ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י' בטבת התשע"ח (28 בדצמבר 2017), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

ישראל אייכלר

משה גפני

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

עודד פורר

יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

יעל פרץ - לשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

גילי ויליאן - מתמחה, משרד הפנים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מורן ישראל - חבר מועצת העיר חולון

אריאנה לויצקי - פעילה חברתית, קרית ביאליק

אמיר כוכבי - חבר מועצת העיר הוד השרון

יהושע פרידמן - מנהל המרכז ללאום דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד וינר - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רועי לחמנוביץ - מנכ"ל, קואליציית שבת שוויון

יעקב ברמר - יו"ר פורום המכולות ומינימרקטים

יקיר שינדלר - מנכ"ל להב, להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

יוסי אריה - מנהל המכון הישראלי לאנרגיה ואיגוד חברות הנפט

יריב פקטה - יועץ משפטי, פז חברת נפט בע"מ

מירי שאול - סמנכ"ל רגולציה פז

אבי אלבז - יו"ר עמותת שתי"ל

יעל יחיאלי - מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל

שגיא אהרון - נציג התנועה המסורתית

ריקי שפירא - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי קידר - ישראל חופשית

יאיר נהוראי - עורך דין, פרויקט "נשים שרות שלום"

יקרת טננבאום - סטודנטית בסדנת חקיקה משפטית, אונ' בר אילן

אוראל ריזט - סטודנטית בסדנת חקיקה משפטית, אונ' בר אילן

גלעד שמיר - פעיל חברתי

מתי גוטמן - פעיל חברתי

הדס פרנק - אזרחית, פרטי

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הנפט בישראל

גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח-2017

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון דיני העיריות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח-2017 (מ/1175), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה קודם כל שאנחנו נעשה הקראה לחוק, אחרי זה נקבל עליו הסבר ואחרי זה אני אפתח אותו לדיון. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקי םבימי מנוחה), התשע"ח-2017

תיקון פקודת העיריות. 1. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 258 יבוא:

"258א. הסכמת שר הפנים לחוק עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה.

בסעיף זה –

"עסקים" – מוסדות או מקומות, כאמור בסעיף 249(20), למעט מסעדות, בתי קפה, בתי תה, בתי משקה וכל מקום אחר שבו מכינים או מגישים מאכלים או משקאות לצריכה במקום, ולמעט מקומות של עינוג ציבורי;

"עינוג ציבורי" – הצגות של תיאטרון או קולנוע, קונצרט, דיסקוטק, מופעי מחול, ריקודים, קברט - - -

סליחה, מה זה 'למעט', זאת אומרת שזה כן יכול להיפתח?

ההסדר לא חל על זה.

על קברט.

לא רק על קברט, גם על בתי תה, גם על - - -

גם על קרקס.

ועל תחנות דלק?

עוד מעט נגיע לזה.

קרקס, משחק או ספורט וכל עינוג כיוצא באלה, בין שהם בתמורה ובין שלא בתמורה.

על אף הוראות סעיף 258(ב) ועד (ו) לא יפורסם ברשומות חוק עזר לפי סעיף 249(20) ו-(21) בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה, אלא לאחר שהשר נתן את הסכמתו לחוק העזר.

השר לא ייתן את הסכמתו לחוק עזר כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן פתיחתם של העסקים בימי מנוחה, כפי שמוצע בחוק העזר, נדרשת כדי לספק צרכים אשר לדעת השר הם צרכים חיוניים".

אפשר שאלות באמצע?

לא, אנחנו סיימנו עכשיו.

תיקון פקודת המועצות המקומיות. 2. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 24א, אחרי "251ד" יבוא "258א".

משרד הפנים עדיין לא הגיע? זה חוק של משרד הפנים. מבחינתי זה בסדר, הם לא יכולים לא לבוא, אנחנו מתקדמים. עודד, בבקשה.

רציתי לשאול מה המצב החוקי הקיים היום, אם תוכל להסביר, כי גם לשר הפנים היום יש סמכות לא לאשר חוק עזר עירוני.

אז מה ההבדל?

אז ממה נפשך?

מה שהוסבר לי, הרעיון הוא כזה, החוק הזה הוא כאילו דורש מהעיריות היום לפעול באופן פוזיטיבי, זאת אומרת לפנות לשר הפנים ולבקש את אישורו לעניין הזה. קודם זה היה מצב שהם חוקקו את חוק העזר ואם שר הפנים לא הגיב תוך 60 יום - - - דרך אגב, זה גם היה תיקון חקיקה מסוים בשלב מסוים. זה היה החוק פעם.

עד 1990 המצב החוקי היה שכל חוק עזר חייב באישור פוזיטיבי של שר הפנים. בשנת 1990 תוקנה פקודת העיריות ושונה ההסדר כפי שהוא היום, שכל חוק עזר שמאשרת מועצת עירייה או רשות מקומית מובא לידיעתו של שר הפנים. אם שר הפנים לא מגיב בתוך 60 ימים חוק העזר מאושר, בתוך ה-60 ימים האלה השר יכול להגיד 'רגע, עצרו את זה, אני רוצה לבחון את העניין' ובעצם להעיר הערות, להתנגד וכו'. השר גם יכול כמובן לאשר את אותו חוק העזר לפני תום אותם 60 ימים ולהגיד, אחרי יומיים, 'מבחינתי זה בסדר ותפרסמו את זה ברשומות'.

בהצעת החוק הזה יש שני שינויים בהקשר הזה. השינוי הראשון אומר שבעניין של פתיחת עסקים בשבת, למעט העסקים שמנויים בהצעת החוק יהיה צורך באישור פוזיטיבי של שר הפנים, זאת אומרת שהוא צריך להגיד כן ואם הוא לא אומר כן אז החוק לא נכנס לתוקף. אגב, בהקשר הזה אני לא יודע כמה השינוי הוא משמעותי - - -

ומי שכבר יש לו חוק עזר, מה יעשה שר הפנים?

עוד מעט נדבר.

רגע, שנייה, בואו נשמע את ה - - -

בואו נשמע את הרציונל.

בהקשר הזה לדעתי השינוי הוא פחות משמעותי מהמצב הקיים לאור פסיקת בית המשפט העליון, שקבע, למשל בהקשר של עיריית תל אביב, שאם השר אומר 'אני רוצה לבחון את העניין, אבל לא עונה במשך שנתיים וחצי', מה שקרה במקרה של עיריית תל אביב, והוא בעצם לא מנמק את ההתנגדות שלו, זה כאילו ההחלטה שלו בטלה וחוק העזר נכנס לתוקף. לכן גם אם יצטרכו אישור פוזיטיבי של שר הפנים, אם הוא לא יענה במשך תקופה ארוכה יכול להיות שבג"צ יפרש את זה באותה בצורה.

השינוי השני, שהוא יותר משמעותי, בהקשר של פתיחת עסקים בשבת, זה בעצם שינוי ברירת המחדל. אם עד היום המצב היה שעירייה מגישה חוק עזר לאישור השר וחוק העזר צריך להיות מאושר אלא אם השר מצא שיש איתו איזה שהיא בעיה, שבג"צ פירש את זה כעניינים של סבירות וכו', היום המצב הוא הפוך. כל חוק עזר שתגיש עירייה - - -

רק שנייה, דקה. קודם כל בוקר טוב ליהודה זמרת. אנחנו לא רואים אותו כל יום פה, אנחנו קצת מתרגשים. יהודה, שיהיה לך בוקר טוב. בבקשה.

המצב יהיה הפוך אם החוק הזה יחוקק כפי שהוא כרגע, כל חוק עזר של פתיחת עסקים בשבת, בעצם לשר אסור לאשר אותו אלא אם הוא מצא שיש צרכים חיוניים לדעתו. לכן זה השינוי היותר משמעותי בהצעה.

אני שוב שואלת, תחנות דלק נכנסות?

עוד מעט, עוד מעט. אני אתן את התשובה, כרגע בחוק הזה כן, זאת התשובה, אבל אחרי זה - - - יהודה, אתה רוצה זמן להציג את החוק? שתיים-שלוש דקות? קודם כל אתה רוצה להתאושש? להכין לך כוס תה?

לא, תגמור את ההקראה.

אני אביא לך מהחדר כמה עוגיות?

תוכל להזמין לו מבית התה.

צריך להוסיף סעיף שתהיה מכירת חיסול של פלטות לשבת, כי אולי זה יהיה השלב הבא.

אני מציע כזה דבר, אני אעביר את רשות הדיבור לח"כים ואחרי זה אני אשמע את שאר הדוברים. בבקשה, לאה פדידה. קחי שלוש דקות להתייחסות.

צר לי שאנחנו פותחים את הבוקר שוב פעם בחוק שאומר בואו נשליך את הדמוקרטיה, בואו נשליך את הסטטוס קוו, בואו נשליך את המרקם הייחודי והטוב בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

שנייה, דרך אגב, גם תוך כדי תגידי מה ההסתייגויות שלך לחוק הזה, טוב?

אני לא אספיק.

אנחנו צריכים זמן ראוי להציג את ההסתייגויות.

תסלח לי, דודי, אני יכולה לשאול שאלה?

אוקיי.

האם אפשר קודם להגיד את דעתנו ואחר כך להגיד את ההסתייגויות?

כן, אמרתי, אם יש לך הסתייגות - - -

יש לי הסתייגויות, אבל - - -

בבקשה, אז בואי תגידי את דעתך ואחרי זה דברי על ההסתייגויות.

אז, ברשותכם, אני אתחיל. אנחנו עדים לחוק שאומר שאם הקואליציה צריכה לשרוד אז כדאי לשלם לאחינו הדתיים על מנת שאנחנו נוכל לזרוק את הדמוקרטיה מהחלון, את הזכויות של הציבור מהחלון, את הסטטוס קוו מהחלון, ובמיוחד במיוחד את המרקם היפה שנוצר בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. סקר שנעשה ברור בין מצביעי הליכוד, בין מצביעי העבודה ואפילו הבית היהודי, אומר שמעל 65% מהציבור, בממוצע, מעדיף שהשלטון המקומי הוא זה שיקבע מה המרקם בעיר. לא בחינם בחרנו אנחנו תושבי העיר את ראש הרשות שמבין את צרכי העיר, מבין מה העיר הזאת צריכה. יש מרקם נכון בין דתיים לחילוניים, חיה ותן לחיות. אל תכפו עלינו את החובה שלכם ותיתנו לאנשים לחיות ולנפוש כמו שהם רוצים.

החוק הזה בעצם מסרס את הסמכות של הרשות המקומית, מכפיף את החוק בצורה דורסנית ולא נותן לאותו תושב ולאותה תושבת לבחור כיצד הם ירצו לבלות את השבת שלהם והולך ומנכס את השבת לאוכלוסייה מסוימת. גם אני אוהבת את השבת, כולנו אוהבים את השבת, בואו ניתן לשבת צביון שישקף את הזכות הדמוקרטית היהודית והמסורתית. לא יכול להיות שנערבב בין התחומים האלה. זו מדינה מיוחדת, מדינה קטנה שיש בה דתיים וחילוניים, ועדות ודעות ולכן אנחנו חושבים שאי אפשר לכפות - - -

חבר'ה, זה מפריע לי. גם מאחורה. לאה מדברת וקשה לי להקשיב. בבקשה.

אי אפשר לכפות. רוב הציבור במדינת ישראל מוקיר את השבת. בואו ניקח את יקנעם, חבר'ה. אין חוק, נפתח עסק בשבת, אנשים לא באו אליו באמצע השבוע הוא נסגר, כי זה אופי העיר וזה ראש העיר יודע לעשות. לא סתם בחרנו בו. אז תפסיקו לדרוס אותנו בשם הישרדות הקואליציה ותפסיקו להחליט שדמוקרטיה היא לא דבר שצריך לכבד אותו ותפסיקו להחליט שאנחנו לא יודעים לחיות בשלום, דתיים לצד חילוניים, ששנינו אוהבים את השבת ושנינו רוצים לחיות במדינה אחת, לחיות זה לצד זה, ביחד זה עם זה, ולהבין שאנחנו רוצים לחגוג את השבת בצורה אחרת. אני אוהבת ללכת לבית כנסת, אבל אחרי זה, כבודו, לים, ואתה, אחרי בית כנסת, אוהב לשבת בבית וזה בסדר.

טוב, לאה, ההסתייגויות.

ואני רוצה להגיד לך עוד משהו, ואני מתפלאת עליך, יושב ראש הוועדה, אתה בא מהשלטון המקומי - - -

עליי אישית?

כי אתה בא מהשלטון המקומי והחוק הזה לא מכבד את נבחרי הציבור של השלטון המקומי. אני בטוחה, דודי, שאתה בתור נבחר ציבור ידעת מה הציבור שלך רוצה והיית רוצה את הסמכות הזאת בידיים שלך להחליט על אופי העיר שבה אתה גר ועל האופי שבו אתה נמצא. הרי התושבים בוחרים בהם. אני ממש מבקשת להוציא מהחוק הזה את הסמכות הזאת, להחזיר חזרה את הסמכות לראש הרשות, שמכיר את אופי התושבים שלו - - -

אז ההסתייגות שלך זה להשאיר את המצב הקיים? למחוק את החוק?

לא, אני רוצה שאנחנו ניתן את שיקול הדעת לראש הרשות.

לראש העיר. זה המצב הקיים היום.

בדיוק, זה המצב הקיים, אלא במקרים, לא יודעת מה, הפוך, נהפוך את זה. במקרים חריגים, במקרים שאני לא יודעת מה יש שם ונמצא שם, יבוא לדיון בפני השר. כמובן מאליו, ראש הרשות יקבל את הסמכות.

אבל זה החוק כיום, השר יכול להתערב תוך 60 יום, זאת אומרת זה המצב, כפי שאמרנו קודם. אז את ממליצה - - -

זה היה, עכשיו אתם רוצים לשנות את זה.

כן, את רוצה שהמצב הזה יישאר.

אני רוצה שהמצב הזה יישאר, לא סתם זה תוקן ונבנה המרקם הנכון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. חבר'ה, בכל הדברים האלה יש את האדם באמצע, את האזרח, שחי במדינת ישראל ורוצה לחיות במדינת ישראל בחיה ותן לחיות.

תודה, לאה.

את ההסתייגויות הכנתי, לא הקראתי עוד.

כן, יש לנו הרבה הסתייגויות, אנחנו נתחיל בהקראה שלכם?

עוד מעט. אני אמרתי, אני אתן לכם שלוש-ארבע דקות להתייחס לחוק ואחרי זה דברו על ההסתייגויות, כל אחד עוד עשר דקות.

תודה רבה.

אז אני אחזור אליכם, אני אחזור אלייך לגבי ההסתייגויות.

בבקשה, זה - - - שבת, אל תדאג.

בבקשה, יעקב.

שלום, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר לחברת הכנסת פדידה שקודם כל אני יודע משיחות מסדרון, מה שנקרא, שהנושא של המסורת והשבת חשוב לה. התחלת את הדברים שלך ואמרת למה להשליך את הדמוקרטיה, ואני אומר, כשמדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אז למה להשליך את השבת? על איזה הקרבה אנחנו פה מוותרים בשביל הדבר הזה שנקרא מדינה יהודית? הרי תראו כמה אנחנו מוותרים וכמה אנחנו מקריבים בזה שאנחנו נמצאים כאן במזרח התיכון עם כל כך הרבה שכנים ידידים טובים מסביבנו. אנחנו נמצאים כאן כי זאת ארץ ישראל שהובטחה לנו, באותה תורה שמופיע שמור את יום השבת לקודשו. אז אם אנחנו נשליך כל פעם את הדברים הללו מעלינו, דברים שלא הסבא ולא הסבתא, לא שלךְ, ודאי לא שלה, וגם לא של אחרים - - - אדוני היושב ראש, יש רעש.

אתה צודק. אני מבקש לא להפריע ליעקב.

אם אנחנו נשנה, הרי החוק הזה לא מדבר פה על חוק למען הציבור החרדי, זה לא עבור הילדים שלנו בשכונות החרדיות, זה לא עבור האנשים החרדים, אנחנו עושים פה את התפקיד של לשמור על דמותה היהודית של המדינה הזאת. הדמוקרטיה, יש הרבה מאוד מכונים שנפתחו על העניין הזה, אבל לשמור על כך שהילדים והנכדים והנינים שלנו, של חברי הכנסת שיושבים כאן, עודד ידידי, שהנכדים והנינים שלהם עוד יידעו מה זה שבת, אם אנחנו נדע לתת את הפרהסיה - - - הרי לא דיברנו על מה את עושה בבית ולא דיברנו על איפה את הולכת אחר כך, אף אחד לא בא להגיד לך מה לעשות בשבת, תחגגי אותה בצורה שאת רוצה לעשות אותה. או מישהו אחר, אני מדבר אלייך - - -

מה החוק הבא, כיסוי ראש? אתה רוצה אותי בכיסוי ראש?

לאה. רק שנייה, יעקב.

סליחה, אני לא מדבר אלייך, אם זה מה שלקחת מהמילים שאמרתי - - -

רק שנייה, יעקב. לאה, תני לו לסיים.

תני לי לסיים, סליחה, אני לא אקח אותך - - -

אנחנו לא במליאה צועקים.

אמרתי לך שאנחנו לא מתערבים באיך, בשבת שלך ואיך את עושה את זה גם בחוץ. גם בזה אנחנו לא מתערבים. אנחנו אומרים דבר אחד, יש פה מדינה יהודית, יש ערך שנקרא השבת, אנחנו צריכים לשמור עליו כדי שנוכל להסביר למה אנחנו מדינה יהודית. הדבר השני, הדבר הזה רק מחזק את הסטטוס קוו, הוא לא פורץ אותו, בדיוק הפוך. הוא רק שומר עליו בגלל כל מיני דברים שעולים.

יעקב, קח 30 שניות ותסיים.

60 שניות.

30.

45. דבר שני, מפלגת העבודה, אני מצפה ממנה, חוק סוציאלי כל כך ששומר על זכויותיהם של אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, כי כך הם הונחו, כי כך רוב הציבור חי, אתם מביאים אותו לתחרות שאותו בן אדם יפסיד כסף בגלל שאחרים יפתחו לו בדיוק ביום שהוא בגלל אמונתו ובגלל שהשבת היא שבת הוא יפסיד את ה - - -

דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אתם מדברים על זכותו של ראש עיר. אני יודע מה זה להיות ראש עיר, אבל אתם נותנים היום כלי בידיו של ראש העיר לעצב את העיר שלו מהתחלה, זאת אומרת לגרום לכך שאנשים דתיים, אפילו לא חרדים, יידעו שבעיר הזאת הולכים לפתוח חנויות באופן גורף, מראש אתה קובע איך העיר הזאת תיראה אחר כך. אתה בעצם אומר לאנשים דתיים 'אל תבואו לגור בעיר הזאת', כי אנחנו קובעים את זה כבר מראש. זאת הסמכות.

לכן אני חושב, רבותיי, יש דבר אחד שכולנו יכולים להתאחד סביבו, לשמור על המסורת היהודית, לשמור על הצורה היהודית של מדינת ישראל והדמוקרטיה, גם במגילת העצמאות, באה אחרי המדינה היהודית.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בהמשך לדבריו של חברי פה, החוק הזה רחוק ממסורת ישראל כרחוק מזרח ממערב. אין בינו לבין מסורת ישראל לבין היהדות, לבין הצביון, אין דבר וחצי דבר. כל כולו ניסיון לכפות אורח חיים מסוים על קבוצה אחרת, וזה נכון לשני הכיוונים. שווה בנפשך שיבוא אולי שר פנים שהוא לא חובש כיפה והוא יחליט עכשיו לרשות מקומית שהיא חייבת לפתוח? הרי החוק הזה מתיר לפתוח בתי קפה, בתי תה, קברט, למה הם לא נפתחים בבני ברק?

זה הולך תה עם קברט טוב, אתה יודע.

למה אין בבני ברק בשבת? אפשר לפתוח, למה אין? כי הקהילה מחליטה איך לחיות את חייה. הקהילה בבני ברק החליטה לחיות את חייה כשהרחובות סגורים בשבת, וטוב שכך, ואף אחד לא רוצה להפר את זה ואף אחד לא צריך להפר במקומות אחרים שמחליטים שבאזורים מסוימת בעיר מסוימת האזורים יהיו פתוחים. למה אנחנו ברחובות ידענו למצוא רחובות מסוימים שיישארו סגורים בשבת? אי אפשר לנסוע בהם. בעיר שהיא לא עיר דתית יש שכונות ורחובות מסוימים שאתה לא יכול להיכנס עם הרכב בשבת וכשמישהו רוצה לנסוע דרך אותו אזור, הוא עושה עיקוף. ויש גם אזורים בפריפריה של העיר שפתוחים בשבת ונותנים שירות מסוים לאוכלוסייה מסוימת שצורכת אותו. כשהשבת או יום המנוחה הופך להיות - - - כולם פתוחים, הכול פתוח. תל אביב. תל אביב זו עיר שיש בה 50,000 עסקים, כל מה שמדובר זה 165 מרכולים, אז אתה יכול להגיד לי שה-165 לעומת 50,000 לא בטל בשישים? זה לא משהו שמשאיר את הצביון?

אדוני, לנו יש מחויבות כאן, גם לשמור על העצמאות של כל קהילה לשמור ולנהל את חייה ולדעת, יש עיר מסוימת שבה האוכלוסייה היא כזו שאזורים מסוימים צריכים להיות סגורים ואזורים אחרים פתוחים והסטטוס קוו הוא לא באיזה רחוב פתוח ובאיזה רחוב סגור, אלא הסטטוס קוו הוא בדיוק היכולת לשמור את זה, כי אם עכשיו מגיעה קהילה חרדית פתאום למשל לערד ויש שכונה של חסידות גור בערד, אני לא חושב שמישהו רוצה לפתוח מרכול מתחת לבניין של חסידות גור בערד. אבל אם עכשיו מגיעה קהילה חילונית לאזור מסוים, גם להם יש את הצרכים, מוצאים את הדרכים.

האמן לי, ואני אומר את זה גם לך, יעקב, דווקא בעניין הזה החברה האזרחית, האנשים שחיים אחד ליד השני, אחד עם השני, יודעים לחיות ולפתור את זה פי כמה יותר טוב משידע איזה שר פנים שלא יהיה, בין אם יקראו לו אריה דרעי או בין אם יקראו לו בשם אחר.

תודה רבה. יואב בן צור, בבקשה, גם ארבע דקות.

אדוני היושב ראש, אני חושב ששמירת שבת במרחב הציבורי, אף אחד לא מתערב לשני מה יקרה בתוך ביתו, אבל במרחב הציבורי השכילו קברניטי המדינה שהקימו את מדינת ישראל לקבוע את יום השבת כיום השבתון הלאומי, ולא לחינם. גם הם הבינו, כשהקימו את המדינה, כדי שתהיה לנו את הזכות הלגיטימית לשבת בארץ ישראל ולהקים פה מדינה יהודית ודמוקרטית הם הבינו שצריכים לתת איזה שהוא סממן, איזה שהוא צביון והצביון המרכזי זה יום השבת. לא יכול להיות שאנחנו, במרחב הציבורי, נהפוך להיות מדינת 24/7 שבה לית דין ולית דיין ואיש כל הישר בעיניו יעשה.

אני חושב באופן מוחלט שכיוון שאנחנו מדינה מהסוג הזה וכיוון שהזכויות הלגיטימיות לישיבה על הארץ נובעות ממסורת רבת שנים וארוכת שנים, עם הוכחות כתובות בתנ"ך ובמקומות נוספים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקחת את יום השבת ולהפוך אותו לאיזה שהוא יום שאין לו שום צביון. מי שיעבור במדינות אירופה בימי ראשון, באיטליה למשל, כמעט שלא תמצא שם עסק פתוח. אולי בשעות אחר הצהריים - - -

יש שם תחבורה ציבורית, לזה אתה מסכים?

סליחה, אני לא מסכים לתחבורה ציבורית.

כמו באיטליה.

אמרתי לדוגמה על החנויות, דיברתי על החנויות עכשיו, התחבורה הציבורית זה נושא נפרד.

אי אפשר לקחת חצי דוגמה, צודקת חברת הכנסת.

זה נושא נפרד.

אין בעיה, נסגור את החנויות, נפעיל את התחבורה הציבורית.

שנייה, אני מבקש. חברת הכנסת זנדברג - - -

זו פשרה ראויה.

נתתי דוגמה, אנחנו - - -

חברת הכנסת זנדברג, אל תפריעי לו.

אנחנו לא באים להחיל גזרות נוספות, אנחנו באים לומר בואו ונשמור את הסטטוס קוו שהיה. מי שעכשיו מנסה לשנות ולפתוח מקומות נוספים, הוא מפר את הסטטוס קוו. לכן אם זו מדינה דמוקרטית והמדינה הדמוקרטית מתנהלת לפי רוב, עם כל הכבוד, אנחנו לא נכנסים לביתו של אף אחד, איש כל הישר בעיניו יעשה בביתו, אבל המרחב הציבורי והנראות הציבורית חייבת להיות כשל מדינה יהודית. תודה רבה.

תודה רבה, יואב. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ארבע דקות.

אדוני היושב ראש, אפשר להירשם גם?

אני רושם, אל תדאג.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שסיעת ישראל ביתנו מגישה הסתייגויות לחוק הזה כהסתייגויות סיעתיות, אנחנו בהחלט חושבים שבכל העניין הזה יש באמת הפרת סטטוס קוו. אנחנו מרגישים שזה הולך יותר מדי רחוק וחסרים לי פה כמה אנשים עכשיו באולם. חסר לי יושב ראש השלטון המקומי, מר חיים ביבס, מאוד חסר לי. כשישבנו פה לפני שבוע על דבר זניח שנקרא אגרת שמירה - - -

זה היה זניח? את עשית פה חבל על הזמן.

לא, מבחינתכם.

מדברים על מה שעשית.

אני עשיתי, אבל איפה אתה היית? אתה לא היית פה.

הסתדרת, לא קראת לי.

זה על חשבון הזמן שלי.

לא להפריע.

כשישבנו פה על נושא אגרת שמירה, כשהיה מדובר על כסף, כסף רב, ראשי השלטון המקומי מצאו זמן ויכולת להגיע לפה ולצרוח ולהילחם ולהגיד כמה הם חייבים לדאוג לביטחון אזרחי ישראל. ומשרד הפנים מאוד תמך בכך שלראשי הרשויות יש סמכות ואפילו חובה לדאוג לבטחון אזרחי ישראל. ומה קורה עכשיו? אז בביטחון, על כוח חמוש, על מליציות מקומיות, על גביית כספים, ראש הרשות מסוגל לטפל, ולהחליט, יחד עם מועצת העיר, איך תיראה העיר שלו, היישוב שלו, מה הצביון החברתי באותו יישוב, הוא לא מסוגל. אז תחליטו, או שאתם סומכים על ראשי הרשויות או שאתם לא סומכים. אז אם אתם לא סומכים בנושא פתיחת העסקים והניהול השוטף של עיר אז לדעתי גם נושא הביטחון הוא לא פחות זניח, או אפילו יותר, כי מדובר על בטחון אזרחי ישראל.

אדוני היושב ראש, אני שואלת אותך, איפה הליכוד? איפה הליכוד הטוב, הליכוד הליברלי, שהוא בעצם כולל בתוכו גם אנשים דתיים, גם אנשים חילוניים, שבעצם משרת את העם ולא אינטרסים אחרים. אני באמת מנסה עכשיו ללכת בין הטיפות ולא לפגוע באף אחד מהיושבים פה. אני מבינה את כל האילוצים הפוליטיים, אבל יש גבול בין אילוץ פוליטי להשלכות לטווח ארוך. מה שקורה פה זו פגישה חד משמעית בזכויות האזרח החילוני.

דרך אגב, יוליה, אני הייתי רק מציע לך טיפה אולי לתת קצת קרדיט לאנשים שאולי גם יש להם דעה אישית, בלי קשר לפוליטיקה. זה לא שאת צודקת וכולם לא צודקים.

לא, אבל אני הקשבתי - - -

אוקיי, אני רק - - - לא, אבל תחשבי שכמו שאת מאמינה במה שאת אומרת - - -

לא, כי אם ראש עיר בנצרת, עיר ערבית, יעשה - - - ביום העצמאות אתם תתקוממו ובצדק.

יעקב, יעקב, יעקב. אל תפריע לי ואל תעזור לי. בבקשה.

אני מאמינה שצריך שתכבדו ויכבדו. צריך לדעת לתמרן בין האוכלוסיות. אני הייתי המון שנים חברת מועצת העיר חולון ובחולון, כפי שידוע לך, יש ציבור שומר שבת בשכונות מסוימות ויש ציבור חילוני וידענו מצוין לשמור על היחסים ואפילו לסיעת ש"ס בחולון זה לא הפריע שיש עסקים פתוחים בשבת, שיש איזה שהיא תנועה בעיר ובשכונות מסוימות זה לא קרה.

ולצורך הדוגמה, נפגשתי בסופר עם מוכר הדגים, בחור דתי עם כיפה שחורה על הראש, אני קונה אצלו כל שבוע. הוא אומר לי 'יוליה, תגידי, עכשיו הקיוסק שיש לי פה בשכונה ייסגר?', אני אומרת לו 'כן', 'וואו, זה נורא ואיום'. בחור עם כיפה שחורה, כל החיים מצביע ליכוד. זה לא - - -

אבל הטעית אותו. לא הקפה ולא ה - - -

לא הקפה, דיברתי על הקיוסק.

היית צריכה להגיד - - -

דיברתי על הקיוסק.

הקיוסק לא יהיה סגור. החוק ממעט קיוסקים.

אורי, אורי.

מה אפשר לעשות? החוק ממעט קיוסקים.

אנחנו צריכים בכל ההתנהלות שלנו, גם בכנסת וגם בחיים האישיים והפרטיים שלנו וגם בחיים הציבוריים שלנו, לשמור על איזון, ברגע שהאיזון מופר זה משפיע ופוגע בכולנו.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ארבע דקות, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח בנימה אישית. היום אנחנו שומרים שבת בבית. אני בא מבית חילוני לגמרי, אפילו ביום כיפור לא הלכו לבית כנסת אצלי, אוקיי? אני חושבת שהמקום דווקא בא מהשואה, מההתרחקות מהדת בעקבות השואה, בעקבות אובדן כל המשפחה, אז הסבים והסבתות שלי מאוד מאוד התרחקו מהדת, למרות שהסבא רבא שלי בטח היה רב, הוא היה רב, אבל בסופו של דבר היום אני נישאתי למישהו שכן שומר מסורת ושומר שבת ואנחנו בבית שומרים שבת וזה לא טריוויאלי בכלל לבוא מהמקום הזה ולהיות במקום הזה והיום, דווקא מהמקום שאנחנו שומרים שבת בבית ומאיפה שבאתי, אני מבינה ואני אומרת לא יכול להיות שנכפה על אנשים תרבות שהיא לא שלהם אם מישהו מחליט שהוא לא שומר שבת בביתו. חיה ותן לחיות, תנו להם.

ונכון אמרת, יעקב, אנחנו לא מדברים על מה אנשים יעשו בבית שלהם, אבל כל קהילה שחיה באזור מסוים יכולה להחליט לעצמה אם היא כן או לא רוצה וצריכה את בתי העסק הקטנים. ושוב, אנחנו לא מדברים על לפתוח את כל החנויות, אני גם נגד, לא לפתוח את כל החנויות, אבל מה שקיים היום, מה שקורה עכשיו, זה שרק בתל אביב החליטו והיו בג"צים וכו', אז תל אביב תישאר איזה מין אי שבה יהיו פתוחים מרכולים בשבת, בגלל שפספסתם, ועכשיו כל שאר הארץ, אתם יכולים לכפות עליה סגירה כי אתם עכשיו מעבירים את החוק הזה, כל שאר הארץ תישאר אחרת, וכבר יש פה איזה שהיא אי שוויון משווע. אבל אפילו ברמת האנשים, אנשים שחיים בסגנון חיים מסוים, אתה לא רוצה ואתה לא יכול לכפות עליהם סגנון חיים שלך. זאת הטעות.

ואתה יודע מה? הסטטוס קוו שיש פה בישראל, דווקא מזה שאתם באים ומנסים לכפות, להזיז אותו לכיוון מסוים, זה גורם לתגובת נגד. זה העניין. תגובת הנגד תהיה התפרצות. אני לא יודעת מה יהיה ברחוב אבל התפרצות של אנטי מה שאתם רוצים לעשות. אנחנו היום באיזה שהוא מצב רגוע. זה לא שכל החנויות פתוחות בשבת, זה לא שכל הערים רוצות לפתוח מרכולים בשבת, יש מקומות שכן. אני אגיד לך, אנחנו בפרדס חנה, אין שום בית קפה פתוח בשבת. זו החלטה עירונית וזה לא מפריע לאף אחד. אני שמחה על זה. גם אם יחליטו לפתוח בית קפה אני לא אתנגד, אבל, שוב, החיה ותן לחיות הזה מופר כאן.

אתם, אני מצטערת לומר, ברגל גסה, בשביל הישרדות הקואליציה, באים כל אחד, חוקק לי ואחוקק לך, מגרדים אחד לשני את הגב ובסוף אנחנו יוצאים עם פגיעה באזרחי מדינת ישראל, עם פגיעה במרקם הכול כך עדין של החיים שלנו כאן, שחיים זה לצד זה קהילות שונות, עם אופי שונה, והם חיות ביחד והן מסתדרות וצריך תמיד לעבוד על להשתפר. אני נגיד חושבת בהחלט שתחבורה ציבורית בשבת זה חיוני, זה צורך חברתי מעל הכול, זה חברתי, כי מי שאין לו אוטו לא יכול להגיע עם הילדים שלו לים בשבת אם הוא רוצה בכך. לא כולם רוצים לשבת בבית, מי שאין לו אוטו מחויב לשבת בבית.

בסופו של דבר ההחלטה הזאת, החוק הזה שמגיע לכאן היום, אני חושבת שהוא צריך להיות מוסר מסדר היום של הכנסת, אני חושבת שהוא יותר פוגע מעושה טוב לאזרחי מדינת ישראל ואפילו לאופי של השבת במדינת ישראל. אני חוששת שדווקא בעקבות החוק הזה יהיו הרבה יותר הפרות של שבת במדינת ישראל כדי לעשות דווקא. אז עכשיו כדי לעשות דווקא, עיריות שעד עכשיו היו רגועות ושקטות ולא היה אפילו בית קפה, דווקא יתעקשו לפתוח. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. ארבע דקות.

חוק ההסמכה בשנת 1990 למעשה הסמיך את הרשויות המקומיות לפתוח ולסגור את כל החנויות, בתי הקפה, בתי עינוגים וכו'. חוק ההסמכה בא בין השאר, בבסיס שלו, ליצור איזה שהוא איזון, איזון בין זכויות מתנגשות, בין חופש מדת לחופש דת, הוא בא ליצור את האיזון בין שוויון לבין אולי באמת הצורך לשמור על השבת. והוא קיים את האיזון הזה ואכן הרשויות הן אלה שקבעו את האופי של כל עיר ואפילו של כל שכונה בתוך העיר. היום החוק הקיים, יש לנו בסעיף 258 את האפשרות שהשר למעשה לא יאשר חוק עזר, יש אפשרות היום. אני לא מבינה מה רוצים לשנות, רק מה? השר, אם הוא מחליט לפסול ולא מפרסם, הוא צריך לנמק, לפסול את חוק העזר מנימוקים שיפרט, זה המצב היום, מצב שהוא סביר וטוב.

מה קרה במשך השנים? במשך השנים קרה שנפתחו הרבה מאוד חנויות נוחות, מה שנקרא, אותם קיוסקים שנמצאים בתחנות הדלק, שנפתחו פיצוציות, שהן גם סוג של חנויות נוחות, הן בין קיוסק לחנות נוחות - - -

חברת הכנסת גרמן, הייתי, ברשותך, אני אתן לך עוד דקה להשיב לשאלה שלי, אם תרצי, אם לא, אז - - - יש לי שאלה אחת מהותית - - -

בוודאי, בשמחה רבה.

אני אוסיף לך לרשות הדיבור עוד דקה כדי להשיב עליה. אני מבין את העניין, אני רק רוצה להבין איפה בעצם הקו עובר, ברמה הלוגית. בזמנו זה היה החוק, הוא שונה ב-1990.

אתה מדבר על חוק ההסמכה כרגע, בפקודת העיריות.

כן. את אומרת לי, ואני מתחבר להרבה דברים שאת אומרת לי, 'שמע, יש קהילה, כל קהילה תחליט' וכו' וכו', אז למה לדעתך העירייה בכלל צריכה להחליט? כל קהילה, כל בן אדם שיחליט. למה שתחליט? הרי גם העירייה, נניח שיש לנו עיר ברמה של מדינה, קטנה, למה שהעירייה תחליט? אותם טיעונים שעולים מול הכנסת, למה הם לא רלוונטיים מול העירייה?

יש לי תשובה.

כי בכל עירייה יש אכן קהילות. אתה צודק.

התשובה היא האמנה החברתית. אם כל אחד - - -

וכאן אין אמנה חברתית בין הכנסת לבין הציבור?

לא, האמנה החברתית בין - - -

הבנתי.

יש בין ליצמן לביבי אמנה חברתית.

נכון, זה אמנה חברתית בין הליכוד לבין ליצמן.

ישראל, אני מבקש לא להפריע, אני רוצה לשמוע.

האמנה החברתית בתוך העיר מקיימת את האיזון הנכון. זה מה שצריך. מי נבחר באופן אישי? הרי ברשות - - -

לא, תדברו גבוהה גבוהה על הציבור שאין לכם קשר אליו, אתם לא מכירים אותו.

זה הציבור שלנו, את לא מייצגת אף אחד.

ישראל.

לא, היא פתחה.

נכון, אתה מייצג את הציבור שלך, במקרה הזה אני הרוב ואתה המיעוט.

לא, את המיעוט שבמיעוט.

לא, ממש לא.

יש זכויות גם למיעוט.

ישראל, חברת הכנסת זנדברג, מספיק. בבקשה.

ברשויות המקומיות ראש העיר נבחר באופן אישי ולא בכדי, הוא נבחר באופן אישי וגם - - -

זאת אומרת המבחן הוא הבחירה האישית?

בין השאר, זאת דמוקרטיה. יש דמוקרטיה, אולי הדמוקרטיה המרבית שמתקיימת במערכות שלטון במדינת ישראל זו הדמוקרטיה העירונית, שבה יש בחירות בשני פתקים, פתק אחד שזה בחירה אישית, שראש העיר מחויב לתושבים. יש לו את המצע והוא מחויב לטובתם. ויש גם כמובן את הבחירה במועצה. הדמוקרטיה העירונית היא זו שבאמת חייבת ומחויבת לשמירת צביונה של העיר ולמצוא את האיזונים. הרי בכל עיר יש איזונים. גם בהרצליה, שממנה אני באה, יש איזונים, יש שכונות, כמו יד התשעה ואולי אפילו נווה עמל, ששם לא יעלה על הדעת באמת לפתוח, במיוחד לא ליד בתי כנסת, וגם דרך אגב במרכז העיר, ליד בית כנסת, אני כראש עיר לא אפשרתי לפתוח מה שנקרא פיצוצייה. לקחו אותי לבית המשפט ובית המשפט הצדיק אותי כי אני אמרתי שזו פגיעה, פגיעה ברגשות דת.

אבל למה לא במרכז העיר שבו אנשים הולכים ולפעמים לזוג צעיר חסר אוכל, או לאו דווקא לזוג צעיר, גם לאישה כמוני שעובדת כמעט שישה ימים בשבוע, היא צריכה לפעמים לבשל ואין לה, למה לא לתת אפשרויות כאשר זה לא פוגע? ומי יודע את זה? לא רק אני אומרת את זה, בית משפט עליון, בשני בג"צים שהיו, בג"צ מרכולים שנידון פעמיים, פעם רגיל ופעם בהרכב מורחב. פעמיים אמרו - - -

הבג"צ הזה?

בג"צ המרכולים, אני מדברת על בג"צ המרכולים של תל אביב.

בג"צ המרכולים של תל אביב, על מה שהוא קיבל החלטה זה מדוע שר הפנים עיכב את ההחלטה שלו שנתיים.

נכון, ובכל זאת.

זה הסיפור, הוא לא נכנס למהות.

בוודאי שהוא כן נכנס. בבקשה, אני גם אקרא לך, הוא ועוד איך נכנס למהות.

זה אמירות אגביות, זה לא היה הבסיס ל - - - אבל לא חשוב, נו.

אפשר לומר הכול, אבל בוא נדבר על עובדות. אתה צודק, נכון - - -

זה השקפת עולמו, זה השקפת עולמם של אותם שופטים.

שר הפנים והממשלה נמנעה מלקיים את סעיף 258 ולא פסלה את החוק במשך שנתיים ובא בג"צ ואמר שהיה פה באמת פגם טכני, פגם מהותי, אבל הוא גם נכנס למהות והוא דיבר במפורש ש'בכך ניתן ביטוי לצביון המקומי ולנסיבות הייחודיות של כל מקום כמו גם למעמדה המיוחד האוטונומי של הרשות המקומית'. 'אכן העירייה היא הגוף המתאים', כך אומר בג"צ, השופטת דפנה ארז-ברק, 'המתאים להכריע בדבר נקודת האיזון המתאימה הנותנת משקל למכלול השיקולים הרלוונטיים בהתאם להרכב האוכלוסייה בכל מקום'.

למה את לא מצטטת את עמדת - - -

יעקב.

כי זה היה דעת מיעוט.

אז מה אם זה היה דעת מיעוט? הוא גם שופט.

יעקב.

שאלתי אותה שאלה.

אל תשאל.

יעקב, אנחנו לא נסכים ואתה תשמע את דעתי ואני אשמע את דעתך ואני אביע את דעתי ואני בין השאר מביעה גם את דעתם של - - -

תודה רבה.

רגע, לא, אני רוצה עוד להוסיף ולומר - - -

67% במדינה.

אני רוצה לומר עוד משהו ברמה הפרקטית. אז קודם כל החוק הזה מבטל את חוק ההסמכה, שנית, אין בו שום צורך משום שאם באמת המדינה ושר הפנים יקיים את החוק הקיים הוא יכול לפסול חוק בכפוף לכך שהוא ייתן נימוקים. ושלישית, הרי מה קורה היום? היום נפתחו כל החנויות האלה ללא היתר, או בוא נאמר בניגוד לחוק, כי אין למעשה כמעט בשום מקום חוקי עזר שמאפשרים פתיחה של חנויות. תל אביב הקלה עם האנשים הדתיים. הרי היו פתוחים קרוב ל-300 או 400 מרכולים, באה תל אביב ואמרה 'בואו מתוך ה-300 או 400 נבחר 160 מרכולים, נבחר את המקומות הראויים', כמו שאמרתי, לא ליד בית כנסת מרכזי ולא בשכונה דתית, ועל ידי כך גם נגרום לכך שאנשים לא יעברו על החוק ואנחנו נפעל על פי חוק וגם נמצא את האיזון המתאים.

הבנתי, תודה.

היום, עם החוק הזה אתה לא תאפשר לעיריות להכשיר מצב קיים, רוצה לומר המצב הקיים הוא הסטטוס קוו והחוק מפר אותו.

תודה רבה. אורי מקלב, בבקשה, ארבע דקות.

רוב הדברים שנאמרו עד עכשיו נאמרו על סמכותו של ראש העיר, על ראש העיר יודע מה תושביו רוצים, ואני רק רוצה להזכיר לחברים שכל המרכולים וכל חוק המרכולים וכל מה שאנחנו נמצאים עכשיו זה בעקבות עתירה של תושבי עיר נגד ראש העיר, בעלי מסחר בתוך העיר - - -

שלא התקבלה.

חילוניים.

שלא התקבלה.

לא עשרות, מאות, שסובלים וביקשו הגנה מראש העיר שלהם שלא דאג להם.

ובג"צ לא נתן להם.

אז מה אנחנו מדברים על כך שראש העיר יודע את טובת תושביו והוא יודע מה שהוא מחליט כשהתושבים לו מגישים בג"צ נגדו והוא רומס את הזכויות שלהם. מכאן התחיל כל הבג"צ ואנחנו היום באים - - -

אבל אמרתם שמפילים שלטון רק בבחירות, נכון?

וגם כאן זה שלטון, ומה אנחנו עושים פה? זה לא שלטון? הרוב והאפשרות להיבחר הייתה רק בעיר וכאן לא נבחרנו?

אורי, בג"צ לא קיבל את העתירה הזאת, הוא לא קיבל אותה - - -

חברת הכנסת גרמן.

אני לא עכשיו עורך דין בבג"צ ואני כאן בא להציג את העמדה - - -

אז הבוחרים - - -

בג"צ? דברי בבג"צ, אני לא מדבר על בג"צ.

רק שנייה, דקה, אני מבקש, אורי, לאה. הסבב כאן הוא סבב שכל אחד מביע את עמדתו, אחרת אם יהיה פה ויכוח לא נצא מכל ויכוח שעתיים. בבקשה, אורי.

מול מי הם ביקשו הגנה? מול בעלי רשתות, טייקונים שאנחנו כל הזמן נלחמים נגדם, שרומסים אותם רק בשביל משהו כלכלי והם באים והם מבקשים את ההגנה. מה הם רוצים בסך הכול? אנחנו רוצים כאן שאבא ואמא לא יעבדו בשבת, מה אנחנו גורמים לכך כשיפתחו? שאנשים לא יתקבלו לעבודה רק אם הם עובדים בשבת ולא האבא ולא האמא יהיו עם הילדים ואנחנו נבקש מהם - - - זה הם מבקשים 'אנחנו רוצים להיות עם המשפחה שלנו'. מי יסתכל בעיניים לכל אותם העובדים שלא יקבלו אותם עכשיו לעבודה ושהם לא ימשיכו לעבוד בשבת?

הטעות היא אחת, שבת, לצערנו, היא היום לא מה שכל אחד עושה בבית. פעם בעיירות של פעם, אם אדם חילל את השבת בבית שלו הוא לא היה בתוך הקהילה, היום זה לא המודד, היום הדבר היחידי של השבת זה הפרהסיה - - -

מותר לחלל שבת גם בפרהסיה.

המרחב הציבורי - - -

אין חובת שמירת שבת, אנחנו לא מדינת הלכה. אתם התבלבלתם.

המרחב הציבור הוא אזרח תל אביב, הוא יוצא לבית הכנסת והוא הולך ומתחת לבית שלו החנות - - -

אל תפריעי לו. חברת הכנסת זנדברג, את רוצה כבר לדבר? זו כבר פעם שלישית שאת מפריעה לאנשים.

ומתחת לבית שלו המרכול פתוח ותנועת קונים כל הזמן נמצאת. מה הוא מבקש? רק הגנה מהדבר הזה. זה לא שמישהו פותח, אני פותח או סוגר בסלון, כמו שאמר יושב ראש סיעת 'יש עתיד', הפוך, זה פתיחה של חשמל בתוך הסלון שלי, משום שמה שיש היום בשבת שאנחנו קוראים, שאנחנו רוצים להיות עם אחד - - - אני לא יודע עם מה אני עם אחד? עם מה אני העם היהודי? שיסבירו לי מה. יש לנו חינוך אחר, יש לנו תרבות אחרת, אין לנו אפילו חגים משותפים, אפילו חג משותף אחד. יש לנו שבת במרחב הציבורי, שיש בו עוד דברים. זה הדבר. במה אני עוד? אני מחפש משהו. יש לנו איזה השקפת עולים משותפת? השבת. ומי המציא אותה? אנחנו כאן, החרדים פה המציאו אותה? הסבים שלנו, מדור לדור - - - איזה סטטוס קוו מבקשים לשנות?

איך אמרתם? החנויות היו פתוחות ללא היתר ומישהו עכשיו מבקש בחוק הזה לסגור את החנות הזו? מבקשים שאם מישהו מבקש עכשיו לשנות חוק עזר יש שר הפנים שיש לו את הסמכות גם כן להגיד את הדעה שלו בעניין הזה. הייתה לו קודם את האפשרות לפסול, הוא מבקש דעה אקטיבית בעניין הזה. לא מעבר לכך.

ועם שרת הפנים הייתה - - -

אנחנו לא שומעים, לא בעם היהודי ולא במדינות רבות באירופה, כפי שאתם יודעים את האמת, כי הם משנים, היום לזרות חול בעיניים, שהקיוסק יהיה סגור, אתם לא מאשרים? כן, הקיוסק לא יהיה פתוח. לא קיוסק, לא בית קפה, לא מסעדה, לא תיאטרון, לא קולנוע, לא קונצרט, לא דיסקוטק, לא מופעי מחול, לא ריקודים, אני אומר עוד הרבה דברים. לצערי.

תודה, אורי. חברת הכנסת זנדברג, ארבע דקות.

תודה רבה. תראו, בואו נקרא לילד בשמו, החוק הזה הוא קומבינה פוליטית שבאה להציל ראש ממשלה מושחת ושהממשלה תהיה לו עיר מקלט בשביל לשמר את הקואליציה עוד כמה רגעים לקראת - - -

ארבע שניות להגיע למושחת.

זו מטרת החוק, בשביל זה הוא בא בעיתוי הזה.

אני מבקש לא להפריע לה.

וכאשר השכפ"צ בהתחלה זה חבר הכנסת אמסלם והליכוד עם חוק ההמלצות ועכשיו ליצמן ודרעי עם חוק המרכולים. זאת המטרה הפוליטית שמרחפת מעל החדר. שתיים, החוק הזה הוא חוק עוקף בג"צ. בג"צ סוף סוף התערב לא בנושא השבת, אלא בנושא הסדרת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ואמר שלעירייה יש זכות ויש מחויבות לתושבים שלה ולבוחרים שנבחרו בצורה דמוקרטית לנהל את אורחות חייה בצורת חוק עזר עירוני. הסמכות של שר הפנים על זה היא סמכות טכנית, היא לא סמכות מהותית. שר הפנים לא יכול לכפות את העמדה הפוליטית שלו, גם אם הוא חושב שצריכה להיות מדינת הלכה בטעות, וזה לא המצב במדינת ישראל, אין חובת שמירת שבת בפרהסיה, למי שהתבלבל, במדינת ישראל, והחוק הזה בעצם רוצה לתת לשר הפנים סמכות כן לכפות את זה, פוליטית, בגלל שיש עיר שחושבת אחרת ממנו. זו הפרוצדורה, זה מה שמרחף פה מבחינת מה שמנסים לעשות למרקם היחסים.

ועכשיו לגופו של עניין, לנושא השבת. האמת היא, אני לא זוכרת כזאת התעוררות של ציבור באמצעות נציגיו בשלטון המקומי מזמן. יושבים כאן נציגים של לפחות, כאן בחדר אני רואה גבעתיים, רמת גן, ראשון לציון, הוד השרון, ערד, חולון וערים נוספות שמיוצגות על ידי למעלה מ-100 ראשי רשויות שפנו והביעו את דברם ואת עמדתם בנושא הזה. מודיעין, תודה. שרוצים לציין את השבת בדרך שלהם. לא בדרך של ליצמן, לא בדרך של דרעי, לא בדרך של סמוטריץ, לא בדרך של מקלב, בדרך שלהם. רוצים ללכת לבקר את סבא וסבתא, ורוצים בדרך לקנות פיצוחים ורוצים לעשות מה שבא להם בשבת, לא מה שבא לך. זאת האמת. והם הרימו את ראשם והם התעוררו ועכשיו הממשלה רוצה לתת להם נבוט בראש.

זה לא שאלה איך תעוצב השבת, זו שאלה של כפייה של אורח חיים של מיעוט קיצוני וקטן על הבחירה החופשית של הרוב. אם אתם רוצים לדבר על שבת ועל השבת של כולם אני באמת מציעה שבמקום לקטר וללכת לקרב, היום אתם בעמדת כוח ויש לכם את הכוח לכפות על ראש הממשלה, כי הוא חלש ולחיץ ואתם תעשו את זה, אבל הגלגל מסתובב וזה יכול להיות גם אחרת. בואו נעזוב את הקרב הזה ונלך באמת לפשרה היסטורית על השבת והפשרה ההיסטורית על השבת לא תעוצב עם הצביעות שלכם שלתדלק בתחנת דלק אפשר, אבל לקנות מים בתחנת הדלק אי אפשר. מה עם חילול השבת של זה שמתדלק את האוטו? זה לא מעניין אתכם? זה גם בפרהסיה, גם האוטו נוסע בפרהסיה.

- - - את הדואר ואת משרד החינוך ושגם אני אוכל - - -

חברים, סליחה, אדוני. סליחה, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני שואל.

לא.

אז אל תדבר עד שאני אתן לך את רשות הדיבור. בבקשה.

אם אתם רוצים פשרה היסטורית אמיתית ולא שבן אדם יבוא לחיות בגבעתיים וימצא את עצמו בבני ברק או במאה שערים, פשרה היסטורית עוברת דרך הכלה של כולם, ואני רגע אומרת לכם בשם הציבור החילוני, שאני מייצגת אותו ולא בטוח שכולו יסכים עכשיו עם מה שאני אומרת - - -

רובו של הציבור.

נכון, זה אגב רובו של הציבור.

מרצ, באמת יש פה - - -

לא, בוא, המפלגות שלנו פחות או יותר באותו גודל, יעקב אשר, אז לאט לך.

חברת הכנסת זנדברג, 15 שניות, בבקשה.

אני לא מתיימר לומר - - -

אתה בדיוק מתיימר. אתה מתיימר לכפות ואני מציעה לך פשרה היסטורית. אני גם חושבת ששופינג וקניונים ומרכזי מסחר וכל הדברים האלה זה לא ערך, שבת זה ערך ונגישות זה ערך ושבת פתוחה זה ערך ולאפשר לכל קהילה לממש את אורח החיים שלה זה ערך ולכן בואו נגיע לפשרה היסטורית, שתסגור את מרכזי המסחר הגדולים, תפתח את המרכולים הקטנים והכי חשוב, תאפשר סוף סוף לראשונה בתולדות מדינת ישראל תחבורה ציבורית בשבת. זה הצורך האמיתי של השבת.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ארבע דקות.

אני חושב שעכשיו אחרי 45 שעות ששמענו את דברי האופוזיציה - - -

50.

50 שעות, זה לא סתם אחד קשור בשני. אתה אמרת אתמול, דודי, במליאה, שרוב הדברים שנאמרו רק לימד אותך שאנשים פשוט לא הבינו על מה הם מדברים. אנשים תקפו חוק ובכלל לא על זה הצביעו למעלה - - -

שהם לא מכירים אותו.

לא מכירים. אני חושב שאנחנו שומעים כאן את האופוזיציה מדברת, גם בגלל שהם לא מכירים את החוק, הם מובילים את החוק למקום שלא התכוון המחוקק. מכל אחד שיודע מי פנה לשר, מי עתר לבג"צ, זה בגלל לא אנשים חרדים. לא החרדים ולא הדתיים יזמו את החוק הזה - - -

אני רוצה להגיד לך משהו, מיכאל, תרשה לי על חשבוני, 20 שניות. השבת זה לא סיפור של החרדים, השבת היא גם שבת יקרה לי, לכל אזרח במדינת ישראל, יהודי.

ותסתכל מה הוביל החוק הזה, החוק הזה הוביל עכשיו לחקיקת בזק בכל הרשויות המקומיות.

עודד, אני אמרתי - - -

אז מלכיאלי מצביע איתנו?

רק שנייה, לאה, אני אמרתי משפט אחד וממשיכים. בבקשה.

עכשיו, זה כל כך כואב שלוקחים חוק כל כך טוב, כל כך מאחד, כמו שאמרתי, שאנשים לא דתיים יזמו אותו, בתחילה, מי שפנה לשר, ולכן הדברים התגלגלו גם לבג"צ והופכים אותו כאילו זה נושא בין חרדים לחילוניים. יש פה טענה שהעלו חברי ו - - -

את מי הוא מאחד? הוא מאחד אתכם עם ביבי, הוא לא מאחד אף אחד.

שאמרו 'רגע, מה אתם מתערבים ברחובות שלנו? אולי תלכו לרחובות שלכם'. אז אני זוכר כילד ואתה בוודאי זוכר - - -

לא רוצה ללכת לרחובות שלכם. אני לא רוצה ללכת לרחובות שלכם ואתם לא לרחובות שלי.

עודד, תן לו לדבר, הוא כיבד אותך, הוא לא אמר מילה.

לא, הוא שאל אותי.

הוא לא שאל אותך, הוא מדבר אליי.

לא, הוא אומר שזרקתם אותו מהרחובות שלנו - - -

עצם הטענה שעודד העלה ועוד העלו, אני זוכר כירושלמי, כילד, ואתה, דודי, בוודאי זוכר, את המאבקים של החרדים על כביש בר אילן, שכביש בר אילן 97% ממי שגר שם היו חרדים ומה טענו אליהם כולם? אמרו 'רגע, אבל זה ירושלים'. זאת אומרת שגם ברחובות החרדיים, בשכונות החרדיות בערים, כשרוצים להקים גן חרדי לילדים, באים ראשי ערים חילוניים, 'לא, לא יקום פה גן חרדי', לצערנו גם בירושלים ובעוד מקומות. זאת אומרת הטענה הזאת היא טענת שהיא רק באה נגד הציבור החרדי, אף פעם לא ראיתי את החילוניים באים ואומרים 'אנחנו נוותר במקומות שלכם'. זו נקודה אחת.

באים ואומרים כל הזמן 'רגע, אז ניתן לעירייה להחליט מה שהיא רוצה', אוקיי, אולי נבטל את הוועדות המחוזיות, אולי באמת תבוא העירייה וכל עירייה תחליט בכל חוקי התכנון והבנייה שלה. למה יש ועדה מחוזית במקום אחר שמכתיבה לוועדה המקומית מה היא צריכה לעשות. זאת אומרת שאנחנו רואים בעוד מקומות שלפעמים יש את הגוף העליון מעל אותה רשות שהיא אומרת לו איך להתנהג.

תגיד, אם פדידה הייתה שר הפנים היית נותן לה גם את הסמכות להחליט על השבת? או רק דרעי?

אף אחד לא חושב שהחוק הזה - - -

לאה, לאה.

את יודעת מה? אני מאחל לך ולמדינת ישראל שאריה דרעי יהיה שר פנים עוד 50 שנה, אבל אין טאבו לאף אחד בשום מקום ואנחנו יודעים שזה הדבר הנכון שצריך לעשות אותו. אני אומר, חבל שאנחנו לוקחים את המקום הזה למפלג שבינינו.

תרדו מהחוק הזה.

לא, אבל אתה עצמך מבין שאי אפשר לחיות - - - הטענה של הרחובות, אתה רואה שזה לא מחזיק. וגם הטענה של הערים, אתם רואים שתמיד יש את הסמכות העליונה מעל העיר. אז אני מבקש שאנחנו נרכז את הדיון בשונה ממה שהיה לנו בימים האחרונים, לגופה של הצעה ולא לדבר שמפלג. אני יודע, חברת הכנסת תמר זנדברג אמרה שהגיעו לכאן הרבה ראשי ערים, נכון, אנחנו בשנה של בחירות מוניציפליות בערים.

נכון, זו הדמוקרטיה.

יבואו ראשי ערים, ינסו להפוך את זה למלחמה, וחבל - - - את המחלוקת ואת העוינות הזאת.

זה משרת את הציבור שלהם.

תודה רבה, מיכאל. לאה, זה מפריע לי. בואי תחליפי אותי פה, תשמעי את הרעש כאן, זה משגע.

לא, אני מנסה לשכנע אותו בשקט. סליחה.

בחדר שלי, אמרתי, יש גם עוגיות, קפה, מה שאתם רוצים, תשבו שם ואני לא אפריע לכם.

זה יום צום היום, אם כבר מישהו אכפת לו מה - - -

אז אתם יכולים לדבר גם בלי העוגיות והשתייה.

ניסינו לכפות על זנדברג לא לאכול היום, לא הצלחנו.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

איך ביום צום סוגרים מרכולים? באמת.

דווקא מתאים.

אדוני היושב ראש, קודם כל יש לי שאלה באזרחות. יש חוק שאסור להעליב עובד ציבור ואפשר אפילו להגיש תלונה במשטרה ולשבת בבית סוהר כי פגעתי בעובד ציבור. האם מותר להגיד בוועדה - - -

לא נבחר ציבור, נבחר ציבור מותר להעליב.

נבחר ציבור הוא עובד ציבור, אדוני היושב ראש.

אנחנו בעד ביטול העבירה הזאת. אפשר להעליב עובד ציבור וגם נבחר ציבור, אף אחד פה לא עשוי ממרגרינה.

אני חוזר על שאלתי, אדוני, יש חוק שאומר שראש ממשלה איננו עובד ציבור ומותר להעליב אותו?

מותר, מותר להעליב, הכול בסדר, תתקדם.

חברת הכנסת תמר זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שאלתי את היושב ראש. ואם כן, אני שואל, האם מותר לי להגיד שהשופטים הם מושחתים, שופטי בג"צ? כל פעם שתמר תגיד שראש הממשלה מושחת אני אגיד ששופטי בג"צ מושחתים ואני רוצה לראות את ההבדל.

מה זה קשור?

דרך אגב, רוצים לבטל את החוק הזה של העלבת עובד ציבור.

בוא נמשיך. זה חוק אחר.

עכשיו, לעצם העניין, אדוני היושב ראש, לעצם החוק הזה. אני רוצה לומר, כמו שאמרת, שהחוק הוא לא חוק חרדי, זה לא אינטרס חרדי, החרדים ימשיכו לשמור על השבת והחרדים היו כל אבותיכם ולכן אתם פה ומי שלא שומר שבת מפסיד, הוא מפסיד ולא אנחנו מפסידים.

אפשר לשמור שבת בכל מיני דרכים.

בכל מיני דרכים, כמו לשמור דיאטה בכל מיני דרכים ולאכול כל היום תפוחי אדמה וסוכר. בכל מיני דרכים אני שומר דיאטה. תעזבי, אל תשקרי לפחות לעצמך. כשסבא שלך שמר שבת, כשסבותיכם וסבתותיכם שמרו שבת הם ידעו בדיוק מה זה שבת.

ולנשים היה אסור להצביע.

והמדינה - - -

ולא היה חוק. עשו את זה בלי חוק.

עודד, חברת הכנסת גרמן, מישהו הפריע לך? דיברת שבע דקות, מישהו הפריע לך?

כן, אבל זה היה בסדר - - -

לא, כשאת תנהלי את הישיבה תגידי מי זה בסדר גמור, לא בסדר גמור.

אתה שאלת - - -

אני מבקש לא להפריע לי.

אל תגידי לי מה זכותה, אל תיתני לי עצות. אל תגידי לי מה לגיטימי ומה לא.

לא נוכל לנהל דיון. לא ניתן לנהל דיון.

אל תפריעו לי כי אני שומע פה דברים שאני מתפוצץ ואני שותק, אתם תתפוצצו ותשתקו.

דרך אגב, להם מותר להתפוצץ, רק לנו אסור. תזכור את זה.

בדיוק.

אתם מתפוצצים כל הזמן.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תקרא לי לסדר, אין בעיה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שיהדות ארצות הברית, רובה התבוללה ומתבוללת ולא יישאר ממנה זכר אך ורק בגלל שהם לא שמרו שבת ועבדו בשבת, בלית ברירה, כי לא הייתה שם אפשרות להתפרנס מבלי לעבוד בשבת, אם לא עבדת בשבת לא הייתה לך עבודה ביום שני וכך הושמדו 6 מיליון יהודים, כמו שאמר חיים הרצוג, השואה השקטה בארצות הברית זו ההתבוללות, זאת השמדה של היהדות.

מה? תגיד, אתה לא נורמלי.

את נורמלית? אם את נורמלית אני לא.

השמדה של היהדות?

לא חרבה - - - השמדה של היהדות יש בארצות הברית. היחידים שישמרו את יהדות ארצות הברית זה שומרי השבת ובניהם ובני בניהם והם יהיו יהדות ארצות הברית. כל יהדות ארצות הברית מחללת השבת, לא יישאר ממנה זכר.

ההשוואה הזאת זו זילות לשואה. אתה לא יכול לעשות את ההשוואה הזו.

אם את תפריעי לי לדבר את לא רק - - -

תתבייש לך.

עד היום - - -

לאה פדידה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ולךְ פעם שנייה.

איזה חוצפה זאת להפריע לי, אני מפריע לך? את מדברת פה דברי בלע.

תמשיך לדבר. עוד הפרעה אחת והיא יוצאת החוצה.

יהדות ארצות הברית מתקרבת עכשיו ומחפשת עכשיו את היהדות דרך השבת. מה אני בא ואומר? שאם לא יהיה פה לפחות הצביון הדתי של השבת, של אי עבודה ושכל אדם לא יצטרך אפילו לשאול את עצמו שאלה אם הוא צריך ללכת לעבוד בשבת כדי להשלים הכנסה, כמו שהיה עשרות שנים, אז גם הבנים שלהם והילדים שלהם, הנכדים שלהם, גם אם לא יהיו חרדים הם יידעו מה זה שבת. ואני רוצה לומר, חז"ל אומרים 'לא חרבה ירושלים אלא בגלל שחיללו את השבת', והנביאים כולם, כל אחד שמדבר בשם הנביאים, כולם מזהירים שאם לא ישמרו שבת לא יישאר עם יהודי ואני לא רוצה להגיד עוד דברים.

תודה, ישראל, תודה רבה.

לא, אני רוצה להגיד דבר אחד על החוק עצמו.

אז אחרון.

אחרון, כי זה מאוד חשוב. הגשתי, אדוני, את ההסתייגות, וזה מאוד חשוב כי הם כבר הכינו פה, ראשי הערים השונים מחטף אנטי חוקי כדי לעקוף את החוק הזה, חוק עוקף כנסת, והתחילו לתת אישורים עכשיו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה. אז ההסתייגות שאני מבקש, שאני רוצה שהוועדה תדון, אני מבקש להסתייג ולומר שתחילתו של תיקון זה, של החוק - - -

הכול ברור, תקריא.

יום תחולת החוק יהיה ביום כ"ד כסלו תשע"ח, 12.12.2017, ביום שבו החוק עבר בקריאה ראשונה.

בסדר גמור. דרך אגב, תביא לנו רק את ההסתייגות בכתב.

זה תהליך חקיקה חדש בכנסת.

בצלאל סמוטריץ, ארבע דקות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, חברים יקרים. אני רק אקדים ואומר, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ב-10 בטבת, יום תחילת המצור על ירושלים. הזכיר קודם חבר הכנסת אייכלר את מקומה של השבת בשמירתה של ירושלים. הדיון הזה הוא חשוב, הוא דיון רציני, בעיניי דיון שיש בו דילמות, אני לא מקל ראש באף אחד מהצדדים. יש משהו, תמר, מאוד מאוד נוצץ וקוסם ומפתה באמירה 'בוא ניתן לכל אחד לעשות מה שבא לו', יש משהו מאוד לא נעים להיות בפוזיציה של מי שמנסה לא לתת לציבור לעשות מה שבא לו.

לכפות את מה שבא לו.

אבל הטענה הזאת, למרות שהיא נורא נוצצת, היא טענה מאוד מאוד פופוליסטית והיא לא מחזיקה מים, מכיוון שמדינה כל הזמן אומרת לאזרחים שלה מה לעשות, היא כופה על אזרחים לשרת שלוש שנים בצבא ושוללת את חירותם, והיא כופה עליהם לשלם מס הכנסה, היא מכניסה להם את היד עמוק עמוק לכיס ופוגעת להם קשות בזכות הקניין והיא עושה עוד הרבה דברים שיש בהם אלמנט של כפייה. כפייה במדינה מתוקנת, כל מדינה מערבית מתוקנת בעולם איננה דבר - - -

היא לא נותנת להם לעשן קנביס.

אורי, תפסיק, תן לו לדבר.

היא מכריחה אותם בצורה פטרנליסטית מאוד לחגור חגורת בטיחות באוטו, לחגור את הילדים, היא נותנת להם קנסות כבדים אם הם לא עושים את זה. השאלה איננה אם למדינה יש זכות או סמכות לכפות על האזרחים, השאלה היא האם יש אינטרס ציבורי מספיק חשוב שמצדיק את הפגיעה הזו. גם כאשר בית המשפט בוחן את הלגיטימציה של פגיעה בזכויות, אפילו זכויות חוקתיות חשובות, כמו הזכות לחופש העיסוק, הוא בוחן את השאלה האם מנגד יש אינטרס ציבורי שמצדיק את זה. לכן הוויכוח הוא לא האם זכותי או זכותו של מחוקק אחר להביא חוק שיש בו אלמנט מסוים של כפייה, אלא האם יש הצדקה שמונחת בבסיס החוק הזה. אני חושב שהשבת היא ערך מאוד מאוד מאוד חשוב במדינה היהודית, ערך שמצדיק גם אלמנט מסוים של כפייה, כמו ערכים.

ומכאן לנושא השני, לא מדובר בעניין עירוני. גם כאן יש טענה מאוד שובת לב, על פניו, מאוד נוצצת, 'תנו לכל עיר להסדיר את האוטונומיה המוניציפלית שלה'. קשה לי לשמוע אותך, תמר, או חברי כנסת אחרים, מגנים בלהט גדול על זכותה של בני ברק ושל בית שמש להסדיר במסגרת אותה אוטונומיה מוניציפלית את הרחובות שבהם יוכלו נשים לעבור ואת הרחובות שבהם לא יוכלו נשים לעבור בהתאם לאורח החיים שלהם ולאמונה שלהם.

נכון, וזה לא - - - לא.

יש דברים שאנחנו מאפשרים במסגרת האיזון העדין שבין השלטון המרכזי לרשות המקומית להסדיר, אבל יש דברים חשובים שאנחנו מסדירים אותם ברמת מדינה. אז כמו שהשוויון הוא חשוב ומעמדן של נשים חשוב, השבת, לדידי לא פחות, כמובן הרבה יותר חשובה, ולכן זה לא עניין שכל רשות תסדיר בעצמה.

תודה.

רגע, עוד שני נקודות, דודי, ברשותך.

לא, יש לך עוד זמן, אני חשבתי שסיימת. יש לך עוד 33.

תודה.

לא, אני רושם.

אני באמת חושב שמדינת ישראל היא המקום היחידי בעולם שבו מפלגות שמאל מתנגדות לחקיקה סוציאלית לטובת העובדים. שבת, מעבר לזה שהיא ערך יהודי, נדבך מרכזי בזהות היהודית של מדינת ישראל, הסטארט אפ הראשון שהעם היהודי הביא לעולם והיא גם ערך סוציאלי נגד עבדות, בעד יום חופש, בעד משפחה. סופו של דבר מי שפותח מרכולים מאפשר לצד אחד לעשות מה שבא לו, אבל פוגע באופן אנוש ביכולת התחרות של מי שרוצה להתפרנס ולא לעבוד בשבת כי זאת אמונתו, או סתם, כי הוא רוצה גם להשקיע במשפחה. סופו של דבר מי שמאפשר לפתוח מרכולים, אגב לא מדובר רק על פיצוחים, כמו שקראתם פה בדרך לים, מדובר עכשיו בחוק העזר של מודיעין על חנויות ביגוד ומוצרי חשמל והנעלה שלא פתוחות היום, אגב, במודיעין היום הן פתוחות אך ורק באזור התעשייה המסחרי.

למה הגיע חוק העזר הזה?

היא לא פתוחה במרכזי הערים. ומי שרוצה להגן היום על פתיחת מרכולים מקדש עבדות ומכריח אנשים לעבוד 24/7 ופוגע אנושות בשוויון ההזדמנויות בעבודה של אדם דתי שלא רוצה לעבוד בשבת כי זו אמונתו ולא יתקבל לעבודה עכשיו בהמון חנויות כי הוא טראבל מייקר שלא מוכן לעשות משמרות 7 ימים בשבוע.

יש חוק שאסור לפטר - - -

זו המדינה היחידה בעולם, לצערי, ששנאת הדת גוברת - - - חז"ל אמרו כבר שהשנאה מקלקלת את השורה. השנאה, לצערי, אצל חלק קטן, אגב, אני לא מקבל את זה שזה רוב הציבור, אני לא מוכן ללמד קטגוריה כזאת על עם ישראל, זה חלק קטן, קטנטן, בציבור הישראלי שיש לו כל כך הרבה שנאה ליהדות וזה מעביר אותו על דתו, על הדת הסוציאלית של השמאל בכל מקום בעולם.

יש משבר ערכי בחברה הישראלית והשחיקה במעמדה של השבת הוא חלק מאותו משבר ערכי, גם חברתי וגם יהודי. זה בדיוק המקום, כשיש משבר ערכי, שתפקידו של המחוקק לעמוד ולהעמיד את עולם הערכים של המדינה היהודית על עומדו, שוב, גם אם מקופל בזה אלמנט של כפייה. אנחנו לא אוהבים את זה, זה לא טוב, זה לגיטימי, עושים את זה בכל שטחי החיים. השבת מספיק חשובה כדי שגם עליה אנחנו נעשה את זה. בעזרת ה' אני מקווה שגם הציבור הישראלי יקבל את זה ויאהב את זה, אני בטוח שברובו הוא כזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני משבח אותך, דרך אגב, על דרך הניהול של חוק ההמלצות.

עברנו את זה, בוא נמשיך.

לא חשוב, יש בג"צ הבוקר.

אין בעיה, הכול בסדר.

דווקא שמחתי על הבג"צ.

הכול בסדר, מתקדמים.

השופטים המושחתים.

מספיק. אני לא מקבל את זה.

לא, עזוב.

אני אומר את זה, כל פעם שהם יגידו את זה אני אגיד את זה.

לא, הרב אייכלר, אני לא ב - - -

אבל אני אגיד לך, ישראל, אני אענה לך. אני אוסיף לך את הזמן. אני לא עושה את כל מה שהם עושים, לכן אני לא מקבל גם את הדבר הזה. בבקשה, משה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר, אני הגעתי מאוחר, אני גם מניח שחבריי דיברו על הנושא של השבת, שמעתי עכשיו את הדיבורים, אני לא רוצה לדבר על העניין הזה, אני רוצה לדבר על החוק. אני מבקש, אם אפשר, כנראה זו בקשה שלא תיענה בחיוב, אני מבקש לדבר על החוק, שאנשים ידברו. החוק הזה לא מכריח בשום צורה ובשום דרך לסגור חנויות בשבת. הוא לא מכריח. תהיה החלטה לסגור יסגרו, תהיה החלטה לא לסגור לא יסגרו, מדובר על זה שאנחנו חוזרים למה ש - - -

אתה מתכוון שתהיה החלטה מוניציפלית.

כן, תהיה החלטה מוניציפלית, היא לא יכולה להיות החלטה לבד, היא צריכה להיות החלטה משולבת, כמו שיש דברים רבים, שהחלטה מוניציפלית בה דורשת אישור שר, דורשת אישור ממשלה. יש דברים שהם לא דבר מקומי, מכיוון שברור לחלוטין שאנחנו לא מדברים על בתי קפה, אנחנו לא מדברים על מקומות אוכל, אנחנו לא מדברים על כל המקומות האלה, אנחנו מדברים על מרכולים, החוק קובע שאנחנו מחריגים אותם, 'למעט' וכו'. אנחנו מבקשים, כאשר יש השלכת רוחב, ואני אגיד לכם, אני איש ליברלי, זאת אומרת אני למדתי, מהשמאל בעיקר, להיות ליברלי. בליברליות, כאשר מדובר על פתיחת עסקים בשבת, שזה אחד מיסודי המדינה היהודית, את זה קבעו מקימי המדינה היהודית, שאף אחד מהם לא היה דתי, הם קבעו את זה ואמרו שצריך לשמור על השבת. הקראתי את זה במליאת הכנסת, אמרתי את זה במליאת הכנסת, אמר את זה דיזינגוף, שהיה ראש עיר בתל אביב, אמרו את זה ראשי הציונות, בן גוריון אמר. טוב, אני מתנצל, אבל זאת המציאות.

בא עכשיו המחוקק, אחרי שמתחיל להיות גל של חוקי עזר, שלא היה קודם, בא חולדאי ואומר 'אני רוצה לעשות חוק עזר שייפתחו מרכולים בשבת'.

זה לא גל, זה חוק אחד. לפני שחוקקתם היה אחד, עכשיו יש - - -

סליחה. אל תפריע.

אי אפשר להפריע באמצע ישיבה בלי לעבור פריימריז, כמוני למשל. ולכן המציאות הזאת שבה החוק בתל אביב, ותל אביב היא עיר גדולה ואף אחד כנראה לא היה מתכוון לפגר אחריה, אחרת זה נקרא יישוב שהוא פחות מתקדם מאשר תל אביב, לצערי הרב זה מה שקרה בתל אביב, המשמעות של העניין, פנה אליי אדם, אבל זו דוגמה של הרבה דברים, אני לא אומר שאומרים החרדים ואני לא אוהב שאומר הדתיים, איש חילוני בתל אביב, אני מכיר אותו, הוא בכה בטלפון, הוא אומר 'תשמעו, אתם חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לייצג את בני ברק, ששם לא יגיע העניין של חוק עזר כזה, זה יגיע לתל אביב, זו העבודה שלי. מרגע שתהיה פתיחת מרכול באזור שלי הפרנסה שלי הלכה'. הוא בכה באמת. לא בכה כמו שמישהו - - - בכה עם דמעות. האיש אומר 'בשביל מה נבחרתם לכנסת?'

ומי אם לא גפני ואייכלר ינגבו לו את הדמעות.

עכשיו מה אנחנו מבקשים? הרי זו הביקורת שיש לנו מבית, אנחנו לא מבקשים לאסור פתיחת מרכולים בשבת, לא מבקשים את זה, זה לא החוק, אנחנו מבקשים שבהחלטה כזאת שיש לה השלכה חברתית רחבה מאוד וההשלכה היא כמובן, כמו שאנחנו רואים עכשיו, גבעתיים, ראשון. בראשון יש ציבור גדול מאוד שהוא ציבור דתי, שהוא עובד בכל מיני מקומות, מה חוק העזר הזה יעשה? הרי הם לא מתכוונים לחוק העזר, הם מתכוונים לזה שבאמת נאסור עליהם, שהם יוכלו לצאת לרחוב ולהגיד 'אנחנו עשינו, אבל הממשלה לא נתנה'.

על פי איזה קריטריונים נבחר - - -

בכלל לא רלוונטי. את יכולה לשאול אלף פעמים שאלות על הממשלה, אני אביא לך ספר של חוקים, על פי איזה קריטריונים הממשלה קובעת. בשביל זה אנחנו במשטר דמוקרטי, שמקבלים החלטות שנבחרי ציבור עומדים מאחוריהן ועם זה הולכים לבחירות. על פי איזה קריטריון קבע חולדאי, שכולם שם מפחדים ממנו, אני יודע שיש כמה שהצביעו בניגוד למצפונם, לא רצו לריב איתו, שאלתי 'למה הצבעתם?', 'לא רצינו לריב איתו', הוא איש חזק.

דרך אגב, החוק גם קבע את הקריטריון שהשר מתערב, אבל לא משנה.

בסדר, אני מדבר על הרעיון שיש בחוק.

אתה צודק, אבל בוא נתקדם.

בסדר, ודאי שיש קריטריון.

לא, זה מובנה גם ב - - -

תני לי רגע את החוק.

הצעת החוק אומרת 'אלא אם כן - - -

הצעת החוק אומרת, כמו שאמרתי בהתחלה, 'השר לא ייתן הסכמתו לחוק עזר כאמור אלא אם פתיחתם של העסקים - - -

כן, בסדר, 'אלא אם כן פתיחתם של העסקים בימי מנוחה כפי שמוצע - - -

'צרכים חיוניים לדעת השר'.

בדיוק. אלה קריטריונים מעל החוק, זה לא קריטריונים שאתה נכנס - - -

לא, התכוונתי שזה מבנה את החשיבה שלו.

הבנתי, אני דיברתי על העיקרון של השאלה הזאת. העיקרון של השאלה הזו, אז צריך לראות את המכלול שיש שם, אבל זה החוק. עכשיו, מה שעושים לחוק הזה, לי ברור - - - בסדר, אני חושב שאני סיימתי, החברים שלי פה - - - אני רק רוצה להגיד, שהאנשים יידעו, אולי לא כולם יודעים, אם הייתה לנו קואליציה עם 'יש עתיד', אני אומר את זה באמת, אל תכעסו עליי, לא תהיה קואליציה עם 'יש עתיד', אבל אם תהיה קואליציה עם 'יש עתיד' - - -

אתה אומר, אנחנו נמצאים כרגע בקומה של המדע הבדיוני.

כן, בדיוק.

אבל בוא נשתעשע עם זה, בבקשה.

לא, אבל אני אומר באמת - - -

לא לעולם חוסן, אתם יודעים, אנחנו בדמוקרטיה, הגלגל הוא עגול. אל תתנשאו על הציבור.

אם יש קואליציה - - -

זה לא לשלטון בחרתנו.

מה, כבר אסור להגיד 'אתה בחרתנו'? נעשה חוק כזה.

ישראל, רק לה מותר להפריע. לנו, אני מבקש לא.

אם הייתה קואליציה עם 'יש עתיד', אני הייתי במשאים ומתנים רבים, לפי דעתי יותר מכל אחד אחר, בגלל הוותק שלי, לא בגלל שום דבר - - -

כולל עם 'קדימה' לשעבר.

כולל עם 'קדימה', כולל עם כולם. אני אומר לכם באחריות הכי גדולה, אני לא עושה כמו ליצמן, שאני מוציא את הפתק מהכיס, חוק כזה לא היינו מעבירים בקואליציה כזו, היינו מעבירים שיהיה כתוב שהמרכולים יהיו סגורים בשבת וזה מה שהיה בהסכם, שלא תהיה טעות. אנחנו עם הליכוד - - -

יש לי קרחת מהפוליטיקה ואני מסכים איתך.

מדע בדיוני.

זה מדע בדיוני. אני אומר לכם - - -

הסיפא, לא הרישא.

אני אומר לכם, רק עם הליכוד אנחנו יכולים להעביר חוק כזה. ויש חוק, שאני לא רוצה עכשיו להביא אותו, יש חוק שלנו, שהוא אומר שזה צריך לחול מ-2014, מכיוון שאז הייתה הפגיעה בסטטוס קוו. אני לא מביא את זה עכשיו, אבל אני אמצא את העיתוי להביא את זה.

גפני, אני אגיש את זה כהסתייגות עכשיו.

אני ביקשתי, דודי, דקה.

דקה, עודד.

אני אגיש את זה כהסתייגות עכשיו - - -

דרך אגב, סתם, בצלאל, אתמול, אחד מהפקת הלקחים שלי של הדיון שהיה אתמול שאנחנו גם נגיש הרבה מאוד הסתייגויות וגם הם ישמעו אותנו תוך כדי. הבנת? זה כבר לא יקרה יותר מה שקרה היום.

מצוין, באמת תתחלקו איתנו בפיליבסטר, זה מאוד קשה להחזיק לילות לבד.

אם כבר העלו פה החברים את הנושא של חורבן הבית, אז בית ראשון הרי נאמר - - -

אתה לא נעצור את הדמוקרטיה כל עוד שיש דמוקרטיה.

שכרון הכוח בלבל אתכם. אתם התבלבלתם.

אם לא פיליבסטר נעשה דברים אחרים.

תנו לו לדבר. בבקשה.

אז בית ראשון, אומרים שחרב בגלל שפיכות דמים, גילוי עריות ועבודה זרה.

זה היה הפוך, עבודה זרה - - -

נכון, עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

ובית שני חרב מפני שנאת חינם, ללמדך ששנאת חינם שקולה כנגד שלוש העבירות האלה. ואתה מגיע עכשיו ואתם מניחים פה חוק שאני אומר לכם שכל כולו מקדם שנאת חינם. הרי ממה נולד גל החקיקה הזה? ממה נולד גל החקיקה ברשויות המקומיות? אף אחד לא חשב לעשות את זה, חיים ברשויות המקומיות דתיים, חילוניים, זה עם זה, זה לצד זה וזה עם זה, בשלום, באחווה, בידידות.

ובשחיקה מאוד גדולה של הסטטוס קוו.

אני אומר לכם שהשבת, כמו שאתם מדברים עליה, הרבה יותר חזקה, לא צריך חוק בשבילה. בסוף אתם רואים שאנשים - - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאמרת את זה בהתחלה של הדברים שלך, בשלוש הדקות הקודמות. אתם דברים.

למה על - - - צריך חוק? הרי יש אפשרות - - -

אותם דברים, רק הדגשת עכשיו.

גם להקשיב, גם לנהל - - -

גפני נכנס באיחור ו - - -

אתה צודק, כל זה הוא אמר רק בשבילך, גפני. אנחנו שמענו את זה.

אני רק אסיים, החוק הזה מיותר, יוביל ליותר פגיעה מאשר תועלת.

אני רק מבקש תגובה אחת, בקצרה, אדוני היושב ראש. בסוף התנ"ך, לפני דברי הימים, בסוף ספר נחמיה, אני מציע לכולם לקרוא את זה, יש שם פרק שלם שהוא מדבר על זה שבאו תגרנים לשערי ירושלים בשבת וסילקו אותם משם. אני מציע לקרוא את פרק נחמיה, פרק י"ג, שזה סוף התנ"ך לפני דברי הימים, ואז הוא מדבר על אהבת חינם.

אני מציעה לקרוא את פרק - - -

אבל לקרוא את שניהם.

משה, יום אחד אני אעשה פה שיעור תנ"ך ואז אנחנו ניתן לכל אחד להקריא את הקטע שלו. בבקשה, יהודה זמרת, היות שאתה הקדמת - - -

מה עם אהבת חינם של חולדאי? איפה הוא חשב על כולם? איפה הוא מסתכל על בעלי העסקים?

אורי מקלב. בקשה.

הדברים נאמרו על ידי גלעד, אני רק אגיד כמה הבהרות, כי נאמרו כמה דברים, לפחות ברמה המשפטית.

תתייחס לחוק, אני מבקש רק את ההתייחסות לחוק, עזוב פוליטיקה.

אני עובד ציבור, הנושא המקצועי, את הנושאים האחרים יכריעו פה בוועדה, בבית המחוקקים. חוק ההסמכה בעצם העניק לראשונה לרשויות המקומיות סמכות לסגור עסקים בשבת.

ולפתוח.

לסגור ולפתוח עסקים בשבת, בעצם לאסדר את הנושא. עד לפני זה - - -

ב-1990.

כן, עד אז באו ואמרו שאכן זו לא סמכות שנכון וראוי שרשות מקומית, היה ספק לפחות בבית משפט, האם רשות מקומית היא הגוף המתאים או שהשלטון המרכזי הוא זה שצריך לקבל החלטות בנושאים האלה. בעקבות זה עשו את חוק ההסמכה. בעצם מה שהחוק הזה בא ולוקח, הוא אומר שיש את חוק ההסמכה והוא אומר 'אני מזיז את נקודת האיזון', הוא בא ואומר 'אני נתתי לרשויות המקומיות סמכות רחבה ואני מבקש את מערך הבקרה של השלטון המרכזי לשנות את האיזון'. זו נקודת האיזון שהייתה, היא מתייחסת כמובן אך ורק לפתיחתם וסגירתם של עסקים. זה לא מתייחס לבתי עינוג, זה לא מתייחס לכל הנושאים האלה, אלא מתוך מטרה מסוימת להגן.

עוד דבר אחד חשוב, רשות מקומית שאין לה חוק עזר, החוק הזה לא משנה את המצב. אם יש מועצה אזורית שאין בה חוק עזר לפתיחה וסגירה של עסקים, המצב יימשך, בעצם לא משנים את המצב הקיים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה. במדינת ישראל, באבולוציה של ה-30, 40, 50 שנה האחרונות, האבולוציה הביאה אותנו למצב הזה שאנשים פתחו בפועל. הלכה למעשה, הפרקטיקה של החיים, היא קרתה. גם בירושלים ובעיקר בתל אביב יש עסקים פתוחים בשבת והם עוברים על החוק.

הכול התחיל מהשופטת פרוקצ'יה המושחתת, פרוקצ'יה היא שהרסה את השבת בישראל.

סליחה, והיא לא עובדת ציבור?

ישראל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מותר לפגוע בעובדת ציבור לשעבר? רק לפני רגע אמרת שאסור.

ישראל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני רוצה לומר כזה דבר, יהודה, הסיפור הוא כזה, למה הוא לא נאכף? בגלל שכנראה היה קשה ואז הייתה ההתפתחות הזאת ואנשים פשוט עברו על החוק, רק לא אכפו את החוק. זו המציאות. דרך אגב, יש חוקים במדינת ישראל שאוכפים אותם ויש חוקים שלא אוכפים אותם ויש כאלה שאומרים שכולם שווים בפני החוק ובכל החוקים, אבל השאלה היא איפה אתה עומד ואיזו פוזיציה אתה מייצג. לכן זה לא רלוונטי מה שאתה אומר, נניח שיש רשות, נניח ש - - -

במדינת ישראל, פה לפחות בבניין הזה, חוק הוא חוק.

לא, אבל אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר, יהודה, הרי מה שאמרת כרגע, נניח אין חוק ואמרת שאין חוק עזר עירוני, נניח ברשות מסוימת, ומחר מישהו החליט לפתוח את הפלאפל שלו, אז אני מניח שאף אחד לא יעשה לו כלום. ככה בעצם כל העסקים התפתחו.

במקומות האלה אין איסור. צריך לזכור אם במקום מסוים אין חוק עזר המצב יימשך כפי שהוא.

חוק מחוק שעות עבודה ומנוחה, יהודה. הכול בכפוף לחוק שעות עבודה ומנוחה.

אני מתייחס לחוקי העזר העירוניים.

אז אם כך אני לא הבנתי. מה שהוא אומר, אני לא הבנתי. אתה יודע מה? תגיד לנו מה אמר חוק ההסמכה.

חוק ההסמכה הסמיך את הרשויות המקומיות לסגור.

לפתוח או לסגור?

גם וגם.

אני לא יודע מה זה גם וגם. תראה, אם כתוב שאסור לי לשתות מים, אז לא מצד שני צריך להגיד לי גם שמותר לי לשתות מים. זאת אומרת אם סוגרים, הרי כשאתה אומר הן אתה לומד לאו. אם צריך לסגור אז מסתמא זו אותה מילה שאם הייתי כותב שמותר לפתוח - - - זאת אומרת לא הצלחתי להבין מה זה גם וגם.

אם רשות מקומית אומרת שבאזור זה וזה, על פי חוק העזר שלי, מותר לפתוח מועדון, אז זה חוק עזר בעד פתיחה למרות שזה - - -

לא, דקה. אני רוצה להבין את החוק. האם זה יהיה נכון לומר שחוק ההסמכה אמר, לפני כן היה אסור הכול והרשות יכולה להתיר לפתוח בכל מיני אזורים מסוימים.

לא, בוא ננסה לדייק.

אז תסביר לנו את החוק. עזוב את החוק הזה, אני רוצה להבין מה זה חוק ההסמכה.

היה כך, רשויות מקומיות היו רשאיות מה שנקרא לקבוע הוראות בדבר פתיחה וסגירהשל עסקים.

עד מתי? מאז קום המדינה?

עוד מלפני קום המדינה.

בלי קשר לשבת.

בלי קשר לשבת. ועלתה הסוגיה האם במסגרת השיקולים שלהם הם יכולים לשקול את מסורת ישראל, כלומר האם הם יכולים לבוא ולהגיד שהסגירה והפתיחה, זה לא נובע מרעש או מנושאים מוניציפליים, אלא הם יכולים להיכנס לנושאים שבמסורת ישראל.

כמו שנתנו סמכות לשר העבודה והרווחה.

רק שנייה, תן לי להבין. אני עכשיו בקטע של להבין.

ולכן בשלב מסוים הייתה פסיקה בזמנו, עלתה בפני הכנסת הסוגיה האם באמת רשות מקומית יכולה לקבוע בהוראות - - -

מי נתן את הפסיקה?

ישראל, שנייה. אני רוצה להבין.

גם אני. אני רוצה שהוא יגיד שפרוקצ'יה אמרה שהעיריות לא מוסמכות ולכן - - -

ישראל אייכלר, אני לא רוצה להוציא אותך, אז תן לי להבין, אני רוצה להבין. ועזוב עכשיו מי זה השופט, מה זה חשוב לי?

אני בא ואומר - - -

יהודה, עזוב, השמות לא חשובים באמת. עד שנת 1990, אתה אמרת שלעיריות הייתה סמכות.

והם גם עשו אותה, חוקי עזר חוקקו, לרבות סגירה בימי מנוחה. כל מה שעשה חוק ההסמכה, בעקבות ספק משפטי שהתעורר שבאיזה שלב מסוים עלתה שאלה שטענה שבעצם חוק העזר חוקק שלא בסמכות, עשו חוק ההסמכה. יש לך חוק הסמכה פה, יש ט' באב בנוסף, לא אכנס אליו. והמחוקק בא ואמר 'אני רוצה לקבוע מפורשות שרשות מקומית רשאית לשקול שיקולים שבמסורת ישראל כאשר היא קובעת הוראות בדבר פתיחה וסגירת עסקים בחוקי עזר'. זה מה שנעשה, זה חוק ההסמכה. עכשיו, חוקי העזר האלה מגיעים, כמו כל חוק, מאותו רגע רשות מקומית, המחוקק אמר מפורשות 'את יכולה לשקול שיקולים של מסורת ישראל בפתיחה וסגירה'.

אז בוא תענה לי על השאלה, האם הרציונל לפני כן היה שמותר לפתוח את כל החנויות, אלא אם כן אני סוגר את מה שאני חושב שצריך לסגור, או שהפוך, הכול סגור ואני נותן אישור מה לפתוח.

בכלל חוק ההסמכה לא - - -

או שבכלל לא חשבו על זה?

אסור היה, מה שנקרא - - - צריך לזכור, לא התחלנו פה, חוקי העזר של תל אביב הם מלפני הרבה מאוד שנים, זה לא הסיפור בכלל. חוק ההסמכה בסך הכול נועד לפתור בעיה משפטית של ספק משפטי ש - - -

יהודה, אני אשאל שאלה אחרת, חשוב לי לפני החוק - - -

דודי, על פניו עירייה שאין לה בכלל חוק עזר, ודאי שהכול מותר.

לא.

בטח שכן, עירייה שאין בה שום חוק עזר הכול מותר.

כשאני הייתי ילד אף חנות לא הייתה פתוחה. האם זה היה משהו וולונטרי או שהחוק אסר את זה?

אז ככה, באיזה עיר גרת?

נגיד גרתי, בכל הערים שגרתי זה היה ככה. כילד. משדרות, ירושלים לא ראיתי אף פעם, קרית מלאכי. לא זוכר דבר כזה.

מה שקורה זה ככה - - -

יהודה, אני יכול לעזור לך רגע? אם תרשה לי אני אעזור לו.

לא, תן לו, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המשפטית.

לפני זה רק העובדות שהיו.

הוא עוזר לו בהיסטוריה.

לכל רשות מקומית יש חוק עזר משלה. לא לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש חוק עזר שבכלל עוסק בפתיחת עסקים וסגירתם, חלקם בכלל לא נכנסו לנושא, בחלקם אין הוראות, אולי בחלקם הקטן גם שעוסקות בימי מנוחה, אלא הם עוסקות בפתיחה וסגירה רק בימי החול. כל אחד קבע חוקי עזר היסטוריים לאורך עשרות שנים. יש רשויות מקומיות שבהן באמת היה חוק עזר שאסר לפתוח - - -

אני מדבר עד 1990.

היה גם, כל מה ש - - -

תדבר איתנו רק בשנים.

עד 1990 היו חוקי עזר שאסרו לפתוח עסקים במדינת ישראל, כולל תל אביב.

זאת אומרת שעד 1990 הדבר הוסדר במסגרת חוקי עזר עירוניים או לא הוסדר בכלל. או לא היה חוק כזה.

החוק הסמיך רשות מקומית לקבוע, אם רשות מקומית לא קבעה איסור זה אומר שבתחום הרשות המקומית הכול מותר בשבת.

לא, בכפוף ל - - -

אני לא מתייחס לחוק שעות עבודה ומנוחה.

עזוב שעות עבודה ומנוחה, אני רוצה להבין את הראש שלו.

לא, יהודה, אחרי זה נבקש ממך שתיתן לנו את היחס בין שני החוקים.

אחרי זה נעשה את האיזון. עכשיו, ב-1990 מה קרה?

ב-1990 זה היה חוק - - - כל מה שהתעורר ב-1990 זה היה טענה לבעיה של חוסר סמכות בחוקי העזר האלה שכבר היו עשרות שנים, כבר נחקקו. בשלב מסוים, באיזה תיק מסוים, מישהו טען שחוק העזר הזה בטל בגלל שהוא לא היה בסמכות. ואז הלך המחוקק והסדיר בחוק ההסמכה סמכות מפורשת כדי לפתור את הבעיה המשפטית. כל מה שהיה, זה הסיפור.

שמה הוא אמר אז? עכשיו תגדיר לנו את חוק ההסמכה, מה אומר חוק ההסמכה?

חוק ההסמכה אמר שרשות מקומית, במסגרת מה שנקרא - - - הוא אמר כדבר הזה, עירייה רשאית להפעיל את סמכותה על פי פסקה 20, זה פתיחה וסגירה של חנויות, בתחום שיפוטה ובחלק ממנו לגבי ימי המנוחה בהתחשב בטעמים שבמסורת דתית. ולגבי יום ט' באב גם, זה כבר - - -

אוקיי, זה מה שקרה ב-1990.

כן.

עכשיו החוק הזה, מה החוק המוצע בפנינו, איך הוא מתייחס לנקודה של 1990? מה הוא משנה?

הוא לא מתייחס ל-1990, כי אנחנו בסך הכול - - - אני אגיד מה השינוי. המחוקק בא ואמר, 'הסמכנו את הרשויות המקומיות', הוא קבע מנגנון שכל חוק עזר מגיע לשר הפנים, זה מגיע בתיקון די סמוך לאחר מכן, הוא בא ואמר 'כבר לא צריך את אישור שר הפנים'.

זה היה מנגנון שלא קשור לחוק הזה.

לא קשור, זה על כל חוקי העזר. בלי קשר. הוא קבע שחוקי העזר האלה - - -

חוק עזר הביוב.

נכון, חוק עזר, למעט חניה ועוד כמה חלקים שלא קשורים לפה, כל חוק עזר מגיע, שר הפנים יכול לעכב אותו, עיכב אותו - - - בשלב מסוים עלתה גם בפסיקה, אותו פסק דין של תל אביב, שאלת מערך היחסים בין הרשויות המקומיות לבין שר הפנים, האם שר הפנים, במסגרת סמכות העיכוב הזאת, האם הוא יכול לשקול, מי גובר על מי במסגרת השיקולים האלה, מה מערך הכובד שצריך לתת לשיקולים של הרשות המקומית לעומת סמכותו של שר הפנים. נפסק מה שנפסק באותו פסק דין, הסמכות של הרשות המקומית, על פי הפסיקה הנוכחית, בא ואמר בית המשפט שנקודת האיזון עוברת שהרשות המקומית, כל עוד זה בהיקפים קטנים וכו', שר הפנים, היקף יכולתו להתערב יותר קטן. לכן ההצעה הזאת, באה ואמרה, אחרי שהתקיים דיון גם בממשלה וגורמי המדיניות, לבוא ולשנות את נקודת האיזון. לבוא ולהגיד, לא לגבי בתי העינוג, אלה ימשיכו בדרכם, חוקי עזר בעיכוב, המנגנונים הרגילים, רק לגבי רשות מקומית שיש לה חוק עזר, היום, שרוצה לחוקק חוק עזר שעוסק בנושא השבת, כלומר לפתוח - - -

גם חוק עזר חדש, גם כאלה ש - - -

אם היא באה ורוצה לאסור בנוסף, אין עליה שום מגבלה, עוד פעם, אני לא מתאר לעצמי - - - בוא נבין, שתי מגבלות יש בחוק, הוא בא ואומר, כל חוק עזר חדש שרוצה לעסוק בנושא של פתיחה וסגירת עסקים בימי מנוחה, זה לא כולל בתי עינוג, שימו לב, חשוב להגיד את זה, אלה יהיו טעונים הסכמה של שר הפנים.

זה אחת. השני מה?

השני בא ואומר את הדבר הזה, המחוקק בעצם לעצב את שיקול הדעת של שר הפנים והוא בא ואמר, השר לא ייתן את הסכמתו לחוק עזר כאמור לגבי פתיחה של עסקים - - -

הוא מצמצם לו את שיקול הדעת.

מתחם את שיקול הדעת, ולהגיד שלגבי חוק עזר שבעבר, מה שנקרא, מי שרוצה כרגע לפתוח, לא בתי עינוג, רק עסקים, אז שר הפנים לא יעשה את זה, אלא אם כן זה נדרש כדי לספק צרכים שלדעת השר הם צרכים חיוניים.

הבנתי. תודה רבה, יהודה.

רק אינפורמטיבית, צריכים לחזור ל-1990. ב-1990 חוקי העזר אמרו, אלה שהיו, שאוסרים על פתיחת עסקים בשבת. מישהו עתר על זה לבג"צ ובג"צ אמר שאין סמכות לרשות המקומית להחליט החלטה כזו.

עוד לא היה בג"צ, אבל לא משנה.

אמרתי לכם מי זה היה.

לא בג"צ, היה דיון - - - אתה צודק, תתקן אותי אם אני טועה, אמרו שאין סמכות לרשות המקומית לעשות חוק עזר ואז הכנסת חוקקה ואמרה עיריית תל אביב, שיש לה חוק עזר שאוסר על פתיחת עסקים, זה מה שהיה אז, אוסר על פתיחת עסקים, אמרה הכנסת, בעקבות ההחלטה ההיא שאין להם סמכות, שיש להם סמכות. בא עכשיו, אחרי שהתהפך הגלגל ועכשיו רוצים לקבוע - - -

עכשיו הנקודה השתנתה. עכשיו הבנתי בדיוק - - -

אם אנחנו נקרא למרכול בית עינוג לחיך האם אפשר יהיה לפתוח אותו?

המחוקק הגדיר מה זה בית עינוג.

האם אפשר לקרוא לתרבות במדינת ישראל תרבות אכילה?

היא שאלה, אם נקרא לתפוח אגס יהיה אגס או תפוח? זה מה שהיא שאלה.

מה שהמחוקק יחליט.

רבותיי, אני רוצה להתקדם, ברשותכם, בדיון. מורן ישראל, בבקשה. חבר מועצת העיר חולון.

נכון.

שלוש דקות.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמה דברים ואני אתייחס לכל הדברים שנאמרו פה. בוא נתחיל מהסוגיה המשפטית. למעשה המעבר שאנחנו עושים בחקיקת החוק הזה, עוברים מחוק הסמכה שהיה עד היום לחוק הסכמה. זה הסיפור. ההסכמה הופכת להיות ההסכמה של השר, הסכמה לא מנומקת. היום הוא יכול להתנגד, גם היום, לחוק עזר עירוני, רק הוא חייב לנמק. מעכשיו באופן שרירותי הוא יוכל לקבוע האם הוא רוצה לנמק או לא רוצה לנמק. ויותר מזה - - -

הסמכה והסכמה זה אותן אותיות.

אני הקשבתי קשב רב ולא הפרעתי לכם.

אני מבקש מכם, באמת, גם אם אתם חושבים שהוא טועה, לא לתקן אותו. בבקשה.

זה הסיפור ולמעשה אתם מעקרים בעצם החקיקה הזאת, במידה שחס וחלילה תעבור החקיקה הזאת, את הסמכות המקומית. כמה תבונה, כמה רגישות, יש בשלטון המקומי במדינת ישראל לזהות את הקהילות השונות, לשמור על כבוד הדדי, לשמור על הסטטוס קוו. חוקי העזר שהיום עוברים ברשויות המקומיות לא היו עולים לסדר היום. עלה חוק אחד שעלה ולכן הייתה תגובת נגד נמהרת ועכשיו כולנו נכנסים לאיזה שהוא לופ שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו. לכן כולם צריכים לעשות רגע עצירה, לרדת, לעשות צעד אחורה, להקשיב שנייה לציבור.

שאלת, דודי, קודם למה למעשה לא לחוקק ברמת הקהילה. עד איפה זה יורד, שאלת את חברת הכנסת גרמן, 'מה, אנחנו נשאל את הקהילה, את השכונה?', קבע המחוקק מהו שלטון מקומי, אם חושב המחוקק שצריכים לרדת ברמה ולהתקרב יותר לתושב ברמת החקיקה יחוקק - - -

מורן, אני שאלתי אותה ברמה העקרונית. באמת, אני לא רוצה להגיד לך מה עמדתי אחרת אני גם אדבר פה חמש דקות והם פשוט לא ירשו לי. ליושב ראש מותר להעיר מדי פעם 20 שניות.

ממתי אתה שואל - - - ממתי שאלת את רשותנו?

לא אמרתי, כשאני מדבר אתם תפריעו. הנה, כמו שעכשיו עשית את. נגיד, אני אתן דוגמה, בירושלים יש שכונות, כמו קרית יובל, נכנסו לשם חבר'ה חרדים בזמנו והם רצו גן ילדים, מי שהתנגד זה החילוניים. מלחמת עולם, הפגנות. אז השאלה היא מאיזה זווית אתה בא, אתה מבין?

הזווית שממנה אני מגיע היא השלטון המקומי במדינת ישראל. השלטון המקומי, שמבין ויודע, ועד היום התנהל בצורה מופתית מתוך כבוד הדדי עם שמירת הסטטוס קוו. מה שאתם הולכים לעשות זה להפר למעשה את הסטטוס קוו, בשם הסטטוס קוו המשפטי, חוקי, חוקי העזר המקומיים. זה הסיפור. אתם שומרים סטטוס קוו חוקי.

עכשיו, דיברת על חוק ההסמכה. שנת 1990 לא דיברה, פתיחה וסגירה לצורך העניין היה קיים, כמו שהיה עוד לפני כן, היה מותר הכול ופתיחה וסגירה, למעשה לא היה בגלל שאין סמכות מקומית, אלא ספק סמכות מקומית ועל כן בא המחוקק ועיגן את זה. ואת זה צריך לשמור כדי שלא נגיע ללופ הזה שאנחנו עכשיו כולנו מתרוצצים, גם השלטון המקומי הולך לחקיקה ותיקון חוקי עזר או חקיקת חוגי עזר. למה אנחנו צריכים את כל זה? בואו רגע נעצור. גם אני מכבד את השבת, גם אני שומר שבת, גם בפרהסיה, גם אני לא נוסע, אבל יש ציבור שצריך לשמור ולכבד אותו. תודה רבה.

החקיקה שלכם משנה את הסטטוס קוו. הוא בא לעצור חקיקה - - -

אורי מקלב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תורידו את שלכם נוריד את שלנו.

אורי, היא מקבעת את הסטטוס קוו הקיים.

מה פתאום? המועצה משנה.

בפועל זה קיים.

עורך דין שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. שלוש דקות.

תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. רבותיי, אני רוצה לחלוק איתכם נתונים שאנחנו אספנו בשבועות האחרונים לגבי המצב בשבת במדינת ישראל. המצב הוא, בעיניי, קטסטרופלי ואני חושב שהחוק הזה, שהוא בעיניי לא חכם ולא מועיל, לא ישנה את המצב מהיסוד, אולי אפילו יחמיר אותו, למה? קודם כל מחר בבוקר יבוא שר אחר ויאשר חוקים כאלה ואז מה עשיתם? איפה הועלתם לשבת? אבל יותר חשוב מזה, מה קורה היום במדינת ישראל מבחינת נתונים. היום במדינת ישראל יש כ-400,000 יהודים שעובדים בשבת, חלק ניכר מהם עובדים בניגוד לחוק, בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ובניגוד לחוקי עזר עירוניים. כ-25% עד 30% מהמסחר במדינת ישראל מתנהל בשבת, למה כל זה קורה? כי יש אפס אכיפה כמעט. ברמה הארצית ניתנו רק 11 - - -

וזה טוב, לדעתך?

אני עוד רגע אומר מה אני חושב על זה, אבל ניתנו רק 11 דוחות. גם כשהשר אריה דרעי היה שר הכלכלה וסמכותו הייתה לאכוף את החוקים האלה הוא לא עשה את זה, לא הייתה אכיפה. גם ברמה המקומית - - -

שוקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה. כשאתה אומר לי אכיפה אתה מתכוון שזה בניגוד לחוק וצריך לאכוף את זה.

לא רוב, אבל חלק ניכר מהעבודה והפעילות בשבת היא בניגוד לחוק, או חוק עזר עירוני או שעות עבודה ומנוחה.

אבל לא שמעתי מישהו שצועק ושואל למה עוברים על החוק ואף אחד לא עושה כלום.

לא אוכפים את החוקים.

אני לא ראיתי ברוטשילד מרימים איזה שלט, 'מושחתים, למה אתם לא שומרים על החוק?'

אדוני יפנה את השאלה לאנשי רוטשילד. אני מביא את הנתונים כרגע. הנתונים הם שהחוקים האלה לא נאכפים ולכן בפועל יש פריצה של מה שקרוי הסטטוס קוו ועבודה בשבת באופן גורף בהרבה מאוד תחומים, גם במסחר בערים, גם מחוץ לערים, זה המצב. גם הרשויות המקומיות, 50% מהם הודיעו למרכז המחקר של הכנסת פורמלית שהם לא אוכפים את חוקי השבת שלהם. גם אם יש חוקים וגם אם אין חוקים, זה לא משנה את המציאות, החוק לא נאכף.

למה הם לא אוכפים?

אין מוטיבציה לרשויות מקומיות לאכוף חוקים שרוב האוכלוסייה בעיר לא מזדהה איתם. אז גם אם יהיה חוק כזה וגם אם אין חוק כזה החוק הוא בעניין הזה אות מתה ובפועל זה לא משנה.

עוד נקודה אחת. בסופו של דבר המציאות הזאת הולכת ומחמירה, למה? כי הנתונים מראים שמקומות שבהם עובדים בשבת המסחר גם ביום ראשון וגם ביום שני מוצלח ביותר, יש תנועת קונים יותר גדולה, ומי שלא עובד בשבת אצלו תנועת הקונים יורדת. כלומר הסוחרים, קניונים, גם בתוך הערים לאחרונה, חייבים לעבוד בשבת.

אתה נותן נתון מעניין, שאני רוצה להבין את הרציונל. חשבתי הפוך, אתה אומר שמי שפותח בשבת, את בראשון שני יש לו התגברות של המסחר.

נכון, יותר מאשר - - -

תסביר לי למה.

הם מתרגלים לבוא אליו.

זאת אומרת אותו אחד שבא גם בשבת, הוא כבר נקשר אליו, ביום ראשון או שני הוא כבר מכיר אותו, אז הוא חוזר אליו?

זאת המציאות. אם ביום שבת נעשה שליש מהמסחר - - -

שליש מהמסחר במדינת ישראל נעשה בשבת?

בין 25% ל-30% מהמסחר בישראל נעשה בשבת.

זה רק מראה את הצורך. צורך אמיתי של הציבור.

כלומר המצב הוא כזה שבפועל, למרות הרבה חוקים, שום דבר לא משתנה, רק לרעת השבת והעבודה בשבת. מה כן אפשר וצריך לעשות? צריך לומר, בפרספקטיבה אישית הייתי מעורב, כנער צעיר אז, בחקיקת חוק שבת, שהסדיר את כל השבת.

ברשותך, לפני כן, אני רוצה שתסגור לי עוד נתון. אתה אומר שבערך כ-30% מהמסחר מתבצע בשבת.

נכון.

אתה אמרת שזה גם מגביר אצל החנויות ביום ראשון ושני גם את המסחר.

נכון.

אם אני אסכום את כל השבוע העבודה בשבת מול אחד שלא עובד, אז כמה אתה נותן לי באחוזים את ראשון-שני?

אני לא רוצה לומר נתון שלא בדקתי אותו לעומק, אבל אפשר להעריך שכ-35%-40% מהפדיון הוא או השבת או בזכות השבת. אלה הנתונים. זכות במרכאות.

בזכות במרכאות.

במרכאות. צריך לומר עוד היבט פה - - -

אבל אולי - - -

זאת אומרת מי שלא שרוצה לסגור בשבת מפסיד 40% מה - - -

כלומר המשמעות היא - - -

אבל מי זה ה-30% הזה? אני עדיין לא מבינה.

פדיון.

מה שהוא טוען, שבשבת - - - רק שנייה, תן לי, אני אעשה סדר. אלה הנתונים. הוא אומר שמתוך 7 ימי פדיון שבועי, השבת מהווה 30% מהפדיון השבועי. מעבר לזה הוא אומר, זה נתון שלא חשבתי עליו אף פעם - - -

אבל זה רק לעסקים שפתוחים בשבת. איך אתה משווה את זה לעסקים - - -

רגע, עוד לא שם.

בתוך המחזור שלו - - -

שנייה, דקה. עסק שפתוח בשבת, הוא אומר ש-30% מהפדיון השבועי זה בגין השבת. מעבר לזה הוא טוען - - -

וגם בראשון שני. זה עם השבת, אבל זה בשבת ראשון ושני.

לא, אבל תני לי.

כן, זה מה שהוא אמר.

אם אפשר, אדוני?

הוא אמר, זה רק השבת, ה-30% - - - תקשיבי לי.

אני רק רוצה ל - - -

אחרי זה תסתכלי אליו ותגידי אם הוא מאשר את מה שאני אומר. לא, הוא יתקן.

תתקן אם צריך.

תתקן גם אם לא צריך. עכשיו, בראשון-שני הוא מעריך את זה בתוספת של עוד 5% עד 10%, לכן הוא אמר, אם אני סוכם את הכול אז כאילו המסחר בשבת, הוא אמר, בזכות המסחר בשבת - - -

במרכאות.

במרכאות, או לא מרכאות, לא חשוב, תלוי במתבונן - - -

מרכאות.

אז העסק בעצם, בין 35% ל-40%. בבקשה.

למרות שביקשת שאני אתקן, אין מה לתקן, זה נכון, כך הדברים. כלומר המשמעות היא כזאת, דבר ראשון החוק הזה - - -

אתה מדבר על סך הכול המסחר 30%.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, באמת עכשיו, לאור חוק ההמלצות, גם אם אתה לא מתקן הם ימשיכו בנתונים הרגילים שלהם. מה שאמר פה פרקליט המדינה בקולו, הם הפכו את הכול והתקדמו. סע.

אתה רוצה שנתחיל בחוק ההמלצות? שאני חושבת שאתה שיקרת ולא אמרת את האמת?

חברת הכנסת גרמן - - -

אם אתה פותח את זה אז קדימה.

חברת הכנסת גרמן, לא פתחתי בבוקר בזה שאת שיקרת. בבקשה.

שוקי, ה-30% הם סך הכול המסחר או סך הכול של בעל עסק שפותח בשבת?

לא, המסחר טוטאל הוא כ-25%-30%. מי שפותח בשבת מרוויח יותר גם בגלל שהוא פותח בשבת וגם בגלל שיש אחר כך יותר תנועת קונים אצלו בראשון- שני.

שוקי, מה אתה מציע? אני הבנתי את הנתונים. עכשיו תסביר לנו למה החוק הזה פוגע במסחר בשבת.

רק בהערה אחת לנתונים, אלה נתונים שמתייחסים רק לעסקים שכבר פתוחים בשבת ואלה עסקים עם אופי מסוים.

מורן, פה הוא נתן לנו - - -

הוא לא עושה השוואה.

מורן, הוא נתן נתונים. נכונים, לא נכונים, זה תבדוק אתה אחרי זה, לא חשוב.

הנקודה היא כזאת, אדוני - - -

אתה אמרת שבעצם החוק הזה יעשה בלגן לשבת.

עוד נקודה אחת, המשמעות של הנתונים היא שמי שלא רוצה לעבוד בשבת, גם יש עליו כפייה לעבוד בשבת, צריך להגיד את הנקודה הזאת, במובן הסוציאלי.

זאת אומרת החוק מכריח בן אדם עכשיו לעבוד בשבת?

כן.

חס וחלילה. עכשיו לגבי החוק עצמו. החוק עצמו, אל"ף, כנראה לא יועיל לשום דבר, כלומר - - -

סליחה, מה זאת אומרת מכריחים? מאיפה אתה מביא את הנתון שמכריחים אנשים לעבוד?

רק רגע, בבקשה. אני לא אמרתי, אני אומר - - -

שוקי, אני רוצה - - -

אני אסביר.

הוא מאבד את גורם התחרות. יעל גרמן, את יודעת מה זה תחרות.

מספיק, אני רוצה שהוא יסביר.

אני אסביר.

אם עוד פעם תגיד 'אני אסביר' יכניסו אותך ל'ארץ נהדרת'.

אדוני, חשבתי שזה סימן רשום שלך.

אתה לוקח זכויות יוצרים.

אם אפשר, אני אסביר גם. הנקודה היא כזאת, בסופו של דבר החוק הזה לא יועיל בשום דבר, כלומר חוקים לא מועילים, כנראה שהוא מזיק כי אנחנו רואים את המציאות בשטח. מה צריך לעשות? שוב, בפרספקטיבה, לפני 18 שנה הייתה הצעת חוק על שולחן הכנסת להסדרת מכלול הסוגיות של שבת ואז ברגע האחרון, למרות שגם היושבים פה בחדר הסכימו לה - - -

גביזון מידן?

לפני גביזון מידן, רבנים התנגדו וזה התפוצץ. מאז היו אלפי עובדים בשבת שלא כחוק, מעט מאוד מקומות פתוחים, לא היה מסחר בשבת בהיקפים כאלה. מאז 18 שנה שחלפו המסחר פרץ כל גבול בשבת, כי לא הייתה הסדרה בפועל ולא הייתה אכיפה בפועל.

אבל אם היה חוק הוא היה עוזר.

אם היה חוק אז והייתה הסדרה - - -

הוא היה עוזר.

בעיניי לגיטימציה רחבה, זה היה עובד. לכן מה צריך לעשות עכשיו?

זאת אומרת חוק יכול לעזור, רק צריך ל - - -

מי שמפר היום היה מפר גם אז.

אני אומר מה דעתי. אדוני, ברשותך. טלאי על טלאי על טלאי לא יועילו לשבת במדינת ישראל, אנחנו כולנו מסכימים שהשבת היא ערך וערך חשוב, אבל צריך הסדרה רחבה - - -

אבל, שוקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

אז מה אומר החוק?

דקה, חברת הכנסת גרמן.

- - - עם העניין הזה. מה שאתם עושים מכאן ואילך - - -

משה גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא, לא, לא.

אני שואל אותך, שוקי, שאלה אחת אחרונה ואני רוצה להתקדם. אתה פתחת ואמרת קודם שיש כמעט, אני לא זוכר את המספרים, המספרים גדולים, 400,000 - - -

400,000 עובדים יהודים בשבת.

שעובדים בשבת בניגוד לחוק.

לא, חלקם בניגוד לחוק, חלקם על פי חוק, אבל חלק ניכר בניגוד לחוק.

מאיפה אספתם את הנתונים?

למ"ס. אני אעביר לך אותם.

מתוך ה-400,000, ככה בתחושה שלך, או אם אתה יודע נתון זה עוד יותר טוב, כמה לדעתך הם עובדים עם אישורים על פי חוק וכמה בלי?

אדוני, מאחר שאני לא יכול לדייק בנתון אני לא רוצה - - -

בלי לדייק.

בגדול יש ענפים שלמים שעובדים בשבת כבר משנות ה-50, בריאות, מלונאות וכן הלאה.

אבל תן את זה באחוזים.

אני יכול להעריך בזהירות רבה מאוד, אבל זו באמת הערכה גסה - - -

הערכה לא זהירה. פלוס מינוס 10% לכאן או לכאן.

כ-30%, יש סיכוי שעובדים שלא כחוק, אבל זו הערכה זהירה וגסה מאוד, לכן אני לא עומד מאחוריה כי אני רוצה לעמוד בנתונים.

אני אתקדם עוד צעד, מכאן אני מבין שאם הם עובדים בניגוד לחוק, ואתה פתחת בזה שאין אכיפה וכו' וכו', אז למה אתה מוטרד מהחוק? אתה מפחד שתהיה כאן אכיפה מוגברת?

אני חושב, אדוני, שהחוק הזה לא יוביל לשום מקום. כלומר בסופו של דבר - - -

הוא יזיק, לדעתך?

כן, בפועל הוא מזיק כי תגובת הנגד - - -

שעכשיו אחד שלא רצה לעבוד בשבת ויש את החוק, אז דווקא הוא יפתח את החנות?

אני מתרשם שתגובת הנגד והתחושה היא שרשויות שלא רוצות לאכוף את העבודה בשבת לא יעשו את זה ועכשיו זה יהפוך לדגל, מה שלא היה עד היום.

עד עכשיו הפוך.

לא הפוך.

זאת אומרת מי שלא אכף, אז עכשיו עוד יותר הוא לא יאכוף. זה מה שאתה אומר?

מי שלא אכף - - -

הוא אומר במפורש, זה יהפוך לדגל.

הבנתי. רועי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת - - -

מתוך 11 דוחות, יהיה עכשיו פחות מ-11.

אני רוצה לדעת מאיפה הנתון לגבי הכפייה של העובדים, מאיפה הוא לקח את הנתון שכופים על העובדים?

אני אומר. לא מדובר על נתון, מדובר על הערכה. אני אומר דבר כזה, ברגע ש-35% עד 40% מהפדיון מגיע משבת אז מי שרוצה להתחרות, אין לו ברירה אלא לעבוד בשבת.

למה אין לך הערכה שאנשים רוצים ל - - -

יעל, מה ההערכה שלך?

למה שאנשים - - - למה זה לא ההערכה שלך - - -

חברת הכנסת גרמן.

אני אסביר לך - - -

משה.

מה ההערכה שלךְ?

יעקב, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

לא יכול להיות.

אני בעצם ביקשתי את התחושה וההערכה שלו. אני ביקשתי.

אה, לא שמעתי את השאלה.

לכן הוא אמר לי שזו תחושה, הוא לא יודע, זו הערכה שלו - - -

הערכות ותחושות, אני לא מתווכחת איתן.

אני אגיד רק משפט אחד, אני לא אבקש ממנו את האישור, הוא לא זרק קוביות ויצא, אלא הוא התחיל לדבר לפי ענפים, שכנראה אסור שם, אז לפי זה הוא בערך נתן פחות או יותר את התחושה. הוא אמר יש ככה בשמירה, יש - - - אז אני הבנתי שזו הלוגיקה שלו לגבי איך הוא הביא את התחושה שלו.

אדוני היושב ראש, הערה.

דודי, רק עוד שאלה. 30% מסחר, מאיפה זה?

אדוני, אני אביא לך, ברשותך, את הנתונים לאחר מכן.

דודי, הערה אחת.

לא.

מגיע לי את הדקה עוד מהתחלה.

אני אתן לך, בהמשך. רועי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני מבקש להגיד באופן - - -

תגיד את השם, בבקשה.

שמי רועי לחמנוביץ, מנכ"ל קואליציית שבת שוויון, זו עמותה שפועלת לסגירת המסחר בשבת ולהסדרה בכלל. אני מבקש לומר שאף בית עסק קטן אחד ולא מרכול ייסגר בשבת בעקבות החוק הזה, מן הטעם המאוד פשוט, העיסוק של החוק הוא עיסוק במערכת חוקי העזר העירוניים, כמו שעורך הדין זמרת תיאר פה כרגע, ואם ראש רשות מקומית יבחר בעצימת עין לא לפעול אז בפועל דה פקטו, למרות שהדה יורה ישתנה, הדה פקטו לא ישתנה במילימטר.

אומר כאן גלעד, היועץ המשפטי, שכשבג"צ בעצם התערב בהליך הוא התערב, זה התחיל שעיריית תל אביב פשוט עברה על החוק והוא אמר לה - - -

נכון, הוא הכריח אותה לשמור על החוק.

הוא הכריח אותה לשמור על החוק. זה דבר נדיר, דרך אגב, בהיבטים של שבת וכו', אבל זה קורה כנראה.

אדוני היושב ראש, מרגע ש - - -

אבל בוא נשמע אותך.

ובאמת בתקופה הזו עיריית תל אביב קנסה עד הבג"צ.

בהתייחסות להערה שלך, אדוני היושב ראש, מרגע שהנשיאה נאור בפרישתה, בדיון החוזר, קבעה את פסיקתה, עד לרגע זה עיריית תל אביב לא ביצעה שום הסדר בנוגע לכמות המרכולים. ככה שנראה שלא מזדרזים בשלטון המקומי לאכוף. ביחס להערות שנשמעו כאן, אליי למשרד הגיע עובד, לצערי לא הבאתי את הטופס, אני אוכל להעביר את זה לוועדה, עובד ברשת ביגוד, באחד ממרכזי המסחר הגדולים ברחבי הארץ, עם טופס שכתוב עליו 'חסר דת'. שאלתי אותו מה זה, הוא אמר לי 'ביקשו ממני לחתום על הטופס הזה', אמרתי לו 'ומה?' 'ורמזו לי שאם אני לא אחתום על הטופס הזה כנראה באופן כזה או אחר יפלטו אותי החוצה.

יש הרבה אנשים בארץ שהם חסרי דת.

חמור מאוד. יש חוק שאוסר את זה.

חברת הכנסת גרמן, ברור לך וברור לי שזה תחמון של הסיטואציה ושל המציאות, זו לא המהות.

זה חמור.

בוודאי שזה חמור וזה קורה - - -

חברת הכנסת גרמן, הוא רוצה לדבר על המציאות שקיימת, שהיא חמורה אבל היא קיימת. בבקשה.

ולכן בעצם אם מבקש שר הפנים להעביר חוק כדי לשפר או לתקן את המציאות בשטח הוא צריך לחזק את החוק שלו בסמכויות שלו, מה יקרה אם ראש רשות כזו או אחרת יצפצף על זה שהוא לא יאשר לו את החוק. זה ברמה אחת.

תודה.

עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני. בעצם התיקון המהותי צריך להיות בחוק שעות עבודה ומנוחה והגדלת מספר הפקחים. לא יעלה על הדעת שלהפרות בנייה יש סוללה ארוכה ושלמה של פקחים.

תודה, הבנתי.

ועוד - - -

לא, הבנתי.

דודי, מילה.

יעקב, אתה רוצה לקבל את הדקה החסרה עכשיו?

כן.

קח אותה.

תודה. אני רוצה לומר ליעל - - -

אז אני רוצה - - -

היו שלושה מקופחים בהתחלה. אנחנו יושבים כאן בכנסת על הרבה מאוד חוקים, בוועדת הכלכלה, להגברת התחרות, אנחנו יודעים איך שוק עובד, אנחנו יודעים מה זה תחרות. ופה מדובר על עסקים, על אנשי עסקים קטנים, שגם אותם אנחנו רוצים, אגב, לפתח ולא דווקא את הגדולים. את שואלת אותו למה אתה חושב שזה יגרום לכך וירע לאנשים שיהיו מקופחים ולא תהיה להם תחרות, כי לא תהיה להם תחרות. זה כמו שתיקחי איזה חוק, נגיד שהיו באים היום ואומרים חוק שבחנות צמחונית חייבים לשים גם בשר בצד, כדי שתהיה אפשרות למי שרוצה לקנות גם בשר. אז אותו אדם שהוא צמחוני והוא לא רוצה שאצלו בחנות יהיה בשר הוא לא מסוגל להיות בתחרות הזו. יש אנשים שרוצים את השבת כיום מנוחה, חילונים, אנשים שלא מצביעים לדגל התורה, לא יצביעו לאגודת ישראל, אפילו לש"ס אולי לא, הם רוצים שלא תהיה להם תחרות. מה, צריך להיות גאון כדי להבין שהאנשים האלה מפסידים מהדבר הזה? על מה מדובר פה?

אני מבקשת להשיב.

הוא לא שאל אותך.

הוא דיבר אליי.

לא, לא דיברתי אלייך, הסתכלתי על הייעוץ המשפטי.

בלי שום קשר אני מבקשת זכות דיבור.

בסדר, קיבלת. שבע דקות. בבקשה.

גם הוא קיבל קודם.

לא.

אני מכיר את הטענות האלה, הכול בסדר.

לכן אני בא ואומר, אין ספק שיש כאן פגיעה מהותית באותם סוחרים, באותם אנשים שכדי שיוכלו להיות תחרותיים הם חייבים להשליך את השקפת העולם שלהם לפח.

יעקב, הבנו. תודה רבה. יעקב ברמר.

אדוני היושב ראש, פורום המכולות והמינימרקטים בישראל. אני התחלתי את העתירה הזאת לפני 11 שנים. כל מה שקורה פה עכשיו - - -

זה אתה?

זה אני. 11 שנים אני נלחם - - -

אז אתה אשם.

אני אשם. אני היום מייצג 12,700 בעלי עסקים שחתומים אצלי, עם תעודות זהות וכרטיסי אשראי, אנחנו רוצים להתפקד לאיזה מפלגה פוליטית ולהשפיע מבפנים.

זה בהסכמה או בהסמכה?

למה אתה מזלזל בו? לא הבנתי. אתה דיברת, כיבדנו אותך. למה אתה מזלזל באדם שמדבר מדם ליבו? אני לא מבין.

אני רוצה להגיד לך שאני חנווני - - -

תתעלם ממנו.

אני לא עורך דין, אני חנווני.

אני אעשה לך סדר - - -

אני לא צריך עזרה מאף אחד.

לא, ממני אתה צריך שאני אעשה לך שקט אחרת לא תוכל לדבר.

שקט, גם על זה אני מתגבר.

תנו ליעקב לדבר.

אני רוצה להגיד לכם שבמשך 11 שנים ראיתי ביזיון של החוק, ראיתי את ההשפלה של החוק מתחת לעיריית תל אביב. מתחת לעירייה בכיכר רבין יש חמישה סופרים שפתוחים בשבת עם אורות מנצנצים, להגיד שאנחנו רומסים את החוק. כששאלתי את ראש העיר איך יכול להיות שחמישה סופרים פתוחים 24 שעות, עזוב את השבת, המאבק לא התחיל בשבת, אתם רוצים להגיד מלחמת אחים? המאבק התחיל ביום שני, כשאני קיבלתי קנס בשבע בערב, ראש עיריית תל אביב ביקש שאני אסגור את העסק שלי בשבע בערב, אמרתי לו 'למה? פה כולם פתוחים 24 שעות?' אמר, 'כי אני החלטתי ואתה תסגור מתי שאני אגיד לך'. באותו רגע התחילה המלחמה, אני מודה, מלחמה, כולל עמודי פייסבוק של סגן ראש עיריית תל אביב לחרם על החנות שלי, הפגנות של מרצ, של הקרן החדשה - - -

רק אתה קיבלת קנס? או עוד קיבלו?

טראח, איך הקרן לישראל החדשה נכנסה?

הקרן החדשה לישראל - - -

רק שנייה.

פנטסטי, יופי, זאת אומרת שאנחנו כבר מדברים - - -

יעל, למה את מפריעה לו? יעל.

הם מממנים את זה.

מספיק.

- - - הגדולה של היהדות ושל אנשים כמוני מזרחיים, ספרדיים מסורתיים.

אה, יש לנו כבר עכשיו - - -

יש אנשים שאכפת להם.

איזה יופי.

רוב מוחלט שלהם ספרדים - - -

חברת הכנסת גרמן, אני קורא לך לסדר - - -

רק שתדעו - - -

רק שנייה, יעקב, עצור. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא יעזור לכם, אנחנו נגיד את הדעה שלנו.

יעני זו מכולת - - -

לאה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אחרי 11 שנים של ראש עיר שמתחת לעיר שלו מתנהל פשע, אני קורא לזה פשע, למה פשע? שבן אדם קונה נעליים ביום שבת בעסק שפתוח, במתחם ששייך לעיריית תל אביב, כמו נמל תל אביב, כמו שרונה, בן אדם כזה שקנה נעליים ביום שבת לא יקנה נעליים ביום ראשון בעסק שפתוח על פי חוק.

תרשה לי להחליט מתי אני קונה נעליים.

עסק כמוני, שפתוח שישה ימים בשבוע - - -

לא אתה תחליט - - -

יוליה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני פונה לחוק. אני הלכתי לבית משפט עליון, בית המשפט העליון פחד, לא העז להגיד על מה שיהיה החוק ואמר שהמחוקקים יעשו. אז חזרנו למחוקקים, אנחנו לא פוחדים. כשאני משלם ארנונה 30 יום בחודש ועובד 26 ימים בחודש ורק 12 או 14 שעות ביום ועסקים עובדים 30 יום בחודש ועובדים 24 שעות ביום, הארנונה שלי ושלהם לפי מטר היא שווה. החוק הוא מעוות, החוק פה הוא שקרי, החלום של כל בעל עסק הוא להיות יחידי. כשפישמן פותח את העסקים שלו בשבת, כל בעלי חנויות הצעצועים, הנעליים האחרים סגורים, כי הוא מעל החוק. הוא קיבל קנסות, נכון, את אמרת נכון, גב' גרמן, אבל הוא לא שילם אותם. לעיר בתל אביב יש מעל 7 מיליון שקל קנסות שברגע אחד בית המשפט העליון מחק את כל העבריינים הסדרתיים, של 11 שנה, וברגע אחד עשה את כל העבריינים האלה לצדיקים. ואחד כמוני, לך מאוד נוח, ולכם להפוך אותי לאדמו"ר.

תעבור לערד.

אני לא אדמו"ר, הלוואי שהייתי, אבל אני לא, אני סך הכול חנווני קטן, אבא חד הורי לשלוש בנות שפעם בשבוע רואה את הילדות שלו. כן, פעם בשבוע רואה את הבנות שלו בשבת, הולך איתן לים. כן, אני לא שומר שבת, אני הולך איתן לים ולבית קפה, אבל בשבת לא גוזלים לי את הפרנסה. וביום היחיד שאני יכול ללכת לבנק ולדואר הדואר סגור, ואת יודעת כמה זה נוח לי שבית הספר יהיה פתוח בשבת והילדות שלי יהיו בבית הספר ואני אוכל לטייל? פעם בשבוע. אבל לא, אתם תחליטו כי אתם לא מסוגלים על ארגוני העובדים, אתם לא מסוגלים להגיד לארגוני המורים 'תעבדו בשבת', אתם לא מסוגלים, אז על מי תלכו? תלכו על האנשים הקטנים ותגידו 'אה, כפייה דתית וכפייה דתית'.

אני רוצה להגיד לכם שמה שקורה כרגע לא ימשיך. למה לא ימשיך? כי בעלי העסקים שאתם בזים להם, אנחנו יודעים, אנחנו אנשים קטנים, אני קם בחמש בבוקר ואני מגיע הביתה בעשר בלילה - - -

גם אני קמה בחמש בבוקר ומגיעה בשלוש - - -

יעל, אבל את יכולה לנוח בשבת.

אבל הוא לא יכול לנוח.

יעקב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ומיכאל, פעם שנייה.

כשהעסק שלי הקטן בשנקין בתל אביב נמצא תחת לחץ של חרם של סגן ראש העיר וכל מיני קרנות ענקיות, ובאמת העסק שלי קורס, אני מודה, אני מחזיק אותו, זה לא עסק שלכם, אל תרחמו עליי, אני מחזיק אותו מהלוואות, כי המאבק הזה מאוד מאוד חשוב לי, מאוד חשוב לי, אבל כשאני רואה את הפשע שמתחולל כרגע ברחובות, הוא לא יימשך. אם אני אצטרך להיכנס לתוך הפוליטיקה, וגם אליכם, לישראל ביתנו, שהרבה מהתומכים שלנו כן תומכים בליברמן, בהרבה מהדעות שלו, אנחנו אנשי ימין, אנחנו - - -

אנחנו לא עושים פוליטיקה.

אני כן עושה פוליטיקה כי זה החיים שלי.

אם אתה מדבר אליהם - - -

וכשאני אצא מפה אתה יודע למי אני אענה? לא לך, לבנות שלך, כשהן ישאלו 'אבא, איך היה? הצלחת?' כי הבנות שלי מאוד שמחות לראות בן אדם שנאבק על החיים שלו. ואני לא אעבוד אצל פישמן ולא אצל דודי וייסמן וכל טייקוני העבר שלפני 11 שנים אנחנו יודעים איפה הם היו. אני רוצה להראות לכם מה אמר הבן של פישמן לפני 11 שנה, הוא אומר ככה 'עבירה פלילית עם כבוד', לעבוד בשבת זו עבירה פלילית עם כבוד, למה פלילית עם כבוד? כי הוא יודע שאף אחד לא יכול לעשות לו כלום. אם אני לא אשלם את הקנס הראשון - - -

לא, הוא לא התכוון לזה, לא הבנת. אני אגיד לך מה הוא התכוון במשפט, לדעתי, זו עבירה פלילית ובבנק שלו עושים לו כבוד גדול, למה הוא מביא הרבה כסף.

גם לא - - - ראש עיריית תל אביב, למה אתה - - -

אבל תראה מה יצא מזה.

עורך דין פרטי שמשלם לו 600 שקל חשבונית, אף אחד לא שואל מה הקשרים המשפחתיים של עורך הדין ושל סגן ראש העיר.

יעקב, תודה רבה.

זה התחיל ל-10 בטבת, זה נאום עם דמעות, ולא התגובות הציניות כלפיו. להתרגש ממה שהוא אמר ולא תגובות ציניות.

אורי, מספיק. תודה רבה. באמת ריגשת אותי, לא בגלל אם אתה צודק או לא, אבל - - -

באמת מרגש, זה מאוד נוגע ללב.

לא, לא נגע בכם, התגובה לא הייתה של נוגע ללב.

אתה לא חרדי. הרי זה קל, אמרתי לך, כשגפני ו - - - זה קל להגיד 'חרדים, אתם', עזוב. אני באמת התרגשתי ממה שאתה אמרת כשאמרת 'אני רוצה ביום שבת לקחת את הבנות שלי לים'.

משפט אחרון. לי יש מעל 3,800 מכתבי תודות של עסקים שהצלחנו לסגור במשך השנים, כמו המשביר לצרכן, ניו פארם, זארה, כל מיני עסקים שהיו פתוחים בשבת והעובדים שלהם מנשקים לנו את הידיים ואומרים 'איזה יופי שאנחנו לא עובדים בשבת', הם עובדים במוצאי שבת.

תודה רבה, אני - - -

רק משפט אחרון, לגבי כפייה. כל קיוסק שפותחים שהוא לא AM PM שעובד 24 שעות מחויב, אם הוא רוצה לשמור על הפרנסה שלו, לפתוח בשבת וזה סוג של כפייה ואתם לא מבינים את זה. אם כולם יהיו סגורים אז יילכו לים ולבתי קפה ולא יגזלו את הפרנסה של אף אחד.

איך פותחים קפה?

כמו שאין בית ספר אלטרנטיבי בשבת.

תודה רבה. אמיר כוכבי, בבקשה.

אמיר כוכבי, חבר מועצת העיר בהוד השרון.

בבקשה. חבר מועצת הוד השרון.

קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות להביע פה עמדה, העירייה שלי לא נמצאת פה, אז אני נמצא פה במקומה, במקום ראש העירייה.

מה תפקידך?

חבר מועצת עיר.

אמיר, תבוא לנושא.

קואליציה, אופוזיציה?

אתה גם יכול להיות אזרח פה ולבוא, זה בסדר.

אתה בקואליציה או באופוזיציה?

יעקב.

סתם מעניין לדעת.

תשאל אותו אחר כך, בבקשה.

בהוד השרון אין חוק עזר עירוני, אין חוק עזר כי לא היה צורך בכזה עד היום, יש מרקם חיים משותפים של חילוניים ודתיים ודברים נעשים לאורך השנים בהסכמה, כולל פתיחת עסקים באזורים שלא מפריעים.

שנייה, ברשותך, אני רוצה רק לעסוק בסדרים כאן. לגבי חברי הכנסת, אני מבקש שתיתנו לנו את ההסתייגויות, בגלל שאחרי הסבב אני אעבור לסבב הסתייגויות. בבקשה.

אני אומר, בהוד השרון אין חוק עזר עירוני כי עד היום לא היה צורך בכזה, יש מרקם חיים משותפים בין חילוניים לדתיים והיכולת לקיים, כל אחד את אופי החיים שלו לפי בחירתו, נשמר במשך השנים כשהנורמות הנהוגות מווסתות את הצרכים והרצונות של כל צד. כשחבר הכנסת אורי מקלב דיבר, הוא כבר לא כאן, על המשותף בחברה, אז בעיניי היכולת לחיות ביחד, אדוני היושב ראש, היא משותף גדול יותר מאשר חוק שכופה עלינו לחיות ביחד באיזה שהיא צורה.

תודה.

אם יורשה לי להמשיך אני אגיד שהתיקון הזה לחוק פוגע לא רק בחופש השבת, הוא מתערב ברגל גסה בתפקיד הרשות ובסמכותה, באחריותה כלפי תושביה ופוגע בחופש, נקודה. ושינוי נקודת האיזון, כפי שהציג עורך דין זמרת, גם כלפי עיריות בהן אין חוק עזר עירוני, השינוי הזה הוא משמעותי לעיריות שאין בהן - - -

תדבר אלינו, אל תקריא.

לא כולם רגילים כמוך בשולחן הישיבות הזה.

לא, תסביר.

אני אומר ששינוי נקודת האיזון, כפי שמציע היועץ המשפטי - - -

הוא לא מציע, הוא אומר שזה החוק.

הוא אומר שזה החוק, הוא מייצר פגיעה לא רק ברשויות שאין בהן היום חוק עזר עירוני ומחר הרשויות שלא אכפו ימשיכו לא לאכוף יותר, כמו שאמרתם, הרי זה לא המצב, הוא מייצר פגיעה ממשית כי בתקופה הזאת שלקראת בחירות - - - אתה יודע מה? זה מה שאני רוצה להגיד, שלהביא את החוק הזה היום בשנת בחירות הופך את הנושא הזה, שהיה יכול לקבל יחס משמעותי והוגן, כפי שהציעו פה כמה חברים משני הצדדים, והופך את זה לנושא לליבוי ושיסוי פוליטי במקום לייצר פתרון אמיתי שמכבד ומכיל את כולם.

נכון, ברשויות המוניציפליות.

קודם כל, בטענה שאתה מדבר עליה אני לא מזלזל בכלל, הסיפור של שנת הבחירות וכו'.

נכון.

אני מניח שאם הם היו באים להסדר כולל שהם יסכימו לו, וגם אם נדחה את זה בתקופה מסוימת, אני לא בטוח שמישהו לא יסכים פה.

בוא ננהל דיון על אמנה.

לא אמנה, אני אומר בגדול, לפעמים יש נטייה שלהם להסכים לחלק מהדברים, אבל הם ממשיכים בעמדתם.

מי זה הם? יש פה קואליציה. מי זה הם? תסביר לי.

טוב, לא חשוב, לא אמרתי כלום.

אני מבקש להגיד בכל זאת עוד משהו אחד, מדובר הרבה - - -

אפשר להקפיא את חוקי העזר, זו ההצעה.

משה, זה בסדר.

ונדבר.

מדובר על התיקון לחוק ומדובר על החקיקה הנגדית שבאה מחברי המועצות ומראשי העיריות, אבל הדבר הזה הוא מה שמייצר את הפירוט - - -

אמיר, הבנתי. אני אומר שמה שאתה מעלה זו שאלה שאני מייחס לה משקל, השאלה היא רק אחרי זה איך אפשר להקפיא מצב לשני הצדדים וגם להסכים על איזה שהיא חקיקה לאחר מכן.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת אחר כך זכות דיבור, אני רוצה להגיב לכמה מהדברים.

את - - -

ברשותך.

אני רשמתי בפניי שאת ביקשת. אריאנה לויצקי, קרית ביאליק.

שלום, הגעתי לכאן מקרית ביאליק והגעתי כאזרחית מודאגת כיוון שחוק מהסוג הזה בעיניי הוא בסופו של דבר מגדיל את התחושה של הדיכוטומיה בין מי שדתי למי שחילוני והוא גם כופה את הנושא של שמירת השבת. אני מודאגת מזה שבסופו של דבר תהיה למי שלא בחר לשמור שבת תהיה שבת של עניים לעומת שבת של עשירים יותר. מי שבסביבתו - - -

זה נכון.

מי שבסביבתו או במקום שהוא גר תהיה לו אופציה לקנות, גם אם זה לחם, חלב או כל דבר אחר, ובמקומות אחרים לא תהיה את האופציה. מי שיש לו רכב ויכול לנסוע למקומות מרוחקים יותר עם אזורי קניות שהם זמינים ומי שאין לו רכב, ולכן הוא יצטרך להישאר בבית בשבת מתוך אילוץ ולא מתוך בחירה. אני גם מודאגת מעוד נקודה נוספת, אני אזרחית, אני יושבת ראש ועד בית כנסת קונסרבטיבי 'חמדת ימים' בקרית ביאליק.

אה.

לא טוב?

למה לא הבעתם את אותה התנגדות? זה לא זלזול?

הם קמים ויוצאים.

אני חברת הוועד הפועל של התנועה המסורתית בישראל ואני נתקלת הרבה פעמים בנקודה הזאת בין החילוני לדתי והחוק הזה בעצם יאלץ אנשים להחליט מיהו דתי, מיהו חילוני וגם מי שלא מרגיש כך, קהלים שונים, יצטרכו פשוט להיות בנקודה הזו.

הבנתי, תודה רבה. עורך דין יאיר נהוראי, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הפורום החילוני.

מה זה הפורום החילוני? רק שנדע.

הפורום החילוני זה ארגון שמונה אלפי הורים חילוניים ומתרכז בעיקר כרגע בשאלות החינוך, בשאלת ההדתה שמכניסים הבית היהודי לתוך מערכת החינוך, אבל הוא - - -

אוקיי.

לעצם העניין. נדמה לי, אדוני, שצריך להגיע ללב העניין ולב העניין הוא שיש כאן מאבק על דמותה של הדמוקרטיה במדינת ישראל. יש כאן שתי תפיסות עולם, תפיסת עולם דתית במהותה, שיש כאן איזה שהוא שילוב מעניין בין החרדים לבין הבית היהודי, בין התפיסה הדתית משיחית לבין התפיסה הדתית האורתודוקסית הרגילה, אבל ששניהם - - -

אתה מוכן להתייחס לחוק?

כן, אני כבר מתייחס לחוק.

או שאתה מביא לי עכשיו את מה שנקרא העולם שלך מהבית.

המשיח הולך להגיע, אני רואה פה את החמור.

אני אוציא אותך, אתה כבר בקריאה - - - איזה קריאה הוא?

לא, הוא כבר בשנייה.

עוד הפרעה אני מוציא אותך.

אדוני, אני מתייחס לחוק. יש כאן סיטואציה שבה שני הגופים האלה אומרים שהם חושבים שצריך להכריז על דמותה של מדינה כיהודית ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אפשר לכפות את חוקי היהדות אבל שהם לא רצויים. עם כל הכבוד, יש פה הרבה דיבורים על סטטוס קוו ותרשה לי, אדוני היושב ראש, לערער על המילה הזו סטטוס קוו, כי אני חושב שבמערכת חילונית דמוקרטית סטטוס קוו לא יכול להיות קיים מעצם ההגדרה של דמוקרטי, פשוט בגלל הסיבה הפשוטה שמערכת דמוקרטית מקשיבה להמון, מקשיבה לעם, והיא משתנה ביחס למה שהעם מרגיש. אם פעם הומוסקסואל לא היה יכול לחיות במדינה, היום החוק השתנה, ואם פעם אפשר היה להטריד מינית היום החוק השתנה. לעומת זאת לא יקרה מצב שבו מישהו יוכל לחלל שבת לפי ההלכה היהודית. עכשיו, נוצר פה מצב מדהים ומאוד בולט שבו העם, אפשר לראות את זה פה, לא רוצה את החוק, אבל שילוב קואליציוני - - -

מאיפה אתה קובע את זה? לא הבנתי.

אולי נביא עם אחר.

מה זה מה שאתה רואה פה?

העובדה היא, אדוני, ובזה אי אפשר לריב, שרוצים ליטול מהרשויות המקומיות את הזכות שלהן להחליט, אז המשמעות ה - - -

יאיר, קח לך 30 שניות לסכם את הטיעון.

אדוני שאל, אני עניתי.

עד עכשיו אתה לא התייחסת לחוק במילה. תגיד לי מה אתה אומר על החוק עצמו.

אני חושב שכן התייחסתי לחוק.

טוב.

אדוני, אני אשמח לסיים את דבריי.

אמרתי, בבקשה.

לכן אני חושב, אדוני, שבחוק הזה לא רק שאסור לו לעבור, אלא שאם החוק הזה יעבור הוא יפתח פה פתח למדינה תיאוקרטית דתית כי עם כל הכבוד לשבת, וקצת מוזר, תמיד הרי אומרים שהשבת צריכה לשמור על ישראל, יותר משישראל שמרו על השבת השבת שמרה עליהם, אז עם כל הכבוד, מי שרוצה לשמור שבת השבת צריכה לעזור לו. אבל נעזוב את זה בצד, לעצם העניין, צניעות לא פחות חשוב. סמוטריץ לא נמצא כאן, אבל אפשר לשאול אותו מדוע למשל בימי שני וחמישי, כשיש תפילות בבוקר, מדוע אז לא לאפשר להתחיל את יום העבודה בשעה תשע כי יש קריאה בתורה ולמה לא בתשעה באב כי צמים ולמה לא בתענית אסתר, ולמה לא היום, עשרה בטבת?

תודה רבה לך. אתה רוצה להגיד עוד משפט אחרון, לסיום?

כן. לכן אני חושב, אדוני, שזה לא מאבק בין חילוניים לדתיים אלא שזה מאבק על דמותה האמיתית של הדמוקרטיה ומי שמצביע בעד החוק הזה אז הוא למעשה נגד הדמוקרטיה.

תודה רבה. אורי קידר. הוא לא כאן. מתי גוטמן. בבקשה. רק תגיד את השם ואת הכותרת.

שמי מתי גוטמן, אני מרכז ארגון גג שנקרא 'פתוח בשבת' שזה ארגון שכרגע יש בו שמונה קבוצות וארגונים, עמותות, קבוצות מכל הארץ, וגם קבוצות מקומיות. אני בקשר עם כל הארגונים המקומיים, אני מרכז את רמת גן חופשית ובקשר עם קבוצות דומות.

דיברו פה המון על ערכים. אני רוצה, ברשותכם, דקה לדבר על ערכים. יש הרבה ערכים והערך של היהדות הדתית הוא אחד מהערכים ולא הערך היחידי שקיים. אני לא מדבר בשם מרכול ולא רוצה לתת ציונים, האם לקנות במרכול זה ערך גבוה וללכת להצגה זה ערך נמוך, או להיפך, זה לא משנה. אני מדבר על מרחב ציבורי שאם אנחנו רוצים שנוכל לחיות ביחד, ואני מדבר דווקא על אחדות, אז אנחנו צריכים שבמרחב הציבורי כל אחד יוכל לחיות לפי דרכו ואני אוכל לשבת ליד אדון א' ואדון ב' וגברת ג' ואני אתנהג כפי שאני רוצה בלי לפגוע בו והוא יתנהג באותה צורה בלי לפגוע בי. כל החוקים האלה שאומרים לנו שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת ושלא יהיו מרכולים פתוחים ולא דברים מהסוג הזה, הם פוגעים ביכולת שלנו להיות עם אחד שחיים ביחד וכל אחד חי את החיים שלו.

ספציפית, בעיר שאני גר, ביום חמישי בלילה הקופאיות עובדות עד 12 בלילה. איפה הסוציאלי? הממשלה לא נפלה על זה ולא תיפול על זה אף פעם. אז כל מי שמדבר על זכויות סוציאליות, אני דיברתי עם הרבה אנשים, אנשים רוצים לעבוד בשבת, לסטודנטים זה מקום עבודה. אם אתם תסגרו את מרכזי הקניות 400,000 איש יילכו לרחוב. על הערך הסוציאלי הזה אף אחד לא חושב. אנשים מבחירה חופשית רוצים - - - חלקם כן, חלקם לא, זה הגיוון. יש אנשים שירצו לעבוד ויש אנשים שלא ירצו לעבוד ואם במדינות מתוקנות, כמו שבדיה, ששם שומרים על זכויות סוציאליות, מצאו פתרונות לזה, יש פתרונות לכל דבר, ברגע שאנחנו מנתקים את השבת מהערך הדתי שלה, את החוקים האלה מהערך הדתי שלהם, לבעיות מעשיות אנחנו יכולים למצוא פתרונות מעשיים, תורנות, משמרות, יום באמצע השבוע.

הבנתי, תודה רבה לך.

תודה רבה לכם.

לאה, אני עכשיו רוצה שאתם תדברו, אני אעשה סבב עכשיו, התייחסויות להסתייגויות.

אבל אני הייתי רוצה לפני ההסתייגויות לומר - - -

תוך כדי תדברי גם על זה.

אין בעיה.

בבקשה עשר דקות אני נותן לכם להציג את ההסתייגויות?

עשר דקות לכל המחנה הציוני?

כן.

אבל יש לנו הרבה הסתייגויות.

אז תתחילו.

יש לנו מעל 80 הסתייגויות.

אז אתם תתכנסו לתוך עשר דקות ב-80, בבקשה.

ההסתייגות הראשונה, אחרי המילים 'בתי משקה' תבוא המילה 'מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה מרכול' - - -

אחרי זה תעבירו להם את זה ב - - -

נעביר לכם את זה בכתב?

כן, בוודאי.

אז אולי נסביר על המהות.

זו ההצעה. פעם אחת היה פה איזה טקס, היה אחלה, נגמר. בבקשה.

דודי, מזלך שהטקס הזה היה, הרי אתה יודע יפה מאוד שטוב שהטקס הזה היה, זה היה בתקופה כזו שלא ידענו איפה החוק.

באופן עקרוני המחנה הציוני מתנגד לחוק ולהלן ההסתייגויות, אחרי המילים 'בית משקה', תבוא המילה 'מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי וביתי שאין בו טיפול במזון לרבות משלוח מזון'.

שתיים, אחרי המילים 'בתי משקה' תבוא המילה 'חנויות נוחות', ופה אני מבקשת להדגיש, חבר הכנסת דודי אמסלם, על חנויות הנוחות אנחנו רואים שבסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנות נוחות – חנות הפועלת בצמוד לתחנת דלק ושעיקר הכנסתן הוא ממכירת מוצרי מזון, מוצרי נוחות' ועל כן אנחנו מבקשים להוציא אותה מחוק זה.

שלוש, אחרי המילים 'בתי משקה' יבואו המילים 'חנויות נוחות, מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה – חנויות הפועלות בצמוד לתחנת דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון. מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי או ביתי שאין בו טיפול במזון לרבות משלוח במזון'.

ארבע, אחרי המילים 'בתי משקה', יבואו המילים 'חנויות נוחות, מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה – חנויות הפועלות בצמוד לתחנת דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון'.

חמש, אחרי המילים 'שבו מכינים או מגישים מאכלים או משקאות לצריכה במקום' יבואו המילים 'למעט מרכולים וחנויות', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנויות הפועלות בצמוד לתחנות דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון'.

יעל, את רוצה להמשיך אותי?

כן. לאיזה מספר הגעת?

שש.

אחרי המילים 'שבו מכינים ומגישים מאכלים או משקאות לצריכה במקום', יבואו המילים 'למעט מרכולים, חנויות נוחות, תחנות דלק ומשתלות', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנויות נוחות, חנויות הפועלות בצמוד לתחנות דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון. מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי וביתי שאין בו טיפול במזון, לרבות משלוח מזון'.

שבע, אחרי המילים 'שבו מכינים ומגישים מאכלים ומשקאות לצריכה במקום' יבואו המילים 'למעט מרכולים, חנויות נוחות, תחנות דלק ומרכזי קניות הפועלים באזורי תעשייה ומסחר'. בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנויות נוחות - חנויות הפועלות בצמוד לתחנות דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון. מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי וביתי שאין בו טיפול במזון, לרבות משלוח מזון'.

אני עוברת לסעיף 258א(ב), הסתייגות מספר תשע, אני מוחקת את שמונה. עיקר ההתייחסויות של ההסתייגויות, הסעיף הזה מתייחס לסמכויות של השר לא לאשר ולא לפרסם, לא יפורסם חוק העזר ולכן השינויים שאנחנו רוצים לעשות נוגעים בעצם למה שלשר כן מותר לעשות או אסור לו לעשות. אז הסתייגות תשע. תימחק המילה 'לא' ויימחקו המילים 'אלא' ועד הסיפא ובמקומן יבואו המילים 'והשר לא יהיה רשאי להורות על עיכוב פרסום חוק העזר ברשומות'.

עשר, תימחק המילה 'לא' ויימחקו המילים מ'אלא' ועד הסיפא ובמקומן יבואו המילים 'ללא דיחוי'.

11, תימחק המילה 'לא' ויימחקו המילים מ'אלא' ועד הסיפא ובמקומן יבואו המילים 'מיום שהביא ראש העירייה את חוק העזר לידיעת השר'.

אני רוצה לעבור לסעיפים - - - אנחנו נדלג, ברשותך, לסעיף 32.

אז רק הסתייגות אחת שנוגעת לסעיף הזה, יימחקו המילים מ'לא יפורסם' ועד הסיפא, במקומן יבוא - - -

אני רוצה להציע לכם הצעה פרקטית, לא כמו תוכי. אני מציע - - -

לא תוכי, אנחנו ניסחנו את ההסתייגויות האלה כל הלילה, אחרי חוק ההמלצות עוד ישבנו על זה.

חברת הכנסת פארן, את רוצה להקשיב או לא? במקום לצעוק כל הזמן ולהתחיל להטיף לנו מוסר.

לא, אבל אתה מזלזל בדברים ש - - - מה זה הדבר הזה?

אף אחד - - - בינתיים מי שמזלזל זה רק את בנו, אבל - - -

ממש, ממש.

תמשיכי להקריא.

מה אתה רוצה?

אז אולי תשמעי?

אבל אתה קודם מזלזל ואחר כך - - -

לא זלזלתי, היות שאת מקריאה ואני לא מבין, הרי את רוצה שאני - - - לכן אני מציע שבמקום להקריא, הרי זה יהיה פה ממילא ואחרי זה נעבור על זה ממילא, תדברי איתי על הרעיונות. אולי יש לך רעיון מצוין, פנטסטי, שאני אאמץ אותו.

הרעיון הוא שהשר לא יתנגד לחוק עזר בעניין פתיחת עסקים ביום המנוחה ולא יהיה רשאי להורות על עיכוב פרסום חוק העזר ברשומות. זהו, זה הרעיון וזאת ההסתייגות.

רעיון עמוק מאוד.

הרעיון עמוק מאוד.

על מנת שבאמת לא נקרא את הכול אני רוצה להגיע לסעיף שמדבר על המהות ש - - -

קודם כל מה שאת אמרת, לאה, שזה יירשם שאת בעצם אומרת שלגבי הנושא הזה של חנויות הנוחות, שאת מבקשת להחריג את זה מתחולת החוק.

בדיוק.

תרשמי את זה כהסתייגות.

תודה רבה. ואני רוצה, בבקשה, לעבור לסעיף 32. אנחנו מדלגים בהסתייגויות של המחנה הציוני, סעיף 25(א)(ב) יימחק ובמקומו יבוא 'מועצת הרשות המקומית מוסמכת להחליט על קביעה מצומצמת של פעילות מרכולים ובתי מרקחת בתורנות בימי מנוחה תוך התחשבות בנגישות עבור תושבים ובשמירה על תחרות הוגנת. לעניין זה גם מרכול, מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי או ביתי, שאין בו טיפול במזון, לרבות משלוח מזון'.

בעצם אנחנו מדברים פה על רשימה של הסתייגויות שמעבירה את הסמכות לידי הרשות המקומית ולידי נבחרי הציבור - - -

בעצם אתם מציעים להחריג מספר נושאים מהחוק הזה?

כן, כמו בתי מרקחת.

אוקיי, בתי מרקחת. אז דברי איתי, זה יותר נוח. תסבירי לי, זה יותר - - -

אנחנו מציעים שתהיה סמכות לרשות המקומית לקבוע את אופי החנויות שנפתחות בתוך הרשות המקומית, כגון בתי מרקחת, ממכר של דברים שהם - - -

אני יכול להציע לך הצעה טובה?

נקשיב ואז נחליט.

אתם בעצם בסופו של דבר ביקשתם להחריג את הכול ולבטל את ה - - - הכול בסדר, עכשיו, אם אתם רוצים שאנחנו נהיה יותר פתוחים באמת לחשיבה אז בואו תיקחו נושאים. למשל בתי מרקחת, שזה אולי תרופות, אני לא בטוח שזה - - - זה יהיה לדיון, בואו נשמע, בואו נדון על זה באמת. תני לנו דברים שהם יעשו שכל ב - - -

יש תורנות, אי אפשר - - -

יכול להיות, אני לא יודע. אני לא מודע לזה. לכן מה שאומרת לאה, הרבה פעמים ישנם מקרים שאתה שומע דברים שעושים לך שכל תוך כדי, אז בבקשה.

החוק לא ימנע את בתי המרקחת. אני רק אעיר, כי החוק עונה למטרות חיוניות, אין בעיה - - -

לדעת השר.

אבל השר צריך לאשר.

יהודה, אני אענה על ההערה שלך ונמשיך. מה שאמר גלעד זה נכון, הרי מה שאנחנו מדברים כרגע לדעת השר. בדרך כלל אם יש דברים חיוניים מאוד שכולנו מסכימים עליהם יכול להיות שנחריג אותם היום גם, כי אולי יהיה איזה שר בעוד 30 שנה שיחשוב שזה לא בסדר.

קודם כל זה לא כתוב וזה מדאיג, מה שלא כתוב יכול להיכלל ואז באמת צריך את השר על מנת לפתוח את - - -

זה מה שאני אומר.

הדבר השני, אני אומרת שלראש רשות יהיה, כמו שיש בית מרקחת תורן, אנחנו אומרים בסיפא פה שתהיה לו את היכולת לקבל החלטה שיהיו מספר חנויות שפתוחות באזור מסוים, במקום מסוים, על מנת שנחיה ותן לחיות בתוך הרשות המקומית.

אמרת שני דברים, אמרת בית מרקחת, זה דבר אחד, ועכשיו אמרת שהחוק צריך להיות כזה - - -

גמיש, בהתאם להרכב האוכלוסייה.

אני מציע שגם החוק של - - - יהיה גמיש.

משה, משה. אנחנו בהסתייגויות, היא יכולה להציג מה שהיא רוצה. יכול להיות שהיא תגיד - - -

אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה, את לא בזכות הדיבור.

אבל אנחנו ביחד בזכות הדיבור.

יאללה, קחי.

רק תעשו לי סדר למי אני מקשיב.

אני רוצה לתת דוגמה. תחנת דלק, יבוא שר ואני מניחה ששר הפנים הנוכחי יגיד 'עדיף שאנשים לא ייסעו בשבת, אז מי שרוצה לנסוע בשבת שיתכונן מראש ויקנה דלק לפני ושתחנות הדלק יהיו סגורות'. זה סביר. גם נייר טואלט חייבים בבית, זה מוצר חיוני, קונים אותו לפני שבת אם החנות סגורה.

גם חותכים אותו לפני שבת. אסור לקרוע בשבת.

אז קונים טישו. אוקיי.

אני מציעה כהסתייגות שיהיו חייבים לקרוע את נייר הטואלט לפני שבת. אסור לחלל שבת. אבל רק בשירותים ציבוריים, בבית שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

ואת אומרת שאנחנו - - -

לא, תחנות דלק - - -

אני אתן לך את הדקה. לפעמים אני עוצר את הדיון שלא קשור לדיון עצמו. את שמת לב מה קרה כאן? זה לא היה שהיא לעגה לנו, לי, היא לעגה למסורת ישראל בת 3,500 שנה, 'לחתוך בשבת את נייר הטואלט'. בבקשה.

אני לא - - -

לא, אז בואו נכבד אחד את השני.

למי אתה לועג בדיוק? אנחנו לא עושים את זה.

למי אתה לועג בדיוק? אנחנו לא עושים את זה, אנחנו קורעים נייר טואלט בשבת, ומנגבים.

אני דיברתי על תחנות דלק, כי מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמנו שלפי החוק הזה ייסגרו תחנות דלק בשבת כי השר הנוכחי לא ירצה שיהיו תחנות דלק בשבת, שלא ייסעו ו - - -

הטענה שתחנות הדלק - - -

שנייה, הן בזכות דיבור, אני מבקש לא להפריע.

זה עניין של מחשבה מה חיוני וכרגע מה חיוני - - -

הבנתי הכול.

אולי תחנות דלק זה לא חיוני. אגב - - -

בעצם מה שאנחנו מנסים לעשות זה ל - - -

לאה, הסתיימו עשר הדקות, בואו קחו עוד שלוש דקות.

לא, ממש לא.

אני רואה, רשמתי לי. בבקשה, קחו עוד שלוש דקות.

בעצם אנחנו באים ואומרים שהסמכות של השר לא צריכה להיות ניתנת להבנה, אלא צריכים להיות קריטריונים, התחשבות במבנה הדמוגרפי, במבנה החברתי שנמצא בעיר הזאת. אנחנו לא רוצים לכפות זה על זה, אלא לחיות זה לצד זה ולכן אנחנו מבקשים בהסתייגויות האלה להקטין את הסמכות שלו להחליט בשרירותיות, אלא שיהיו פרמטרים מדויקים, עם התחשבות בדמוגרפיה של העיר, בהווי של העיר, באוכלוסייה של העיר. מבקשים בכל בקשה להחריג את הנושא של חנויות נוחות ותחנות דלק, בתי מרקחת במקרים חיוניים, שזה יהיה ברור, ואנחנו מבקשים לתת שיקול דעת לרשות מקומית לפתוח לסירוגין מרכולים כאלה ואחרים שנמצאים ברחבי העיר, תלוי במבנה הדמוגרפי של אותה עיר.

אני לא מבין את ההסתייגות.

למשל שההחלטה של ראש העיר לפתוח מספר חנויות בצדי העיר על מנת שיוכלו לעשות - - -

אני יכול לתרגם את מה שהבנתי? מה שהיא מתכוונת, היא אומרת, נניח שהחוק עבר וכו' וזו המתכונת, היא אומרת תאפשר לראש העיר אופציה לקבל איזה שהוא אחוז מסוים - - -

בדיוק.

מה האחוז?

זה יהיה דיון.

בהסתייגות את צריכה לכתוב איזה אחוז.

אני כתבתי את הדברים.

2%, 5% או 7%. זה צריך להיות משהו אמפירי. בסדר, תתקני. זה הרעיון.

אז אני אתקן את זה במספר האחוזים, אבל זה הרעיון, להשאיר אוויר לראש הרשות שמי שבחר אותו זה הבוחרים והם יודעים, ואיך אמרת אתה? שלטון מפילים רק בבחירות. אם נפתח להם חנויות - - -

תלוי, בעולם, לא במדינת ישראל. בבקשה.

לא רק. לא יבחרו בו - - -

אני רוצה להגיד, אני לא מרגישה שזה חוק שאנחנו באמת ואתה בוא נגיד בנפש חפצה מתייחסים להסתייגויות שלנו ואם נציג איזה משהו אולי תקבלו אותו.

למה את מתייחסת ככה?

כי זו התחושה.

אז אם זו התחושה שלך אז אני לא אומר כלום, בבקשה.

כי החוק הזה בא - - -

את מזלזלת בנו מראש, אבל בסדר.

לא, אתם באים ומכפיפים כאן בצורה הרבה יותר דרקונית את החלטות הרשות המקומית לשר הפנים. היום גם יש לו סמכויות לעכב חוקי עזר, אבל פה זה חרות בחוק שהוא יעכב חוקי עזר, הוא חייב לעכב חוקי עזר שנוגעים לשמירת השבת ולפתיחת המרכולים ועסקים בשבת. בסופו של דבר - - -

תנו לה לדבר. היא לא מדברת כדי לשכנע אותי, היא מדברת אליכם. למצלמה.

בסופו של דבר אין כאן פתיחות לשמוע אותנו, זה חוק שבא, ואנחנו שמענו כאן קודם את חבר הכנסת אייכלר, בשביל הכפייה הדתית שלו הוא עושה השוואות של התבוללות לשואה. שומו שמים, תסלחו לי, שומו שמים לאן הגענו. אני באמת רוצה להגיד, החוק הזה בא לדחוף אצבע לעין של הציבור שלא רוצה שמירת שבת בביתו ולהגיד לו 'על אפך ועל חמתך' והוא יעשה רק את התגובה הנגדית.

תודה, זהו. תודה רבה. תעבירו לנו את הרשימה.

רק שתדעי שגם לנו יש - - -

אני עובר לישראל ביתנו.

אנחנו נחלק חמש וחמש.

בבקשה, אז אתה מדבר - - -

אני לא יודע אם אני אנצל הכול. אני גם לא אתחיל עכשיו להקריא את ההסתייגויות במלל, נגיש לכם אותה בכתב. מה שאני אומר, משה, יעקב, אני אומר לכם שוב, גם בעקבות הדיון שהיה - - -

אה, אתה אומר - - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, זה מפריע לנו.

אני אומר לכם, גם בעקבות הדיון שהיה - - -

סמוטריץ עובר דירה, מקרקע גזולה אחת לקרקע גזולה אחרת. ביום צום.

אתם באים וטוענים שאתם - - -

ביום שבו התחיל המצור על ירושלים.

נו, תמר, קצת - - - הוא באמצע דיבור.

סליחה.

אתם באים וטוענים שאתם רוצים לשנות את הסטטוס קוו וגם אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס קוו, כל אחד רואה את זה כנראה מנקודת מבטו בצורה כזו או אחרת. גם השלטון המקומי, לדעתי, יסכים להקפיא את המצב במובן הזה ונדבר, אולי יגיעו להבנות. אני לא רואה סיבה למה העניין הזה צריך להיכנס לחקיקה. החוק הזה הוא טעות, הוא טעות מיסודו. מבחינתי ההסתייגות הנכונה היחידה זה לבטל את החוק הזה, פשוט לא להביא אותו.

יש את זה.

כן, אני אומר בהקשר הזה - - -

אבל זאת לא הסתייגות.

בהקשר הזה, תעשו איזה שהיא הקפאה. שבו, דברו, לא יודע, אולי נצליח - - -

אני אומר, עודד, בסך הכול זאת לא הסתייגות אלא אתה מצביע נגד. בבקשה.

לגבי ההסתייגויות, אני אגיד את דעתי המשפטית הצנועה, מרגע שכתוב שמחריגים מסעדות, בתי קפה, בתי תה, בתי משקה, כל מקום שמכינים בו מאכלים ומשקאות לצריכה במקום, כל חנויות הנוחות מכינות קפה, לדעתי הן מוחרגות - - -

לא, אבל זה לא עיקר ה - - -

לא משנה, לגבי חנויות הנוחות, זה כתוב כאן, אני אטפל בזה. הלאה.

בכל מקרה אנחנו נוסיף להסתייגויות שהבאנו לכם בכתב הסתייגות נוספת, ואותה אני כן אקריא כי היא לא מופיעה בכתב, שבסיפא של סעיף 258א(א) בסוף הפסקה 'מגדירה עסקים' יתווספו המילים 'ולמעט חנויות נוחות בתחנות תדלוק'.

ברשותך, אני רק אשאל אותו שאלה, ברשותך, יש הגדרה בז'רגון מה זה חנות נוחות?

כרגע לא.

אפשר לשאול איך נותנים להם רישיון עסק?

אחרי זה נדבר, יהודה - - -

חנויות נוחות זה חנויות לכל דבר ועניין ו - - -

יהודה, שנייה, תקשיב. אני כאן צריך איזה משהו, וזה חשוב - - -

הגדרה לחנות נוחות.

תביא לי את ההגדרה, לא עכשיו, מה זה לדעתך, איך אפשר חוקית להגדיר חנות נוחות.

באשר לחנויות נוחות, צריך לראות מה ההבדל בדיוק בין חנות נוחות לבין קיוסק.

למה רק בתחנות דלק?

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליוליה אני שב ואומר, צריך לעצור פה את הליכי החקיקה, זה מוביל לעימות דתי שאין בו צורך.

תודה. יוליה, בבקשה, יש לך עד אחת ושבע דקות.

למה אתה מלחיץ? ואם אני ארצה שבע ו-30 שניות?

אני אתן לך על חשבוני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כפי שעודד אמר, אנחנו לא נעשה עכשיו את הסאגה של הקראת ההסתייגויות כי הן הוגשו וכל מי שמתעניין יכול לקרוא ולהבין. אנחנו ניסינו להגיש הסתייגויות מהותיות ולא הייתה לנו מטרה לעכב את ה - - - לא הייתה לנו מטרה לעשות כמות ולהגיע - - -

אתם הלכתם על איכות.

בדיוק.

כמו שצריך. אתה אומר, כמו במפלגה, עודד, הלכתם על קצת אבל טובים.

אתה יודע משהו, אני חושב שכשמסתכלים בחלק מהמקומות אולי זה עדיף.

בסדר, צודק. בבקשה.

אין לנו מטרה למשוך זמן או לגרום נזק או לשבש פה את עבודת הכנסת, זה לא הכיוון. אבל אנחנו בהחלט חושבים שההסתייגות הכי גדולה, כפי שעודד אמר, שהחוק הזה דינו להתבטל. אנחנו מדגישים ואומרים שאנחנו נצביע נגד החוק הזה. אני פונה לכל חברי הקואליציה והאופוזיציה וגם לרב משה גפני ולחברינו בן צור ומלכיאלי ויעקב אשר, אנחנו בסופו של דבר פה ביחד ואני תמיד נותנת את הדוגמה הזאת, שאם חס ושלום יש מבצע או מלחמה או משהו, הטיל לא בוחר לאיזה ראש ליפול, זה נוגע לכולנו. אז בואו במקום לקרב, במקום לחבק, במקום להיות ביחד זה עוד דבר שמפריד, משהו שבא בכוח. כל דבר שבא בכוח זה - - -

זה טוב מה שאת אומרת. כל פעם שתהיה לכם מחלוקת עם השמאל אני אגיד - - -

רק שנייה, משה.

אני יכול להגיד לך שאם אנחנו נחבק אותם מאוד חזק יכול להיות שזה מה שיהיה.

משה, אנחנו בהסתייגויות.

אני אגיד לך משהו, אני אקח - - -

אתה מפריע לי בזמן, מספיק.

לא, יצרי מתגבר עליי.

אני אקח את זה אפילו לדוגמה אישית. ביום שלישי בלילה סיעת ישראל ביתנו פשוט בפתאומיות וברצון טוב נסענו למנהרות הכותל והלכנו לכותל המערבי. אנחנו יהודים, זה חשוב לנו, גם הערכים, גם היהדות, גם ההיסטוריה. אז אנחנו לא נגד הדת, אבל אנחנו בעד חופש המחשבות שלנו וחופש התנועה שלנו וחופש הרצון שלנו. ויש עוד רבים וטובים כמונו. ונהנינו שם והרגשנו את השייכות הזו.

ועוד דוגמה, יש לי חבר משפחה שלנו, הרב אלטו, שהוא מדי פעם מזמין אותנו לשבת בארוחת צהריים או בארוחת ערב והוא הרי יודע שאני מגיעה לשם עם הרכב, הוא יודע שאני יוצאת מדי פעם לסיגריה, אבל מה יותר חשוב? שאנחנו מגיעים לשם והילדים שלי שומעים שירי שבת ויושבים סביב שולחן שבת וזה מקרב ומחבק.

דרך אגב, בלי קשר, את צריכה להפסיק לעשן, גם ביום חול. לא קשור לשבת.

זה גם עניין קואליציוני עכשיו עם יהודה גליק.

אדוני היושב ראש, אני מסכימה באופן יוצא דופן.

אני באמת חושב שגם לשלטון המקומי, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בתחילת הדיון, אבל יש שכל ויש רצון ויש יכולת להיכנס לעומק הדברים האלה ולמועצת העיר יש יכולת לקבל את ההחלטות לפי רחוב רחוב, כי הם יודעים יותר טוב מכולכם פה מה קורה פה בעיר. אחת ההסתייגויות אומרת שאם מועצת העיר תקבל את ההחלטות בשני שליש, שזה יהיה רוב מיוחד, לא יהיה לשר הפנים שום שיקול, כי צריך גם כן לקבל. ואגב, אם השר לא יאשר זה יכול לחזור למועצת העיר והתקבל ברוב מיוחד, כי זה רצון העם, הם נציגי העם.

פסקת התגברות.

פסקת התגברות, מצוין.

יש גם פסקת התגברות בהסתייגויות שלנו.

אני פונה לכל הרשויות המקומיות, תגלו מנהיגות, ואני בהחלט מסכימה שעכשיו, בשנת הבחירות 18', הבחירות המוניציפליות, זה רק הוביל לכאוס בשלטון המקומי, על זה יהיו בחירות. זה יגרום למצב שאולי מנושא מינורי, שכולנו היינו חיים עם זה בשקט ובשלווה, זה עכשיו יהיה הנושא של הבחירות המוניציפליות. יש כבר ראשי רשויות שהתחילו לחוקק חוקי עזר, אז דה פקטו הם בעצם מקבלים - - - אתם מבינים את האבסורד לאן הגענו? עד היום זה כאילו היה כזה מתאים לכולם, עכשיו ראשי רשויות מתחילים לחוקק חוקי עזר שמדברים על השבת. זאת אומרת במקום - - -

זה השיג הפוך.

בדיוק, תוצאה הפוכה ממה שרצינו. אז אני מבקשת מכל יושבי הבית, שוב פעם, בואו נקפיא את המצב, בואו ניכנס להידברות ובואו לא נרוץ עם החוק הזה כי זה רק גורם נזק ואין בו שום תועלת. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה, יוליה.

רק תרשמו את כל הסיעה, בבקשה, גם להסתייגויות דיבור.

לא, אי אפשר, אם אתה מגיש הסתייגויות אתה לא יכול - - -

לכל הסיעה יש הסתייגויות, נכון?

כן.

אתה יכול להגיש הסתייגויות סיעתיות.

הגשנו, הכול בסדר.

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן, עשר דקות.

ראשית, אני רוצה להבין, אתה באמת מגביל אותנו בעשר דקות, יש לי כמובן הרבה יותר הסתייגויות ואני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, מפני שנאמרו כאן דברים חשובים ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האמנם עשר דקות לכל ההסתייגויות, לרבות גם התייחסות לדיון אחד בלבד? האם זה נראה לך סביר?

אז אני אמרתי, כבר נשאלה השאלה קודם ובסופו של דבר מי שקובע את סדרי הדיון זה אני, זה תקנון הכנסת.

כן, אבל בפעם הקודמת ששאלנו קיבלנו חוות דעת שזה לא סביר.

לא, לא.

ושזכותנו לפרט.

לא, אני אמרתי, לא, את לא היית כאן, אז אפשרתי לכם אני בגלל שאני סיכמתי עם עידו את זה ובסופו של דבר אפשרתי לכם, רציתי, אבל אמרתי שזה לא יחזור על עצמו יותר. קחי עשר דקות עכשיו. מעכשיו.

בסדר, אבל בתחילת דבריי אני רוצה להתקומם ולומר שזה לא סביר בעיניי, עשר דקות לחוק כל כך מז'ורי.

בסדר, טוב.

אני אתחיל - - -

רק דקה, ברשותך. כאן זה של חברת הכנסת אורלי לוי, היא לא נמצאת פה, אבל אני מאשר לקבל את זה.

וכמובן שאתה מוריד את זה מזה, או יותר נכון מוסיף. אני רוצה להתייחס למה ששמענו. למעשה אנחנו שמענו פה שני נימוקים. אני דיברתי ואמרתי שמה שניסה בית המשפט העליון לעשות זה למצוא את האיזון בין ערכים שונים והוא אמר שאכן בחוק העזר של עיריית תל אביב יש את האיזון ושמן הראוי שניתן את האיזון לרשויות המקומיות. אבל אני רוצה לחדד את הדברים ולומר שכשאנחנו מדברים על איזון בין ערכים מתנגשים יש לנו פה שני איזונים, יש לנו מחד את האיזון בין חופש מדת וחופש דת, וכאן הרבו לדבר, וגם אלה שאולי חושבים שמן הראוי להסדיר את הנושא ואולי אפילו להגביל, גם הם אומרים שהחוק הזה כפי שהוא, לא רק שהוא לא יאזן, אלא שלהיפך, הוא יעורר דווקא, הוא יעורר כעס, הוא יגרום למריבה, הוא יגרום לשסעים, הוא בוודאי לא יפתור את הבעיה. אז זה דבר ראשון.

אבל אני רוצה יותר להתייחס לאיזון בין שני ערכים שלא דיברתי עליהם קודם ושאין ספק שדיברו עליהם וזה האיזון בין השוויון, בין ערך השוויון לבין ערך חופש העיסוק, שיש לנו על זה גם כמובן חוק יסוד. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה שאני שומעת את יעקב וכל פעם שאני שומעת אותו, והוא באמת מדבר מדם לבו, כואב לי.

איזה יעקב?

יעקב ברמר. הוא באמת מציג בעיה אמיתית, אי אפשר להתכחש אליה. גם מי שחושב שבאמת חנויות צריכות להיות פתוחות וכו' עדיין אי אפשר שלא להתייחס לבעיה שהוא מציג והוא למעשה מעלה פה את ערך השוויון. הוא אומר 'אתם גורמים לכך שאני לא אהיה שווה בכך שאני לא יכול לעבוד, כי אני רוצה להיות עם בנותיי, אפילו לא בגלל שאני דתי, והאחר כן עובד ואתם גורמים לי לאי שוויון', וגם שמענו פה נתונים שיכול להיות שזה אפילו מתקיים בפועל. אבל מה שלא דיברנו בכלל זה על הערך שכנגד, לא דיברנו על הערך של חופש העיסוק. מה עם אדם שלא גומר את החודש ורוצה לפתוח את חנותו בשבת כדי לגמור את החודש. יכול להיות שהוא נמצא בדיוק באותו מצב כמו של יעקב, יכול להיות שהוא חד הורי או היא חד הורית ויכול להיות שיש לו שניים, שלושה או ארבעה או חמישה ילדים והוא לא מצליח לפרנס אותם והוא חייב לפתוח בשבת מפני שבאמת בשבת הוא יקבל עוד 20%, 30% או 40% של הכנסה והוא זקוק לזה כי אחרת למשפחה שלו לא תהיה פרנסה. האם זכותו של אותו אחד שרוצה וזקוק לפתוח את חנותו או את המרכול שלו בשבת, זכותו פחותה? האם זכות חופש העיסוק היא פחותה?

ולכך אני רוצה להוסיף עוד נושא, הרי כשאנחנו מדברים על שוויון היום גם בתי הקפה פתוחים ואנחנו לא מעזים לפגוע בהם ובאמת אנחנו שמים אותם בצד, זה עינוג ציבורי, כמו שאנחנו שמים בצד גם עוד עסקים, אבל גם בעינוג ציבורי, גם בבית קפה, אדם שבחר לשמור את השבת לא פותח בשבת, לא בשישי ולא בשבת.

לא, אני אגיד לך מה נותן את הדוגמה. למשל אתה רוצה לשתות קפה בשבת, אז זה מוצר שאתה צורך אותו עכשיו, אתה הולך ושותה קפה, ביום ראשון אתה עוד פעם יכול לשתות קפה. למשל הוא, אני מבין, אלא אם כן אני טועה, אני מניח שהוא אולי מוכר סיגריות, אז אתה בא בשבת וקונה את כל הכמות של הסיגריות לכל השבוע. כנראה זה מה שמפריע לו, אם קנית בשבת אתה לא תבוא ביום ראשון.

או נעליים.

לא, לא מדובר פה על נעליים, אנחנו מדברים על מרכולים ובמרכולים לא מוכרים נעליים. מדובר על מצרכים מתכלים, כאלה שאוכלים וזורקים ומה שאנחנו מבינים, שמי שפתוח בשבת, מתרגלים ובאים אליו גם ביום ראשון-שני. אז אין מה לעשות, אז גם בית קפה, אם אני באה אליו בשבת והוא פתוח בשבת, אני אבוא אליו גם בראשון, שני, שלישי, רביעי. זאת אומרת שיש פה גם בנושא הזה - - -

אם הקפה טעים.

אם הקפה טעים, ללא ספק, ואם העוגות הן טובות וטריות.

לא, ביום שבת אתה תלך אם הוא פתוח, גם אם הוא לא כל כך טעים, ביום ראשון רק אם הוא טעים.

לא בטוח, יכול להיות שבגלל זה שאתה מגיע ביום שבת ויעשו לך - - -

נהיו חברים.

רוצה לומר שהנושא הזה שעליו דיבר יעקב קיים גם במסעדות, בבתי עינוג, בבתי קפה - - -

תיזהרי שלא יכניסו את זה עכשיו לחוק.

ולא יעלה על דעתנו הרי לסגור אותם. אז אל"ף, יש את זה גם כיום ואנחנו לא מתכוונים לטפל בזה. בי"ת, גם אם נתייחס רק למרכולים הרי שכאשר אנחנו באים להסתכל באמת על האיזונים שבין שני ערכים ואני מודה שיש פה ערכים מתנגשים, אי אפשר להתעלם שיש ערך שהוא לא פחות מערך השוויון, הוא נמצא ביחד וזה הערך של חופש העיסוק.

אז למה לא נפתח מפעלים גם?

מפני שאנשים גם רוצים. חופש העיסוק, אדוני, אם לא הבהרתי, זה הרצון שלי. אני בוחרת לפתוח את העסק שלי.

אז את בעמדה ש - - -

ואתה בא ואומר לי 'אני לא נותן לך לפתוח את העסק שלך'. אתה פוגע לי בחופש העיסוק.

רק שאלה, את בעמדה שבעל מפעל עכשיו, למשל, שמעסיק 400 עובדים יפתח את המפעל בשבת אם הוא רוצה?

אני בעד העמדה במפורש שכאשר בעל עסק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אני לא מתכוונת לדבר על כל הבעיות שבארץ, אבל אני מדברת - - -

זאת אומרת את מבודדת מפעלים מזה.

אדוני היושב ראש, בוא תשמע מה שאני אומרת, לא מה שאתה, ותקשיב לי. ומה שאני אומרת שבאותה מידה - - -

אני מקשיב, לא אשאל שאלות יותר.

את אמרת משהו סותר, הוא רוצה לדעת - - -

לא, לא חשוב, עזוב. אני לפעמים מנסה להבין כדי אולי לתקן, אבל החלטתי שאני רק אשמע וזהו.

אני מאוד אודה לך אם אתה תקשיב לי. מה שאני רוצה לומר זה שחופש העיסוק מאפשר לי וצריך לאפשר לי לפתוח את החנות שלי אם אני רוצה בשבת. בהחלט במגבלות שאם זה לא פוגע, כמו שאנחנו יודעים, אם זה לא פוגע מעל הנדרש בערכים מאוד מאוד גדולים שחשובים למדינת ישראל, אנחנו כמובן כולנו יודעים את זה.

אבל יתרה מכך אני רוצה לומר, אני מסתובבת בשבת בקניון שלנו ואני רואה שמי שעובד בקניון ומי שמפעיל, ודרך אגב גם בתחנות הדלק, בחנויות הנוחות, וגם בכל הפיצוציות שפתוחות בהרצליה, אלה אנשים קשי יום שמעוניינים לעבוד בשבת - - -

אז מי רצית שיפעיל? מי יעבוד בפיצוצייה, איזה מיליארדר? בסדר. בעל הפיצוצייה הוא העשיר.

יפה, אז בדיוק אנחנו עכשיו מגיעים - - - קודם כל בעל הפיצוצייה, אני לא בטוחה שהוא עשיר, בדרך כלל בעלי פיצוציות הם לא עשירים.

בעל הבניין של הפיצוצייה.

הם מפעילים את המכולת הקטנה שלהם, אני לא יודעת כמה אפשר להתעשר מלמכור דבר כזה או אחר. אני רוצה לומר שמבחינה חברתית ישנם אנשים שלא יגמרו את החודש אם הם לא יעבדו בשישי בערב ובשבת. העובדה שבאמת החנויות האלה, חנויות הנוחות, המרכולים, הפיצוציות, פתוחות, הם מאפשרים לאנשים קשי יום לגמור את החודש. כי נכון, בשישי שבת מקבלים יותר מאשר - - -

אבל אם לא יהיה פתוח בשבת הם ייקנו ביום חול.

וזה בדיוק מה שרציתי לומר כי אנשים ביום חול לפעמים לא יכולים לגמור את החודש, אבל כשהם עובדים בשישי-שבת הם מקבלים את התוספת שמגיעה למי שעובד בשישי-שבת והתוספת הזו מאפשרת להם להביא אוכל לילדיהם. וזו הסיבה שכל מה שנאמר כאן על ידי יעקב נשקל על ידי בית המשפט העליון פעמיים, לא פעם אחת, ונדחה. הרי הנימוקים האלה עמדו מול בית המשפט העליון כשהוא דן בהם. בית המשפט העליון דחה, הוא בא ואמר שהרשויות המקומיות הן אלה שמסוגלות למצוא את האיזונים הנכונים בין הערכים המתנגשים שעליהם דיברתי עד כה.

ומכאן אני רוצה לעבור להסתייגויות ספציפיות. יש לי רבות, אני אמסור את זה, ובהסתייגויות אני גם מבקשת שזה יהיה שמי, אז כתבתי בשם מי כל אחת, אבל יש לי כמה דברים עקרוניים.

חברת הכנסת גרמן, אני מוסיף לך עוד חמש דקות.

תודה רבה. בסעיף קטן (א) שמדבר כמובן על עסקים, בהגדרת עסקים במקום 'כאמור בסעיף 249(20)', זה נמצא בתוך הסעיף, יבוא 'עליהם תחליט הרשות המקומית'. זה דומה מאוד להסתייגות שכבר שמענו, זאת אומרת שהרשות המקומית היא זו שתוכל לקבל החלטה אילו עסקים מוחרגים מהחוק הזה וכן מאפשרים להם להיות פתוחים.

אני באמת אדבר רק על הדברים העקרוניים, יש לי דברים רבים אחרים. בסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים, כנ"ל, אחרי 'למעט' יבוא 'תחנות דלק'. ובסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים אחרי 'למעט' יבוא חנויות נוחות הפועלות בתחנות דלק. בסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים, אחרי 'למעט' יבוא 'חנויות הכוללות בתוכן בית קפה או מסעדה'. זאת אומרת אם כבר בית הקפה והמסעדה כבר פתוח, אז מה זה משנה, אז יהיה פתוח גם זה. הוא כבר ממילא נפתח, הם כבר ממילא מחללים שבת, כבר ממילא פותחים אש ומעבירים כסף, אז מה זה משנה אם גם תהיה בפנים חנות נוחות. זה הרי פשוט מגוחך. ושוב בסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים, אחרי 'למעט' יבוא 'מזנונים, קנטינות ומוסדות אחרים כיוצא באלה'. זה לגבי הנושא עסקים. כמו שאמרתי, יש לי עוד רבים, אבל אני בחרתי ל - - -

אם את מכניסה קנטינה, לדעתי זה בבית סוהר, שם לא צריך - - - בשבת.

אני לא בטוחה שהיא לא פתוחה. צריך לברר. להערכתי היא פתוחה.

אני בטוח שזה לא פתוח בשבת.

ויש לי עוד הסתייגות שבעיניי היא מאוד מאוד עקרונית והיא מתייחסת להגדרת עינוג ציבורי. אנחנו יודעים שגם עינוג ציבורי, אנחנו הרי מוצאים אותו וכמו שאמרתי, בתי קפה, תיאטראות, בתי קולנוע, היום מוחרגים מהחוק, ואני מבקשת שבעינוג ציבורי אנחנו נכניס גם את המתנ"סים. כראש עיר תמיד כאב לי שהמתנ"סים, שלמעשה מיועדים לאותם נערים בשכונות מצוקה שהיו יכולים ביום שישי להגיע ולקבל שם או בידור, או חינוך, או תעסוקה, או ספורט, סגורים. בשכונות שבאמת יש שם ילדים עם הרבה מאוד קשיים יש מתנ"סים שעומדים סגורים בשישי-שבת וזה דבר שהוא לא נכון ולא צודק ולא חברתי. לכן אני מבקשת שבסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עינוג ציבורי, אחרי 'או ספורט' יבוא 'או מרכזי תרבות, נוער וספורט ומועדוני נוער ומועדוני צעירים'.

אנחנו נצטרף להסתייגות הזאת. זאת הסתייגות חשובה.

נכון? זה דבר שכראש עיר זה תמיד חרה לי. יש לי עוד הרבה מאוד הסתייגויות, אבל אני אמסור אותן בצורה שמית.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה עשר דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני גם הגשתי בשם סיעת מרצ הסתייגויות בכתב.

קיבלנו אותן?

כן.

קיבלנו, בסדר, מאה אחוז.

גם את החתימות והכול קיבלתם?

הכול בסדר.

אז אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הפרטים וההקראה, אני רק אנמק מספר עקרונות. התייחסתי אליהם קודם בדברי הפתיחה ואני רוצה עכשיו להסביר טיפה יותר בכמה היבטים. קודם כל אמרתי קודם בהיבט הכללי שהחוק הזה, אני רואה אותו, כחוק שבא לתקוע טריז ולא לפשר ולאחד. הרעיון הזה בא לידי ביטוי בהסתייגות שהגשתי לסעיף מטרה ובסעיף מטרה, מטרת חוק זה למנוע פשרה היסטורית שתוכל לצמצם את המסחר בשבת ולהפעיל תחבורה ציבורית ובמקום זאת לקדם מתחמי קניות שבהם רשתות ותאגידים וניתן להגיע אליהם ברכב פרטי בלבד.

תראו, החוק הזה, מעבר להתערבות, שתיכף אני אתאר אותה, ביחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, יש פה בעיה קשה באופן שבו אנחנו מדברים על המסחר בשבת. החוק הזה נטפל היטפלות מאוד מאוד שגויה ומיותרת למסחר הקטן שרוצה בעיקר במרכזי הערים, בעיקר במרכזי ערים שיש בהן תנועה עירונית של חיים, שאנשים בה הולכים ברגל, מגיעים למקומות בילוי, שהם כמובן מוחרגים מהחוק, וזה קצת מוזר לי. קצת חורה לי, יושבים כאן נציגי ש"ס ויהדות התורה ומשלימים עם העובדה שבחוק אנחנו עכשיו מעגנים בחקיקה ראשית פתיחה של מקומות בשבת. אני לא מבינה, בבתי העינוגים שכרגע מצוינים פה, בתיאטראות, בקולנועים, בדיסקוטקים, במופעי המחול לא עובדים אנשים? אז זה לא מפריע לכם?

היושב ראש, אפשר לענות?

לא, נגמר הזמן.

זו צביעות שאין כדוגמתה, כי אתם - - -

צביעות זה מי שאומר שהוא עוזר לחלשים - - -

מיכאל, מיכאל - - -

צביעות שאין כדוגמתה כי אתם - - -

רק שנייה, תמר, אני אתן לך. היא נמצאת בהסתייגויות, אז לא מפריעים לה.

זו צביעות שאין כדוגמתה, כי יושבות כאן מפלגות שרוממות השבת בגרונן ומכשירות בחסות החוק עבודה המונית בשבת וציבורית. אבל איפה היא באה למנוע? במרכולים, עוד איזה מקום קטן שבו אנשים יכולים לממש את השבת החופשית שלהם במרכזי הערים בדרכם לאותם מקומות עינוג שכרגע התרתם לפתוח. מנגד, במרכזי הקניות שמחוץ לערים, שלא רק שהם פתוחים באין מפריע, חלקם באופן לא חוקי, אלא חלקם השר דרעי ביקש להכשיר, כמו למשל בתל אביב, מתחמי התחנה, נמל תל אביב ומקומות כאלה, שרשתות תאגידיות שלהם מנצלות עובדים, משלמות שכר מינימום, מקדשות ערכים של שופינג וצרכנות ולא ערכים של בילוי. את זה אתם אישרתם. זה מה שדרעי הכשיר.

אני מציעה לכם, ואני חוזרת ואומרת, פשרה היסטורית, לסגור את המקומות האלה, לסגור את הקניונים ואת הרשתות ואת התאגידים ובמקומם לפתוח את המרכולים הקטנים בתוך העיר, שיהיה אפשר להגיע אליהם, כן, בתחבורה ציבורית ושלא נראה את פקקי התנועה הענקיים האלה בחוצות לא יודעת מה סנטר ולא יודעת מה קלאב וביג, שזה חילול שבת המוני בפרהסיה ומשום מה אתם שותקים. לא מפרקים משלמות, לא מאיימים, לא מביאים הצעות חוק.

את מביאה לנו רעיונות חדשים עכשיו?

כן, כן.

מיכאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כן, אני מציעה לך לפעול למען השבת. אל תהיה צבוע.

היא נמצאת עכשיו, בהסתייגויות שלה, זה לא דיון. הדיון נגמר. לכן אתה לא עונה לה.

כל מה שהיא אומרת זה הסתייגויות שלה?

כן, של מרצ.

הדבר השני, אני רוצה להצטרף להסתייגות שהועלתה פה, רק אני אגיד בקצרה, לגבי חנויות הנוחות בתחנות הדלק ואני רוצה להגיד עוד משהו עקרוני, שגם נוגע להסתייגויות פה, בנושא היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. זה לא סוד שפקודת העיריות, ויושבים כאן הרבה חברי מועצה, אני גם הייתי חברת מועצה בעברי, פקודת העיריות היא פקודה מנדטורית שמסדירה בצורה מאוד מאוד, נקרא לזה בשפה עדינה פרה דמוקרטית, את הדמוקרטיה בשלטון המקומי ואת מבנה היחסים בינה לבין השלטון המרכזי.

היום עירייה היא מאוד מאוד מוגבלת מבחינת הסמכויות שלה, מבחינת האופן שבו הדמוקרטיה הפנימית בתוך העירייה ובתוך העיר מתנהלת, לחברי מועצות אין שכר, אין סמכויות, הסמכויות מרוכזות כולן אצל ראש העיר והוא יכול להאציל אותן למי שהוא רוצה, לפקידים, לנבחרי ציבור וכו', ויכולת בעצם החקיקה, שזה אולי נשמת אפה של דמוקרטיה, זה מה שאנחנו עושים כאן בכנסת כל יום, זה מה שאנחנו עושים כרגע, בשלטון המקומי היא נתונה באמצעות המסלול הזה של חוק עזר עירוני. חוק עזר עירוני היום, ב-2017, הוא לא מה שהיה טרום קום המדינה, אז נכתבה פקודת העיריות. אז כל דבר היה צריך לעבור למולך, לנציב העליון, והיום השריד שנשאר מזה זה חוק עזר עירוני לאישור שר הפנים. בא בג"צ ובדרך שתוארה כאן, כולנו מכירים, אנחנו מכירים את העתירה הזאת, בג"צ כינה ישראבלוף את העובדה שחנויות פתוחות בשבת בתל אביב בניגוד לחוק וציווה או שלח למעשה את עיריית תל אביב להסדיר את העניין בחקיקה מקומית.

עיריית תל אביב הרימה את הכפפה ועשתה את זה ועכשיו אנחנו שומעים שעיריות נוספות מצטרפות, רק מה? זה מהלך אדיר, צעד גדול לקראת הדמוקרטיזציה בשלטון המקומי, לקראת מצב שבו עיר תוכל באמת לעצב את אורחות חייה באמצעות אותו חוק עזר עירוני. ובג"צ אפילו אמר שהסמכות לפסול את החוק הזה היא לא תהיה סמכות פוליטית, בגלל העמדות של השר, אלא היא תהיה סמכות של האם החוק תקין, לא תקין, האם הוא עומד בכללים, האם הוא לא סותר חוק מדינה, דברים כאלה, מהסוג הזה, לא בגלל העמדה הפוליטית שלו. ועכשיו החוק הזה בא להחזיר אותנו באמת עשרות שנים אחורה במובן הזה, לעידן שבו כל המושג של חוק עזר עירוני בעצם חוזר להיות תלוי על המדף, בטל ומבוטל, ושיקול הדעת של המועצה המקומית, שאני מזכירה, אלה נבחרי ציבור, בסוף השנה הזו אנחנו נלך ונבחר, יושבים כאן נבחרי ציבור מהרשויות המקומיות, שקיבלו מנדט מהתושבים, כמונו, כמו חברי הכנסת, ואנחנו עכשיו אומרים בחוק הזה ששר יוכל לבוא ומטעם פוליטי, בגלל העמדה שלו, לא חשוב אם היא מיוצגת או לא מיוצגת על ידי הרוב באותה מועצת רשות מקומית, הוא יוכל להשליט את עמדתו האישית, חוק שעבר בהליך דמוקרטי במועצה, ולפסול אותו מטעמים, לא בגלל שזה לא חוקי, שום דבר כזה, אלא אך ורק כי זה לא נראה לו ולא מוצא חן בעיניו.

אני באמת חושבת שזו ממש הליכה אחורה מאוד ואני באמת מתפלאת על משרד הפנים, שמעבר לזה שלשר שעומד בראשו קוראים דרעי והוא שר חרדי ומגיע ממפלגה חרדית, וזה בסדר גמור, וזה לגיטימי - - -

זה ממש לא בסדר.

זה בסדר גמור וזה לגיטימי לחלוטין, אבל המשרד הזה מייצג את הרשויות המקומיות. איך משרד הפנים, ויושב כאן היועץ המשפטי, אני לא יודעת אם יש כאן עוד אנשים ממשרד הפנים, איך משרד הפנים יכול ככה למעול באמון של הרשויות המקומיות שאותן הוא אמור לייצג ולהגיד להם 'עכשיו שיקול הדעת שלכם יוגבל ויקוצץ אפילו עוד יותר ממה שהוא כבר היום'. במקום שנלך לעידן שבו הרשויות המקומיות מקבלות עודף דמוקרטיזציה ומורחב שיקול הדעת שלהן ואנחנו סומכים על נבחרי הציבור שלהם, גם על ראשי הערים, גם על חברי המועצות, אנחנו הולכים ומכפיפים אותם לגחמה של שר. אני ממש חושבת שזו מגמה הפוכה מהמגמה שאנחנו רוצים להתקדם אליה כמדינת ישראל וכרשויות מקומיות והחוק הזה עושה בדיוק להיפך.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע יותר את משרד הפנים בעניין הזה, לא רק במובן המשפטי, של האם החוק, איך הוא עומד בחוק ההסמכה, כן או לא, אלא איך משרד הפנים כאן עומד ומייצג את הרשויות המקומיות שהוא אמון עליהן.

תודה.

למה מנכ"ל משרד הפנים לא בא היום?

שאלה מצוינת.

הזמנת אותו, דודי?

אנחנו מזמינים בהזמנות את כל המשרדים, זה באוטומט, אבל בעיקר בסוגיה הזאת בדרך כלל משרד בא עם יועץ משפטי. אתם רוצים לומר עוד משהו? יעל, את רוצה לומר עוד משהו?

יש הצבעה עכשיו?

לא, את יכולה ללכת.

לא, אני לא רוצה ללכת, אני רוצה להצביע. למה אין הצבעה עכשיו?

החלטתי שאין.

למה?

החלטתי. את מרשה לי?

לא, אבל זה לא שיקול דעתי, זה שיקול דעתך.

את לא מרשה לי ל - - -

צריך לשקול את ה - - -

אני שאלתי אם - - -

זה לא תלוי בשיקול דעתי, אתה יושב ראש הוועדה. אני רק שואלת, סיימנו להסתייג, בואו נצביע, זה ההליך בוועדה.

שאלתי אותך אם את מרשה לי.

אני אומרת, אם אני מרשה או לא זה לא רלוונטי.

אז אם זה לא רלוונטי, אל תשאלי שאלות לא רלוונטיות.

למה? מותר לשאול.

בבקשה.

אני רוצה רק לומר שבאמת מתוך רצון לשמור על הקואליציה שלכם אתם עושים נזק למדינת ישראל ותביאו למצב שתגובת הנגד תהיה כל כך גדולה ברשויות המקומיות. עכשיו יש בחירות, דיברתם על זה כאן, יבואו ראשי ערים ולפי הציבור שיש באותה עיר יצטרכו, יחויבו להחזיק אג'נדה לכאן או לכאן, רק בגלל החוק הזה. אתם מביאים לשיסוי של קבוצה בקבוצה במדינת ישראל, שחיינו ביחד, זה הפסיפס האנושי הכול כך מיוחד שלנו כאן, בחברה הישראלית. היא מורכבת, היא לא פשוטה, אבל לבוא עם איזה שהוא חוק דרקוני בהקשר הזה, דרקוני, דווקא בשנת בחירות, דרקוני מבחינת ההחלטות מלמעלה שיילקחו כאן ושאין חוקי עזר עירוניים שמאפשרים פתיחה של בתי עסק בשבת, בקיצור אתם עושים נזק ואני מקווה שהציבור ישלם לכם על זה בפעם הבאה בקלפי. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

במילה אחת.

אתה יכול לקחת גם שתי דקות. לא מילה, קח שתי דקות, שלוש דקות.

נהיית לארג'.

היום זה - - -

לא, אני אגיד לכם, הרי נתתי לכל אחד עשר דקות, אחרי זה הוספתי עוד חמש דקות, עכשיו נשארו עוד שלוש דקות.

אני רוצה, אדוני, בתור ראש עיר לשעבר, באמת להצטרף למה שאמרה תמר פה. בואו נתחיל לתת לראשי הרשויות את הכוח - - -

ולמועצות, לא רק לרשויות.

ולמועצות, ודאי. למשל מועצת קרני שומרון החליטה להקים שכונה חדשה, העבירה תכנית, הכול טוב ויפה, בא מישהו מלמעלה ואומר להם 'לא, אתם לא יכולים בלי אישור'.

איפה זה קרני שומרון?

אל תפריעי, לא הפרעתי לך.

איפה זה? זה במדינת ישראל?

כן, זה מדינת ישראל, זה ראש רשות שנבחר באותן בחירות כמו שנבחר חולדאי.

אבל איפה זה נמצא?

אותו דבר, במדינת ישראל.

יעקב, יעקב, כאן הכללים הם כאלה - - -

איפה? זה לא במדינת ישראל.

אתה לא מפריע לה, היא מפריעה לך.

הבנתי.

יאללה, בוא נמשיך.

זה לא בשטח - - -

בואו ניתן, אלה אנשים שחיים בשטח, הם יודעים מה טוב להם, הם יודעים איך צריך להקים עוד בית ספר או לעשות עוד ארבעה כבישים והם לא יכולים לעשות את זה כי מישהו מלמעלה חשוך כזה אומר להם מה לעשות. ואני רוצה גם לפנות אלייך, חברת הכנסת יעל, יש הרבה מאוד דברים, דיברו פה על נוחות ודיברו פה על לתת ל - - - יש המון דברים, אם זה למשל הקמה של מוסדות ציבור או דברים מהסוג הזה, אם זה הקמה של שכונות, שלפעמים פוגעים בערך שנקרא ערכי הטבע, שלך הוא נורא נורא חשוב, נורא נורא חשוב, עד כדי דת ואני מכבד את זה.

זה לא דת.

זה לא דת, אבל זה חשוב לך נורא.

נכון.

את מסוגלת גם לקחת ללב עד כדי בכי אם יפגעו בחוף, נכון? הייתי פה בכל מיני ישיבות.

בוודאי.

בוודאי, יפה.

זה ערכי טבע.

יפה.

מה זה השבת מול ערך טבע? מה קרה לך?

אני באמצע להתרגש.

אתם עכשיו יורדים עליי?

לא, אני מנסה שתביני. יעל, אל תפריעי לי, שמעתי אותך בקשב, אני מנסה שתביני.

מותר לנו גם לא להסכים איתו.

לא שחלילה להטריף, אני לוקח דוגמה, לוקח משל ממה שקרוב לליבך כי הוא קרוב לליבך ואני עומד ומצדיע לך באיזה קנאות קיצונית - - -

גם השבת קרובה - - -

את יכולה לא להפריע לו?

הוא מדבר אליי.

לא, הוא מדבר אליי.

יותר מהחרדים. את מגנה על ערכי הטבע ואני מצדיע לך, אני הייתי חלק מהמאבקים בדברים מסוימים, על הדגה, על כל מיני דברים, חטפתי על הראש מהרבה אנשים חזקים בעניין הזה, אפילו מפחידים, אוקיי?

מפחידים, דבר איתי. הם אמרו שאני פה הבריון.

לא, יש לי כמה - - -

כן, קיבלת תואר.

כן, מחלקים לי תארים פה ואחרי זה אומרים שאנחנו מעליבים אותם, הבנת? שאמרתי רק שאולי השבת היא קצת יותר מערכי טבע, העלבתי אותה.

את יודעת כמה תכניות - - -

כשהיא קראה לי פשע מאורגן הכול בסדר. הצטערתי למה לא הטסתי אותה מפה אחרי שלוש שניות.

לא קראתי לך פשע מאורגן. תפסיק להוציא דברים מהקשרם.

בבקשה.

אנחנו יודעים שלא פעם ולא פעמיים תכניות שבאו להיטיב עם אזרחים, שמביאים להם את המתנ"ס קרוב לבית או את השכונה במקום יותר טוב והכול, הם נפסלו בגלל ערכי טבע, הם נפסלו בגלל שימור של כל מיני דברים. חוק השימור הוא אחד הדברים הכי קשים ודרקוניים. אני אקח אותך לגבעתיים, אותה גבעתיים שראש העיר התעסק בזה, שכונה שלמה שגרים במקום מט ליפול, שאי אפשר לעשות שם כי יש שם עצים לשימור, ואני מכבד את זה, והייתי בסיור שם בתור חבר ועדה מחוזית בתל אביב, גרים שם אנשים בתנאים שאפילו בסוריה כבר לא גרים ככה, כי יש שם שימור. עכשיו, ראש העיר היה מת לעשות שם פרויקט חדש, הוא וכל המועצה הנבחרת שלו, החליטו, הם גרים שם, הם יודעים מה טוב לתושבים, התושבים מדברים איתם ובא מישהו בוועדה מחוזית, מישהו חשוך כזה, קיצוני כזה, ואומר להם 'לא, אתם צריכים לעבור את האישור שלי גם כן'. עכשיו רק תסבירי לי את ההבדל. תודה רבה, אדוני.

רגע, הוא מבקש הסבר.

לא, לא. לא אכפת לי, אני לא יושב הראש.

תצאו החוצה כאן ותסבירי לו. בבקשה, לאה.

אני רוצה להגיד שקצת לקחתם את זה במקום לא נכון, אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו בעד המדינה הזאת, אנחנו בעד המרקם האנושי ואנחנו בעד לחיות זה לצד זה וחיה ותן לחיות. אל תיקח את זה קיצוני מדי ואל תיקחו את זה קיצוני מדי, ואני אומרת לכם, שזה לא יבוא לכם הפוך על הפוך. תראו איזה יופי, הרבה ערים, ביקנעם אין שום דבר פתוח, כי זה הצביון של העיר, ובמקום אחר ברמת ישי כן. שזה לא יבוא הפוך על הפוך, לא בכדי בשנת 90' תיקנו את זה. בואו תעצרו את החוק הזה כרגע, תהיו בהידברות עם ראשי הערים, תתחשבו במבנה הדמוגרפי, תתחשבו בצורה שלי ושלך, חבר הכנסת יעקב אשר, לגור זה לצד זה, לחיות ביחד, לספק את הצרכים שלך ואת הצרכים שלי מבלי לפגוע בזכויות של זה או אחר. שלך תהיה את כל הזכות לממש את מה שאתה רוצה, וגם לי.

תודה. טוב, רבותיי, יהודה, אתה תבוא אליי אחרי זה, תיתן לי את ההגדרה ששאלתי.

נתנו ליועץ המשפטי.

מצוין. אז קודם כל אני רוצה לאחל לכולנו שתהיה שבת שלום.

צום קל למי שצם.

בוודאי מי שצם.

זה יום הקדיש הכללי היום, אדוני, גם.

ויש תפילת הגשם בכותל.

אבל בעיקר שיהיה לנו סוף שבוע טוב ושבת שלום ותודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.