ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 662

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 9:00

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

מרדכי יוגב

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איתן ברושי

מסעוד גנאים

יעל גרמן

דב חנין

יעל כהן-פארן

רחל עזריה

מוסי רז

מנכ"ל, משרד הבריאות
מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות
שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
מהנדסת מזון, משרד הבריאות
עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

–
–
–
–
–
–
–

משה בר סימן טוב
אלי גורדון
פרופ' רונית אנדוולט
ד"ר שרון ברנע ספיבק
שרון גוטמן
ענת כאביה בן יוסף
שי גלברג-סומך

מרכז בכיר חוקיות היבוא, משרד הכלכלה
יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

–
–

יבגני ציקנובסקי
שלום זידלר

מנהלת איגוד מזון, התאחדות התעשיינים
מנהלת איגוד מזון, התאחדות התעשיינים

–
–

גליה שגיא
עדי אבן חן

בעלים, שמן תעשיות, התאחדות התעשיינים - חיים פינק

סמנכ"ל איכות, התאחדות התעשיינים - עזי שפורר

טכנולוג פיתוח, התאחדות התעשיינים - דני דיצר

מנכ"ל, התאחדות התעשיינים
משנה למנכ"ל, איגוד יצרני המזון

–
–

אייל בן סירה
איתי ברק

מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר - רז הילמן

מנכ"ל, ניצת הדובדבן - ארבל שירן

מנהלת רגולציה, חברת תנובה - אילנית חיות

מנהל רגולציה, חברת תנובה
מדען ראשי, חברת תנובה
דיאטנית, חברת תנובה

–
–
–

ליעד גיל-הר
זאב פיקובסקי
נוגה שוורץ משולם

אחראית הבטחת איכות, רמי לוי שיווק השקמה - הילה דוידיאן

מרצה באוניברסיטת אריאל וחברת ועדת הסימון התזונתי הירוק - ד"ר ורד קאופמן-שריקי

מהנדס מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות - יוסי כספי

מנכ"ל העמותה, עמותת מהיום-הפורום הישראלי לאורח חיים בריא - עמי בן-יהודה

מנהלת רפואית, אבוט - רונית דוייב

מנהלת רגולציה, אבוט
מזכ"ל איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
מקדם בריאות, בנו של ד"ר חגי לוין

–
–
–

יוספה הולצשטיין
ד"ר חגי לוין
ארד לוין

נציג, ההסתדרות הרפואית בישראל - אלעד גודינגר

סמנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל - יצחק שניידר

דיאטנית קלינית, המועצה לענף החלב בישראל
נשיא, עמותת מהיום – הפורום הישראלי לאורח חיים בריא
מנכ"ל, עמותת מהיום – הפורום הישראלי לאורח חיים בריא
יו"ר ועדת ההיגוי, הפורום לתזונה קיימא
שגרירות איטליה
יועץ, שגרירות איטליה
מתורגמנית, שגרירות איטליה
עיתונאית

–
–
–
–
–
–
–

שרית עטיה
פרופ' איתמר רז
ד"ר עמי בן יהודה
ד"ר דורית אדלר
ליביה אוליבי
Reffaele de Lutio
חיה שביט קידר
מיקי חיימוביץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצת החלב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת) - מירב שמולי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אבוט ישראל - מוסא חסדיה

שדלן/ית (משרד עו"ד עמית פולק מטלון ושות'), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים בישראל - רוית ארבל הוסמן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אבוט ישראל, אסם, המרכז לתזונה אחראית מחטיבת תוספי התזונה בלשכת המסחר, התאחדות תעשיית המזון האיטלקית, תנובה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קו אופ ישראל) - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (אימפקט 0ל.א.ב) בע''מ) מייצג/ת את שופרסל - גדעון זאזא

שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את שמן תעשיות בע''מ - משה ברדוגו

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017. אני שמח שהגענו לישורת האחרונה ואני מקווה שנסיים באווירה טובה. היום ה-20 בדצמבר 2017, ב' בטבת תשע"ח, שעה 09:00. תודה לכל מי שהכין אותנו בזכות הכתבות שהיו בתקשורת אתמול, בטלוויזיה, הייתם מאוד יפים ומכובדים, כמעט ללא השמצות. אני שמח לשמוע שהרבה מאוד גופים, גם עסקיים, אמרו שזה חשוב וטוב לקדם את התקנות האלה ואני רוצה להמשיך באותה אווירה ולהגיע לכך. הציבור, בזכות כל האנשים סביב השולחן, יודע על מה מדברים ומצפה להחלטות טובות. אני אבקש מחברי הכנסת גם כן להשתתף במגבלת הזמן שיש לנו כדי שנוכל להגיע לסיכום עוד היום. רק תבדקו מי נמצא מסיעה זו או אחרת, כדי שכשנצביע רק מי שיש לו זכות הצבעה יוכל להשתתף בהצבעה.

אני ממלאת את מקומו של מאיר כהן.

בעקרון אנחנו יכולים להתחיל מיד בקריאת התקנות.

אדוני, יש לנו כמה תיקונים בהמשך לישיבה שהתקיימה. נפגשנו שוב עם נציגי התעשייה שביקשו להיפגש ולהעיר, גם בעקבות הבקשה של אדוני שניפגש ונברר כמה סוגיות אתם ועם נציגי משרד הבריאות, ובעקבות זאת יש מספר תיקונים לנוסח ואני אבקש לעבור אליהם ולהתייחס אליהם. התיקון הראשון הוא נושא האריזות השקופות, עמ' 4. רצינו להבהיר שוב את הדברים בהמשך להצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא, שביקש להבהיר את הנושא הזה.

"(ד) ארז יצרן באריזה שקופה מספר יחידות מזון ארוזות מראש, למעט יחידות מזון הפטורות מסימון לפי הוראת תקנה (ב)(11), לא תחול לגבי האריזה השקופה הוראת תקנת משנה (א) אם התקיימו כל אלה:

(1) על יחידות המזון שבאריזה סומנו הסימונים החלים עליהן לפי תקנות אלה;

(2) ניתן לראות בעד האריזה השקופה, בנקל ובאופן ברור את הסימונים כאמור בפסקה (1)".

זאת אומרת, אנחנו מבהירים שיחידות מזון ארוזות מראש, למעט אלה שפטורות מסימון בגלל קוטנן, בגלל שהם פחות מ-25 סמ"ר בקדמת האריזה - - -

אבל אז עלול להיות מצב שיש אריזה שקופה, יש בפנים חבילות קטנות ובעצם בשום מקום אין - - -

לא, להפך. אם זה פטורות אז לא חל הפטור. זה לא לא – פעמיים שלילה.

חבר'ה, תתנו ליועצת המשפטית שלנו להתבטא עד הסוף. ברור שזה יהיה מובן. היא לא צריכה עזרה, בבקשה.

בדיוק כך. אם היחידות פטורות בגלל קוטנן אז השקית צריכה להיות מסומנת בסימונים, אבל הפטור ניתן רק כשהיחידות גדולות ולכן הן מסומנות בהתאם לחובה שלהן באריזה שקופה ואפשר לראות בעדה את הסימונים – לא משהו שצריך לעשות בשבילו אקרובטיקה אלא משהו שאפשר לראות בנקל ובאופן ברור את הסימונים. זה תיקון אחד.

גברתי, רק הערה נקודתית בהקשר הזה. הכוונה לגמרי ברורה למי שקורא את הסעיף, אבל אני מציע לכם לשקול עם נסחית התקנות או עם משרד הבריאות לא לעבוד בשיטה של שלילה כפולה, כי שלילה כפולה נורא מבלבלת בקריאה ויכולה לייצר אי הבנות.

אז, אדוני, אם אפשר להסמיך אותנו, מכיוון שהכוונה עכשיו ברורה? יכול להיות שבשלב הניסוח במשרד המשפטים יוכלו להציע לנו נוסח יותר פשוט שישמור על אותו עיקרון, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

תרשמו את זה לעצמכם.

תקנה 4, אני לא בטוחה שהזכרתי את זה בדיון הקודם, לגבי תכולת כולסטרול.

"אם תכולת הכולסטרול אינה עולה על 2.5 מיליגרם ב-100 גרם או ב-100 מיליליטר, היא תסומן 0";

גם אם יש פה יותר מאפס אבל זה נמוך מ-2.5 מיליגרם. זו היתה עוד הסכמה לבקשה שהציגה התעשייה.

למה? יש מעט כולסטרול ואנחנו כותבים אפס. אני לא חושב שזה נורא חשוב אבל אני פשוט אומר את זה כמדיניות. אנחנו רוצים שהגישה תהיה שהסימונים הם נורא נורא מדויקים. יכול להיות שצריך לכתוב "כמות כולסטרול זעומה", אבל למה לכתוב "כמות כולסטרול 0" אם זה לא אפס? סתם זה לא נכון.

נכון לרגע זה אין אפשרות לבדוק רמות כאלה והרמות האלה יחסית זניחות - - -

אז תכתבו "זעומה".

מבחינה בריאותית, מתחת ל-2.5 מיליגרם כולסטרול ל-100 גרם מוצר, ההשפעה מאוד קטנה ואי אפשר לבדוק את זה. לכן, כשכתובים ערך "קיים מתחת ל" ובעצם אתה לא יודע אם קיים או לא קיים, גם יש בזה הטעיית הציבור.

אבל לכתוב אפס זה לא נכון עובדתית.

התשובה היא תשובה.

בסדר.

תקנה 6 זו תקנה שהיו בה הרבה הערות כי היא נוגעת לפטור מחובת סימון בסמלי המזון האדומים ובכפיות סוכר. אנחנו בעמ' 7, תקנה 6(א). פסקה (3) דיברה על מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל. משרד הבריאות שמע את ההערות שנאמרו בדיון לגבי הפורמולות להרזיה והפחתת משקל וביקש בעקבות זאת להוריד את הפטור הזה. רק המזון הייעודי ייהנה מהפטור הזה.

טוב מאוד.

אם יש אישור מדב – אפשר להמשיך.

פסקה (4) מדברת על: "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד, ומזון כאמור שלפי חקיקת המזון יש להוסיף לו ויטמינים או מינרלים" – אלה ויטמינים ומינרלים שחובה להוסיף לפי חקיקת המזון אבל לאור הבקשה, וניתנו פה דוגמאות שונות, יש פה שני תיקונים שנעשים: אחד, מוסיפים פה את "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד שהוסף לו תבלין כהגדרתו בחוק או חומר טעם וריח, אחד, שמותר להוסיפו לפי חקיקת המזון, ובלבד שאין בהוספה כדי לשנות את ערכו התזונתי של המוצר או את מהות המוצר".

אני רוצה להציג עוד שני פטורים שנוספו: דיברנו בדיון האחרון על כך שהוסיף פטור למלח אבל הוסיפו לו גם "מלח ותחליף מלח עם תכולת נתרן מופחתת המיועד לשימוש במזון במקום מלח"; ו- (9) "שמני מאכל צמחיים ובלבד שהם עומדים בהוראות תקן ישראלי 216 ושמן זית ובלבד שהוא עומד בהוראות תקן ישראלי 191", והוספו ההגדרות שמפנות לתקנים שבהם מדובר בסעיף ההגדרות.

הערות? בבקשה.

לפי הנוסח כרגע של החוק אני מבין שמוצר שהוא רכיב אחד שלא צריך להוסיף לו שום דבר. תמרים ארוזים צריכים סימון תזונתי?

לא.

לפי הנוסח עכשיו, או שאני לא מבין נכון – אם לא צריך להוסיף לו צריך לסמן אותו.

לא, יש כמה אפשרויות. תסתכל בבקשה בהוראות, אומרים: מזון המורכב מרכיב אחד, בפני עצמו, פטור.

איפה זה?

בפסקה (4). אחרי זה יש המשך: "מזון כאמור שלפי חקיקת המזון יש להוסיף לו ויטמינים או מינרלים" גם פטור; והאפשרות השלישית – מזון המורכב מרכיב אחד בלבד שהוסף לו תבלין או חומר טעם וריח, אחד, שמותר להוסיפו ואין בו כדי לשנות - - -

את הסעיף הראשון אני לא רואה.

בתחילת פסקה (4) יש חמש מילים: "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד".

אז צריכה להיות נקודה. "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד", נקודה.

לא, זו לא נקודה, מסמנים פסיק כי יש המשך.

אם אני הבנתי גם אתה יכול להבין. כן, בבקשה.

בסעיף (4) יש את המילה "אחד", אני מניחה שזה יתוקן בנוסח. למה הכוונה?

הכוונה היא שאנחנו לא מוסיפים פה תערובת של תבלינים ואנחנו לא מוסיפים אלף חומרי טעם וריח. זה אמור להיות: הוספתם חומר טעם וריח – אחד, הוספתם תבלין – אחד.

ברור.

בבקשה.

יש הגדרה לפיצוחים בתקנות אחרות של משרד הבריאות ואני מציע להשתמש בהגדרה הזאת כדי להחריג גם שקית שכוללת תערובת של פיצוחים, סוגים שונים של אגוזים שהם טבעיים. לא הוסיפו להם מלח ולא שום דבר כזה, אין סיבה שהם יהיו מסומנים, זה פשוט אבסורד.

אנחנו מתנגדים.

בגדול, אנחנו מתנגדים לתערובות. כל מה שהוא מוצר טבעי שאי אפשר לעשות בו שום שינוי לא יסומן, אבל מוצרים שהם תערובות, שיכולים להגדיל בצורה הזאת את תכולת השומן הרווי, חשוב שאנשים יידעו שיש בזה כמות גבוהה של שומן רווי.

האם המשרד מחריג מוצרים שונים בתוך הסעיף הזה?

אנחנו מחריגים מוצרים שיש היגיון בהחרגה שלהם. הכלל שמנחה אותנו הוא להחריג מוצרים שהם מרכיב אחד בלבד. בשוליים של העניין הזה יש כל מיני דברים לא הגיוניים שנוצרו. אם לקחו שמן והוסיפו לו איזשהו תוסף מזון כדי לשמור עליו, או איזשהו תיבול אחד שלא משנה את הערכים התזונתיים שלו, אז במקרים האלה אנחנו רואים את זה כאילו זה נעשה מרכיב אחד בלבד. זו הכוונה. כלומר, הכלל שמנחה אותנו הוא שכל מה שיש בו רכיב אחד בלבד מוחרג, גם אם בשוליים זה אומר שהוסיפו לו תוסף מזון, כמו שהוסיפו לשמן אומגה 3 או אומגה 9 או ערבבו שמן זית ושמן קנולה. אנחנו לא רוצים שיהיה על שמן זית פטור ושמן קנולה פטור, ושמן שהוא קנולה וזית יהיה מסומן, זה לא הגיוני מבחינת הצרכן. מהסיבה הזאת אנחנו עושים את זה.

גם אם בדרך מכפילים את המחיר. במקרה קיבלתי רשימה.

כבוד היו"ר, זה מאבק אחר שלך.

כן, אני יודע.

נכון. הרציונל הוא לשמור על הכלל של רכיב אחד בלבד, לא מזונות עם ערך תזונתי מסוים.

ברור, אבל אתם קבעתם פה עכשיו מה מוחרג ומה לא מוחרג. השאלה אם הפורום הזה, חברי הכנסת או גורם אחר, יכול להוסיף משהו להחרגה? אתם לתפיסתם קבעתם מה כן ומה לא.

היה לך זמן עד היום להוסיף מה שאתה רוצה.

בשביל זה אני שואל. הוויכוח על הגבינה הצהובה קיים.

מזמן לא שמענו על זה.

כדוגמה.

במקרה הכינותי.

באמת מסומן הנושא של הגבינות הקשות כנושא שמופיע פה לדיון כדי שאפשר יהיה לדון ולהצביע עליו.

תהיה התייחסות מיוחדת לגבינות בסעיפים הבאים.

זה באמת הסעיף הבא.

בבקשה, ד"ר אדלר.

אני רוצה להתייחס לערבוב של שני שמנים. אני חושבת שהדבר הזה הוא פתח לדברים לא טובים. אנחנו יודעים שגם ככה בתעשייה הרבה פעמים מנסים למהול שמנים, אין שום סיבה להחריג אותם. אם הם לא עומדים בקריטריונים הנכונים – שיסומנו באדום. את הנושא של למהול שמנים בשמנים הייתי אומרת לא לאשר.

מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

כדי כן להגיע למצב של חדות מבחינת דרישות החקיקה הזכרנו תקן ישראלי שקובע בדיוק מה מותר ומה אסור ואנחנו מציעים להיצמד להצעה שלנו.

אני רק אומר, בהמלצות הוועדה אמרנו ששמנים לא צריך לסמן כי כולם יודעים שזה שמן, כמו שלא צריך לסמן סוכר.

או מלח.

או מלח, מלח שהוא גולמי. דברים גולמיים אנחנו לא רוצים לסמן, דברים שהם מוצר אחד. אז סוכר אנחנו לא מסמנים, אריזת סוכר בסופר לא מסומנת כי הוא סוכר וכולם יודעים. מלח אנחנו לא מסמנים כי כולם יודעים שזה מלח, ושמן אנחנו לא מסמנים כי כולם יודעים שזה שמן. אז אותו דבר, לקחו שמן והוסיפו לו אומגה 9, או לקחו שמן קנולה והוסיפו לו קצת שמן זית, בראיה שלנו זה שמן. למה אין פתח? כי יש תקן לחקיקה פה. התקנה פה מפנה לתקן ישראלי לשמן זית או לשמן צמחי. שמנים כמו קוקוס ודקל כן יסומנו למרות שהם רכיב אחד, כי הם שמנים עם רמות גבוהות של שומן רווי ולכן הציבור צריך להיות מודע לגביהם.

אז בכל זאת, למרות ההסבר החשוב, אנחנו יודעים שיש הבדל מאוד גדול באיכות התרפויטית של שמן זית לעומת שמנים אחרים.

הוא לא יסומן כשמן זית.

לגבי עירוב של שמנים – אין שום סיבה שזה יוחרג מהסימון, זה הכול. אם הם לא צריכים לסמן שלא יסמנו, אבל אם רמת השומן הרווי או המלח יותר גבוהה שיסומנו. זה מה שאנחנו אומרים. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחדד שמדובר בפטור מסימון אדום ולא מסימון תזונתי כי ההוראות ממשיכות לחול גם.

אנחנו לא חושבים שזה נכון שצרכן ילך לסופר ויראה שמן קנולה למשל פטור ושמן קנולה עם שמן זית מסומן.

אני לא חושבת שאתה צודק. אם התערובת - - -

לא, יש לי בעיית זמן. אתם יודעים שיש כאלה שרוצים לשרוף זמן על החוק הזה. העמדה של משרד הבריאות היא העמדה הקובעת.

אני רוצה להשלים. באמת, כפי שהזכיר המנכ"ל פה, סעיף קטן (ב) אומר: "על אף האמור בתקנת משנה (א)(4) ובתקנת משנה (א)(9), הוראות תקנה 5 יחולו על שמן דקל ושמן קוקוס המורכבים מרכיב אחד בלבד וכן על תערובות המכילות שמן דקל או שמן קוקוס או שמנים כאמור המכילים תוספות כלשהן". זאת אומרת, הם לא ייהנו מהפטור מרכיב אחד על כל צורותיו השונות. אם דיברתם על הנושא של גבינות קשות, זה הסעיף שבו הנושא - - -

איפה את קוראת, בבקשה? איזה סעיף?

אין סעיף שמחייב את הגבינות הצהובות ואין סעיף שפוטר את הגבינות הצהובות.

רגע, תן לה לדבר.

שאלת על הפטור לגבינות קשות – אם יוחלט על פטור לגבינות קשות הוא צריך להופיע פה בסעיף, זה המקום.

אז אין פטור לגבינות קשות ואין פטור לגבינה צהובה, זה מה שרצית לשמוע?

אתה מודיע את התוצאות של ההצבעה שלא תתקיים? עם כל הכבוד, יש תיקונים כל רגע, גם עכשיו. עכשיו אני שואל אם אני יכול להכניס תיקון שאומר שגבינות קשות למחצה עד קשות, שמשמעותן בתקן הישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות מופחתות שומן, יתווספו לקטע הזה?

תוכל לחזור על איזה גבינות מדובר?

אני מקריא מתוך סעיף – כמובן שנעזרתי, אבל הכותרת היא - - -

במי נעזרת?

במי שמומחה יותר ממני. רוב האנשים שיושבים פה מומחים יותר מהח"כים. "גבינות קשות למחצה עד קשות, שמשמעותן בתקן הישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות מופחתות שומן". זה ניסוח משפטי של מי שהגיש פה – ויושבים פה מספיק גורמים שמבינים לא פחות ממשרד הבריאות, ושמענו פה גורמים, שאני מעריך אותם, שיש להם ביקורת גם על מה שאתם כן מחריגים או לא מחריגים. החוכמה היא לא בצד אחד.

אנחנו לא מחריגים כלום.

יש כאן רשימה.

בלי הערות ביניים, גם כשהדעה לא מקובלת.

יש גורמים מקצועיים לא פחות מומחים גם מעובדי משרד הבריאות או מכול אחד אחר ויש הסברים למה כן צריך את המוצר הזה, מה החלופות שלו, מי צורך אותו ומה החלופות של סידן שניתן בגבינה וכו'.

אפשר בבקשה לקבל את זה? כי העירו פה כבר בדיון הקודם שיש מגוון רחב של גבינות ובשביל להחריג סוג אחד של גבינות אנחנו צריכים להבין באמת את כל הנימוקים שמצדיקים להבחין אותו מסוגים אחרים.

לפי דעתי, בישיבה הקודמת הדיאטנית של מי שתומך בעמדה הציגה ואני לא בטוח - - -

היא דיברה על כוס חלב.

לא בטוח, ויש פה סקרים - - -

אני שאלתי אותה. היא דיברה על כוס חלב, שתיית כוס חלב. צריך להבין מדוע גבינה צהובה באמת זוכה להבחנה הזאת.

תסיים את הדברים שלך.

אז אני מציע שיינתן זמן להסביר, או שידונו בזה בישיבה נוספת.

כל זה כדי לאפשר למישהו אחר לדבר?

כן.

אז שירים את היד. הקשבנו לו מספיק אבל אני מזכיר – דקה. זאב, בבקשה, יש לך מה לחדש חוץ מהשיעורים הפרטיים שקיבלתי ממך ומה ששמענו בוועדה?

בנושא ההגדרה, כדי שזה יהיה מדויק ולא פורץ יותר מדי, אנחנו מבקשים לדבר על גבינות צהובות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743. ברור שהמונח "גבינה צהובה" איננו מונח מקצועי ולכן המונח הוא גבינות קשות למחצה עד קשות באותו תחום שנמצאות בתקן הישראלי 1743.

אני רוצה שוב לשאול את השאלה: מדוע על הגבינות האלה לא יופיע סימון למרות שיש כמויות שומן או כמויות נתרן גבוהות? מדוע? מה ההצדקה להבחין אותן מגבינות אחרות?

אנחנו חושבים שבניגוד למוצרים אחרים שמוחרגים, הגבינה הזאת היא עתירת ערכים תזונתיים, והסברתי את זה גם בישיבה הקודמת. היא מה שנקרא nutrients dense foods, ובעגות המקצועיות הנוספות זה food to encourage – מזון שיש להעדיף אותו. על אף השומן והנתרן שנמצאים בהן יש להן ערכים חיוביים שעולים במשקלן על הערכים השליליים, לכן המשקל החיובי והתרומה של הסידן, של החלבון ושל מינרלים נוספים וויטמינים שנמצאים בהן, עולים על החיסרון שבהן.

אוקיי. בבקשה.

אוניברסיטה זניחה, אוניברסיטת הרווארד, המחלקה לתזונה, קובעת בפירמידת המזון שלה שיש למעט בצריכת גבינות קשות – אני מסכימה עם התיקון שלך, זה לא רק גבינה צהובה, זה גבינות קשות. ידועים מחקרים רבים, כולל סקירות מטא-אנליזות וגוף כל הספרות המדעית, שקושרים גבינה צהובה להארעות גבוהה של מחלות לב. בנוסף, אם אתה מדבר על nutrients dense – סליחה, אבל זה אחד הקישורים הכי לא נכונים ששמעתי לאחרונה מאחר שיש לך סידן ונתרן שמתחרים אחד עם השני. עודף נתרן בגבינה הצהובה מונע את ספיגת הסידן מהגבינה הצהובה ולפיכך זה אינו מקור טוב לסידן.

תודה, גב' שריקי.

הכמות שנמצאת בגבינה מול החלופות אחרות עולה על כל דבר.

קיבלת תשובות, איתן?

אני שואל אם אפשר להצביע על הסעיף הזה.

בנפרד? ב-10:30 אני מצביע.

השאלה אם אתם רוצים לשמוע גם את עמדת משרד הבריאות.

משרד הבריאות אמר את דעתו.

אם היועצת המשפטית מבקשת, נקשיב, אבל ב-10:30 נצביע.

אני רוצה לשאול את נציג "תנובה", הוא מדבר על ייחוד של מזון שיש להעדיף אותו. השאלה היא האם אין גבינות אחרות שיש להן ריכוז סידן דומה או קרוב ושהן לא מומלצות?

ושילדים אוכלים. זאת השאלה שלי. האם כשאנחנו מזהירים על תזונה טובה – מה החלופות האחרות?

הם אומרים שהם יאכלו שוקולד במקום גבינה בסנדוויץ'.

לצערי הרב, נעה, אין חלופות אחרות. העושר שיש - - -

נו, באמת, בואו נקים את הלובי להוציא את מסטיק "בזוקה" כי מסטיק "בזוקה" גורם לרגשות נעימים. מה זה הדבר הזה?

האמת שמסטיק "בזוקה" לא מסומן.

אני לא מאמינה. גם שוקולד גורם לרגשות טובים. מה הדיון הזה בכלל? גם שוקולד – בשוקולד יש ריבת חלב. די, כמה אפשר לשמוע את זה?

- - -

בבקשה, לתת תשובה. חבר'ה, אל תביאו אותי לשימוש בפטיש, זה עוד לא קרה בשנתיים כאן, בבקשה. זאב, תענה בבקשה ליועצת המשפטית שלנו.

קיים חוסר בתזונה של ילדים – 80% מהם אינם מגיעים לצריכת הסידן הנדרשת על פי המלצות משרד הבריאות.

- - -

נשאלת שאלה פשוטה – האם יש גבינות אחרות שהן דומות?

לא, אין. גבינות מסוג קוטג' וגבינות רכות הן דלות בסידן - - -

אז אולי כדאי שגם אותן לא יאכלו.

תני לענות, דורית, בבקשה, אני לא אפריע לך, תאמיני לי. כמות הנתרן שצריך לאכול במנה כזאת של גבינה, שהיא חצי קופסא, עולה על כמות הנתרן שנמצאת בפרוסה אחת של גבינה צהובה. פרוסה של גבינה צהובה מרוכזת מבחינה תזונתית והיא מכילה פחות מהערכים האלה.

אני מעוניין לשמוע את תשובת משרד הבריאות.

רק אם אפשר עוד להציג – קיבלנו פה עוד מסמך ממחלבות "גד", הם מציגים פה גבינות שהן לא גבינות קשות בערכי סידן שעולים, אני מבינה שהן לא גבינות קשות, אני שואלת על - - -

הגבינות שמוצגות הן גבינות קשות כולן.

כולן קשות? אז אתה אומר שאם מחריגים מחריגים את כל הגבינות הקשות, אז כל הגבינות האלה גם נכנסות.

אבל פה מדברים על קשות למחצה, זו ההגדרה ששמעתי.

אנחנו מבקשים אך ורק לפי מה שנמצא בתקן ישראלי 1743.

כן, בבקשה.

אני חוזר על העמדה כמו שהצגנו אותה בוועדה הקודמת. אנחנו בעד הסימון או נגד הסימון – כל מה שהוועדה תקבל – אנחנו כן אומרים שאי אפשר להחריג גבינה רק מסוג אחד שנקראת גבינה צהובה. יש קטגוריה שלמה שנקראת "גבינות קשות", כמו שהציגו פה, גבינה צהובה היא חלק מהקטגוריה הזו. אנחנו חושבים שהיא צריכה להיכלל כחלק מהקטגוריה של גבינות קשות כולן. אני אומר שוב, אם יחליטו להחריג את הגבינות הקשות כולן – בטבלה שנתנו כל הדוגמאות הן של גבינות קשות.

בבקשה, משרד הבריאות.

ברשותך אני אתחיל ואחר כך אני אבקש מפרופ' אנדוולט להשלים. מכיוון שהנושא נמצא פה בלב של דיון מאוד חשוב קיימנו הרבה מאוד דיונים בשתי היממות האחרונות וגם עשינו סקירת ספרות, תכף פרופ' אנדוולט תתייחס לזה. לא מצאנו איזושהי הצדקה להחריג את הגבינה הצהובה או גבינה בכלל. לא מצאנו איזושהי הצדקה של גורם מקצועי בלתי תלוי שבא ואומר שכמות הסידן שיש שם מצדיקה את ההחרגה של מוצר זה או של כל מוצר אחר.

אני אומר על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים בסך הכול שהצרכן יידע, כשהוא בא לקנות את המוצר הזה, כמו כל מוצר אחר, שיש בו רמות גבוהות של נתרן או שומן רווי ויוכל לעשות את הבחירה המושכלת. יידע שיש שם סידן, יידע שיש שם נתרן, צריך לדעת גם על הקשרים בין נתרן לסידן וצריך לעשות את הבחירה המושכלת עבור התזונה שלו, ולא מצאנו את ההצדקה לבוא ולא לתת את המידע הזה לציבור, או חמור מזה, להסתיר אותו מהציבור.

אני אומר פה ליצרנים, גם ל"תנובה" וגם לחברות אחרות, אמרתם לנו על הרבה מאוד מוצרים שבלתי אפשרי להפחית מהם נתרן ובלתי אפשרי להפחית מהם סוכר ועשיתם את זה, עשיתם את זה בשוקו, עשיתם את זה בקוטג', עשיתם את זה בהרבה מאוד מוצרים. הציבור היה רגיל לרמות מאוד גבוהות של נתרן והצלחתם, ואנחנו מודים לכם על זה מאוד ואפילו ומוחים לכם על זה כפיים. הורדתם בחומוס, הורדתם בקוטג', אתם תעשו את זה גם בגבינה הצהובה. אתם תורידו את הנתרן ואתם תורידו את השומן הרווי. מה שהיום אתם אומרים שהוא בלתי אפשרי – אני בטוח שעד מועד הסימון אתם תוכיחו לכולנו שהוא אפשרי ואנחנו נמשיך לשתף אתכם פעולה.

בדיוק, וזו המטרה.

חברי הכנסת, הנושא הזה לדעתי מוצה. אני רוצה להגיד, דיברנו מספיק על הגבינה הצהובה, יש דעה כזאת ויש דעה אחת אחרת, ב-10:30 הצבעה של חברי הכנסת. שיהיה ברור, גמרנו את הנושא, אין יותר התייחסות לגבינה הצהובה.

אבל זה ייכנס לטיוטה.

זה ייכנס לטיוטה. אם זה יועבר, כך או כך.

רק רציתי לשמוע מהיועצת המשפטית תגובה למשנה לסמנכ"ל של מחלבות "גד" שאמר שאם מחריגים צריכים להחריג את כולן. מה העמדה המשפטית בנושא הזה?

אם הבנתי נכון, לאור ההבהרה שלו, הנוסח שהציע חבר הכנסת ברושי כולל גם את הגבינות שלא כי זה כל הגבינות הקשות.

זה לא רלוונטי כי לא מחריגים.

הוא אמר פה גבינות קשות למחצה, מה המשמעות של זה?

המשמעות היא שכדי להחריג את הגבינה הצהובה צריך להחריג הרבה מאוד מוצרים.

זה כל הגבינות הקשות.

אני רוצה לשמוע את זה מהיועצת, חברים.

זה לא מדויק.

אל תתחיל לתת לנו ציונים, בבקשה, זאב, יש גבול.

ההגדרה שהקריא חבר הכנסת ברושי התייחסה לגבינות קשות למחצה עד קשות. זאת אומרת, גם הקשות וגם הקשות למחצה, כל מה שנכלל בתקן הזה, תקן 1743. בגלל שזה טווח גדול של גבינות זה מכיל גם את הגבינות הקשות של מחלבות "גד". הבנתי שהם התנגדו, הם חשבו שמדובר רק על גבינה שנקראת בשם המסחרי "גבינה צהובה" אבל לא לזה כיוון.

משמעות הנוסח של ברושי היא שמחריגים את כל הגבינות בעצם או רובן?

יש גבינות רכות. אני מבינה שמדובר פה על טווח רחב של גבינות אבל זה לא כולל למשל גבינות רכות. אם יש גבינות קשות או קשות למחצה ודאי יש גם גבינות רכות. אבל השאלה היא גם לעומת מזונות אחרים, האם אין מזונות אחרים שהם - - -

אני רק רוצה לתקן – לא מדובר על טווח גדול, מדובר על טווח מצומצם. זה לא נכון.

אם אנחנו מחריגים הציבור לא ידע שהחרגנו, נכון? לא יהיה שום סימון שהם יידעו. הם פשוט יחשבו - - -

אולי תתייחסי לזה אחרי ההצבעה? בוא נראה את ההשלכות של ההצבעה.

ברור שלא, יש גם קולה זירו שלא מסומנת בירוק ואדום, יש עוד הרבה מוצרים שלא מסומנים.

אם אנחנו מחריגים את זה - - -

אמרנו לי שגם "במבה" לא מסומנת.

חצי מהמוצרים במשק. "במבה", כל כך הרבה דברים לא מסומנים. מה זה, כל המוצרים במשק מסומנים? לא.

אני מבקשת לשאול: אם מחריגים - - -

עניתי לך.

אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה. כל החרגה – לא יסומן שהוחרג?

לא.

זה בעצם אומר שהציבור יחשוב שאין נתרן ואין שומן, וזה בעצם אומר שאנחנו, כחברי הוועדה - - -

את לא חברת ועדה, פעם אחרונה שבדקתי.

אני כן חברת ועדה לצורך ההצבעה. אנחנו בעצם נטעה את הציבור ונגרום לו לחשוב אחרת מהמציאות. השאלה השנייה היא האם החרגה כזו יכולה להוביל להחרגות נוספות בעתיד באם יהיה צוות לובינג שיפעיל לחץ לשנות? תודה רבה.

זה לשים מכשול בפני עיוור.

מה שחשוב לדעת הוא שאם מחריגים גבינה אחת יש רשימה שלמה של גבינות אחרות שצריך להחריג.

ואף אחד לא יודע.

אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, ידידי חברי הכנסת, שבהצעה של ההחרגה יש שתי בעיות מאוד קשות: יש בעיה מהותית ויש בעיה משפטית. הבעיה המהותית היא שכל התקנות האלה מנסות לסמן היבטים מסוימים של מזון מזיק – אגב, לא את כל ההיבטים, אתה צודק, אני הייתי שמח שגם "במבה" ו"קולה זירו", הכול, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בשלושה אלמנטים שלפחות לגביהם אנחנו אומרים לציבור: המדינה באה ואומרת לכם מה קורה כאן. אם אנחנו מחריגים למרות שאין לנו ספק שיש שם נתרן בכמות גדולה, למרות שאין לנו ספק שיש שם שומן בכמות גדולה, בדברים שהתחייבנו לסמן – לא בדברים שעוד לא התחייבנו לסמן – אנחנו מייצרים בעיה מאוד גדולה של אמינות.

בעיה שניה, אדוני היושב-ראש, היא בעיה משפטית. כל הנימוקים ששמענו מהנציג המלומד של "תנובה" יכולים - - -

גם "תנובה" היא חברה סינית, כדאי לשים לב לזה.

רחל, "תנובה" היא חברה סינית"? עוד מעט תגידי על "טבע" בירושלים שהיא חברה אמריקאית. "תנובה" היא קודם כל ארץ-ישראלית. מה קרה לך? איבדת את העשתונות? מה זה קשור סינית? ענף הרפת הוא לא סיני.

אני רק אומרת שהיא בבעלות סינית.

- - -

הממשלה לא מטעה את הציבור בשום דבר, רק בזה הממשלה מטעה את הציבור.

זו חברה סינית, הרווחים עוברים לסין. מה אכפת לסינים מה אנחנו אוכלים?

מה זה חשוב כרגע? מה זה חשוב?

מה אכפת לסינים מהבריאות של ישראל? לא אכפת לסינים מה ישראלים אוכלים, לא אכפת להם מהבריאות של ילדי ישראל.

מספיק כבר להשמיץ את חברת "תנובה", מספיק.

לא, אני מדברת על הסינים.

אין בעיה, תביעי ביקורת על הגבינה הצהובה, אבל להשמיץ את כל החברה?

אני מדברת על הסינים. לא אכפת להם מהבריאות של ילדי ישראל. לא אכפת להם. חברה ישראלית בטח היה אכפת לה.

זו חברה ישראלית או סינית? תחליטי.

אני מבקש כחבר כנסת סליחה מהציבור על השטויות של חברי הכנסת. זו פשוט בושה. מה את מתערבת עם סיפור הבעלות או לא בעלות? ככה הלוביסטים מנצחים אותנו.

אני לא מסכימה אתך.

אדוני, לגבי ההערה השנייה אני רוצה תגובה של היועצת המשפטית בדקה. ההערה השנייה היא הערה משפטית. אם הדברים של הנציג המלומד של "תנובה" יתקבלו כאן, הם רלוונטיים הרי לא רק לגבי גבינות צהובות או קשות או אחרות, אפשר להגיד על המון מוצרי מזון שיש בהם נתרן ויש בהם שומן, שמצד שני יש להם ערכים תזונתיים אחרים שהם טובים, ואז כל התקנות האלה יעמדו במבחן של אפליות פסולות ולא מוצדקות ויכול להיות שכל העבודה שלנו תהיה לחינם כי ילך איזשהו יצרן לבג"ץ ויגיד: למה החרגתם את זה? גם לי יש מזון מועיל, למה אותו לא החרגתם?

אני אשמח לקבל רשימה כזאת – אין.

חבר'ה, אני חייב להגיד לחברי הכנסת שלא באו לישיבות ברצף, יש פה דברים שנאמרו, נדונו ולובנו אז לא כל אחד שמתעורר בדקה ה-90 יכול לבוא ולשנות את סדר הדיון. הנושא הזה של הגבינות סגור, לא נתייחס אליו יותר. אתה רוצה הסתייגות? זכותך, ב-10:30 נביא אותה להצבעה.

אתה יכול להבהיר מה סגור?

הדיון. תקראי את הפרוטוקול.

הדיון, אבל מה ההחלטה? או שאין החלטה?

אני לא מורה של תלמידים שהגיעו באיחור. זה לא מעניין אותי.

לא, הבנתי שהדיון סגור, מה ההחלטה?

סגור שזה יהיה בהצבעה. כל ההתלבטויות היו לפני כן.

תקנה 9 מתייחסת לאופן הסימון בסמלי הסימון האדומים. במהלך הדיון האחרון דיברו על מצב בו רוצים לסמן מוצר שקדמת האריזה שלו קטנה מ-25 סמ"ר, רוצים לסמן אותו למשל סימון קלורי והדבר הזה גורר אחריו חובת סימון בטבלה וחובת סימון גם בסמלים האדומים, מספר כפיות סוכר, את כל הסימונים המתחייבים לפי התקנות האלה. במקרה כזה עלתה שאלה איך מסמנים וגם עלתה שאלה לגבי גודל הסימון.

בעקבות ההערה הזאת הוצעו כאן שני תיקונים. אנחנו אומרים בתקנה 9: "סמלי המזון האדומים יהיו בקדמת האריזה, למעט במוצר ששטח קדמת האריזה שלו אינו גדול מ-25 סמ"ר שסימון סמלי המזון האדומים" – אולי נגיד – שהוא חייב בהם לפי תקנה 3(ה), שמחייבת אותו במקרה שהוא סימן סימון אחר לסמן את כל הסימונים, אז הסימון הזה, יכול שלא יהיה בקדמת האריזה. זאת אומרת, לגבי אותם חטיפים או מוצרים מאוד קטנים שבחרו לסמן עליהם סימון אחר, ערך קלורי או סימון אחר כלשהו, חייבים לסמן עליהם את כל הסימונים ויהיו חייבים בסימון הסמל האדום. בעקבות כך, יכול שהסימון הזה לא יהיה בקדמת האריזה.

בהתאם לכך, גם רשימת השטחים שמופיעה פה בפסקה (3)(א) – אנחנו אומרים שאם שטח קדמת האריזה אינו עולה על 40 סמ"ר. זה גם במוצר מאוד קטן, קוטרו של הסמל יהיה 15 מ"מ בלי מגבלת מינימום. אבל, כמו שאמרנו, במוצרים הקטנים אפשר יהיה לסמן גם לא בקדמת האריזה.

אבל יהיה עליהם סימון אדום?

יהיה סימון אדום, אבל יהיה סימון אדום רק אם בחרו לסמן אחד מהערכים התזונתיים. התקנות עקרונית פוטרות את המוצרים הקטנים מסימון בכלל.

גם מה שהיה עד היום?

למה להוריד אם כבר היה?

גם מה שהיה היום. הן פוטרות. זה מה שקובעות התקנות בפטור שדובר על הסימון, פוטרות אותם מסימון הטבלה, פוטרות אותם מכול הסימונים שלפי התקנות האלה.

אתם לא חושבים שיעשו יותר ויותר אריזות קטנות?

עד היום היה סימון על חטיפים. כשאנחנו קונים אריזה גדולה אנחנו לא אוכלים את כל האריזה, אנחנו אוכלים אחד, אנחנו לא נתחיל עכשיו לשבת ולחשב מה יש בתוך הערכים, ואם כבר היה צריך להשאיר, לא צריך להוציא.

הערכים נשארים על האריזה.

הטבלה.

הערכים נשארים, זה רק הסימון של המדבקה.

לא, הטבלה גם איננה. זה בדיוק מה ששאלתי.

פטרו מהסימון, מירב.

הטבלה נשארת.

הטבלה נשארת או לא?

הטבלה לא נשארת. על מוצרים ששטח קדמת האריזה שלהם קטן מ-25 סמ"ר לא יהיה סימון.

אני חושבת שלא צריך לעשות את זה. אני חושבת שצריך להשאיר את הטבלה, זה חשוב מאוד. אתה אוכל חטיף אחד, אתה רוצה לדעת מה יש בפנים, לא יתכן שאתה לא תדע. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, האם אפשר להשאיר את הטבלה או לא? זה חשוב.

אנחנו נחשוב דקה ונחליט.

תודה.

אדוני היושב-ראש, האם ניתן עדיין להגיש הסתייגויות? אני רוצה להגיש הסתייגות.

אין הסתייגויות, זה תקנות. אין הסתייגות פורמלית, אבל הצבעה אתם יכולים.

בסדר. אני מתנגדת לזה.

למה?

אני מתנגדת להחרגה של החפיסות הקטנות. היתה פה הערת ביניים נכונה שמה שיקרה הוא שהיצרנים יקטינו את האריזות ואז הם יהיו מוחרגים דווקא באותם מוצרים שהולכים לילדים שלנו.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להעיר לחברת הכנסת עזריה – אי אפשר לפסול תעשיות או בנקים או עסקים אחרים - - -

לא, זה לא הדיון. אני מזדהה אתך אבל זה לא הדיון ואין לי זמן לזה.

אני מסכים אבל, כבוד היושב-ראש, נאמרה אמירה חריפה ביותר ומבטלת תעשייה ראויה בישראל, חברת "תנובה".

חלילה, לא מבטלים שום דבר.

אז מה אם היא שייכת לחברה בין-לאומית?

להתחיל דיון אם דבר כזה היה ראוי?

אבל נאמרה אמירה שתיכנס לפרוטוקול.

אוקיי, רשמנו את הודעתך.

אתה יכול לא להסכים אתי זה בסדר, אני מייצגת את הציבור.

הציבור לא חושב ש"תנובה" היא חברה סינית.

הציבור צריך לדעת ש"תנובה" היא חברה סינית.

היא לא חברה סינית.

מה זה רלוונטי? יש עובדים ישראלים, יש מנהלים ישראליים.

מי אחראי לבריאות של הילדים?

כל העובדים ב"תנובה" הם סיניים, בפעם האחרונה שבדקתי.

הפרות, הפרות הן סיניות.

הפרות סיניות, העובדים סיניים והמנהלים סיניים.

כשראש הממשלה, שאת בקואליציה שלו, בחו"ל, הוא קודם כל מתחיל כל דיון על הפרה הישראלית. בשבילו הפרה הישראלית זה שיא הטכניקה. עכשיו את אומרת שזה סיני.

מי שאחראי על הבריאות של ילדי ישראל זה אנחנו.

זה לא שייך לדיון, חברים.

מעניין בכמה החלטות את הטעית את הציבור. יש לזה גבול.

איתן, אני מבקש. פרופ' איתמר רז.

מטרת הסימון היא בראש ובראשונה ילדים, ילדים נחשפים בעיקר לחפיסות קטנות. הפיתוי של הילדים הוא בעיקר בתחום החפיסות הקטנות וצריך לזכור אות זה. אני מבקש ממשרד הבריאות, ממשה, מוכרחים למצוא דרך - - -

הוא ייתן תשובה בהמשך.

מי שקונה את האריזות הגדולות שבתוכן חפיסות קטנות אלו הן אוכלוסיות מעוטות יכולת. אם אנחנו לא נסמן את האריזות האלה, מי שאנחנו מכשילים זה את מי שמראש הוא בבעיה. קחו בחשבון למי אתם רוצים להזיק יותר.

בואו נבהיר שאריזות גדולות שמורכבות מהרבה מוצרים קטנים מסומנות, אמרנו את זה קודם, או המוצר בפנים או המוצר בחוץ, ואת זה הבהירה היועצת המשפטית של המשרד.

משה, ימכרו את המוצר הקטן.

אני צריך שתבינו שהתקן האירופי קובע 25 סמ"ר פטור לחלוטין ולכן קבענו את ה-25, זה לא בא בלי קונטקסט, ואנחנו כן רוצים איפה שניתן ליישר קו עם אירופה בסימונים. זאת היתה המחשבה.

האזרחים שלנו לא יודעים - - -

אני מודע לכול. אנחנו עושים פה משהו משמעותי.

חשוב לסמן את הקטנים, מאוד חשוב.

אני שומע אתכם, אני בודק אם זה אפשרי.

אמרנו שנקבל תשובה. תאמינו לי, לא אביא להצבעה ללא תשובה.

יש לי עוד שאלה, אם דיברת על התקן האירופי, משה. אני מבינה שאמורה להיכנס גם איזו רפורמת סימון אירופית. מה קורה אם נכנסת בעוד שנתיים רפורמת סימון של מוצרים, האם יהיה סימון כפול?

אנחנו עדיין לא באיחוד האירופי. אם מחר האיחוד האירופי יחליט על איזשהם סימונים חדשים, כללים חדשים, או ארגון הבריאות העולמי – יש הרבה פורומים בין-לאומיים שעוסקים בסימונים, אנחנו חברים בכולם – כל דבר לפי העניין. גם כל דבר יובא לפה. חקיקה אירופית לא מחייבת את ישראל.

גם חקיקה אירופית דורשת אישור של חקיקה כאן.

של הוועדה. אנחנו מדינה ריבונית. לכן החלטה על 25 היא החלטה אקטיבית שלנו.

הערה שקשורה לאריזות. במקביל, בעולם אחר, בעולם הסביבתי, בחקיקה הסביבתית, יש ניסיון לצמצם את כמויות האריזות במדינת ישראל, יש חוק אריזות, ניסיון לעודד מיחזור, ניסיון לצמצם בכלל את כמות האריזות שיש, והמזון, מה לעשות, זה אחד המקומות שיש בו הכי הרבה אריזות. בעצם בתקינה הזאת שתתבצע פה היום יעודדו אריזות מיותרות רבות נוספות, לתעשיינים יהיה אינטרס להקטין את האריזות כדי שלא יסומנו המוצרים וכך נקבל הרבה הרבה יותר אריזות, שזה בניגוד לחקיקה אחרת, לחקיקה ראשית של מדינת ישראל.

אין בעיה, אנחנו נקבל תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות עוד הבוקר. אם ההתייחסות היא לנושא הזה – לא, סיימתי.

20 שניות בכל זאת?

לא, מספיק, יש לנו את כל הנתונים. אפשר להמשיך הלאה, בבקשה?

כן, אפשר. סעיף 12 – לא קיבלנו עד עכשיו את אישור ההתייעצות עם שר הכלכלה ורציתי לשאול האם הוועדה תמשיך לחכות פה או - - -

לא, אנחנו מוותרים. אנחנו נוותר על ההתייעצות עם שר הכלכלה. זה תקנות של משרד הבריאות.

סעיף 12 יורד.

קראנו עד תקנה 13. תקנה 14 זו תקנה שעוד לא קראנו אותה, היא מתייחסת לנושא של סטייה מותרת.

לא שמעתי שקראנו את סעיף 12.

סעיף 12 – כרגע אני מבינה שלא ייכלל בתקנות האלה, והתיקונים כמובן יעשו בהתאם.

סעיף 12 כולו ימחק?

ימחק.

"סטייה מותרת 14. שיעורם בפועל של פריטי הסימון התזונתי לא יפחת מ-80% מהכמות המסומנת ולא יעלה על 120% ממנה, או משיעורים שנקבעו לפי חקיקת המזון".

התוספת נוספה כדי לאפשר, אם יש בהוראות אחרות התייחסות, או תיכנס התייחסות, לסטייה מותרת אחרת לגבי מוצרים מסוימים, אפשר יהיה להתייחס גם אליהם.

הסעיף הזה של הסטייה המותרת הוא סעיף שמתייחס לפלוס-מינוס 20% שנכון למאקרו-נוטריינטים ביחס למיקרו-נוטריינטים, כמו ויטמינים ומינרלים, הוא פשוט לא מתאים. במוצרים כמו תוספי תזונה, תמ"ל, יש מיקרו-נוטריינטים שכדי שלאורך כל חיי המדף של המוצר תהיה הרמה שצריכה להיות במוצר, מראש שמים יותר, ולכן צריך שם סטייה מותרת גבוהה יותר. הדבר הזה מוסדר גם מול משרד הבריאות בכל מיני מסמכים שאינם בחקיקת המזון, ולכן להבנתו ההפניה רק לחקיקת המזון אינה מספיקה וצריך לתת סמכות למנהל להגדיר את הדברים האלה בצורה ברורה, או לחילופין להכניס לתוך התקנה הזאת הגדרות שיתייחסו גם למיקרו-נוטריינטים ולסטייה הגבוהה יותר באותם מוצרים.

בבקשה, משרד הבריאות.

אנחנו ביקשנו להוסיף את חקיקת מזון מראייה כזו שכל שאר הדרישות – גם באירופה, דרך אגב- - הסדרות לעניין הטולרנס נמצאות בחקיקה רכה, קרי, הנחיות, guidelines וכדו', וכוונתנו להכניס את כל הרמות האפשרויות בהתאם לסוגי מזון במסמך שנקבע מתוקף חקיקת מזון, קרי הגנה על בריאות הציבור (מזון), שנקרא נוהל אכיפה, מדיניות אכיפה. כל הטולרנסים האלה יוכנסו לשם ויינתן מענה לסוגיה הזה.

תודה. נמשיך, בבקשה.

"חובות משווק 15. (א) משווק לא ימכור יחידת מזון ארוזה מראש מתוך אריזה כוללת כמשמעותה בתקנה 3(ג) אשר סומנה במילים "למכירה רק באריזה זו".

יש פה עוד הצעה של משרד הבריאות בסעיף קטן (ב):

(ב) משווק גדול לא ימכור מזון שלפי תקנה 3 יש לסמנו אלא לאחר שקיבל ממעביר המזון הצהרה של היצרן או היבואן כי בידיו המסמכים המעידים על דרכי החישוב או על בדיקות המעבדה שעליהם התבסס הסימון התזונתי של המזון האמור; ההצהרה תהיה בתוקף כל עוד לא חל שינוי במזון שלגביו ניתנה ההצהרה".

מי זה "מעביר המזון"?

היצרן או ספק אחר.

מי שמעביר למשווק.

גם בארץ וגם בחו"ל.

זה היצרן בחו"ל?

גם וגם.

היבואן, היצרן.

עוסק במזון.

בסעיף 12 יש הצעה שלא נכנסה אליו אבל יכול להיות שנכון להכניס אותה בסיפה של סעיף 15 כחלופה נוספת, כי זו חלופה שנכנסה לחוק הגנת בריאות הציבור (מזון) בדיוק כדי לתת מענה למסמכים שלפעמים חסרים ליבואנים, ולכן באמצעות הצהרות מהיצרן הם יכולים להשלים. באופן הזה מקטינים את החשש שהסעיף ייצר חסם של יבוא.

במה שונה ההצהרה הזאת מאותו מסמך שנדרש לפי סעיף 96? אני לא מבינה מה ההבדל. סעיף 96 מחייב אותך שיהיה בידך, אם יש לך קשר ישיר עם היצרן או ספק שלו, מסמכים שמעידים על הבדיקות, שמעידים על טיב המזון.

אבל זה לא בהכרח המסמכים האלה. זה מסמכים שמפורטים בסעיף 96(ג) אבל זה לא בהכרח המסמכים של אופן החישוב או בדיקת המעבדה, זה יכול להיות גם מסמך אחר. אז יכולים להיות פערים, אני מסכים שהם לא פערים גדולים אבל יכולים להיות קצת פערים.

במהות זה אותו דבר. אתה מקבל אישור מהיצרן על מה הוא התבסס ומה יש במזון. תקנה 17, מניעת הטעייה, זו תוספת שכבר דובר עליה בדיון.

"מניעת הטעיה 17. היעדר חובה לסימון מזון ארוז מראש לפי הוראות תקנות אלה לא יהווה, כשלעצמו, הצדקה להצגה של המזון כבריא, מומלץ, מאושר בידי משרד הבריאות או עומד בדרישותיו.

זה שאין חובה לסמן בסימון אדום מי שלא הגיע לרמת נתרן פחותה, לא מצדיק את זה שיכתבו על המוצר שזה חטיף בריא, או שזה עומד בדרישות משרד הבריאות או כל אמירה כזאת.

נראה לי שזה המקום לדבר על כל מה שהולך לבוא לנו בעקבות הדברים שאנחנו נוריד. נצמצם את הסוכר – נכניס תחליפי סוכר, נצמצם את המלח – נכניס תחליפי מלח. הנושא כבר עלה על ידי משרד הבריאות רק לפני שלוש שנים. עשו ניסיון של "אפשרי בריא": צמצמו את המלח, התעשייה שמה תחליפי מלח, אז משרד הבריאות אמר: אתם שמים תחליפי מלח, זה מסוכן – הבאתי לחברי הכנסת את המסמך של משרד הבריאות מלפני שלוש שנים על הסכנה של תחליפי המלח - - -

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

ההצעה הקונקרטית שלי – רשמתי אותה גם במסמך שם – אחד, לעשות סימון לתחליפי המלח והסוכר לתחליפים באופן כללי שהם תחליפים בעייתיים; אפשרות שניה, שהייתי רוצה אותה גם, היא להחריג את כל המוצרים הטבעיים פה בתוך הסיפור, אבל זה סיפור אחר, לא נצליח לקבל את כל העוגה. אני אומר שאנחנו בבעיה רצינית. אם אנחנו לא ניתן פתרון בסוף הדרך, ביום שאנחנו יוצאים מפה אנחנו הולכים לקבל תעשייה שתעביר לתחליפים וזה דבר שהוא מסוכן. צירפתי מחקר שבוצע על ידי משרד הבריאות, נושא השוואה של סוכר מול תחליפי סוכר אצל ילדים, והתוצאות היו גרועות.

הנושא הוא לא חדש. משרד הבריאות, יש תשובה בבקשה?

זה הכיוון של הרפורמה הזאת, למרבה הצער.

אני אתייחס. תראו, אנחנו עשינו עבודה מאוד מקיפה בוועדה, היא היתה גם פתוחה, יש לה דוח וכל המומחים הבין-לאומיים מהשורה הראשונה בעולם לתזונה היו אצלנו בוועדה. אנחנו עובדים לפי הוכחות מדעיות evidence based. אין הקבלה בין סוכר לבין תחליפי סוכר מבחינת הנזק לגוף, לא לילדים ולא למבוגרים, לכן אנחנו לא מתייחסים לזה בצורה דומה. לא יהיה מוצר שיקבל סימון ירוק אם יהיו בו תחליפי סוכר או דברים אחרים. זה לא יהיה.

מה זאת אומרת?

לדיאט קולה לא יהיה סימון ירוק, למשל. אם זה מכיל תחליף סוכר לא יהיה על זה סימון ירוק. על זה יש ועדה שטובי המומחים - - -

לא יהיה לזה סימון ירוק וגם לא יהיה לזה סימון אדום. אבל במקומות שיש סוכר יהיה כן סימון אדום ומקומות שיש תחליפים לא יהיה.

נכון. הבנתם את זה גם פעם קודמת, הסברתי את זה גם פעם קודמת. יש הבחנה. הנזק של סוכר הוא נזק שלא דומה לשום תחליף סוכר. אין מה לעשות. אנחנו רוצים שהציבור ישתה מים ולא יצרוך סוכר אבל אין מה להשוות בין הנזק של סוכר לנזקים אחרים.

בתור מי שמכונה לדיאט קולה אני יכולה להגיד לך שבאמת אפשר לנקות עם זה שירותים וזה יותר מזיק מכול הדברים שדיברתם עליהם, גם מגבינה צהובה. בגיל 18, כשהתמכרתי, לא אמרו לי שזה כך.

אנחנו עובדים לפי דברים מבוססי מחקר. אם מחר יהיה מחקר שיבוא ויראה - - -

יש מחקר, צירפתי לכם אותו - - -

לא, אתה לא מוזמן לפינג-פונג.

אם מחר יהיו evidence בהיקף משמעותי שהדבר הזה גורם לנזק אנחנו הראשונים שנצא ונסביר לציבור. אני מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, שפרופ' אנדוולט או פרופ' איתמר רז, או שניהם לצורך העניין, יתחילו ויסבירו את העניין כי יש פה הבדל משמעותי, יש הרבה תודעות כוזבות בציבור בנוגע למה מזיק ומה לא מזיק, צריך לדייק ובשביל זה הסימון.

מה שצריך להבין הוא שאנחנו צריכים לבחור את ההדרכה שלנו לציבור. סוכר, מלח ושומן רווי – יש מאות מחקרים ויש guidelines עולמיים על הנזקים שיש מהרכיבים האלה. לגבי ממתיקים מלאכותיים, יש מאמרים בודדים שמדברים על כך שזה לא מוריד צריכה קלורית, כי אנשים עושים קומפנסציה עם מזונות אחרים. הנזק ממתיקים מלאכותיים אינו ברור ואינו חד משמעי. למרות זאת, בגלל שהציבור כל כך נגד זה וגם אנחנו עוד לא יודעים, אין מספיק שנים – רק 20 שנה יש ממתיקים מלאכותיים ולא 200 שנה – אז אנחנו אומרים: אנחנו לא נסמן את זה בסימון ירוק. כרגע, אנחנו לא מסמנים את זה בסימון אדום וחשוב שהוועדה תבין שהנזק מסוכר הוא clear-cut, הוא פוגע בכבד, הוא פוגע באיברים הפנימיים. מלח עושה שבץ מוחי, שומן רווי עושה אתרוסקלרוזיס. אנחנו מדברים כאן על אויבים משמעותיים שצריך לסמן אותם ולכן אנחנו מתמקדים בשלושת האלמנטים האלה. זה נכון שיש עוד דברים שהם אולי לא בריאים ובעתיד נוכל לטפל בהם גם.

פרופ' רז, רוצה להוסיף משהו לזה?

לא, אני מאוד תומך. ממתיק מלאכותי הוא בוודאי לא בריא, הכי בריא זה מים. אנחנו גם נצטרך לחנך ילדים לשתות רק מים. אבל אני מסכים עם משה ומסכים עם פרופ' אנדוולט, ממתיק מלאכותי הוא עדיף לאין ערוך על סוכר ואם נסמן הכול באדום אני לא בטוח שזה לא יהיה בומרנג, כי אם יש הרבה שבכל זאת מכורים למתוק הזה אתה לא יכול להגיד להם: תפסיקו לשתות הכול. לכן התחליף הזה הוא לא אידיאלי אבל הוא הרבה יותר טוב מסוכר.

אשכרה לפתוח סתימות בשירותים, דיאט קולה.

אפשר להפסיק, חברת הכנסת בירן, אפשר להפסיק.

אבל גם הקולה, זו החומצה שבקולה. עם קולה אפשר לפתוח סתימות בשירותים, זה לא הסוכר. זה הקולה, זו החומצה של הקולה.

אני רוצה להתקדם, בבקשה.

אבל יש לי הערה לסעיף הקודם.

סעיף קודם סגרתי, עכשיו אני סוגר את זה. חבר'ה, בינתיים אני מנהל את הישיבה.

אז אין הערות לסעיפים?

רק אני מנהל את הישיבה, אל תתווכחו.

"שמירת דינים 18. הוראות תקנות אלה באות להוסיף על הוראות אחרות בדבר חובות סימון בחקיקת המזון".

כל הוראות סימון אחרות שמחויבות לפי תקנים למוצרים מסוימים – זה כמובן בא להוסיף עליהם.

אפשר להעיר לסעיף הזה?

אני רוצה להתקדם ואחר כך נחזור.

יש בעיית רישום, זה רשום כ-8 ו-9, זו טעות.

נכון, גם הרישום, גם הסעיפים יזוזו כי בוטלה תקנה 12, וגם, אדוני, אם יהיו שינויי נוסח קלים אז נוסמך פה לעשות זאת.

חבר'ה, תשאירו את זה לניסוח, יש שם אנשים מאוד חכמים. אני מבקש להמשיך לקרוא ואחר כך נחזור.

"ביטול 19. תקנות בריאות הציבור (מזון)(סימון תזונתי), התשנ"ג-1993 – בטלות." – כי התקנות האלה מחליפות אותן.

כאן יש את סעיף התחילה – אולי תרצו להתייחס לנושא התחילה?

אני אתייחס לזה, זה נושא מורכב שיש בפנינו. יש לנו סוגיה חוקית מורכבת בנושא התחילה, אנחנו צריכים למצוא לה פתרון ואני אומר עם איזה פתרון אנחנו באנו. המצב החוקי היום לפי מה שמכונה "חוק איילת שקד" אומר ששינויים כאלה יכולים להיכנס לתוקף שנתיים מתום השנה. כלומר, לצורך העניין, לא לפני 1 בינואר 2020, או, אם נחצה את קו ה-1 בינואר, זה יהיה 1 בינואר 2021. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו עשינו איזשהו מהלך מדורג של שלושה שלבים שפרוס על פני מספר שנים, על פני חמש שנים סך הכול מלכתחילה. זה גם היו ההבנות שלנו במסגרת הוועדה עם כל הצדדים.

מכיוון שזה המצב המשפטי והוועדה המייעצת שמונתה לפי החוק עובדת בקצב שיכול לסכן את האירוע כולו, ואנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו מסכנים את האירוע כולו, אנחנו מציעים פה איזשהו תהליך אחר, שמצד אחד יעמוד בחוק איילת שקד, ומצד שני כן ייתן לציבור דיבידנד יותר גבוה על מה שאנחנו עושים.

בשורה התחתונה אנחנו מציעים כן ללכת לפי חוק איילת שקד ולתת שנתיים כי זה החוק וכרגע אין לנו מנגנון חוקי להיות מוחרגים מהדבר הזה. אבל מכיוון שאנחנו עושים את זה אנחנו נוותר על השלב הראשון, לא יהיה שלב ראשון, אנחנו נתחיל מיד עם השלב השני ונשפר אותו קצת – תכף אני אומר איך – והפער בין השלב השני לשלב השלישי לא יעמוד על שנה וחצי אלא יעמוד על שנה. כך שבסך הכול אנחנו נגיע לשלב השלישי יותר מהר ממה שחשבנו והשלב שאתו נתחיל יהיה השלב השני המשופר.

אנחנו רצינו כן לעשות תהליך שבו אנחנו מתחילים כבר ב-18 עם השלב הראשון אבל המצב החוקי לא מאפשר לנו את זה, והיכולת שלנו להבטיח שנצליח לעמוד בכל המנגנונים שקבועים בחוק איילת שקד מוגבלת ואנחנו לא רוצים להיות תלויים בדברים שלא תלויים בנו. לכן, ההצעה שלנו לוועדה היא כזאת: להתחיל בעוד שנתיים, כמו שכתוב בחוק איילת שקד. אנחנו נתחיל מהשלב השני, שהוא קרוב מאוד כבר לשלב השלישי. נעשה שיפור בסוכר – נרד מסף של 15 גרם לסף של 12 גרם – כדי להרוויח יותר, ואז אנחנו בעצם מתחילים משלב משופר.

שוב אני אומר, נקצר את הזמן שיש בין השלב השני לשלישי משנה וחצי לשנה, כך שנגיע לתחנה האחרונה במסע הזה יותר מהר ממה שתכננו להגיע מלכתחילה. אנחנו חושבים שזה יוצר איזון ראוי, בטח לאור המצב החוקי ובטח לאור זה שאנחנו רוצים לצאת מפה היום כשאישרנו את התקנות, אחרת אנחנו נמצאים בעולם אחר.

מתי היצרנים בסוף יצטרכו - - - ?

סוף 2019-תחילת 2020, אבל זה מהשלב השני.

אחת הטענות הגדולות שעלתה אתמול בכתבה ובכלל היא שהתעשיינים ביקשו יותר זמן להיערכות. אני חושב שבהצעה החדשה של משרד הבריאות גם להם יש תשובה וזה גם מאפשר לעשות את כל התהליך הזה בצורה מבוקרת, כי אנחנו מאמינים שמשרד הבריאות יעשה את העבודה הנדרשת כדי לראות שמתקדמים, שלא נירדם ונבוא בעוד שנתיים ונגיד לא הספקנו. אז יהיו תהליכי בדיקה בדרך של משרד הבריאות כדי לראות שההיערכות היא נכונה ומתאימה.

נביא את זה לספים יותר נמוכים.

בבקשה, גברתי.

רק נבקש לחזור על השיפור של השלב השני.

מ-15 ל-12 בסוכר.

בבקשה, ד"ר לוין.

אנחנו מבינים את הקושי לגבי השנתיים הקרובות, וזה כואב מאוד שזה המצב בישראל שכדי להגן על שלום הציבור, מתוך אינטרסים כלכליים, בגלל איזשהו חוק שחוקק בכנסת, צריכים לחכות שנתיים ואנחנו מקווים שכן נמשיך להילחם על הדבר הזה ולא תהיה דחיה של שנתיים. אבל בהינתן המצב הזה, וכפי שהתרענו גם בניירות העמדה הקודמים שלנו, השלבים מטעים את הציבור. אנחנו לא מבינים. התוספת הזאת היא חשובה אבל זה חצי מהלך, המנכ"ל. צריך לעשות את זה כמו שצריך. למה צריך ללכת לשלב שני בכלל?

מה אתה מציע?

צריך ללכת מיד ב-1 בינואר 2020 למה שכתוב בתקנות, לפי תקנה 5, לשלב שלישי. זה מה שצריך להיות. התעשיינים, יש לכם שנתיים להיערך, תיערכו כמו שצריך למה שצריך להיות. לא יתכן שנתחיל ב-1 בינואר 2020, יהיו כל מיני מוצרים מסומנים, פתאום, אחרי שנה, יבלבלו שוב את כולם.

בבקשה, פרופ' איתמר.

אני רוצה להזכיר שהעניין הזה של שלבים נבע משני דברים: אחד, לתת לתעשייה את הזמן, והשני, לתת לציבור את הזמן כי אתה לא יכול להרגיל ציבור למעבר חד, פשוט הוא יפסיק לאכול. אני חושב שההצעה של חגי היא לא כל כך גרועה. יכול להיות שמן הנכון להגיד שהחל מתאריך מסוים אנחנו רוצים להיות ביעד מסוים והתעשייה תצטרך למצוא את הדרך איך לרדת, כך שבעוד שנתיים או שנתיים וחצי, או מתי שזה לא יהיה, האנשים ימשיכו לאכול את המוצר.

לא הבנתי מה ההבדל. מה ההבדל? אתה אומר 2020 והוא אומר 2020.

ההבדל הוא כזה: בתחילת הדרך יצאנו עם שלושה שלבים – שלב א', ב' וג' שההבדל ביניהם הם הספים שמחייבים את הסימון בסוכר, נתרן ושומן רווי. מכיוון שאנחנו מאבדים פה את האפשרות לעשות במהלך 2018 את השלב הראשון – תכננו במהלך 2018 את השלב הראשון ושנה וחצי אחרי זה את השלב השני, היינו צריכים להגיע לשלב השני בסוף 2020, זה התהליך שאתו באנו לוועדה, הנוסח שאתו באנו לוועדה, להיות בסוף 19 עם השלב השני. אז אנחנו אומרים: אנחנו נאלצים לוותר על השלב הראשון כי זה המצב החוקי ואנחנו לא יודעים להתמודד עם החוק בזמן שיש לנו, אז אנחנו נתחיל מיד עם השלב השני.

עכשיו, כדי בכל זאת כן קצת לאזן את העניין, אמרנו שאנחנו נוריד את סף הסוכר לסימון מ-15 ל-12. זה נכון מה שד"ר חגי לוין אומר: אם אתה כבר דוחה ומתחיל בעוד שנתיים, תתחיל מיד עם השלב השלישי, לקפוץ מיד לשלב השלישי. אז אני מזכיר שוב שלשלב השלישי היינו אמורים להגיע בעוד ארבע שנים מהיום, בקירוב שלוש וחצי-ארבע שנים מהיום, לא היינו מתחילים לפני מחצית 2018, אז בסך הכול אנחנו מקצרים את הזמנים לתחנה הסופית. באנו משתי סיבות לעשות את האירוע הזה בשלבים: הסיבה הראשונה – אנחנו רוצים שכשאנשים ייכנסו לסופר הם לא יראו הכול אדום, רצינו לתת לתעשייה זמן לעשות רה-פורמולציה, זה בעינינו הערך הגדול.

זה הדבר הכי חשוב, שייקחו את המוצר ויהפכו אותו לבריא יותר.

אני אומר את עמדתי ולגיטימי כמובן לחלוק עלי ולחשוב אחרת, זה לא עניינים מוחלטים. אמרנו, אנחנו רוצים שהתעשייה תעשה רה-פורמולציה, אנחנו גם רוצים שהחך של הציבור יתרגל באופן הדרגתי לטעמים אחרים. אנחנו יודעים שזה אפשרי, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן. לכן אני חושב שההצעה ששמתי בפני הוועדה היא מידתית, טובה וסבירה.

חבר'ה, אם זה לא מהותי יש לי לחץ זמן.

מהותי – 20 שניות.

בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שחגי אומר אבל אני רוצה לחדד את זה. בפינלנד, כשהורידו - - -

לא, אם זה אותו דבר – הבנו אותו, הוא יודע להסביר את עצמו טוב.

רק להגיד נקודה מהניסיון בארץ.

לא, לא צריך לנמק דבר שכבר מישהו אחר נימק, זה לא רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול. עוד הערות, חברי הכנסת? כן, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערה של מנכ"ל משרד הבריאות רק שמה בפנינו, חברי הכנסת, כמה חיוני וחשוב לבטל את חוק איילת שקד, שהוא חוק מזיק ומסוכן, שהתקבל לצערי הגדול בכנסת.

בסדר אבל זה לא רלוונטי לחוק.

זה לא החוק.

אני רק אמרתי את זה לפרוטוקול. אבל כרגע, כשיש לנו את החוק הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבטל לגמרי על כל שלבי המעבר. שלוש סיבות למה כדאי לעשות את זה: מבחינת מודעות הציבור זה מבלבל, מבחינת התעשייה, יש להם המון זמן להסתגל גם כך, ולהפך, התעשייה רוצה ודאות, אז בואו ניתן להם ודאות לאן אנחנו רוצים להגיע ולא נבלבל אותה עם כל מיני שלבים. זה גם יחסוך עלויות לכל המערכת, גם לרגולטורים, גם לתעשייה, ובעיקר יועיל לציבור.

אפשר לשמוע רק את התעשייה? כל מה שאנחנו כל הזמן שומעים זה את חברי הכנסת שנגד.

את לא רואה שהתעשייה מדברת? יש לה שתי רמות דיבור, אחת גלויה ואחד סמויה.

לא, ממש לא, לא שמענו כלום.

בוא נמשיך לתעשייה. בבקשה, אדוני.

ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות חדשה לנו. אני לא יכול לחלוק עליה אבל אני גם לא יכול להסכים כי אני רוצה רגע להסביר, משה, שהמעבר שאתה מציע הוא לא מ-15 ל-12, אלא מ-22.5 ל-12, וזאת קפיצה מאוד מאוד גדולה, מאוד מאוד גדולה.

לא הבנו.

הוא מציע מחצי שנה לשנתיים, זה ההבדל.

אני חושב שאתה צריך הבהרה.

השלב הראשון נועד באמת להיות 22.5 גרם – זה מופיע בטבלה בפסקה (ב) – ורק אחר כך היה צריך לעבור ל-15 גרם, בשלב השני.

אבל זה עוד חצי שנה.

בשלב הראשון היה 22.5 ובשלב השני 15.

תודה רבה, נעה. זאת היתה כוונתי. זאת אומרת, אם מוותרים או מבטלים את השלב הראשון, משה, קופצים מיד ל-15.

לא מיד – שנתיים.

ברור, רבותי - - -

כשאתה מדבר על 22.5 זה חצי שנה.

לא נכון, סליחה, חבר הכנסת חנין - - -

לא, בבקשה, אל תתייחס, תגיד מה שאתה רוצה לומר.

מה שאני רוצה לומר זה שההצעה הזאת או המחשבה הזאת עולה כרגע, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אני מבקש מספר שעות, עד אחר הצהריים, אם אדוני יכול לתת - - -

לא, לא.

או לחילופין - - -

הבנת את הצעה?

הצעתי, משה, במקום לרדת מ-22.5 ל-12, נרד לשלב השני, מ-22.5 ל-20 או ל-18, או אפילו ל-15 שמצוין שם ולא להקשות. זה מקשה גם על התעשייה בנושא הרה-פורמולציות וזה מקשה גם על הציבור. אנחנו יודעים, כבוד היושב-ראש, שמוצרים שהתעשייה כבר שינתה, הורידה, הפחיתה את כמות הסוכר, הציבור לא קיבל אותם. זאת אומרת, הציבור גם צריך להתרגל לזה.

רק אם מורידים בצורה חדה.

עוד תעשיינים רוצים? עמדת המדענים ידועה. אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת?

נבקש להתייחס לעוד עניין – יש כאן נושא של 400 מיליגרם לגבי המזון הנוזלי. זה מופיע גם פה, בהוראת המעבר, כמובן גם בהוראה הקבועה.

היה עניין סביב הנתרן, ביקשנו בדיון הקודם.

אני אתייחס. אנחנו הקשבנו כל הדיון וההצעה שאנחנו מביאים בפני הוועדה היא כזאת: השלב הראשון, או השלב השני לצורך העניין, אכן יהיה 400, והשלב הסופי יהיה 300.

של אבקת המרק?

אנחנו מדברים על נוזלים. אין קטגוריה של אבקות מרק, הן לא מוחרגות. מתייחסים אליהן כאל נוזלים כי אכן בסוף משתמשים בזה בתצורה נוזלית. אנחנו מורידים את זה מ-400 ל-300. אני מבקש מעמיתי התזונאים והדיאטנים להבין שאנחנו עושים פה מהלך משמעותי. כמובן, כולם זכאים לחשוב אחרת, שצריך פחות, אני חושב שבסוף עשינו הרבה דיונים אצלנו במשרד בעקבות הדיון שהיה פה, אנחנו קשובים למה שנאמר והיה נראה לנו ש-300 זה סביר, זה יאתגר גם את התעשייה לקחת הרבה מאוד מוצרים שנמצאים היום מעל ולהוריד את זה לסף הזה.

אז יורדים מ-400 ל-300, שזה אומר לכוס?

מתחילים ב-400, יורדים ל-300.

שזה אומר לכוס?

כוס זה 200.

אז זה אומר 600 במקום 800.

קיבלתי את זכות הדיבור להגיב על הדבר הזה.

בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה נקודות: א', למשרד הבריאות יש תוכנית לאומית להפחתת נתרן. שיעור השבץ המוחי עלה ב-30%. איך יכול להיות שאתם באים ואומרים ש-300 מיליגרם ל-100 מיליליטר זה סביר? הרי מנת מרק תהיה 900 מיליגרם. מתוך 2,300 מיליגרם, שהם המלצות, אתה בא ומאפשר לכל אזרחי ישראל לחרוג בכמויות הנתרן. מה הועילו חכמים בתוכנית לאומית למניעת נתרן כאשר אתם משקיעים בה בלי סוף כסף ולא מצליחים להוריד? אז אנחנו באים ואומרים: לא, הרמה המקסימלית שיכולה להיות היא 100 מיליגרם, לא סתם שמתם את זה שם. אבקת מרק ברמה של 300 מיליגרם לא יכולה לעבור.

מה התשובה של משרד הבריאות בעניין?

סליחה, רק משפט. כבוד המנכ"ל, לפי אותה אנלוגיה, למה התמ"לים לא יהיו לפי כמה מיליליטר, לא האבקה עצמה אלא המוצר הסופי? כי גם במרקים דיברת על המוצר הסופי, למה בתמ"לים שלא יהיה על המוצר הסופי?

כל מוצר חייב בסימון, זה שני סוגי סימונים. ההתייחסות שלי כאן היתה לסימון האדום, התמ"לים פטורים מסימון אדום.

אני מדבר על הכפיות.

התמ"לים פטורים מסימון אדום. עד גיל שנה זה פטור גם מסימון הכפיות, מעל גיל שנה זה חייב בסימון של כפיות סוכר. הבקשה של התמ"לים היתה בדיון הקודם, או בדיוני צד שנערכו פה, לחייב אותם רק בסימון לפי מיליליטר ולא לפי גרם. התקן הישראלי קובע – ולא רק הישראלי, גם האירופי – שכל דבר צריך להיות מסומן גם לגרם וגם לנוזל מוכן. אנחנו אמרנו שבעקבות הדיונים שנעשו כאן בוועדה שאנחנו נשקול מחדש בכלל את כל הסיפור של מזון מעל גיל שנתיים, מה מוגדר מזון לפעוטות ומה לא, נעשה על זה דיון ויכול להיות שבעקבות כך נעשה שינויים ונבוא לדווח או לתקן כאן בכנסת. אני חושב שאת רוב השינויים נוכל לעשות בלי תיקון חקיקה, פשוט בהגדרה של מהו מזון לפעוטות.

לשנות את ההגדרה?

כן. זה לא בהזדמנות הזאת.

אנחנו לא רוצים להוריד את הסימון ל-100 גרם בכלל, אבל אנחנו אומרים: ברוח התקנות, כדי לתת את המידע המהימן לאימהות מה יש בבקבוק של התינוק, אפשר לסמן כפיות סוכר רק ל-100 מ"ל. כל הרכיבים יישארו גם ל-100 גרם וגם ל-100 מ"ל אבל כפיות הסוכר ל-100 גרם סוכר הן מטעות. אנחנו מבקשים לסמן כפיות סוכר רק ל-100 מ"ל.

אנחנו לא יכולים לקבל כזאת החלטה, זו החלטה רוחבית מאוד משמעותית לוותר על סימון לגרם. זה דורש בחינה אחרת, נעשה אותה בצורה מסודרת.

רק שאלה לגבי השלבים, מה תשובת משרד הבריאות האם ללכת ישירות לשלב השלישי, לא לשני? כי אז אתה מבלבל פשוט את האנשים, זה יהיה מאוד קשה.

אני מבין. אמרתי לאורך הדרך גם פה וגם במקומות אחרים, אני לא רואה בתעשייה אויב שלנו או אויב שלכם - - -

לא, זה לא אויב, פשוט יש יותר זמן.

זה נכון, אבל מצד שני אני כן רוצה שדברים ייכנסו לדרך כמה שיותר מוקדם ולכן האיזון הזה בעיני הוא שנתיים. אני כן חושב שברמת ההוגנות שלנו בתהליך מול התעשייה – אני כן רוצה לתת להם את הזמן להיערך ולעשות רה-פורמולציה. אני אומר את זה פה לפרוטוקול, עם כל המצלמות וכולם, זה בסדר וזה לגיטימי, אנשים אוכלים אוכל שמייצרת התעשייה, לכן זה בסדר וצריך להתחשב בצרכים שלהם.

גם אנשים מתפרנסים מהתעשייה.

זה לא יכול להיות השיקול.

זה גם לגיטימי אבל אני רוצה שהציבור ייכנס לסופר ויראה שהמוצרים עברו רה-פורמולציה והם לא מסומנים באדום, ולא שייכנס לסופר ויראה חצי מהסופר אדום. אני חושב שאם נראה חצי מהסופר אדום זו לא תוצאה טובה לחברה הישראלית.

אבל מה אתה אומר על הבקשה של היושב-ראש לגבי לוחות זמנים לדיון? הוא אומר שהוא מופתע מההצעה, הוא רוצה זמן לשקול – אפשר לתת להם?

מה מופתע? אבל זה מופיע.

כרגע הוא דיבר. אדוני, אני שואל אותך, אפשר לתת ליושב-ראש שביקש התייעצות את הזמן לגבי התחולה? רק על התחולה.

הוא יראה את התשובה שלנו בהצבעה.

אז אולי, אדוני, אני אקרא את הסעיף לראות אם אני מבינה נכון את ההוראות?

כן, בבקשה.

אני מחזירה לסעיפים הקודמים. לגבי סעיף 17, מניעת הטעייה – אין בעיה עם הסעיף רק שימו לב שדובר פה, אדוני, בדיון הקודם שיש כוונה כן להכניס את הסימון הירוק לתוך התקנות האלה, אם הם יוכנסו אז תהיה בעיה עם הנוסח של סעיף 17.

אם הם יוכנסו בתקנות האלה אז ממילא יהיה התיקון גם בסעיף הזה.

כן, שלא ישתמע שהסימון הירוק הוא לא המלצה.

אבל זה יהיה רק אם יוחלט על תיקון בתקנות האלה. אם לא יוחלט על תיקון בתקנות האלה אז ממילא זה לא – הסימון הוא לפי הוראות תקנות אלה.

אוקיי.

אני לא נחמד כמו היועצת המשפטית, אל תביאי נקודות שסגרנו.

אדוני קבע בעוד שלושה חודשים דיון שבו זה יעלה.

תמשיכי, בבקשה.

הסעיף לאחר מכן הוא סעיף לכאורה טכני, שמירת דינים – אנחנו מנסים להגן, אדוני, על מורה הנבוכים שהתעשיין צריך להתמודד אתו מבחינת חקיקה – כתוב פה שההוראות האלה באות להוסיף על כל החקיקה האחרת. אז זה בסדר, רק בוא נכתוב שיש בחוק – טיפלנו בזה – היררכיה, שהתקנות גוברות על התקן, ברישה פשוט להוסיף: בכפוף לסעיף 3(ד) לחוק.

בניסוח יגיעו לנקודות, באמת.

לא, אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים על הוראות אחרות.

הסעיף של ההיררכיה. אדוני, ההערות האלה עושות את התקנות טובות יותר ומאפשרות לנו לחיות אותם ביום-יום.

אני מודה לך על כך שאת דואגת לנו, תדאגי לנו ללוח זמנים כי זו שיטה למשוך אותנו, אני לא אגיד את המילה הלא נעימה.

ממש לא, אדוני.

בואו נמשיך.

הכוונה של הסעיף הזה היתה להבהיר: החובה לסמן לפי הוראות תקנות אלה, יש חובות לפי תקנות והוראות אחרות ובוודאי שהתקנות האלה לא יכולות לגבור על סעיף החוק.

לא, זו תקנה מול תקן.

מההגבלים העסקיים יש לנו בקשת דיבור, סעיף 15.

בקשר לסעיף הזה 15(ב) – אנחנו חושבים שזה עשוי להקים חסם בפני יבוא, בפרט בפני יבואן מקביל, זה נראה לנו סעיף בעייתי בהקשר הזה.

אבל בחוק יש הוראה דומה וההוראה מאפשרת קשר ישיר עם יצרן לקבל מסמך כזה מהיצרן.

נכון, אבל מהניסיון שלנו יבואנים מקבילים מתקשים להשיג את האישורים האלה וזה עשוי להקשות על יבואנים מקבילים, ובמיוחד בתחום המזון שיש חשש.

לכן שאלתי את זה כשהקראת את הסעיף.

מה ההצעה שלך?

לוותר.

הסעיף הזה מיותר?

כן, הוא לגמרי מיותר. זה עוד פרוצדורה ועוד נטל על - - -

כבר את מגנה גם על - - - ?

במקרה.

אני גם שאלתי את השאלה כשהקריאו את הסעיף. אמרתי: איך טכנית עכשיו הוא עושה את זה? אמרתם לי: זה יצרן בחו"ל, יבואן. עכשיו יבואן בא, הולך מחפש מסמך שמעיד – מה זה?

מה זה גם משווק גדול? יש הגדרה?

יש הגדרה של משווק גדול בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) והוא מפנה לחוק הגבלת התחרות ולוקח משם את ההגדרה, מדובר על רשתות השיווק הגדולות לפי מחזורי מכירות – אין לי כרגע את ההגדרה הספציפית.

למה את צריכה את זה אבל?

נראה לנו שזה שלייקס.

זה עוד נטל לתעשיינים קטנים.

כל הסעיף הזה מיותר.

המטרה היתה לא לחייב לא יצרן ולא יבואן בתקנות האלה לבצע בדיקות מעבדה, לא להטיל עליהם ולא להשית עליהם עלויות נוספות. המטרה היתה דווקא להימנע מזה ורק כדי להבטיח שאותו מזון ארוז מראש שנמכר ברשתות השיווק הגדולות – שזה אחוזים מאוד גדולים מהמזון שאנחנו רוכשים – כשהמשווק הגדול מקבל אותו, הוא מבקש גם הצהרה. אנחנו לא נכנסים לאיך ההצהרה תינתן, באיזו דרך או לגבי כל מזון ומזון, מספיק שיהיה בחוזה שהוא רוכש את זה את ההצהרה הזו.

זה סעיף מיותר ששם רגולציה – עוד פעם, עוד מסמכים, לך תביא, עוד בדיקות. אתם יכולים לוותר על הסעיף הזה. הוא סעיף שמההתחלה כשקראתם אותו אמרתי שיש אתו בעיה.

שרון, אולי נוותר על הסעיף הזה? אין לו השלכות על שאר הסעיפים.

את כבר מסמנת, את כבר כותבת, למה להעמיס עוד רגולציה? תמחק את זה.

היבואן הראשי יסתדר, ליבואן המקביל יהיה קשה.

אוקיי, תחשבו, אנחנו נחזור להערה לפני ההצבעה ונחליט.

רק אם אפשר לקרוא את סעיף התחילה, תחולה והוראות המעבר, אם הבנתי נכון את ההוראות.

תחילה, תחולה והוראות מעבר 20. (א) תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בינואר 2020 (להלן – יום התחילה);

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) –

(1) לעניין מזון שיוצר או יובא בתקופה של 18 חודשים מיום התחילה יקראו את האמור בטבלה שבתקנה 5 כך":

כמה חודשים אמרת?

12 חודשים.

כתוב פה 18.

אמרנו שהשלב ייכנס לתוקף אחרי שנה ולא אחרי שנה וחצי.

אז מתקנים את זה לקראת ההצבעה?

כן.

טור א'
פריט הסימון

טור ב'
כמות ב-100 גרם מזון מוצק

טור ג'
כמות ב-100 מ"ל מזון נוזלי

נתרן

500 מ"ג

400 מ"ג

סך סוכרים

12 גרם

5 גרם

סך חומצות השומן הרוויות

5 גרם

3 גרם

נתקן בהתאמה למה שנאמר את תקנה 5, את טור ג' שם הקבוע. בטור ג', במקום 400 מ"ג יופיע 300 מ"ג.

התיקון של 12 החודשים, עשינו על זה דיון – זה תיקון מעכשיו?

מעכשיו. המשמעות שלו היא שאנחנו מקצרים את המעבר בין שלב השני לשלישי לשנה במקום שנה וחצי.

אבל 12 חודשים שיתחילו להיספר מה-1 בינואר 2020.

אגב, זה מקצר לנו. אם היינו צריכים להגיע לתחנה הסופית יותר מאוחר, לקראת מחצית 2021 או אפילו 2022, אנחנו מקצרים את זה בחצי שנה עד שנה. כלומר, באיזונים הכוללים אנחנו מביאים את השלב הסופי מוקדם יותר ולכן יש פה טרייד-אוף.

"(ג) תקנות אלה לא יחולו על מזון שיוצר או יובא לפני יום התחילה.

(ד) לעניין תקנה זו, מועד יבוא מזון הוא יום מתן תעודת השחרור מתחנת הסגר".

יש פה את התוספת הראשונה עם סמלי המזון האדומים. לתוספת השנייה עם פרטי הסימון התזונתי יש שני חלקים. אני אקרא את הפרטים, הם מופיעים גם בעברית וגם באנגלית, האנגלית מופיע רק לצורך הבהרה, צריכים לסמן את הפריטים רק בשפה העברית.

סימון תזונתי ב-100 גרם/מ"ל מזון

Nutritional value per 100 gr/ml

אנרגיה (קלוריות)

...

Energy (calories)

סך השומנים (גרם)

...

fats (gr. Total

of which

חומצות שומן רוויות (גרם) *

...

Saturated Fatty Acids (gr.)

חומצות שומן טראנס (גרם)

...

Trans Fatty Acids (gr.)

כולסטרול (מ"ג)

...

Cholesterol (mg.)

נתרן (מ"ג)

...

Sodium(mg.)

סך הפחמימות (גרם)

...

carbohydrates (gr.) Total

of which

סוכרים (גרם)

...

Sugars (gr.)

כפיות סוכר

...

Sugar Teaspoons

סוגי סוכרים
(פירוט סוגי הסוכרים)**

Sugar types

רב כוהליים (גרם) ***

...

Polyols (gr.)

עמילנים (גרם)**

...

Starches (gr.)

סיבים תזונתיים (גרם)**

...

Dietary fiber (gr.)

חלבונים (גרם)

...

Proteins (gr.)

(פירוט ויטמינים ומינרליים כמפורט בחלק ב')**

(Vitamins and minerals as specified at part B)

סומנו כאן בשתי כוכביות הסימונים שהם סימוני רשות. הסימון של חומצות שומן רוויות זה כפי שנקבע לפי תכולת השומן הרווי המבוטאת כטריגליצרידים, וגם לגבי הרב כוהליים יש את אותו פטור שנקבע בתקנה עצמה, שלא יסומן אם כמות הרב כוהליים פחותה מ-0.5 גרם ב-100 גרם או ב-100 מיליליטר מזון.

אתם חייבים תשובה בעניין הסימון.

אנחנו משאירים את ה-25. בדקנו את עצמנו שוב, כך זה גם באירופה - - -

תודה, זה ברור. בבקשה.

לגבי סעיף (ג), תחולה, כתוב: "תקנות אלה לא יחולו על מזון שיוצר או יובא לפני יום התחילה." –צריך להיות ברור שאפשר מיד אחרי שהתקנות האלה מתפרסמות ברשומות להתחיל לסמן לפיהן מי שרוצה בזה, כי זו כל המשמעות שאפשר להיערך. זה לא יהיה קסם שביום אחד כל האריזות יהיו שונות, צריך שזה יהיה ברור מבחינת הניסוח.

מקובל. כן, גברתי.

כדי למנוע הטעיה – אני מסתכלת על זה עכשיו – בטבלת הסוכר וכפיות הסוכר, אז פשוט שיהיה כתוב: "שהן כך וכך כפיות סוכר", או "שקולות ח" או "מהוות".

זה בנוסח. חבר הכנסת, אתה רוצה התייחסות מיוחדת לגבינות?

כן.

לא הסכמנו להוסיף כיתוב ליד הכפיות.

לדעתכם זה לא מטעה? בסדר, אם זה לא מטעה זה לא מטעה. לדעתי זה מטעה.

אנחנו מצביעים על נושא הגבינות בנפרד?

כן. אדוני, יש כמה נושאים שנשארו פתוחים לפי מה שרשמתי. יש את הנושא של המרקים, שאני מבינה שהתייחסת אליו, להפחתה. הנושא של הגבינה הצהובה באמת נותר - - -

אני רוצה גם להביע את דעתי. אלי, אנחנו לא מפריעים וחיכינו בסבלנות.

רגע, אני רוצה לחדד – זה כל הגבינות?

מדובר על גבינות קשות למחצה עד קשות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743.

זה לא רק גבינה צהובה?

מה זה כולל? שאנשים יידעו על מה מצביעים.

אני מבקשת שמי שמציע יסביר מה זה כולל.

אנחנו רוצים להבין כי זה כבר לא רק האישו של הגבינה הצהובה, זה גבינות בכלל.

זה עשרות ומאות מוצרים שנמצאים בקטגוריה הזאת שיצטרכו להיות מוחרגים כתוצאה מהדבר הזה - - -

מה זה "מוצרים"? מה זה "עשרות ומאות"?

כל סוגי הגבינות, גם רכות.

כל גבינה במדינת ישראל תהיה מוחרגת?

לא, ממש לא.

אז תגידו, אנחנו רוצים לדעת.

אני מבקש.

אני שומע את המנכ"ל אומר עשרות ומאות, כנראה שזה מוגזם.

מה זה "מאות"?

אלי, אני לא רוצה להתפרץ, אני רוצה לדבר כמו אדם נורמלי, זה לא הגיוני - - -

יש פה מעט אתיקה, חברים, לחלק הזה של הדיון אני ממליץ שבעלי עניין מובהקים לא יתייחסו. יכולים להתייחס או מדענים או משרד הבריאות, לא בעלי עניין. יש פה גבול של פריצה של האתיקה שלנו. שמענו אתכם ואני רוצה לתקן הערה של חברת כנסת מהסיעה שלי – אנחנו לא באנו להילחם באף גוף, לא בסיני, אמריקאי או מישהו אחר. אנחנו מאוד מעריכים – אני אומר את זה באחריות – את התעשייה, ודאי את "תנובה". אז שיהיה ברור, אמרתם, הסברתם, עשיתם – יש כאלה שלקחו את הפגישות אתנו כאילו זה היה איזה אקט סודי ומוסתר, זה לא, זה היה במשרדי - - -

מה סודי בזה?

יש כאלה שפרסמו והתייחסו לזה אז אני רוצה להביע בפני "תנובה" התנצלות שלי בשם הוועדה אם נפגעתם בדיון הזה. לא היתה שום כוונה כזאת, חס חלילה. אני רוצה שתסבירו, בבקשה, משרד הבריאות, את הנקודות שאת רוצה לגבי הגבינות.

עלתה פה שאלה מה הגבינות. אין לי את התקן, אני לא יודעת מה הגבינות, אני חושבת שזה סעיף שקשה להתייחס אליו. הנוסח שביקש חבר הכנסת ברושי זה "גבינות קשות למחצה עד קשות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743, על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות קשות מופחתות שומן".

אפשר לקבל הסבר?

מה אתה רוצה, החרגה של הגבינות?

זה המון גבינות.

השאלה כמה גבינות היא לא השאלה החשובה.

למה? זה המון גבינות.

עוד פעם את מומחית לכול? היושב-ראש, עם כל הכבוד ללוח הזמנים, זאת שאלה חשובה ויכול להיות - - -

היא שאלה קריטית אם אנחנו מסמנים בסימון אדום גבינות או לא.

ברושי, לא, אין לך זכות דיבור כרגע. אני בעד להצביע להחריג או לא להחריג את הגבינה הצהובה.

אפשר אבל לדבר?

אבל איזו גבינה צהובה?

דיברנו על זה שעות, חברים, חבל פיליבסטר.

חבר'ה, מספיק, לשבת. אל תפריעו להצבעה כי יש תרגיל בתכנון ואנחנו - - -

מה יש תרגיל?

אני אומר לך. אני מבקש להביא להצבעה האם להחריג את הגבינה הצהובה מהסימון שמגיע לה או לא. מי בעד? מי נגד? חבר'ה, יש לכם אפשרות, תצביעו נגד, מה הבעיה?

אלי, ממתי לא נותנים לאנשים לדבר? זכותנו כח"כים לדבר.

או כל הגבינות או לא.

גבינות קשות וקשות למחצה.

אם אני חושבת שגבינה זה דבר בריא אז אני לא אצביע על הצהובה כן ועל אלה לא.

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אני לא רוצה התייעצות סיעתית, אני רוצה לדבר לפרוטוקול.

מה התייעצות סיעתית? אנחנו לא במליאה.

מה זה שייך אחד לשני?

באת היום להיות נציג של אינטרסים, זה מה שאתה עושה, חבר הכנסת.

אל תחנך אותי.

אני לא מחנך, אתה מקרה אבוד, אין סיכוי שאני אחנך אותך.

אל תדבר ככה. משרד הבריאות – אין לו אינטרסים.

אני מבקש, לסיכום, אחרי התייעצות ועצות חכמות של היועצת המשפטית, אנחנו נצביע עכשיו, ברשותכם, חברי, על הגבינות הרכות והקשות, האם להחריג אותן.

בלי זכות דיבור?

בלי זכות דיבור.

כבוד היושב-ראש, אולי היועצת תקריא את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו?

דודי אמסלם נותן לדבר, אתה מתחרה בדודי? זה לא כל כך מקום נעים להיות בו.

בבקשה, מבקשים שתסבירי.

אני יכולה להקריא את הנוסח, אני לא יכולה להגיד מה יש בתוך הרשימה הזאת. הנוסח המוצע מדבר על להחריג מהסימון האדום ומסימון כפיות סוכר – זאת אומרת, להוסיף לתקנה 6 פסקה שאומרת: גבינות קשות למחצה עד קשות, כמשמעותן בתקן ישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, ולרבות גבינות קשות מופחתות שומן. זו היתה ההצעה שהוקראה. זאת אומרת, זה לא גבינה צהובה במובן גבינה צהובה בלבד, זה אומר את כל המקטע של גבינות קשות וגבינות קשות למחצה.

מה התקן 1743 אומר? אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

כל סוגי הגבינות הקשות וחצי הקשות, הכול. יש פה רשימה.

הכול, הכול.

ההסבר של דב הוא נכון, אומרים במשרד הבריאות. אז ברשותכם, לסעיף הזה בלבד – מי בעד החרגה של הגבינות האלה? מי נגד ההחרגה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 8

נמנע – 1

ההצעה להחריג גבינות הקשות למחצה עד קשות מסימון לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

זו החוכמה, זה התרגילים הצפויים. יש לנו את יום שני לדבר על זה. עכשיו אני בעד להצביע על כל התקנות.

לא, גם על התחולה אני רוצה להצביע.

יש לנו עוד שתי סוגיות. דיברנו על הגבינה הצהובה, נושא נוסף הוא נושא שחברת הכנסת מלינובסקי דיברה עליו.

אני מורידה את זה.

את מורידה את זה. הנושא הנוסף הוא הנושא של היחידות הקטנות, האם הן יהיו פטורות מסימון, יישארו פטורות מסימון לעמדתכם.

כן, יישארו פטורות מסימון.

אני בעד לבטל את הפטור.

אתם רוצים להצביע על זה?

אני מבקש לבטל את הפטור הזה.

מי בעד לבטל את הפטור של הסימון לאריזות קטנות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

הבקשה לביטול הפטור מסימון אריזות קטנות לא נתקבלה.

תתביישו לכם.

אין מה לעשות. לא תקבלו הכול היום, זה החיים. אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד הבריאות.

תתביישו לכם.

מה את צועקת עלי בכלל?

אפשר לבקש רביזיה על הנושא הזה של האריזות הקטנות?

זמן לרביזיות – יש לכם את כל השבוע.

אז אני מבקשת רביזיה על האריזות הקטנות.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להצביע על כך שבעוד שנתיים אנחנו נעבור למשטר הקבע בלי תקופות מעבר.

מי בעד לעבור למשטר הקבע תוך שנתיים?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

נמנעים – 1

הבקשה ליישום מלא של התקנות תוך שנתיים לא נתקבלה.

אני נמנעת.

אוקיי, אחת נמנעת. שישה מתנגדים ואחת נמנעת.

אני נמנעתי בגבינות, אם אתה מציין את זה לפרוטוקול. לא אמרתי.

רק עוד הצבעה אחת, אדוני היושב-ראש: אבקות מרק – להשאיר 100 במקום 400.

מי בעד ה-100 של המרק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

הצעת חבר הכנסת חנין לסימון הנוזלים לא נתקבלה.

אוקיי, סיימנו.

לא, סליחה, לא היה ברור בכלל מי הצביע בעד ומי נגד. אני לא הצלחתי לספור, אני לא יודעת אם אתה ואם מנהלת הוועדה הצליחה.

מה את רוצה, הצבעה חוזרת?

כן.

מי בעד לסמן אבקת מרק עד 100?

אני רק אגיד שהורדנו מ-400 ל-300.

מי בעד ההצעה של חברת הכנסת דב חנין לגבי הנוזלים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

הצעת חבר הכנסת חנין לסימון הנוזלים לא נתקבלה.

עכשיו אני מבקש הצבעה על כל התקנות כפי שהובאו, בהתחשב בתיקונים שנאמרו. מי בעד התקנות? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017, נתקבלו.

כל הכבוד, אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל.

אני מבקש, ברשותכם, יש פה נוכחות מדהימה של ילד שבא לתת לנו את עדותו, ערד לוין. אבא שלו מבין בנושא ולימד אותו היטב. בבקשה, ערד, יש לך כמה שניות.

אני מקווה לביצוע הסימן התזונתי, שיכול להשפיע לטובה ואף להציל חיים בישראל, אז תזכרו שכשאתם מצביעים ובהחלטות שלכם על מי זה משפיע – על הציבור בישראל. זה יכול להציל חיים או לא להציל חיים, זה יכול למנוע תחלואה או לא למנוע תחלואה, ההחלטה שלכם. וגם, כדי שהחוק יפעל, כדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

בראוו. בבקשה, מיכל בירן, ביקשת את רשות הדיבור.

אני מבינה שזה היה מאוד אופנתי להגיד שהלוביסטים פה הפעילו מכבש לחצים, אני חייבת להגיד שחוץ מהפגישה שהצהרתי עליה עם "תנובה", שהציגה לי את הנתונים, כל השאר היו מאוד מנומסים, שלחו דפי עמדה. למעשה, הלחץ היחיד שקיבלתי היה דווקא מהצד השני. אני רוצה גם לסדר את הדברים: אני לא מסכימה אתך, ברושי, אמרתי את זה גם, טובת הציבור בעיני קודמת תמיד לפרנסה – ואני ידועה בתור מגינת זכויות עובדים, ובכל זאת, במקום שבו יש ניגוד עניינים טובת הציבור היא זו שקובעת. אבל, החשש שלי מהרפורמה הזאת – והצבעתי בסוף בעדה אבל בלב מאוד מאוד לא שלם – הוא שאנחנו הולכים לעשות העדפה של ממתיקים מלאכותיים על פני טבעיים. הדוגמה של "ניצת הדובדבן" – שהיתה דוגמה מצוינת – שמזון לתינוקות שיהיו בו בננה וגזר יהיה מסומן באדום - - -

הוא לא יהיה מסומן כי אין בו סוכר.

יש בו, טבעי. אי אפשר לשנות לא את התפוח ולא את הגזר. דווקא דברים טבעיים שהיינו רוצים שיותר אנשים ישתמשו בהם בעצם יקבלו את הסימונים האדומים ויהיה מעבר לתחליפים מלאכותיים. הילד היה מאוד חמוד ובדיוק באותה עמדה, אני חוששת שאנחנו נהיה במצב בעוד שנים שיהיו ילדים שיהיה חסר להם סידן בגלל ההחלטות שקיבלנו היום.

אוקיי, עוד רביזיה?

אדוני, אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף 15(ב). כמו שאמרנו גם לפרוטוקול, הסעיף הזה בעיני צריך להתבטל, הוא רק יקשה ורק יעמיס נטל רגולטורי על העסקים עצמם.

אני רוצה להעיר משהו על הדיון כי הייתי בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם, כולל לנהל את הוועדה במקומך – נתת לי את הזכות לנהל את זה וכל הצדדים אמרו שניהלתי את זה בצורה אובייקטיבית – וגם, יחסית לדיון הזה זו הגרסה המרוככת שלי כי באמת ישבתי והקשבתי, לא רק לך שצעקת עלי: בתי חולים, כי אני הולכת לבתי חולים, אבל לאנשים, וגם איתמר ישב לידי בדיון חשוב אתמול על הסוכרת במגזר הערבי, על העששת ובאמת אני חושבת שבסוף, גם אם באו ונפלו עלינו ואמרו: ישבתם עם לוביסטים – אני לא ישבתי עם אף לוביסט. הייתי ב"תנובה", אני מודה, אגב, בדיוק כמו ששמעתי את הדעות שלכם. אנחנו, חברי הכנסת, גם אם אנחנו שומעים דעות אחרות, זה לא אומר שלזה אנחנו בסוף מגיעים. אנחנו צריכים לדעת לאזן והיה כאן איזון. נכון, אני מודה שאני בעד התעשייה הישראלית, אני בעד כחול-לבן, אבל אני רואה את טובת הציבור לנגד עיני וזה הדבר הכי חשוב שיצא מהפורמט.

אני חייב התנצלות לחברי ברושי. בלהט הדברים – אני לא מחנך אף אחד, לא יודע לחנך, ודאי לא אדם עתיר זכויות כמוך, ואני מתנצל על פליטת הפה שלי.

אני מקבל את ההתנצלות.

ב', אני לא מסתיר שאני שותף – גב' אדלר ואחרים מכירים אותי – גם בצד החקלאות לשאיפה למזון בריא וביטחון תזונתי, ואנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד, ואני חושב שההערה שלי על תעסוקה היא נכונה, בטח על רקע משברים בתעשייה, אדוני היו"ר, לא היתה קשורה לדאגה לאזרחים אלא, כבוד המנכ"ל, לשאלה של לוח הזמנים. כלומר, מי שמכיר את התעשייה – וגם אני שותף בשדולה לחקלאות ולתעשייה ואני מאלה שהיו מאוד מודאגים גם ממה שקורה ב"טבע" – צריך לתת לתעשייה את הזמן כדי להקל את השינוי ולהמשיך לקיים את הפעילות החשובה שלה במשק הישראלי. לכן הערתי את ההערה, לא של פגיעה בציבור אלא לאפשר לתעשייה להמשיך לפעול. אני לא הייתי ב"תנובה" בשום פגישה, אבל כמי שגר מול הרפת אני מכיר את משקל ענף החלב במשק הישראלי, ובאמת הערתי פה קודם שאין משהו יותר בולט בהישגים של ישראל מענף הרפת, שהוא השגריר הכי טוב של ישראל בכל העלם.

לכן, השאלות שעולות פה הן שאלות מורכבות וחייבים לראות את התמונה בשלמותה. יחד עם זאת, משרד הבריאות, כשיש ספקות לא פעם – למשל שאלות כן או לא אינטרסים, סיגריות ואחרים – משרד הבריאות צריך לדעת גם להציג חלופות של מזון, כשיש כאן סקרים שמעידים שלפעמים גריעת מזון או סימון מזון יכולים לגרום גם לתופעות שלא בטוח שאנחנו ערוכים אליהן. לא פעם המשק הישראלי ימצא את עצמו בסתירות, הוא פעל בכיוון אחד אבל לא תמיד היה סוף מעשה במחשבה תחילה, ולכן במקרה זה מותר לקבל הערות.

אני חייב לסגור את הישיבה, חברים.

אדוני היושב-ראש, ממש הערה.

בבקשה, נורית קורן.

הנושא הזה של סימון אדום וירוק זו רק התחלת הדרך ואנחנו צריכים עכשיו חינוך. אם עכשיו אמרנו שבגבינה יש את הקטע של הסידן, בוא ניתן את החלופה. אנחנו צריכים להוביל את הציבור שלנו לאכול פירות וירקות, דגים, את כל הדברים הללו, ואת זה משרד הבריאות צריך לעשות מחר בבוקר. תודה רבה.

בבקשה, גב' שריקי.

15(ב) חייב להישאר כדי להגן על היצרנים הישראליים.

זה ברביזיה. יום שני בבוקר אנחנו נתכנס לרביזיות. אני רוצה להודות לכולם, כולל הלוביסטים, אבל אל תפיצו שאתם משפיעים עלינו, חברי הכנסת. אני רוצה להגיד לכם, אני לא פגשתי, אני רואה אותם מסתובבים. פעם ראשונה שהכנסת, הוועדה שלנו, אישרה השתתפות של נציג זר – זר כי הוא מייצג את איטליה – אף פעם זה לא קרה ואפשרנו את זה כדי שיסבירו את עמדותיהם המקצועיות בארצם, לא כדי לשכנע אותנו פה על דברים שמעניינים אותם שם. לכן אני חושב שכדאי שהלוביסטים יעשו חשבון נפש בהפעלת ההשפעה שלהם בדיון הזה. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.