ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 887

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 10:00

החשש מפיטורי עובדים בחברת טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ''מ היו''ר

מיכל בירן

איתן ברושי

עמר בר-לב

אילן גילאון

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

איילת נחמיאס ורבין

ראש עירית ירושלים
–
ניר ברקתנשיא התאחדות התעשיינים
–
שרגא ברושמנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר
–
מיכאל אסוליןמנהל תחום מפקח ארצי-כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר
–
אברהם כהןרפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר
–
עידו שלמה סופרמנהלת תחום פיתוח, שירות התעסוקה
–
אילאיל דוידובמ"מ יו"ר איגוד הפרמצבטיקה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה
–
אליעזר בלוסגנית מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות, התאחדות התעשיינים בישראל
–
כרמל פלדמן אבוטבולמתנדבת, מעורבות, מוזמנים שונים
–
שושי זגגידוברת המשרד, משרד התמ"ת
–
שירה קוהראש אגף ירושלים ומורשת, משרד רה"מ
–
שרית גולדשטייןרכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת
–
ויקטור פתאלנציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה
–
אלי יריבכתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי
–
גיא מולדובסקימוזמן/ת
–
יוסף רוזנמןמוזמן/ת
–
יבגני קויפמןמוזמן/ת
–
דוד נחוםמוזמן/ת
–
ענת רפאלי-פלדמוזמן/ת
–
אריאל גולדמןמוזמן/ת
–
יותם בן שטריתשדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים
–
מירב שמולי

שיר שפר

טמיר כהן

לאה קיקיון

החשש מפיטורי עובדים בחברת טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בנושא של חברת טבע. קיימנו דיונים על הנושא של חברת טבע, וגם שוחחתי עם החברים בהנהלת טבע בעבר. היה נראה שהולכים לא למצב כמו זה שאנחנו מצויים בו היום – לא שפיטורין של עובד אחד זה בסדר, שום דבר לא בסדר כי כל עובד הוא עולם ומלואו, אבל היה נראה בסך הכל הכללי שאנחנו עומדים בפני בעיה קשה, אבל הבעיה הכללית לא הולכת להיות בעיה מהסוג הזה שאנחנו עכשיו עדים לה.

אני רוצה להקדים ולומר – אני לא בעד להתלהם ולתקוף. צריך לחפש פתרונות ולמזער נזקים עד כמה שניתן. מדינת ישראל נתנה לחברת טבע הרבה מאוד כסף של סיוע כדי שהיא תעשה את מה שהיא עשתה. היא נתנה לה הרבה כסף כדי שהיא תקלוט עובדים שיעסקו בחברה הזאת, שזה נושאים מאוד משמעותיים, והתקשורת הישראלית מאוד שיבחה את חברת טבע, אמרה שזו פאר היצירה של התעשייה והכלכלה הישראלית. אי אפשר לבוא היום ולהגיד שמה שהיה בעבר היה לא נכון. מה שהיה היה נכון ומה שקרה עכשיו – צריך להתמודד עם זה. לנו אין שיניים כדי להכריח חברה שהיא חברה פרטית לפטר פחות עובדים, לא לסגור מפעלים. אין לנו את השיניים לזה, אנחנו לא יכולים לעשות דבר וחצי דבר כרגע, אבל אני מניח שגם מנכ"ל טבע וגם הנהלת החברה וגם אנשים שעוסקים בעניין הזה, רוצים שהחברה תעבור את המשבר הזה, תתפתח ותתקדם. אנחנו נהיה כאן, בעזרת ה'. אנחנו נהיה כאן כל הזמן, ואם לא ישמעו לנו בדברים שאפשר להישמע אליהם בנושא של סגירת המפעל בירושלים, בנושאים אחרים – אני דיברתי על קרית שמונה, בקרית שמונה אני שמח שלא ייסגר. אנחנו רוצים שכאן יהיו כמה שפחות פיטורין. אנחנו רוצים שהמפעלים לא ייסגרו. אנחנו מדינה קטנה, אנחנו מדינה מוקפת אויבים. אנחנו מדינה שהתעסוקה אצלנו היא דבר קריטי. אנחנו לא רוצים שאתם תגרמו לכך, אתם – הנהלת טבע והמנכ"ל הנוכחי – תגרמו לכך שבמדינת ישראל יהיו כל כך הרבה פיטורין. אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה. אנחנו נמצא כל פרצה בחוק על מנת שנוכל לסייע לכם ונמצא כל פרצה בחוק אם לא תסייעו לנו לא לעזור לכם, אלא להפך. אני רוצה את שיתוף הפעולה הזה. הוא היה עד היום. גם השבוע דיברו אתי, בשבוע שעבר. אני מבקש למזער עד כמה שניתן את הנזקים ואפילו מעבר לכך, ולא לסגור מפעלים.

אני אאפשר לראש עירית ירושלים ולנשיא התאחדות התעשיינים לדבר. אם אפשר, בקצרה.

קודם כל תודה רבה על עצם קיום הדיון. אני חושב שהוא חשוב. המעקב של המערכת – הכנסת, העיריה, אחרי התהליך הזה הוא מאוד חשוב ומשמעותי. אנחנו מדברים על שני מפעלים שהם מפעלי ייצור בתחום הפרמצבטיקה בירושלים, האחד ותיק יותר – המשאפים, כ-500 איש, השני, של הטבליות כ-320 איש, ולצערנו הרב הידיעה על עצם כוונת הפיטורין די הפתיעה את כולם. יצא לי להיפגש גם עם המנהלים במקום וגם עם ראש הממשלה, עם יושב-ראש ההסתדרות, וגורמים נוספים שמעורבים בתהליך הזה. התהליך הזה הוא תהליך מורכב. אני חושב שאנחנו צריכים – אל"ף לוודא ולראות שכיוון שטבע הוא סמל, הוא מותג, הוא דגל ירושלמי, הוא נמצא במקום שבו המפעל שהתחיל בירושלים, שפרץ לארץ ולעולם הרחב. יש משמעות מאוד גדולה למהלך הזה, ואני חושב שטבע צריכה להבין, המנהלים צריכים להבין – איך קוראים לזה? - הכרת הטוב. הכרת הטוב לירושלים, למדינת ישראל, ולא לזלזל במשמעות של הדברים הללו.

אני משוכנע שבמעלה הדרך עוד יכול להיות שלטבע יהיו משברים והם ירצו את הסיוע, של הכנסת, של הממשלה ושל האוצר. אני טוען שהם צריכים להביא בחשבון בתהליך הזה שזה תהליך דו כיווני. הציפייה שלנו זה לעשות את הכל: לשמר, לפתח, לטייב, לשדרג, וטבע גם ידעה במהלך השנים לשדרג את המפעלים שלה פה בירושלים כמו שעשתה אינטל. הדור היום של אינטל זה לא מה שהיה לפני 30 שנה. הציפייה שלנו מהם זה לחשוב איך לקחת את מה שיש ולעשות טוב יותר, לקחת את המשבר הזה עם יתרון. לצד התהליך הזה אנחנו מבינים, כפי שאמרת, שזו חברה פרטית. לא צריך לשבור את הגבול של עסקים שהם עסקים פרטיים אלא להציע להם סדרה של תמריצים חכמים שיהיה כדאי גם להם התהליך. אנחנו לא מצפים לשבור את טבע, זה לא יהיה נכון למדינת ישראל. אנחנו נעמוד במעקב יחד עם ההסתדרות כדי לבחון שלא יפוטר עובד, וחלילה אם כן – אנחנו נעמוד לימינם ונוודא שיש חלופות.

ירושלים צומחת. ירושלים היום בשנים האחרונות בוודאי בתחום ההייטק במגמת פריחה. ב-2016 ו-2016 על 14 אלף עובדי הייטק בירושלים נוספו 4,000. היום, קצב הצמיחה של תחום ההייטק הוא בערך 2,000 ומעלה לשנה.

טוב, אל תגיד את זה עכשיו כי עכשיו צריך לעשות את התמונה שחורה.

אני אומר את זה כדי להגיד את האמת. אנחנו צריכים להגיד את האמת.

אבל טבע זה נזק. טבע זה נזק. זה לא משנה המסביב, הוא איננו רלבנטי.

חד משמעית.

כל אחד זה עולם מלא.

אני ציפייה מאנשי טבע שיעשו את הדבר הנכון וישמרו את המפעל.

תודה רבה ראש העיר.

דבר ראשון אני רוצה לומר – אני חושב שהוועדה הזו כבר הוכיחה שיש לה דרכים והיא ועדה משמעותית, גם בנושא טבע. אני אומר לכם שההתנהלות של יושב ראש הוועדה והוועדה הזו במשבר טבע שהיה לפני חודשיים-שלושה, היום הוציא את אותם מפעלים שאז דיברנו עליהם ממעגל המפוטרים, כי ההנהלה היתה - - -

הצלנו 150 עובדים בסיבוב הקודם.

מה שעשתה הוועדה אז גרם היום להנהלת טבע להגיד – רבותי, סיכמנו לגבי המפעלים האלה, בהם לא נוגעים. זאת אומרת יש פה בהחלט מעמד לוועדה הזו ואני מודה לך שקיימת את הדיון הזה, אני בטוח שהוא גם ישפיע.

לגבי ההמשך. רבותי, טבע היא חברה פרטית שנמצאת במשבר מטורף, שצריכה לצמצם חצי מהעובדים שלה בעולם, קרי – מ-50 אלף עובדים לרדת ל-25 אלף עובדים. המשימה הזו לא פשוטה. אני לא יודע אם מישהו מאנשי העסקים פעם ניסה להבין את המשמעות או בכלל לראות איך פותרים בעיה בסדר גודל כזה. אם חס וחלילה לא פותרים את הבעיה הזאת טבע כולה קורסת על המשמעות שלה בתיקי הפנסיות שלנו, על המשמעות שלה על העובדים בישראל, על המשמעות של השם של ישראל – על כל מה שתרצו בעולם. טבע זה לא רק מפעל, זה לא רק ספינת הדגל של התעשייה הישראלית. אינטל היא חברה גדולה, אבל אתה לא יכול להשוות בין אינטל לטבע. טבע צמחה מאפס בישראל, מאפס. יוזמה של ישראלים שהקימו אותה והביאו אותה להיות אחת החברות הגדולות בעולם. צריך להתייחס לזה. אני משוכנע, דרך אגב, שטבע תתאושש ותהיה בסדר. אנחנו עוסקים כרגע באיך לצמצם את הנזק בישראל – גם אם נגיד בקול רם: על חשבון מדינות אחרות. ישראל חיבקה את טבע, אני בטוח שישראל צריכה להמשיך לחבק את טבע.

אני חייב לומר מילה לחברי חברי הכנסת. יש לא מעט חברי כנסת שעושים בקטע הזה נזק כי למדוד היום מה קיבלו ולמדוד את הסכסוך עם רשות המסים, לא רלבנטי. טבע כדי לשרוד צריכה להמשיך לקבל, אבל זה לא חס וחלילה דמי לא יחרץ. זה כדי לעזור לה להתאושש, ולהתאושש בישראל. לכן אני חושב שאת המפעל בירושלים ברצון טוב אפשר להציל – לא יודע אם את כולו או רובו, אבל אפשר להציל.

חד משמעית.

אבל השיח צריך להיות שיח משתף ומכבד, ולא חס וחלילה שיח שכל הזמן מסביר מה נתנו כי הצד השני יגיד – כמה מאות מיליארדים שהם נתנו בכיוון השני, אז בואו נעזוב את זה. מדינת ישראל נתנה את מה שמגיע בחוק עידוד השקעות הון. הם קיבלו הנחות במס וזיכויים במס ומגיע להם, וגם אינטל מקבלת וגם כל מפעל אחר מקבל. אף אחד לא יגיד למנכ"ל אינטל מחר אם להקים את המפעל הבא בישראל או לא, ולא יהיה את הסיפור הזה של טבע.

לכן טבע צריכה להיות מחובקת, גם על ידי העיר, ואני בטוח שראש העיר בא לפה כדי להעביר את המסר הזה, גם על ידי הוועדה הזו, גם על ידי ראש הממשלה והשרים. אם היא תהיה מחובקת תהיה לה סיבה טובה להעביר מאירלנד לירושלים, אבל אם כל הזמן יוכיחו לה מה היא קיבלה ומה היא לא בסדר, אז מי שמנהל את טבע הוא איש עסקים, והוא יגיד – חברה', אני אהיה איפה שטוב לי להיות.

חד משמעית.

תודה רבה. אני פתחתי את הדיון כך, בעניין הזה שאנחנו לא צריכים להתלהם. המשבר הוא בסדר גודל לאומי שאי אפשר לתאר אותו, כמובן גם בינלאומי. אי אפשר להתעלם מהנזק שיכול להיגרם גם לכלכלה, גם לחברה בעניין הזה, וצריך לעשות כל מאמץ, גם אם צריך לסייע, לעשות כל מאמץ למזער נזקים.

אני בהחלט אמשיך באותו קו. אבל צריך לומר גם את החשוב ולא רק את הדחוף. הדחוף זה מצנח הצלה לאנשי טבע אבל חוזרים על הדבר הזה כל פעם כאשר יש. דרך אגב, אתמול חיפה כימיקלים עדיין היו בהפגנה. ברמה של הדבר הדחוף צריך למצוא עכשיו פתרונות דיפרנציאליים מאוד יצירתיים, לחפש ולא לבזבז זמן על חשבונות מיותרים. לנסות למצוא מקורות של דברים שישנם. אני אתמול עלעלתי ברשימה של מפעלים בארצות הברית הקפיטליסטית, גם ברמה הפדראלית, גם ברמה הלאומית, על קנסות שהושתו על חברות שלא עמדו ביעד התעסוקה שלהם. כאן אני יודע שהמצב לא כזה כי לפני חודשיים כששאלתי את שר האוצר אם היתה התניה כזו אמרו לי – לא, מה זה קשור בכלל, זה בכלל עידוד הון, לא השקעות הון, מי שהתבטא כאן.

לכן הפתרון צריך להיות דיפרנציאלי. אני חושב שבירושלים זה לא מפעל מפסיד, בכלל. אני חושב שבאשדוד זה מפעל שאולי לא מרוויח אבל הוא חיוני למשק המדינה כי הוא מייצר שם שקיות אינפוזיה. לגבי קרית שמונה – דין אחר. יש וריאציות שונות שכאן צריך להציל את מקומות העבודה. אחד, זה לקבוע גם איזשהו סף את מוציאים, באיזה גילאים מוציאים. מדובר בהרבה מאוד אנשים שמבחינת שוק העבודה הם אנשים במוות קליני. אסור לעשות את הדבר הזה. לראות מי רוצה לפרוש מרצון, לראות איפה אפשר לעזור לעובדים. באותה מידה שאתה אומר – לעזור למפעל, אולי כדי שהם ירכשו את מקום העבודה של עצמם ולתת להם איזושהי רשת ביטחון.

בוועדה שלך אני חושב שנאמר הרבה פעמים שכאן אולי היתה להיות איזה רשת הצלה כזו ואת זה אני אומר לגבי הדבר החשוב. הדחוף הוא להציל כמה שיותר עובדים, עכשיו, על ידי החזרת כל מיני בונוסים שנלקחו רק לפני חודשיים, על ידי כל מיני הטבות שניתנו, ואני לא חוזר עוד יותר אחורה כי אני יודע שזה פשוט - - - מס וערבות. לגבי הנושא העתידי, צריכים ליישב את הדברים האלה שתעסוקה יש לה קשר עם נושא של חוק עידוד השקעות הון – כי למה אנחנו מעודדים? כדי שתהיה לנו תרופה חברתית מה יותר מאשר תעסוקה ואחר כך – פריפריה, מחקר, גנריקה וכל מה שאתם רוצים, אבל לפי הסדר הזה.

הדבר האחרון זה לראות מה מקורות הבעיה. חברים, מקורות הבעיה זה מיקומה של התעסוקה במדינת ישראל. זה פשוט דבר בטל ולא חשוב, במדיניות שפחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות. כל הזמן בוכים שיש יותר מדי רגולציה. במקום שמקבלים הטבות כאלה צריך יותר רגולציה ויותר התניות. אבל זאת הנקודה של המדיניות שבה כל הממעיט במחיר קונה את הכל. יש כאן בעיה כי הפרצה קוראת לחמדן, ולא אגיד יותר מזה, ולכן דין אחד לגבי קרמיקה, ולגבי כימיקלים, ולגבי רשות השידור ששם מתחילה הדוגמה הזו של מה בעצם נחשב משק התעסוקה במדינת ישראל. במקום שבו אנשים הם פירורים על מפת שולחן שאפשר להעיף אותה אז בוודאי שזה קורה. למה אנחנו נזעקים עכשיו? כי כאן מדובר על מספר יותר גדול, אבל לפני שבועיים ובעוד שבועיים אנחנו נזדעק על נושא נוסף באותה מידה. לכן צריך להסדיר את זה באופן מרכזי של מדיניות. אל"ף רשת ביטחון, שהמדינה ערבה. אני מודה, אני איש מיושן, על אף שלמדתי לימודי ליבה, ואני מאמין שהעבודה זאת חובה של המדינה לספק לאזרחיה. כך אני מבין את הדבר הזה.

גם אלה שלא למדו ליבה סבורים ככה.

ומי שחושב שהעיקרון כאן מתנהל על פי שזה עסק ולתת לכל הממעיט במחיר – זו התוצאה.

עם כל הכבוד, שרגא, אנחנו רוצים חיבוקים. כולנו רוצים חיבוקים, גם העובדים, לא רק ההנהלה. אז יש גזר ויש גם מקל. אין מדיניות נורמלית שהיא רק גזר, ואנין מדיניות נורמלית שהיא רק מקל. אם לא נאזן בין המקל והגזר גם לא יהיו פה עובדים וגם ספק אם אפשר לנהל ככה כסף ציבורי. אז קודם כל, אנחנו צריכים לנהל את המשבר של העובדים של טבע, לא את טבע. יש לטבע הנהלה שכל אחד שם מקבל עשרות מיליונים. זה אומר חמישה דברים שונים אחד מהשני. קודם כל – שהדברים ייעשו בהסכמה, מי פורש, כמה כסף מקבלים בפרישה, האם המדינה וטבע אחראים על ההסבה של העובדים הללו כדי שימצאו מקום עבודה חדש – כל הדברים הללו. צריך לנהל את המשבר של העובדים כי טבע – יש כבר מי שדואג לה. זה חשוב ביותר. וכמובן – לצמצם באופן דרמטי את מספר המפוטרים, לצמצם באופן דרמטי. זה אפשרי אם המדינה תנהל משא ומתן נכון.

דבר שני, יש אגדה שמופצת פה כבר עשור – שאם אנחנו לא ניתן הטבות לחברות ענקיות הם יברחו מכאן. אני לדעתי היחידי שבדק את זה. בעולם המודרני יש 5 מדינות בלבד שנותנות כסף בלי התליות, כמו מדינת ישראל, שההתליות הן רק יצוא ומחזור. יש רק 5 כאלה. אני לא מדבר על מדינות לא יציבות. בכווית אתה גם יכול לקבל כסף אם אתה משקיע, אבל אתה לא שם שם כסף כי אתה לא יודע מה יהיה מחר השלטון. 5 מדינות בלבד. בכל שאר המדינות של ה-OECD, מתחייבים – אני אומר לך באחריות – מתחייבים שגובה השכר של העובדים לא יפחת מגובה ההשקעה של ההחזר מס. את זה במדינת ישראל לא עשו. זה לא ייאמן. זה אומר: אני נותן לך מיליון, אתה צריך להשקיע לפחות מיליון ו-100 אלף בעובדים. מדינת ישראל נתנה 20 מיליון. בתקופה הזו השכר של העובדים היה צריך להיות לפחות 20 מיליון. ובכן, השכר של העובדים היה פחות משליש. זה לפי הנתונים של הכלכלן הראשי, כפי שמסר לנו עכשיו. פחות משליש טבע שילמה לעובדים מתוך המענקים שהיא עצמה קיבלה. זה לא יכול להיות. ההתליה הזו קיימת בכל העולם, למה היא לא קיימת אצלנו? זו התליה מחויבת. אם הם היו עובדי מדינה הם היו מקבלים יותר כסף. אז אני אומר – אנחנו רוצים לעודד פה השקעות, אבל לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה ללא קריטריונים. חייבים עכשיו לשנות את הקריטריונים, ולהודיע לחברת טבע, וגם לשאר השחקנים בעניין: אנחנו רוצים לתת לכם הטבות, אנא, ברשותכם, גם הפונקציה של כמה אתם משלמים, כמה עובדים אתם מעסיקים, וכו' וכו', כל בכל מדינות העולם. אף אחד לא יברח. בניגוד למה שסיפרו לנו זו הנורמה בכל העולם המערבי, בניגוד למה שסיפרו לנו באוצר כל הזמן שאם לה יתנו להם הם יברחו. זה בלוף שלא היה ולא נברא.

אין גם תהליך של בדיקה מה ההטבה עשתה, שזה חמור. בזה אני מסיים. נתת לחברה מסוימת כסף? לא בדקת כמה היא השקיעה, כמה עובדים היא שכרה, כמה מפעלים היא בנתה. שום דבר. והאם זה לא עשה יותר נזק מתועלת? העובדה שטבע מייצאת כל כך הרבה, האם זה טוב או רע למדינת ישראל?

אני שכחתי לעדכן במשהו. התאחדות התעשיינים פתחה בשבוע שעבר 3 מרכזים בחיפה, תל אביב, ירושלים ובאר שבע, על מנת למפות את צרכי התעשייה באזורים האלה. ברגע שיתפרסמו השמות של המפוטרים המטרה שלנו, הלוואי שנגיע אליה יחד עם טבע היא שכל עובד שיסיים את תקופת ההודעה מראש, תיאורטית – שיהיה לו כבר מקום עבודה אחר, בין שהוא הולך למרכז הכשרה, שהוא יכין את עצמו למקום עבודה אחר ובין אם הוא יילך ישר אליו.

כרגע אנחנו לא רוצים שזה יגיע לזה.

אנחנו צריכים לדאוג למנגנון, שיהיה.

כרגע אנחנו לא שם, ואני מברך אותך על כך, אבל זה לא רלבנטי עכשיו לדיון הזה.

אני רוצה להגיד משפט מקדים שאני בטוח ששרגא ברוש שמזמן היה צריך להתקיים פה דיון על מצב התעשייה ועל הוועדה המיוחדת שהוקמה - - -

אני בטוח שהיושב-ראש יקיים דיון כזה.

אי אפשר להאשים את היושב-ראש. הוא מקיים אין ספור דיונים על התעשייה.

לא גפני אשם. אשם האוצר שלא מסוגל לעמוד בלוח הזמנים שהוא קבע, לוועדה בראשות המנכ"ל לחיזוק התעשייה בישראל.

וכושר התחרות שלה.

אנחנו נמצאים בתוך משבר גדול שנופל לתוך מציאות קשה של התעשייה בכלל.

אבל אני רוצה לומר שטבע לא נפלה בגלל המענקים או בגלל ההטבות, אלא בגלל ניהול כושל. אני הייתי שותף להצעה, אדוני היושב-ראש, ושרגא ברוש היה שותף להצעה שלי. האוצר, כרגיל, מתנגד. האוצר לא ראה את מרכיב התעסוקה כתנאי לחוק עידוד השקעות הון, גם לא בחוק של עידוד השקעות הון בשקלים, לא רק בהטבות מס. לא רק זה. אני הצעתי עכשיו להוסיף את זה לחוק עידוד השקעות הון. נגיד שהתנאי לחוק עידוד השקעות הון חוץ מ-25% יצוא, שזה רף גבוה, ויש מפעלים שנאנקים כי הם לא עמדו ביעד הזה, מפעלים בכל הארץ. רק באוסם ראיתי ש-10 מיליון שקל הם צריכים להחזיר, ומפעל במשאבי שדה, מפעלים בכל הארץ צריכים להחזיר כסף, בשדרות – כי הם לא עמדו ב-25%. אבל למה לייצר בנגב ובגליל זה פחות חשוב מייצוא, ולמה להחזיר כסף, ולמה לא מחשבים? משום שפיזור האוכלוסייה וחיזוק הנגב והגליל הם לא יעדים מוכרים במשרד פה, במשרד האוצר. לכן אין משקל לתעסוקה. בכפר סבא –רעננה מספיק הטבות מס, כי שם במילא מצוי ההון העיקרי, ההון האנושי שם. אבל במקומות רחוקים בלי חוק עידוד השקעות הון שתמיד התנגדו לו באוצר, לא תהיה תעשייה, ובלי תעשייה אין פה מדינה. לכן אני חושב שזו לא הזדמנות לברר את הכל ברגע הזה ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש: השאלה האם טבע היא חברה פרטית או לא היא בעיניי היא לא השאלה המרכזית משום שהדאגה עכשיו היא לעובדים. אנחנו צריכים לטפל בהם. כשיש שריפה קודם כל מכבים את השריפה ואחר כך שואלים מאיפה באה האש. לכן היעד של הישיבה כרגע לא צריך להיות איך מחפשים עבודה חלופית כי זה לא פשוט למצוא. היעד הוא – איך לא מפטרים. שיפטרו בכל העולם, לא פה, כי טבע – אנחנו חתומים על הרעיון. מדינת ישראל יצרה את טבע ולכן היעד צריך להיות שאם יש הבנה שטבע צריכה לעבור צמצום, שהוא לא יחול על מדינת ישראל.

מצד שני צריך לתת עזרה, גם בערבויות – בכל דרך שאפשר. הממשלה יכולה לקבל החלטה שהיא רוצה, והממשלה צריכה לקבל החלטה שהיא רוצה. לפי דעתי זו הדרישה מהוועדה: ממשלת ישראל, תעשי את הכל כדי שלא יהיו פיטורין, לא בהיקפים האלה. אנחנו, ועדת הכספים, נאשר את יוזמות הממשלה. לפי דעתי זו המשימה של היום. אחר כך, בעוד חודש, ידונו בשיקולים של איך צריך לנהל את התעשייה. עכשיו צריך לדאוג לעובדים.

מי משיב בשם טבע?

אדוני, אולי זו הזדמנות לקבל עדכון מספרי?

אני ביקשתי מחברת טבע נתונים.

היות וקראנו בפרשת השבוע שיעקב אבינו הלך לדורון, תפילה ולמלחמה, אנחנו בנושא של חברת טבע הולכים קודם כל הולכים לדורון. אנחנו, יחד אתכם, רוצים למצוא פתרון כדי שכמה שפחות עובדים יפוטרו, שמפעלים בכלל לא ייסגרו. למכור, לעשות – כל הדברים האלה, אנחנו פה. עשינו את זה בבעיות אחרות. אמנם הבעיה הזו יותר מסובכת, כי אנחנו מדברים על חברה עולמית שנמצאת במשבר עולמי, בניגוד לחברות שאנחנו טיפלנו בהן, הרבה מעבר לנורמה ולרגילות שבה רגילים לטפל במפעלים במצוקה, מדינת ישראל לא עוברת את המשבר של טבע ככה. זה נושא שאנחנו נ עמוד על רגלינו האחוריות כדי שזה לא יקרה. יקרה בעולם? אנחנו בוכים, מצטערים יחד עם העולם אבל כאן אנחנו לא יכולים לאפשר שיהיו פיטורין בסדרי הגודל שאתם מדברים עליהם. אנחנו לא נסכים שבירושלים יסגרו המפעלים. זה לא עומד אצלנו על סדר היום. אני קודם כל מדבר על תפילה. אם לא – נתחיל לדבר על מה קיבלתם – מה לא קיבלתם, זו כבר המלחמה. אני לא רוצה להגיע לשם. אני הולך לעצור בשלב התפילה, אז בוא נתחיל בדורון.

אני עובד בטבע כ-24 שנים, אחראי על התפעול בישראל. אין ספק שזו תקופה שהיא קשה לנו, הקשה ביותר שהיתה לנו. בוודאי שזו תקופה שקשה לי באופן אישי. שיהיה ברור – מה שעומד פה על כף המאזניים זה להציל את טבע. להציל את טבע בעולם ולהציל את טבע כחברה שמנוהלת בישראל עם מו"פ בישראל, עם הנהלה בישראל ועם היקף משמעותי של תפעול. זו המטרה שלנו. זה מה שהצהיר המנכ"ל וזו המטרה שלנו. זו התוכנית שאנחנו הצהרנו עליה ביום חמישי האחרון. טבע נמצאת במשבר חריף מאוד. יש שלושה אלמנטים קשים שכל אחד מהם חריף בפני עצמו – התעשייה הגנרית בעולם ובמיוחד בארצות הברית בשחיקת מחירים אדירה. זה השוק המרכזי שלנו. הקופקסון – איבדנו את הפטנט עליו, יש שם שחיקת מחירים וגם אובדן נתח שוק משמעותי. בנוסף, העסקה שביצענו שבה נגררנו לחוב של 35 מיליארד דולר, שנכון להיום, ללא תוכנית לארגון – אין לנו אפשרות לשלם אותו.

אתה חייב להסביר את המושג "נקלענו". בחברה רצינית כמו טבע, וסליחה שאני מתפרצת, להגיד "נקלענו" בדירקטוריון כזה עם הנהלה שהיא על פניו כזו, זה שימוש במילים שהם אינן נכונות. הדירקטוריון בחר ללכת למהלכים הללו, ועכשיו הוא צריך לשרת את החוב.

מסכים בהחלט. זה בדיוק המצב.

פעם שנייה שאני שומעת אותך אומר את המילה "נקלענו".

אני אדייק, ותגידי אם זה מקובל עליך: כל החלטה של רכישה, בטח בחברה ציבורית, היא החלטה מתקבלת על ידי הדירקטוריון בהמלצת ההנהלה, בהליך מסודר, וכך היה גם ברכישת אקטביס, ולצערנו אנחנו נמצאים במקום שבו אנו נמצאים וצריך להסתכל מה קורה הלאה. מה קורה הלאה? אנחנו למעשה נמצאים היום במצב שבו אנחנו חשופים להשתלטות עוינת של גורמים פיננסיים, גורמים שהשקיעו כסף בטבע. 90% מבעלי המניות הם לא ישראלים, הם נמצאים בחו"ל. הם השקיעו כסף בטבע, וברור לחלוטין מה יכול לגרום תהליך כזה של השתלטות חברה, שאנחנו באים למנוע אותו.

אבל בגלל זה קניתם את אקטביסט, כדי להימנע מהשתלטות עוינת.

תאפשרי לו.

אני מתנצלת, כי זו לא סיטואציה קלה, אבל בגלל זה קניתם את אקטיבסט, כדי להימנע מהשתלטות עוינת.

הצהרנו על תוכנית רה-ארגון מאוד מפורטת בצורה הכי שקופה שיש. הצהרנו עליה ביום חמישי האחרון, ואני אתן כמה נקודות שמגיעות מהרה-ארגון.

לא, לא. אנחנו לא רוצים לשמוע נקודות. תגיד בדיוק מה התוכנית שלכם כי אנחנו נרצה להתמודד עם זה. אנחנו רוצים לדעת את הנתונים. אנחנו לא מאמינים לעיתונים. אנחנו מאמינים לכם למה שתגידו כאן. אז תגידו כאן את הנתונים.

עכשיו אני אומר את הנתונים. תהליך הרה-ארגון מתחיל בראש ובראשונה בצמצום משמעותי בהוצאות הנהלה וכלליות, כפי שאמרנו קודם, ובשכבות הניהול. החברה הזו הופכת להיות חברה הרבה הרבה יותר רזה. התחלנו בתהליך הזה והוא יסתיים עד סוף ינואר. כל המבנה הארגוני של החברה הולך להיראות אחרת. ברחבי העולם בסך הכל הולכים להיפרד מ-14 אלף עובדים, הולכים למכור או לסגור כ-20 מפעלים בעולם. מה קורה בישראל? בישראל התוכנית מדברת על פרידה מ-1,200 עובדים ועוד 500 עובדים בסוף 2019, כאשר נסגור את המפעל בירושלים. זו התוכנית.

1700 בשנתיים.

כ-1,200 עובדים ברבעון הראשוןמ של 2018, בצורה הכי ברורה שיש, ואת ההמשך – ב-2019, עד סוף 2019. המטרה של התוכנית מאוד ברורה: לשמר את הפעילות של טבע - - -

יש פה כאלה שלא כל כך מבינים – אני, למשל. ה-1,200 עובדים שאתם מתכוונים לפטר באופן מיידי. נחנו לא מסכמים לזה, אבל – אתם באים בדברים עם ההסתדרות, עם הנציגות, עם ועד העובדים?

בוודאי.

אבל לא באו לפני.

אני שואל אם ישבה ההנהלה ועשתה רשימה – אותם מפטרים, או שאתם בדיונים עם ההסתדרות, עם ועדי העובדים, עם העובדים עצמם?

אחרי שהודיעו.

גם אם זה רוחב, כשזה מפעלים שלמים?

אני שואל את השאלה שאתה שאלת, חבר הכנסת גילאון.

אנחנו בתהליכי היוועצות עם שתי ההסתדרויות. אנחנו בדיאלוג אתם בשביל לקבוע בדיוק את כל הדברים האלה שנאמרו כאן, איך אנחנו גם מוציאים את העובדים בכבוד - - -

"דיאלוג" זו מילה קצת מכובסת. אם אתה תגיד שתעשו את זה בהסכמה , אז תנוח דעתנו. אם אתה אומר שאתם בדיאלוג, אתה יודע שיש דיאלוג של צד אחד.

גם הודעת פיטורין שמודבקת על דלת אפשר לקרוא לה דיאלוג.

שווה להתמקד בשאלה מי זה ה-1,200 עובדים. הנפגעים המרכזיים זה כפי שאמרתי, בהוצאות הנהלה וכלליות, קרי במטה.

הם לא יודעים שאתה אמרת לי את זה בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה.

אז אני חוזר: כפי שאמרתי בוועדה לביקורת המדינה לאיילת, ששאלה אותי שם.

יש לך רשות לשאול את זה עוד פעם גם פה.

השאר זה לצערנו גם לצמצם עובדים וגם לסגור את המפעל בירושלים, כפי שפרסמנו. אלה הנתונים.

המפעל בירושלים מפסיד?

כן.

כמה?

בירושלים יש שני מפעלים. יש את המפעל של הטבליות. המפעל של הטבליות מפסיד?

כן. שני המפעלים מפסידים. זו הנהלה משותפת.

ניר, זה נכון? הבנתי שלו.

הוא הפסיד כל השנים, או שרק בשנה-שנתיים האחרונות הוא מפסיד?

כפי שציינתי יש כאן כמה גורמים שמעורבים יחדיו. יש פה את השחיקה המשמעותית. המפעל בירושלים מייצא לארצות הברית. 90% מהייצור שלו זה לארצות הברית. כנ"ל גם מפעל המשאפים. יש שחיקת מחירים בתחום הזה שמובילה לכך שהמפעל הוא מפעל הפסדי. כשאנחנו מסתכלים קדימה, זה לא מחר בבוקר, כמו שאמרתי – אנחנו מסתכלים על סגירה של מפעל בסוף 2019. אנחנו לא הולכים לסגור את המפעל עכשיו. אנחנו מתכוונים בתהליך מדורג לצאת מכל המוצרים שאנחנו מפסידים בהם ובסופו של דבר בסוף 2019, איך שאנחנו רואים היום את התחזית, המפעל הזה - - -

ומה עם המפעל באירלנד, שאמרו שלו היו מעבירים את הייצור לירושלים וסוגרים את המפעל באירלנד אז המפעל בירושלים היה רווחי? ואתם החלטתם הפוך.

לא ניתן - - -תראו, אנחנו יכולים לקיים כאן דיון - - - אני יכול לתת את השורה האחרונה או את כל הדיון. אנחנו בנינו את האסטרטגיה איך נראה ה-footprint שלנו. הוא הולך להיראות אחר בגלל כל הגורמים שציינתי, בגלל החוק שלנו. 20 מפעלים ברחבי העולם הולכים להיסגר או להימכר. זה ה-footprint.

למה בירושלים אתם מדברים על סגירה? על קרית שמונה גם דובר ובסוף מה שקורה שהוא ימשיך, ואנחנו שמחים על כך. מדובר גם על מכירה. אי אפשר לנסות למכור את המפעלים, לנסות להגיע למצב שהמפעלים בירושלים לא ייסגרו אלא יימכרו והעובדים ימשיכו?

כפי שציינת, מר גפני, היו הרבה דברים בעיתונות . אני עכשיו אומר את העובדות. המפעל בקרית שמונה לא היה מועמד למכירה - - -

נכון, אמרת לי את זה, ואני שמח על כך. אני שואל האם אפשר להביא את ירושלים למצב שבו המפעלים לא ייסגרו אלא יימכרו?

אז אני אסביר. בתעשייה שלנו המפעלים מחוברים למוצרים. מפעל בתעשייה שלנו מחובר למוצר. ככה זה תהליכי הרישום, בכל המקומות בעולם.

(היו"ר יצחק וקנין, 10:40)

מאחר ובמפעל בירושלים המוצרים שרשומים בו הם מוצרים שמפסידים, למעשה, אי אפשר למכור את המפעל, בניגוד למפעל בקרית שמונה ששם המפעל הוא רווחי ויש קונה שיקנה אותו. המפעל בירושלים לצערנו הוא מפעל מפסיד, ואנחנו לא חושבים שיימצא קונה שיקנה אותו כמפעל פעיל.

ניסיתם? הרי אנחנו מכירים שבעסקים האלה - - -

הבנתי שסגירת המפעל בירושלים אמורה להיות בסוף 2019, כמעט עוד שנתיים. נכון? יכולה להיווצר מציאות שהדבר הזה מתהפך?

התמונה הריאלית שלנו, ואני לא רוצה לתת פה שום אשליות שווא, לא לכם ולא לעובדים שנמצאים שם עכשיו – התמונה שלנו היא שאת המפעל בירושלים נצטרך לסגור.

תן לי לשאול אותך שאלה, רק כדי שהתשובה תיאמר פה: נניח לרגע שהיה כדאי לכם כלכלית ועסקית להעביר חלק מהייצור מאירלנד לישראל. למפעל בירושלים יש את היכולת הטכנולוגית לייצר את מה שמייצרים באירלנד, או חלק מזה?

לא. התשובה היא – לא.

כלומר, זה בכלל לא אותו מפעל, מבחינת המאפיינים שלו?

אני שמעתי שזה שני מפעלים בירושלים. יש את המשאפים ואת הטבליות. מה שאני שומע באוזן המוזיקלית שלי – שמפעל הטבליות, בהינתן שורה של שינויים, יכול להיהפך תוךX זמן לרווחי. זה שם אותו בקטגוריה אחרת, לתפיסתכם. מה שאני שומע שמפעל הטבליות בעבודה חכמה בסדרה של רפורמות של העברת קווי ייצור, תהליך שלוקח שנה-שנתיים, האתגר שם הוא bridging, על פני זמן, כדי להחזיר אותו למסלול, ויש לו פוטנציאל צמיחה גדול מבחינת קיבולת ויכולת ייצור. לתפיסתכם זו קטגוריה אחרת מהמשאפים. אני לא אומר מה אני חושב, אני אומר מה ששמעתי.

קראתי גם את זה בעיתונות. אני קורא המון לאחרונה. המפעל בירושלים, כשמסתכלים על כל ה- put-in של טבע לצערנו, ובאמת לצערנו – אנחנו נפעיל אותו, ובהדרגה, בסוף 2019 פשוט ייגמרו לו המוצרים הרווחיים ונצטרך לסגור אותו.

לי זה מרגיש שלא משנה מה שנגיד או נציע – הם החליטו לסגור.

אם זה נכון שלתפיסתכם המפעל הראשון של המשאפים –אתם לא רואים איך אפשר לממש את הפוטנציאל העתידי שלו, ולחליפין המפעל של הטבליות – בכנות ויושרה, ודיברתי עם המנהלים שלכם, בעבודה נכונה של bridging, של תקופת מעבר, אפשר להפיק ממנו, יכולת הייצור שלו היום היא רק קצה הקרחון – זה מפעל חדשני בן פחות מ-10 שנים והיכולות שלו הן גדולות, על פניו הוא בקטגוריה אחרת. עוד פעם – זה מה שאני שומע.

רצון וכסף

אני רוצה שוב להבהיר בצורה מאוד ברורה, ואני חושב שזו האחריות שלנו להבהיר בצורה ברורה. אולי זה נשמע כרגע מאוד קשה וקשה לנו בפירוש כמו שזה קשה, ולעובדים זה פי אלף יותר קשה ממה שזה קשה לנו, אבל אנחנו רואים שהמפעל בסוף שנת 2019 יצטרך להיסגר. בגלל זה היום, בדצמבר 2017 באנו לעובדים המסורים, הנאמנים, שעושים באמת את מלאכתם בצורה הכי טובה שאפשר, שיתייעלו גם. לצערנו, המפעל זה הוא לא יהיה רווחי, והוא הולך להיסגר. אז אנחנו יכולים לכבס פה טיפה את המילים, אבל זה המצב, זו ההחלטה של ההנהלה.

אבל ראש העיר שאל אותך. יש שני מפעלים. האחד, כנראה דינו נגזר, אבל השני בהסבה, אולי עם השקעה מסוימת, אפשר להפוך אותו למפעל רווחי – האם כן או לא? אתה מדבר על מפעל אחד?

התשובה היא – בתנאים מסוימים – כן.

זה תלוי בתנאים. אז המשא ומתן על התנאים, של איך - - -

מאה אחוז, אבל אנחנו רוצים לדעת האם יש יכולת להסב את המפעל של הטבליות ונדרשת השקעה משמעותית, וזה אפשר לעשות, או שזה גם מפעל שמבחינתכם אתם לא רוצים לדון עליו בכלל.

אז אמרתי – לא.

- - -

דיבר קודם שרגא ברוש שצריך לחבק את טבע. אחרי זה מיקי רוזנטל אמר שלא צריך לחבק את טבע.

לא אמרתי. אמרתי – מקל וגזר, ככה זה. מה לעשות?

אני לא יודע מה זה לחבק. כולנו רוצים מנהלים טובים שיהיו תמיד טובים. בוא ניקח לזכותה של טבע, אם אני הולך 50 או 30 שנה אחורה, יש לי אפילו תמונות של אבא שלי בתור שר המסחר והתעשייה עם - - - אז יש לה הרבה מאוד זכויות. מנהלים גם לפעמים טועים. כמובן שזה לא הצדקה לקחת בונוסים בתקופות רעות.

אבל הזכיר דויד לוסטיג שקיים חשש של השתלטות עוינת על טבע. אני אגיד לך – למה שאני אפחד מהשתלטות עוינת על טבע? למה שאני אבהל?

- - -

זו שאלה רטורית. הסיבה היחידה שאני צריך להילחץ מהשתלטות עוינת על טבע אם טבע היא חברה ישראלי תואם באמת טבע היא מניה של מדינת ישראל. אם טבע היא חברה ישראלית והמנייה שלה היא מנייה של מדינת ישראל היא לא יכולה לסגור את המפעל בירושלים. המפעל בירושלים הוא סמל, הוא סמל לאומי. ירושלים – כמובן לא צריך לדבר כאן על המשמעות הלאומית שלה. מצידי שטבע תעשה הסבה ותבנה מפעל אחר או תסב את הנוכחי למפעל אחר, בירושלים. לא ייתכן. אם טבע רואה את עצמה בתור חברה ישראלית – ויש כאן סימן שאלה, אבל אם הם יבהירו את הסימן שאלה הזה שאתם חברה ישראלית, אז באמת צריכה להטריד אותנו השתלטות עוינת של חברה לא ישראלית על טבע, ואז צריך באמת לחבק. ואז, מה המשמעות של המילה "לחבק"? אני לא הולך לפתוח אחורה 10 ו-5 שנים את כל שאלות של הטבות המס, היו הטבות מס ואין ספק שמספר העובדים בטבע בישראל עלה וגדל. אבל הנושא של ה-3 שנים האחרונות הוא פתוח והוא על השולחן. לא ייתכן לתת לחברה שהולכת לפטר עובדים במדינת ישראל הטבות מס, כשכל המטרה של חוק עידוד השקעות הון, או המטרה העיקרית - - -

מי נמצא מרשות המסים? אתם התייחסתם?

תן לי לסיים קודם. המטרה, אחת המטרות – אולי המטרה העיקרית של חוק עידוד השקעות הון היא מקומות עבודה.

לא בישראל. לא בישראל.

לכן, כשחברה מפטרת אי אפשר לתת לה הטבות מס של 3 שנים אחורה. לכן, מבחינתי יש כאן – חיבוק, זה מה שזה אומר במדינת ישראל. אני לא מצפה שמדינת ישראל תעביר עוד כספים לטבע או תיתן עוד הטבות. יש כאן הטבות שנידונות, אי אפשר לפטר אנשים בתקופה הזו. המחנה הציוני הולך להגיש הצעת חוק שבדיוק עוסקת בנושא הזה. היא כללית אך מתייחסת ספציפית לטבע. לא ייתכן שחברה בשנה – או במקרה של טבע ב-3 שנים שמדברים אתם על הטבות מס, באותה תקופה היא תפטר עובדים במדינת ישראל, כי המטרה היא מקומות עבודה במדינת ישראל ולכן החברות מקבלות הטבות מס.

דבר אחרון, תראה. אנחנו היום בנר שמיני של חג חנוכה. מדובר על הנס? מדינת ישראל כל הזמן מחכה לנסים. הסיפור של טבע ידוע כבר לפחות 5 חודשים. אני שואל למה ראש הממשלה נפגש רק היום עם מנכ"ל טבע ולמה הוא לא נפגש אתו לפני 3 חודשים, או אם לא ראש הממשלה אז שר הכלכלה? למה? הסיבה היא שאנחנו כל הזמן מחכים לנסים, והנסים לא באים.

יש נסים כל רגע, רק בעל הנס לא מכיר בנסו.

למדתי שאתך לא צריך להתווכח, אם נהיה רגע רציניים, אין כאן הפתעה. יש כאן תהליך שנמשך הרבה חודשים וראש הממשלה, לצערי, כמו במקרים אחרים, הוא דוחה החלטות ודוחה נושאים עד הרגע שאין לו ברירה. ברגע שאין לו ברירה, הרבה פעמים המחיר שצריך לשלם הוא הרבה יותר גבוה. ומי שישלם את המחיר, חלק מהמחיר, זה העובדים.

אני מוכנה שרשות המסים תדבר לפני, למרות ששמעתי אותם כבר כמה פעמים בעניין הזה. אני חושבת שזה חשוב. יש חברי כנסת שלא שמעו אותם.

אני מנהל תחום בכיר במחלקת עידוד השקעות הון בחטיבה המקצועית ברשות המסים. דבר שחשוב לי להדגיש- אני מנוע לדבר על שמות של חברה ספציפית זו או אחרת, על אף נושא הדיון הספציפי.

תתייחס רק לטבע. אנחנו לא רוצים שום חברה אחרת.

בהתאם לסעיף 235 לפקודת מס הכנסה אני מחויב לסודיות.

אז אפשר להניח שאתה מדבר על טבע?

אפשר להניח שאני לא מדבר על אף חברה ספציפית. הוראות חוק עידוד השקעות הון מעניקות הטבות מס, מסלול מענקים או מסלול הטבות המס – ואני אמון על מסלול הטבות המס, תוך התניה לקיומו של מפעל תעשייתי בעל פעילות ייצור בישראל, ותנאי של בר תחרות, שמחייב שיעור ייצוא של לפחות 25%. כמובן שככל שיש איזושהי בדיקה שנמצאת בהליך – כן או לא, שוב – אני לא יכול לדבר, לא יכול להגיד, אבל הדברים לא יכולים להישלל או להינתן על בסיס דברים שלא נמצאים בחוק, כפי שקבע המחוקק עצמו.

אבל אתה לא יכול לא להתייחס בדיון כזה רגיש, ואתה עשית את זה גם בוועדה לביקורת המדינה פעמיים, לנושא מדידת האפקטיביות של הטבות המס. זה נכון לגבי חברה שאתה לא מסכים להגיד את שמה - - -

מה זה קשור לחוק?

זה מאוד קשור. למה נתנו את הטבות המס אם אנחנו לא יודעים למה, הם לא יודעים למה. מה זה הדבר הזה שלא מודדים את זה?

אני אגיד לך מדוע - - -

זה הדיון.

מה את רוצה ממנו, אבל?

- - - נהרוג את השליח עכשיו?

מה זה קשור?

- - -

יש לו אחריות כמי שמייצג את רשות המסים מולנו, זה הכל. לא תוקפת אוו, שואלת אותו.

כפי שאמרתי היום גם בוועדה לביקורת המדינה, וגם בדיון הקודם שהיה בנושא – מדידה של הטבות המס בדרך של כימות יבש – כמה החברה הרוויחה, מה מס החברות שמופיע בפקודה, המלא, מול המס של חוק עידוד – היא דרך שהרבה פעמים יוצרת עיוותים והיא לא בהכרח הדרך הנכונה לבדוק אותה. נאמר גם בדוח של ועדת אנדורן. ההסתכלות היא לבחון את שיעור המס שהמחוקק בחר להטיל על החברות שעומדות בתנאים של החוק, ולא לבוא ולהגיד – אם החברה הרוויחה הרבה, אם יש לה שיעור רווחיות גבוה צריך להעניש אותה על הטבת המס שהיא תבעה. חשוב לציין – אנחנו מיישמים את הוראות המחוקק- - -

אתם גם בודקים? מה אתם בודקים?

את אופן יישום החוק.

עזוב רגע את החוק. האם החוק הוא טוב או לא?

אני לא יכול ל - - - את החוק כי אני אמון על היישום שלו.

אתה אמור לבדוק אותו, נכון? האם המדיניות הזו שנהוגה כבר כך וכך שנים מאז ועדת אנדורן - - -

מה פתאום? זה מקודם.

לא, אני לא מדבר - - - על השינויים שעשו. האם היא יעילה או לא? האם בחנתם את זה פעם? האם ההשקעות האלה היו לא מבחינת טבע אלא האם הן היו נכונות מבחינת משק הישראלי? אולי לעודד חברות לפי הייצוא זה דווקא נזק למשק הישראלי וזה דווקא מפחית את שער הדולר וכל יתר העסקים בישראל סובלים מזה? אולי זה רע? מי בודק את זה?

הרבה פעמים רשות המסים מגיעה לכאן ומבקשת לבטל כל מיני דברים שעשינו בתואנה שבסוף זה פוגע בהתייעלות, בהתנהלות, העניין הכלכלי לא בא לידי ביטוי, הוא לא משמעותי, המדינה רק מפסידה מזה כסף. האם בהקשר הזה, של חברה שלא נזכיר את שמה, שכמובן אינה פועלת כדרך הטבע – האם בהקשר הזה אנחנו יכולים לדעת שמה שהם קיבלו היה טוב או לא היה טוב? למה – עזוב אותם. מחר תבוא חברה אחרת ונרצה להחיל את הוראות החוק. נכון? לא נכון? בסדר? לא בסדר?

שוב – לבוא ולבחון את מה שהחברה עצמה קיבלה כתוצאה משיעור המס המוטב שחל עליה במסגרת החוק, זו ראייה שלפעמים מוטה באיזושהי בעייתיות מסוימת.

ישב דויד לוסטיג ובהגינות אמר – אנחנו מודדים מול הטבות המס את מה החברה החזירה למשק הישראלי. אם הם יודעים למדוד את זה למה אתם לא יודעים למדוד את זה?

מה שאת מדברת זה כבר עניין שלנו כמחוקקים, של איך אנחנו רוצים לראות את רשות המסים. את נתת לו אמות מידה איך הוא צריך לעבוד. קבעת לו אותם, הוא פועל לא לפי הרצונות שלו. הוא פועל על פי הפלטפורמה שיש לו, אין לו משהו אחר. מה את רוצה, שאם מפעל מייצא 50% מהתוצרת שלו ומגיע לו כך וכך על פי הפרמטרים שלו – שהוא יעשה משהו אחר? אני בטוח שרשות המסים לא חורגת ממה - - -

זו לא היתה טענתי בכלל.

האם הוועדה הזו יכול לקבל את הנתונים ולא רק להיות מוזנת ממה שמפורסם בתקשורת? הרי הכל פה עלום. אף אחד לא יודע במה זה בא לידי ביטוי.

הבעיה שנתונים אתה לא יכול לקבל ממנו.

אז ממי אפשר לקבל? אנחנו רוצים לקבל אותם.

תביאו את משה יוסף לישיבה סגורה, גם לא בטוח שעל פי החוק הוא רשאי לתת לכם - - - גם לא של טבע וגם לא של חברה אחרת.

אז יש פה בעיה.

יש נתונים שכן נחשפו באמצעות העתירה של "גלובס".

אנחנו ועדה שנותנת הטבות ולא יכולה לקבל נתונים מה המשמעות שלהם?

מהות הדיון פה לעניין הפעילות של רשות המסים בנושא, היא כפי שציין היושב-ראש, אינה רלבנטית, מאחר ואנחנו מיישמים את הוראות החוק כמו שהן כתובות. עניין מדידת ההטבות, היישום של מסקנות ועדת אנדורן וכן הלאה – אלה דברים שנמצאים לפתחו של משרד האוצר שצריך לבוא ולבחון את זה, כיצד הוא מיישם אותם.

מבטיחה להשתדל להיות קצרה ולא לחזור על מה שאמרתי בוועדות אחרות. אני יושבת פה בסוג של ניגוד עניינים כי אני ראש שדולת התעשייה, אוהבת תעשייה ובאה מהתעשייה, אבל אני חושבת שטבע במהירות מאוד גדולה הפכה להיות מטראומה למשהו שיכול להיות טרגדיה אם לא נעצור את זה. 1,950 עובדים, ואני מכירה את דויד לוסטיג, הוא כבר היה פה בוועדה ואני דיברתי אתו כמה פעמים כי הוא באמת באמת - - - אני לא מרגישה שטבע עשתה תוכנית התייעלות מסודרת שהיא דיווחה עליה לציבור בתהליכים שעושים דברים. הפחד מהשתלטות עוינת הוא לא פחד שנולד היום, זו הסיבה לרכישות ולבעיה של - - - החוב. בואו נגיד את האמת. הנושאים האלה ייבחנו, וכנראה לא על ידי ועדת הכספים של הכנסת. הדברים שהם עצובים בעיניי מאוד, ולמה התייחסתי לנושא של מדידת האפקטיביות על ידי רשות המסים? כי אני באמת חושבת שיש פלטפורמה. אני חושבת שהטבות מס זה דבר נכון אם הוא נעשה כמו שצריך. יכול להיות שהוא לא נעשה כמו שצריך על ידי החוק הנוכחי, אבל יש שלושה דברים שאני חושבת שצריך להכניס למסגרת החוק, ואז יכול להיות שיהיה כושר מדידה יותר טוב, כי לא נראה לי הגיוני, עם כל הכבוד, שבטבע יודעים למדוד את האפקטיביות של הטבות המס או להגיד מה טבע החזירה למדינה במונחים של צמיחה, ורשות המסים לא יודעת למדוד את זה. אבל אם היו מודדים למשל את שיפור כושר התחרות, חדשנות ותעסוקה – אגב, במענקים – יודע לעשות את זה נחום איצקוביץ מאוד יפה. יכול להיות שצריך להסית משאבים מהטבות מס למענקים.

היה מענקים - - -

היה מענקים אמרתם - -

אני לא אמרתי כלום. למה חשוב לדעת אם הטבות המס הן אפקטיביות? כי ישראל התדרדרה - - -

זה דורש דיון נפרד בלי שום קשר לטבע. מה שאת אומרת לא שייך לדיון הספציפי הזה, כי פה יש דבר מוגמר.

הוא לא דבר מוגמר, אם כי אני קצת סקפטית לגבי סיכויי ההצלחה שלו, לצערי.

אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים. ישראל התדרדרה במדד עשיית העסקים ממקום 29 למקום 54. יכול להיות ששם הממשלה צריכה להידרש ולטפל בנושאים שהם חסמים עסקיים הרבה יותר משמעותיים, אולי, מהטבות המס, ואנחנו צריכים לשאול את השאלה הזו בכנות.

דבר אחרון על ירושלים, אהובתנו. צריך להבין מה גודל הטרגדיה, על מה האנשים האלה נלחמים? אנחנו אומרים שהם נלחמים על הפרנסה שלהם? הם נלחמים על הזכות לגור בעיר הבירה. אפשר לשמוח עד מחרתיים מההכרזות של טראמפ. אין לזה שום משמעות ביום יום של הירושלמי הממוצע אם הילדים שלו, שפגשתי אותם אתמול מול שערי האוצר, אין לזה משמעות משום שבירושלים הממשלה לא משקיעה ביצירת חלופות תעסוקה. בגלל זה גם, דויד, צריך להבין. זה לא רק בגלל שהיא בעיר הבירה, אנחנו דואגים גם לקרית שמונה, אל תטעו – וגם לאשדוד, גם שם יש אנשים שהולכים הביתה. ירושלים היא באמת פריפריה. צריך להגיד את האמת. במונחי תעסוקה ירושלים היא אולי במצוקת אבטלה הרבה יותר גדולה, גם בגלל הנתונים של האוכלוסייה, אבל צריך להבין את גודל השבר.

אני מודה שהדיון הזה לא נוח לי כי אני גדלתי על זה שטבע זה אחד ממקומות התעסוקה השווים ביותר במדינת ישראל. היתה לי דודה שעבדה שם שנים ועוד דוד שעבד שם שנים, וזה עוד בשם הקודם של המקום, לפני שהיא היתה טבע. זה היה מבחינתי סמל להעסקה הוגנת שמתגמלת גם את העובדים על העבודה שלהם. אני לא כופרת בזה שחברה במשבר לפעמים צריכה לסגור מפעלים ולפעמים צריכה לפטר עובדים. הייתי עכשיו בדנמרק ויש שם מודל שעובד שבו לעסקים יש גמישות, אבל המדינה לוקחת אחריות על האנשים, על העובדים, על ההסבה, על מקומות עבודה חלופיים, דבר שמאפשר גם למשק להתפתח וגם לא להפקיר את האנשים.

אבל במצב שבו אנחנו נמצאים היום משהו בהתנהלות שלכם צורם מאוד, וקשה להתעלם מזה. כשאומרים "להדק חגורה", ואנחנו מכירים את זה מההיסטוריה הכלכלית, מצופה מכולם להדק חגורה. אם אומרים לעובדים – יש פה עת משבר, אין מה לעשות, צריך לקצץ, לפטר, להוריד משכורות – קורה. אבל אז אתה מצפה שלא יהיו מודעות כפי שפורסם ב-YNET לפני יומיים שאתם מחפשים עובדים חדשים בזמן שאתם מפטרים עובדים קיימים, במקום לחשוב איך מסבים ואיך משאירים את האנשים. כן, יגואר. אני לא מצפה שהמנכ"ל החדש שלכם ייסע בתחבורה ציבורית, אבל קצת רגישות לאיך הדברים נראים לא היתה מזיקה. כשאומרים חשש מהשתלטות עוינת, עם כל הכבוד, הבאתם מנכ"ל שיהיה מספיק זר כדי שהוא יוכל להנחית את חרב הפיטורין ושלא יהיו לו שכנים שיבואו לבכות לו, ושלא יקרא את התקשורת הישראלית ושלא יעניין אותו מה נגיד. הסיבה שאנחנו נותנים את הטבות המס והסיבה שאנחנו רוצים שטבע תהיה ישראלית, זה כדי שיהיה איכפת לכם מה נגיד. שטבע תהיה קשורה לחברה הישראלית בחבל טבור, ובדיוק ברגעים כאלה, שאפשר יהיה להפעיל את מלוא כובד משקלנו בעניין. ברגע שאתם בכל מקרה מביאים מנכ"ל שבאמת לא איכפת לו מה שנגיד, ואני באמת סקרנית לראות איך הדברים יתפתחו – זה לא כל כך שונה מהשתלטות עוינת.

חוק עידוד הון יש בו שני מרכיבים. אומר בקצרה. תחום המענקים שאני מנהל אותו מטעם משרד הכלכלה והאוצר – יש יעדים מדידים כמעט בכל הדברים. יש עובדים, יש מחזורים, יש יצוא לפי החוק, אבל יש גם גידול במכירות, בודקים פריון, חדשנות ומרכיבים אחרים. במיסוי זה קצת יותר מורכב, זה נכון. יחד עם זאת, הבדיקה המקצועית שלי, כפי שנעשה גם בהיותי חבר בוועדת אנדורן – יש מדינות שקובעות שיטות למדוד את היחס בין הטבת מס התיאורטית, לבין מה החברה הזו נותנת למשק, כל מיני מרכיבים. עושים את זה באנגליה, באירלנד, במקומות מסוימים. זה עדיין מסלול ירוק. אני מסכים שאסור שיהיה מסלול שהוא ביורוקרטי גם בהטבות המס. בהטבות המס יש למעלה מ-1,000 חברות היום, בוודאי שחברות קטנות ובינוניות לא צריכות להיכלל בכלל במדידה מסוג זה, אבל החברות הגדולות, אפשר לקבוע מה הן, אפשר לייצר איזשהו מנגנון.

גם לא צריך להמציא את הגלגל והאש, כמו שאמרת – יש את זה בחו"ל, כמו שאני אמרתי – יש את זה ברוב המדינות של ה-OECD.

זו דעתי המקצועית לעניין זה, כמו שאמרתי אותה והיא כתובה גם בדוח ועדת אנדורן. היינו בדעת מיעוט. הממשלה או הכנסת יכולה להחליט שצריך לעשות משהו כי הסערה הציבורית היא מאוד גדולה.

לעניין טבע, כל השנים טבע, מבחינת השקעות ההון לא קיבלה בכסף השקעות הון מאתנו, אלא רק סכומים זעומים. משנת 71 עד היום קיבלה סדר גודל של 3 מיליון או 3.5 מיליון, שאלה סכומים זעומים. היא בחרה במסלול הטבות המס מסיבותיה היא.

זניח.

דבר אחרון, לגבי ירושלים. כיוון שזה פורסם באתר שלנו אני יכול להגיד את זה. קודם כל אני רוצה לשבח את דוד לוסטיג, שאני ברמה האישית חושב שהוא איש הגון ואיכותי, ומביא לפה את הדברים בצורה הוגנת. הייתי במפעל לפחות פעמיים, בירושלים. על פי בקשת טבע ב-2015 שהתכוונה לבצע הסבה בטבליות, כמדומני, אישרנו השקעה של טבע של כ-300 מיליון מתוכה 150 כמענק. זה פורסם באתר שלנו, זה לא סוד. כמובן שכתוצאה מהתהליך שנעשה היום בטבע הכנסנו את זה להקפאה, אנחנו לא שחררנו שקל, אבל זה עומד עדיין פתוח להחלטה כלשהי של טבע. אנחנו נשמור, ככל שידינו משגת בעניין זה על האפשרות לשמור על המענק הזה עד תום ההחלטה של טבע בעניין הזה. מבחינת ירושלים, מבחינת רשות ההשקעות אני אומר את זה כאן כדי שתדעו את הדבר. כמובן שזה פתוח להחלטת טבע ואנחנו לא מנהלים את החברה עצמה. היה לי חשוב לומר את הדברים, כי אני צריך ללכת עוד מעט למשרד. אנחנו לגבי המפעל הספציפי בקשר עם אנשי טבע, ככל שניתן.

מה שאמרת זה לגבי המפעל הספציפי בירושלים?

כן.

בקיצור, יש מה לעשות. יש מה לעשות חוץ מלסגור מפעל ולפטר עובדים.

אמרתי קודם, ודבריך רק חיזקו את דעתי.

יש לי ועדת הקצאה עכשיו על מסלול הייטק לעיר ירושלים. יש שם 24 מיליון שקל ואני מקווה שאנחנו נאשר את זה בעוד שעה קלה. אני מצטער שאני חייב ללכת.

תודה רבה.

רק שאלה קטנה לפני שאני מתחיל, אדוני היושב-ראש: האם טבע בארץ כמקשה אחת רווחית או בהפסדים, ביחס לעולם?

את מי אתה שואל\ את לוסטיג?

נציג טבע שיוכל לענות לי.

כן, חברה רווחית. אני סמנכ"ל בכיר מיסוי גלובלי.

כלומר, החברה במצב הנוכחי לפני הפיטורין של 1,200 פלוס 500 בעוד שנתיים היא חברה רווחית. זה צריך להיאמר. יש פה משהו שמאוד משגע אותי ומבלבל אותי.

הוא אפילו לא גמגם, לא מצמץ.

זה לא איזה משהו מרעיש.

אתם הולכים פה סחור סחור. זו בכלל לא הנקודה. אני לא מכיר מצב שבו עסק הוא רווחי והוא שולח 1,700 איש הביתה, זה אחד.

היא לא רווחית מספיק כדי לעמוד ב - - -

- - -

בגלל מי? בגלל העובדים פה, במפעל הטבליות?

ישבנו בוועדה הזו לפני כמה חודשים, בחגים. ישבנו פה בדיוק. דובר על מספרים אחרים, אבל בין השורות נאמר שאחת הסיבות שבגללן אנחנו מגיעים לפיטורין בארץ, אז דובר על 300 ואחר כך, בהסכמה אולי על 171 שילכו הביתה- מישהו טרח להוסיף 0 ליד ה-171 דובר על כך שאחת הסיבות שאנחנו מפטרים פה זה בגלל גל הפיטורין העולמי ובגלל הסיבה שההשלכות בעולם צריכות לפגוע גם כאן כי בעלי המניות הזרים, לא יתקבל על הדעת והחברה, מסתכלים עליה גלובלית כמקשה אחת. אני אומר לכם בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, ואני חושב שאני צריך לבוא אלינו בטענות– אם חברת טבע תעניש אלפי עובדים במדינת ישראל בגלל כישלון בחו"ל, הוועדה הזו – ואני מקווה שהחברים שלי יהיו מספיק אמיצים לעשות את זה, תגרום לכך שהחברה תתרסק כי לא יכול להיות מצב שאתם יודעים רק לקחת ולא לקבל. אתם מקבלים.

בין להעניש ובין להתרסק יש פער גדול. אתה בעד התרסקות של טבע.

לא להפריע לי. תהיי בשקט.

- - -

אני לא רוצה להיכנס פה לעניין המנכ"ל שוויתר על היגואר והסכים לרדת רק ללקסוס. כל השיימינג האלה לא רלבנטיים. מה שרלבנטי הוא העובדה שאני שומע מכם שלא משנה מה אנחנו ננסה לעשות כאן, אתם לא רוצים למנוע את הפיטורין, אתם לא רוצים לשנות את המצב. אתם אפילו לא מגמגמים, אתם אומרים את זה בצורה ברורה. לכן אני חושב שהדיון המשותף אתם הוא מיותר. אנחנו צריכים לשבת ולקבל החלטות שיגרמו להם להבין, אגב, בדיוק כמו שקרה בעבר עם חברה אחרת שאיימה בפיטורין, ואמרה שהיא תעביר את המפעלים מעבר לים, רק שהיא שכחה שאת ים המלח אי אפשר להעביר מהמדינה. אם הם לא יבינו שמה שהם מקבלים מאתנו צריך לבוא קודם כל לידי ביטוי אצל העובדים כאן בארץ, אנחנו צריכים להיות הבעייתיים.

אני מסכם במשפט אחד: בסוף אני שומע פעם אחר פעם – ואגב, שיהיה ברור, אם הם לא היו מקבלים כל כך הרבה כסף בהטבות, לא היינו מדברים בכלל. אף אחד לא נכנס לכיס של אף אחד פה, אבל מה שקיבלו, שיידעו להחזיר. אני שומע הרבה פעמים שאומרים שהכלכלה במדינת ישראל היא מהטובות בעולם. במצב של היום היא נמצאת בשיא שלה. אבל כל שני וחמישי יש פה אלפי מפוטרים. אז השאלה היא - - -

אל תאמין לעיתון.

לא, אני לא מאמין לעיתון, אני מאמין לדיונים שקורים פה בוועדה. אתה כנראה ישן טוב בלילה. הטלפון שלי לא מפסיק לצלצל עם אנשים שאומרים שמחר בבוקר מפטרים אותם. אז אני לא יודע.

מה הקשר של איך אני ישן בלילה לטלפון שלך?

כי אתה אומר לי לא להאמין לעיתון. אני לא מדבר מהעיתון. אני אגלה לך סוד, אני גם לא קורא עיתונים. לא קורא חדשות. עושה אותן, לא קורא אותן.

אני אומר עוד פעם: אנחנו צריכים לשבת לבד ולקבל החלטות אמיצות שיגרמו להם להבין שאין להם שום אינטרס לפטר ולו עובד אחד. משפט אחד אחרון. עוד פעם: בסוף, תחשבו שזה הייתם אתם. אתם כולכם מצליחים וגדולים ומרוויחים עשרות אלפי שקלים בחודש, והחיים האירו לכם פנים, אבל בסוף היום יש אנשים שמבקשים להביא כמה שקלים הביתה כדי שיהיה קצת אוכל במקרר. מעל כל זה צריך לזכור שחוץ מאותם 1,700 מפוטרים כהשלכה ישירה של סגירת המפעלים יש עוד אין ספור אנשים, גורמים נוספים – צד שלישי ורביעי, ספקי משנה, נהגים ונותני שירותים שייפגעו גם הם, לכן, המעגל שהם הכניסו אותנו אליו הוא הרבה יותר גדול מאותם 1,700 איש. פעם אחת כנסת ישראל צריכה לשים סוף לסיפור הזה שאנחנו מעודדים ומשרתים טייקונים ובסופו של דבר פוגעים באזרחים.

אדוני היושב-ראש, שאלה: מלבד ההטבות וכמעט אפס מסים פורסם, ואני רוצה לבדוק ולשאול את נציגי טבע אם זה נכון שהם התבקשו לשלם מסים והמסים האלה לא עברו לאוצר המדינה, והם לא שילמו מסים?

אין חוב מסים.

אין חוב? מה שפורסם לא נכון?

פורסם שיש דיונים, יש אי הסכמות על ה-3 השנים האחרונות. לכן זה לא הוגדר עוד כחוב.

אין ספק שטבע היתה סיפור הצלחה אדיר, גם כלכלי וגם מקצועי. לכן, תוך כדי סיפור ההצלחה אף אחד לא שאל את המנהלים ואת חברי הדירקטוריון מה התנאים שלהם, וכדומה. כאשר יש משבר השאלות האלה צצות. המפעל כאן הוא רווחי, כמו ששמענו.

לא המפעל, החברה.

החברה. יש מצוקה במקומות אחרים, בחוץ לארץ. נשאלת השאלה, כאשר מדינה מעניקה כל כך הרבה הטבות לחברה כאן בארץ האם אי אפשר להציע שהסנקציות הקשות יהיו בחוץ לארץ וסנקציות כאלה לא יינקטו כאן ולא יפטרו כאן כל כך הרבה אנשים וליצור מצוקה שהיא חסרת תקדים בשוק הישראלי, עם מספרים כאלה, אדירים. לכן, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מחויב, והממשלה מחויבת שהתוצאה הסופית בסופו של דבר תהיה שהאנשים האלה לא יפוטרו. אין ספק שיש אמצעים אחרים.

עם חיוך בסוף המשפט, אל תיקח את זה קשה: זו הפעם הראשונה שאני יודע ומרגיש שהאפליה נגד ערבים יש בה דיבידנד חיובי, השלכות טובות.

כי לא יפוטר שום ערבי?

בדיוק. אדוני צדק.

אני רוצה להתייחס לנתונים של כמה טבע חשובה למדינה, להביא מספרים ועובדות. לפני כן – נאמר פה הרבה שטבע היתה והיתה. אני התחלתי את דברי שאנחנו רואים את העתיד של טבע. אנחנו פה בשביל להציל את טבע, וגם אחרי התהליך רה-ארגון הזה יהיו אלפי עובדים שיעבדו בטבע. טבע תהיה חברה שמנוהלת מישראל, עם מו"פ בישראל, עם טיפול משמעותי. זה לא יהיה מחר ולא יהיה בעוד שנה, אנחנו מקווים שנמשיך לפרוח בישראל.

קצת נתונים לגבי הנושא של הטבות המס ומה טבע עשתה עם ההטבות מס. דובר על העשור האחרון. בעשור האחרון, כל שקל שקיבלנו כהטבות מס, השקענו 1.65 שקל במו"פ, בציוד, שזה אקו –סיסטם במדינת ישראל. אתה כמעט לא מוצא פה חברה בתחום הפארמה ובתחומים אחרים שאין גם יוצאי טבע וגם ידע שהגיע מטבע. כלומר, אנחנו בעשור האחרון השקענו 30 מיליארד שקל במו"פ, פיתוח, ציוד. לגבי 2016 – זה הכל מופיע בספרים של טבע, בחישוב שלנו 841 מיליון שקל אנחנו מקבלים הטבות מס.

אם יבטלו לכם את הטבות המס?

רק רגע.

אנחנו ב-2016 השקענו 3.2 מיליארד שקל במו"פ, בציוד, שככה גם נמשיך לעשות, והשקענו – למעשה המדינה נהנתה מ-4,3 מיליארד שקל הכנסות למדינה מהמסים, מהתשלומים ששילמנו, כסף ששולם.

אוי, באמת. תייצרו כדורים נגד בחילה. אתה עכשיו - - - החברה לא שילמה מס, אתם לא שילמתם מס, העובדים שילמו מס.

טבע פועלת בישראל. אני חושב שההצהרה היא מאוד מאוד משמעותית: אנחנו מתכוונים לפעול בישראל, אנחנו רוצים לפעול בישראל. אנחנו נמצאים כרגע במשבר. המשבר הוא משבר קשה. אנחנו הכפלנו את עצמנו בעשור האחרון בישראל מ-3,000 עובדים ל-6,700. זה המקום כרגע להתכווץ כדי להציל את החברה ולהתקדם קדימה.

בגלל שנתת נתון שאני לא יכול לאמוד אותו - - - אם היית בא ואומר לי שמתוך ה-3 מיליארד שילמתם מס שכר, לא מס חברות או רווחי הון - - - לא אמרת לנו פה מספר מדויק. אני אומר לכם שכל מה ששילמתם הוא מהשכר של העובדים. אני לא יודע אם אתם משלמים מס בכלל.

אפס מס.

- - -

אני לא מזלזל בזה אבל אתה צריך להבין שגודל הטבות המס שלכם היה פי כמה מאותו שווי שאתה מציג בפנינו.

כמו שאמרנו – התשלומים שלנו למדינה גדולים. נכון, המספר כולל גם תשלומי מס על עובדים.

רובו הגדול, מעל 85% זה מס שכר.

עד 2012 הם לא שילמו בכלל מס, אדוני.

שילמנו גם ב-2016 מס חברות.

כמה? כמה?

114 מיליון מתוך ה - - -

עד 2012 בכלל לא שילמתם מס חברות. עכשיו השומות שלכם בוויכוח. זה לא ראוי שאת המס שאתם משלמים על עובדים - - - אותו כהטבות של המדינה. זה לא ראוי.

אם יורידו לכם את הטבות המס, מה יהיו ההשלכות על החברה?

אורן, זה השלכות רוחב.

מה אתם מפחדים?

מה אתה אומר שאני מפחדת, כי אני באה מהתעשייה. אתה עבדת במפעל בחיים שלך? די, נו. אל תגיד סתם דברים.

- - -

ניהלתי עסק עם 40 עובדים. את ניהלת כספים? מהירושה של סבתא את חיה ואחר כך שואלת אותי אם אני עבדתי - - -

אי אפשר להגיב על כל מילה שאורן חזן אומר.

איזה גועל נפש, אתה כל פעם שובר שיאים חדשים, אורן. די.

איילת, אנחנו לא בחנות מכולת.

מה הבעיה עם להגיד לו שהוא טועה. מישהו פוחד להגיד לו שהוא טועה? מה קרה?

חברה', לזרוק סיסמאות פה בוועדה.

אני לא הטחתי בו דברים מגעילים כמו שהוא מטיח בי.

אבל לזרוק פה סיסמאות.

- - -מרגש אותי שהיתה לי סבתא - - -היית מת לעבוד במפעל כמו שאנחנו הקמנו. די.

אני ואת מבינים שאין אפשרות לקחת את טבע ולטפל בה כירורגית מבחינת הטבות המס. רשות המסים לא יכולה לעשות פעולה כזו. הם עובדים לפי מה שנקבע להם בחוק וזה הכל.

אבל את החוק אפשר לשנות?

לא. צריך לשפוך את התינוק עם המים? באמת.

אין לי טענות כלפי טבע. אתם צוחקים פה על הציבור, הח"כים פה הם בדיחה, כי אם אתם אומרים שאתם מוכנים לתת - - -

אני יכול לזרוק פה סיסמאות מהבוקר עד הערב. תודה.

אם אתה אומר שאנחנו מוכנים לתת הטבות במיליונים ולא מוכן לשנות את זה, אז אתה עובד על הציבור. משחקים אותה יפי נפש, מחפשים כותרת בעיתון, אבל לא ניגע בהם אוי אוי. זו בדיחה, פשוט בדיחה. אני מתבייש שככה אתם מתנהגים.

תודה. הבעיה פה בוועדה – כך אמר אורן חזן.

אני הייתי מבקש ממך – באמת זו ועדה רצינית.

מה זה רצינית? כמעט האמנתי לך.

גם פה לקרוא אותך לסדר? אתה לא יכול להפריע כל רגע.

כואב לי לראות שאתם צוחקים פה על הציבור. מעצבן.

בזה סיימת את הדיבור שלך.

היות והוועדה הזו רצינית – יש פה שני נושאים. נושא אחד – חיזוק או לא חיזוק כושר ההתחרות של התעשייה הישראלית. זה טבע, זה נגב קרמיקה. אני יכול לתת לכם רשימה של שמות שאתם עוד לא יודעים עליהם, אבל הם יהיו פה – עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש. הם יהיו פה. רבותי, כושר התחרות של התעשייה הישראלית זה נושא. בוועדה הזו הדיון הזה היה כבר מספר פעמים. הוועדה שקמה לטפל בזה סיימה את עבודתה, יכול להיות שהכלים ישנם, לטפל בזה, יכול להיות שהם מספיקים, יכול להיות שהם לא מספיקים. אם אתם רוצים, זה דיון משמעותי רציני, לא של פופוליזם אלא אמיתי- איך אנחנו נמנעים מדיונים כאלה על מפעל א' ו-ב', בעוד שנה, שנתיים ושלוש, אם אנחנו רוצים לטפל בחיזוק כושר התחרות ואם, כמו שאמרו חברי הכנסת – התעשייה זה לב ליבה של הכלכלה הישראלית. תאמינו לי, כן או לא.

שתיים זה המשבר שנקלעה אליו טבע. עזבו את היגואר. חברה', המנכ"ל נסע 24 שעות ביגואר כשנתנו לו רכב חליפי, נו באמת. זו הבעיה שלנו עכשיו? הבעיה היא איך מטפלים ב-1,750 העובדים שמאוימים בפיטורין. תסתכלו ללוסטיג בעיניים ואני אומר לך שהוא לא יודע אם הוא לא ברשימה. דבר אחד ברור – שמפטרים הרבה מאוד בהנהלה של טבע. הוא ביניהם. אז זה לא אומר שהוא יהיה מפוטר, אבל אם לא הוא אז מישהו מצד ימין או מצד שמאל. רבותי, זה לא פוסח על אף אחד. יחד עם זאת, יש פה בעיה של המפעל בירושלים. אמרתי לכם את זה כנשיא התאחדות התעשיינים. זה סמל, זה דגל, זה תעשייה בסיסית בארץ ישראל. הכל התחיל בטבע כמו שהתחיל בעלית, כמו בכמה מפעלים שהם סמל של התעשייה הישראלית. אין לי שום דבר נגד המנכ"ל. להזכירכם – היו פה כמה מנהלים ישראלים ואני לא בטוח מה חלקו של המנכ"ל החדש במשבר של טבע לעומת מה חלקם. אז תעזבו, זה לא רלבנטי מאיפה הוא בא ואם הוא מבין עברית או לא. את התקשורת הוא קורא, תאמינו לי.

זו לא השאלה. בואו נדון בשאלה, והשאלה היא איך מסייעים לטבע. אחד, טבע כנראה תפטר עובדים. שניים, בואו נראה איך שומרים על המפעל בירושלים. לצורך העניין הזה צריך להיכנס למשא ומתן עם טבע, לא משא ומתן של "קיבלתם או לא קיבלתם". אני קראתי לזה "מחבק", זה לא במובן של חיבוק פיזי. "מחבק" זה אומר – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, בואו נראה מה עצמתה, מה גודלה, מרוויח-מפסיד, מה צריך לעשות כדי שלא יפסיד, מה הם צריכים לעשות, מה המדינה יכולה לעשות לפנים משורת הדין. במסגרת החוקים הקיימים היא קיבלה את מה שמגיע לה. נגמר, שלום. לכן, רבותי - - -

היא עוד לא קיבלה, יש דיון על שלוש השנים האחרונות.

אז יש דיון. הדיון הוא מקצועי ויעשו אותו כנראה על פי החוק. אם היא צריכה לשלם היא תשלם, ואם היא פטורה ויכולה לקזז הפסדים – היא תקזז. אבל זו שאלה עם אנשי המקצוע של רשות המסים, לא פה. פה אפשר רק לעשות – פה ובמשרד האוצר ובמשרד הכלכלה – איזה דברים אפשר לעשות יחד עם טבע כדי שמצד אחד הכבשה תישאר שלמה ומצד שני שהזאב יהיה שבע. כלומר, להשאיר את החברה פה, להשאיר את המפעל פה במתכונת כזו או אחרת ומצד שני, עדיין תוכנית ההתייעלות או חזרה למסלול נורמלי של טבע – היא לא תוותר על התוכנית הזו. אתם אומרים – בואו נקטין את הפגיעה בישראל, את הפגיעה בעובדים. מאה אחוז. אז בואו ניכנס אתם לדיון איך עושים את זה.

יש לי שאלה. כנשיא התאחדות התעשיינים - - -

- - - במילים אחרות, אתה בעד שטבע תקבל תנאים - - - נו, באמת.

עזבו את ה "תקבל תנאים".

ככה זה נשמע.

השאלה שלי: כנשיא התאחדות התעשיינים, הרי דיברו הרבה על מעורבות האוצר במשבר הזה. אני הבנתי שזה היה פה על איזו אש נמוכה, אני לא יודע עד כמה אפילו. השאלה שלי, כמי שממלא תפקיד מאוד חשוב בצומת הזה: למה אתם לא יושבים יחד כדי לעשות את מה שאתה אומר?

אני אגיד לך למה, כי עם כל הכבוד להתאחדות התעשיינים היא לא גוף שיש לו קופה שהיא יכולה לבוא לטבע ולהגיד – הבנו מה העוצמה.

צריך שכל, לא רק קופה.

גם כשהעברנו מיליארד וחצי שקל לטובת הזקנים מדינת ישראל עוד מסרבת לקבל. אמרתי את זה רק כדי שישמעו, באותה הזדמנות. אבל אני אומר לכם דבר אחד? התאחדות התעשיינים זה לא גוף שיכול להציל מפעלים. התאחדות התעשיינים זה גוף שיכול לשבת עם המפעל מצד אחד, לבוא אל הממשלה או למישהו מצד שני. טבע, לשמחתי – יש לה קשר ישיר. היא לא צריכה את התאחדות התעשיינים כדי לכנס את ראש הממשלה, וטוב שכך. הדיון, אבל, צריך להיות אמיתי. לא כל היום לאיים עליהם ולהרביץ להם – קיבלתם, לא קיבלתם וכן קיבלתם.

אבל הם עושים את אותו הדבר מהצד השני.

זה לא מועיל. אתם רוצים להועיל או רוצים להתבטא? אם אתם רוצים להועיל – תעזבו רגע אחד. טבע יודעת טוב מאוד מה היא קיבלה. תזכירו לה כל הזמן? זה לא משנה.

אבל מותר לשאול שאלות, לא קרה כלום. מה זאת אומרת?

תשאלו כמה שאתם רוצים.

הם הרי לא ניהלו משא ומתן לפני שהודיעו על פיטורין. איזה תהליכי התייעלות - - -

זה לא נכון, זה לא אמיתי ואני גם לא חושב שזה מתאים. כל מה שאני אומר זה דבר פשוט: באנו לוועדה הזו, כך פירשתי את העניין, לנסות ללמוד על היקף הבעיה. לכן טבע הסבירה פה מה היקף הבעיה, ומצד שני, לחלץ מפה פתרון. התחיל יושב ראש הוועדה שזה לא בסמכות הוועדה, אבל מצד שני יש לוועדה יכולת מופלאה שלא כתובה בשום ספר חוקים, לנסות להיות גשר. היא עשתה את זה גם בטבע לפני חודשיים.

אבל זו בדיוק הבעיה.

בואי נפסיק להשתלח. לכן, רבותי. אתם רוצים לפתור את הבעיה? בואו נחליט שכבר טבע הבינה את מה שהיא קיבלה והבינה מה האיומים, והבינה את הסיכונים. הכל היא הבינה. עכשיו תמנו פה צוות של שני אנשים בוועדה הזו, שישב מול טבע, יסייע למשרד הכלכלה, למשרד האוצר, לכל העולם ואחותו לשמור על עובדי טבע. אבל אם מעניין אתכם הדיון בשידור חי? אז הוא היה.

אותי הדברים שלך כן נוגעים. לא הדיון מעניין אותי – אם רואים או לא רואים ומה אני אומר. אני חושב שכבר חז"ל אמרו שהבטלה מביאה לידי חטא. אם אנחנו בסיטואציה הזו במסלול שבו אנחנו נמצאים נגיע לפיטורין של 1,700 עובדים, אז מי שלא מבין את המשמעות של הדברים ומה ההשלכות על אותן משפחות, וכל אחד זה עולם ומלואו - - -

גם הסמליות.

ודאי. זה ירושלים וכל מה שקשור בכך. אני לא יושב ראש הוועדה, אני מקווה שהוא ייכנס בדקות הקרובות. צריך לקבל איזו החלטה, ואני מקבל את העצה שלך כמי שמכיר את הניסיון שלך שנים אני יודע מה מצליחה הוועדה הזו לעשות. הייתי בהרבה סיטואציות של מפעלים שעמדו בפני סגירה והצלנו אותם מהסגירה במהלכים שעשינו. לא צריך להמעיט באפשרויות של הוועדה הזו. לי אין ספק שצריך פה לשנס מתניים ביחד. אני אעביר את הדברים ליושב-ראש הוועדה והוא יחליט אם הוא רוצה להקים איזה צוות שיישב יחד - - -

ומה מבטיח לנו שלא נהיה פה שוב בעוד 3 חודשים?

(היו"ר משה גפני, 11:31)

אני רק אגיד משהו – שרגא ברוש אמר בזה שצריך להקים צוות של 3-2 אנשים מתוך הוועדה שיישבו יחד עם הגורמים, כי בכל זאת אני חושב שאפשר לעשות משהו כדי לקדם את הדברים או למנוע חלק מהפיטורין, וגם אם מונעים פיטורין של אחד – כל אחד זה עולם ומלואו. לכן, פחות או יותר שמענו את כולם. לדעתי צריך לעשות מאמץ ולהוריד את האש הגבוהה. יש פה מלחמה חזיתית נגד טבע. אני מבין את רחשי הבטן.

מה היתה ההצעה?

להקים צוות שילווה את כל הצדדים יחד כדי למצוא פתרון. הפיטורין של העובדים בירושלים הוא לא דבר פשוט. ירושלים צריכה הרבה חיזוק.

אני מודה לך על שניהלת את הישיבה. אני מקבל את ההצעה הזו, אנחנו ניישם אותה. ירושלים פה נפגעת הכי הרבה. ירושלים כעיר מקבלת פה מכה קשה בעצם העובדה שאתם מדברים על זה שסוגרים את שני המפעלים שנמצאים בירושלים, שזה בערך 600-500 עובדים, סיפור לא קל ולא פשוט.

- - -

זה גם כל נותני השירותים מסביב

המציאות היא של מכה קשה לירושלים מבחינת התעסוקה ומבחינת המפעלים שהיו מאוד משמעותיים בעיר. על כל פנים אני אקים איזה צוות שילווה את העניין הזה מול הממשלה, מול ההסתדרות ובעיקר מול טבע. אני מבקש אתכם את שיתוף הפעולה כפי שהיה עד היום. זה לא שאנחנו נמצאים באיזו חגיגה גדולה אבל אמרתי – נלך לדורון, תפילה ומלחמה. אנחנו לא מורידים את עניין המלחמה, אנחנו כרגע בדורון. עכשיו אנחנו עובדים יחד, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה שלכם. עלה פה הנושא של אירלנד. לא מורידים את זה מסדר היום. עניי עירך קודמים. טבע היתה כאן. זה גם היה מבחינתנו מקור לגאווה. גם העיתונאים שתוקפים אתכם עכשיו הגדירו את זה כפאר התעשייה הישראלית של הכלכלה הישראלית. זה נכון שזה היה כך. אני אקים את הצוות הזה, אני ארצה את שיתוף הפעולה שלכם. אמרתי לכם שתהיה ישיבה מסודרת וכך זה ימשיך להתנהל. אני רוצה את העזרה שלכם. 1,200 עובדים לא יפוטרו. קחו את זה בחשבון. לא נסכים ל-1,200 עובדים שיפוטרו בתחילת 2018. קחו בחשבון. תעשו את החשבונות מחדש.

גפני, לא היית פה. זו חברה שהיא רווחית? אתה מסתכל מהצד, זה נשמע כאילו החברה על סף קריסה אז מפטרים.

אני יודע את זה, אני לא מנותק מהעניין הזה, הרי שמתי את זה על סדר היום אחרי דיבורים אתם. אני אומר: 1,200 עובדים לא יפוטרו. צריך לחשוב על אופן אחר שבו אתם עושים את ההתייעלות.

אני רוצה לחדד. תחום ההייטק בירושלים בצמיחה גדולה. כאן מדובר במפעל ייצור. עובדי ייצור שנכנסים למפעל, אמנם חלקם בדרגות שכר קצת יותר גבוהות, אבל לא כולם. לכן צריך לתת למקרה הזה מקרה מיוחד. אי אפשר להסתכל על זה כמכלול אלא כעל מקרה מיוחד שדורש כלים ייחודים וכן צריך את המשא ומתן האינטימי אתם, ולשתף אתם פעולה בנושא של הייצוא אחרת יהיה מאוד מאוד קשה לאנשי ייצור למצוא חלופה

אני מסכם את זה, אנחנו מקימים צוות, אני רוצה את שיתוף הפעולה שלכם. אני מבקש ש 1,200 עובדים לא יפוטרו. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לזה לקרות, כי אז נעבור לשלב שלישי. זה יותר מדי עובדים, זה ייתן מכה קשה למדינת ישראל על כל המשמעויות של זה.

אני מודה לכולם, נקים את הצוות ונהיה אתכם בקשר. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36