ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 890

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 9:30

השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים של ניצולי שואה לפי חוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז - 2007 ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז – 1957.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

מיקי לוי

עודד פורר

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

מרב מיכאלי

אלעזר שטרן

מנהל תחום תגמולים, משרד האוצר - תאה אדרי

רכזת רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר - יעל אגמון

לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

יועמ"ש, הרשות לניצולי השואה - גליה אריכא מאיר

חשבת שכר, הרשות לזכויות ניצולי שואה - אושרית אברמוביץ

מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה - אבי רוזנטל

מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דליה רוזינק

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מנכ"ל מרכז הארגונים - אבי רוזנטל

מוזמן/ת - יהודית ירושלמי טריס

מוזמן/ת - דבורה וינשטיין

מוזמן/ת - ראובן מוזר

מוזמן/ת - מרים דוידסון

מוזמן/ת - ארנה קרצר

מוזמן/ת - הלית אילסר

מוזמן/ת - רוני שלו

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לשכת עורכי הדין בישראל) - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית - רוני ליטינצקי

שגית אפיק

אייל לב ארי

שיר שפי

טמיר כהן

חנה כהן

השוואת זכויות לאלמנות ולאלמנים של ניצולי שואה לפי חוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז – 2007, ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז– 1957

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון שקיימנו ביום שני על השוואת זכויות לאלמנות. בשעה הבאה של הדיון נקיים את ישיבת הוועדה המשותפת להצעת חוק נכסים של נספי שואה, אבל לפני זה אני רוצה שנדבר על העניין שברור – ככל הנראה, מה שאמרנו בישיבה ביום שני – שאלמנות מלפני 2011, שמקבלות היום על-פי סיכום שהיה לנו בשעתו בכל רבעון, יקבלו היום קצבה רגילה. סביר להניח שאם מישהו ילך לבג"ץ – אם אנחנו לא נעשה את זה – הוא יקבל גם לפני 2011. לא יכולה להיות אפליה בין אלמנה של ניצול שואה, שאם הוא נפטר ב-2012 היא תקבל קצבה, אבל אם הוא נפטר ב-2010 היא לא תקבל קצבה. אין היגיון בדבר הזה, זה לא עומד בפני מבחן כלשהו. לכן אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה בעניין הזה.

דיברתי עם היועץ של שר האוצר, אני רוצה אולי לשבת איתו היום, כדי לנסות להגיע להסכמה. אני מבין שלכם אין תשובה, לפחות אני לא קיבלתי תשובה. למה אין לכם תשובה? למה אתם לא עובדים מהר?

הבוקר הרשות העבירה אלינו מספרים שכוללים את רוב הנתונים שאנחנו צריכים, לא את כולם. יש עוד דברים שחסרים שם. צריך להריץ פה קובץ אקסל די משמעותי ועדיין אין לי את כל הנתונים כדי להריץ אותו.

מאחר שהסוגיה הזאת אינה חדשה, כבר הרצנו את הנתונים קודם. סדרי הגודל ידועים לנו והם די ברורים. אלה סדר הגודל – אלמנות של ניצולים שהוכרו לפי חוק ההטבות: הנתון שעלה לנו הוא 758 אלמנות. כלומר, גם אם יהיו שינויים כתוצאה מעיבודים נוספים, אנחנו מאמינים שזה סדר הגודל של 758 איש.

כמה כסף זה עולה לתת קצבה לאלה שהתאלמנו לפני שנת 2011? הרי עכשיו אתם תתחילו לשלם לאלמנות משנת 2011.

750 האלה שאמרת, זה הכל ביחד?

זה סדר הגודל לגבי האלמנות של חוק ההטבות. לגבי אלמנות של חוק נכי רדיפות הנאצים – מדובר ב-5,600 אלמנות. כאן אני חייבת לציין שהנתונים הם משנת 1995 ואילך, אין לנו נתונים ממוחשבים לגבי תיקים ישנים יותר, אבל מן הסתם המספרים יהיו גדולים יותר.

כמה כסף עולה ההחלטה לשלם משנת 2011?

קצבה חודשית?

כן.

בסך הכל יש לנו כ-7,000 אלמנות.

בערך 100 מיליון שקל.

100 מיליון. אתה שואל בעקבות פסק הדין?

לא, את זה הבנתי. בעקבות פסיקת בג"ץ צריך להתחיל לשלם עכשיו קצבה חודשית לאלמנות משנת 2011. כמה כסף זה?

לגבי זה מדובר בתוספת של 1,160 אלמנות חדשות כפול 24,000 – כ-28 מיליון.

היא מדברת על פסק הדין – כמה אלמנות התווספו בעקבות פסק הדין.

אנחנו מדברים על אלמנות חדשות שהתווספו בעקבות פסק הדין, כאשר מועד הפטירה של הניצול היה בדיוק בשלוש השנים שבין 1 ביוני 2011 ל-31 במאי 2014. יש לנו כ-1,200.

העברנו את התיקון הזה לגבי זה בחוק ההסדרים. איזה נתונים יכולים להיות שלא בדקתם?

התיקון בחוק ההסדרים היה - - -

אבל המספרים היו פה.

זה על אותן אלמנות. הקבוצה הזאת היא מאוד סגורה, כיוון שהיא מ-2011.

מה אתם צריכים לבדוק? אתם יכולים להגיד שאין כסף – זו אמירה שאינה מקובלת, אבל זאת אמירה – אבל להגיד שאתם לא יודעים את הנתונים? הנתונים ידועים פחות או יותר.

אנחנו לא לא יודעים את הנתונים. אני אומרת שכדי לתת מספר מדויק אני צריכה - - -

מה זה מדויק? זה 100 מיליון? זה 90 מיליון? זה 110 מיליון? אנחנו יודעים את מספרי האלמנות, אנחנו יודעים מה גודל הקצבה החודשית. עם מחשב פשוט אפשר לעשות את החשבון. הרי זה היה פה בוועדה, הסכמנו שזה יהיה ברבעון ולא יהיה חודשי, בסדר, אבל צריך תשובה.

זה עולה יותר מ-100 מיליון - - -

100 מיליון, לא יותר. 100 מיליון.

על מנת לעשות את ההשוואה שאתה מבקש זה סדר גודל של 100 מיליון. אנחנו לא יודעים עד הסוף - - -

אל תגידי שאתם לא יודעים בדיוק. יודעים בדיוק, פחות או יותר, השאלה אם נותנים את זה או לא נותנים את זה או שבג"ץ יכריח לתת. זאת השאלה. בסדר, תכף נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

דיבר איתי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שגם היה בעניין של ניצולי השואה. היית היושב-ראש של קרן הרווחה, אפילו נתת לי פרס.

הראשון. א', אני לא נתתי לך, היתה ועדה שבחרה.

בסדר, סתם, אני צוחק.

אם זה היה תלוי בי...

אז הייתי נותן לך עוד אחד.

אלעזר, תעלה את הנושא שלך, שהוא מעניין לעניין באותו עניין. זה לא הנושא של הדיון פה, אבל זה קשור.

הוא די קשור לדיון. יש אנשים שמקבלים מהמדינה ויש אנשים שמקבלים מהגרמנים – גם BEG וגם קרן סעיף 2. זה לא משנה, שני הדברים האלה יחד. האנשים שמקבלים מה-BEG או מקרן סעיף 2, התנאים שלהם קפאו ב-1953. זאת אומרת, נקבע הסכום. המספרים שלהם מאוד קטנים ביחס למספר של ניצולי השואה היום. יש לזה כמובן שתי סיבות: אחת, עד 1953 דובר על מה שנקרא המעגל הראשון או על ה-hard core , מלב התופת. לא כאלה שהיו במנוסה ולא כאלה ממקומות אחרים. זה ה-hard core, שאם נלך עכשיו ברחוב ונשאל נער או נערה בני 15-14 מה זה ניצול שואה, עליהם הם יגידו. זאת אומרת, זאת ההגדרה שייפלו בה אותם אנשים שאנחנו קוראים להם BEG או קרן סעיף 2. דווקא האנשים האלה, בגלל שהם לא מייצגים את עצמם באופן אישי, אלא יש להם שתי אפשרויות: מדינת ישראל היא זאת שעשתה את ההסכם, באמצעות הנציגים של המדינה, שזה ועידת התביעות; או ללכת לאותם עורכי דין, שכבר דיברנו עליהם ועוד נדבר עליהם בקרוב. לכן יוצא שהציבור הזה, שהוא הציבור הכי קטן, והמספרים שמדברים עליהם הם מספרים קטנים, הוא הציבור שהוא היום המפסיד הכי גדול. זאת אומרת, כשאתם מדברים פה על 2014 ו-2011, איפה הם ואיפה המספרים האלה בכלל, הם בכלל לא מקבלים. אצלם, אם תקבל אלמנה, זה על מחלה שהיתה לפני 1953 ושעליה הוצהר. הם לא חתמו את ההסכם ב-1953, מדינת ישראל חתמה, ולכן בשורה התחתונה יש עוד כמה דברים קטנים בתוך זה ואני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על זה אחריות. אם לא רוצים לגעת בקצבה ולומר להשוות אותה, נכון שהיום שער היורו נמוך יותר ב-30% ממה שהיה. בסדר, פעם הם הרוויחו, פעם הם הפסידו, ועל זה המדינה תגיד שהיא לא נכנסת לסיפור הזה.

במה המדינה כן צריכה להיכנס? דווקא מתוך זה שהמדינה היא זו שניהלה את המשא ומתן, על ההיכרויות הנוספות – על המחלות, על האלמנות, על החשמל – על מה שהמדינה הכירה שמגיע לניצולי שואה והמדינה לא דאגה במשא ומתן שלה עם הגרמנים, שזה יתווסף גם לגרעין הקשה.

יש לי כאן את הרשימה, עשיתי על זה עבודה, לדוגמה: 1. מחלות הקשורות לרדיפות. זאת אומרת, רק אם זה הוכח והיה – ופה נכנסים עורכי הדין - - -

בגרמניה.

כן. הגרמנים צריכים להכיר בזה.

2. הגדלת אחוזי הנכות; 3. הנושא של האלמנות שדובר עליו.

אני אתן עוד דבר אחד, שאולי הוא פחות משמעותי, אבל אני חושב שהוא כן משמעותי, וזה דמי הבראה. אתה, כדי לקבל דמי הבראה מהמדינה, אתה מקבל. אתה ניצול שואה, מגיע לך דמי הבראה כל שנה, ואתה מקבל. כדי לקבל מהגרמנים, יש רשימה של בתי הבראה – ככה קראו לזה עוד כשההורים שלנו הלכו פעם – ואתה מקבל את הימים שלך. נניח שהיום ההבראה שלך היא במקום אחר או בבית או בדיור מוגן, לא תקבל את הדבר הזה. מהמדינה אתה מקבל שנתית, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

אם אני מסכם את מה שאתה אומר, אתה אומר כך: יש את הלב לבם של ניצולי השואה, שזה המעגל הראשון שהיו בלב התופת.

אני לא אומר לגבי אחרים, גם אחרים היו - - -

רגע, קודם כל שאני אבין את מה שאתה אומר. מה שקרה זה שהם קיבלו מגרמניה, הם קיבלו רנטות.

והם מקבלים.

והם מקבלים רנטות. המדינה, בניגוד לגרמניה, שינתה מהלכים. היא עשתה דברים שבעבר לא היו. עכשיו למשל אנחנו דנים על אלמנים ואלמנות, שזה לא היה קודם ועכשיו זה קיים. במהלך כל השנים האלה עשינו דברים רבים, מה שאני מכיר כאן בוועדה, שנעשו לטובת ניצולי השואה, וזה לא רק המעגל הראשון, זה המעגלים כולם, כל אלה שגם התווספו לתוך ניצולי השואה. אתה טוען שהכל התקדם, רק דבר אחד לא התקדם: מקבלי הרנטות. הם בעצם עיקר העניין והם לא מתקדמים, מכיוון שהם לא מקבלים מהמדינה. לכן אתה מציע שהמדינה תיכנס לעניין.

מה את אומרת?

אני כמובן מסכימה עם זה שזו הקבוצה שעברה את הנרדפות המובהקת ביותר, הם גם הכי מבוגרים ששיעור התמותה אצלם הוא באמת הגבוהה ביותר. נוצר מצב חיובי, שההסדר הישראלי כל כך התקדם, באופן שגם ניצולים שקיבלו רנטות מגרמניה, שפעם נחשבו הגבוהות ביותר – אתם זוכרים את דוח ועדת דורנר ב-2008 שרצה לעשות השוואת זכויות – היום רוצים להיכנס להסדר שלנו.

אני יכולה לומר שהיום אנחנו מקדמים הידברות מול משרד האוצר הגרמני, היא נמשכת כבר כמה זמן - - -

גליה, בואי נגיד את הזמן - כמה זמן זה נמשך וכמה מתו מאז שזה התחיל.

אני לא יכולה לשלוט בזה. אנחנו באמת לוחצים אותם - - -

שגית אומרת שקיימנו על כך דיון ואז דובר שיש ללכת למשרד האוצר הגרמני.

הראינו להם את כל ההתקדמות שחלה בתחום שלנו בכל ההיבטים, גם אוכלוסיות וגם זכויות.

מה הם אמרו?

אנחנו יורדים לרזולוציות. אתם לא תאמינו לאיזה רזולוציות אנחנו יורדים בקשר לזכויות, לרנטות, לזכויות הנלוות. הם המומים מכל הזכויות החדשות שניתנות פה.

מנהל הקרן היה פה.

לא מנהל הקרן הגרמני, מנהל הקרן ההולנדי.

זה היה באותה ישיבה.

בתחושה שלי, הגענו לזמן קריטי שהם צריכים להחזיר לנו את התשובה, אחרי שדנו בכל המספרים וירדנו לכל הרזולוציות. בתחושה שלי הם אמורים להחזיר לנו תשובה בזמן הקרוב אם הם מתכוונים לעשות איזשהו צעד לקראת האוכלוסיה הזאת או לא. כמובן שאנחנו נשמח לדווח לוועדה על כך.

אני אומר מה אני חושב שצריך להיות, כיוון שאת התשובה הזאת אנחנו שומעים חודשים רבים. בחודשים האלה הקבוצה הקטנה הזאת - את יודעת להגיד את המספר?

כ-7,000 איש.

הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת. אם היא אמרה 7,000, זה כבר פחות.

זה מתמעט ב-1,500 לחודש.

אלה באמת המבוגרים ביותר.

כן, אבל זה בסך הכל מתמעט ב-1,500 לחודש.

כן, אבל אצלם יותר מכולם.

היא הנותנת. גליה, את מחזקת את מה שאני אומר.

הכי פשוט לעשות השלמה בין מה שהם מקבלים לבין מה שהמדינה משלמת. מה הסיפור פה? זה כסף קטן.

בהנחה שגליה צודקת והמדינה תצליח בזה, שתיקח את הכסף. כיוון שהמדינה מנהלת מול המדינה ולא מול הניצולים, אני בטוח שבסעיף הזה לא יצטרכו את אותם עורכי דין עם השטיחים המרופדים כדי להחתים את ניצול השואה שמקבל את הכסף, שאם תקבל את זה, על הגישור הזה, זה יוחזר למדינה. זה מה שצריך לעשות.

דרך אגב, גם בדיון הבא יש אותו היגיון. זאת אומרת, המדינה צריכה לקחת סוג של אחריות על עצמה, לנהל את המשא ומתן – באמת, האנשים האלה לא איתנו והמדינה לא יכולה - - -

אני חוזר למשפט האחרון. הם לא יכולים ללכת לממשלת גרמניה, הם לא חתמו עם ממשלת גרמניה את ההסכם ב-1953, מדינת ישראל חתמה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את החלק הזה ואז נעבור לדיון הבא.

אין לי מה להוסיף כי חבר הכנסת שטרן דיבר בדיוק על מה שיש. אני רק רוצה להגיד שמאז שהתחילו הדיונים בנושא של ה- BEG היו 7,100 ועכשיו מדברים על 6,600.

זה גם נאמר.

אני רוצה לדבר על אותה קבוצה קטנה שדיברתם עכשיו, בקשר למקבלי הרנטה מגרמניה, על אלה שמקבלים מסעיף 2 – אלמנים ואלמנות. לפי כל האינפורמציות שכל אחד יודע, יש לנו תוספת מטעם משרד האוצר, השלמה לאותו סכום כסף שאנחנו מקבלים ביורו. נשאלת השאלה – בתחילת דבריך דיברת יפה מאוד על איפה ואיפה. איפה האלמנים והאלמנות של הקבוצה – שאני לא יודעת כמה הם - - -

כן, זה מה שדיברנו, זה מה שחבר הכנסת שטרן העלה ואנחנו רוצים לטפל בזה.

אני מדברת בשמי ובשם כל אלה שמקבלים לפי סעיף 2. לא מדברים עלינו. האמת היא שיש אפילו בני זוג שקיבלו לפי סעיף 2, אחד הלך לעולמו או שאחת הלכה לעולמה, ועכשיו אף אחד לא מדבר אלינו. לא אלינו ולא עלינו. מה איתנו? לא רק זה, מכל הבחינות אנחנו שייכים למשרד האוצר. כל ההתאמות שקיבלו אלה שהם ממשרד האוצר, גם אנחנו מקבלים. אז איפה האלמנים והאלמנות?

גברת דוידסון, זה לא היה על סדר היום - - -

אבל אני רוצה להביא את זה לסדר היום.

גברת דוידסון, בקשתך התקבלה. ישבתי עם חבר הכנסת אלעזר שטרן בוועדה אחרת, לפני הוועדה כאן, והוא העלה את הנושא הזה. קיימנו על זה דיון במרץ השנה. הוא העלה את העניין הזה ואמרתי לו שעכשיו אנחנו דנים על משהו אחר. ביקשתי ממנו שיעלה את זה בוועדה עכשיו, אפילו שזה לא בסדר היום. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. לא העליתי את זה בגלל שרציתי להעלות, ושלום על ישראל. זה עוול שצריך לטפל בו. אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות צעד דרסטי, אנחנו לא יכולים לומר למדינה: תשלמו כסף. יבוא שר האוצר ויגיד לי: כמה כסף אתה מבקש ממני כל הזמן על כל הדברים האלה. אני לא מדבר בשמו, אבל אני רוצה לעשות שני דברים: האחד, לזרז את הדיון עם ממשלת גרמניה. מדינת ישראל חתמה איתה את ההסכם וצריך לעשות את זה. לא יכול להיות שניצולי שואה שהם ברמה יותר נמוכה מהם יקבלו את כל ההטבות שאנחנו כל הזמן מעניקים להם, ודווקא הם לא יקבלו. ממשלת גרמניה חייבת להבין את זה, וזה חלק מהעניין שהיא צריכה לבצע את זה.

במקביל, אני מבקש מכם את הנתון הזה לגבי הנושא הזה. אני רוצה לדעת על כמה מדובר, בשעת אמת, כשאנחנו נקיים על זה דיון. על כמה כסף אנחנו מדברים? אם אנחנו מכניסים אותם לתוך הסיכומים שנעשו, למשל אלמנים ואלמנות, למשל הנושאים שהעלה חבר הכנסת שטרן, כמו דמי הבראה ודברים מהסוג הזה, על כמה כסף אנחנו מדברים לאותם אנשים שהיו בתוך השואה האיומה ובשעה שכולם התקדמו הם עדיין נשארו מאחור, בגלל שממשלת גרמניה לא עדכנה את הדברים שאנחנו עשינו.

סליחה, זה לא רק ממשלת גרמניה, זה גם ועידת התביעות. אלה שני גופים שונים.

כן, בסדר, הוא העלה את העניין הזה. אני מדבר על שניהם. אני מבקש את הנתונים, ואז אני יודע, אני הולך לשר האוצר ואומר לו: יש פה עוול גדול כלפי אותם האנשים, ועל סדרי הגודל האלה אנחנו מדברים.

מר רוזנטל, זו המציאות לצערנו הרב, אנחנו דיברנו על פחות 500 או 600 ניצולים בפרק זן כל כך קצר, אז ההוצאה פה היא פחות גדולה ממה שאנחנו רואים מיד בהתחלה. לצערי הרב, אני אומר שזו המציאות המצערת.

זה המעגל הראשון.

הבנתי, זה ברור לגמרי. לפחות לאותם אנשים צריך לתת את קיום בכבוד, כפי שאנחנו – המדינה – נותנים לכל האחרים שהם לא המעגל הראשון. צריך לעשות את זה ולבצע את זה באופן נורמלי, שיכבד גם את המדינה ויכבד גם את הניצולים, במיוחד כשמדובר על המעגל הראשון.

אני מבקש את זירוז הדיון עם ממשלת גרמניה. אם יצטרכו להביא לפה את השגריר הגרמני, אני גם אשמח לעשות את זה. בזמנו הבאנו את השגריר ההולנדי. אם יהיה צורך, יכול להיות שאנחנו נבקש מהם שהשגריר הגרמני יבוא או שאתם תסיימו את הדיונים איתם באופן חיובי.

במקביל, לא אחרי הדיון עם ממשלת גרמניה, אני מבקש לדעת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, כל כמה ניצולים ברגע האמת שעליו אנחנו מדברים וכמה כסף זה יעלה למדינה אם אנחנו נשלב אותם כתוצאה מסירוב של ממשלת גרמניה.

מתי יהיה הדיון?

אני מחכה לתשובות. אני מניח שזה יהיה בשבועיים הקרובים. אני מעריך כך, אני לא יודע בדיוק. אני רוצה לראות את הנתונים, אני גם לא רוצה לעשות סתם דיון של קיטורים. אני רוצה דיון שאני יודע לבוא עם תשובות.

אתה חושב בשבועיים הקרובים?

תוך שבועיים.

אני בטוח שזה יהיה אחרי הכריסמס.

לגבי הכריסמס – אין לי דעה. זאת אומרת, אני לא שם. יש לי דעה לגבי ניצולי שואה, ואני לא רוצה לומר מאיפה זה התחיל. אז בוא נשאיר את הכריסמס להזדמנות אחרת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.