ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 655

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 9:00

תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח סיעוד)(בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגמלת סיעוד)(תיקון), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

משרד האוצר - יעל אגמון

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - רועי קרת

ממונה בכיר אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - אשר בטלמן

יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה - שריי גבאי נוריאל

מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים, קופת חולים מאוחדת - אלכסנדר ברבשב

יו"ר ארגון נכים מזור - שמחה בניטה

יו"ר איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל - דורון רז

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית - דפנה פביאן

שדלן/ית - יובל אלגד

שדלן/ית - מוסא חסאדיה

שדלן/ית - רוית ארבל

שדלן/ית - הלנה ביילין

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הילה לוי

תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח סיעוד)(בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגמלת סיעוד)(תיקון), התשע"ז–2017

בוקר טוב, היום ה-18 בדצמבר 2017, ל' בכסלו תשע"ח, השעה תשע ושש דקות. תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח סיעוד)(בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגמלת סיעוד)(תיקון), התשע"ז–2017.

קיבלנו בקשה מביטוח לאומי ואתמול בערב התחלתי להיות מוטרד. נציג האוצר פה? למה לא באת אתמול בלילה, הייתי ישן יותר טוב. כל הלילה אני חושב. אומרים שאתם לא מתלהבים מהסיפור הזה. בוא נבקש קודם כל מביטוח לאומי להציג את הנושא, למה הוא רוצה לתקן ולפי מה שאני מבין, אם תעשו בדיקה למי שהיום מקבל קצבת סיעוד, במידה ומצבו יחמיר תוסיפו לו כסף. במידה ומצבו ישתפר, לא תורידו ממנו כסף. נכון? הבנתי?

נכון, זה רק חלק מהתיקון.

דבר שני, קיבלתי משר הרווחה הערכה תקציבית של 6 מיליון שקל ומהאוצר - -

בטח רק הוסיפו אפס.

מהאוצר פי שתיים פלוס, 13 מיליון שקל. היות ואף אחד לא העביר מסמך עם הערכה תקציבית, אני מבקש שגם תיתנו את זה מצדכם. היות ויש לנו רשמת פרלמנטרית מוועדת החוץ והביטחון – יש לכם פינוק – תגידו את השמות כי היא לא מכירה אתכם. בבקשה, ביטוח לאומי ואחר כך האוצר.

אני עורך דין מהמוסד לביטוח לאומי. כמו שאדוני ציין, התיקון עוסק בשני עניינים. הנושא הראשון עוסק בהקדמת מועד הזכאות, שיותאם למועד הזכאות של מי שנבדק לראשונה. החוק קובע שמי שנבדק לראשונה, ההחלטה לגביו תמומש בתוך שבעה ימים. מכיוון שמצבים של בדיקה מחדש יוסדו בתקנות, עכשיו צריך לתקן את התקנות ולהתאים אותן, ולקבוע שגם אם מדובר בבדיקה מחדש, התוצאות של הבדיקה מחדש יחולו בתוך שבעה ימים. זה התיקון המקורי. אגב כך, לעניין הזה הצטרף תיקון נוסף שקובע שאם כתוצאה מהבדיקה מחדש יסתבר שמצבו של הקשיש השתפר, וזה קורה במספר זניח של מקרים - - -

תן דוגמה. אתה מוכן לתת דוגמה?

כן. הרי הזכאות לגמלה סיעודית היא זכאות תפקודית, בודקים מצבי תפקוד. בדרך כלל המצב לא משתפר, אבל יש מקרים נדירים, כמו למשל אדם ששבר את מפרק הירך ובמשך שנתיים לא יכול היה ללכת להתקלח לבד או ללכת לשירותים לבד, ואחרי שנתיים חל שיפור מסוים. זאת לא הבראה מוחלטת אבל חל שיפור מסוים ואם יבדקו אותו עכשיו, במקום שלוש נקודות במבחן ה-ADL הוא יקבל רק שתיים וחצי. במקרי קצה זה יכול להיות בדיוק מה שמעביר אותו מרמת גמלה X לרמת גמלה Y.

מכיוון שזה קורה במספר זניח של מקרים, הבדיקה לא תחול כלפי מטה. אם אדם הגיע אלינו מתוך מחשבה שמצבו הוחמר ומסתבר שמצבו, לשיטתנו, הוטב, אנחנו נתעלם מתוצאות אותה בדיקה. מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת, אוכלוסיית קשישים, אנחנו לא רוצים ללכת כלפי מטה.

זה יכול להיות גם אצל חולים אונקולוגיים?

אני לא יודע, אני לא רופא. נתתי דוגמה שאני מכיר.

אני טיפלתי בפנייה כזאת, שביטוח לאומי אמר לחולה אונקולוגי, שלרגע השתפר מצבו, להחזיר לו - - -

זה בדיוק מה שהתקנות האלה מסדירות. אני אומר שוב שעל פי הנתונים שיש לי, זה קורה ב-300 מקרים בשנה מתוך למעלה מ-100,000 מקרים. זה קורה במספר זניח של מקרים.

במקרים מסוימים אתם מבקשים מהזכאי לגמלה להחזיר, אם הוא כבר לא זכאי?

לא. כמו שאדוני יודע, הגמלה בעיקרה היא גמלה בעין, כלומר ניתנים שירותים. זה לא רטרואקטיבי ולא לוקחים אחורה.

תגיד לי אם זה קשור למטריה הזאת. חולת סרטן, חולה אונקולוגית שקיבלה קצבה בגלל נכותה, בגלל הימים שהיא לא יכלה לעבוד, החליטה לחזור לשלוש שעות לעבודתה בבנק. היא סיכמה עם מנהל הבנק שהיא חוזרת לשלוש שעות כי היא לא יכולה להישאר בבית. ביקשו ממנה החזר של כמה חודשים.

אדוני מדבר על נכות כללית, לא על סיעוד. על גמלה בגיל העבודה שהיא תחליף לשכר. שם חלים כללים אחרים וזאת גמלה שמחליפה אובדן כושר השתכרות.

במקרה הזה ביטוח לאומי דווקא היה בסדר. הוא התנצל ולא גבה ממנה.

ומה עם הערכה תקציבית? כמה מקרים כאלה היו בשנה שעברה?

כ-300 מקרים, שמתוכם ב-250 בערך הייתה השפעה או שלילה של הגמלה כתוצאה מהשיפור. בכל מקרה, מכיוון שמדובר באוכלוסייה של אנשים קשישים ולא בריאים – אין שם אנשים בריאים – רובם המכריע חוזר לגמלה שהייתה לו. זה רק לוקח זמן. לכן העלות מצומצמת והעלות שהוזכרה כאן, כ-13 מיליון שקלים, זאת העלות שאנחנו חישבנו.

חשבתם על 13 מיליון?

כן, כן. זאת העלות שלנו. אני לא מכיר את המספר 6 מיליון. זה אולי נשמע הרבה, אבל ביחס ל-6 מיליארד שקלים שהאגף הזה מוציא, זה סכום זניח.

ומה הקשר לנומרטור, שאין לו שום קשר?

יש פה שאלה מי צריך לדבר על הנומרטור, מי שחושב שהנומרטור לא חל עליו או מי שחושב שהנומרטור כן חל עליו. מכיוון שאדוני שאל אותי, אני אסביר. מדינת ישראל חוקקה לפני שנה וחצי הוראה בחוק יסודות התקציב, סעיף 40א, שקובעת כללים לגבי תיקוני חקיקה שעולים כסף. היא רצתה לחול על כל תיקון חקיקה שעולה כסף, אבל זה לא מה שכתוב בה. כתוב בה תיקוני חקיקה שמפחיתים את ההכנסות מתקציב המדינה. יש שאלה האם תקציב המוסד הוא חלק מתקציב המדינה, שזה מה שהאוצר טוען - - -

לא, ממש לא. אין ויכוח על זה בכלל.

או שהוא תקציב נפרד, שזה מה שטוען הביטוח הלאומי. דובר בגזרה ביטוחית שהמימון לה מגיע מגבייה של מי ביטוח. אנחנו היינו סבורים שמותר לנו להביא את התקנות לכאן בלי לעבור דרך הכללים שקובע החוק שנקרא לו לצורך העניין חוק הנומרטור. האוצר חושב אחרת ואני מציע שהם יסבירו את העמדה שלהם. אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו.

עד עכשיו במקרים דומים לא אמר לכם האוצר שיש להפעיל את חוק הנומרטור?

ראשית, מדובר בחוק חדש יחסית. שנית, יש עניינים שבהם אין מחלוקת, שחוק הנומרטור חל משום שהגמלה היא לא גמלה ביטוחית והיא מופיעה בתקציב המדינה, כמו הבטחת הכנסה. אבל פה מדובר בגמלה ביטוחית. ביטוח סיעוד הוא ביטוח. הגמלה היא ביטוחית ומשולמים כנגדה דמי ביטוח. לכן השאלה מתעוררת פה לראשונה, למיטב הבנתי.

עוד משהו מצד ביטוח לאומי? בבקשה, אנשי האוצר, אתם רוצים להתייחס? מי שהגיע ראשון.

בהתאם לסעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי מפקיד את יתרת העודפים שלו בתקציב המדינה. זה הסכם מאוד ישן, מתחילתו של הביטוח הלאומי. בעצם בשל כך, ברגע שהוצאות הביטוח הלאומי גדלות ובסופו של דבר ההכנסות שלנו מביטוח לאומי בסוף השנה קטנות, זה משפיע על הכנסות המדינה. זה הקשר הישר. לכן הנומרטור כן חל גם על הדברים שלפי מה שטוען הביטוח הלאומי, לא פוגעים בהכנסות המדינה. יש קשר ישר בין הוצאות הביטוח הלאומי להכנסות המדינה.

סעיף 34 מדבר על השקעות קונסטרוקטיביות. זה לא בהכרח תקציב המדינה. לא כתוב שהוא מחזיר את זה לתקציב המדינה וזה לא משפיע ישירות. מבחינת החוק עצמו, התקציב שלהם, הם מוציאים מתקציבם וזה לא משפיע ישירות על תקציב המדינה כי ההוצאה היא לא מתקציב המדינה. גם ההשקעות לא חייבות להיות אצלם, הן חייבות להיות בהשקעות קונסטרוקטיביות. זה שנעשה ככה בפועל, לא אומר שהדין מחייב אותם לעשות את ההשקעה בדרך הזאת.

ההשקעה צריכה להיות גם באישור שר האוצר. מאז קום הביטוח הלאומי ועד היום, העודפים של הביטוח הלאומי מופקדים לאוצר המדינה והם חלק מהכנסות המדינה, וזה בהסכם בין המוסד למדינה. מעבר לזה, ספציפית בתקנות סיעוד, מאז התיקון שעשינו ב-2016 בסעיף 32ז, מה שנקרא המקדם הדמוגרפי, מאחר שההוצאה על סיעוד גדלה, גם השיפוי של אוצר המדינה בגין הגידול בקצבאות זקנה וסיעוד גדל.

בגין הגידול במספר הזקנים, לא בגין הגידול בגמלאות.

הנוסחה שמחושבת כוללת בתוכה גם את סכום הגמלאות המשולמות. זאת נוסחה שכופלת גם את סכום הגמלאות. כשסכום הגמלאות עולה, גם ההוצאה שם עולה ולכן ספציפית בתקנות סיעוד מדובר גם בפגיעה בהכנסות המדינה וגם בהגדלה של הוצאות המדינה. אבל זה ספציפית לסיעוד וזה פחות רלוונטי. מבחינתנו, העלאה של גמלאות ביטוחיות פוגעת בהכנסות המדינה ולכן, מאחר ומבחינתנו דרוש פה מקור תקציבי, אנחנו מתנגדים לתקנות רק מבחינה תקציבית. אנחנו לא נכנסים פה בכלל לתוכן.

אבל ביטוח לאומי לא בא לבקש ממך תוספת כזאת או אחרת. הביטוח הלאומי אומר: אני משחק בסכום אפס שלי.

הוא לא משחק בסכום אפס שלו.

בטח שהוא משחק בסכום אפס שלו.

לא, הוא מגדיל את גירעון המדינה.

הוא לא מגדיל את גירעון המדינה.

הוא מגדיל.

הוא לא מגדיל את גירעון המדינה.

בדיוק ב-13 מיליון שקל.

זה שאתם החלטתם, למרות שזה מקום המדינה, שעודפים של הביטוח הלאומי הם ת"פ שלכם, זה דבר שהוא לא נכון.

זה החטא הקדמון.

זה באמת החטא הקדמון. לכן הרשיתם לעצמכם לגעת בקופה של הביטוח הלאומי.

אנחנו לא נוגעים בקופה של הביטוח הלאומי.

בוודאי שנוגעים. כשהיו צריכים כסף ב-2014 לביטחון, באו לקחת מהביטוח הלאומי. אז אל תגידי שלא נוגעים. תבדקי את הפרטים. אני חושב שצריכים לאשר לביטוח הלאומי. אני לא רואה בזה שום סתירה בין הנומרטור שלכם לבין הצורך של האנשים המסכנים האלה, שלא יבואו ויכסחו אותם. זה הכול. טוב נעשה אם נאשר את זה, אדוני. חבל שהשר הביא את זה לכאן. הוא היה חותם על זה וזהו.

אני יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד. אני מברך על התיקון הזה ואני חושב שהוא עושה צדק עם הקשישים.

אנחנו רואים את חוק סיעוד במקביל כרפואה מונעת. כשעושים רפואה מונעת, מונעים הידרדרות. בשטח מה שראינו שבעצם קשישים, שעשו להם הערכה מחודשת ולקחו להם את חוק הסיעוד, מצבם הידרדר. טיפול באנשים ברמה הנמוכה הוא טיפול מונע. זאת אומרת שאם קשיש שיש לו מטפלת לקח את התרופות בזמן, הייתה לו היגיינה, הייתה לו תזונה נכונה, ברור שמצבו ישתפר ממה שהיה בהערכה הנכונה. ברגע שעושים לו הערכה מחודשת ולוקחים לו את הזכאות, מצבו מידרדר מהר יותר למצב יותר גרוע מהמצב הקודם שהוא היה בו. לכן אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון מבורך וברכה לביטוח לאומי שהוא מתקן את העיוות הזה שנעשה, כי גם אנשים שהידרדר מצבם פחדו להגיש בקשה להחמרה בגלל החשש שאולי ייקחו להם את מה שהיה להם. בגלל שזה לא מספר גדול של אנשים, אני חושב שהצדק כאן מוחלט בתיקון הזה.

אם מסתכלים על האזרח או על הקשיש הסובל, זה תיקון מצוין.

לא אמרנו כלום לתוכן הדברים.

את שמת לב שאני לא הפרעתי לך.

אני מתנצלת.

אני מכבד את תפקידך, אבל תפקידנו כנבחרי ציבור, האינטרס שלנו זה האדם. פה ברור שזה תיקון נכון וגם פחות חשדני. הפסטיבל שעושים סביב לזקנים, שכאילו הגיעו לגיל הזה כדי לרמות את המערכת, מסכנים, זה נורא. הייתי מוכן לוותר. הלוואי שיוכל כל אחד מאתנו לוותר על כל העזרה הזאת. אני חוזר ואומר שמצד אחד ביטוח לאומי אמור לשפר את השירות שלו לאזרחים והקביעה שלו מאוד נכונה. היות ואתם באים עם הנימוק הכספי-התקציבי בלבד, אני חושב שיש לנו פה דילמה. מצד אחד, אנחנו עם הביטוח הלאומי באקט ההומניטרי שלו, ומצד שני, האוצר. הייתם צריכים להתכונן לפני כן. רק אתמול בלילה אני שומע שאתם לא מרוצים מהחוק. באחת עשרה בלילה, בזמן שאני אוהב לישון. למה פתאום? מה, אתם לא יודעים שהגישו? ידעתם. אתמול בערב מישהו אומר לי שזה היה בדיון. למה לא קיימתם דיון ביניכם? תבדקו את עצמכם. גם המחלוקת הזאת – האם זה של הרגולטור או לא של הרגולטור? למה אתם לא עושים את הבדיקה היסודית הזאת אחת ולתמיד?

אני מכיר אותם לא רק אישית, גם מקצועית. אלה אנשים ברמה מדהימה, נציגי הביטוח הלאומי. הם אומרים את הדברים עם נתונים וניתוח נכון. יש בקשה, מאיר, אם זה מקובל עליך. אני מוכן לדחות בשבועיים את ההחלטה שלי, כשהנטייה שלנו – שמעתם את מאיר וגם אני אומר לכם בהסברים – בעד. תעשו ביניכם את הדיון ותבואו חזרה בעוד שבועיים. תגידו מה סיכמתם. מקובל?

עד כמה אפשר לצאת מתוך המרובעות למקרה כזה?

זאת שאלה משפטית שצריך לדון בה.

אתם תתייחסו לזה רק כאל שאלה משפטית?

מקובל? רועי?

נתחיל מלהתייחס אליה כאל שאלה משפטית ואז נראה אם יש פתרון יצירתי, אבל קודם כל את השאלה המשפטית העקרונית צריך לפתור.

צריך פה פתרון יצירתי.

אבל קודם כל צריך לפתור את השאלה המשפטית העקרונית.

אוקיי, אז תפתרו את זה. לדעתי, לא צריך סימפוזיון. תשבו ביניכם, תבדקו, תביאו את היועצים המשפטיים הנדרשים ותפתרו את זה תוך שבועיים. זה כל כך נראה לי מהותי האם שייך או לא שייך, ואני בטוח שתמצאו את זה בעוד מקומות. תסגרו את זה אחת ולתמיד ותוך שבועיים נזמן דיון ונסגור. בפעם הבאה, מי שרוצה להפריע לי, לא באחת עשרה בלילה. כן, אדוני, בבקשה.

אני מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים בקופת חולים מאוחדת ואני דווקא רוצה לעודד ולברך את הביטוח הלאומי על היוזמה.

בתור מומחה פנימית-גריאטריה, פסיכו-גריאטריה, אני רוצה להגיד מתוך הוותק שלי בתחום שאין כמו מערכת תומכת חזקה במטופלים הקשישים. אין. ושום טיפול לא שווה לשום דבר אם אין תמיכה בבית, איפה שהקשיש נמצא.

אנחנו בפיגור משמעותי מבחינת השעות שאנחנו נותנים לאוכלוסייה הקשישה מטעם חוק סיעוד. יותר מזה, מה שחשוב בחוק זה לא שינוי במספר רמות, משלוש לשש, אלא הדגש הוא שלא השתנה הרבה אצל המטופלים התשושים. הדגש הוא דווקא על האוכלוסייה היותר קשה, זאת אומרת מטופלים סיעודיים. כל ההגדרה קיימת בעיקר ברוב הרמות למטופלים הסיעודיים.

רציתי לחדד כמה דברים. קודם כל, החלוקה לשש רמות מצוינת.

תרשה לי, אנחנו לא ניכנס לזה, ברשותך. אנחנו דנו בשתי נקודות מרכזיות ובשאר הדברים אנחנו סומכים על שיקול הדעת המקצועי שלכם. תעשו את זה, אבל זה לא לדיון הזה. תודה רבה שבאת בכל מקרה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:25.