הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כבי בשבט תשנ"ה. 23.1.95. שעה 10:00

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

י' לוי

די מנע

מי קצב

חה"כ ל' לבנת

חה"כ מי פלד

חה"כ ג' פת

הה"כ די צוקר

נ' ביאליסטוק - רשות ההברות הממשלתיות

אי כהן - עורכת-דין, רשות ההברות הממשלתיות

ג' רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

שי וייס

שי יעקובסון

שי כרם

ד' לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. קביעת מסגרת דיון להצעות אל-אמון לממשלה.

2. בקשות להקדמת דיון בחוקים.

3. הקמת ועדה משותפת.

4. מיזוג הצעות-חוק.

5. הצעת-חוק זכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1995.

6. מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בעת יציאתו לחוץ-לארץ.



1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לממשלה

על סדר יומה של הוועדה מספר נושאים,. אנהנו מורידים את

הנושאים בעלי האופי הפוליטי ונעשה רק את מה שאנו מוכרחים לעשות

כאן, דהיינו לטפל בענין קביעת סדר-יום ואולי גם מועד, להצעות

אי-אמון שצריכות לעלות השבוע.

פניתי אתמול לכמה חברים מן הליכוד בבקשה לשקול אפשרות שלא

לעסוק היום בהצעות האל-אמון. היינו סבורים שגודל האסון שהתרהש

אתמול והכאב הלאומי, מחייבים אותנו אולי להתייחסות שונה קצת

מאשר אנהנו מתייחסים בדרך כלל.

ככלות הכל, מדובר באובדן חיים של בנים, של חיילים, של כל

מה שמשדר קונצנזוס לאומי, ולכן חשבנו שאולי לא יתאים לפתח את

הצעת האי-אמון שעניינה ירושלים, אבל מן הסתם בימים כאלה גולשת

מהר מאד אל העימות הפוליטי, אל שאלת המשך התהליך או הפסקתו, אל

השאלות שקשורות בפרטנר הפלסטיני ודרך תפקודו, אל השאלות שקשורות

בתפקוד ממשלה, כל מיני דברים שיכולים להוציא החוצה את העימות

ואת חילוקי-הדיעות, תהת שהיום אנחנו נתאחד ביגוננו, ויכול להיה

להיות כאן מצב לא סימפטי.

לכן, היתה כאן פניה משותפת שלי ושל יושב-ראש הכנסת,

ואנהנו ממתינים לתשובה. אנהנו רוצים לנסות לגבש כאן מסגרת

מוסכמת. פורמאלית, יש בידי האופוזלציה את מכשיר האי-אמון, והוא

יכול להשמע היום, אך אנחנו רוצים לנסות לגבש כאן איזושהי הסכמה

והבה נדון בכך.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה. שוחחתי עם כל ראשי סיעות

האופוזיציה, עם חברי-הכנסת משה קצב, רפאל איתן, יגאל ביבי

ורחבאם זאבי. את הבר-הכנסת אברהם שפירא לא השגנו, לכן נזקקתי

לשירותיו ולעזרתו של חבר-הכנסת משה גפני, ואני מבין שהוא השיג

אותו.

הנושא ברור, הציג אותו יושב-ראש הוועדה באופן מדוייק ואין

טעם להכביר מילים. היום זהו יום נורא ואם אפשר היום בשעת

הלוויות, כפי שביטא זאת חבר-הכנסת מירום, להפסיק לשעתיים, לשלוש

או לארבע שעות, את הדיון הפוליטי והאידיאולוגי, הטקטי והאסטרטגי

העמוק, הרציני, הכבד והחריף, שיתקיים והתחיל להתקיים אתמול,

בוודאי שבדרך זו נבטא את ההשתתפות שלנו בהלוויות.

הבר-הכנסת משה קצב וכן חבר-הכנסת רפאל איתן אמרו לי, שהם

שוההו עם סלעותיהם ונתגבש אצלם הרעיון לא לערוך היום את האי-

אמון. הבר-הכנסת זאבי הבטיח לי תשובה, ויש לו בוודאי תשובה כאן.

אני רוצה להציע ברשותך מסגרת, אם בכלל. האפשרויות של

הוועדה הן הכל, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מכיון שאם יש הסכמה,

אנהנו נותנים לזה מיד את הגיבוש התקנוני. אני מציע במסגרת הכל,

מהר תהיה או הצעת האל-אמון, שאמנם לא מתקיימת על

נושא זה, אבל כולם ידברו בנושא וזה ברור. אולי בעקיפין זה כן

הנושא שהרי הכל מתקשר, או הודעה מדינית של הממשלה ודיון בעקבות

ההודעה המדינית. ברור שלאחר הודעה מדינית של ראש-הממשלה, הראשון

שמופיע הוא ראש האופוזיציה.



אני מציע שהאי-אמון יתקיים מחר ולא ביום רביעי, ומאחורי

הצעתי לא מסתתר דבר. לא התייעצתי על כך עם הממשלה, ובמילא לא

נתאפק עד מחרתיים. אם מחר לא נקיים זאת, בכל הצעה שחבר-כנסת

יעלה, יפתה הוא בנושא הזה. איני יכול לעצור זאת ואיני יכול

להתערב בתכנים של הדיון.

הצעתי היא, שמה שאמור היה להתקיים היום או החלופה של

הודעה מדינית, יתקיימו מהר ולא היום. אם היום תהיה נניח הודעה

מדינית ותהיה תשובת האופוזיציה, גם היום זה יתלקה. לא המסגרת

כאן היא חשובה, אלא העובדה שהיום אנו רוצים איפוק. אני אהיה מאד

מרוצה אם יחד עם יושב-ראש הוועדה, תגבשו את הנוסחה הזו.

פנה אליי יושב-ראש הכנסת וקיימנו דיון. החלטנו להסכים

באופן שלא יהווה שום תקדים, לדחות את הדיון ואת הצבעת האי-אמון.

התקדים מאד מדאיג אותנו.

קראתי בעתונות שיושב-ראש הוועדה הציע הצעה שכוללת שני

חלקים. אני מבין שכאן העלית רק את החלק הראשון. אני לא חושב

שהכנסת צריכה, זולת דחיית הדיון בנושא האי-אמון, לשנות משגרת

חייה. סדר-יום צריך להיות סדר-יום והחיים השגרתיים בכנסת צריכים

להמשך. הנימוקים של יושב-ראש הכנסת בהחלט מקובלים עלינו.

מ' פלד;

נדמה לי שיש כאן הסכמה ברוחב כל הבית, שאי-אפשר לקיים

היום את הדיון על הצעת אי-האמון.האופוזיציה תחליט, ונדמה לי

שבשעה 11:00 מתקיימת ישיבה. אני רוצה להציע על מה כן לדבר היום.

חברי-הכנסת ביקרו בטייו בשבט בבסיסי צה"ל. לי היה ביקור

מרתק בחוות-השומר בקרית החינוך של צה"ל. אני חושב שאפשר להקדיש

שעה לביקור זה של הכנסת בצבא. אני חושב שביום כזה שהצבא קיבל

מכה כל-כך קשה, נדמה לי שתהיה בביקור זה רק הערכה והוקרה לצבא,

ושהוא ראוי להיות הנושא של השעה הראשונה של פתיחת ישיבת מליאת

הכנסת בשעה 16:00 אחר-הצהריים.

אני חושב שההצעה של יושב-ראש הכנסת ושל יושב-ראש ועדת

הכנסת היא במקומה. אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת קצב, ודעת הליכוד

היא גם עמדתנו, אבל אני מציע שהיום לערך סדר-יום כלהלן: בסעיף

הראשון ידבר יושב-ראש הכנסת בשם כל הבית על הפיגוע דברים שהם

מוסכמים. סעיף שני יהיה בנושא חמישים שנה לאושוויץ. בכל מה

שקשור בפיגוע בצומת השרון, נדון מהר או מחרתיים.

ראשית, אני מודה לחבר-הכנסת משה קצב על הודעתו. לא יהיה

תקדים ולא נסטה מהזכות להביע אל-אמון, שהיא זכות פרלמנטרית

ראשונה במעלה. אנחנו נעשה זאת רק כאשר תהיה הסכמה, כפי שישנה

כאן הבוקר. במובן זה אני חושב שהחלטתכם לא צריכה להדאיג אתכם,

שמא יהיה בכך משום תקדים.

אני חושב שבהחלט ראוי שבשעה זו, המצוקה של כולנו תבוא

לידי ביטוי דווקא בהערכה לצעד של האופוזיציה. לדעתי, זה לכבודה

של האופוזיציה שהחליטה החלטה זו, וזה לא מונע את הצורך בקיומו

של הדיון כפי שאופוזלציה תחפוץ לקיים אותו.

ברצוני לומר ליושב-ראש הכנסת, שלדעתי יש שעות שבהן אנחנו

במצוקה איך לבטא את האבל הלאומי שאנחנו כולנו מרגישים. בנושא זה

לא מן הנמנע שתהיה הפרדה בין הדיון הפוליטי שיהיה ודאי מאד קשה,

לבין ביטול האבל הכללי שאתה ודאי תפתח בו, ושנוכל כולנו לומר

דברים שהם דברי אבל, מבלי להתנגח, אם אנחנו מסוגלים להתעלות.

אני חושב שראוי שיושב-ראש הכנסת יאמר דברים בשם כולנו.

אני אמשיך להאמין שהכנסת יכולה להתעלות מעל עצמה, ואחרים ינסו

לומר שלא.

כעת דיברתי עם הבת שלי שלומדת בבית-ספר "רנה קסין". שם לא

בוכים ללדים משמאל או מימין, כולם בוכים והגיע הזמן שנתעלם,

ונבין שאנחנו בני-אדם ולא רק חברי-כנסת.

אני הייתי הבוקר בהנהלת סיעת הליכוד בין אלה שחשבו שצריך

לדחות את הצעת האי-אמון מהיום, מתוך אותה תחושה שמשתפת את

כולנו, אבל אני חושבת שיהיה מוזר מאד, בלשון המעטה, אם היום

הכנסת תתכנס כסדרה וכהרגלה, ותתעלם מהנושא. גם אם יהיו דברי

פתיחה של היושב-ראש, חברי-הכנסת יעלו לדוכן, סדר-היום למשך

כרגיל, ונדחה למחר את הדברים שיש לומר ושחברים מרגישים שצריך

לומר אותם לציבור.

אני חושבת שהפריבילגיה הזו היא פריבילגיה שלא יכולה לעמוד

לנו כנבחרי ציבור. אפשר לומר בכל מיני מקומות אחרים שצריך

להמשיך כרגיל וחשוב להמשיך כרגיל, אך אני מציעה לעשות כאן

הפרדה, ולדחות את הצעת האי-אמון.

אני הבנתי, וזה לא מה ששמעתי מהיושב-ראש קודם לכן,

שמבקשים כאן לעשות הפרדה. אני רוצה להזכיר שאי-האמון נוגע לענין

הבניה סביב ירושלים, וכלל לא נוגע לענין הזה. המגמה היא בהחלט

להענות ולדחות את הצבעת האי-אמון.

מה שקרה אתמול, לא יכול להדחות ולא נכון שיידחה, ולכן אני

רוצה להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רן כהן ואני בטוחה שאפשר לעשות

זאת מתוך אחריות. הבנתי שהיתה כוונה שראש-הממשלה וראש

האופוזיציה ישאו הודעות מדיניות, אולי זו הדרך ואולי צריך לעשות

זאת בדרך אחרת. לא הייתי מציעה ואיני חושבת שאפשר לעבור לסדר-

היום כאילו דבר לא קרה.

חבר-הכנסת חגי מירום, הבנתי שהצעתך היתה שתהיה הודעה

מדינית של ראש-הממשלה ותהיה הודעה מדינית של ראש האופוזיציה. זה

נראה לי נכון, אך אפשר גם בטכניקה אחרת, אם ענין הטכניקה הוא זה

שקובע, אבל שהכנסת תמשיך כאן עסקים כרגיל, הציבור כולו יצפה בנו

בערוץ 33, כי אם לא - נראה לי שאנחנו נהיה מנותקים לחלוטין

מתחושות הציבור כולו.

אני חושב שקיים קונצנזוס, וכך היה אצלנו היום בהנהלת

הסיעה, לגבי דחיית הדיון בהצעת האי-אמון. אני הושב שאי-אפשר

להפריד בין האי-אמון לבין ההודעות. ביום רביעי יהיה סביר

והגיוני מאד לקיים את הצבעת האי-אמון והישיבה תיפתח בהודעות של

ראש-הממשלה ושל ראש האופוזיציה.

באשר להיום, כולנו מדברים על כך שצריך להראות משהו מיוחד.

הלוואי והיינו יכולים לומר שזו הפעם האחרונה, אך אנו עדיין לא

יודעים מה צפוי לנו בעתיד. אני חושב שהיום הכנסת היתה מתעלה, אם

היתה פותהת את הישיבה בדברי יושב-ראש הכנסת בלבד ונועלת את

הישיבה.

היא לא יכולה לנעול את הישיבה.

יושב-ראש הכנסת ידבר בשם כל חברי-הכנסת ואחר-כך הכנסת

תיכנס לדומיה של יום אחד. דבר לא יזיק, אבל יהיה בכך משום צעד

מאד משמעותי.

בדיון על אושוויץ, לאחר דברי האבל של יושב-ראש הכנסת,

היציע יהיה מלא והכנסת תהיה ריקה. לא היה קורה אסון אילו נושא

אושוויץ היה עובר למחר, מפני שלא מערבבים צרה בצרה. יש לנו היום

יום קשה מאד.

אז שהממשלה תמסור הודעה לכנסת ושידונו חברי-הכנסת ויביעו

את מה שיש להם להביע, דווקא בגלל שיש יום קשה. איך נתנתק ונברח

מהמציאות, ממה שאנשים ברחוב מרגישים?

אנחנו ערוכים להדוף את האי-אמון גם היום, ולא זו הנקודה.

לא רצינו להכניס את העימות הפוליטי לתוך הבית. ברגע שיחל כאן

הדיון הזה, קשה לנו מאד להעריך מה יקרה אחר-כך ושימו-לב לדברי

הבר-הכנסת פת.

אני הבנתי מהתקשורת שיש כוונה של ראש-הממשלה למסור הודעה.

יכול להיות שהנושא עוד לא נמסר רשמית.

תניחי שלא תהיה הודעה. הרי אי-אפשר לאלץ ממשלה.

אם תהיה הודעת ראש-ממשלה, אז תהיה כאן הפרוצדורה של

הודעת ראש-ממשלה ואז בדיעבד יהיה דיון.





ראש-ממשלה ולא יתקיים דיון, אני מקבלת את ההצעה שיושב-ראש הכנסת

יאמר את מה שלש לו לומר, לעשו הפסקה של כמה דקות כפי שנהוג,

ויעברו לסדר-היום.

מה שחבר-הכנסת רן כהן מציע, לדעתי לא מקובל, כל אני לא

יכולה לחשוב שסיעות בבית יסמיכו מישהו אחר לדבר בשמן. לכל סיעה

יש את הצד הייחודי שלה, אז או שהולכים בצד הקיצוני שרק יושב-ראש

הכנסת מדבר, או שכולם מדברלם. ההצעה שידברו רק שניים בשם אחרים,

עליי לא מקובלת.

כאשר היתה הצעה לדחות את הצעת האי-אמון ליום רביעי מצד

יושב-ראש ועדת הכנסת, לכאורה יכולנו לומר שלא וכי נשאיר את האי-

אמון, בתנאי שתהיה הודעה מדינית, מין סחר. מכר פוליטל שכל אחד

מחזיק את הקלפים, אבל לא אמרו זאת. בהנהלת סיעת הליכוד הבוקר,

היתה המלצה כוללת לדחות את הצעת האי-אמון בגלל האוירה. הודעה

מדינית צריכה להיות.

אני מציע שנציג מהקואליצלה ידבר, נציג מהאופוזיציה לדבר

ואני לא בטוח שזה יהיה כפי שהיה בארוע של דיזנגוף. נראה לי שיש

יותר איפוק מאשר היה בפיגוע בדיזנגוף, אבל בכל אופן זה יבוא

לידי ביטוי. אפילו אם האי-אמון בנושא הבניה בירושלים יידון

בנושא הבניה בירושלים, כולם יתייחסו לפיגוע שקרה אתמול ולא

ידברו על הנושא של האי-אמון.

חייבים היום להתייחס לענין הזה, כל אם לא יתייחסו בפתיחת

הישיבה, חברי-כנסת יתייחסו לזה בכל סיטואציה אפשרית של ניצול

תקנון. השאלה אם זה יהיה באופן פורמאלי או באופן לא פורמאלי.

לכן, אני מציע לכם לנהוג באופן פורמאלי.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אני חייב לצאת ומה שתחליטו - תחליטו. אני חושב שהדיון

התחיל נכון מאד והוא מיד גלש לכיוונים שיבטלו לחלוטין את הכוונה

של הליכוד ושל כולם. לא כדאי ליצור בכנסת תקדים של ישיבות אבל,

כי אולי נצטרך חלילה לקיים זאת פעם בשבוע או בשבועיים. לא נוכל

להחליט שנקיים ישיבת אבל רק כאשר יש שמונה הרוגים, שבעה-עשר, או

שלושה וכן הלאה.

קרה כאן אסון נורא, מחריד, כפי שקרה בדיזנגוף אסון נורא

וכפי שקרו בעבר אסונות רבים. חברי-כנסת כבר התבטאו ויתבטאו

והנהגות כבר התבטאו ותתבטאנה. חבר-הכנסת חגי מירום היה סבור

שהיום לא מתאים שיהיה אי-אמון, מסיבות שהוא נימק, ואני בדיעה

זו. סיעת הליכוד בדיעה זו, סיעת מולדת בדיעה הזו, סיעת מפד"ל

אמרה שהיא בדיעה זו וסיעת צומת גם כן בדיעה זו.

הרי אם תחליטו היום על הודעה מדינית של הממשלה, ראשית

הוועדה לא יכולה להחליט, ושנית, זה שוב כמו הצעת אי-אמון. האם

הבעיה היא פרוצדורה?



לכן, אני חוזר על הצעתי הפשוטה. במילא הייתי פותח את

הישיבה בכמה מילים בשם הבית כולו וזה ברור. כל חייל שנופל, אנו

שולחים מברק אישי של יושב-ראש הכנסת וכן שיחת טלפון אישית שלי.

במשך שנתיים וחצי אני כבר עושה זאת בשמכם.

בגלל ההערה של חבר-הכנסת זאבי, אני מוכן קצת להרחיב זאת,

ויותר מכך, לקיים שיחה קצרה עם חבר-הכנסת משה קצב, עם חבר-הכנסת

זאבי ועם אחרים, ולגבש איזו נוסחה שאני אשא בשמכם. סדר-היום

שלנו הוא סדר-יום כבד במילא. לא ידענו שיקרה האסון, אך הזמנו את

פטרנקו - משחרר אושוויץ ואחרים ,שיהיו היום בכנסת. אני מודע לכך

שלא יהיו היום הרבה הברי-כנסת, אבל הברירה שלי היתה או לא לעשות

דבר או להסתכן בכך.

אני אשקול את הרעיון שמעלה חבר- הכנסת משה פלד, ואולי ניתן

לשישה או שבעה חברי-כנסת לבטא את הרשמים שלהם מן המפגש עם צה"ל

שערכנו ביום חמישי, כאשר עשרות חברי-כנסת התפזרו על-פני הארץ.

24 חברי-כנסת.

הצעתי היא לקיים את סדר-היום של הכנסת והוא במילא כבד

היום. מה שתחליטו - אני אקבל,

בארוע כזה, אני חושב שזה מעניינו של ראש-הממשלה למסור

הודעה. אני חושב שהוא יהיה מעונין וכדאי לו. עובדה שאתמול הוא

הרגיש צורך להופיע בפני אמצעי התקשורת. אל-אפשר לכפות על ראש-

הממשלה להופיע ואם הוא לא ירצה - אין לנו סמכות לכפות ולחייב

אותו.

אני יכול להיות ערב לכך, שאיש מהדוברים היום לא לדבר

בצורה בלתי אחראית ולא לגרום לסערת רגשות. בשעה זו כולם

מתאחדים, כולם מזדהים וכולם כואבים.

אנחנו נציגי חמישה מליון אזרחים. לא יעלה על הדעת שבבית-

הנבחרים שמייצג חמישה מליון אזרחים, לא תימסר הודעה של ראש-

הממשלה. אני גם יודע מה ראש-הממשלה עומד להגיד, ואני חושב שכדאי

לו לומר זאת לנו, לבית-הנבחרים. זה מעניינו הוא. אם הוא לא ירצה

- לא נכפה עליו. את סדר-היום של הכנסת לא צריך לשנות, את הצבעת

האי-אמון דוחים מהיום.

אני מסיר את הצעתי בידיעה ברורה שכאן תהיה התלקחות ואש

להבה. הסיכוי היחיד שהיתה באמת ישיבת אבל, הוא אם היינו מודיעים

על ישיבת אבל ואז אנשים היו מתנהגים בהתאם. מאחר שאתם רוצים

שיתפרעו בכנסת - זה בדיוק מה שיהיה.



אחד מהשניים - או שאנחנו כולנו יוצאים ללוויות, או שאנחנו

מדברים על הנושא. אל-אפשר להשאר אדישים לענין. אני לא מקבל את

דברי יושב-ראש הכנסת בדבר הרוג אחד, שניים או שלושה. זהו ענין

של הרגשה לאומית. אף אחד לא עובד היום, בבית-הכנסת בוכים

ומתפללים, בבתי-ספר ילדים בוכים. כאשר הגעתי כעת לירושלים, העלו

ארון אחד וכל התנועה עצרה, כולם יצאו ואף אחד לא אמר דבר, אך

ניתן היה לראות את האנשים יוצאים מן המכוניות עם דמעות זולגות,

כדי לחכות לקומנדקר שיעבור.

קריה דבר. אולי נירגע מחר או מחרתיים, אבל היום הלב עדיין

כואב, ואי-אפשר לעבור על כך לסדר היום. לכן, זה יהיה מאד מנותק

אם הכנסת תסתפק בחמש דקות נאום של יושב-ראש הכנסת ונתחיל לדון

על הנושאים האחרים, כולל אושוויץ. מלבד זאת, מי שידבר על

אושוויץ, לא לדבר על אושוויץ, אלא לדבר על הארוע. מי שלדבר על

חוק מקרקעין - ידבר על הארוע. מדוע לא לעשות זאת בצורה מסודרת?

אני הייתי מקבל הצעה שיושב-ראש הכנסת יפזר את חברי-הכנסת

בלוויות. בעיניי זה היה מכובד מאד.

אנחנו חיילים שלו?

כמו שהיה במחנות צה"ל. מכיון שהדבר הזה הוא לא מעשי, וזה

עלול חלילה לפגוע בארועים אחרים, אין מנוס אלא לנהוג כפי שנהגנו

בארוע בדיזנגוף. אני לא יודע מדוע כאשר היה הארוע בדיזנגוף,

יושב-ראש הכנסת אישר באותו יום הצעות לסדר של הסיעות ולא קרה

דבר.

התמונה של הכנסת היא התמונה של העם ולא צריך להיבהל גם אם

מישהו יאמר איזה משפט. גם בלוויות היום, חלק יבכו וחלק יצעקו.

זהו הכאב. האם אנחנו בבית-מרקחת, שכל אחד יבוא ליושב-ראש הכנסת

ויתאם עם כל הסיעות מה לומר?

אז תגישו היום את הצעת האי-אמון,

לא, האי-אמון הוא בנושא ירושלים. אנחנו לא רוצים להכתיב

ליושב-ראש הכנסת מה לומר, ואנחנו בטוחים שמח שהוא יאמר, בוודאי

יבטא את הרגשות של כולנו, אבל אנחנו לא מתכננים כאן דיון ליושב-

ראש הכנסת ולא הודעה מתוכננת.

אם הממשלה תרצה - היא תמסור הודעה. אם היא לא תרצה -

תהיינה הודעות סיעות. אפשר לעשות זאת בצורה של הגשת הצעות לסדר,

כפי שעשינו בארוע דיזנגוף. הגשנו הצעות לסדר, בו ביום הנשיאות

אישרה, עלינו ודיברנו.

אי-אפשר להתעלם מענין, ומאידך, גס אי-אפשר לסגור את

ישיבת הכנסת. אני נגד לסגור את ישיבת הכנסת לאחר הודעת יושב-ראש

הכנסת. לכן, אני מציע נוהל של הצעות לסדר.



אני מקווה שתהיה אחריות של כל אחד מהדוברים, לומר דברים

שלא לרגשו יתר על המידה את המליאה ואת הציבור, אבל אני גם לוקח

בחשבון שיהיו אחד או שניים שיאמר משהו, כפי שאנחנו לוקחים זאת

בחשבון בכל ארוע.

כשנמצאים עדיין בשלב הראשוני של האבל, עדיף לשתוק ולא

להרחיב את הדיבור. דיברו כאן על בגרות נפשית בדיון שתוכנו יהיה

נושא של אבל ואחריות. הארוע של דיזנגוף הוכיח לכולנו, שהמציאות

בכנסת היא שונה. אנשים לא מסוגלים לרסן את עצמם, משתמשים בכל

הביטויים, ואדרבא, זח רק גורם לאנדרלמוסיה ציבורית בקרב העם

ולקבלת הדברים בצורה לא נכונה.

כפי שיושב-ראש הכנסת הציע, אנחנו מסמיכים אותו לדבר כמה

מילים שהוא ירצה בנושא האבל הלאומי של עם-ישראל, לא צריך לפתח

את הנושא, אך גם לא לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת גדעון פת, לתת

פרס לאלה שרוצים לשתק את הכנסת, שלאחר ההודעה ילכו הביתה.

עם-ישראל אבל היום וכואב. אין אופוזיציה ואין קואליציה

כאן. היתה הצעה מאד מכובדת, שהיושב-ראש הציע אותה כאן וכן ראש

האופוזיציה - משה קצב, נתן לה ביטוי בשם כל סיעת הליכוד.

אם פותחים את הדיון הזה, אני יודע איך זה יסתיים. אני לא

חושב שלש מקום לפתוח בו מעבר לדברי היושב-ראש. אנחנו חילבלם

להראות דוגמא ואסור לנו ליצור את הנתק בין מה שקורה בציבור,

בעם, לבין מה שקורה בבית הזה. אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון

ואסור שסיעות יתנו הודעות סיעות. לושב-ראש הכנסת ישב עם כולם

ויגיע לאיזשהו סיכום של הבעת הקונצנזוס של הכנסת, שזה בעצם

הקונצנזוס של העם. כל פתיהת דיון בעצם מביאה ביטוי אחר וזה יביא

בעצם לאי-אמון. אם כבר פותחים את הדיון, עדיף שתהיה ההצעה

המקורית של האי-אמון.

אנחנו צריכים להסכים שאנחנו היום לא עוסקים בפוליטיקה,

אלא שותפים בכאב. אף אחד אינו בורח מהנושא הזה וגם לא יכולים

לברוח ממנו, אבל נקיים אותו ביום אחר ולא חיום.

ככלות הכל, אנחנו באופן פורמאלי יושבים כאן כדי לקבוע

מסגרת להצעת אי-אמון, וכאשר האופוזיציה מודיעה על נכונותה לדחות

אותה, אנחנו צריכים להחליט עכשיו למתי לדחות אותה ולקבוע לה

מסגרת. הציעה סיעת הליכוד לדחות אותה ליום רביעל.

מי קצב;

לא החלטנו על יום רביעי, אלא רק על דחיה.

היו"ר חי מירום;

יושב-ראש הכנסת מציע, ואני מציע מאד להתחשב בדעתו, בגלל

סדר השבוע של הבית ועל מנת לא לקפח חקיקה והצעות לסדר של חברי-

כנסת, לקיים את חצעת האל-אמון מחר.

אם חלק מהלוויות מתקיים מחר, זה יפגע באנשים, כלומר עבור

לוויות אלה דחו את הצעת האי-אמון ועבור לוויות אלה לא דוחים.

אנחנו מתכנסים עוד רבע שעה. אני אודיע לך, היושב-ראש, על

החלטת האופוזיציה בתום הישיבה. אביא את דברי היושב-ראש ויש לי

נימוקים כבדי-משקל כדי לקיים -זאת מחר.

בואו נחליט טנטטיבית על מחר. חבר-הכנסת רענן כהן, אתה

ממלא-מקום של יושב-ראש הקואליציה, איזו מסגרת אתה מציע?

הודעות סיעות עשר דקות ולסיעות הגדולות עשרים דקות.

יש כאן בעיה תקנונית.

היו"ר הי מירום;

להבדיל מרוב הצעות האי-אמון לאחרונה, זו הצעת אי-אמון מאד

חשובה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

הנושא הוא ירושלים והציעו אותו שתי סיעות. אני כמובן לא

יכול "להלביש" נושא אחר. אני מבין שיש כאן הסכמה בעל-פה, גם לא

תקדימית, ואם אני טועה - תקנו אותי. תיאורטית, הליכוד וסיעות

אחרות יכולים להציע אי-אמון על הנושא הזה נטו, שיהיה ביום שני

הבא.

היו"ר חי מירום;

זה ברור, אך אנו לא עוסקים בזה. זו הזכות שלהם.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

מחר הנושא הוא ירושלים. ברור שזה יתמקד בארוע שקרה.

מ' קצב;

בעקבות דברי היושב-ראש, אני מבקש להדגיש לפרוטוקול, שאין

כאן שום הסכמה משותפת לדחיית האי-אמון. זו החלטה של האופוזיציה

בלבד וזה לא תלוי בוועדת הכנסת, לא בממשלה ולא ביושב-ראש הכנסת.

זו החלטה שלנו.

אני מציע שנמתין להודעת האופוזיציה. אנהנו מחליטים

וממליצים כאן שזה יהיה מהר, ואם תבוא הודעה אהרת - יכול להיות

שנאסוף את הוועדה כדי לקבוע את הסדרים לגבי יום רביעי.

באשר לדרך הדיון היום, אני מציע שיושב-ראש הכנסת יתייעץ

וייקבע, כמוקנה לו על-פי סמכויותיו, את סדר-היום של היום ואת

דרך הצגת הדברים. חברי-הכנסת יוכלו להביע את מה שהם רוצים

להביע, כל אחד.

הסכמנו על כך שמסגרת הדיון היא עשר דקות לכל סיעה ועשרים

דקות לשתי הסיעות הגדולות.

האם אני יכול לבקש מהיושב-ראש, לפחות בשמי, אולי בשם

סיעות האופוזיציה, שאם אתה מדבר עם ראש-הממשלה על סדרי הדיון

היום, שהוא כן למסור היום הודעה?

אנחנו מצטרפים.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אני מבקש מראשי סיעות האופוזיציה להצטרף אליי להתייעצות.

אנהנו אמורים להגיש הצעת אי-אמון בנושא השבת. לפי דעתנו,

זה גם קשור לענין של הפיגוע. האם אנהנו יכולים מבחינה תקנונית?

התשובה היא לא, כל תקנונית אתם לא יכולים.



2. בקשות להקדמת דיון בחוקים

מר הולנדר - מזכיר הממשלה, מתכבד להגיש לדיון בכנסת את

הצעת-חוק יישום חוזה השלום בין מדינת-ישראל לבין הממלכה הירדנית

ההאשמית, ועל-פי סעיף 113 הוא מבקש הקדמת דיון בהצעת-ההוק.

אתמול שוחח איתי מר אליקים רובינשטיין בענין זה וביקש

שנעתר להקדמת הדיון. הסכם השלום עם ירדן אינו שנוי במחלוקת

ובמערכת היחסים שנוצרה עם ירדן, ניתנה התחייבות לחוקק זאת ככל

הניתן בהקדם, על מנת להגיע לביצוע בפועל של ההסכם הזה. זה יגביר

יציבות של ההסכם ויש לכך חשיבות.

ההסכם לא אושר עדיין?

ההסכם אושר, זהו חוק ליישום הסכם.

מתי מבקשים לדון?

הערב.

למה היום?

למה זה מפריע לכם? להיפך. מדובר במדינה שעושים איתה שלום,

שעושה רושם של שלום בר-קיימא. אתם יכולים להתנגד בהצבעה.

איך מביאים בקשה לוועדה, כאשר אפילו הצעת-החוק לא מונחת?

אני רוצה באופן נסיוני לשאול כאן, מי מתנגד לכך שיוקדם

היום הדיון?

אני עדיין לא ראיתי את החוק, כי הוא עדיין לא מונח

לפנינו, וזהו אבסורד להביא לוועדה חוק בלי שנראה אותו. הצעת-

החוק הזו לא כל-כך דחופה, שהיא חייבת לבוא לדיון היום.

היא דחופה מאד.

אם האופיציה הסכימה לדחות את הצעת האי-אמון מהיום כדי

לא לדון היום בנושאים שהם שנויים במחלוקת, אני חושבת שלא שייך

שביום כזה יעמדו מעל דוכן הכנסת וידונו בקריאה ראשונה על הסכם

השלום עם ירדן.

לא חולקה ההצעה ואנחנו לא דנים בהצעת-חוק זו כרגע. אם

נצטרך - נתאסף לצורך ענין זה כשתהיה הצעת-החוק לנגד עינינו.

אנחנו לא מכריעים בשאלה זו ברגע זה.



3. הקמת ועדה משותפת

הצעת-חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27)(מס רכישה) הצעת-

חוק פרטית של חבר-הכנסת אברהם פורץ. הוחלט להקים ועדה משותפת

להכנת החוק מס רכישה, של ועדת הכספים ושל ועדת הכלכלה.

אני מבקש אישור הוועדה לוועדת שישה - שלושה ושלושה,

בראשות חבר-הכנסת גדליה גל.

זוהי הצעה של חברי-הכנסת פורז, שטרית וזנדברג.

היו"ר חי מירום;

נחליט על כך שהוועדה המשותפת תדון בשלושת הצעות-החוק

מוועדת הכספים - חברי-הכנסת גל,

פורז ושטרית, ומוועדת הכלכלה - חברי-הכנסת פת, זנדברג ושגיא. זה

מוסכם על שני ראשי הוועדות והם הגישו את השמות.

נדמה לי שהוועדה בראשות חבר-הכנסת גדליה גל.

חברי-הכנסת, מאשרים? כן.

אני קובע שהוועדה המשותפת הוקמה ונודיע על הקמתה במליאה.



4. מיזוג הצעות - חוק

היו"ר חי מירום;

יש בקשה למיזוג שתי הצעות-חוק לפי סעיף 122 לתקנון. מדובר

בהצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35); התשנ"ה-1994, של חבר-

הכנסת רפי אלול והצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מסי 36),

התשנ"ה-1994, של חבר-הכנסת בא-גד.

הם מציעים שמשפט של עבירת תעבורה יפתח לא מאוחר מתקופה

מסויימת, תשעה חודשים מיום ביצוע העבירה, או משהו מעין זה.

מבקש חבר-הכנסת פת למזג את שתי הצעות-החוק הללו, על דעת

המציעים.

הוועדה מאשרת את מיזוג שתי הצעות-החוק.



5. הצעת-חוק זכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה). התשנ"ה-1995

היו"ר חי מירום;

האם יש למישהו התנגדות להקדמת הדיון?

החוק של זכיון ים-המלח הוא חוק חשוב מאד. ביום כזה לא

נראה לי שצריך לדון בכך.

אם מחליטים שהכנסת עובדת, אז היא עובדת. נדמה לי שפרט

לחבר-הכנסת גדעון פת, אין התנגדות.

גם אני מתנגד.

אנחנו נצביע על כך.

מי בעד הקדמת הדיון, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שהדיון הוקדם והחוק שוחרר מחובת הנחה בכל

הקריאות.



6. מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בעת יציאתו לחוץ-לארץ

יושב-ראש הכנסת יוצא לפולין בשליחות ממלכתית ביום רביעי

הקרוב (25 בינואר 995ו), וישוב ארצה ביום ראשון (29 בינואר

1995). על-פי סעיף 20א' לחוק יסוד: הכנסת, אנו צריכים לבחור

בסגן.

אני מציע את חבר-הכנסת רפי אדרי.

יושב-ראש הכנסת מציע את חבר-הכנסת סאלח טריף.

אני שואל את החברים האם אתם מתנגדים?

אני מתנגד.

היתר בעד.

אני קובע שהחלטנו על חבר-הכנסת סאלח טריף כממלא-מקום

יושב-ראש הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.