפחיד.

גם אני מסתכלת עליך.

את לא מפחידה.

אני צריך להתייעץ עם החברים שלי. עוד לא למדנו את העניין הזה. לא יכול להיות שמגיעים לכאן לדיון. יש חוק והחוק דוחה את גיוסן או נותן פטור לבנות דתיות, זה היה מאז קום המדינה, ורוצים לשנות את החוק הזה. אפשר להגיש הצעת חוק. אני לא חושב שזה יקרה, אבל זאת תמונת המצב עליה אנחנו מדברים כבר זמן רב.

אני אומר לכם שמהיכרותי את המצב בתקופה הזאת בה נאמר כאן קודם שכביכול לא דוחים בנו ת שיש חשש לגביהן, עובדתית זה לא נכון. פנו אלי בנות שהצבא ביטל את המעמד שלהן, את הפטור שלהן והוא טען שהן אמרו דברים לא נכונים. לא היה הליך קבוע שצריך לעשות אותו. יכול להיות שהצבא הגיע למסקנה שהבת הזאת היא לא דתית, לא מגיע לה הפטור, אבל לבוא ולומר שבמהלך התקופה הזאת פשוט כל אחד היה יכול לשקר ובזה נגמר הדיון אתו? זה פשוט לא נכון עובדתית. לא הבאתי לכאן ערימה של פניות שפנו אלי בנות שביטלו את הפטור שלהן בגלל שאמרו שהן לא בסדר.

לא ביטלו. לא נתנו.

ביטלו.

לא נתנו. יש הבדל.

ביטלו. בסדר, מה זה משנה?

זה משנה.

זה מהותי.

יש הבדל בין שני הדברים.

על כל פנים, אין לי ביקורת עליכם וכל העניין הזה לא רלוונטי. יש לי ביקורת על מישהו אחר כאן בחדר ולא עליכם. כל דבר מנוצל לעשות פרופגנדה כזאת שיש בנות והן לא משרתות. מה לעשות, זאת תמונת המצב. לא מסתמכים על עובדות אלא מסיתים נגד ציבור שלם ונגד בנות. אני יכול להביא דוגמאות אבל אני לא מביא.

חבל.

אני מאוד מבקש להתייחס לתקנות האלה כמות שהן. אני רוצה להתייחס אליהן כמות שהן ואני רוצה גם להתייעץ עם החברים שלי. האמירה הזאת ש-שש שנים לא היו כאן התקנות, בסדר, יכול להיות שלא היו תקנות אבל זה הגיע לוועדה הזאת רק עכשיו. אנחנו עוד לא למדנו את זה לגמרי.

אני מבקש ממך אלעזר, אתה רוצה להסית נגדנו, זה בסדר.

לא רוצה. אל תדבר על מי שמסית נגד מי. די. באמת.

אתה יכול להגן עלי?

לא נראה לי שאתה צריך הגנה.

אני רק מבקש שתהיה צמוד לעובדות. אלה העובדות. זה הגיע לכאן לא מכבר. אנחנו עוד בקושי יודעים את מה שכתוב שם ואני מקווה שההחלטה תהיה החלטה נכונה. אני עוד לא יודע מהי. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני רוצה להתייחס לעניין עצמו. זה נדיר שאני נמצאת באי הסכמה עם חבר הכנסת גפני אבל אי ההסכמות שלנו הן מאוד מאוד מובהקות.

אני חושבת, חבר הכנסת גפני, שאם יש לך מקרים מובהקים שבהם בנות קיבלו פטור והוא בוטל, צריך להביא את זה בפני אנשי הצבא שיושבים כאן וטוענים שלא היו דברים מעולם אלא אומרים שבת שהייתה מועמדת לשירות ביטחון טענה שמגיע לה פטור - - -

אין לי כתובת אחרת. הם הכתובת שלי.

בדיוק. הם הכתובת. הם טוענים בלהט שלא כך היה. אגב, טענה חברת הכנסת ברקו, ובמידה רבה של צדק, שמועמדות לשירות ביטחון שמשתמטות בפועל, צריכות לעבור את אותו תהליך שעוברים מועמדים לשירות ביטחון. זה מה שאנחנו טוענות בוועדת חוץ וביטחון כל הזמן בנושא שירות נשים.

אני רוצה להתייחס לנושא התקנות. אני חושבת שהתקנות האלה מאוד מאוד חשובות. אני חושבת שהן מצביעות על תהליך משופר של הצבא, תהליך שבו ככל שצריך לכבד את אמונתן האישית של נשים צעירות, יש דרך בסך הכול מתקבלת על הדעת – ותכף אני אתייחס להרכב הוועדה כי אני חושבת שכאן נעוץ שורש העניין – אבל ברמה העקרונית אני חושבת שהצבא הולך לתהליך נכון. הוא מפשט את הבירוקרטיה ואת התהליך והוא גם אומר מהצד השני שמי שמועמדת לשירות ביטחון וקיבלה פטור שלא כדין, לא תוכל ליהנות מכל ההגנות שהיו לה עד היום. אגב, אני באמת לא לגמרי מבינה את המדיניות. אני מבינה את זה אולי מבחינה פוליטית אבל אני לא לגמרי מבינה מבחינה מעשית למה לא הלכו להליכים פליליים למען יראו וייראו לגבי אותן בנות צעירות שמשקרות.

זה כמעט לא ישים.

בעבר היה דיון בוועדה.

נניח לזה.

אני לא מבין למה זה לא ישים. אין לי שום מושג.

למען האמת, גם אני לא לגמרי יודעת אבל אני רוצה לומר לך משהו. בגלל שאני לא בעד פמיניזציה של הצבא, אז אומרת, בסדר, זאת הייתה המדיניות.

אני רוצה לומר משהו לעניין הרכב הוועדה. חבל שחבר הכנסת סלומינסקי לא יכול היה להישאר אבל צריך לומר להגנתו שהוא עוסק בחוק מאוד חשוב, בחוק חדלות פירעון. יש כאן חמישה חברי ועדה. המינימום הוא שתי נשים. קודם כל, עם כל הכבוד, בוועדה כזאת, ואתם יודעים מה? שיגידו שאישה מסוימת צריכה להיות מהמגזר, נגיש, אבל לא יעלה על הדעת בעיני שבוועדה כזאת לא יהיה רוב לנשים. סליחה, עם כל הכבוד.

אמרת שתיים.

לא. שתיים מתוך חמש.

לא למדתי ליבה.

אתה למדת ליבה דרך הרגליים אדוני הנכבד.

איך זה רוב?

זה לא רוב. אמרתי שאין רוב. אנחנו מלינות על כך שאין רוב.

מצדי שיהיו חמש נשים.

איך את יודעת את מי תשלח הרבנות הראשית?

אני לא מתערב.

אני לא מבינה את חבר הכנסת סלומינסקי שאינו יוצא שבע רצון בגלל שיש שני נציגי ציבור. אף אחד לא שואל אם הם מהמגזר או לא מהמגזר, אם הם חרדים או דתיים. לא עלה בדעתי לשאול. יש כאן נציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים ויש נציג ציבור שכיהן כרב צבאי. יותר ספציפי מזה לא יכול להיות. כלומר, חבר הכנסת גפני, אולי גם אותך זה צריך להקפיץ כי אנחנו מאיזה מגזר זה. זה לא מהמגזר שלך, כך אפשר להניח. רוב הסיכויים ששניהם לא מהמגזר ממנו מגיע הרב גפני.

אני לא בא ממגזר. אני בא מציבור.

גם אני יודעת שכך זה עובד, אבל חבר הכנסת סלומינסקי דיבר גם על הביקיני וגם על המגזר. אני רוצה להבין מה זה המגזר הזה. לי זה לא משנה אם תשב שם אישה שהיא עם כיסוי ראש או לא עם כיסוי ראש ומי יהיו האנשים. מה שחשוב לי זה שלא יעלה על הדעת בוועדה כזאת, ואני מפנה את זה כמובן לנציגי משרד הביטחון, לא יהיה בהגדרה בחוק שלא יהיה בוועדה כזאת רוב לנשים. הנה הזדמנות אמיתית שלכם שבוועדה כזאת יהיה רוב לנשים.

תודה רבה. ישי, אתה רוצה להתייחס להערה הזאת? מעשית, לא תיאורטית, יכולות להיות יותר משתי נשים אבל לא יכולות להיות פחות.

הנושא של מספר חברי הוועדה עלה בדיונים בשש השנים האלה. הנושא של הנשים בוועדה עלה לדיון במהלך שש השנים. שילבנו לפחות שתי נשים בוועדה מתוך החמישה.

אנחנו בדיוק רוצות את ה-לפחות. אנחנו רוצות להשאיר את זה לפחות שלוש. לא שתיים אלא שלוש.

נכון.

אם חבר הכנסת גפני לא אכפת לו שיהיו חמש נשים.

אני לא אמרתי כלום. מחקתי את זה.

כתוב בפרוטוקול שלא אכפת לך שיהיו חמש נשים.

אני מסכים שיהיו חמש נשים חרדיות בוועדה.

אני מוכנה גם שנציגת הרבנות הראשית תהיה אישה ונציג הרבנות הצבאית גם היא תהיה אישה. אין לי שום בעיה עם זה. ראיתי היום ב"סרוגים", יש מודעה: בואו לעשות קורס רבנים לתרום במילואים, להשפיע, לשמור על הטהרה בצה"ל. כל מיני דברים כאלה. אולי נפתח אותו גם לנשים? זה יפתור לנו הרבה בעיות.

ישי, אתה רוצה להתייחס.

אין לנו התנגדות לשלוש.

לפחות שלוש.

כשכתבתם לפחות שניים מבין חברי הוועדה יהיו נשים, זה היה לגבי שתיים או שלוש או יותר? איך זה התנהל?

אני לא זוכר לפרטי פרטים, אבל הנושא הזה של הייצוג נשי עלה.

תודה. מוטי יוגב. אחריו עמר בר-לב.

כבוד לדבר אחרי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שדיברה בכבוד אחרי חבר הכנסת גפני. כאחד שמקדש את השירות הצבאי ולא רק את השירות הצבאי אלא גם את השירות הלאומי, אני מציע שלא ניכנס לפינת האמונות והדעות. פעם אחרונה שניסו להיכנס כאן בוועדה לפינת האמונות והדעות, זה היה בחוק השוויון בנטל. אני לא בטוח שהוא הועיל. הוא לא היה וין-וין אלא הוא היה לוז-לוז מהרבה מאוד בחינות.

אתם תמכתם.

אני הייתי נגדו אבל הקואליציה הייתה בעד. לא על הניסיון לכפות על גיוס ולא על הניסיון לקצר את השירות אבל זאת היסטוריה.

לגופם של דברים. אני מוכרח לומר, ואני מאוד מעריך את האנשים שעוסקים בצה"ל, גם בהיבט האישי וגם בהיבט הכללי, אבל באמת בשנים האחרונות – ואומר זאת גם לאנשי המשפט שלא ידעו את הנתונים בדיוק – כתוצאה מאי קיומן של התקנות כגורם מנחה, פטורים גם נדחו. כשם שהם היו קלים מצד אחד, ואולי צודקים כאן חבריי שנתנו את הביקורת על קלות הפטור, כך גם הביטול שלהם היה קל ולעתים ניתן ב-SMS, על בסיס זה שאו בפייסבוק או בטוויטר ראו את אותה בת בחוף הים בשבת. בהחלט נעשתה עבודה באכ"א וזה בסדר. אבל גם הביטול – והיו ביטולים, ואני מאלה שכן מקבלים פניות כאלו ואני גם מתייחס אליהן לגופו של עניין. אני רוצה לומר שאם אין הצדקה, אני אומר לאותה בת שאין הצדקה. אבל אם יש הצדקה, אנחנו משתדלים בדרך שאנחנו פונים למשרד הביטחון, ואתם בוודאי מקבלים את הפניות שלנו.

לצה"ל.

זאת אומרת, הייתה מציאות שכשם שהפטור גורף במידה מסוימת, אז בשנים האחרונות, בשנתיים, או אינני יודע בדיוק לציין את התקופה, אם אלה שנתיים או שנתיים וחצי, היה גם ביטול פטור בצורה גורפת על בסיס אותן הוכחות שנמצאו בבדיקה שנעשתה על ידי אכ"א ומיט"ב. רוב הבנות במגזר החרדי אינן משרתות מטעמי אמונות ודעות. הבנות במגזר הציוני דתי, יש כאלו ויש כאלו. אני מציע שלא נכפה לא על אלו ולא על אלו. רובן אינן משתמטות אלא משרתות או שירות צבאי או שירות לאומי במשך שנתיים, חלק אולי שנה, אבל אני מציע שלא ניכנס לפינה הזאת.

יחד זאת, לעניינה של הוועדה, ואני חושב שהוועדה הזאת היא חשובה. הוועדה שיש בה תקנות היא חשובה בקונספציה שלה. לא באתי לטעון נגדה אלא באתי לומר שכשם שכאן חברותיי מנסות לערער על כמה נשים יהיו בה, אני רוצה לומר שצריך שיהיו בה נשים. דרך אגב, אני חשבתי – וכך גם אמרתי לערן – שזו צריכה להיות ועדה קטנה של שני אנשים, של נציג אכ"א ונציג הרבנות הצבאית. מבחינתי שני האנשים האלה היו סוגרים אירוע אבל ובתנאי שאותה בת שיש עליה ערעור והיא נראתה בפייסבוק כך או אחרת, יש לה שימוע והיא יכולה לטעון את טענותיה והוועדה תקבע. משהוועדה היא חמישה – לא באתי כרגע לערבב הכול ואני חדש בארץ בדיון הזה, וניסן היה צריך להיות כאן יותר – באתי לומר שכן נכון שהנציגים הללו, באותה טענה שכאן מחפשים שיהיו יותר נשים, צריכים להיות נציגים שמבינים לצורך העניין ומיהו דתי, זה כמעט כמו השאלה מיהו יהודי. זאת שאלה מורכבת. גם שם יש צורך לתת לדבר הזה סימנים. אני לא בא לשפוט.

לא, מוטי, הוועדה לא עוסקת במי דתי או מי לא דתי. הוועדה עוסקת במי שקרן ומי לא שקרן.

זה בהחלט. אני מסכים אתך אבל יש תבחינים וגם התבחינים הללו צריכים להיות תבחינים. אם הם יהיו שקופים, יהיה ברור לבת הזאת שבכלל אין לה מה לבוא כי היא בתבחין השקוף הזה נכשלה או איננה. זאת הגדרה אחת. ההגדרה השנייה היא לגבי ההרכב, שיהיה הרכב שמבין. אם זה לא בחובה, קרי, השניים הללו, נציג הרבנות הראשית ונציג הרבנות הצבאית כפי שאני מבין, אלה שני האנשים שנמצאים ביחד עם נציגי אכ"א ועם השופט, אז יתכן שצריכים להיות שלושה כאלה שבאים יותר מההווי הזה ויודעים לשפוט אותו. מצדי שביניהם תהיה אישה, זה בסדר, לא אמרתי שלא. מי יקבע אותם? אני הייתי רוצה שהם יהיו יוצאי הרבנות הצבאית כי הם גם מאותה צבא והם מחויבים כלובשי מדים וגם מבינים מהו הווי חיים דתי.

כולם יוצאי הרבנות הצבאית?

כאן נקבע נציג אחד אבל הוא צריך גם לדעת ולפי זה לשפוט כי זה שיפוט של אמונות ודעות. השיפוט הזה של האמונות והדעות, צריך עוד לחדד אותו במקצת. אני סומך את ידי על אנשי הצבא בעניין הזה שכיוצאי צבא, אנשי הרבנות הצבאית, יש להם את המאזן הזה ואת האיזון הזה להכריע בשיקול הדעת שהוא שיקול דעת מורכב והוא עוסק בנפשות. אבל לא בפקס. כשם שהפטור בפקס לא נכון שיינתן, כך גם ביטולו בפקס לא נכון שיינתן. הוא צריך לעבור דרך השימוע.

אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרות. הראשונה לסוגיית השימוע שהעלה חבר הכנסת יוגב. סוגיית השימוע מעוגנת בתיקון 18 גם בשלב המקדמי לפני שמגיעים לוועדה.

זה מהותו של הפטור.

כן. גם כמובן בהליך בפני הוועדה עצמה שיש למפוטרת משירות ביטחון שמבקשים לבטל את פטורה זכות להופיע בפני הוועדה גם בעצמה ולפי התקנות גם בלוויית אחר. זה לעניין השימוע גם בצד המינהלי וגם בצד המעין שיפוטי של הוועדה הזאת.

הנקודה השנייה ששבה ועולה כאן לאורך הדיון על ידי חברי הכנסת השונים ונדמה לי שאולי פשוט צריך לדייק את הדברים. גם חבר הכנסת גפני, גם חבר הכנסת יוגב מתייחסים לאותו ביטול של פטור. זה לא ביטול של פטור אלא זה אי מתן של פטור מלכתחילה. יש כאן הבחנה בין שני הדברים. ביטול של פטור, כאמור, עד תיקון 18, האפיק היחיד שהדין מתיר לעשותו, הוא באמצעות פנייה להליך הפלילי וכדומה. בתיקון 18 כאמור התקנות האלה יבנו את המסלול המינהלי. אי מתן של פטור, זה דבר אחר, שלא נותנים את הפטור לכתחילה.

איפה הוא מעוגן?

הנחת העבודה של סעיף 40 היא שהפטור ניתן על סמך ההצהרה והנחת העבודה היא כמובן שההצהרה היא הצהרת אמת. הגיע לצבא מקרה שבו ההצהרה הייתה באופן מאוד מאוד מובהק הצהרת שקר, ועם התיק הזה הצבא אמר עד כאן ומישהו אמר עד כאן, אז הלכה אותה מלש"בית אל בג"ץ ואמרה: מה זאת אומרת? אבל אני הצהרתי, מילאתי את התנאים בדין ולכן מגיע לי. חוץ מזה שהיא לא מילאה את התנאים הטכניים שקבועים בתקנות וכדומה, במהות בית המשפט אמר, סליחה, מה פתאום, הנחת העבודה היא שההצהרה היא הצהרת אמת ובעניינך בברור זו הייתה הצהרת שקר ואשר על כן הצבא היה יכול ומוסמך לבחון באותם מקרים בהם הדברים ברורים ובולטים ולומר שהוא לא נותן פטור.

איך קובעים את הדברים הברורים האלה בניירות?

שוב, הנושא הזה בסוף מגיע - - -

בדיוק מה שהיה חסר, שזה היה ללא שימוע. זו בדיוק הייתה הטענה.

על סמך ניירות הדברים האלה נקבעים בצבא. על סמך נייר.

לא היה כל הליך.

על סמך ישוב?

אם אתה רוצה, אני אתייחס.

אתה מדבר מאוד ברור.

אני יכול לדבר על מה שהיה בתיק מאיה כליפא.

אתה לא יודע מה היה המשך ההליך.

אנחנו רוצים לשמוע אותו. אם התשובה לא תמצא חן, יהיה אפשר להעיר אבל צריך לשמוע את התשובה.

מה שהיה במקרה של מאיה כליפא, המלש"בית, הנערה, הייתה בפנימייה צבאית והיא חתמה כשהיא נכנסה לפנימייה הצבאית מראש שהיא יודעת שהיא נכנסת לפנימייה צבאית ושהיא תשרת ותתגייס לצבא ושהיא גם תשרת עוד שנה נוספת מעבר למה שמחייב הדין. היא חתמה על זה מראש. רגע לפני שהתחילו הליכי גיוסה, פתאום היא החליטה שהיא רואה את אור הדת וחוזרת בתשובה. אז היא רצה מהר לבית הדין הרבני והצהירה את ההצהרה על שלושת רבדיה.

לא מדברים על מקרה כזה. אנחנו מדברים על מקרים אחרים.

זה היה מקרה מאוד מובהק.

לא. בשנים האחרונות, כשם שנטען על הפטור שהוא ניתן באופן גורף, ואני מסכים עם הטענה, כך גם הביטול שלו ניתן באופן גורף.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עמר בר-לב. אחריו מיכל רוזין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כאחד מחברי הכנסת התמימים במשכן הזה - אחד, לא אמרתי היחיד, גפני, כבר אתה מסתכל עלי? – אני רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת פרוש שהיינו שלושתנו באופוזיציה - - -

היו ימים טובים.

היינו שלושתנו באופוזיציה, בנושא ועדת שקד בזמנו, אתם חזרתם ואמרתם כל הזמן, וכאן אני מזכיר שאני אחד התמימים בכנסת, שאתם נגד חרדים שלא תורתם אומנותם ושאתם בעד שיתגייסו לצה"ל. לכן במקרה הזה שאנחנו מדברים על נשים - אצלכם אלה בחורות או ילדות ואצלי אלה נשים – שמרמות, אני חושב שיש כאן אינטרס משותף בלי כל קשר לרמת הדתיות, שמי שמשקרת, לא לאפשר לה את זה.

לגבי הוועדה עצמה. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מדלגים עליהם - - -

אגב, זה לא אותו הדבר. הדיון כאן הוא על מה פירוש המילה משקרת. מי מחליט?

רגע. לשם כך יש ועדה. אנחנו מדלגים כאן על נקודה ששר הביטחון הוא זה שקובע ארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה. לכן הוא לא יבחר אנשים שדווקא יחליטו כך או דווקא יחליטו אחרת. עם כל הכבוד לשר ביטחון כזה או אחר, אני עדיין סומך על שרי הביטחון של מדינת ישראל שיבחרו מועמדים כאלה שלדעתם הם ראויים.

לכן אין לי גם התנגדות להערה של חבר הכנסת סלומינסקי שלפחות שלושה יהיו – אני לא יודע איך להגדיר את זה – מהמגזר ולא שניים. יהיה עוד אחד דתי. אני כמובן בעד ההצעה של חברות הכנסת שיהיו לפחות שלוש נשים.

תודה רבה.

מה זה תודה רבה? מחלקים כיבודים?

כן, מה יש? אנחנו באופוזיציה. כל כך מעט כיבודים יש לנו.

דבר אחרון. אני מציע ומבקש שכל חמשת החברים יהיו כאלה ששירתו בצה"ל.

גם החברות.

כולם. כל החמישה שירתו בצה"ל.

שתי הנשים האלה עברו על ההחלטה של הרבנות הראשית. איך את תשפוטנה את אותה נערה כאשר הן עברו על ההחלטה של הרבנות הראשית?

לסיכום. אני בעד שכל החמישה, התנאי יהיה שהם עשו שירות בצה"ל, שיהיו לפחות שלוש נשים, ושמעבר לשניים – נציג ציבור שכיהן כרב ועוד מישהו שהרבנים הראשיים בחרו – יהיה עוד אחד או אחת דתייה או דתי, תהיה הגדרה שמירי תמצא לנכון. אני חושב שזה סוגר את כל מה שהטריד כאן כל אחד מכל כיוון.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה. אני לא תמימה, עמר.

אמרתי שאני אחד הבודדים.

אני לא מגדירה את עצמי תמימה.

אל תדאגי, גם עמר לא.

אני גם חושבת שונה מרוב חבריי שיושבים כאן בצד שלי. אני חושבת שמי שלא רוצה לשרת בצבא, שלא תשרת בצבא, ומי שלא רוצה לשרת בצבא, שלא ישרת בצבא. הצבא לא שוויוני. בואו לא נשלה את עצמנו. לא שוויוני, לא התרבות של אנשי מוטי יוגב, לא אנשים אחרים ולא השנתיים שירות לאומי או שנה שירות לאומי. אותי לא שאלו איפה להיות, מה להיות, כמה להיות, החליטו בשבילי וכך הוחלט לגבי הבנים שלי ויוחלט לגבי הבת שלי. הצבא הוא לא שוויוני. לא שאלו אותך מה אתה רוצה ואיך אתה רוצה. אין שוויון בצבא.

באיזה צד שמת אותי שלא שאלו אותי איפה להיות?

מוטי, תן לי בבקשה.

אני שואל רק באיזה צד שמת אותי. שאלת הבהרה.

אמרתי שהצבא לא שוויוני.

אבל אמרת מוטי יוגב. אני שואל שאלת הבהרה. באיזה צד שמת אותי?

ישיבות הסדר, לדוגמה. אין שוויון בצבא.

כי כך החליטו. כי עם ישראל החליט שהוא רוצה גם לימוד תורה וגם שירות צבאי.

אנחנו לא בוויכוח הזה ותקשיב למה שאני אומרת.

וטוב שהוא החליט כך.

יכול להיות שטוב, יכול להיות שרע. אין שוויון במדינת ישראל בשירות צבאי.

אין שוויון גם בין גברים ונשים כי הם גברים והן נשים גם אם מרב מיכאלי תגיד שוויון, שוויון, שוויון. הטבע. ריבונו של עולם, הטבע. אני לא מסוגל להניק תינוק כמה שאני רוצה. תוציאו את זה לתקשורת. זה הטבע. ברוך השם.

נתווכח אחר כך על חזקת הגיל הרך.

תעשי מזה כותרת. מרב, אני מחכה לכותרת שלך.

אתה מסכים לבטל את חזקת הגיל הרך.

אני לא מסכים לבטל את חזקת הגיל הרך. אני בצד שלך. חזקת הגיל הרך עד גיל שש.

אחד עד שלוש. תדייק.

זכות הדיבור למיכל. נחזור למסלול.

משה גפני (יהדות התורה)

אין שוויון בין גברים לנשים לא בגלל הטבע אלא בגלל שהמדינה החליטה שאישה משתכרת פחות מגבר.

זה שיוצא את אי השוויון.

זה לא קשור לטבע.

ואני חשבתי, גפני, שאתה בא לעזור לי.

זה לא קשור לדיון הזה.

בהינתן שאין שוויון, עכשיו אנחנו מסתכלים על המקום הזה שבו יש פטור. דרך אגב, אפרופו לפחות שתי נשים, שאר ההגדרות מגדירות שלא יכולות להיות יותר משתיים.

למה?

נגיד אני לא קובעת מגדר אבל אני אומרת שבוועדה יהיו רק מי שהיה רמטכ"ל לשעבר, מפכ"ל לשעבר, רב ראשי לשעבר, חזן ראשי בבית כנסת.

סעיף 3. אני לא רוצה שאת תטעי. תקראי את הסעיפים.

נציג ציבור הכשיר להיות רב עיר. האם יש אישה כשירה להיות רב עיר?

לגבי 3 ו-4, את צודקת. לגבי 1 ו-2, את לא צודקת. יכולות להיות שלוש נשים למרות שכתוב לפחות שניים. יכולות להיות שלוש נשים.

בסדר. קנינו. אני רוצה להעלות את הנקודה שמטרידה אותי מאוד מבחינת הדיון הזה. חבל גפני שאתה לא נמצא.

אני כאן. אני כל הזמן כאן.

זאת נקודה עקרונית מאוד. אני מוטרדת – וכאן זה לא מופיע בתקנות ולא ענו לי על זה – מהו אופן הבדיקה. אמרו לי שאשאיר את זה עמום. אני מוטרדת מאוד כי אין כאן קריטריונים למתן פטור, מי מקבלת ומי לא. האם מי שישב בוועדה הזאת יחליט שהיא כן או לא? אם הוא הולכת לים בשבת, האם זה אומר שהיא לא דתייה? האם העובדה שהיא יוצאת מגבולות הארץ אומרת שהיא לא דתייה? מי קובע? מי שגפני או פרוש או מקלב, גם ביניהם לא יסכימו, מהי דתייה או מהי שמירת שבת או מהי שמירת מצוות, זה לא מה שיחליט מוטי יוגב ובוודאי לא רב רפורמי. מה הקריטריונים?

רק לוודא שאת לא הולכת למשהו שאנחנו לא עוסקים בו. התקנות לא עוסקות בשאלה למי נותנים פטור.

מזה אני מוטרדת.

הן עוסקות רק בשאלה למי מבטלים את הפטור.

לא. תקרא. אם באה בחורה ומצהירה שהיא דתייה ואחר כך מביאים תמונה שלה בביקיני ובכך יש הוכחה לביטול הפטור, אז לי יש בעיה עם זה. כי מי החליט מה זה דתית? מי החליט מהי דת? אם היא שומרת מצוות אבל היא מחליטה שבצניעות שלה בגד הים מספיק צנוע, אז אתם הוועדה תשבו ותחליטו שלא מגיע לה פטור כי היא הייתה עם בגד ים שלא מספיק צנוע? בדיוק על זה אני מדברת.

אל תפריעו לה. היא מדברת לעניין.

אני חושבת שיש כאן שאלות שהן קריטיות ואני לא רוצה שחמישה אנשים יחליטו מה בעיניהם מתיר או מאפשר פטור מבחינה דתית או מצפון. לכן אני רוצה לראות את זה שחור על גבי לבן. אני רוצה שתגידו לי שיש לכם דרכים לאסוף מידע וגם המידע הזה שבא בפני הוועדה, הם צריכים להחליט האם היא דתייה או לא?

אם יותר לי להעיר הערה בהקשר הזה. שאלת איסוף המידע היא שאלה נפרדת והשאלה של הקריטריון המהותי היא שאלה נפרדת. השאלה של הקריטריון המהותי קבועה בחוק ואלה הקריטריונים שהם רכיבי ההצהרה שטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת, היא שומרת שבת בבית ומחוצה לו ושהיא שומרת כשרות בבית ומחוצה לו. אלה הקריטריונים המהותיים שקבעה הכנסת הזו בסעיף 40.

חברת הכנסת רוזין, אני מבין היטב את השאלה שלך. אני רק רוצה לומר שאת השאלה הזאת של לפרט ולפרוט לפרוטות את הקריטריונים האלה של המהות, אני לא חושב שזה יכול להיעשות בתקנות האלה ולא לכך ההסמכה אלא הבית הזה צריך לקבוע בחקיקה ראשית אם אתם רוצים.

תודה דרור. מיכל, יש לך משפט אחרון לסיים?

אמרתי את הדברים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

מיכל, יישר כוח.

אוי ואבוי. עכשיו הרגת אותי. פחות מנדט.

מיכל, גם אני מודה לך על דבריך וממש מסכים אתם.

את צודקת. באמת היינו מיותרים כאן.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. ברשותך, אני מבקש לחדד שני נושאים שעלו כאן. השאלה הראשונה שנשאלה כאן בחלל מתחילת הישיבה היא מדוע הצבא לא השתמש בסמכות שיש לו על פי חוק. לצבא יש סמכות על פי חוק ומדוע הוא לא השתמש בה גם כששטרן היה ראש אכ"א. הניסיון הזה להציג את זה – ואני מקווה שזאת רק טעות – של משרד המשפטים שלא הייתה סמכות ולאחר התיקון של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהעמידה אתכם על טעותכם שהייתה לכם אפשרות, וגם כיום זה לא הליך פלילי אלא הליך מינהלי, אי אפשר לזרות חול בעיני חברי הוועדה ושל כולנו בציבור שזה מה שעושה את השינוי. אחרי הסחבת, על מה אתם מדברים על שלושים ימים ועל ארבעים ימים? אותה אחת שמגישה ערעור, היא הולכת לבית משפט ובית משפט הוא לא תהליך ארוך? שם מקצרים את התהליכים? מה ההבדל? אם יכולתם להשתמש בהליך הפלילי וללכת לבית משפט, אם היום אתם עושים קודם כל חצי ערכאה – שמעתי את דבריך – בתוך הצבא ולאחר מכן יש לך זכות לערער בעניין הזה. אני רוצה לציין ולחדד שמעמדה נשאר עד שיש פסק דין חלוט. גם זה בתקנות ואין סתירה. יש פסק דין חלוט ועד שאין אותו מבית המשפט, מעמדה נשאר.

כך שלבוא ולומר שהצבא לא יכול היה להשתמש והפרקטיקה השתנתה – לא. מה שהיה יכול להיות. אולי אתם רוצים לזרות כאן חול ולומר עשיתם כאן שינויים, אבל אין שינוי. מה שהיה עד עכשיו, נשאר אותו הדבר גם אחרי שיקבלו את ההחלטה. לא נעשה תהליך יותר קל לגבי הבנות. הם אמרו שיש כאן תהליכים יותר קלים אבל אני שואל למה.

החוק מאפשר גם היום לצבא, ברגע שהוא חושד שבת שיקרה אותו, ללכת להליך משפטי נגד אותה בת. מה הוא אומר? אני עכשיו הופך את זה למינהלי. הוא אומר שעד שלא היה לה פסק דין חלוט של בית המשפט, הוא לא יכול היה לפעול נגדה. גם כיום, כל זמן עד לערעור, אין לו פסק דין חלוט על הערעור שלה, הוא לא יכול לפעול נגדה.

יש סיכוי סביר שהיא תעמוד מול חמישה כאלה והיא באמת משקרת, היא לא תודה בשקר.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה? דבר כזה לא יכול להיות. יש לה מייצג, יש לה מסמכים, היא תוכל לראות את הדברים, יש לה תשובות. אנחנו יודעים שהיא לא משקרת.

היו מקרים שהם לא נתנו פטור.

כגורם הרתעה. התשובה היא אחרת וכאן לא נאמרה האמת. התשובה של הפרקטיקה של היום, אתם פועלים שלא כחוק ואתם באמת לא מבטלים מולה את הפטור שאולי אתם קובעים עמדה מקצועית אבל אתם לא נותנים את הפטור. בנות שמגישות, זה מה שמסביר את הפער שיש היום בין כאלה שמצהירות לבין כאלה שמקבלות בפועל. אתם לא נותנים להן את זה בלי שום סמכות.

אורי, תן לי לעזור לך. אנחנו חוזרים למספרים של 17 אלף ו-15 אלף. האם אנחנו יכולים לקבל פילוח של האלפיים שלא מקבלות פטור על התצהיר שלהן?

חלק מתגייסות.

נאמרו כאן מופעים. לא נאמרו כאן מספרים. חלק מושכות את התצהיר. האם אנחנו יכולים לקבל פילוח? אם אין לכם היום, אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו בדיון הבא. אלפיים המלש"ביות שלא מתגייסות, שלא מקבלות פטור, איך הן מפולחות? מאוד מסקרן את הוועדה.

כששאלו אתכם באמצע על סמך מה אתם אומרים, על סמך בג"ץ מאיה כליפא ומעיין קול. על סמך פסיקה שנעשית אובייקטיבית וסובייקטיבית למקרה מסוים, אתה בפרשנות שלך יכול להתנהל? אין נוהל בעניין הזה? אין לך תקנה? אתה מקום מסודר, צבא, שעובד לפי פסיקה ולפי הפרשנות שלכם. זה נקרא לעבוד לפי החוק? איך אתם יכולים להמשיך לעבוד לפי הפסיקה הזאת? פרשנות שלכם ולא נוהל שלכם.

מעבר לזה. יכול להיות שהיה מניח את דעתי כשאתה אמרת כאן שלא היו לכם תקנות ואחרי התקנות תיכנסו לנוהל מסודר וזה יעבוד לפי הנוהל הזה. אבל זה עדיין לא מתיר ולא מסביר ולא צריך לאפשר לכם מחר להמשיך עם הנוהל הזה, עם ההתנהלות הזאת, לא לאשר לבנות שמצהירות. אתה הרי לא יכול להצהיר לי כאן שאין בת דתית שלא נגעת בה ולא לפי רצונה בגלל שאתה החלטת, יושב במחשכים ומחליט שאתה לא נותן לה. אתה לא מבטל לה. אתה לא נותן לה. היא הצהירה כדין, היא אומרת שהיא דתייה, היא מצהירה שהיא דתייה ואתה מחליט לא לתת לה.

אורי, תפתח סוגריים בקטע הזה. נקבל את הנתונים מהם בתחילת הדיון הבא ויהיה אפשר להבין האם האלפיים הן במאפיינים כאלה או כאלה.

כאן צריכה לצאת קריאה מהוועדה. אני לא יודע אם התקנות יאושרו או לא. הם לא יכולים להסתמך. אחרי התקנות, ילכו לפי התקנות. אני לא יודע אם התקנות יאושרו או לא. מחר אתם לא יכולים לפעול לפי פרשנות שלכם.

אני רוצה להגיד לכם שגם פסק דין מאיה כליפא ומעיין קול, הלכתם לבית משפט ולא רציתם לתת להן את הפטור. זו בחורה דתית. חרדית. בעלה היה בצבא ויושב לומד בכולל. היא הולכת עם כיסוי ראש מלא. היא חרדית ואתם לקחתם אותה לבית משפט. אז טעיתם. אנחנו מכירים אותה. אני נפגשתי אתה.

היא קיבלה פטור.

מעיין קול, אישה חרדית. הייתה בחורה חרדית. היא בחורה חרדית ואתם לא נותנים לה. בואו תראו אותה היום במבחן של שלוש-ארבע שנים.

אתם הולכים לפי פרשנות שניתנה באחד מפסקי הדין שמדבר על מקרה ספציפי. לפעול היום לגבי כל הבנות ולמנוע מהן את הפטור. אתה לא יכול להמשיך עם העניין הזה. אין לך את היכולת ואין לך את הסמכות. לא יכול להיות שלא תעבוד לפי נהלים. לא עובדים לפי פרשנות שלך, לפי פרשנות של משרד המשפטים.

אצלך בוועדה אתה לא מרשה כך לצעוק על פקידי ממשלה.

אני לא צועק. אני לא צועק על פקידים.

דרך אגב, הוא לא דיבר על אף אחד.

הוא לא דיבר עליהם. הוא דיבר על המדיניות.

כשאני אומר אתה, זה לא אתה.

תודה רבה. איילת, הערה.

אני מוכרחה. תוך כדי שאנחנו דנים בעניין החיוני הזה, התבטאות נוספת של הרב אבינר שאני מאוד מצטערת לקרוא אותה. עד שלא מפרידים בין גברים לנשים בצבא, אסור להתגייס. אין עושים מצוות צבא על ידי עבירה.

אבל הוא לא כאן.

אני רוצה להגיד לכם משהו.

אבל הוא לא כאן.

אבל רוחו כאן.

איילת, מה לך לאמונות ודעות? את רוצה להכניס אותנו לוויכוח על אמונות ודעות?

זאת התבטאות מאוד בעייתית.

תודה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר למסגרת של הרכב הוועדה. כיוון שהצהרה שמצהירה בחורה שמצהירה הצהרת דת, היא מצהירה אותה או בפני שופט או בפני דיין, מן הראוי שבראשות הוועדה יהיה או שופט או דיין. תהיה אפשרות גם לדיין להיות יושב ראש הוועדה. אני חושב שזה הגיוני כי דיין יודע מה צריך להיות בהצהרה ובטח יש לו הבנה בניואנסים הרגישים של כן דתייה או לא דתייה כדי לקבוע את הקריטריונים לקבוע את הפרמטרים בהם תצטרך לקבוע אותה ועדה האם אכן אותה גברת שעומדת בפניהם הצהירה הצהרת שקר או לא.

דבר שני. אני לא יודע אם באיזשהו מקום קבעו סדר מסוים של זמן, של שישים ימים, בו הרבנים הראשיים צריכים להמליץ על מועמד, ואם לא ימליצו – יבחרו וכולי. מה זאת ההתניה הזאת? לקחו את השר הממונה או מי שצריך למנות והעמידו לו סייג של שישים ימים ואמרו לו שתוך שישים ימים, אם לא תמלא. לרבנים הראשיים לפעמים יש ויכוח, זה נכון, אבל אני מאמין שבדבר הזה הם יכולים להגיע להסכמה מהירה לגבי מי יהיה הנציג שלהם. למה הסייג הזה? לשם מה הוא צריך להיות בתוך התקנות האלה? אני חושב שהסייג של שישים הימים לגמרי מיותר.

תודה רבה. אני מבקש מאבנר פורת.

תודה.

הנה. יש כאן נציג ולא רק רוחו של אבינרי.

נקודה חשובה שחברת הכנסת רוזין העלתה. כמי שמטפלים בהמון המון פניות של בנות שמבקשות לקבל פטור. מה שיקרה, תגיע לוועדה הזאת נערה שומרת שבת וכשרות שהצהירה ונציגי מיט"ב יטענו, כמו שהם טוענים היום בראיונות, למשל שיש לה חבר, למשל אין לה ידע מספק ביהדות ועוד שלל טענות שטוענים היום, ויבקשו לבטל את הפטור. הוועדה תצטרך להחליט בזה. לפי מה הוועדה תחליט? האם חברי הוועדה, נציגי אכ"א, מבינים במורכבויות ובגוונים של ציבור דתי? האם הם מבינים מה תהליכי ההתבגרות של נערה דתייה ומה היא עוברת עם העליות והירידות שלה? בדיוק כמו שבכל ועדה רפואית של צה"ל – יש שתיים אני חושב – יושבים בעיקר או נדמה לי אפילו רק גורמי מקצוע רפואיים כי הם אלה שמבינים בעניין, בוועדה הזאת שעוסקת בעניינים דתיים וחינוכיים ובהבנת הנפש, צריכים לשבת גורמים שרלוונטיים.

לכן אנחנו חושבים שנכונה למשל ההצעה של חבר הכנסת בן צור שבראשות הוועדה ישב דיין או שהשופט ימונה בהמלצת שר הדתות ולא שר המשפטים.

בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת לגבי הנשים. ההצעה היא שתהיה בוועדה נציגה יותר רלוונטית מאשר שני נציגים של אכ"א, כך שיהיה נציג אחד של אכ"א ונציגה של החמ"ד. בחמ"ד יושבות נשים שעוסקות ומבינות בציבור הזה שמגיע והן יוכלו להחליט.

עוד שתי נקודות כפי שמופיעות בהצעות שלנו שהנחנו כאן. בגלל שההחלטות של הוועדה הזאת הן מאוד משמעותיות לחייה של נערה, אנחנו חושבים שלא נכון – כמו שמופיע בתקנות – שיהיה אפשר לכנס את הוועדה גם אם מגיעים רק שלושה חברים. זו החלטה מאוד משמעותית. דרך אגב, זה אומר גם בלי שני נציגים של הרבנות. אנחנו מציעים שההחלטות יתקבלו רק בהרכב מלא של הוועדה.

כאשר לא מצליחים להגיע להכרעה, בניגוד למה שמופיע בתקנות, ההכרעה לא תתקבל על פי דעתו של היושב ראש אלא אם הנערה קיבלה פטור כדין ועכשיו מבקשים לשלול ממנה, צריך שתהיה החלטה של רוב ששולל. אם לא מצליחים להגיע להכרעה, הפטור נשאר בתוקפו.

אתה יכול להציג את עצמך?

אני מארגון חותם.

מה זה ארגון חותם?

אני אסביר לך אחר כך. אני אשמח להסביר לך.

יהדות על סדר היום.

אני חושב שאתה מכיר טוב. אני אשמח להסביר לך אחר כך.

אמרת נציגי מיט"ב ששואלים.

היום כשלא נותנים את הפטור, השאלות ששואלים, ההליך שמנסים לברר האם הנערה דתייה או לא, שואלים שאלות בידע ביהדות.

זה לא רלוונטי לתפקיד.

אני מסביר. שואלים אם יש לה חבר או ידע ביהדות וכולי. זה מה שנציגי מיט"ב יטענו כאשר הם ירצו לשלול את הפטור. הם יפנו לוועדה והוועדה תצטרך להחליט בזה. לכן אמרתי שאנשי הוועדה צריכים להיות רלוונטיים ומסוגלים להבין בדברים האלה כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין.

שיהיה רב רפורמי.

אדוני היושב ראש, זאת ועדה שנייה שהאדם הזה מדבר בשם מיט"ב.

לחותם מותר לשקר.

תודה רבה חבר הכנסת שטרן. אני יכול להשמיע כאן אפילו הקלטה של בנות ששלחו לי אתמול מה התהליך שהן עברו בלשכת גיוס ומה הראיונות שעושים להם בלשכת גיוס ירושלים, טבריה או באר שבע ומה השאלות ששואלים אותן.

למה יש מתח בינך לבין אלעזר שטרן?

הרב אפרים גליקסברג, רב צבאי לשעבר.

יורשה לי להקדים ולומר שאני לא מייצג שום ארגון כרגע. באתי לכאן כרב צבאי לשעבר ומביע את דעתי האישית.

אנחנו לא מדברים על הציבור. הבעיה היא לא בציבור בנות הסמינרים שאתן אין שום בעיה. הבעיה שכולנו יודעים – וחס וחלילה, שאף אחד לא ייפגע – שבנות מושבים, בוגרות תיכוניים דתיים וכולי - - -

את מי אתה מייצג?

את דעתי האישית כרב צבאי לשעבר.

הסוגיה היא לא לגבי הסמינרים אלא – ושוב, אני מבקש סליחה - אנחנו מדברים כאן על בנות מושבים, על בנות הפריפריה שהן בוגרות תיכון דתי והבית שומר מצוות והן שומרות מצוות. בת כזאת הגישה בקשה לפטור. אני שמעתי שהסיפורים נובעים בין בקשת הפטור לבין ההגעה לשנת הגיוס, לראיונות, ומצאו התנהגות שלדעת מי שלא שומר מצוות אינה הולמת בת דתייה. לו יצויר שמצאו אותה בליל שבת מתארחת אצל חברה שלה מול הטלוויזיה. למשל. זה מאוד שונה בעיני אדם ששומר מצוות ורואה את זה לבין אדם שאינו שומר מצוות. אדם שאינו שומר מצוות שיראה את המצב הזה, גוועלד, היא לא דתייה. אדם שומר מצוות שיראה את זה, יכול להיות שהחברה איננה שומרת מצוות, היא באה, ראתה משהו, היא לא הדליקה.

אני מצטרף לדעת חבריי. אומרים לה שהיא לא שומרת מצוות והיא אומרת שהיא כן שומרת מצוות ומתחיל דיון. חובתנו לדאוג לכך שהוועדה צריכה להיות עם אנשים שומרים מצוות כי אנשים שומרי מצוות יכולים לבחון האם מדובר בחילול דת או לא. לדעתי היה טוב מאוד כי לא חייב להיות שופט אלא אם היו מוצאים שופטת שומרת מצוות. היא בהחלט הייתה אישיות ראויה מאוד להיות בראש הוועדה כי היא גם מבינה את המצב.

הבעיה היא שלשומרי מצוות לא נותנים להיות שופטים.

חברים, אנחנו על קצה הזמן. בלי קריאות ביניים.

בהחלט עדיף שיהיה רוב נשי אבל שתהיינה שומרות מצוות ולדעתי הן תבנה יותר את הנערה מאשר מי שלא שומר מצוות.

אני רק רוצה למען הפרופורציה להקריא את סעיף 42 לחוק שירות ביטחון. "היה לפוקד יסוד סביר להניח כי פטור או דחייה או קביעת אי כושר לגבי אדם פלוני היו תוצאה של מסירת ידיעות כוזבות או של מעשה מרמה הן של אותו אדם או של כל אדם אחר, רשאי הוא להורות על עיון חוזר בדבר בידי מי שמוסמך לכך". לא ועדה אלא הפוקד עצמו לצורך העניין. "מי שקיבל את הפטור, תהיה לו הזכות להשמיע את דבריו ואם זה שמקיים את זה שוכנע כי הפטור או הדחייה היו תוצאה של מסירת ידיעות או מעשים כאמור, רשאי הוא לבטלם לפי חומר הראיות". לא הליך משפטי, לא מינהלי ולא פלילי.

לא רק זה אלא לעניין מילוי חובה, "תוקפה של החלטת ביטול בעיון חוזר הוא למפרע מיום מתן פטור או דחייה". זאת אומרת, רק בשביל שנזכור את הפרופורציה על מה אנחנו מתדיינים כאן. כל אדם אחר שנחשד על ידי המערכת שהוא נתן פטור מעילה אחרת והגיעה המערכת בלי ועדה ובלי דיינים שאני לא יודע היכן הם שירתו ומה הם היו, מבטלים לו את זה לאלתר ומגייסים אותו למפרע. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן גם בתקנות האלה על זכויות יתר שמעל זכויות יתר שמעל זכויות יתר וגם על זה יושבים ומתווכחים כאן.

אני מציע שאו שנאשר את התקנות האלה או שנלך לחקיקה ראשית שתבטל את סעיף 40 ותשים את כולם לפי סעיף 42 ואז נראה מה יהיה.

הערה בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת מוטי יוגב שיצא. לגבי צה"ל. צה"ל עובד לפי חוק שירות הביטחון בדגש על סעיף 40. חלק מהעניין כאן זלג לקבלת הפטור בשלב התצהיר הראשוני. שלב התצהיר הראשוני הוא בדיוק לפי סעיף 42, כל עוד לא נתנו את הפטור. או שזה פטור אחר. אנחנו יודעים לדון בו, לבחון אותו בהיבט הזה.

דיברנו כאן על היבט של קבלת הפטור ולאחר מכן אנחנו מזהים שיש כאן ניצול לרעה של הדבר הזה. על כן נתכנסנו עם משרד הביטחון וחידשנו את ההליך גם ללא קשר לבג"ץ.

חבל שלא הגענו כאן לכדי הצבעה אבל בהחלט שמנו את זה כי זאת תופעה פסולה.

מה הבעיה להצביע?

אנחנו אפילו לא יכולים להמשיך את הדיון מפני שצוות הוועדה צריך לעזוב את החדר בשעה 16:00. זה לא אישור תקנות בחאפ-לאפ. אני לא חשבתי שיהיה דיון כל כך סוער, אבל זאת הכנסת, ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות והבלתי מתוכננות.

תבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שייתנו תשובה לוועדה מתי קרה שאחרי חודש שמשרד ממשלתי שולח תקנות, כבר דנים בהן. יש כאן חברים שמלינים על כך שאנחנו מושכים זמן.

חברים, אל תתנו לי להשתמש בפטיש בדקה האחרונה. זה לא הוגן. אני מבקש לדיון הבא שיתקיים בזמן הקרוב לקבל מצה"ל את פילוח אלפיים המלש"ביות שלא קיבלו פטור ב-2017, לפי המאפיינים שאתם אמרתם, כמה משכו את התצהיר, כמה אתם הבנתם שהתצהיר הוא שקרי או אם יש קטגוריה נוספת. לפחות שתהיה לנו איזו פרופורציה על מה אנחנו מדברים או על מה אנחנו מתווכחים.

ומה הסיבה שנתנו או לא נתנו. שמשכו.

מאפיינים.

הנקודה השנייה. אני מבקש את עמדת משרד הביטחון לגבי נקודה שעלתה כאן לשנות את הסעיף בתקנה מלפחות שתי נשים ללפחות שלוש נשים. מן הסתם בהקראת התקנות הבקשה הזאת תעלה וכדאי שתהיה עמדה מגובשת שלכם.

הדבר השלישי. לא הגענו לכאן אבל בהכנה שעשינו הוא תפס את עיני. מופיע כאן שהוועדה היא לאזור מסוים או לכל הארץ. האם המשמעות היא שאם היא לאזור מסוים, יש יותר מוועדה אחת? אנחנו מבקשים לקבל תשובה. לא ניתן להבין כולל לא מומחי המשפט של הוועדה, לא ניתן היה להבין בדיוק למה הכוונה, האם זה יותר מוועדה אחת או ועדה אחת.

צה"ל עדיין לא יודע מה יהיה ההיקף.

לא זה מה שכתוב בתקנות ולכן אנחנו מבקשים להבין את הסעיף הזה. הוא לא ברור לנו.

הדבר האחרון. יש כאן טעם לפגם בכך שמגבילים את הרבנים הראשיים בשישים ימים ואין לנו הגבלת זמן לגבי שר הביטחון שאמור למנות את שאר חברי הוועדה. אם מגבילים לשישים יום זה כי שר הביטחון צריך לתחום את עצמו. אם לא תוחמים, אז לא תוחמים אף אחד. אם תוחמים, צריך לתחום גם את פרק הזמן בו ממנה שר הביטחון.

אם זה יפתור את הבעיה, נתחום גם את השר.

בסדר. תודה רבה. אני כבר אומר שאנחנו נתחיל בשמיעת הדברים האלה. שאריות, אם תהיינה, של דברים שלא הספיקו ללבן בדיון הזה, ואחר כך נתחיל בהקראה ובשאיפה לעשות הצבעה בישיבה הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:01.