ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 10:35

אתגרים לקראת הפללת לקוחות זנות – דיון משלים

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

יהודה גליק

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

לאה פדידה

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת דהאן - עוזרת המתאמת במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רובי קיים - רמ"ד הסמכות ועמדות משטרה, המשרד לביטחון פנים

צחי טל - רמ"ח מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון פנים

ורד ליכטל סול - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס - מפקחת ארצית בית משפט עליון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

נועה שליט - מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

נינה הלוי - מנהלת תחום הלהט"ב במרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

נוגה שילוח - מרפאה ניידת, סניף חיפה, משרד הבריאות

ענת שיחור - דוברת משרד התיירות, משרד התיירות

אורלי דהן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

אלייקים רובינשטיין - שופט בית המשפט העליון בדימוס

יעל בן סעדון - מנהלת שותפה, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ניצן כהנא - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

איילת רזין בית אור - יועמ"ש איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

נעמה ריבלין - מנהלת תכנית סלעית, סלעית- מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

סיון יעקבסון - דוברת, קול"ך - פורום נשים דתיות

ניצן קרת פז - חברת וועד מנהל, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ניצן בן דוב - מנהלת העמותה, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

באטריז רוזן כץ - יועצת ראש העיר חיפה לשוויון מגדרי, עיריית חיפה

ה' - מוזמן/ת

ל' - מוזמן/ת

ל' - מוזמן/ת

ר' - מוזמן/ת

ד' - מוזמן/ת

ענת מימון

אמל ביבאר

הדס לוי, חבר תרגומים

אתגרים לקראת הפללת לקוחות זנות – דיון משלים

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. היום ה-8.1.2018, כ"א בטבת תשע"ה. הדיון שלנו הבוקר יעסוק באתגרים לקראת החוק, חוק הפללת לקוחות זנות. אנחנו ביקשנו הבוקר לשמוע את הקולות השונים, את ההשלכות, את האתגרים שבדרך ליישום חוק הפללת הלקוחות.

בראשית הדברים אני רוצה מעומק הלב להודות לך חבר הכנסת יהודה גליק שקמת מהשבעה ואתה נמצא איתנו כאן בדיון בוועדה. תנחומים על מות אשתך היקרה, האהובה. הדברים שנשאת בלוויה, ההספד שלך, גם אמרתי לך את זה, מהדהדים באוזניים של רבים ואנחנו כולנו פה מבקשים לנחם אותך ולאחל לך שתמשיך את היחד הנדיר הזה שבניתם עם המשפחה, הילדים, שוב תודה.

מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיאה בדימוס. אדוני, אני רוצה להודות לך שהגעת לדיון המאוד חשוב שלנו הבוקר. הצטרפו כמובן חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת פדידה, בוקר טוב ותודה.

אז אנחנו כאן התכנסנו לדיון לקראת היישום של חוק ההפללת לקוחות בזנות ואני מבקשת להזכיר לכולם שיצאנו לדרך. בכנסת הזאת החוק אושר בקריאה טרומית, חוק שהובל בהצעות פרטיות, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת גלאון, אנוכי. חוק שבפעם הראשונה חתומים עליו למעלה מ-70 חברי כנסת ובאמת התקדמנו.

במקביל עוד קודם שרת המשפטים הקימה ועדה, ועדה שהורכבה מנציגי המשרדים השונים ומנציגי ארגוני החברה, שמעה עדויות, למדה מניסיון של מדינות שחוק ההפללה עבר בהן כבר לפני שנים רבות, ועדה שעשתה עבודה מאוד מקצועית בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים.

אנחנו כאן בוועדה, כזכור לכם, גם אירחנו את המנכ"לית, שמענו בכמה צמתים על דיוני הוועדה. אירחנו גם את שרת המשפטים והמסקנות היו אמורות להתפרסם, היו אמורות להגיע גם אלינו כאן בוועדה. הבקשות שלנו נדחו ונדחו מכל מיני סיבות, ענייניות, בירוקרטיות ועוד ועוד ובהמשך לשיחה שלי עם שרת המשפטים, איילת שקד, והדיונים ביקשה ממני שרת המשפטים לקיים דיון שבו נשמיע את מנעד הקולות. את הבעד, את הנגד, את ההשלכות של החקיקה.

אני מזכירה שאנחנו כבר קיימנו כמה וכמה דיונים בהקשרים הללו ויושבים סביב השולחן הזה, ואדוני לך זאת פעם ראשונה, אבל באמת השולחן הזה הוא קבוצת עבודה מאוד מאוד נדירה ומיוחדת בנוף הישראלי ובטח הפרלמנטרי של שיתופי פעולה חוצים קואליציה, אופוזיציה, ממשלה, כנסת, ארגונים חברתיים, באמת עבודה מאומצת כדי לבוא ולראות מה אנחנו עושים באזורים השונים אם זה מועדוני חשפנות ואם זה כרטיסים ואם זה פרסום ואם זה כרטיסי ביקור שזרוקים בערים במיוחד תל אביב ואילת, ואם זה שיקום ואיך אנחנו מקדמים תכניות שונות אם זה נוער בזנות, למרות שיש לנו חוק שאוסר והוגברה עליו הענישה, מצד שני אנחנו רואים שאין אכיפה וכמעט ולא נפתחים תיקים.

אנחנו כאן בתוך הוועדה למרות הקשיים והכשלים המתמשכים משלבים ידיים. אחת הדוגמאות האחרונות זה שולחן עבודה משותף לראשונה של הארגונים עם משרד התיירות לאחר שארחנו כאן את שר התיירות וביקשנו את הסיוע שלו, את עזרתו במיגור של הזנות במלונות לאחר אי שביעות רצון מצד השר באמת ראינו הבשלה וקידום של הנושאים בתוך הבנות ואמנה שעתידה להחתם על ידי משרד התיירות. ואנחנו רואים פה הרבה מאוד התקדמות שהיא מעבר באמת לכל מה שאנחנו אולי מורגלים.

בדיון הזה אנחנו נשמע עדויות של נשים שהן בעד החוק. אני קודם כל מבקשת שנשמע ברוב קשב, נחת, סבלנות גם בכבוד את הדעות השונות. אנחנו חייבים לשמור פה על כללי חיסיון במהלך העדויות ואני עכשיו חייבת גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובתנו כולנו שנקפיד על הכללים. הישיבה של הוועדה מוקלטת, משודרת, גם בפרוטוקול אנחנו מחוייבים ברישום. שידור הישיבה מפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.

לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אני מבקשת להודיע שככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או של הדוברות או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. אני מבקשת בכל לשון של בקשה לא להקליט, לא לצלם ולא להשתמש בדברים לצרכי פרסום.

אני רק רוצה לשתף אתכם שלפני כמה זמן הגיעה אלינו פנייה מאחד הארגונים על אחת הנשים שלפני כמה שנים נתנה כאן עדות בוועדה ומשום מה שמה השתרבב. לימים היא השתקמה והתקדמה בחייה וביקשה לשכור דירה בירושלים. אבל למרבית הצער בחיפוש קטן בגוגל עלו פרטים כתוצאה מהדיון שהיה כאן והפרוטוקול ואנחנו חיבלנו בעתיד של האישה הזאת בלי שהתכוונו. אנחנו את התיקון שלנו ביקשנו לתקן ועשינו אבל אתם יודעים שבגוגל מאוד קשה למחוק את הסימנים. ולכן אנחנו כולנו חייבים גם להקפיד וגם ללמוד מהניסיון של העבר כדי חלילה לא לפגוע.

כמו שאמרתי בראשית הדברים, מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיאה בדימוס ואני רוצה לברך אותך על ההענות לבקשה שלי להשתתף בדיון וגם על המכתב שלך ששלחת לשרת המשפטים שיש בו אמירה ערכית ומוסרית כנגד ניצול ופגיעה בנשים וסחר בבני אדם וקריאה לקידום הצעת החוק להפללת הלקוחות.

זו לא הפעם הראשונה שהדברים שלך נשמעים. אני זוכרת שבראשית שנת 2000 כשהמדינה הייתה במקום אחר לחלוטין בכל מה שקשור לנושא של סחר בנשים כאשר רק לחץ וסנקציות מחוץ לישראל, בין השאר כמובן ממחלקת משרד החוץ האמריקאי ובכלל, אתה יזמת בשנת 2000 פנייה לרשויות וביקשת להקים צוות בין משרדי שיבחן את ההתמודדות של המדינה עם תופעת הזנות והסחר בנשים וצוות מעקב. ההמלצות שלך כמובן אומצו על ידיה הממשלה והוקם מקלט לקורבנות סחר וכמובן גם הוועדה הזאת שהוקמה בכנסת ישראל והתחילה טיפול והחבירה המשותפת.

אז לאחר שאמרנו את הדברים אנחנו נפתח עכשיו בכמה עדויות וכל מה שאמרתי וביקשתי חל כמובן במהלך העדויות שאנחנו נשמע. אנחנו נפתח עם ה' שמבקשת לשתף אותנו בהתנגדות שלה להצעת החוק. בבקשה, ה'.

אני חשפנית, אני אחרי לילה ללא שינה אז אני אעזר במה שכתבתי. אני אמנם לא עוסקת בזנות אבל אני חשפנית ואני גם הבנתי שבוועדה הקודמת דיברו על להגדיר "לאפ דאנס" כזנות. אז אני כן מרגישה שזה רלוונטי אליי בייחוד שיש לי הרבה חברות זונות שחלקן היו רוצות לבוא ולדבר אבל הן מפחדות והן דחפו אותי לבוא לפה.

קודם כל חשוב לי להדגיש, אני לא יודעת מה היה כל כך בוועדות קודמות, אבל נראה לי שחשוב להדגיש שהיום אין כל כך סחר בנשים, לפחות ממה שאני קראתי. כן יש נשים שמגיעות לזנות כי אין להן הרבה אופציות אבל גם בחירה מבין מגוון אופציות מצומצמם זה עדיין בחירה והן לא ירצו שיקחו להן את הבחירה היחידה שיש להן. ולכן גם זונות שאני מכירה שלא אוהבות את העבודה וסובלות ממנה לא רוצות שיפלילו את הלקוחות שלהן כי זה בעצם יפגע בהן. הן כן ישמחו שיציעו להן אלטרנטיבות, הצעות שיקום, יגבירו מערכי סיוע וכו' אבל חוק ההפללה מאוד מפחיד אותן.

אני חושבת שלחוק הזה יש מסר מאוד בעייתי הוא בעצם אומר שלזונות אין יכולת להחליט עבור עצמן מה טוב עבורן שזה לדעתי קצת סוג של התנשאות עליהן ומקטין אותן.

מבחינה פרקטית החוק במדינות שבהן הוא כבר חל מחקרים מראים שהוא דיי לא עובד ומאוד מאוד פגע בזונות. אני יודעת שאמנסטי אינטרנשיונל וארגון אנאיידס מתנגדים לחוק בגלל התוצאות בשטח על העובדות מין שבפועל דוחק אותן, ממחקרים שאני קראתי אין ירידה בהיקף הזנות, כן יש דחיקה שלה לשוליים, המצב של העובדות מין נהייה הרבה יותר גרוע, הן יותר חשופות לאלימות גם מבחינת לקוחות, גם מבחינת סרסורים, גם מבחינת המשטרה. פחות גישה למרכזי סיוע וכדומה, גם לבריאות, גם יכולת לפנות למשטרה, יש עלייה במחלות מין במדינות שבהן יש את החוק בגלל הפחד באמצעי מפליל.

ככה שבשטח, אני מבינה את הכוונה, אני חושבת שהכוונות טובות אבל הבעיה היא שהרבה מהדיונים מתבצעים בלי באמת לשתף את העובדות עצמן ככה שהמטרות טובות, אני מבינה את האידיאולוגיה אבל לא כל כך שמים לב מה קורה פרקטית. כל הארגוני עובדות מין בעולם מתנגדים לחוק הזה בגלל שפרקטית זה לא עובד. הבאתי מאמרים שאני גם אשמח להביא לכם לקרוא, דברים שאני קראתי.

מי שחייבת כסף תמצא את הדרך לעבוד בזנות. יש ביקוש לזנות גם במדינות שזה לא חוקי. אז היא תמצא את הדרך, היא פשוט תעבוד בתנאים יותר גרועים, פחות יכולת לסנן לקוחות כי לקוחות יפחדו להזדהות, תנאים הרבה יותר גרועים וגם הסטיגמה תגבר כי היא עכשיו עובדת עם פושעים והיא, כביכול, העבודה שלה לא לגיטימית למרות שגם ככה יש סטיגמה בכל מקום.

אבל כן יש ממצאים על זה שבניו זילנד ששם יש אי הפללה התנאים של העובדות מין השתפרו משמעותית. יש אי הפללה וכן דגש על שיקום ואלטרנטיבות. ממה שאני קראתי יש ממצאים על זה שהמצב שלהן הרבה יותר טוב, יותר יכולת להגיד לא ללקוחות, פחות אלימות מצד המשטרה, יותר יכולת לפנות למשטרה במקרה הצורך. ולכן גם אמנסטי אינטרנשיונל דוגל במודל של ניו זילנד של אי הפללה אבל כן דגש על שיקום ואלטרנטיבות.

אמרת שהחברות שלך היו שמחות לקבל סיוע ושיקום.

חלקן, לא כולן, יש לי חברות שלא אוהבות את העבודה והן היו שמחות לצאת מזה איכשהו אבל הן גם אומרות אנחנו לא רוצות שיקחו לנו את העבודה הזאת כל עוד אין לנו אלטרנטיבה טובה יותר.

לפי המחקרים שלנו יש בדוח האחרון, בסקר האחרון, למעלה מ-75% מהעוסקות, מועסקות היו מאוד מאוד שמחות, כך על פי הדיווחים שלהן, לקבל סיוע, שיקום ולצאת ממעגל הזנות. המספרים האלה מוכרים לך?

כן, אני הבנתי שבכללי מסקר של כלכליסט 73% מהעובדים בכלל במדינה לא מרוצים מהמדינה שלהם. אני כן מסכימה שזנות זו עבודה שיותר קשה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה - - - כיום התנאים יותר קשים. אני בעד להציע סיוע, זה בעיני סופר חשוב ואני מעריכה את כל מי שעושה מאמץ אבל אני כן רואה איך החוק הזה הולך לפגוע קשות באוכלוסייה שהיא גם ככה חלשה. עצם זה שהביאו אותי, חשפנית, לבוא לדבר בשמן זה כבר מראה כמה המצב שלהן קשה.

הן מפחדות לבוא להעיד בוועדה?

לחלוטין. יש לי הרבה חברות זונות שכל אחת אומרת לי, מה תגידי, ואני כולי מבולבלת אחרי לילה ללא שינה, אבל זה חשוב להן ממש שהחוק לא יעבור.

והדברים שהבאת עכשיו זה הבאת בשמן או שאת רוצה להוסיף דברים, לשתף אותנו בשיחה שהייתה לך עם חברה שחוששת או פוחדת להגיע לכאן למסור את העדות.

ה'

מה שהבאתי עכשיו, המחקרים, זה חברה שהיא זונה לשעבר שהיה לה ממש חשוב שאני אעביר את זה וזה גם דברים שאני קראתי. כן גם חשוב לי האמת לדבר קצת על הוועדה הקודמת שהייתה על חשפנות, בתור חשפנית אם יש זמן. הבנתי שרוצים להגדיר "לאפ דאנס" כזנות.

נכון.

אני חושבת שכל חשפנית שתשאלי אותה תתנגד להצעה הזו, כל החשפניות שאני מכירה שעובדות בשטח לא אוהבות את הרעיון. קודם כל זה יפגע בהן מבחינת הסטיגמה. מבחינה חברתית גם ככה הסטיגמה עלינו היא לא כזאת חיובית. עכשיו להגדיר אותנו כזונות זה אומר לקחת את כל הסטיגמה שיש על זונות עלינו.

עוד משהו שרציתי לציין שסקרים לגבי זונות, לצערי, הם מוטים כי קשה להגיע אליהן, הזונות שהכי קל להגיע אליהן זה זונות שמגיעות למרכזי סיוע או זונות רחוב. יש כל כך הרבה נשים שעובדות בזנות בצורה כזו או אחרת שהיא לא רחוב או שלא מגיעות למרכזי סיוע והן לא נחשפות והן לא מגיעות למחקרים.

זאת באמת הסיבה שאנחנו היום מקיימים את הדיון הזה גם לשמוע את הקולות הנוספים שאנחנו לא מורגלים בהם כאן בוועדה וקיבלנו גם הרבה מאוד מכתבים ועדויות בכתב של נשים שנמצאות בעולם הזה והשתדלנו להביא את הקולות השונים. היו גם כמה, כמו שאת אמרת, ביטלו ברגע האחרון, חשש, חוסר רצון להחשף, להגיע. אז קודם כל תודה רבה על הדברים ואני מניחה שבהמשך נוכל לשמוע אותך מתייחסת לעוד כמה שאלות שיהיו כאן.

אנחנו נשמע עוד עדות ואז אני אתן לחברי הכנסת. אז אנחנו נפנה לל' עכשיו.

שלום, אני הולכת להעזר במשהו שכתבתי, קטע קצר ואז אני אענה על שאלות בכיף. אני ל', אני בת 21 ולפי סדר כרונולוגי אני עשיתי מצלמות סקס, חשפנות, ליווי, זנות דירות, דירות מסאז'ים, שוב חשפנות, שוב זנות, שוב חשפנות ואז לאורך זמן הייתי במפגשים דיסקרטיים עד ממש לא מזמן.

מאיזה גיל?

18, טכנית מגיל 17 אבל לא בדיוק, לא כזה קריטי, גיל יחסית מוקדם. עכשיו שתיהן מגיעות מעולם החשפנות אז אני הולכת לפספס אותו לחלוטין, אני חושבת שמספיק נאמר עליו ואני הולכת לעבור ישר לזנות. זנות הייתה דרך נוחה בשבילי לברוח שנים, 3 שנים בתכלס, אני מאובחנת כיום עם מאניה דיפרסיה, הפרעת אישיות גבולית ופוסט טראומה ואני מאוד מאוד מאוד מתקשה לצאת מהבית לאורך זמן. אבל אני עובדת בעבודה נורמטיבית. אני קמה בבוקר כל יום בשמונה ואני יוצאת לעבודה ואני משילה קילוגרמים על גבי קילוגרמים ונושר לי שיער כי אני נאלצת לעבוד בעבודה נורמטיבית, כי אני נאלצת לצאת כל יום לעבודה.

אם הייתי יכולה לעבוד פעמיים-שלוש בשבוע זה היה עוזר לי הרבה יותר מאשר להתקע בעבודה שמאמללת אותי בשעות שלא נוחות לי יום יום. אני נכה, אני מקבלת קצבה, אני לא יכולה לשרוד ממנה בחיים ואף נכה בארץ לא יכול לשרוד מהקצבה הזאת בחיים בלי לשלב עבודה. אין לי לשלם שכר דירה, אין לי הורים להתמך בהם, אני באה ממעמד סוציואקונומי יחסית נמוך, אני בת של - - - שעובדים בסופר ובאבטחה, איך אני אמורה לדאוג לעצמי.

כשהייתי עובדת בזנות, נכון, לא כל הלקוחות היו מריחים טוב, לא כל הלקוחות היו נחמדים, אני מקבלת את זה, אבל רובם הגדול באמת היו עדינים. אלה שלא, אתם יכולים ממש לא לקוות למגר אותם כי לא אכפת להם מכם. לא אכפת להם מהחוק ולא אכפת להם משום דבר. אין להם אלוהים, הם באים מארגוני פשע, הם באים מעבר פסיכיאטרי אלים, הם לא ישימו, הם ימצאו את הזונות, הם יפגעו בזונות והם ילכו.

האופציה שאתם מחפשים כרגע לא תמגר את הסחר בנשים מרוסיה, זה לא יגרום לנשים האלה להפסיק להשלח לדירות 15 שעות ביום ולהאנס כי הן יפחדו לפנות לגורמי חוק. לא שגורמי החוק באמת עוזרים בגלל שבפעם האחרונה שחברה שלי באה להתלונן על אונס במסגרת העבודה שוטר אמר לה שבעולם שלה זה נחשב להשדד.

אז אני מצטערת אם לפי דעתי העניין הזה רק יפגע בכולנו יותר. אכן לפי הרבה הרבה מחקרים המודל הניו זילנדי הרבה יותר מתפקד מהמודל השוודי. בשוודיה מה שהולך כרגע זה שנשים עוסקות בזנות מאחורי הדפים, מאחורי הסדקים, לא מראות לעולם, מפחדות להתמך במשפחה שלהן, בחברים שלהן והכל ומפחדות לפנות לחוק אם הן נאנסות ומרביצים להן. אם הן נכנסות להריון מאחד מהלקוחות שלהן הן לא יכולות אפילו ללכת לחפש הפלה שאיננה בתשלום. אתם שמים אותנו בתנאים מאוד מאוד צרים ולא נוחים, אתם לוקחים לנו את האפשרות לחמצן. אני אשמח לשאלות.

אנחנו נפתח את הדיון עוד מעט אחרי שנשמע את נ'. בבקשה נ'.

היי. אני גם אעזר במשהו שכתבתי. אתם יכולים להבין כנראה שהמעמד הזה מאוד מלחיץ עבורנו. אני אספר על עצמי, אני נ', אני בת 28 ובחרתי להכנס לתעשיית המין לפני כשנתיים. כשאני אומרת בחרתי אני מתכוונת לכך שמיציתי את כל האפשרויות האחרות שעמדו בפניי. עשיתי הכל נכון, התגייסתי לצבא, הייתי גם בקבע, אני עושה מילואים גם כיום. עבדתי בשלוש ולפעמים גם ארבע עבודות במקביל, עבדתי 24 שעות רצוף ללא שינה, כל זה תוך כדיי לימודים. ניסיתי להחזיק את החיים שלי, את החיים של סבתא שלי, ולא הצלחתי.

לא היה לי סיוע מההורים, לא היה לי סיוע מאף אחד וניסיתי, ניסיתי לחיות את החיים שלי כפי שאני רוצה, ניסיתי ללמוד, לא רציתי לוותר על הלימודים, לא רציתי לוותר על השאיפות שלי בחיים ועדיין לא הצלחתי לעשות את כל הדברים האלה לפי הספר. וניסיתי את כל הדרכים, תאמינו לי, הייתי קופאית, הייתי מזכירה, עבדתי עם ילדים, ניסיתי הכל. עשיתי את החשיבה שלי ונכנסתי לעולם תעשיית המין לא בקלות, זה לא עולם שנכנסים אליו בקלות, זה לא עולם שבוחרים בו ללא הרבה חשיבה מקדימה.

החלטתי שאני הולכת להלחם על החיים שלי כנגד כל מה ששמעתי, כנגד זה שסבלתי מדיכאון כל חיי, כנגד ניסיון ההתאבדות הראשון שלי בגיל 10, והחלטתי ללכת על זה, החלטתי להלחם על עצמי ועל החיים שלי ולעשות את מה שאני צריכה. במשך כתקופה ארוכה ביצעתי את אותם לאפ דאנסים שאתם מכנים כזנות, עשיתי חדרים פרטיים, חלק מהלקוחות היו וולגרים, חלק לא היו נחמדים, חלק ניסו לרמות אותי בכסף, העבודה הזאת קשה, זאת כנראה העבודה הכי קשה שעשיתי בחיים שלי ואי פעם אעשה ועשיתי המון סוגים של עבודות. ועדיין בחרתי, אני עדיין אומרת שבחרתי למרות כל המצוקה שהייתי צריכה להתמודד איתה, למרות באמת התסכול והכעס והפחד, בחרתי, בחרתי ואני אומרת את זה בפה מלא.

בין לבין, בין הלאפ דאנסים לחדרים הפרטיים קראתי באתרי החדשות, כמובן, את הכינויים המעליבים והמביכים שקראתם לנו בהם. אם זה קורבנות, מושפלות, ביזוי גוף האישה, הגוף שלי לא בזוי, לא משפיל או מושפל, אני לא מושפלת ואני לא קורבן. אני אישה בוגרת שעשתה בחירה כנגד כל הדברים לטובה ולרעה שיש בעולם הזה עדיין בחרתי.

למה אני פה בעצם, למה בכל זאת בחרתי להחשף ולקחת את הסיכון הזה? בחרתי כי למרות כל הדברים שאמרתי קודם אני מרגישה שהגעתי ממקום קצת פריבילגי בכל זאת. אני לא נשואה, אין לי ילדים ואני נחשבת יחסית בריאה כי אני מצליחה בכל זאת להתמודד עם כל זה. אני פה כדי לתת קול לנשים שלא יכלו להגיע, לנשים שפגשתי עשרות ומאות מהן, שפגשתי בזמן העבודה שלי במועדוני חשפנות, לנשים שבניגוד לסטיגמה הן נשים רגילות לחלוטין. הן אמהות, הן נשים צעירות, הן נשים שמגיעות מרקעים שונים והן גם בחרו בעולם הזה בגלל שגם הן לא יכלו למצוא שום דרך אחרת להתמודד עם המצב שלהן.

ולמרות כל זה, למרות שזאת כביכול הייתה האופציה היחידה שלהן כרגע הן עדיין בחרו בכך והדבר שהכי מפחיד אותן כרגע זה לאבד גם את האופציה היחידה הזאת. יש לי לא מעט חברות שמאז שהתחילו לתגבר את הפשיטות על מועדוני החשפנות הן הועזבו ממקום העבודה שלהן ועברו לזנות, לא הייתה להן ברירה אחרת. ברגע שלוקחים לאמא את האופציה היחידה שלה היא לא תפסיק להיות חשפנית. אף אחד מעולם לא הפסיק לעשות משהו בגלל שזה היה לא חוקי, בדיוק כמו העלמת מס, גם העלמת מס לא חוקית ועדיין יש אנשים ש- - - אותה.

הן עברו מהחשפנות לזנות, זה מה שקרה, המסלול היה מאוד קל ומאוד פשוט ואילולא היו סוגרים להן את המועדון הוא לא היה קורה, הן היו נשארות במועדון היכן שיש מאבטח, היכן שהן עובדות בשעות שהן בוחרות, היכן שיש תמיד מנהל שהן יכולות לפנות אליו, היכן שהן בטוחות, יוצאות ונכנסות כרצונן. לעומת זאת כרגע אין להן את האופציה הזאת, אין להן, למה? כי סגרו את המועדון בגלל שמישהו החליט שלאפ דאנס זאת זנות וזנות היא לא חוקית.

ולמרות שחוק ההפללה כביכול מופנה כלפי הלקוחות, זה לפחות מה שטוענים, מופנה ללקוחות, האישה לא תפגע, בפועל זה לא נכון כי כשפוגעים בלקוחות פוגעים באישה שמתפרנסת מאותם לקוחות. לכן, כמו שאמרתי וכמו שחברותיי אמרו אני אשמח אם תשקלו את הדברים שנאמרו.

תודה. תודה ה', תודה ל' ותודה נ' על ההגעה שלכן לכאן לוועדה, על זה שאתן משתתפות ומביאות קולות שלרוב אנחנו לא שמענו ולא הורגלנו לשמוע. הדברים שלכן מעוררי מחשבה ואני יודעת שיש פה כמה וכמה, גם חברי כנסת וגם נציגות ארגונים, משטרה, שרוצים ללמוד יותר ולשאול. אנחנו נשמע כמה מהקולות ולאחר מכן אני רוצה לתת עדות נוספת של ר' ושל ד' שהן בעד חוק ההפללה.

אדוני אתה רוצה לדבר עכשיו? אז בבקשה, כבוד השופט אליקים רובינשטיין המשנה לנשיאה בדימוס, אדוני בבקשה.

בוקר טוב, תודה לגברתי היושבת ראש שהזמנת אותי. גם אני רוצה להשתתף בצערו של חבר הכנסת גליק. אני חושב שיש לוועדה הזאת אולי סיכוי, ולכנסת לעשות משהו שטעון אומץ והוא לא פשוט ובגלל דברים כגון אלה שנשמעו כאן גם טעון הדרגתיות. אבל חשוב מאוד לעשות אותו. בדרך כלל הכנסת, וכולנו גם במערכת הציבורית, מתעסקים בדחוף ולא מתעסקים בחשוב. הדחוף דוחה את החשוב, אפשר לראות את זה יום יום ואני לא צריך לפרט.

אני הגעתי לחדש התייחסות לנושא הזה בעקבות פנייה של מטה המאבק לסחר בנשים. מי שהייתה מתמחה שלי, יעל בן סעדון, היא אחת ממנו, מתוך הפעילות בו. השם של העמותה הזאת, מטה המאבק לסחר בנשים, מעיד על מקום שהיא באה ממנו ומלכתחילה באמת זה התחיל בסחר בנשים וזה הייתה תופעה מאוד מאוד קשה, אני לא אגזול מזמנכם על זה, אבל על פני שני עשורים ועשור וחצי זו הייתה מכה. והמכה הזאת, בהתחלה לא הייתה כל כך התייחסות אליה, גם לוקח זמן עד שעולים על נושא וגם מפני שהיו עוד סיבות שמערכת האכיפה לא מיהרה.

אבל בשלב מסויים החלטנו, הייתי אז היועץ המשפטי לממשלה, וזה היה בשנת 2000, לתפוס את השור בקרניו ולנסות למגר את זה. המילה למגר היא המילה הנכונה כי זה היה דבר ממש מביש גם בינלאומית וגם פנימית, אני לא אפרט, אבל למדינת ישראל יצא שם לא טוב באותה תקופה והתחילו אכיפה וזה הצליח. משרד המשפטים, המשטרה, האישה הנפלאה שם, רחל גרשוני, אחרים, עסקו בזה והגענו למצב שהתיקים הגיעו לבתי המשפט, נתנו יד והזדמן לי גם כשופט לשבת בחלק מהתיקים האלה והתוצאה הייתה שלפחות נכון לפני זמן לא רב, לא יודע יום בדיוק, הדבר הזה בגדול מוגר. תמיד יש פעפוע כזה או אחר אבל בגדול זה מוגר.

עכשיו היה אפשר להתפנות למה שקשה יותר וזה באמת המאבק בזנות עצמה. אני מצטרף מאוד למאמץ הזה מבחינה ערכית וגם מבחינת האתוס היהודי. קוראים לזנות המקצוע העתיק בעולם, היא באמת מופיעה במקרא כבר בספר בראשית, תמר נחשבה לזונה, כלומר היו זונות גם אז. אני נטיתי להשוות את הנושא הזה לעבדות. עבדות הייתה כאילו מובנת מאליה בכל העולם לאורך אלפי שנים.

ארצות הברית, מדינה שאנחנו רואים כמתוקנת קמה וחלק גדול מהמדינות שלה העבדות הייתה הבסיס הכלכלי, עבדות מאפריקה. לאחרונה הייתי בוושינגטון במוזיאון החדש שנקרא האפרו האמריקאי, ממש לפני שבועות אחדים. יש שם שלוש קומות שמתארות את העבדות כפי שהייתה במאות הקודמות עד שהיא מוגרה וזה מכמיר לב לכל אדם בר דעת לראות את זה. אם כי מה שאתה יודע פתאום כשהוא בא לך בריכוז כזה ומלחמת האזרחים בארצות הברית ניטשה בעיקר על הנושא הזה ובמידה רבה על הנושא הזה עם רקע כלכלי ורקע פוליטי וכו'.

והתוצאה היא שהיום בארצות הברית יש בהרבה מקומות עבודות ברמה נמוכה וכו', אבל עבדות במובן הזה שאדם הוא קניין של הזולת זה מוגר שם. כנראה זה ישנו במקומות אחרים בעולם שאני לא כל כך בקיא, באפריקה או במקומות אחרים, אבל בארצות הברית מה שהייתה, היית חושב שלא רק זה גדולי המייסדים בארצות הברית, השמות הכי בולטים שם, אנשים כמו ג'פרסון, מדיסון, מי שתרצו, נשיאים, הם היו, מצד אחד כתבו את החוקה הנפלאה של ארצות הברית ומצד שני הם החזיקו עשרות ומאות עבדים. וזה היום איננו.

לכן, הדבר הזה הוא לא בשמיים כמו העבדות. כי אם העבדות מוגרה גם זה יכול להיות. גם בהיסטוריה היהודית, אני קראתי את זה במכתב שהזכירה יושבת ראש הוועדה לשרת המשפטים, היו פרקים לא יפים לא רק במקרא אלא גם בעידנים האחרונים. בארגנטינה היה סחר יהודי בנשים שהובאו מפולין וממקומות אחרים ממזרח אירופה, יש ספר של פרופ' חיים אבני מורי שנקרא "טמאים - סחר בנשים בארגנטינה ובישראל", הוא כתב את זה ב-2009, הוא התייחס גם למה שנעשה פה. ואני באמת ראיתי את זה, קראתי לזה עד קצווי הבושה, עד שורשי החובה.

אבל מה הלקח שהיה אז, הלקח היה שאם לוקחים משהו ברצינות ואוכפים הוא גם מתממש. כלומר, לכתוב חוק או לכתוב מדיניות ממשלתית או לכתוב החלטת ממשלה זה יחסית קל. אני שמעתי בקשב את הנשים הנכבדות שדיברו כאן קודם ואי אפשר כמובן להתווכח עם כל אדם וגישתו אבל כשבאים בגדול, למשל גברת נ' שדיברה, היא בחרה בזה בגיל 26 אם הבנתי נכון, זה בערך, או על פני שנים אחדות, זה חריג. זאת אומרת, אני - - -

לא בהכרח - - - אתם מבינים, העניין הוא שמגיעות אליכם בעיקר הנשים שמגיעות למערכת החוק בצורה כזאת או אחרת. רובנו הגדול מאוד מאוד מפחד מהסטיגמה. אני לא יכולה להתמך באמא שלי או באחיות שלי או בחברים שלי עם זה. אני לא יכולה לדבר עם הסביבה מסביבה, החברה הגלתה אותי אפילו שאני בסדר עם העבודה שלי אני לא יכולה לומר את זה לאף אחד כי משתיקים אותי ואני ראיתי את זה בעשרות דיונים.

למשל, אני בהרבה מאוד מקרים מדברת עם נשים בפייסבוק, מנסה להגיע איכשהו להבנה שבתכלס אנחנו באותו צד. גם אנחנו לא רוצות סחר בנשים וגם אנחנו לא רוצות שנשים שיש להן בעיות עם סמים ייכנסו לזה בצורה שהיא לא פיכחת. גם אנחנו לא רוצות את זה. אבל במקום שיקשיבו לי פשוט צועקים עליי שאני פריבילגית, פריבילגית אני משהו, מה אני אגיד לך, שוביניסטית, מיזוגנית, מה אני עוד לא שמעתי, באמת, ואני מדברת איתן בכבוד.

אני לא אאריך. אתן דיברתן בצורה מאוד מרשימה, אני מוכרח להגיד, אם מותר לומר את זה. יחד עם זה מכל אחת מכן עלתה ההארה שהיא בחרה בזה, בעיסוק הזה, אם זה בגיל כזה או בגיל אחר בגלל שהיא חשבה שאין לה ברירה במובן הכלכלי. זאת אומרת, היא לא בחרה בזה - - - אני לפחות הבנתי שאת אמרת שאת רוצה - - -

לא היה מספיק זמן לפרט כל אחת את הסיפור שלה.

אני אישית נכנסתי לזה מתוך מקום שאני נפשית לא מסוגלת להתמודד עם שוק העבודה, מה אתם תעשו איתי.

בכל אופן השאלה שעלתה הייתה שאלה של, אם הבנתי נכון, ניסיתי א', ניסיתי ב', ניסיתי ג' ולא יכלתי לשרוד כלכלית. אבל אם זה לא רק זה, בסדר. בכל אופן, אני חושב, אני לא בא באמת להתווכח, אני מכבד מה שאתן אומרות, כל אחת וגישתה. אבל לפי דעתי הארגונים שתובעים התייחסות לזנות כתופעה שצריכה מיגור הם בגדול צודקים כי זה גם בסופו של דבר, נכון, אפשר להגיד אתם פטרונים, אני בוחרת או לפעמים גבר בוחר אבל הבסיס הערכי כמדינה שמטעמי כבוד האדם שזה זילות גמורה שלו הדבר הזה הוא בהחלט ראוי למלחמה.

אני רוצה להוסיף שלפי מה שאני קראתי לכל הפחות מה שנוסה בכמה מקומות בעולם, בסקנדינביה למשל, במידה רבה הצליח, אין שום דבר מושלם, הרי אף אחד לא - - - הרי הזנות היא קשורה ביצרים, קשורה בצרכים של מי שהוא הלקוח, הצרכן, אבל המיקוד כפי שאולי קראתן, אני מדבר אליכן כי אתן פה והסכמתן והואלתן לבוא, החוק הזה שמוצע לא מתמקד בנשים שעובדות או בגברים שעובדים בזה הוא מתמקד בלקוח במובן זה שהוא יבוא מצד אחד עם מסלול של אכיפה, ובלעדיי זה אין מה לדבר על שום דבר, ומצד שני שיקום ואמצעים כדי לאפשר למי שעוסקת בזנות להשתקם.

וגם האכיפה מוכרחה להיות הדרגתית, אפילו בדברים אחרים עושים אכיפה הדרגתית, על אחת כמה שאתה קורא תיגר על מוסד רב שנים אבל אדם שצורך זנות יצטרך לדעת שיש מולו נורית אדומה פעם ראשונה א', פעם שנייה ב' ובסוף אתה מגיע לפלילי. אף אחד לא יכול להשלות את עצמו שזה דבר קל, ההתעסקות באכיפה הזאת, אבל הוא אפשרי לפי עניות דעתי והשיקום שצריך לבוא עם זה הוא גם כן הכרחי.

אני רוצה לסיים בדבר אחד - האתוס היהודי לא קיבל את הזנות כדבר לגיטימי למרות שהיא מופיעה מראשית התרבות ומראשית ההיסטוריה. כשמדברים על על ירושלים בתור עיר חטאה אומרים עליה "איכה הייתה לזונה קריה נאמנה" או שלמקדש אתה לא יכול לבוא עם אתנן זונה, כלומר עם כסף שהתקבל מזנות. ואנחנו בפרשת וירא בספר שמות, הפרשה הזאת פותחת בארבע לשונות של גאולה, והוצאתי והצגתי ולקחתי.

אני חושב שגם אם אנחנו שומעים את הדברים המאוד מרשימים האלה ששמענו, עדיין למרבית העוסקות בזנות, ובכל זאת כולנו לא נולדנו אתמול ונתקלנו בתופעה הזאת, אני גם כיועץ משפטי גם כשופט לא מעט והרושם הבהחלט דומיננטי, אם הוא לא יחיד הוא לא יחיד, זה שמרבית העוסקות בזנות, אילו הייתה להן דרך אחרת, אילו הייתה להן דרך אחרת, הייתה דרך הגונה להשתכרות היו שמחות לצאת מזה ואם זה כך אז הנה זה האתגר שלפני הוועדה ועל הלקוחות אין צורך לרחם. תודה רבה.

תודה רבה לך. חמישי האחרון אנחנו סיירנו בפעם הראשונה כאורחים של עיריית ירושלים אחרי שהרבה מאוד זמן לא שיתפה איתנו העירייה פעולה ולא זכינו למענים. סיירנו בדירה של על"ם, במקלט של על"ם בירושלים והיה סיור לא פשוט ומורכב ופגשנו שם נשים צעירות שהתדרדרו לעולם הזנות בעיקר עקב חוסר בעורף משפחתי, הן לא בחרו והן לא רצו להיות אבל הן התגלגלו כי נסיבות החיים הביאו אותן לשם. הרבה קושי כלכלי ותרבותי ומפגש עם עולמות אחרים ויציאה מעולמות קודמים.

כשאנחנו בוחנים באמת את הנתונים שבפנינו המקרים, הריטואל של המקרים, דומה יותר למה שאנחנו פגשנו גם ביום חמישי האחרון.

אתם רוצים עכשיו לומר כמה דברים? חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

בוקר טוב, תודה עליזה, תודה כבוד השופט על ההשתתפות. באמת לא פשוט לקום ולצאת אחרי השבעה ובאמת בחרתי לבוא לדיון אצלך כדיון הראשון כי באמת בתוך הבניין הזה יש הרבה שיחות שהן פחות חשובות במיוחד שפה מדובר באמת בדיון ערכי וחשוב ותמיד, עליזה, את מובילה אותו בצורה מקצועית וחשובה והדיונים פה כל כך פרודוקטוביים וקונסטרוקטיבייים אז זה באמת עוזר לי אולי לנחיתה כאן למרות כל הקושי.

ה', ל' ונ', באמת הקשבתי לכן, כולנו הקשבנו לכן ברוב קשב והיה חשוב מאוד לשמוע אתכן. ודווקא משום כך כאב עוד יותר לראות שלוש בנות עם פוטנציאל להיות בתפקיד או בעשייה שתורמת לחברה, יצירתית ויצרנית - - -

אנחנו מתפקדות בעולם - - -

עכשיו אני אומר את עמדתי. באמת הקשבתי לכן לכל מילה אפילו לבין השורות ובאמת להערכתי החברה הייתה יכולה וגם אתן יכולתן להרוויח הרבה הרבה יותר מתפקידים שאתן על פניו, אני התרשמתי, שיש לכן את הפוטנציאל. אתן לא עברייניות ואתן לא נשים שנמצאות - - - אתן בחורות אינטלגנטיות אפילו עם אינטלגנציה רגשית. ואני חושב שדווקא בגלל זה מאוד כואב לי, יכולתן לעסוק בדברים שהם יותר תורמים לחברה.

הדיון כאן בחוק הזה הוא דיון שבו החברה הישראלית אומרת שהיא רוצה להיות חברה ערכית. יש לה סולם ערכים, ברוך שכיוונתי אגב בדיון הקודם אני השוויתי את הזנות לנושא העבדות ומה שאמרתי שזה אני כן רוצה לתקן, בוודאי לא המקצוע העתיק ביותר בתנ"ך לפחות מופיע בונה ומופיע יושב אוהל ומקנה, יושב לוטש חורש נחושת וברזל אפילו תופס כינור ועוגב, כל אלה מופיעים הרבה לפני הזנות אז אני לא יודע מי החליט לתת לזה את העתיק ביותר אבל אנחנו כחברה משפרים גם את מעמד האישה באופן הכולל וגם את מעמד המקצוע.

חלקכן הזכרתן את זה שאתן סובלות מפוסט טראומה, דיכאון. המקצוע הזה הוא לא מיטיב עם המחלות האלה, ואלה הן מחלות ויש דרכים יותר טובות לטפל במחלות האלה. אני חושב ששמתם מולנו מראה ואפילו תעודה, תעודת עניות, כן, דיברתן על זה שחיפשתן ולא הייתה לכן אלטרנטיבה וזו בהחלט תעודת עניות לנו כחברה שהיינו צריכים לדאוג שכן תהיה לכן אלטרנטיבה.

אבל זה לא מצדיק לעסוק בתחום שאנחנו, בכל אופן בוועדה הזאת, נדמה לי שרוב הציבור חושב שהעיסוק הזה ערכית הוא לא נכון, לא מבחינת תעשייה אנושית, לא מבחינת ההשלכות שיש לו אחר כך כלפי העשייה ואנחנו כן רוצים לומר שיש לנו פה אמירה ערכית שאנחנו חושבים שהמין האנושי הגיע למקום שבו יש לו סולם ערכים אחר. וכמו שמשלב מסויים התפטרנו מעבדות וכמו שמשלב מסויים התנועה הפמניסטית קידמה אותנו למקום שבו האישה עוסקת בתחומים אחרים. נדמה לי שזה חלק מהמאבק שלנו לשפר את המין האנושי ובוודאי אנחנו כחברה ישראלית, יהודית, ערכית שרוצים לקדם את הדבר הזה, מבחינתנו, כן המאבק הזה הוא נכון.

הייתה פה התעקשות של הוועדה שבתוך החוק שעושה הפללה אנחנו מסתכלים על האישה לא בצורה מבזה אלא בצורה מכבדת, לכן הייתה דרישה שיהיה פה שיקום ותהיה פה עזרה לנשים האלה לא רק לצאת מזה, אלא לבנות חיים חדשים למרות כל הקושי וכל יום ויום שאתן עדיין עוסקות בתחום הזה, בין אם זה חשפנות, בין אם זה לאפ דאנס, בין אם זה זנות, התחום הזה הוא לא מקדם אתכן גם לא כבני אדם.

אנחנו חושבים, אנחנו בוודאי חברה ליברלית, כל אחד רשאי לבחור, אבל אנחנו כוועדה זכותנו לומר מה הם סולם הערכים שלנו במדינת ישראל. וכמו שאנחנו חושבים שסמים זה לא טוב וכמו שאנחנו חושבים שגניבה, למרות שאדם יגיד, תשמע, לא הייתה לי ברירה, אני הייתי חייב לגנוב, ניסיתי את כל האפשרויות האחרות, אנחנו כחברה קובעים שהדבר הזה פוגע בנו כחברה. התופעה הזאת של הזנות פוגעת בנו כחברה ויש לנו שאיפה למגר את התופעה הזאת.

ולכן, שוב, היה לי מאוד מרשים ומשמעותי להקשיב לכן כי אמרתן דברים מאוד נכונים, מאוד חשובים ומאוד אמיתיים וכנים אבל דווקא משום כך, דווקא בגלל שאת נמצאת בפוסט טראומה קשה נדמה לי שהדרך היא להתמודד ולתת לך מענה, זאת מחלה, דיכאון היא מחלה, הדברים האלה צריכים מענה. העיסוק בעיסוק הזה רק מחריף את אותן בעיות ובמקום לעזור לכן לצאת מזה גם לכן, לאישיות שלכן, לתרום לעצמכן וגם לתרום לנו כחברה. תודה.

תודה חבר הכנסת גליק. חברת הכנסת לאה פדידה.

תודה. קודם כל הדיון הוא מאוד מעניין ותודה לכן שדיברתן. אני בטוחה שכולנו סביב השולחן רוצים לדאוג לחירות האישה, לכבוד האישה ולהגן על האישה. אני לא בטוחה שאם אנחנו נפגע בצרכנים אנחנו נמצא את עצמנו באמת ממגרים את התופעה הזאת כי אולי לא נוכל לספור אותה או לאמוד אותה או לראות באמת מי צורך את זה כי אז הם ילכו במסווה ובשוליים ולא נוכל למצוא את האנשים האלה.

אם זאת אמירה ערכית, חבר הכנסת גליק, זאת אמירה נכונה. אנחנו צריכים להגיד שאנחנו טוענים שזנות היא איננה מקצוע שאנחנו בעדו במדינת ישראל. אנחנו רוצים שלאישה ברור, לא סחר בנשים, וזה דבר שאיננו נרצה. אבל אם זאת אמירה שבאה גם לאכוף את זה אז אני לא יודעת האם יש בתוך החוק הזה מי יאכוף את זה, מתי אישה בעצם מקבלת את הליווי הזה לשיקום ולעשייה.

אני חוששת, זאת אמירה חדה, זאת אמירה נכונה, אמירה ברורה שאני מצטרפת אליה נגד הזנות ונגד סחר בנשים. חוששת שהחוק הזה הוא אמירה ולא באמת ישים ולא בטוח שהוא זה שימגר את הזנות ולא נראה פתאום יותר צריכה, לא נראה יותר רצון ללכת לזונות והפחד שלי שזה פשוט ירד למחשכים ואנחנו כגוף מחוקק או כגוף של המשטרה לא נוכל למצוא את זה ואנחנו נפגע יותר בנשים מאשר זה. צריך למצוא את האיזון. אני בעד שצריך למצוא את האיזון, איך אנחנו בעצם - - -

את נגד חוק ההפללה?

אני לא נגד החוק אני חושבת שצריך לשים פה איזון שחסר בו, חסר בו איזשהו באלאנס של איזון. אני בעד האמירה של החוק, אני בעד אבל צריך לצאת מפה איזון שאנחנו בעצם לא פוגעים ושזה לא ירד למחתרת ואנחנו לא נצליח לעצור את זה, זה הפחד היחידי שלי כי אני רוצה שאנחנו - - -

לא היית בדיונים הקודמים אבל בכל הדיונים הקודמים כולל השגריר השוודי שהציג פה נתונים מדהימים על ירידה. זה נכון, יהיו לזה תופעות לוואי שיהיו כאלה שנופלים הצידה אבל מה שהציג פה, הירידה המשמעותית בכמות הזנות וצרכני הזנות במקומות שזה נוסה הדגם הזה הוכיח את עצמו.

אז ראשית אני מבינה ואני באה מהמקום, מה שמעניין אותי זאת האישה, אני רוצה לדאוג לזכותה ולחירותה ולכבודה ולהגנה שלה, זה הכי חשוב בעיניי.

תודה חברת הכנסת פדידה. אנחנו נשמע עכשיו את ר' אבל אני רוצה שוב לחזור ולבקש, גם ר' וגם ד' מבקשות לא לצטט אותן אלא רק להביא את רוח הדברים ממי שמקליד או מדווח אז רק להביא את רוח הדברים. גם לטובת מי שלא זוכרת או זוכר המנדט של הוועדה הזאת היה מנדט של הוועדה למאבק בסחר בנשים. כשהתמניתי להיות יושבת ראש הוועדה בכנסת הקודמת יצאתי לסיור בשטח. שוב, הזדמנות לומר תודה רבה ובאמת אחרי עבודה ממושכת מיגרנו ונמצאת איתנו דינה שתדבר אחר כך על ההתמודדות שלנו.

רק עכשיו סיימנו לכתוב את הדוח שמספר את סיפורה של החברה בישראל על ההתמודדות שלה בסחר בנשים, אנחנו מעבירים לכם אותו, יש לנו איזה תקלה טכנית, אבל הדוח כתוב, חברתי דינה דומיניץ ובאמת אנחנו זוכים שנה אחרי שנה. אבל בסיור שיצאתי לפני שלוש שנים לשטח למדנו שאת הסחר מיגרנו אבל במו ידינו העלינו את הזנות במדינת ישראל. ולכן החלטתי להוסיף את הטיפול בזנות כאן לוועדה הזאת.

באישור חריג קיבלנו להרחיב את המנדט של הוועדה. אנחנו מבקשים להביא למקום טוב יותר, נכון יותר, ראוי יותר ומוסרי יותר את מדינת ישראל. כן אמירה ערכית בוודאי אבל צריך לפרוט אותה לפרטים ולקדם אותה. אמירות לבד לא תקדמנה. ומול עיניי, חבר הכנסת גליק, זה אותן נשים, נערות, ילדים שאנחנו פוגשים בסיורים ושאנחנו רואים בלבן שבעיניים. וכשאני נמצאת בדירות המסתור ורואה את אותה ילדה שישנה עם דובי אז אני שואלת את עצמי איפה אנחנו היינו ולמה היא צריכה לקבל ממי שמפעיל אותה גם חדרון קטן כי איפה המדינה, היא פחות מ-16.

אז אני עכשיו רוצה לשמוע את ר' ולאחר מכן את ד' ולאחר מכן את חברת הכנסת מועלם. בבקשה ר'.

שלום. קודם כל אני רוצה להגיד שאני מאוד מתרגשת וחלק מהדברים פה מאוד הסעירו אותי, חלק מהדברים שנאמרו, אני ממש מודה לשופט רובינשטיין ולחבר הכנסת גליק כי הם אמרו דברים שממש ממש התחברתי אליהם. אני הייתי במקום שהבנות האלה היו לפני 30 שנה. זאת אומרת, אני היום בת 50 ולפני לא מזמן החלטתי, כמו שנאמר, לצאת מהמעגל הזה. אני גם חשבתי שאני בחרתי בזה, סיפרתי לעצמי הרבה מאוד סיפורים, חשבתי שאני אישה מגניבה וליברלית, ואיזה מגניב זה ויש לי את הזמנים שלי ואפשר לסבול וזה לא כזה נורא. רק נזק, בהחלט דיכאון, בהחלט טראומה.

אני יכולה לומר שעד היום אני לא יכולה לחשוב על אינטימיות, אני לא יכולה לחשוב על קשר עם עוד בנאדם, אני לא יכולה לחשוב על מין, אני נגעלת ברמות קשות קשות קשות. אני פה גם כדי לשבור את הסטיגמה בכלל על זנות. באתי מבית טוב, מהאקדמיה, עשיתי עבודות מאוד מאוד טובות, כביכול הצלחתי בכל מה שעשיתי והנה התגלגלתי. זאת אומרת שהזונות הן בהחלט לא רק מה שהסטיגמה מכריזה.

אז כן, אז הייתי עם רקע מאוד, כביכול, פריבילגי ויכלתי לעשות הכל והגעתי למצוקה כזאת שחשבתי שאני כן יכולה לעשות את זה ועשיתי את זה הרבה מאוד שנים און אנד אוף עד שפשוט הנשמה שלי, אני פשוט התפללתי למות. אני הייתי הולכת לישון כל ערב ופשוט מתפללת למות כי ככל שהייתי בזה יותר הביטחון העצמי שלי, בלי שאני אדע, זה היום דברים שאני יודעת רק בדיעבד, אז לא ידעתי את זה, אז פשוט הרגשתי חרא, אז פשוט הרגשתי רע, אז פשוט לא רציתי להיות, לא ידעתי למה.

בדיעבד אני יכולה להגיד שהשנאה העצמית שלי, השנאה שלי לעולם, השנאה שלי לגברים. הבנות פה היו מאוד עדינות, זאת אומרת הוא מריח לא טוב זו הבעיה הכי קטנה, הן היו ממש נחמדות כי הן לא רצו להכניס אתכם באמת לתוך הגועל נפש שקיים ואני גם לא אכנס מפאת הכבוד אבל להריח לא טוב זה אפילו לא בעיה, בוא נאמר. השנאה הייתה כל כך גדולה שאני לא ראיתי שום דרך אחרת חוץ מפשוט למות. אם היה לי אומץ הייתי עושה את זה, אני ניסיתי בכל מיני דרכים אחרות, אם זה סמים אם זה אלכוהול, אם זה להתגרות בגורל שלי. לא היה לי אומץ באמת לחתוך לעצמי את הגרון אבל אני התפללתי שמשהו יקרה לי שאני לא אהיה.

זה נשמה שהיא עכורה, שהיא בחושך, כמו הזנות, כמו אלה שלא יכלו לבוא להעיד. ואני מבינה אותן, אני מבינה אותן, כי באמת הסטיגמה מאוד קשה, כי באמת אף אחת לא יכולה להגיד זה מה שאני עושה בכבוד כי גם אף אחת לא באמת חלמה לעשות את זה. אף ילדה קטנה לא תגיד לכם שכשהיא תהיה גדולה היא רוצה להיות חשפנית והיא רוצה לרקוד לגבר על הברכיים ולקבל בשביל זה כסף.

אז אני התחלתי עם חשפנות, עברתי להיות פקידה בדירה ואז הגעתי לזנות שהיא הזנות הנקייה, הזנות האפורה הזאת, היא לא ברחוב, היא לא בדירה, היא לקוחות שאני בררתי בקפידה וניהלתי לעצמי את החיים ממש נפלא. לא שונה בשום צורה, בשום אופן מזנות רחוב, מזנות דירות, אותו שיט, פשוט כאילו יותר נקי, פשוט פחות בכמות אבל זה אותו איכסה, גועל, לא יכולה לבלוע זה פשוט תקוע לי פה.

אז כן, אז גם אני בחרתי כי אף אחד לא הצמיד לי אקדח לרקה, נכון, אבל לא באמת בחרתי ואני לא רוצה להשמע מתנשאת, מי אני שאני אדע יותר טוב ממישהי אחרת מה יותר טוב לה. אבל גם אני הייתי שם, גם אני סיפרתי לעצמי סיפור שרק באמת כשכבר הגעתי הכי נמוך שאפשר יכולתי לתת לעצמי את הבחירה, עכשיו את בוחרת, חיים או מוות.

וברגע שבחרתי בחיים, לא שזה היה כזה קל, כן, אחת שתיים שלוש, לא, אני עד היום בסוג של שיקום, אני כבר שלוש שנים כמעט בסוג של שיקום ועדיין, כאמור, א-מינית ברמות, לא מסוגלת מגע, מגע לא בא בחשבון, בוודאי שלא כמו שאמרתי קשר אינטימי. אם אני פוחדת שאני עכשיו נדונה לחיים לבד, כן בהחלט, לבוא, גם מי שיקבל את הסיפור שלי, מי יגיד, אוקיי, זו היית את של פעם והיום את מישהי אחרת והנה את מצליחה וחזרת לאקדמיה ואת עושה תואר שני שני ואת עובדת היום בהיי טק, וואו, אבל אני לא יכולה להסתיר, אני צריכה to own את הסיפור הזה שלי, זה לא יימחק. אני לא יכולה, לא, זה לא חלק מהחיים שלי עכשיו, לא, זה חלק מהחיים שלי ואני צריכה - - -

תודה, תודה ר'. ד'.

אני כל הזמן נמנעת מטריגרים שקשורים לזנות ואז אני באה לפה, זה קצת קשה. אז אני הפסקתי להיות זונה כשהייתי בת 20. אני בת 29, אני נקייה מסמים כמעט 9 שנים, אני מגיעה מבית אמיד, מצב סוציואקונומי טוב אבל פשוט היו לי בעיות רגשיות חמורות בתור ילדה. היו לי הפרעות אכילה בגיל 5, בדידות מאוד קשה, התחלתי לשכב תמורת אהבה בגיל 13, כן, זה לא היה זנות אבל זה לא היה סקס.

מצאתי פתרון לכאב ולסבל שלי באלכוהול שבזמנו היה הסם הנגיש היחיד ולא הרבה זמן אחר כך עברתי אונס קבוצתי שסוג של דן אותי לחיים בזנות ולחיים בשימוש פעיל בסמים קשים והרבה אלימות. אני זוכרת שהייתה לי בזמן שהייתי בזנות הייתה לי גם עבודה נורמטיבית, כביכול, הייתי ממלצרת. ואני זוכרת שהייתי באה לעבודה בתור מלצרית וצוחקת עם הברמן על מה עשיתי אתמול בלילה ועל איך שאני קראתי לעצמי פמניסטית מתקדמת כי I own myself, אני לוקחת אחריות על מי שאני ואני לא מתנצלת ואני מגניבה ואני נורא פתוחה וליברלית, בפועל הייתי מאוד מנותקת מעצמי.

מאז שנאנסתי בעצם הייתי בספירלה של דיסוציאציה מטורפת שאני סובלת ממנה עד היום. מאוד הזדהיתי עם הבחורות לידי שדיברו על הקושי להתפרנס בצורה נורמטיבית, אני סובלת מזה עד היום. אני כבר אמא עכשיו אז בכלל קשה לי ובאמת שאין אופציות טובות היום בשבילי ואני נקייה הרבה זמן ואני עם תואר שעשיתי בניקיון.

בשבילי הזנות לא הייתה בחירה כי אני לא הייתי שפויה ואני חושבת, סליחה אם אני פוגעת במישהי, זאת לא הכוונה, אני מדברת על עצמי, אבל בשבילי להגיד בחרתי בזנות זה כמו להגיד בחרתי להתאבד, זה זה. ואנחנו לא מרשים לאנשים להתאבד, נכון? בתור חברה אנחנו לא מקבלים התאבדות כדבר שהוא לגיטימי. אני לא התאבדתי בזכות זה שהיו לי סמים כי אם לא היה לי סמים הייתי מתאבדת.

אז חוק הפללת הלקוח - - - אז בשבילי הסמים הם בוא נגיד, אני עושה הקבלה בראש שלי בין השימוש שלי בסמים בהתאבדות שלי ללקוחות בזנות וזה שאם לא היו סמים הייתי מתאבדת לא אומר שסמים צריכים להיות חוקיים וזה שאם יהיה חוק הפללת הלקוח זה יפגע בנשים שעדיין נמצאות בזוועה הזאת שנקראת זנות לא אומר שאנחנו צריכים בתור חברה לקבל את זה ולהגיד ללקוחות, אוקיי, אז תאנסו אותן כל לילה כי אחרת מה האופציה שלהן, זאת הדעה שלי.

ואני רק רוצה להוסיף כי אני לא דוגמה אבל יש לי חברה שנכנסה לזנות כי בעלה אזק אותה למיטה והכניס לה גברים לחדר במשך חצי שנה. וככה היא נכנסה לזנות וכשהיא עלתה על ניקיון כי היא גם מכורה לסמים והיא גם נקייה היום, תודה לאל, אבל כשהיא עלתה על ניקיון היא עדיין אמרה לי שהיא בחרה להכנס לזנות. זה שנים של טיפול והיום אנחנו עדיין מתווכחות על זה. אז אני רק רוצה להגיד שהמצב הפסיכולוגי של נשים שאני מכירה ומהחוויה האישית שלי בזנות הוא לא מצב פסיכולוגי בריא וזה בלי לפגוע באף אחד זה מהחוויה שלי. זה מה שהיה לי להגיד.

תודה, תודה רבה רבה. רצית לומר משהו?

רק משפט קצר - הדברים של ד' הזכירו לי את הזיקה שמוכרחה גם להיות מוצפת, אני מניח שהייתה גם, בין הזנות והסמים. הייתה לי הזכות להיות ממקימי הרשות למלחמה בסמים, עכשיו היא, אני מבין, מפוזרת אבל לפני 30 שנה ולאורך השנים שעסקתי בזה וגם בביקורים רבים אינספור בתי סוהר כולל בנווה תרצה שזה בתי סוהר לנשים עלה קשר גם בגברים שמתעסקים בזה אבל בעיקר כמובן לגבי נשים, קשר בין הסמים והזנות.

ולפעמים זה הגיע, תסלחו לי על הביטוי, עד להשחתת הצלם. כלומר, אישה שנכנסת לזה והיא נעה בין או בעצם מונחת, כמו שהזכירה ד', בין סמים ובין זנות המראות היו קשים ביותר גם באולם בית המשפט לפעמים שאתה צריך לדון ולגזור דין על אישה שהיא עוסקת בזה ועוסקת בסמים ואחר כך נכנסת לסחר בסמים. יש קשר אינהרנטי בין כל הדברים האלה והמעמד שמדובר עליו כאן צריך לתרום ועשוי לתרום גם למאבק בסמים. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת מועלם, אחת מיוזמות החוק, בבקשה.

תודה גברתי, שלום לכולם, תודה רבה אדוני על הרוח הגבית שאתה נותן. אני מבקשת להתחיל בציטוט, אתמול כ' בטבת ציינו 813 שנים לפטירתו של הרמב"ם, באמת מגדולי העולם היהודי כולו והוא כותב, ובזה אני מבקשת להתחיל: "רשות לכל אדם נתונה, אם רצה להטות עצמו לדרך טובה להיות צדיק, רשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו". אני מכבדת את הבחירה האישית של כל אדם ואדם. לא בסוגיית הבחירה עסקינן כשבאנו להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות, לא לסוגיית הבחירה, לא לסוגיית דברים שהיו מקדמת דנא.

זנות היא תופעה שאף פעם, אף פעם אסור יהיה לנו להשלים איתה. גם כשנצליח להביא לצמצום שלה, ובעזרת השם נפעל למיגור שלה, בבחירה שלי אני בוחרת להגיד שזו תופעה שכחברה, כמדינה, כבני אדם אסור לנו אף פעם להשלים איתה. ובהצעת החוק הזאת שאותה אנחנו מקדמים, כמו שאמרה גברתי, בהסכמות שכמעט לא נראו כמוהן בבית הזה שנים רבות.

אנחנו באים מתוך טובת הנשים. כי כשלנשים במדינת ישראל יהיה טוב מדינת ישראל כולה תהיה מקום טוב יותר. אנחנו באים מתוך טובת הנשים וילדיהן, והמשפחות שלהן. והמעגלים ילכו ויתרחבו. ולכן, טובת הנשים היא טובת החברה. טובת מיגור הזנות בנוייה משני החלקים, החלק שמדבר על ההפללה, כי אני ברמה החוקית לא יודעת אם אפשר, אדוני אולי יאיר את עינינו, האנשים הפשוטים, לא יודעת אם אפשר ברמה החוקית לכתוב, אסור לאישה לעסוק בזנות.

אבל אין ספק שיש לנו חובה גדולה להפליל את הלקוחות. לא לתת להם קנסות מנהליים, לא לעשות להם "נו נו נו", לא להסתפק במה שברור פה לכל מי שיושב סביב השולחן וזה חינוך, חינוך, חינוך. חינוך בבית, חינוך במערכת הפורמלית, חינוך במערכת הבלתי פורמלית, חינוך באיך מדברים שליחי הציבור בכל מקום שהם נמצאים בו ביחס לתופעה שאסור לנו לקבל אותה.

אבל אם נשאר רק בחינוך לא נגיע לא לצמצום ולא למיגור של תופעה שבעיניי אסור לנו להסכים איתה. ולצד ההפללה ברור לחלוטין, לא נוכל להתקדם בהפללה ולא הסכמנו, חברות הכנסת שפועלות בזה וחברי הכנסת, להתקדם רק בהפללה. וקיבלנו את ההצעות שאמרו לנו יותר קל לנו שתתקדמו קודם בהפללה, אחר כך נראה מאיפה נגייס את המשאבים לשיקום. ואמרנו, לא, כי טובת הנשים וטובת החברה הישראלית לנגד עינינו. וכל המחשבות שלהכניס איזונים שלא יגידו דברים ברורים יביא משהו חוץ מסבל נוסף ותופעות קשות נוספות הם חלומות באספמיה.

ואני אבקש לסיים בדבר אחד גדול. אני חושבת שברור לחלוטין שזאת עבודה שהיא נקודה בזמן. השאיפה של כולנה היא למגר את התופעה הקשה הזאת, וזה תהליך. ובתהליך הזה אנחנו נעצור כל הזמן כי זה מה שעושים בבית הזה ובוועדה הזאת גם כשעדיין החוק לא עבר. מקשיבים, בודקים, נכנסים לעומק הדברים.

אני מבקשת, כמובן, אף על פי שאינה כאן, כבודה כאן, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברות וחברי כנסת אחרים התחילו את זה לפני שאני באתי וידיהם רב להם בנושאים האלה לפני שאני באתי והצטרפתי לפני חמש שנים כי חשבתי שאני מכירה את כל החצרות האחוריות של מדינת ישראל וראיתי שיש עוד רבות שאינני מכירה. אני חושבת שיש לנו חובה גדולה להקשיב לכל אחת מהנשים, לכל אחד מהגברים ולכל אחד מבני הנוער שנמצאים בעולם הקשה של הזנות. אסור שזה יסיט מישהו מאיתנו מהאמירה הברורה - הפללת לקוחות ושיקום נשים זאת המטרה.

תודה גברתי. סגן ניצב רובי קיים, המשרד לביטחון פנים, בבקשה אדוני.

טוב אני אתחיל קודם כל בהצגה של פקד ורד ליכטר שהיא אחת משתי המחליפות.

ברוכה הבאה, בואי שבי ליד השולחן. עד שתשבי אני רוצה להציג את שתי חברות הכנסת הנוספות שהצטרפו, חברת הכנסת יעל פארן וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

ברוכה הבאה לוועדה, ועדה חזקה, תוססת, פעילה ואנחנו מאחלים לך הצלחה. יום לא רגיל תפסת אותנו.

יש עוד קצינה שתגיע שבוע הבא ושתיהן ביחד אני מקווה שיעשו הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום. יש בחור בשם צחי, רמ"ח מוסר ימ"ר תל אביב החדש, הוא מחליף את שי גרוץ והוא התחיל ברגל ימין וזה לגבי ההצגה של האנשים החדשים. אני אלווה עוד כמה דיונים עד שישחררו אותי סופית.

לעניין הצעת החוק - אנחנו כבר הבענו את עמדתנו, אנחנו תומכים, כמובן בסייגים של תקצוב, משאבים, הסדרים כאלה ואחרים. נאמרו פה דברים לכאן ולכאן, גם בעד הצעת החוק וגם נגד. שני הדברים, המשטרה הצטיירה לא יפה. האם אנחנו סוגרים מועדוני חשפנות, זה פוגע באותן נשים שאמרו שזה פוגע בעבודה שלהן ומוריד אותן לרחוב ולזנות, אני רק חייב לציין שאנחנו שומעים את זה כל הזמן. בכל בית בושת שאנחנו נכנסים הטענות הראשונות מופנות אלינו. בכל פשיטה שאנחנו עושים הטענות הראשונות מופנות אלינו.

ומצד שני כשאנחנו כן מבצעים את האכיפות האלה העשייה נעשית, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא וטוב מאוד מהפרקליטות ואנחנו מצליחים לאחרונה כן לצמצם לפחות את הנושא של המועדוני חשפנות. גם בחיפה, יש פה נציגים של עיריית חיפה שיודעים שהיו כמה ונשאר כרגע רק אחד, צולע כזה, אבל גם הוא בטיפול. ובתל אביב אנחנו הצלחנו להגיע למועדון ה-TLV ושם גם נעשתה פעילות. אנחנו לא מרפים ואנחנו נשמיך לעשות. אנחנו תמיד תמיד ננסה להתייחס גם לצד התומך וגם לצד שכנגד אבל אנחנו כאמור תומכים בהצעת החוק בהתאם לסייגים שאמרנו.

מאחר והנושא עלה בדיונים הקודמים ואתה מבט אורך וניסיון, לגבי זנות נוער, עשיתם בדק בית, חזרתם עם תשובות אלינו?

כן, למרות ששוב, זה לא תחום העיסוק שלי. כן, יש פעילות אבל אולי זה לא המקום לתאר.

אוקיי, בסדר, תודה לך. משרד המשפטים, מי מייצג את משרד המשפטים, דינה? את יכולה לספר לנו מה קורה עם הוועדה, עם הדיונים, איפה הדברים עומדים, המסקנות.

מתי תפורסמנה - - -

זה אני לא יודעת להגיד אני כן רוצה להגיד - - -

זה אנחנו דווקא כן רוצים לשמוע. מתי להערכתכם כבר תפורסם - - - זאת השאלה שהכי מטרידה אותנו כי פעם אחר פעם - - -

אביגיל את יכולה לענות על זה? אז מי רוצה לפתוח, דינה?

אני רק אפתח בשני משפטים קצרים בגלל שנאמרו פה גם דברים על סחר בבני אדם וזאת האחריות שלי. אז אכן באמת הייתה לנו הצלחה מאוד גדולה בזכות השיתוף פעולה המאוד יפה וחזק בין כל הגורמים שיושבים כאן בשולחן ורבים נוספים אחרים ומיגרנו את הסוג הקשה הזה של סחר בבני אדם.

אבל בהחלט אנחנו כבר כמה דיונים כאן יושבים ורואים, אנחנו רואים את זה מהרבה מאוד מקורות שלמרות השמירה שלנו על המעמד העליון בדוח שהזכרת וכו' שהוא בעצם מדרג אותנו לפי המאמצים שאנחנו עושים, אנחנו בהחלט עושים מאמצים, אנחנו רואים דפוסים חדשים של סחר, גם סחר בזנות, שהם קלים יותר אכן ממה שהיה בעבר, הם שונים באופיים אבל הם גם מתוחכמים הרבה יותר והרבה יותר קשה לאכוף אותם.

אז בהחלט גם אנחנו רואים את הקשר בין הזנות לסחר, כשהזנות פורחת, כשאין אכיפה, כשאין מאמצים אז גם הסחר פורח. ולכן אנחנו כן מגיעים ואנחנו משתתפים גם בכלל הדיונים על זנות כי חשוב לנו למנוע את התפתחות הסחר. גם כמובן חשוב לנו לצמצם את תופעת הזנות שהיא תופעה פוגענית שהיא תופעה שפוגעת, כמובן, גם בכבוד האדם וחירותו כפי שאמר כבוד השופט רובינשטיין ואנחנו לגמרי מסכימים, זו נקודת המבט שלנו. אבל אנחנו גם רואים בזה את הקרקע הפורייה להתפתחות של סחר, ולכן אנחנו חייבים גם לפעול במישור הזה.

תודה. אביגיל, בשורה את מבשרת לנו, מתי אנחנו נוכל לעיין במסקנות הוועדה?

מה מעכב? כל הזמן כל פעם אמרו לנו אוטוטו.

ואיך יכול להיות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפלילי, הגברת עמית מרירי אומרת שהדרך הנכונה היא הפללה ואנחנו לא מתקדמים.

אני אקדים שני משפטים. קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הדיון, יצא לי כבר להיות בהמון דיונים בנושא הזה ובחוויה שלי זו הפעם הראשונה שהמורכבות של הנושא התחדדה בצורה בעיני שממחישה אותה טוב. זו מורכבות שגם בצוות נחשפנו אליה. זה באמת לא פשוט ובלי להגיד כן או לא ערכית, כי זאת שאלה ערכית, אבל זאת מוכבות אמיתית וחלק ממנה גם נובעת מזה שיש ויכוחים גם על העובדות. וזה תמיד קשה לגבש עמדה מקצועית כשיש המון ויכוחים על המצב, אם זה בחו"ל, אם זה בארץ, מחקרים סותרים, זה חלק מהמורכבות.

הדוח אמור להתפרסם בימים הקרובים.

זו בשורה?

כן.

ימים או שבועות או חודשים?

לא, ימים קרובים.

נמסר לי בימים הקרובים זה יתפרסם. אני אגיד בשני משפטים להבין שהדוח בסופו של דבר מבחינה משפטית, הדברים כבר נאמרו פה, השאלה אם להפליל או לא להפליל היא שאלה שמערבת קודם כל את ההכרעה הערכית ובעקבות זה הרבה שאלות משפטיות. הדוח לא מכריע ולא אומר כן או לא ערכית כי זה באמת לא המקום של אנשי המקצוע. הוא מתמקד בעצם באיך מבחינה משפטית והוא מציב את העקרונות ככל שיוחלט על המהלך, מציב את העקרונות שמבחינה משפטית צריכים לעמוד בבסיס של תהליך כזה. הוא לא ברמה של נוסח, הוא ברמה של עקרונות על פיהם צריך לעשות את הנוסח, בין אם זה העקרונות היותר בסיסיים ובין אם זה כבר שאלות של אכיפה ואיך וכמה. בכל מקרה, ככל שיוחלט על זה, זה יהיה המשך עבודה של חקיקה, גם החלטה של ועדת שרים הייתה בעצם שההצעה הפרטית תוצמד לממשלתית שתבוסס על ה- - -

אז זאת הייתה השאלה הבאה שלי, גברתי - - -

זו כמובן לא החלטה שלי אבל הדוח - - -

אבל השאלה האם מגמת המשרד היא להביא הצעה ממשלתית?

זה החלטה של השרה, אין לי מה - - -

לפי מה שהבנו, כן - - - אנחנו אמרנו את שלנו - - -

הדוח יוגש לשרה, השרה תקבל החלטה - - -

אנחנו מחווים לבקשה של השרה כי קיימנו את הדיון הזה ואנחנו באמת מקווים שהיא תקדם את ההצעה הממשלתית, יש גם הצעות פרטיות כמו שדיברנו ואמרנו. חברות הכנסת שרוצות לדבר, אני אתן - - - אתן לא הייתן כאן בזמן העדויות של הבעד ושל הנגד אבל יש פה את ה' שמבקשת להעיר, אני אתן לה להעיר כדי קצת לשתף אתכן ואני אתן לכן להגיב.

בבקשה ה'.

אני מבינה שיש אנשים שונים עם אידיאולוגיות שונות. אני חושבת שזה לא - - - אנחנו סך הכל רוצים להגדיר את עצמנו כמדינה דמוקרטית, זה לא נראה לי הוגן לכפות עלינו את האידיאולוגיה שלכם. אני חוזרת בשאלה, אני רגילה מגיל קטן שאומרים לי איזה לבוש מכבד אותי, איזה לבוש לא מכבד אותי, כיצד להתנהל מבחינה מינית וכו'. דווקא בתור תנועה פמניסטית זה בעיני קצת עצוב שפה מתנהלים על התנהלות מינית או לבוש כמשהו שמבייש או מבזה אותנו. נראה לי שהגיע הזמן להפסיק לשפוט אנשים לפי הלבוש שלהם או לפי ההתנהלות המינית שלהם.

לא שמעתי פה מישהו ששפט מישהו לפי הלבוש. אני בכל אופן נמצא פה בדיון מתחילתו ועד סופו ואף אחד לא שפט אף אדם - - -

חבר הכנסת גליק, אנחנו ניתן לה לשתף אותנו בתחושות שלה ואנחנו ביקשנו שנכבד אחד את השני. בבקשה ה'.

אמרו שזנות זה מכירת גוף אז רק חשוב לי לציין שזה לא מכירת גוף, מוכרים שירות, האישה חוזרת עם הגוף שלה הבייה. אני אישית אין לי שום רצון לעזוב את העבודה, זו העבודה הכי מתגמלת שעבדתי בה אי פעם, מעניין לי, כיף לי, אני אוהבת את העבודה. אני יודעת שזה מוזר לכם, אבל זאת אני. לא תמיד קל, גם כשעשיתי תואר לא תמיד היה לי קל עדיין הייתה לי מטרה ורציתי והלכתי על זה.

לגבי התרומה לחברה - לפני שעבדתי בעבודה הזו לא היה לי זמן לנשום, הייתי עובדת בעבודה הרבה זמן שבקושי נתנה לי כסף. עכשיו אני עובדת יחסית מעט זמן ומרוויחה הרבה. יש לי זמן להתנדב, אני טבעונית, יש לי זמן לעסוק בתחומים שחשובים לי, מה שלפני כן. מה גם שאני חושבת שהעבודה הזו היא לא כזו חסרת משמעות. אנשים באים לשם לפעמים בגלל צורך במגע אנושי, בתשומת לב ומקבלים את זה שם והם יוצאים יותר שמחים וזה אנשים שמתפקדים והם חלק מהחברה שלנו, זה לא חייזרים, אנשים מכל הסוגים מגיעים למועדון.

לי אישית העבודה עזרה לצאת מדכאונות, אני באה ממשפחה חרדית שלא תמכה לי מבחינה כלכלית ולא היה לי כזה כיף להרגיש שאני צריכה לשרוד. הייתי מטופלת פסיכולוגית באותה תקופה כשהתחלתי, הפסיכולוגית שלי אז לא תמכה בי והיום היא לחלוטין מפרגנת ותומכת והיא רואה מה זה עושה לי.

אני לחלוטין לא אומרת שאין נשים שמגיעות לזה ממקומות לא טובים ושזה עושה להן רע. אני חושבת שזו לא עבודה שמתאימה לכל אחת. אני כן בעד לתת ליווי פסיכולוגי, זה נראה לי מאוד חשוב, בייחוד גם כל עובדת מין גם אם היא אוהבת את העבודה וגם אם לא היא צריכה להתמודד עם קשיים חברתיים קשים שרק מהבחינה הזו זה יכול לפגוע בה בהמשך.

תודה ה'. ר', את רצית גם לומר?

אני רק רציתי להוסיף שהחוק הזה מעבר למסר החשוב שדובר בו יוציא לאור את הנשים שעוסקות בזנות שכרגע הן שקופות ואם אני אתמצת את זה אז באמת חינוך, אכיפה, שיקום, שיקום, שיקום.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

האמת שאני באתי יותר להקשיב, אני חייבת להודות. אני לא מאוד מעורה בתחום ואני יושבת כאן ואחרי הדברים שנאמרו ולא הייתי בעדויות הראשונות כי הייתי בדיון אחר, קצת המומה גם מהכיוון הזה, גם אני שומעת אותו, יש התבטאויות לאחרונה בתקשורת, כנראה סביב פעילות הוועדה. לי אין ספק שאנחנו, ובאמת אנחנו באיזשהי שעת כושר שהמוכנות מכל הכיוונים של הצד הפוליטי - - -

70 חברי כנסת חתומים על הצעות החוק.

כן, ומכל סיעות הבית ברור שצריך ללכת לכיוון של מיגור הזנות ואני מצטערת, אותי, ואני לא רוצה שזה יישמע כמבקרת כלפי מי שדיברה כאן, אבל אותי יהיה מאוד קשה לשכנע שאין כאן ניצול. סורי, זה פשוט לא משהו שאני מוכנה ויכולה לקבל וזה לא עניין אידיאולוגי זה עניין של תפיסה הכי הכי בסיסית של מה שיש פה, מה שיש פה בעולם הזה. וגם אם יש מתי מעט שמרגישות שזה לא ניצול אם מסתכלים על זה באמת מלמעלה למעלה רואים שסורי, זה הסיטואציה ואני באמת רק מברכת על ההתקדמות, באמת באמת, מאוד משמעותית שיש בתחום הזה ובחקיקה ובכיוונים של משרדי הממשלה. ורק צריך, בוא נגיד ככה, לנצל את שעת הכושר לפני שהיא תחמוק לנו עם הבחירות בפתח, כך זה מרגיש, אז צריך להתקדם יותר מהר. תודה.

תודה, תודה לך שהצטרפת. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה גברתי היושבת ראש. אני קודם כל מצטערת שלא יכלתי להיות כאן קודם לשמוע את כולן אבל כן שמעתי עכשיו את ה' ואני רוצה להגיד שהניסיון ארוך מאוד השנים שלי בעבודה מול נשים בזנות, בחשפנות, בכל צדדי עבודת המין, הדבר הכי משמעותי זה להבין שדברים שרואות מכאן לא רואות משם. נשים שבחירוף נפש נאבקו על הזכות שלהן לעבוד, לא משנה אם בזנות או בחשפנות, יחידות הסגולה מהן שהצליחו לצאת, באמת לצאת ולבנות חיים חדשים אומרות על עצמן אני יודעת שהגנתי על זה בחירוף נפש, אני יודעת כמה הייתי שבויה, בדיעבד אני יכולה לראות כמה הייתי שבויה.

אין בזה בשום אופן שום חוסר כבוד כלפיכן. אני רוצה להגיד לכן שאני לא יכולה לשאת את קיומה של הזנות לא בגללכן אלא בגללי. כי כל זמן שיש זנות לגיטימית אז כל אחת, אני בפוטנציה זונה, אני בפוטנציה חשפנית, רק שאלה של מחיר. אפשר להגיד עליי שהתקדמתי בעבודה דרך המיטה, אפשר להציע לי הצעות מיניות תמורת כל מיני. כל זמן שהדבר הזה הוא בגדר מקצוע, עיסוק, תעשייה, שאפשר בכלל לדבר במונחים של מתגמל, אני בסיכון, אין אישה שהיא לא בסיכון. אני את זה לא יכולה להשאיר, אני מאוד מאוד מצטערת, אני מצטערת אם אתן חוות את זה כפגיעה בחופש העיסוק שלכן. אני לא מוכנה לחיות בעולם שזאת אופציה לגיטימית בו, לא מוכנה.

ואני רוצה להגיד שלמרבה הצער, חברתי יעל, אין בשלות ואין נעליים. שרת המשפטים הזאת והממשלה הזאת באופן כללי הן מהאפקטיביות שהיו במדינת ישראל. מה שהן רוצות ורוצים להעביר הם מעבירים כהרף עין. תסתכלי רק מה עבר עלינו שבוע שעבר עם חוק ההמלצות ועכשיו יבוא אלינו חוק המרכולים, וחוק ההסדרה וחוק ההדחה ו- you name it, כמה פיליבסטרים בילינו פה, כמה לילות, כמה מאבקים, אנחנו באופוזיציה פרפרנו פה באפסות כוחותנו מול הדורסנות שהממשלה הזאת רוצה להעביר משהו היא מעבירה אותו לפעמים בטווחים שאנחנו עומדות מזועזעות מהמהירות של האין דיון ואין זה.

ופה לעומת זאת אנחנו מחכות ומחכות ומחכות ומחכות... ואני יכולה להגיד עוד הרבה הרבה מאוד פעמים מחכות. גם מה שאנחנו מחכות לו לא ברור מה הוא יביא כי הדוח לא מביא הכרעה, ובצדק הוא לא מביא הכרעה כי זאת הכרעה של מדיניות. זה לא איזה ממצא שאנחנו נמצא אותו. כאילו הממצאים הם נמצאים כבר עשרות שנים. אנדראה דבורקין וקווין מקינון בארצות הברית, את יודעת שאנדראה כבר נפטרה, אבל מקינון עד היום לא מצביעה בבחירות כי היא לא מוכנה שתהיה רשומה הכתובת שלה בגלל שעדיין המאפיה לא הפסיקה לרדוף אחריה.

אנחנו יודעות הכל אבל צריך לקבל החלטה ושרת המשפטים הזאת כמו שזה נראה לי, לצערי, לא מתכוונת לקבל את ההחלטה הזאת. זה לא משהו שהיא מתכוונת להתמודד איתו ואנחנו לא מפעילות מספיק לחץ ציבורי בשביל לגרום לה להתמודד איתו. ולכן, זאת הקריאה שאני יכולה להפנות לכן, חברותיי וחבריי, להתחיל להפעיל לחץ הרבה יותר משמעותי בשביל לגרום שזה יקרה והאופציה של כביכול עבודה בתעשיית המין תעבור מן העולם הזה.

תודה חברת הכנסת מיכאלי. אני רק רוצה להזכיר שוב, את אחרת, הדיון נעשה על פי בקשת השרה מאחר ופנינו- -

כן אני מבינה.

- - שוב ושוב, היא ביקשה שאנחנו נשמע את מנעד הקולות. אני מזכירה שלנו יש כלי נוסף, אנחנו כנסת ישראל, אנחנו לא מחוייבים. עם כל הכבוד לוועדה שהוקמה ולהמלצות המקצועיות, הערכיות, אנחנו פה 70 חברי כנסת שחתומים על ההצעה - - -

ונראה אותם מצביעות ומצביעים בניגוד לעמדת הממשלה, בואי.

אז אנחנו יודעים באיזה מקום אנחנו נמצאים, ולכן הדיונים כאן הם מאוד חשובים כי הרבה מאוד מהעבודה שנעשית כאן גם אם אין חוק על כרטיסים כשאנחנו מדברות עם ראש העיר באילת ובתל אביב ורואים היום פחות ופחות ועוד נושאים אחרים אז יש הרבה מאוד עבודה שאנחנו כאן כולנו בחבירה אחת יכולים לעשות למרות שעדיין אין מספיק חקיקה בנושאים הללו.

אני רוצה לתת בבקשה לנעמה ריבלין, מנהלת תכנית סלעית. אני קודם כל רוצה להודות לך בכלל על ההתארגנות לקראת המפגש היום ועל כל הסיוע שלכם, הארגונים, בכלל. ולאחר מכן אני רוצה לתת לניצן ויעל ואנחנו צריכים לסיים.

אני האמת שבדרך כלל מדברת לא מעט. אני באמת חושבת שהיום אני בוחרת לדבר לא הרבה. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן חזקים יותר מכל דבר. חשוב לי להגיד ככה בהקשר לזה שנדמה לפעמים שארגוני הסיוע פוגשים נשים שבוחרות לבוא וכבר בעצם מדברות רק על הפגיעה והסבל אז בסלעית אנחנו מגיעות לרוב הנשים שבקשר איתנו נמצאות עדיין בזנות פעילה, נשים שחלקן אומרות, אנחנו מפחדות מהחוק, חלקן אומרות אנחנו רוצות לצאת ממעגל הזנות ואין לנו אלטרנטיבה אחרת.

אני חושבת שהאתגר הגדול ביותר של המדינה זה לספק את הסיוע הנדרש וכן, אין לי ספק שחוק יכול לעשות שינוי לטווח ארוך אבל בטווח הקצר יכול לעשות טלטלה מאוד מאוד קשה בחיי הנשים כי בתהליך שבו אנחנו היום עובדים עם נשים אז כל אישה בוחרת, אני מכירה נשים שאמרו את אותם דברים, שלפני ארבע שנים אמרו, אני עושה את זה מבחירה, זה הדרך הכי טובה לי, אני לא סובלת, אני לא נפגעת, גם אם זה לא הכי כיף אבל זה בסדר לי ואחרי ארבע שנים אני רוצה לצאת. אבל זה הזמן שלי.

בזמן שאנחנו מכתיבים ויהיה חוק זה לא הזמן שלה ובאיזשהו אופן מסויים באמת הקרקע תשמט מרגליהן של הרבה מאוד נשים שזאת ההשרדות שלהן והאחריות שלנו, של המדינה, לייצר סל שיקום נרחב וגם, אני אפילו אומרת, משהו של מענק הסתגלות כי זה ברור שנשים בזמן שיפסיקו להן את העבודה לא מהמקום האישי שלהן זה בהחלט בהחלט מצוקה ויש לנו אתגר מאוד מאוד גדול.

כן חשוב לי להגיד, אני חושבת שזה עלה גם עם הנשים שהגיעו מסלעית. הנושא של פוסט טראומה. כמעט כל הנשים שמגיעות אלינו לשיקום וגם כאלה שעדיין לכודות בזנות, נשים שעברו דברים בחיים שלהן, הגיעו, אני שמעתי גם פה בין השורות, הרבה מאוד דכאונות עוד לפני אפילו הכניסה לזנות. בין אם זה מצב נפשי ובין אם זה מצב כלכלי ושניהם ביחד סוגרים על האופציה לצאת ממעגל הזנות וגם אחרי. שיקום הכי מוצלח ונשים באמת מדהימות ועובדות בהייטק, אבל הפוסט טראומה נושפת בעורפן וחייבים למצוא גם פתרונות לתחום הזה.

אני כן רוצה, יש לי עוד חצי שנייה להקריא משהו קצר של מישהי שהייתה מאוד רוצה לבוא לכאן, שוב, גם עם העבודה וגם עם המצב הנפשי שלה בסוף בחרה לא לבוא. כתבה טור דעה גם להארץ על הנושא של החוק: "אנשים שתומכים במיסוד הזנות מדברים בין השאר על כבוד האישה ועל חופש העיסוק, הכל בשם הליברליזם הנאור. אני רוצה לצרוח שאין להם מושג על מה הם מדברים. אין שום קשר בין המילים האלה לבין החיים בגיהנום. הזנות צריכה להאסר בחוק כפשע נגד האנושות ולהיות מוקעת כרומסת את כבוד האישה. הצרכנים והסרסורים צריכים להענש". זה לא פטרנליסטי, זה אישה שהייתה שם והיא זאת שרוצה את זה בשבילה ובשביל החברות שלה.

תודה. יעל המרפאה הניידת, משרד הבריאות.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בעד החוק. אני חושבת שהדיון הזה דיון נורא חשוב והקול שלכן, של שלושתיכן, שהצטרפתן לשיח הזה לטעמי מאוחר מדיי, מחזק מאוד את העמדה שלי כאישה שמייצגת את עולם השיקום של נשים שרוצות להשתקם ממעגל הזנות שיש טעם במאבק שלנו. אני הייתי מאוד רוצה לראות אתכן בתוכו כחלק מהמעגל של נשים שרוצות עולם טוב יותר עבור עצמן ורוצות לבחור עבור עצמן את החיים שהן רוצות לחיות אבל באופן שמבטא אותן כמו שהן רוצות להתבטא. יש מבתוכן כאלה שרוצות עדיין לעסוק בזנות ויש כאלה שלא אבל זה לא אומר שהרוב הגדול של מי שלכודה במעגל הזנות סובלת.

ואני חושבת שזה לא בכדי שאתן צעירות ושר' ביטאה כאן גם את הקול שלכן שהיא הייתה צעירה. עליזה פתחה את הדיון בזה שהיא אמרה שיש אישה שהייתה כאן ובגלל שהיא נחפשה היא נושאת על גבה את הסטיגמה ובגלל זה היא לא יכולה לבוא לפה ובגלל זה החיים שלה נפגעו. אני חושבת שהחוק יעשה איזשהו שינוי בנטל הסטיגמה והזרקור יעבור ללקוחות שגם אותם אנחנו נצטרך לבחון דרך המשקפיים של הסטיגמה והעול הזה יירד גם מהכתפיים שלכן, גם לחיות כמו שאתן רוצות. ואני חושבת שבשם כל מי שעוסק ועוסקת בשיקום אנחנו צריכים להמשיך לקדם את החוק.

תודה. ניצן.

אני רוצה שוב לברך על הדיון הזה וגם להודות לכן מאוד שהגעתן. ויעל אמרה וכולנו מתכוונות לזה, אמרנו לכן גם לפני, אנחנו נשמח להמשיך ולשמוע ולדבר איתכן, אתן ללא ספק חלק מהדבר הזה ותהיו מושפעות פה באופן ישיר. אבל עם זאת אני חושבת שהלקח הכי גדול שעולה פה הוא שיש פה תמימות דעים שמדובר על מטרה אחת שהיא הושטת יד אמיתית לנשים בזנות, וגם בגלל זה לטעמנו יש את חשיבות האמירה הנורמטיבית הדחופה שלטעמי עולה פה הד מאוד חזק כשמדובר בדיני נפשות. וכשמדובר בדיני נפשות, א' - ברור שהטיפול צריך להיות בחקיקה הכי חד משמעית ופלילית ו-ב' שהיא דחופה.

מחקרים ממדינות שמיסדו את הזנות העלו תמונה חד משמעית שאומרת שעלה בהן הסחר בנשים. העלו את התשובה הברורה שככל שצריכה היא נורמטיבית יש לה הרבה יותר תמיכה והיא הרבה יותר גדולה ויש הרבה אינטרסים להרבה גורמים לדרדר עוד ועוד נשים לשם. והחוק הזה תפקידו לתת יד משמעותית לנשים שנמצאות היום בזנות אבל בעיקר לדאוג שמדינת ישראל תהיה בטווח המשמעותי הזה של הצעירות שעוד לא נכנסות לזנות וידאגו שהן לא יגיעו לשם. ועל זה אני רוצה להודות לכם מאוד על קיום הדיון ושתמשיכו כמה שיותר חזק עם המאבק.

ל', אני מבינה שאת רוצה להגיד משפט סיום.

אני רוצה לפנות לשני דברים. קודם כל לומר שכל אחת למכירה ברגע שהזנות מוצעת זה כמו לומר שאם אני קופאית בסופר כל אחד יכול להכנס לבית שלכם ולגנוב אוכל מהמקרר, זה מגחיך את הסיטואציה. כל אחד צריך להתייחס לאדם אינדיבידואלית. ועצם זה שאתם כל פעם מציינים ומציינים את הסטיגמה ואף מחזקים אותה בזה שאתם אומרים שאנחנו מביישות את עצמנו ומשפילות את הגוף שלנו רק מוכיח לי כמה אין התקדמות בנושא.

דבר נוסף, אני חייבת להבין מה ההתנשאות שמתרחשת פה כלפינו. למה אנחנו לא נחשבות אנשים שיכולים לבחור בשביל עצמן, למה כל אחת ואחת מאיתנו בוטלה. כל אחת מהדעות שלנו בוטלה. אני אמרתי לכם שאני נכנסתי לפה, לכל העולם הזה, מתוך מצב נפשי רעוע ולא מתוך העובדה שהמצב הנפשי שלי רעוע אלא מתוך העובדה ששוק העבודה הרגיל מביא אותי למצב שהמצב הבריאותי שלי גרוע. אני דיברתי בצורה מאוד ישירה וברורה ואז שלושה חברי כנסת ושופט אחד החליטו לקחת רק דברים קטנים ממה שאמרתי ולסלף כל דבר מזה.

שמעתי כבר את הקטע עם הפוטנציאל ושמעתי כבר את הקטע עם זה שנכנסתי לזנות בגלל שאני מדוכאת וזה היה קריאה לעזרה. אתם מדברים מנקודת מבט של לשים את כולנו בקופסא אחת ומאוד נוחה ומוגדרת. אנחנו לא. ושלושתנו באות מקהילה מאוד מאוד מאוד גדולה של בנות שכן רוצות להיות בזה אבל מתנגדות בצורה ישירה וכועסת למצבים כמו שר' היקרה נכנסה אליהם. את סבלת ואנחנו לא רוצות שיסבלו, אנחנו לא רוצות את זה.

אנחנו לא חושבות שהחוק לזנות יעזור, אנחנו לא חושבות מכוון שתחשבו על זה רגע, אתן הולכות לקחת נשים, לתלוש אותן מהמציאות שלהן ולשים אותן לשיקום. אם תקחו מכור לסמים, תתלשו אותו מהמצב שלו ותשימו אותו בשיקום זה יעבוד? אני בטוחה שכמה מכם יגידו כן, אבל העובדה האמיתית היא שמחקרים על גבי מחקרים קובעים שזה לא נכון וזה בדיוק מה שהולך לקרות פה. בדיוק מול - - - ביציאה, בדיוק כמו עם צריכת סמים, קנאביס, ברגע שאתם תעשו את זה זה יגדל ויחמיר. תודה רבה.

תודה שחידדת את הדברים ואת הדרך שבה בחרת להציג אותם. אני רוצה להודות לכן על ההשתתפות שלכן בדיון המאוד חשוב שלנו ואין ספק שבטח ובטח בכל מה שקשור לנושא של שיקום, הנגשה, שיתוף, יש לנו עוד דרך ארוכה וגם צריכה להיות מידתית ללא ספק. אני רוצה לתת לך אדוני משפט סיום ואני רוצה לסכם את הדיון.

משפט סיום, בלי לפגוע קודם כל, באמת הסטיגמה העצובה האוניברסלית והקיימת היא היא העדה עד כמה נכון מה שהצעת החוק הזאת מכוונת אליו בדברי כבוד האדם. ואני רוצה לומר ליושבת ראש הוועדה ולוועדה יישר כוחכם על הפעילות בתחום הזה. אם תצליחו זה יהיה לא רק הישג של חקיקה אלא הישג היסטורי אסטרטגי במימד ההיסטורי ואני מאוד מקווה שהחוק הזה יתקבל. תודה רבה.

תודה אדוני גם על הדברים שכתבת, גם על ההשתתפות שלך ועל האמירה של הדברים. אני מבקשת לסכם את הדיון המאוד חשוב הזה. הפרוטוקול בראש ובראשונה יועבר לשרת המשפטים עם ההשמעה של הדעות השונות ומנעד הקולות שהושמעו כאן.

אני רוצה להודות לך אדוני, כאמור, על ההשתתפות שלך. אני רוצה להודות לכן, ה', ד', נ', ל', ר' על העדויות ועל המקום שבו הצלחתן לשתף אותנו בלהעביר מהסיפור חיים שלכן ומהחוויה שאתן חוות את המציאות בישראל.

החברה הישראלית כולנו שותפים בה והמקום שבו חברה נמדדת במוסריות שלה ובהתייחסות שלה זה גם העזרה שהיא נותנת וגם הכללים והאמירות שהיא אומרת. ובכל מה שקשור לעולם הזנות אני לא חושבת שזנות היא בחירה. גם במקומות שהזנות ממוסדת כמו בהולנד, הזמנו לכאן את השגריר ההולנדי ושמענו, אבל ראש העיר של אמסטרדם מזמן כבר היה רוצה לצמצם ואפילו למגר את הזנות הממוסדת בעיר שלו והוא התוודה על כך לא אחת. מה שאנחנו מגלים שקיים באמסטרדם זה לא זנות מקומית אלא, כמובן, סחר בנשים.

ועדיין כשאני מדברת ושומעת את הקולות שלכן, והקשבתי קשב רב, השתדלתי שאף אחד ואף אחד לא יקטע או יפריע, אני רואה את הלבן בעיניים של הנערות היקרות שפגשתי והן רבות במספר, בסיורים הרבים שלי, ובמיוחד בזה האחרון ביום חמישי, נערות שהתדרדרו, נערות שלא היה להן עורף משפחתי, נערות שהמדינה לא הייתה שם בעבורן. וזה כשל חברתי בראש ובראשונה. ואותו אנחנו חייבים לתקן ולשנות ולאפשר ולהיות פה למי שחששה להגיע לכאן היום.

אני תקווה שזאת באמת שעת רצון. 70 חברי כנסת שחתומים על הצעות החוק. אני קוראת מכאן לשרת המשפטים להשלים את החלק שלה. אנחנו קיימנו את הדיון הזה, שמענו את הקולות השונים, הדיון הזה מצטרף למספר רב של דיונים שקיימנו כאן בוועדה לפני החוק ואחרי החוק וסיורים שיצאנו ואנחנו יוצאים ומבקרים במקומות השונים, במיגור ובשיקום. וביקרו אותי כאן גם משרד החינוך ודיברתי עם שר החינוך כן לבוא ולהכניס אל תוך המערכת מניעה וחינוך והסברה, בוודאי ובוודאי.

אבל יחד עם זאת, אנחנו מבקשים משרת המשפטים למלא עכשיו את החלק שלה. הוועדה סיימה את העבודה. אני קוראת לפרסם כמו ששמענו כאן את הכוונה בימים הקרובים ולהביא לכאן לדיון במסגרת של הוועדה שלנו גם את המסקנות ולקדם כבר בחודשים הקרובים, בחודש-חודשיים הקרובים כי כשהממשלה רוצה היא מעבירה. אני קוראת מכאן לשרת המשפטים לקדם את הצעת החוק להפללת לקוחות זנות שכמובן כוללת את כל סוגיית השיקום כפי שדיברנו עליה בוועדות הקודמות.

אני רוצה להודות לכם חברותיי וחבריי. לא מספיק אני מצליחה לעשות את זה במהלך החודשים האחרונים על העבודה המאומצת של כולנו. תשובות רבות מגיעות למשרד גם לדיונים הקודמים ואנחנו משתדלים להעביר לכם, הארגונים, אם זה ממשרד הבריאות ואם זה מהגבולות, משרד התיירות ועוד ועוד, כמובן המשטרה. בשבועות הקרובים יתארח כאן גם השר לביטחון פנים ויש לנו גם דיון עם שרת המשפטים.

שוב, תודה רבה לכל המשתתפים והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.