ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 661

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 11:34

1. שינוי מדיניות והדר תקצוב של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום –של חה"כ פרי יעקב

2. שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספק של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום – של חה"כ שמולי איציק

3. שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספק של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום – של חה"כ עטאונה יוסף

4. שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספק של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום – של חה"כ פלוסקוב טלי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

מאיר כהן

ג'מעה אזברגה

מסעוד גנאים

יוסף עטאונה

יעקב פרי

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד שחם - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה בר - מנהלת קרן הסיעוד של הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

פרופ' הילל שמיד - עומד בראש ועדה שהקים משרד העבודה, בנושא מרכזי יום

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

עפרה ברגר - מנהלת תחום מרכזי יום, עמותת מט"ב - עמותה לשרותי טיפול ורווחה

מוטי זליקוביץ - מנכ"ל, עמותת מלב"ב

תמר שיף - ע' מנכ"ל, הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

אמיר רז - משנה למנכ"ל, סיעוד ומרכזי יום לקשיש

כפיר סיטבון - עו"ס במרכז יום, טיפולית - סיעוד ומרכזי יום לקשיש

שמעון מכלוף - קשיש שיפגע מהשינוי, סיעוד ומרכזי יום לקשיש

צילה שעיבי שדה - בת של קשישה נכה, סיעוד ומרכזי יום לקשיש

אליהו יצחק - מוזמן/ת

יפה סולימני - מוזמן/ת

ענת כהן שמואל

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

שינוי מדיניות והדר תקצוב של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום, של ח"כ טלי פלוסקוב (מס' 8269).

שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספק של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום, של ח"כ יוסף עטאונה (מס' 8210).

שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספק של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום, של ח"כ יעקב פרי (מס' 8163).

שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספק של משרד הרווחה מונע ממאות קשישים לקבל טיפול במרכזי יום, של ח"כ איציק שמולי (מס' 8193).

השעה 11:34 ואני מתנצל על האיחור שנבע מדיון קודם שהתמשך ורביזיה שנדרשה. אנחנו היום מדברים על שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספיק של משרד הרווחה בנושא מעונות לקשישים וברפורמות האלה יש כמה נקודות, כולל דרישות חדשות שלא ניתן – אני מקצר את ארבעת ההצעות של החברים, שקובע סטנדרט חדש במרכזים. ההצעה הראשונה של חבר הכנסת יעקב פרי, איציק שמולי, יוסף עטאונה וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. ברשותך, יעקב, אתה פותח כי אני יודע שהזמן לחוץ אצלך.

כן, אדוני היושב ראש, אני קודם כל באמת ובמירב העדינות, אני רוצה להביע מורת רוח ואכזבה מההתנהלות סביב הדיון הזה. לפני חודש כבר אושר הדיון המהיר על ידי יושב ראש הכנסת, העוזרים שלי פנו אחרי שהדיון לא נקבע, ניסינו לתאם מועד, אני מבין שהיו דחיות בעיקר בגלל הנכים וזה מובן, אני שמח שסוף סוף אחרי דחיות חוזרות ונשנות מתקיים. לעניין הנושא שהתכנסנו אליו היום, אני ראיתי וקראתי בעיון את תשובתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ובסך הכל , על השורה האחרונה של המכתב כולנו מסכימים, בלי יוצא מן הכלל.

כולנו סבורים שהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל צריכים לקבל את השירות הטוב ביותר, בתנאים טובים, כאלה שמכבדים את הצרכים שלהם, אבל אם המדינה רוצה, אדוני היושב ראש, להתנער מאחריותה ושגופים פרטיים יטפלו באזרחים הוותיקים או יסלחו לי על הביטוי "זקני הארץ" בבקשה, שתואיל ותדאג לתקצב את הטיפול על ידי זה שהם לא יקרסו או יהיו קרובים לקריסה, של מי שנוטל בנטל במקומה של המדינה.

אנחנו עברנו דיון מאד דומה בפרוגרמה החדשה של משרד הבריאות בנוגע לבתי האבות ואז קיבלנו התחייבות פה, על שולחן הוועדה שלך, אדוני היושב ראש, לטיפול פרטני ולעזרה מצד משרד הבריאות לכל בית אבות שהתקשה לבצע את ההתאמות שהמשרד ביקש. התוויית סטנדרט חדש וטוב למרכזי היום זה דבר מבורך, אף אחד לא יכול להתנגד לזה ואני בהחלט רוצה לברך את משרד הרווחה על קידום עדכון אמות המידה, גם מעבר לנהלים כתובים. קרמיקה חדשה, טבלאות אקסל, מחובתנו קודם כל, בראש ובראשונה לדאוג לקשישים, כי מעבר לנהלים ומעבר למספרים יש אנשים, יש מטופלים, יש משפחות ומשרד הרווחה, לטעמי לפחות, צריך להתייחס לכל אחד מהם עד כמה שהוא יכול. אני יודע שזה כמעט בלתי אפשרי בצורה פרטנית, אבל אני לא בטוח שגודל הוא חזות הכל, במקום טיפול אישי בכל קשישה וקשיש.

הבקשה לקיים את הדיון הזה לא נובעת משום אג'נדה שיש לי, לא פוליטית ולא טייקונית ולא רבע טייקונית ואני יודע שניסו לייחס לזה כל מיני פניות שאינן מן העניין. היו פרסומים בכלי התקשורת על תקצוב בחסר של ההסעות למרכזי היום, בעיקר בפריפריה ובעיקר בנושא הסעת נכים. היו אלי הרבה מאד פניות, פניות ציבור בנושא שינוי מדיניות האכיפה של משרד הרווחה שפוגע, לפחות לטענתם, באזרחים ותיקים. המדינה טוענת, ואני יודע ומכיר את הטענה, שהתקציב למרכזי היום מספק.

ביקשתי שנבדוק את זה ולו בקצרה פה בוועדה וזו הסיבה לדיון המהיר היום, ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הרווחה או במשרד האוצר האם הם בדקו איך הרגולציה שלהם תשפיע על מי שמחזיק במרכזי יום? האם מישהו מהמשרדים האלה ביצע הערכה של השפעת הרגולציה? האם עשו – מה שנהוג היום מאד להתהדר במשרד הממשלה – RIA? מנכ"ל המשרד בעצמו מציין ש-15 מרכזי יום נאלצו לצמצם את מספר המבקרים בהם, אבל הוא לא דאג לצערי לציין האם יש חלופות לאוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה? איפה 15 המרכזים האלה? האם הם יסגרו או יזכו לדחיפה על מנת לשרוד?

עוד נושא שהמנכ"ל, עם כל הכבוד, לא התייחס אליו הוא נושא תקצוב ההסעות של מרכזי היום. אחד מהיתרונות המרכזיים של מעונות היום, עבור מקבלי השירות, הוא שלוקחים אותם מהבית למעון היום ובחזרה, ממה שאני שמעתי וקראתי בעיתון, יכול להיות שהאינפורמציה הזו לא נכונה, אבל אלה המקורות שאני ניזון מהם, ההסעות במיוחד בפריפריה מתוקצבות בחסר. אין תקציב להסעות המתאימות להסעת נכים, יכול להיות שלא לחינם היו גם ניסיונות לבטל את הדיון הזה.

השאלה האחרונה שלי, אדוני יושב הראש, האם בכוונת המשרד להגדיל את כמות מרכזי היום לאזרחים ותיקים? האם יש תכנית או תכניות כאלה על רקע הזדקנות האוכלוסייה והגידול הצפוי בכמות האזרחים הוותיקים שידרשו לקבל מענה בשנים הקרובות? אני מאד מקווה, בכנות רבה, בנימה אופטימית, שיש לחלק מהשאלות האלה, לנציגי הממשלה, תשובות. מעונות היום לאזרחים ותיקים זה שירות חשוב, צריך לספק תנאים הולמים, אבל המדינה ומשרד הרווחה בפרט, צריכים לדאוג שהוא לא קורס, שהם נערכים לגידול האוכלוסייה הוותיקים ושלכל אזרח יש מרכז כזה או יכולת נגישות למרכז כזה ליד ביתו ואני שוב מודה לך מאד על הדיון הזה.

תודה, רק הערה לדבריך, אני מקבל את הכל כולל ההערות שלא עמדנו בלוח זמנים, רק מסיבה טכנית ושום כוונה ואף אחד לא לחץ עלינו לדחות או לא לדחות.

אלי, למרות שלימדו אותי שנים להיות חשדן, בעניין הזה אני לא חושד.

יוסף, אתה בין המציגים.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברי חברי ואני מסכים אתו בכל מה שאמר על מרכזי היום, הנחיצות והנסיון לפגוע בהם הוא פגיעה באוכלוסייה הוותיקה שצריכה את המרכזים האלה והם חשובים. אני רציתי להעלות בהקשר הזה סוגיה אחרת, מרכזי יום בחברה הערבית או החברה הערבית הבדואית בנגב. קיים רק מרכז יום אחד ברהט- - -

לא, יש גם בהרא"ה.

יש מועדונים מאושרים ולא מרכזי יום, יש הבדל, זה לא אותו טיפול ולא אותם דברים מוצעים. אני אחראי על מה שאני אומר, יש רק ברהט והוא לא מספיק לאוכלוסייה של 70,000. צריך גם לפתוח בישובים אחרים, אנחנו כחברה כן זקוקים למרכזים האלה, הם יכולים לתת מענה לוותיקים בתוך הישובים, כמפגש חברתי, כטיפול, שלא להוציא אותם מחוץ לישוב כדי לקבל את מה שאפשר לקבל במרכז, לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזו נקודה מאד מאד חשובה, שמשרד העבודה והרווחה כן יפתח מרכזי יום בישובים הערבים הבדואים בנגב.

דבר שני, גם אני ברמה העקרונית חושב שאת המרכזים האלה צריך להפעיל דרך הרשויות המקומיות ולא דרך קבלני משנה שעושים את הכסף על חשבון האזרחים הוותיקים ולא תמיד נותנים את השירות הכי טוב לאזרחים שם, תודה רבה.

תודה יוסף, בבקשה מאיר.

אדוני היושב ראש, אני מצטער, היות ויש עוד ישיבה אני אגיד את דבריי ואני אצא, אבל זה דיון מאד חשוב. אני רוצה להגיד כמה דברים, האחד – אני אתחיל מהסוף. אתה צודק, במגזר הערבי יש פער גדול מאד וצריך לטפל בו, אני יודע שמשרד הרווחה עושה. אני רוצה להגיד לחבר יעקב פרי שמ-2008 מבקשים לשנות את התקנות, הן לא חדשות אני חייב לבוא להגנתם של אנשי משרד הרווחה, ברור לי שהיום זה יוצר בעיה ואי אפשר להנחית את החרב ולהגיד: אם מחר זה לא יקרה אז תוציאו אותנו החוצה. אבל מצד שני, צריך להיות ברור – אני הייתי שר הרווחה ב-2013, 2014 וגם אז אנחנו ניהלנו את המאבקים האלה. אתה לא תמצא מפעיל שיגיד לך שהתקנות מקובלות אליו, אבל כן, מרחבו של הקשיש הוא דבר מאד חשוב.

אני ביקרתי במרכזים כאלה, אני ביקשתי במקומות שקשישים היום אחד על אחד, אתה נכנס ואין שום אינטימיות, המצב קשה, הם משלמים ממיטב כספם, המדינה משלמת את מיטב כספה, לכן כשאתה מתעסק עם מפעילים פרטיים אני מבין שרובם באים מהמקום הטוב ביותר ונותנים שרות מצוין, אני מכיר אחד כזה והייתי בכמה מרכזים שלו, אבל יחד עם זה צריך להגיד את האמת שמדינה צריכה להיות רגולטור ולמדינה יש רגעים שהיא צריכה להגיד: חבר'ה, מפעילים יקרים, עד כאן, מ-2008 אנחנו רצים אחריכם, חלפו 10 שנים- - -

לא רצו אחרינו.

אל תגיד לי "לא", גם אני זוכר את הדיונים הדומים מאד לדיונים האלה, בלשכתי כשר הרווחה ותמיד מצאו איזו סיבה, ואני שמח שהמשרד בא אומר שעוד שנה ושנתיים, לא יבואו מחר או מחרתיים, כי זה בלתי אפשרי, לא יזרקו קשישים החוצה. יחד עם זה צריך תאריך יעד ולא לזוז ממנו, עם כל הכאב, אבל כשאני נכנסתי לחדר ומצאתי שם שלושה קשישים בחדר שנבנה בשנות ה-60, שהכל איום ונורא, טחוב ולא מכבד את הקשישים ששילמו במיטב כספם.

בנושא ההסעות, אין מה לעשות, התעריפים חייבים להשתפר כל הזמן, חייבים להעלות תעריפים, אני דיברתי עם השר ואני חושב שכן יש כוונה כזאת כי אי אפשר. אדוני יושב הראש, לא יכול להיות שמנהלים שתי מערכות. האחת באה ואומרת: "אנחנו נחליט על התעריף" ומערכת שניה שזה הטייס האוטומטי, דלקים עולים, משכורות עולות וכולי וכולי, התעריפים משתנים ומשרד הרווחה חייב להיות עקב בצד אגודל ולדאוג שכל הזמן התעריפים האלה מעודכנים. תודה רבה ושוב אני מתנצל שאני צריך ללכת.

תודה מאיר, בבקשה. המליצו שמשרד העבודה יתחיל באמצעות פרופ' הילל, לא? בבקשה, תציגי את עצמך.

שמי גלית מבורך ואני מנהלת את השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה. אני קודם כל רוצה להתחיל ולהגיד שאין שינוי מדיניות, אנחנו מדברים על תע"ש שנכתב ב-2008, שיהיה ברור. המדיניות שונתה ב-2008 וזה לא משהו שקרה היום או אתמול או בשנה האחרונה. דבר שני, אני רוצה להגיד שאנחנו לא מוציאים תקנים ממרכזי היום, חד משמעית. לא מוציאים זקנים ממרכזי היום ואין לנו כוונה לעשות את זה. אנחנו מפקחים על 167 מרכזי יום ששניים נפתחו רק השנה, בהמשך נדבר על כוונות הפתיחה והתפתחות וגדילה והערכות. רוב מרכזי היום הם איכותיים ונותנים מענה ל-17,000 אזרחים ותיקים ורובם פועלים לפי ההנחיות. נכון, התחלנו לאכוף והגיע הזמן לאכוף הנחיות מ-2008 וגם באותם מקרים שנכתב לך במכתב של המנכ"ל, שמצאנו שצריך לצמצם את המקום, לא הוצאנו את הקשישים אלא נתנו זמן מעבר.

זאת אומרת, אם יש מרכז יום שהיה לו 60 מבקרים והמקום מתיר 30 מבקרים, זה לא אומר שהוצאנו את ה-30 האלה, חד משמעית לא, אלא מה שאמרנו הוא שלא יקלטו חדשים. זאת אומרת, שבמהלך השנתיים, שלוש, הבאים או יותר, כמה שיחיו וישארו האנשים האלה במרכז היום, הם יישארו ויבקרו למרות שלצערי המקום לא מתאים. החובה שלנו היא להבטיח איכות חיים לזקנים ולא לבנות מחסני זקנים. אפילו בבתי סוכר ובגני ילדים מחשבים מטרים, זקנים שיותר מגיעים למרכזי יום שהם מוגבלים, עם הליכונים, עם כסאות גלגלים – כי זו האוכלוסייה שמגיעה – היא צריכה מרחב, חד משמעי.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד לנושא- - -

למשרד יש תקציב לבניית מרכזים?

תכף אנחנו נגיד, כי אנחנו בשיתוף עם ביטוח לאומי.

גלית, אני לא אכנס איתך לויכוח כי שנינו מאותו צד.

נכון.

במכתבו של המנכ"ל ואני מצטט לך, הוא כותב: "על פי תע"ש 2008, כתוצאה מכך, ב-15 מרכזי יום צומצם מספר המבקרים".

אוקיי. צומצם אבל לא הוצאו זקנים, אני מתקנת.

אז מה זה אומר צומצם?

זה שאמרנו להם שהאישור שלהם הוא צריך להיות פחות והם לא יכולים לקלוט חדשים.

נו, מה, את משחקת איתנו במילים?

אבל לא הוצאנו את אותם אנשים.

בסדר, אבל קשישים אחרים שהיו שמחים להיכנס לשם ואת לא מאפשרת.

נותנים להם אפשרויות אחרות.

כל מי שמבקש ואין מקום במרכז יום ספציפי, אנחנו מוצאים לו מקום חלופי. גם אם היום אנחנו נצטרך לסגור את טיפולית פתח תקוה מסיבות כאלה ואחרות, מרכז היום בקרית אונו קולט את כל האנשים שלו, כולל הסעות, במיידי. זאת אומרת המקומות הפנויים שלנו יכולים לקלוט, כי מבקר המדינה להזכירכם אמר שיש לנו 70 אחוז תפוסה במרכזי היום.

בממוצע.

בממוצע, זאת אומרת שיש לנו מקומות פנויים במרכזי היום. לגבי ההסעות, המנכ"ל שלנו הנחה לעשות בדיקה, לקחנו משרד רואה חשבון שעשה בדיקה בכמה מרכזי יום, לפי קריטריונים בפזורה בכל הארץ, טיוטת ההמלצות שלו היא בימים אלה, אנחנו מניחים שתוך שבוע-שבועיים נוכל להפיץ את הממצאים שלו, כולל התייחסות, אני יודעת, למועצות האזוריות. אנחנו מודעים לבעיה, אנחנו נראה את ההמלצות וננסה לתת מענה, אני יכולה להגיד שבאופן חריג המנכ"ל העביר בשנת 2017 400,000 ש"ח למועצות האזוריות כתוספת לתקציב ההסעות, כדי לתת מענה ביניים, עד תום עבודת רואה החשבון. אנחנו מבטיחים לפרסם בכל מקום את ההמלצות שלו ואפשר יהיה להתייחס ולבדוק.

תעבירו לנו?

בשמחה רבה. ורד היא מהמפקחת על מרכזי היום.

אני גברת שחם, מפקחת ארצית על מרכזי היום, אני באמת חושבת שאין בינינו חילוקי דיעות, אני בטוחה שפה כל הנוכחים בחדר באמת רוצים את רווחת הזקנים. אני רוצה טיפה לתת רקע שתדעו מאיפה זה בא, מרכזי היום קיימים מעל 30 שנה, יחד עם הקמת חוק הסיעוד. אוקיי? מה שגרם לשינוי ב-2008 זה שמהשטח – אוכלוסיית הזקנים התחילה לבוא למרכזי היום ב-86 השתנתה עם השנים והזדקנה והפכה מוגבלת יותר והאנשים שמגיעים, היום בוודאי וגם לפני 10 שנים וזה הולך וגדל, הם אנשים מוגבלים – הליכונים, מקלות, כסאות גלגלים ותשושי נפש. האוכלוסייה העצמאית לא מגיעה וזה בסדר, בשביל זה קמו מרכזי היום.

השינוי שלפני 30 שנה היו אנשים שהייתה להם יכולת ניוד גדולה יותר.

הרבה יותר גדולה. השטח בא ואמר: חבר'ה, זה לא עובד בשטחים הקיימים, זה כבר לא מתאים כי הליכונים תופסים מקום וכסאות גלגלים תופסים מקום ואז ישבה ועדה מקצועית שכללה את כל הגורמים המקצועיים והחליטה על השינוי ב-2008. אני, כמבקרת הרבה במרכזי היום, אין היום מנהל שאני באה ולפני כל הדיונים האלה – דרך אגב העתירה של טיפולית היתה בבג"צ ביוני האחרון, על אותו נושא של שטח מרכזי היום ואדון דורון רז הוריד את העתירה בהמלצת נשיאת בית המשפט העליון כי אמרה- - -

החלטתי להוריד אותה ולא בהמלצה.

סליחה, היא אמרה לו: אדוני, אני מייעצת לך – יש לי פה את הפרוטוקולים ואני יכולה להשאיר לכם, אני מייעצת לך להוריד כדי שלא תשלם צו הוצאות. בכל מרכזי היום שאנחנו מבקרים בהם, המפקחים שלנו ואני, השיח העיקרי הוא שגם המקומות שנבנים לפי הפרוגרמה הנכונה, הם אומרים: חבר'ה, צפוף לנו, כדי לתת שירות כמו שצריך זה לא מספיק. אני הייתי בשבוע שעבר בביקור פתע ביפו, במרכז יום גדול, יש שם חדר אוכל שהוא בערך פעמיים כל מרכז היום של טיפולית, אני רואה ערימה של הליכונים ואני אומרת למנהלת: למה כל ההליכונים פה? היא אומרת לי: תקשיבי, כל בן אדם שיושב אנחנו שמים את ההליכון בצד, כי אחרת אנשים נתקלים ונופלים. זה מרכז יום תקני.

לשאלתכם, זה נכון שהאכיפה בשנתיים האחרונות היא יותר גדולה, היה טפטוף גם לפני כן. עשינו סדר ב-167 מרכזי היום ובכ-15 הורדנו את המספר, אבל לא אמרתם שב-10 הגדלנו את המספר. לקחנו את כל השטחים ועשינו סדר. כמו שגלית אמרה, לא יצא בן אדם אחד ממרכז היום בגללנו, פשוט לא אפשרנו- - -

אז מה היתה סיבת התביעה?

לא יודעת, תשאלו אותו.

עוד מעט הוא ידבר, רק קריאת ביניים, בכל זאת מה משרד הרווחה עושה ואיך הוא עוזר לצמצם את הצפיפות או להגדיל את השטחים?

בוא, אני אגיד- - -

או לבנות מרכזים חדשים.

יושבת פה אורנה בר, מנהלת קרן הסיעוד של ביטוח לאומי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק ביותר ושני דברים: הראשון, כל שנה כ-15 מרכזי יום משודרגים, נבנים וכדומה. את זה אורנה תגיד יותר טוב ממני, עם תקציב של 25 מיליון ש"ח של המדינה. דבר נוסף, בספטמבר- - -

במימון בלעדי של הביטוח הלאומי?

הרשויות משתתפות גם.

25% או יותר?

20 או 30 אחוז.

עוד דבר שחשוב להגיד, הזכרת את הרשויות המקומיות. אנחנו רגולטור, מי שמחליט על הקמה או אי הקמה של מרכז יום זו רשות מקומית. תספר לכם פה אורנה כמה פעמים אנחנו רצים לראשי ערים ומנסים לשכנע אותם שיתנו קרקע לבניה, כולל פתח תקווה שלא פעם ולא פעמיים היינו אצל ראשי ערים בעבר ובהווה. יש ראשי ערים- - -

אם ראש עיר מחליט שהוא לא רוצה שיהיה מעון יום- - -

אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

לא לביטוח לאומי ולא למשרד הרווחה יש סיי?

הוא צריך להקצות קרקע לצורך העניין או מבנה.

זאת אומרת ראש עיריית פתח תקווה לא הקצה לכם קרקע?

לא הקצה.

כרגע יש דיונים מאד מתקדמים בפתח תקווה.

אבל יש מינהל תכנון ואתם ממשלה, עד כמה שאני יודע.

מינהל התכנון הכניס לתוך הפרוגרמה שלו את העניין.

אבל עד היום לא יכולנו לכפות, למרות שאנחנו באמת רצים הרבה אחרי ראשי ערים.

הרבה מסגרות לא קמות בגלל סירוב של רשויות מקומיות. אוטיסטים, יחד עם בוזי' בזמנו כשהיה שר הרווחה, רצתי בכמה רשויות ונאלצו להתנחל בדירות רגילות.

צריך להביא לדיונים הבאים את המרכז לשלטון מקומי.

כן.

הם יודעים. עוד מילה אחת, אני רוצה להעביר להילל, עשיתי סקירה- - -

את יכולה להתייחס במיוחד למה שהוא אמר על המגזר הבדואי?

המגזר הבדואי – אכן יש לנו רק ברהט וגם הוא לא מלא.

הוא בתת תפוסה.

נכון.

3 מיליון שקל עומדים ומחכים לו כי הוא לא מצליח לבנות. אישרנו בניה ושיפוץ והוא לא מצליח להרים את זה, זה בעייתי.

יש שאלה, אני אגיד לך- - -

ההפעלה היא על ידי הרשות המקומית?

על ידי עמותה עם הרשות.

אנחנו מאד עסוקים עם המגזר הבדואי, לא בטוח שזה השרות, צריך לחשוב קצת אחרת מה השרות, כי אנחנו יכולים - - - במועדוני מופת שזה משהו אחר, שמתאים יותר. צריך לחשוב על זה כי זה לא סתם לא מלא, בניגוד למקומות אחרים עם סיבות אחרות, פה אנחנו מבינים שיש משהו תרבותי.

צריך לבדוק, איזה שרות שם ותעשו השוואה ותגיעו.

אפשר לשדרג אותו, אני ביקרתי ברהט, שמעי- - -

לשדרג אותו משמעותית, אנשים- - - את השירות הטוב, כמו שצריך, תאמיני שיבואו.

ניתן לך את רשות הדיבור, עוד 2 דקות, הילל.

בסדר גמור.

אני ראיתי בירכא מרכז לקשישים וזה באמת מותאם לתרבות שלהם.

מנסים להתאים את זה כמה שאפשר.

אוקיי, יוסף.

ברשותך, אם יש רשות שהיא אכן מעוניינת ויש לה קרקע זמינה?

בקולות קוראים שיוצאים אחת לשנתיים, במוסד לביטוח לאומי, עכשיו יצא קול קורא למרכזי יום לתשושי נפש כי דוח מבקר המדינה שיש צורך, 35 מרכזי יום פנו והם בתהליך, זה פונקציה של הקצאת קרקע, של היתרי בניה, זה דברים- - -

ובינתיים הזקנים, חלקם כבר לא יהיו פה.

זה עולם הנדל"ן.

אופציה היחידה זה דרך הקרנות של ביטוח לאומי? רשות מקומית לא יכולה לנצל את הזכויות שלה במפעל הפיס?

חלק עשו.

יכולים, כן.

בזבולון עכשיו נפתח מרכז יום יפהפה ומקסים שכולו מתקציב מפעל הפיס.

יש תקציב מפעל הפיס פר רשות והרשות יכולה לשים איפה שבא לה, איזה שרות שהיא בוחרת. כן, בבקשה.

רק להשלים, תראו, אנחנו מודעים לזה שיש בתשושים- - -

מי מטעמם בדרום דוחף את הפרויקט הזה? את הבניה של המרכזים? יש רשויות שלא מסוגלות להזיז את זה, אז זה אומר שהאוכלוסייה שלה סובלת, אז אולי- - -

יש לנו בפריפריה הרבה מאד מרכזי יום.

לא, אדם, מנהל שדוחף את זה, שהולך לראש העיר ומשגע אותו, אני הייתי בפונקציה אחרת לפני כמה שנים ואני יודע, אני אישית רצתי לכל מיני, יודע מאיפה לקחת כסף, בסדר. מדהים, אם אין לכם פרויקטור אזורי שדוחף את זה, מתכנן את זה, יודע את כל הצרות, אז זה לא יהיה.

יש לנו מפקחים מחוזיים- - -

כל הכבוד, זה טוב בשבי הבירוקרטיה שתהיה שקופה, אבל מעשית זה לא מעשי, זו הבעיה.

תראו- - -

מנהל המחוז של משרד העבודה והרווחה, זה לא תפקידו?

כן כן- - -

אז למה הוא לא עושה את זה?

המפקחים המחוזיים שלנו הם אלה שמביאים את הצרכים מהשטח. אוקיי? כשמעלים את זה, אני אומרת לכם, שתניו- - -

הם יודעים לדרבן?

אבל זה מגיע לזה שאני ואורנה מגיעות למשרדי ראשי הערים ומנסות בכל הכח לקדם את זה.

טוב מאד, יופי.

יש כאלה שלא הצלחנו, הרבה הצלחנו אבל הרבה לא.

בואו תסיימו.

רק מילה, לגבי תשושים, אין בעיה, הלוואי והיינו במצב שיש 100% תפוסה, לצערינו אין. בתשושי נפש המצב הוא יותר בעייתי כי הם מלאים. מה שאני רוצה להגיד לכם, זה שבשנתיים האחרונות נפתחו ארבעה מרכזי יום חדשים לגמרי לתשושי נפש, עם 170 מקומות.

איפה?

באשקלון, קריית גת, אפרת וירושלים. בנוסף, יש לנו כ-60 מרכזי יום שהם משולבים, זאת אומרת לתשושים עם אגפים לתשושי נפש שנמצאים בתוכם, מתוכם שבעה חדשים לגמרי והשאר ותיקים יותר, סך הכל 20. זה לא שלא נעשה כלום, נעשה לא מעט בשנתיים האחרונות וכמו שאורנה אמרה, הוגש קול קורא בספטמבר, 35 מרכזים הגישו ואנחנו עושים הכל – אנחנו עודדנו אותם להגיש.

מתוך 35 כמה תאשרו?

15 לשנה.

ורד, את חושבת שאם אנחנו פה ניזום בכנסת זימון של אותם ראשי עיריות או מועצות ונדחוף אותם ונגיד להם – אצלכם יש בעיה לעשות מעוני יום, זה יעזור לכם?

מאד נשמח.

אז אני מבקש מיושב ראש הוועדה.

ניתן לכם את הרשימה ברצון.

אתם יכולים להעביר את זה לעוזר שלי או למנהלת הוועדה ונזמין אותם ונדרוש מהם.

בסדר גמור, תודה רבה.

בבקשה, פרופ' הילל שמיד.

פרופ' הילל שמיד, מהאוניברסיטה העברית.

תן לי להציג אותך, אני מכיר אותך הרבה.

בבקשה.

בבקשה הילל, בבקשה.

בשנה האחרונה סקרתי את מרכזי היום ל-35 או יותר ולא נכנס לכל הפרטים ואני אוסיף על מה שנאמר פה, א' יש פער גדול בין ההצהרות על חשיבות הזקנה לבין המימוש שלה ברמה המוניציפלית, אנחנו מעלים את זקנינו על ראש שמחתנו, אבל כשזה מגיע למימוש לא תמיד זה עובד.

ב' הנוף האנושי משתנה בצורה מדהימה במרכזים, למרות שמרכזי המנהלים אולי יעידו, חלק מהם שזה לא משתנה. אנחנו יודעים היום שהתהליך של הגברת המחלה הדמנטית הולך ועולה וצורת הטיפול חייבת להשתנות. אנחנו לא יכולים להתייחס לאותם אנשים כמו שהתייחסנו אליהם בעבר, אנחנו צריכים לתת להם טיפול מסוג שונה. אנחנו לא יכולים לשים אותם כולם באולם אחד גדול ולחשוב שאנחנו נותנים להם את איכות הטיפול בטובה ביותר, אנחנו צריכים להקטין את זה, אז לא יכולים להגיע לרמה, כמו שאמרת בצדק, לכל זקן וזקנה, אבל מדברים היום על חליפה אישית ולתרום תשומת לב רבה יותר לזקן.

ג' הנוף האנושי משתנה לא רק מנוקדת המבט של הזקנים ולא רק מנוקדת המבט של המוגבלות שלהם, אלא- - -

של המטופלים.

של המטופלים, אבל גם של – רוצים או לא רוצים – העובדים הזרים נמצאים היום במרכזי היום, למרות שעדין אין מדיניות ברורה ואנחנו ממליצים לעגן את זה במדיניות ברורה מה תהיה המדיניות כלפי עובדים זרים. אנחנו רואים היום שהנוף האנושי שמגיע למרכזים שבתוספת לאנשים, מנהלי המרכזים מתחילים להשתמש בכח ככח עזר. זה אותו מקום באותו מטראז' עם יותר אנשים. אם אנחנו רוצים לדאוג לאיכות הטיפול ורווחת הזקן, צריך לדאוג לא לצפוף שמה אלא להגדיל משאבים בצורות אחרות- - -

גם לשנות את הכח הטיפולי.

יפה מאד.

או להכשיר אותם, לשנות- - -

אי אפשר היום לדבר על אותו כח אדם שיטפל בעוד אנשים בלי שניתן להם את ההכשרה המתאימה ונשדרג גם את רמת הניהול של מנהלי המרכזים, הרבה מעבר למה שהם עושים היום.

דבר נוסף, אתם מדברים כולם על הסעות, אם נגדיל את המספר – גם היום ההסעות לא נותנות פתרון, ההסעות האלה היום עולים עם כסאות גלגלים, עם כל העזרים- - -

הילל ידידי, אני חושב שזה בסופו של דבר פונקציה תקציבית.

נכון. אבל היא לא תבוא דרך- - -

כח טיפולי אתה צריך להכשיר, הכל דרך ראשי הערים, אוטו צריך- - -

אבל חבר הכנסת פרי, זה לא צריך לבוא דרך תוספת של אנשים, בוא נקבל החלטה שצריך לתת להם זמן להתארגן, אין ספק, ומשרד הרווחה נתן להם את הזמן ונפעל להגדלת המשאבים שמופנים לתחום הזה של זה.

אני לגמרי בעד.

יפה, אני רוצה עוד ברשותך שני דברים להגיד. אחת ההמלצות שלנו, אם אתה כבר עוסק בזקנה- - -

הוא לא רצה שנציג אותו.

ההזמנה להכנת הסקר היתה של המוסד לביטוח לאומי, אגף הקרנות, הגב' אורנה בר ומשרד הרווחה שהבינו שמרכזי היום לא יכולים לתפקד כמו שהם תפקדו לפני 30 שנה. הסביבות השתנו, יש לנו ריבוי שירותים שמפצלים את המשאבים שעליהם אתה מדבר ואני מציע תכנית אחרת, שאם יהיה מקום וזמן לדבר עליה, זה ליצור מרכז יום – לשדרג אותו – על ידי הפיכתו למשהו אינטגרטיבי של כל אותם מועדונים למיניהם שהם פועלים בשטח שהם גורסים ונוגסים בעוגת המשאבים. במקום זה צריך לעשות אינטגרציה של השירותים ולשדרג. אז תגידי שזה סיפור גדול, אבל צריך להתחיל לחשוב במונחים גדולים, זה דבר אחד.

דבר שני, אוכלוסיית הקשישים משתנה, יש גידול אדיר במספר תשושי הנפש, להם אנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו מסיתים תקציבים מהמרכזים- - -

אתה חוזה לנו- - -

לא חובה, אמרתי רק 30%. לא חייבים ליפול בקטגוריה וצריך להתחיל להפנות את המשאבים, להתחיל לבנות את המרכזים לתשושי נפש על חשבון המרכזים. יש פה כמה אלטרנטיבות לטיפול ולא דרך ההגדלה. גלית הזכירה את שרות בתי הסוהר, קראתי לאחרונה שגם הם היום מתלבטים במטראז' לאסיר וחושבים על חלופות מאסר בתמורה לצפיפות הגדולה. אנחנו לא רוצים לראות את הזקנים באולם אחד גדול שבו לא מקבלים שום יחס, יושבים כמו זומבי לפעמים ומקשיבים לאיזו הרצאה של מתנדב שהיא לא ברמה איכותית גבוהה, חלקם מנמנם וחלקם לא, אנחנו רוצים שיהיו פעילים ולכן צריך לצמצם ולעמוד בתקנים. אבל, אני מבין את מה שאומר מאחורי הדרישה או החשיבה שלא להגדיל את המספר, כי משם לא תבוא הישועה, אנחנו נוריד את איכות הטיפול אם נפעל להגדיל את המספר על אותו מטראז'. לגבי רהט, זו דוגמה מצויינת של תת ניצול של מרכז העיר, מסיבות שונות שחלק אתם התייחסתם פה של מנטליות וחלק אני אגיד לך- - -

ביקשתי ממך - - - שידבר עם ראש עיר רהט, הוא מוכר כאיש באמת עם מאור ושינסה להפעיל- - -

מה הבעיה שם? שלא מנצלים את התקציב?

כן, לא מגיעים הזקנים.

אה, לא מגיעים?

ואני אגיד לך גם למה לא מגיעים, מפני שהחברות הפרטיות והעמותות מזנבות בחלק מהזקנים לא להגיע למרכז היום כי הן מפסידות כסף מהטיפול הביתי, אז אתה רואה שהם לא מגיעים לשם.

יש תקציב לשיפור חזות המבנה, 3 מיליון שקל שעומדים והם לא משתמשים בהם.

יש לי עוד שאלה, באיזה נקודות אתם נפגשים עם משרד הבריאות בנושא מרכזי תשושי הנפש?

החיבור שלנו איתם הוא בתכנית הלאומית של דמנציה, אנחנו משקיעים הכשרה של אנשי צוות במרכזי היום, בנושא הדמנציה. אלו שיתופי הפעולה שלנו.

ממשאבים של המשרד?

של משרד הרווחה.

לא של משרד הבריאות?

לא, זה השותפות שלנו אתם בתכנית הלאומית ואנחנו מכשירים עובדי סוציאליים בנושאי דמנציה.

אין תשובה למועדון שלך, של האלצהיימר הצעיר. כן בבקשה, דורון.

שמי דורון רז, אני מטפל בקשישים כמעט 35 שנה. כ-30 שנה אני מפעיל מרכזי יום לקשישים, טיפלתי בעשרות אלפי קשישים. אני קצת לא מבין את – חשבתי שאנחנו שותפי תפקיד למשרד הרווחה ופתאום נהיה משהו בשני צדדים, מיותר.

בעיקרון המדינה צריכה לתת את השירות.

המדינה נותנת את השירות של חוק הסיעוד על ידי- - -

זה מחדל שזה ניתן על ידי גוף פרטי.

לא לא, זה לא מחדל, המדינה- - -

אני אומר שזה מחדל.

נתנה אפשרות להפרטה להרבה דברים וזה מוצלח וזה טוב.

זה מחדל.

רק רגע- - -

אתה יודע שיש לי ניסיון בתחום.

שניה, כשאנחנו פתחנו את מרכזי היום שלנו גם בפתח תקווה וגם באשקלון, לא היו מרכזי יום אחרים, היינו היחידים. היו 13 מרכזים בארץ והיה טוב, כי פתחנו מתוך יוזמה שלנו, השקעה שלנו, המדינה לא השקיעה אגורה אחת במרכזי היום האלה, רק פר ביקור יום של הקשיש וזה היה מצוין. ב-2008- - -

אני לא רוצה לתקן את ההיסטוריה שלך, אבל ההיסטוריה של המדינה היא אחרת.

מה זאת אומרת?

במקרה יש לי כמה ניסיונות של מרכזים לקשישים לפני התאריכים שלך.

אמרתי שהיו 13 מרכזי יום לפני שאנחנו פתחנו את מרכז היום שלנו, שני מרכזי היום. זה לא רלוונטי, רק אני מציין עובדה. טיפלנו במשך- - -

מה הטענות שלך?

רגע, טיפלנו במשך 29 שנה במסירות בעשרות אלפי קשישים, לשביעות רצונם של הקשישים, של המשפחות. ב-2008 מישהו כתב, פניתי דרך חופש המידע כדי לדעת איזו ועדה, כמו שנאמר פה, כתבה את זה וענו לי שאין פרטים- - -

זה לא ועדת חקירה, יש לך מה למסור או לבקש?

כן, יש לי מה לבקש.

כן.

כולם מבינים – ברור שאני כמי שמטפל בקשישים כל כך הרבה שנים דואג לרווחתם של הקשישים, ברור שאפשר וצריך לעשות שינויים, זה תהליך שקורה. לא יכול להיות שבאים ביום אחד, האמירה: לא לקחנו קשישים ורק סגרנו את היכולת לקשישים להיכנס היא אמירה שחוטאת לאמת. באשקלון יש לי 20 איש שהם בהמתנה למרכז יום שאין להם אלטרנטיבה אחרת, מה נתנו לי פתרון בפתח תקוה לקשישים שלי? אמרו ניקח אותם לרמת גן. אני רוצה לראות איך נוסעים לרמת גן 40, 50 דקות- - -

אמרנו קריית אונו.

אמרתם רמת גן, בכתובים. גם שמה יש קשישים שצריכים את מרכז היום הזה, מה שאני מבקש ואני חושב שצריך להיות הוגן אני חושב, אני מכבד את המשרד ואני את פרופ' שמיד מכיר הרבה מאד שנים, הוא עשה עבודה, הוא היה אצלי, נתתי סיוע מה שאפשר ואני חושב שצריך לשפר. אני חושב שצריך לתת לנו זמן התארגנות, אי אפשר לזרוק את התינוק עם המים ולהגיד לנו עכשיו נסגור אתכם, כי המהלך הזה הוא סגירה. כשאתה אומר שאני לא יכול לקבל קשיש אלטרנטיבי אז אני מציע שתתנו לנו 5 שנים התארגנות. נמצא מקום חלופי, נמצא יכולת להרחיב את מרכז היום, נמשיך לתת שירות טוב כמו שנתנו. ישנם כאן קשישים, ישנו פה קשיש שנמצא במרכז יום ואני מציע, כבודו, שישמע אותו וישמע מה הוא אומר, מה מרכז היום עושה בשבילו וזה אנשים שזה מהות החיים שלהם וזה שאומרים ניקח אתכם ונעביר אתכם- - -

הוא נרשם – סגן ראש העיר של פתח תקווה?

לא, הוא לא הגיע. אני מבקש מכבודו ואני מבקש גם מהמשרד, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הרבה מאד שנים, אני מבקש שתהיה החלטה שאומרת שיש לנו תקופת התארגנות. לא היתה תקופת התארגנות מעולם, יושבים כאן גופים ציבוריים, עמותות, מעולם אף אחד לא אמר לאף אחד ממרכזי היום בארץ: יש לכם זמן התארגנות, זה היה כתוב.

זה ברור, אוקיי, תקבל תשובה. חברי הכנסת, מסעוד.

תודה רבה אדוני יושב ראש.

חבר הכנסת מסעוד גנאים.

הדיון מאד חשוב, במיוחד בגלל שהוא בעניין הקשישים, אוכלוסייה הזו שכולנו צריכים לתמוך בה כי כולנו נהיה חבריה עוד כמה זמן, בשלב מסוים כולנו נגיע לשם. אני למשל, מהעיר סחנין, יש לנו מרכז יום לקשיש, אזורי, למופת. אני כמעט כל חודש, כל שבועיים הולך לשם רק כדי לראות את האנשים, לשתות קפה, העניין שם מתפתח והוא מאד מוצלח. כל מיני שירותים נותנים לאנשים, אנשים באים לשם בהנאה, יודעים שיש להם בית חם שם. אני רוצה לראות את הדוגמה הזו בכל המקומות. יש לי פגישה עם שר הרווחה בעניין הזה, של הקשישים ומרכזי היום, אשמח אם יש לכם הצעות או דברים אופרטיביים שאני יכול להעלות שם כדי לקדם אותם.

מסעוד, בכפרי הצפון ובדרום.

יש מקומות בדרום שעדיין לא כל כך- - -

לא אמרתי שאין, יש, מוסדרים או לא מוסדרים ובצפון בעיקר אין מספיק. הבעיה היא זאת, בלי שיהיה מרכז, קרקע זמינה ומתוכננת והדגש הוא על זמינה, חברים, זה לא יקדם את הנושא. פה אני שומע מספרים מדהימים, אם היו אומרים לי ברחוב לא הייתי מאמין, אנשים פה מספיק אחראיים כדי להגיד רק אמת. אם יש היום אפשרות לבנות 15 מרכזים בשנה, זה אומר שהם חייבים לפחות ארבעה בשנה לעשות במגזר הערבי וברור שהבעיה היא קרקע. אז אני מציע לעזוב את השר עם הצרות, להביא כסף לצרות שלו והקרקע צריך לעשות את זה עם המינהל.

בבקשה, זה עם המינהל, עם העיריות.

שמה, גם אמר את זה גם יעקב, אנחנו מוכנים להזמין פה ראשי ערים ולתת להם בראש כדי שיקדמו את הנושא. מישהו רוצה עוד?

אני רוצה להתייחס- - -

חבר הכנסת ג'מעה.

קודם כל מרכזי קשישים אנחנו, אם אנחנו מדברים – הוא דיבר על סחנין, יש שם מרכז קשיש למופת וזה דבר מבורך. רציתי להגיד, בגלל שהייתי הרבה שנים במערכת הבריאות, אני חושב ככה: בעניין הקשישים אין ספק, כמו שאמר מסעוד, אנחנו בשלב מסוים זה או אחר נגיע לשם, לתחנה הזו, עם כל הצער שבענין. קודם כל בכל הישובים בדרום, אין לנו מלבד רהט, יוסוף אולי תתקן אותי אם אני טועה, מלבד רהט אין לנו מרכזי קשישים. דבר שני, אני רוצה להוביל את הדיון למקום אחר אולי, זו הזדמנות, אנחנו בסך הכל חושבים בקול רם, העניין של חוק הבריאות, איפה חוק הבריאות הממלכתי והמשך הטיפול בקשיש ואני חושב שזו אולי הזדמנות, אתה, אדון אלאלוף כיושב ראש הוועדה, הזדמנות לעשות את זה ממוסד. ברהט או בסחנין הוא מופעל על ידי עמותה, אנחנו היום כמו שמדברים נגיד על סיעודי או ביטוח סיעודי שזה דרך חברות שעובדות על אנשים. לעשות את זה דרך חוק בריאות ממלכתי, לא רק כשהיזם רוצה, אני קורא לעמותה או מפעיל מרכז יום לקשיש יזמים, שלא יוכל לעשות מה שירצה בקשיש. לעשות את זה באופן ממוסד, אולי זה רחוק מידי מהדיון, אבל אולי שווה לחשוב על זה, תודה.

אמרתי לפני שבאת, שהפעלה באמצעות עמותות או גופים פרטיים בעיני, בכל מה שקשור בשרותי רווחה, בריאות וחינוך זה בעיני פסול. אני עסקתי בזה, משם אני מכיר הרבה שנים ואני חושב שזה פסול. אבל צערי, כרגע אין אפשרות אחרת ולא החוק יביא את האפשרות, הבעיה היא שינוי מהותי במערכת הניהול הממשלתית שהיא צריכה לשנות פאזה ואני לא רואה את- - -

ביטוח סיעודי למשל, זה חוק אחד גדול היום.

אבל גם הסיעודי, איך מפעילים אותו? באמצעות חברות שחלקן עשירות יותר מקורח לצערנו. יש לי 10 דקות אז תקצרו בבקשה. בבקשה גברת.

עפרה ברגר, מנהלת תחום מרכזי היום בעמותת מטב ואני דווקא חושבת שאנחנו כעמותה- - -

מה זה עושה, למה היא עמותה?

אנחנו עמותה ציבורית.

למה עמותה? זה משפטית טוב?

אנחנו מלכ"ר.

אתם עמותה.

אנחנו מלכ"ר.

זה משפטי. מה זה אומר? הרווחים הולכים למי?

לקשישים, אנחנו מנהלים 16 מרכזי יום בארץ- - -

בסדר, זה לא אומר.

חלקם הפסדיים, אנחנו מקימים אותם ביחד עם משרד הרווחה וביטוח הלאומי מאפס, 3, 4 שנים ראשונות זה הפסדי לגמרי בהרבה מאד כספים- - -

איך מכסים את ההפסדים?

מהרווחים. אנחנו מלכ"ר.

מההכנסות, אל תגידי רווחים.

אנחנו מלכ"ר.

טוב, בבקשה תמשיכי.

אוקיי, אנחנו באמת חושבים שמרכז יום זה שרות מאד משמעותי לקשיש שתלוי בזולת, אנחנו חושבים שלקרוא לזה פתרון זה לא נכון, אבל השרות, הטיפול הוא הכרחי. אנחנו עובדים עם משרד הרווחה בשיתוף פעולה מלא, אנחנו חושבים שרגולציה חשובה מאד, אבל לעניין הדיון הזה עלו כאן שני דברים. אחד מהם היה תעריף ודיברתם על ההסעות, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות עלה שכר המינימום ב-23% כתוצאה מכך עלו כל עלויות השירותים הנלווים.

אני גאה שזה היה בשולחן הזה.

גם אני גאה. לעומת זאת, התעריף של ביקור במרכז היום עלה באחוז אחד ולכן הפערים מאד גדולים, אנחנו מוצאים את עצמנו היום עם מרכזים שעד 50 איש ביום הם הפסדיים, גרעוניים. אם אתה רוצה לתת את השרות באמת כמו שהרגולטור רוצה ולדעתי ככה צריך לתת אותו, באופן מלא. לגבי סוגיית הגודל- - -

תודה.

סוגיית הגודל של המרכז, ביחס למספר המבקרים, אנחנו חושבים שהרגולציה היא נכונה ונדרשת, אבל יחד עם זאת אנחנו מבקשים זמן הערכות והתארגנות. אלה הדברים.

אוקיי, בבקשה.

שמי מוטי זליקוביץ', מנכ"ל מלב"ב, ההתמחות שלנו היא טיפול בחולי אלצהיימר, תשושי נפש, דמנציה. אני לא אכנס לכל מה שאמרו, מטראז', כמות, כל הדברים האלה, אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה, אנחנו בירושלים היום עם למעלה מ-100 קשישים שאין להם מקום, תשושי נפש שממתינים בבית ומתפללים כל יום שמישהו במרכז היום אצלנו ימות כדי שיהיה להם מקום. אין מרכזי יום נוספים בירושלים פנויים, אפילו לא מקום אחד ועד שיתחילו ביטוח הלאומי לבנות או יאשרו לנו לבנות גם אם זה יהיה במהלך השנה, זה התחלה של תכנון ותקצוב וסיפורים שיקח 4, 5 שנים, כבר בנינו כמה מרכזים ודרך אגב רוב הכסף לבניית המרכזים אנחנו מביאים מתרומות- - -

מה עמדת העירייה?

את העירייה לא מעניינים קשישים בירושלים, כך אמר- - -

תגידו את זה.

אני אומר.

תגידו לראש העיר את כל העולם- - -

ראש העיר אמר לי על השולחן, לא מעניין אותי קשישים, אמר את זה חד משמעית. הוא אמר לי, אותי מעניין צעירים ותרבות ולא מעניין אותי קשישים ולכן אני לא מקבל- - -

לא יבואו לבקר אותו בבית אבות.

היה אצלי בביקורים, אמר את זה אצלי על השולחן בביקור, כולל שאנחנו לא מקבלים תמיכה מהעירייה, אפילו לא שקל אחד, כך שבירושלים וכל מה שאני מבקש זה בעצם, כמו שדורון ביקש, לתת לנו קצת להגמיש את משרד הרווחה, בנוהלים אני לא מתווכח, לתת לנו להכניס את אותם 100 או 80 או כמה שיש אנשים או כמה שניתן להכניס לתקופה של 5 שנים עד שיבנו מרכזים חדשים. יושבת פה תמר שרוצה לבנות תמר ולוקח לה כבר 3, 4 שנים רק התכנון ויקח לה עוד 3, 4 שנים עד שהיא תבנה, עד אז שיגמישו את הנהלים.

ברור, תודה רבה אדון זליקוביץ'. כן, בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, אני שומע מחברים שאומרים- - -

תציג את שמך.

מכלוף שמעון מאשקלון, אני שומע על שלושה גמלאים בחדר רטוב ובמחסנים, שמע, אני פשוט לא תופס. אני חי בגן עדן אם ככה, אני אומר לך, יש לנו מועדון לתפארת מדינת ישראל, האנשים שמה באים בבוקר ב-9, אוכלים ארוחת בוקר ואחר כך הולכים לספורט, כולם עושים ספורט אחרי הספורט יש אקטואליה ויש שאלות ותשובות, באשקלון. אחרי זה יש פעילות מסודרת, מאורגנת, כולל יום הולדת. אני אתן לך דוגמה, היה אחד ביום הולדת ואני רואה שהוא נרגש, שאלתי אותו: למה אתה מתרגש? הוא אומר לי: זו פעם ראשונה שאני זוכה ביום ההולדת שעושים לי חגיגה. אני אומר לך, מהפכה במועדון שלנו.

יפה.

זה מועדון לתפארת מדינת ישראל, לכן, מה הבקשה שלי? אנא מכם, אל תפגעו, שנוכל לסגור ולהשאיר כמה גמלאים.

מישהו דיבר על לסגור?

אני ממש מוחה.

לא היתה שום כוונה כזו, אדון דורון, אל תשמיץ אותנו בנוכחותנו תעשה את זה אחר כך.

חס וחלילה.

מי אמר שצריך לפגוע במרכזים הנפלאים האלה?

ברגע שאתה אומר, אתה יודע מה? בוא נעצור ותן לאישה הזו מנתניה לדבר, לא קשורה אלי.

לך יש נוכחות פה בוועדה, עזוב, אתה יודע להתכונן. אני מבקש, גברת את יכולה לדבר כשניתן לך את רשות הדיבור ולהגיד מה שאת רוצה. אף אחד מאתנו ולא במשרד – יש לי ביקורת על המשרד, אבל אני לא אעשה כל הזמן ביקורת על כל נושא כשאני מדבר על נושא ספציפי.

סטנדרט אמרתי- - -

אל תפריע לי כשאני מדבר.

תקופת הערכות.

כשאני מדבר זה אני.

סליחה.

אנחנו מוכנים לשמוע ביקורת בוועדה הזו ושומעים, כל היום, זו המצווה שלנו כי אנחנו רוצים לתקן את העולם, להשלים אותו, לשפר. אל תכינו אנשים שיבואו לפה לתת עדות על גן עדן, כשאנחנו יודעים שיש להם גם מקומות שהם לא גן עדן. לא הבאת איש מפתח תקוה, הבאת מנתניה ומאשקלון, הלוואי שכל המקומות יהיו כמו שמעון מכלוף אמר.

זה לא שלי.

אז בבקשה, יש ביקורת ותגיד אותה.

מקבל, אני לא אמרתי, אני אמרתי תתנו לנו זמן להערכות, זה מה שאמרתי.

אז אנחנו נגיע לזמן הערכות.

אוקיי.

גברת, אנחנו נכבד את זה שבאת אלינו, בבקשה.

כן, אני רוצה לספר, אמא בחופש הגדול בגלל שהמטפלת לא היתה- - -

שמך לפרוטוקול בבקשה.

צילה שעיבי שדה. אמא היתה לאחר אירוע מוחי לפני כשלוש שנים, היא היתה במועדון מה שתרם לה הרבה, לחיי החברה ולרצון לקום בבוקר. היא יצאה לחודש חופש כי המטפלת לא היתה, כשהיא באה לחזור אז במועדון אמרו לה שאין כניסה, בצער כמובן, אני לא מאשימה אף אחד.

מרכז יום הוא מופת?

מרכז יום.

בנתניה, בעיר גנים?

לא לא, לא משנה. אני לא- - -

זה כן משנה כי אני רוצה לתת תשובות.

לא, אני אומרת, המנהלת פה לא אשמה, היא בבכי אמרה: אני כל כך כואב לי להגיד שאין כניסה. מאז, אני קיבלתי אמא, אפרופו חנוכה, אני מתחילה להרגיש נר כבוי. כל פעם שבאים לבקר מביטוח סיעודי מכל מיני גורמים, היא מבקשת ומתחננת תחזירו אותי, אני בכסא גלגלים מרותקת כל היום יושבת ובוהה. מה אתם אומרים להם? שהיא תחכה 4, 5 שנים? מי יודע אם אמא תחיה עד אז.

תשובה למקרה הזה- - -

בבקשה.

כי במקרה עשינו בדיקה אתמול בבוקר. את מדברת על נתניה, נכון?

צפיפות? ביקרתי כמה פעמים, בכלל לא צפוף.

נתניה את מדברת?

- - - הרצאה לכולם באותו זמן, הם היו מפוזרים.

את מוכנה שיתנו לך תשובה?

את מדברת על נתניה, אנחנו עשינו בדיקה אתמול בבוקר עם מנהלת העמותה שמנהלת שלושה מרכזי יום בנתניה כולל מרכז היום שהגברת מדברת עליו, במרכז יום הזה אכן צמצמנו את מספר המבקרים, אבל אתמול היה מקום לשני אנשים, אז אני לא מבינה למה, המקרה הזה לא הובא לידיעת אף אחד. בנתניה במרכז יום אחר יש מקום ל-50 איש ובמרכז יום שלישי יש מקום לעוד חמישה איש, זאת אומרת יש היום 57 מקומות, אתמול בבוקר, פנויים בעיר נתניה כולל מרכז היום שאת מדברת עליו. אז אנא, תגשו לשם ואם יש בעיה יש עירייה ויש רשות- - -

היא ניגשה כמה פעמים, וגם אח שלי ניגש.

אוקיי, עם כל הכבוד זה לא דיון פתרונות אישי.

לא, אני אומרת לא רק בשם אמא, מחילה, בשם כל הקשישים באמת. אני אומרת שעד לפתרונות הגדולים זה לא פייר כלפי אחרים ואם רוצים טיפול מיטבי אפשר, שיקבלו חצי חצי, טיפול של 80% ולא אחד 100 ואחד כלום.

גברת, נתנו לך תשובה מאד ספציפית. זה לא להרבה שנים למרות שאנחנו מאחלים לאמא שלך אריכות ימים ורק בטוב, נתנו לך תשובה למיידי. את יכולה כבר מחר.

ואם יש בעיה את מוזמנת לפנות אלינו ואנחנו נעזור.

אוקיי, ברשותכם אני רוצה לסכם. א' אני מודה על הדיון, במיוחד לחברי שזה ביוזמתו, יעקב פרי, שאנחנו מקיימים דיון על מרכזי היום לקשיש ועל הקריטריונים שהפצתם. אני בעד קריטריונים, כמה שאני לא אוהב קריטריונים כלפי אדם, אבל כלפי החלק הפיזי והתכני של אותו מקום אני חושב שזה בהחלט טוב שאתם עובדים עם סטנדרטים ותעדכנו אותם, כי האוכלוסייה הזו הולכת ומשתנה כמו שאמר ידידי הילל, לאוכלוסייה הזו יש דרישות חדשות, טכניקות, הטיפול בהם משתנה לעיתים קרובות וזה ברור שכדאי לחשוב. אני במקרה עסקתי בהקמת מרכזים ותמיד אמרתי למתכנן תוסיף, אז אמרו לי במשרד, בלי לפגוע באף אחד, עזוב זה גדול אחר כך לתחזוקה וכולי. לא, זה באמת ככה, צריך להוסיף ולהתחשב ולחשוב על מרכזים רב תכליתיים כי לצערנו הקשישים עוברים ממצב א' למצב ב', אני קשיש אז אני יכול להגיד לכם שמחר אני יכול להיות במצב ג' או ד' וכדאי שיהיה. כשמתרגלים למקום יישארו במקום ולכן המרכזים, ואני מאמין שהילל כבר ציין את זה בדוח שלו, שכדאי לחשוב על מרכזים רב תכליתיים מפני שזה העתיד שלנו.

דבר שני, אני באמת מבקש דחיפה מיוחדת למגזר הבדואי. אני באר שבעי אז קרוב לליבי בלי לפגוע בצפון, אבל אני יודע שזה לא ילך בהכרזות או בסטנדרט רגיל כתוב על הנייר ויוסף שהייתה לי הזכות לעבוד אתו בנושא חינוך בחורה ובאזור, אני יודע שהוא יודע לקדם. אז כדאי שתעשו, תתאמו ותדרבנו, המצב הרגיל, הודעות או קול קורא – זה טוב לבירוקרטיה שזה יהיה שקוף, אבל זה לא מספיק כדי להוציא לפועל במקומות הרגישים ביותר והקשים ביותר. שמה צריך התערבות – הייתי קורא לו אצלי בקרן כשעבדתי על זה – מנהל פרויקט מיוחד, תזיז לי את העולם הזה מפני שלבד הוא לא יזיז. גם עם הכסף והקריטריונים, אני מציע שבאמת תשבו ונשמח- - -

נחליף טלפונים בסוף הישיבה.

כן ואם אתם רוצים שאנחנו פה בוועדה נעזור לכם, אני עומד לרשותכם. אני מקבל מדורון את ההערה, לא רק שלו, עד שאפשר כדאי לעשות פתרונות פרטניים למרכזים שורשים שינוי, אבל פרטניים עם מעקב. זה לא רק לכתוב ולשכח, אלא לכתוב ולעשות מעקב מפני שאי אפשר מצד אחד להשאיר את הסטנדרט הישן, אתה בעצמך מקים חדשים ומקים אותם לפי הסטנדרט החדש ואתה מעונין שזה יהיה טוב יותר מפני שאתה תקבל יותר זקנים ובצדק וזה כלכלית יותר טוב, אז קחו את זה בחשבון אבל תעמדו בהתחייבויות. הנושא הזה של סטנדרטיזציה זה גם סטנדרטיזציה בביצוע, אי אפשר, אני יודע מה זה לבנות. יש מקומות שבקלות יכולתי לבנות ויש מקומות שסיימתי את תפקידי אחרי 18 שנה ואני עוד מצטער שלא הצלחנו להקים, אז תתחשבו בבקשות המאד מיוחדות של כל גוף וגוף ותעשו איתם תכנית מוסכמת שלוקחת בחשבון את ההערכות הנדרשת.

אני לוקח כאחריות שלכם, שאמרתם ואני פה מציין ובראבו לכם על לקיחת האחריות. לא יישאר זקן בחוץ בגלל הסטנדרטיזציה שנכנסת, ימצאו פתרונות גם אם הם לא הכי נוחים, למרות שזה קשה להזיז קשישים ואתם יודעים את זה טוב ממני. אבל קחו את זה בחשבון, תמשיכו לחפש פתרונות, תעשו שזה יהיה זמין והידע והקשר אתכם או עם המערכות שלכם. אני חייב להגיד לכם, אני איש הדרום ויש לי איזו נוכחות לא קטנה בדרום ואפילו בצפון בתחום הזה, אני לא פגשתי אנשים אלא פגשתי את - - - של ביטוח לאומי, כל אחד ואחד היינו יכולים להריץ אותם איפה שרצינו כדי לבוא לכל פגישה, לא פגשתי את האנשים שלכם, אני לא מכיר את המערכת האנושית שלכם. זה אומר שלמרות שאני כבר ארבע שנים בפנסיה, אתם רואים איפה, אז כדאי שבאמת האנשים שלכם יהיו יותר בולטים ויותר אחראיים בעשייתם באזורים הפריפריאליים, כי בפריפריה לא תמיד יודעים. כשאני שומע שאתם מסוגלים לבנות, להוציא לפועל 30 מרכזים חדשים, 15 בשנה, וואו, זה מדהים. זה מדהים, אבל אני לא יודע אם כולם יודעים לנצל את האפשרויות האלה. אני מודה לכולכם.

רגע, שאלת הבהרה- - -

דורון, אתה לא תגיד שניה ליושב ראש, אני לא חבר שלך, לא שותה קפה איתך, אני מבקש. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:38.