ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

נורית קורן

מיקי לוי

שי קדם - ממונה תכנון מערכתי משולב, משרד התחבורה

רות שפרהנט-עבאל - יועצת תחבורה למינהל התכנון תל אביב, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

טל וינר - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

חנה גבאי - סגנית יועץ משפטי בכיר, משרד הבינוי

חגי טולדנו - מנהל תחום בכיר מדיניות וכלכלה, משרד הבינוי

חיים כהן - בודק תכניות, משרד האוצר

פלר חסן נחום - חברת מועצת עיריית ירושלים

חנה קרמר - עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

עפר גרידינגר - מנהל אגף תכנון העיר, עיריית ירושלים

ניצן פלדמן - עוזרת סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

גל לחמי - מנהלת פיתוח עסקי, עמידר

יעל ביטון - עו"ד פיתוח עסקי, עמידר

ארנון יהב - חבר בחטיבת תמ"א 38, לשכת עורכי הדין

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין

יניב שני - חבר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין

יצחק שפריר - ועד מפוני א.ת.ארז

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

רמי שדה - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל

אליאור הלוי - חבר עמותה

שמשון מטוסי - פעילים

שרה מילוא - נציגות

ברוריה שור - יועץ- שור ייעוץ ויזמות

רבקה שרגא - חבר עמותה

אריאל הירשפלד - חבר עמותה

מרדכי אברהם - חבר עמותה

רינה מזוז - פרטי

דובי גולדברג - בעלי עסקים

אסף שפנייר - חבר עמותה

מיה עתידיה - אדריכלית, עמותת במקום

אווה אביעד - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

ניקול גולדמן - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

אניטה קמיאן - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

דפנה גל אדריאן - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

אירית אלטרץ - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

משה מרגלית - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

איתן רייך - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

לאורנס בלאנדיס - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

איזבלה גינור - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

ניר זלצבוך - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

דודו לנדאו - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

רות מרגלית - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

עדנה הירש - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

חיים רוט - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

נעמי רוט - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

מרדכי פדר - עורך דין, עמותת רפאים במושבות

גדעון רמז - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

שלומית לקויר - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

אפרת אסף - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

דניס גולדמן - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

נעמי בריקמן - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

ג'ו אן אדלרשטיין - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

אסתר בן מבי - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

אליעזר נוביק - חבר עמותה, עמותת רפאים במושבות

יוסי יוסף בר דוד - מנכ"ל, חברת אלמוג פינוי בינוי בע"מ

יעל חיון - חברה במשמר החברתי, המשמר החברתי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

צחי ביפלזון - תכנית אב לתחבורה

אפרת ברנד - מינהל התכנון

רז מור - מינהל תכנון

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

איתמר שחר - חבר פורום אורבני גוננים, פורום אורבני גוננים

נחמה מילר - מתכננת אורבנית, חברה למתנסים- מנהל קהילתי גנים

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

גלעד קרן

אריאלה מלכה

יפעת קדם

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים) (תיקון מס'4) (פינוי בשל סירוב סביר), התשע"ו-2016 (מ/1023). זה הדיון השני בנושא תחבורה. אני אבקש ממשרד התחבורה להציג את העשייה שלהם, אבל לפני כן אני רוצה לומר שבעצם אנחנו מחפשים את הדרכים לגרום לפינוי בינוי והתחדשות עירונית לצבור תאוצה. כרגע יש לא מעט חסמים. אנחנו עסקנו בנושא של המתנגדים, כשהאוכלוסייה שצריכה טיפול היא אוכלוסיית הקשישים. היו לנו לא מעט פריצות דרך שם. נושא אחר שחוזר על עצמו כל הזמן זה ההתנגדות בגלל עניין התחבורה. אומרים לנו שכולנו הולכים לעמוד בפקקים אין סופיים. מה שנכון, אנחנו באמת עומדים בפקקים אין סופיים, לכן העלינו את הנושא הזה. אני אשמח לשמוע את משרד התחבורה.

אני שמח על הדיון שמתמקד ועוסק, בין היתר, בתחום התחבורה. משרד התחבורה עושה מאמצים מאוד גדולים כדי לצמצם פערים היסטוריים וארוכי טווח. אני חושב שהנושאים שעולים פה כחלק מחוק פינוי בינוי אולי לא יקבלו מענה באופן מידי או תוך שנים ספורות, אבל בטווח הזמן הארוך המשרד עוסק בתכנון אסטרטגי, בין היתר בנושא של מערכות הסעת המונים שבסיכומו של דבר זה הפתרון הנכון מבחינתנו למרכזים מרובי אוכלוסייה. אנחנו מציבים יעדים מאוד ברורים לאיך אנחנו רוצים שהערים שלנו, מרכזי המטרופולינים שלנו יהיו. זה מהלך חדשני של 4 השנים האחרונות. בדומה למה שקורה בעולם, גם אנחנו רוצים שבמטרופולינים שלנו אחוז הפיצול, אחוז הנוסעים בתחבורה הציבורית יהיה 40%, כשלשם התכניות האסטרטגיות שלנו מכוונות. כמובן שאת המגמות בעולם אנחנו מכירים.

אחוז האוכלוסייה בטווח של 45 דקות נסיעה ממרכז המטרופולין הקרוב הוא 70%?

אנחנו בונים תכניות אסטרטגיות ל-20 השנים הבאות.

אני מבינה למה לוקח 45 דקות מהשכונה שלי למרכז העיר בירושלים, כי זה עומד ביעד.

אנחנו עוד רחוקים מאוד מהשגת היעד הנכון בכל מרחב מטרופולין. אני מזכיר שמטרופולין זה לא רק עיר הגליל של המטרופולין. במטרופולין תל אביב יש עוד 3 טבעות מסביב, טבעות שהן מנתניה ואשדוד.

זה יהיה גם אם מישהו גר בקרית אונו ועובד בהרצליה? זה לא למרכז המטרופולין הקרוב, זה למרכזי תעסוקה.

נכון, הכוונה שלנו שבתוך תחום המטרופולין יהיה. כשאנחנו מנסים להציג מדדי נגישות, זה אחד ממדדי הנגישות שאנחנו מציגים בתכניות האסטרטגיות שלנו. על בסיסן אנחנו מתכננים. התוצאה של השימוש במדד הזה היא בדיוק ההחלטה של משרד התחבורה שלא להתבסס רק על קווי הרכבת הקלה במטרופולין תל-אביב, אלא ללכת גם לבדיקה ובחינה של 3 קווי מטרו חדשים. זאת אומרת, גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר מבינים שהמצב כמו שחשבנו עד לפני 5 שנים, אי אפשר להתמודד איתו באמצעים שעד היום חשבנו שהם מספקים. אני לא רוצה להציג מגמות בעולם, אבל אני אגיד שהצעדים העיקריים שהם בתחום הפעילות שלנו, בתחום הפעילות הבלעדית של המשרד שאותם אנחנו מקדמים - מלבד התכניות האסטרטגיות - זה גם תכניות לטווח קצר. מי שמכיר את התכניות לפריסת נת"צים, "מהיר לעיר" במטרופולין תל-אביב, תכניות לתחבורה בלתי ממונעת, הנושא של שינוי בתעריפים. ב-3 השנים האחרונות יש שינוי משמעותי במדיניות התעריפים, מה שמאפשר למשתמשים להשתמש באותו תעריף בתחום גיאוגרפי אחד, שיפור מאוד מאוד גדול בשירות מבחינת כמות השירות. היינו מאוד רוצים להעלות ב-30% או 50% את כמות התחבורה הציבורית של האוטובוסים. זה כיוון שגם האוצר וגם אנחנו הולכים אליו. אין ספק שזה נדרש. אני רוצה רק להגיד שזה משהו שהוא רק בתחום משרד התחבורה, קל לנו לעשות אותו בסך הכל, אבל העלות שלו היא מאוד גדולה. העלות של כל הדבר שמשרד התחבורה עושה – תשתיות, סובסידיות, העלאת שירות – היא מאוד גדולה. אבל שוב, לא מזה יבוא כל הפתרון. אין ספק שחלק מהפתרון נעוץ גם בעבודה בין משרדית שכרגע לנו קשה מאוד לגייס אליה שותפים או להתקדם בה. דרך אגב, דווקא היא עולה פחות כסף – אם זה כל נושא של קידום נסיעות משותפות, כל נושא של שינוי שיטת המיסוי של רכב פרטי.

יש לכם איזו שהיא תכנית מיוחדת למקרים שבהם הולכת להיות הכפלה של מספר התושבים בשכונה?

אז שוב אני אומר, הזכות שלנו בתחום הזה כמשרד היא בקביעת מדיניות.

אני אמקד אותך במה שחשוב. תראה, אנחנו תיכף נשמע את שכונת קרית יובל. בכמה אחוזים הולכים להעלות שם את שיעור התושבים? פי 2. הולכים להכפיל את מספר התושבים בשכונה. היום כולם עומדים בפקקים. אחת ההתנגדויות המרכזיות לתכנית, שהיא בעיני מאוד מאוד חשובה לירושלים כי אין לנו עתודות קרקע - - אחת הסיבות להביא דוגמאות מירושלים זה כי בירושלים כמעט כל האתגרים נמצאים בצורה מאוד מאוד מרוכזת. אפשר לנסוע לקרית אונו ולראות התחדשות עירונית שקורית נהדר. מעולה שקל להם, אבל אנחנו רוצים לדבר על איפה שקשה. להכפיל את מספר התושבים אומר שינוי של שיטת התחבורה. השאלה היא איפה הממשק בין התכנון של כל ההתחדשות העירונית לבין משרד התחבורה.

אוקי, אז אני אענה על זה בשני מישורים. אחד, לטווח הזמן הקרוב, קרית יובל - -

זה לא ספציפית לקרית יובל. איפה הממשק?

בטווח הארוך אנחנו מאמינים שהסעת המונים, אותה רשת של הסעת המונים היא הפתרון.

מה זה טווח זמן ארוך?

טווח הזמן הארוך זה 20 השנים הקרובות. ושוב, אנחנו באיחור מאוד רציני, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לקדם הסעת המונים. זה הפתרון הנכון. בן אדם צריך ללכת לתחנת הסעת המונים.

מה זה אומר?

השאלה מה עושים בין לבין. זאת השאלה המאוד גדולה.

מה זה טווח הזמן הארוך?

טווח הזמן הארוך זה 20 שנה.

20 שנה?

תוך 20 שנה אנחנו רוצים שכל קווי הרק"ל שתוכננו בירושלים יעבדו. זה אמור לתת מענה. בין לבין, כמו שאת רואה, הקו האדום כבר נמצא בפעילות, הארכה שלו נמצאת בפעילות, המכרזים לקו הירוק כבר יוצאים לדרך.

בסדר, אבל 20 שנה זה טווח זמן שדורש תכנית.

נכון. צריך לעשות גם תכנית ביניים, כשפה יש בעיה אמיתית. הקושי הגדול שלנו הוא ב-2030, לא ב-2040, כי ב-2040 אנחנו מאמינים שכל התכניות האסטרטגיות יצאו לפועל. עכשיו השאלה מה עושים. מצד אחד, התושבים מאוד אוהבים את הרכב הפרטי שלהם, אזרחי ישראל מאוד אוהבים את הרכב הפרטי שלהם.

בדור הצעיר, לדעתי, זה כבר - -

מצד שני, האופציה היחידה היא שימוש באוטובוסים, מעבר להליכה ברגל, אופניים.

מעולה. נשמע לי לא רע.

נכון. אז לעניין האופניים אנחנו מקדמים שבילים מטרופולינים גם בירושלים.

מה זה מטרופולינים?

שבילים מטרופולינים במקרה של ירושלים אלה שבילים רחבים מאוד. זה בדומה למה שקורה בעולם, אם בלונדון או בקופנהגן, ששם ישhighways של אופניים. שבילים של 3 וחצי מטרים, עם רציפות, עם מעבר. זה לאופניים.

וזה בתוך השכונות?

שוב, לשכונה יש רשת מזינה של אופניים, כשבסמוך לשכונות הצירים המשמעותיים מתנקזים לשבילים הגדולים.

מתי זה אמור לקרות?

זו תכנית עבודה שקורית. כבר בשנה האחרונה מתחילים כמה שבילים מטרופולינים בירושלים לקרות.

לפי מה מחליטים לעשות את זה? לפי איפה שיש התחדשות עירונית?

גם. תכנית העירייה משלבת גם עניין של ישימות.

טוב, אחר כך אני ארצה לשמוע על זה מהעירייה.

צוות תכנית אב עושה את זה בירושלים. כמובן שאנחנו מעודדים הליכה ברגל. אנחנו כותבים הנחיות, אבל הרשות המקומית היא זו שצריכה - -

אחד הדברים המרכזיים זה צל כדי לאפשר ללכת ברגל. יש תכניות צל?

פחות אצלנו. לנו יש הנחיות לדבר הזה, אבל שוב, צריך להבדיל בין מה שמשרד התחבורה כרשות תמרור מרכזית עושה לבין מה שרשות מקומית. כדי לעודד את הרשויות להשתמש בכלים האלה, אנחנו נצא בשנה הבאה לקול קורא לעידוד מרחבי הליכה במרכזי הערים, מרחבים לתחבורה בלתי ממונעת במרכזי הערים, מתוך כוונה ללמד את הרשויות להשתמש בכלים האלה בהנחיות שלנו.

זה קול קורא עם תקצוב?

נכון, כמובן. הדבר השלישי שאני רוצה להגיד זה על התחבורה הציבורית. זה אולי הנושא הכואב, כי בעשור הקרוב רוב התחבורה הציבורית תישען על אוטובוסים. ושוב, גם בעתיד, גם במטרופולינים גדולים תהיה לצד הסעת המונים רשת מזינה של תחבורה ציבורית באוטובוסים. אין לזה תחליף. לצורך זה יש לנו בעיה מאוד גדולה של תשתיות בתוך השכונות. מאוד קשה לרשויות מקומיות לעשות ריאלוקציה של זכות הדרך. יש פה מחירים שצריך לשלם, למשל חניה, למשל נתיב של רכב פרטי. ברור לנו לגמרי למה לרשויות המקומיות מאוד מאוד קשה עם זה. אנחנו רואים ב"מהיר לעיר", הפרויקט שאנחנו עושים במטרופולין תל אביב, שהרשויות חתמו על הסכמים שקשה להן ליישם את זה. כמובן שישנן עכשיו בחירות, הכל נדחה. אני אומר, יש פה בעיה אמיתית.

אם אנחנו רוצים להעלות את כמות האוטובוסים, יש לנו שתי בעיות. אחת, בעיה של נהגים. יש בעיה מאוד רצינית של נהגים בתחבורה הציבורית שאנחנו מנסים לפתור. בלי מאמץ ממשלתי זה לא יקרה, כי יש פה דברים שמשיקים לדברים אחרים. הדבר השני, תופעת הנימבי"י של תשתיות תומכות תחבורה ציבורית – מסופים, חניוני לילה, חניונים טיפוליים. אנחנו מאוד רוצים היום להעלות את השירות, אבל נתקלים במצב שבו לנהג אין איפה להעמיד את הרכב, אין לו איפה לעשות את הצרכים שלו בסוף היום או בין הנסיעות. הרשויות המקומיות, השלטון המקומי ומינהל התכנון שמים את הדבר הזה בעדיפות נמוכה ביחס לצרכים האחרים שיש.

אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים. קודם כל, אני חושב שהשיח הזה מאוד חשוב בנושא של פינוי בינוי, כי אם נעשה תכנון נכון כבר היום, הוא חייב לכלול גם אפשרות לתת לתחבורה ציבורית או לתחבורה בכלל לעבור.

אתה צריך לסיים

אני אסיים בלהגיד את החסמים המרכזיים. בטווח הזמן המיידי יש לנו מחסור בנהגים ובתשתיות. זו בעיה מאוד קשה. בטווח הזמן הארוך, שזה כבר דיברו בדיון הקודם, זה כל הנושא של הטמעת צרכים תחבורתיים בתכניות סטטוטוריות. אנחנו נציגים בוועדות. היום הרבה פעמים לא מתקבלות הדרישות התחבורתיות שלנו, מזניחים אותן, שמים אותן בצד. מינהל התכנון, בגלל הרצון לקדם דיור, שאין ספק שזה דבר חשוב, לא נותן לנו להכניס התניות תחבורתיות בתוך התכניות, על אף הבקשות הנשנות שלנו.

התניות תחבורתיות, או התניות של תחבורה ציבורית?

מבחינתנו זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

התניה תחבורתית יכולה לכלול גם נת"צ.

לא, נת"צ זה לא תחבורה ציבורית.

אז למה את מתכוונת?

אז תקשיב. אני אגיד לך מה אני חושבת שהבעיה ולמה זימנו את הדיון הזה. הבעיה היא שהיום יד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה. אז הולכים ועושים התחדשות עירונית, שזה הכרחי, זה אוויר לנשימה מבחינת הדור הבא בישראל, זאת בלי שיש תיאום עם התחבורה הציבורית. אתה עכשיו מציג את רשימת האתגרים שיש היום למשרד התחבורה כדי לקדם מהר יותר וטוב יותר. אני חושבת שכולנו מבינים שאנחנו ניצבים בפני שוקת שבורה. מה שהייתי רוצה לראות זה שבמקומות שבהם יש התחדשות עירונית יש כללים מיוחדים. כרגע אין כללים מיוחדים, הם לא נמצאים. זה לא שתכנית של התחדשות עירונית עוברת קודם במשרד - -

זה לא נכון.

לגבי תחבורה ציבורית.

זה גם לא נכון.

אוקי, אז אני אשמח לשמוע. אין תסקיר תחבורה ציבורית.

אני אדייק מיד.

זה אחד. שתיים, אני חושבת שגם צריך להקצות יותר משאבים. אם יש חוסר בנהגים, אני חושבת שהאחרונים שצריכים להיפגע זה המקומות שבהם יש התחדשות עירונית ופינוי ובינוי. למה? אתה צריך להגיע לשלב לפני שאנשים מתרגלים לנסוע עם האוטו. אם אתה לא עושה את זה במקומות כאלה, אתה פוקק את הכל. זה צריך להיות בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה.

אני מסכים איתך לגמרי. אותו הכלל פועל מבחינתנו גם בשכונות חדשות שמקימים ויש בהן המון אוכלוסייה.

יש תיאום עם קווי אגד, קווי סופרבוס? תיאום עם תכניות של רכבת קלה זה פתרון שאמרנו לעוד 20 שנה.

לא נראה לי שיש תיאום.

זה לא נכון. כל תכניות תב"עית שמגיעה ועולה לדיון בוועדה מחוזית, מגיעה למשרד התחבורה וניתנת חוות דעת של האגף שלי וגם של האגף של תחבורה ציבורית.

אבל חוות הדעת של התחבורה הציבורית - -

היא לא מחייבת. כבר אמרנו, עלה פה הנושא של תסקיר תחבורה מחייב בחוק התכנון והבנייה. אנחנו היינו מאוד שמחים שתחזקו אותנו בוועדות, שתתנו לנו את הכלים לעשות את הדבר הזה. בכל כלי שתתנו לנו אנחנו נשמח.

מצוין. יופי, אני שמחה לשמוע. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

שי, זה נכון מה שאמרת לגבי התסקיר. אני הייתי במחוזית 4 שנים. זה הגיע, אבל זה לא הגיע אף פעם לרמה של ההתפתחות במדינת ישראל. אני אנסה להסביר לך. זה רדיפה אחרי הזנב של עצמנו. מה קבעו? בוועדה המחוזית היינו דנים על חניה - לזה לא התייחסת בכלל – למשפחה, זאת אומרת, לכל יחידת דיור. תגיד לי, איפה יש דבר כזה במרקם העירוני? אין דבר כזה, זה לא מתואם בכלל למציאות. אם משרד התחבורה רוצה לעשות משהו, הוא צריך להוריד את החניה כמה שיותר, ולשים במקום חניה עוד מסלולים. בפועל אין את המקום הזה. למה? אני לא מדבר איתך על ההתפתחות של באר שבע, בסדר? בבאר שבע, תאמין לי, כל הכבישים רחבים. אולי כשהיו גמלים העגלות היו רחבות. אני מדבר איתך על גבעתיים, אני מדבר איתך על חיפה, על מקומות שהיינו שם בסיורים. ראינו שאין סיכוי בכלל. בגבעתיים ראינו את השכונה. לשים שם עוד 2,300 משפחות, שזה אומר לפי התקינה של משרד התחבורה - -

לא של משרד התחבורה.

התקינה בתב"ע עצמה. אין סיכוי. או שבסוף אתה מוריד את הירוק, את הריאה הירוקה שיש שם - - בשביל מה? בשביל לשים משהו שהוא זיהום אוויר לחלוטין. אתה מבין, זה לא נתפס. רחל צודקת, הכל מגיע למחוזית, אבל זה עניין טכני כשזה מגיע למחוזית. המשרדים לא יושבים ביחד ומסתכלים. למה אני אומר לך? בפינוי בינוי לא רשמנו את זה בחקיקה, כי רצינו להעביר את החקיקה. אני אומר לך דוגרי. למה? כי היה לחץ של כחלון. זה לא עניין מפלגתי הנושא של הבינוי. כולם רוצים שהילדים שלהם והנכדים שלהם ירכשו דירה, שתהיה להם קורת גג. אתה אומר, אוקי, אנחנו הולכים לסבול. היינו יכולים לכתוב שלא מתבצע פינוי בינוי אם אין עורקים, אם אין רוחב כבישים כזה שאפשר להכיל את כל מי שהולך לגור שם. אני רוצה להזכיר לך, בפינוי בינוי האוכלוסייה שנמצאת במקום היא אוכלוסייה שאין לה כמעט רכבים. אתה מביא לשם אוכלוסיות צעירות ש"אוכלות" רכבים. זה לא נתפס. זה מה שאני מנסה להגיד לך. ברמה אסטרטגיית אין מישהו שבא ודופק על השולחן.

נכון, אנחנו צריכים הרבה יותר תיאום. זה מה שאנחנו נעשה פה. המטרה היא שבסופו של דבר החוק ייכתב לפי איך צריך לעשות את התיאום.

חשוב מאוד.

שלא תבין, אנחנו רואים את ההשקעות של משרד התחבורה, אנחנו מבינים הכל, אבל הפער שקיים בין ה-20 שנה שאתה מציג פה ובין החקיקה שהיא ל-5 שנים - אני רוצה להגיד לך, חלק מהחקיקה אנחנו חוקקנו ל-5 שנים – הוא אדיר. אחרי 5 שנים אין את החקיקה הזאת. זאת אומרת, כל מי שהולך להיכנס לתוך החקיקה הולך לסבול 15 שנה. זה לא הגיוני הדבר הזה. אני אומר, צריך לתת את הדגש, משרד התחבורה צריך לתת את הדגש ביציאות מהערים. תשמע, מה שהולך להיות עכשיו בראש העין ובפתח תקווה - -

מה הולך לקרות? זה כבר קורה.

אני לא מדבר איתך על הפיק, חשוב שנבין. הפיק יהיה קיים תמיד. ב-07:30, ב-08:30, כשכולם לוקחים את הילדים - -

אפשר לקחת ברגל.

ההורים לא לוקחים ברגל.

אותן משפחות צעירות שהולכות להתחדשות העירונית יהיו בפיק של ה-7:30, 08:30. אין לזה בכלל היגיון. הפתרון נמצא בזה - לא כמו שהיום בבאר שבע שמתחילים לדבר על רכבת קלה – שהיום, אם אתה שואל אותי, יחד עם ההתחדשות העירונית צריכה להיות רכבת קלה, מסילות. אם אין מסילות, אין פתרון, אני אומר לך את זה. עזוב תחבורה ציבורית. רק רכבת קלה.

הייתי ב-L.A נהג של עיתונאים, חבר כנסת נהג של עיתונאים. למה? אחד בא מפריז, אחד בא ממדריד. בני 42 העיתונאים. אין להם רישיון נהיגה. תבין את המציאות, תבין כמה פיגור יש לנו. הם אומרים לי: חיים, אנחנו לא יודעים מה זה לנהוג ברכב. אנחנו הולכים עם חליפה ועניבה ל-subway, לתחבורה ציבורית, לא רוצים לראות רכב. הלוואי שיום אחד נגיע לתרבות הזאת במדינת ישראל. אם אין תרבות לכיוון הזה, אם אין אמון בתחבורה הציבורית, זה לעולם לא יקרה.

אני באה עכשיו מוועדת הכלכלה. שם אנחנו מדברים על ההסעות ועל התיאום של הרב-קו יחד עם האוטובוסים, הרכבות ומוניות השירות. אנחנו רוצים להגיע לעולם אוטופי שבו מונית או אוטובוס יביאו אותך לתחנה של העבודה. אני גרה בהרצליה. לפעמים אני אומרת שטוב שאני לא גרה בנתניה, כי היום להגיע מנתניה להרצליה, שזה לוקח בדרך כלל 20 דקות, לוקח כמעט שעתיים בבוקר. מטורף. אותו דבר שמעתי בהוד השרון, בראש העין, בכל המקומות האלה. אם אנחנו לא נניח היום את התשתיות כמו שצריך - - אני עשיתי איזה שהוא מאבק קטן בנושא של תע"ש השרון. שם הכבישים והכל הונח, אבל איפה הרכבת, איפה כל הדברים? אני מאוד שמחה שהשר שלנו היה מאוד קשוב. כביש 531 הציל אותנו, באמת הציל אותנו, אבל צריך שהרכבת תתחיל לפעול. אם הרכבת לא תיכנס לתוך הערים ותיתן מענה כך שאנשים לא ישתמשו במכוניות פרטיות, כי זה מה שאנחנו רוצים, כמו בחו"ל - - כשאני נוסעת במינכן זה תענוג, אתה מגיע לכל מקום שאתה צריך. אם אין לך רכבת תחתית, יש לך רכבת עילית. יש לך אפשרויות מצוינות, מגוונות. אתה רק צריך להיכנס, לשלם ולנסוע. אותו דבר עכשיו עם הרכבת הקלה בירושלים. הרכבת הקלה בירושלים הביאה מספר נוסעים גבוה מאוד.

תיכף אנחנו נפתח את זה.

ביקרתי בעמק רפאים כדי לראות את ההמשך של הקו. כמו שאמרנו, התשתית צרה. יש שם את כל היופי של ירושלים. אני נולדתי בירושלים. אם אתם עכשיו תפגעו בכביש הזה על ידי כך שתרימו שם רכבת, איפה כל הנוף, לשמור משהו ארכיון, משהו היסטורי? אי אפשר להרוס את הכל. אני גם לא יודעת איך תעבדו שם. מנגד יש שם את הפארק הזה שנעשה, הוא יכול לתת את הכל. אני לא מבינה אתכם, באמת שאני לא מבינה. זה או מנהור, או ללכת לשם ולתת תוצאה. לא צריך כל דבר להפוך במדינה שלנו. גם אם נעשה פינוי בינוי, צריך לשמור על הערכים שנמצאים. זה הייחוד של ירושלים, זה הייחוד של העיר. זה כמו שאתם לא תלכו לעכו, תעשו רכבת תחתית ותגרפו על הדרך עוד דברים. אי אפשר. צריך לשים לב. אני דיברתי עם משרד התחבורה. דיברתי עם השר. השר מאוד הקשיב. השר אמר שגם הוא חושב שצריך ללכת לנתיב אחר, לא לנתיב הזה. גברתי היושבת-ראש, אני לא יודעת בנושא של עמק רפאים איפה זה תקוע, הוועדה המחוזית, לא ועדה מחוזית, עירייה, לא עירייה, אבל למה לא רואים את הדברים היותר גדולים ולבוא ולעשות אותם כמו שצריך?

טוב שאמרת את הדברים. אנחנו נעלה את הנושא של עמק רפאים. אנחנו נשמע בכמה מילים על קרית יובל.

אנחנו השכונה שהולכת לעבור את ההתחדשות העירונית הכי מאסיבית בארץ. זו שכונה שנבנתה בשנות ה-50 וה-60 בשיכונים. אנחנו נהיה השכונה הכי צפופה בארץ, עם 30 אלף תושבים לקילומטר מרובע. רק בבני ברק, לסבר לכם את האוזן, זה 27 אלף תושבים לקילומטר מרובע. תכנית אב יובלים גנים מאשרת 30 תב"עות נקודתיות. אף אחת מהתב"עות לא דיברה על הולך הרגל, לא דיברה על מונית השירות, לא דיברה על התחבורה הציבורית, או חס וחללה גם על הרכבת הקלה. כל התב"עות האלו מדברות על איך החניה תיכנס, כמה תקני חניה יש, מה יהיה רוחב הכביש. על שום דבר מהתחבורה הציבורית לא מדברים. ברור לכולם, לכל מי שיושב סביב השולחן הזה, כמו שגם אתה אמרת, שהתחבורה הציבורית זה העתיד. אין תכלית לרכב הפרטי. כשאנחנו רואים כמה מכוניות יהיו, כמה כביש נשאר לסלול, אנחנו לא נצא מהחניה שלנו. חייבים לדבר על התחבורה הציבורית. כמו שהיושבת אמרה, במיוחד לתת דגש אדיר לשכונות שעוברות התחדשות עירונית, כדי שהשכונות האלו יהיו היהלום שבכתר, כדי שיראו וירצו התחדשות עירונית, לא שיראו וייראו. באופן ספציפי לקרית יובל אנחנו מבקשים לעשות תכנון כולל, כאשר אנחנו מבקשים את הרכבת הקלה מעל הקרקע, את המכוניות בתת הקרקע, כדי ליצור עירוניות אמיתית.

אם זה תב"עות נקודתיות, זה גם עובר באיזה שהוא אופן את הדיון על התחבורה הציבורית?

כן.

מתי?

כל תב"ע שמגיעה לוועדה המחוזית עוברת אצלנו לחוות דעת.

ואתה יודע מה הייתה חוות הדעת?

אני פחות מכיר את הסוגיה, אבל אני יכול לבדוק ולהעביר תשובה.

אז אני אשמח, כי אני חושבת שזו שכונה חשובה. זו השכונה שהולכת להיות הכי צפופה בארץ. יש שם קו רכבת קלה, אבל אתה יודע - -

נבדוק את הסוגיה.

קודם כל, גם ההתחדשות העירונית וגם מעבר הרכבות הקלות הם יעד תכנוני לפיתוח בעיר, כמו שנאמר קודם לכן. תהליכי ההתחדשות העירונית שמוזכרים פה במספרי יחידות דיור בקרית יובל או בגנים ויובלים, הם תהליכים ארוכי טווח. זה שעכשיו הוועדה המקומית והוועדה המחוזית מקדמות תכניות עם מספר אלפי יחידות דיור בשתי השכונות האלו, עדיין לא אומר שהן נבנות ב-2019. מדובר בתהליכים ארוכי טווח. גם הם ייקחו הם את הזמן שלהם. אני מקווה שהם יסתכרנו נכון עם התחבורה. גם אין תכניות לטווחים של 20 שנה באופן איטי ומדורג. מכל תכניות ההתחדשות העירונית שהוזכרו פה בקרית יובל, לצערי הרב עוד אין לנו דירה אחת.

אבל אתה יודע שהתב"ע הזאת חובה.

אנחנו ערכנו את תכנית האב לגנים יובלים. בהתאם לתכנית האב יצאנו להכנת התכניות לפינוי בינוי. יש בגנים יובלים היום את הקו האדום, את התכניות להארכת הקו האדום לביצוע, ויש את התכנית שמכונה על ידנו הקו הסגול, קו הרכבת - -

יש משהו מעבר לרכבת הקלה, משהו שמדבר על אופניים?

באופן כללי ההנחיה היא - -

ספציפית לשכונה שעוברת התחדשות עירונית.

בכל תכנית לרכבת קלה אנחנו עושים מאמץ אדיר לשלב בחתך הרחוב גם את מעבר האופניים.

זו לא השאלה. זה בסדר לומר שאין, כולנו בתהליך. השאלה אם יש תכנית מיוחדת תחבורתית לשכונות שעוברות התחדשות עירונית.

תכנית האב שהוכנה לגנים יובלים לוותה על ידי תכנית תחבורתית מקבילה. הייתה תכנית תנועה בתכנית האב. כמו שנאמר, כל תכנית מפורטת שעוברת בשכונה נבחנת גם תחבורתית, אם בבה"ת ואם בחוות דעת. אנחנו הנחינו את צוות תכנית אב לתחבורה להכין בחינה חדשה כוללת ומעודכנת, כי תכנית האב נערכה לפני 5 שנים. הנחינו את צוות תכנית אב לתחבורה שהוזכר פה קודם להכין תכנית מעודכנת. עוד לא ניתן להציג אותה היום, אבל הם הונחו להכין תכנית מעודכנת. בנוסף לתכנית המעודכנת שנעשתה עם צוות תכנית אב לתחבורה, יש לנו תקציב להכנת בה"ת לכל סובב פרויקט הנורית שעולה מעת לעת, לכל סובב הולצונגר קלנר שעולה מעת לעת. אני מקווה שבאמצעות קווי הרכבת הקלה, גם הבדיקה החדשה של הצוות וגם שני הבה"תים הגדולים שנעשה, אנחנו נמצא את הפתרונות.

אני אגיד משהו לנציג של התחבורה הציבורית, בעצם לשניכם. תראו, היום הגישה בכל מה שנוגע לקווי תחבורה ציבורית זה איפה שיש ביקוש. כשיש ביקוש, יש קו. ואגב, ראיתי דברים אבסורדים. כשרצינו קו משכונת רמות להר הצופים, כי זה הגיוני, יש הרבה סטודנטים שיגורו בשכונה, אז אמרו שאין ביקוש. ברור שאין היום ביקוש, כי אין היום קו. איך יהיה ביקוש? זה כאילו מין ביצה ותרנגולת. אני חושבת שאחד הכללים צריכים להיות שבמקום שיש התחדשות עירונית, שם שמים הרבה קווים בתדירות גבוהה לכל מקום. השיטה של איפה שיש ביקוש היא שיטה שמנציחה את המעמד של מקומות מסוימים, אוכלוסיות מסוימות וכו'. אני חושבת שזה כלל שצרך להשתנות. אני רוצה שזה יהיה אחד הדברים שנשנה בחקיקה, אם יש צורך.

צריך להדגיש משהו פה, כי אני לא יודע אם כולם יודעים. התפקיד של הוועדה המחוזית והמקומית הוא לדאוג שרוחב הדרך יהיה מתאים לאוטובוס, אבל ההחלטות על קווי האוטובוס הן לא בידי הוועדה.

בדיוק, וזה מה שאנחנו רוצים לשנות. כשזה מגיע להתחדשות עירונית, הפיצול הזה הוא מה שפשוט גורם לתכניות להיות בלתי אפשריות. זה שיש רוחב כביש אבל האוטובוס מגיע פעם בחצי שעה זה לא דבר שעוזר.

זה לא בסמכות הוועדה המחוזית.

אני יודעת היטב שזה לא בסמכות, לכן יש לנו פה ועדה בכנסת שבעצם מביאה את כל הגורמים הרלוונטיים. מי מתכוון להציג מעמותת רפאים?

אני אומר את זה פשוט מאוד. אם יאושר קו הרכבת הקלה בעמק רפאים, נגזר הרס גמור על השכונה הזאת. השכונה הזאת, גם צריך לומר את זה בקיצור, היא השריד האחרון של ירושלים ההיסטורית שמקיפה את העיר העתיקה. אין יותר שכונות שהשלמות התרבותית, הארכיטקטונית והטבעית שלהן נראות כפי שהן היו וכפי שהן עד היום. השכונה הזאת היא שמורת טבע במובן הכי עמוק של המילה. הערך התרבותי, התיירותי וגם הכלכלי של שכיית החמדה הזאת לגבי ירושלים מבחינת תיירותית לא יסולא בכלום. עכשיו ההסדרה של הקו הזה ברחוב הצר הזה, שהוא גם לא ישר ולכן צריך להסדיר אותו ולעשות לו איזו רגולציה עירונית רגילה, היא רק חלק קטן מהבעיה, משום שתוך כדי השנים שבהן העבודה הזאת תיעשה, בכל הסמטאות - אם זה רחוב המליץ, רחוב הצפירה, רחוב סמאטס ורחוב כרמיה וכן האלה - כל התחבורה שמתכננים תעבור, כלומר, כל הרכב הכבד, כל התחבורה הרגילה וכל התחבורה המקומית. אתם לא מעלים על דעתכם איזה שבילים מתוכננים לעבור הרחבה כדי שהדבר הזה יוכל לעבור.

כדי שרכבים פרטיים יוכלו לעבור?

לא, כדי שאוטובוסים, טרקטורים ומשאיות יוכלו לעבור. הדבר הזה לא יהרוס רק את המראה. ההבנה של רקמת מקום היא לא רק מבנה הרחובות שלו. ישנם שם עצים בני 120 שנה, ישנם שם בתים בני למעלה מ-100 שנה. יש שם גדרות בני למעלה מ-100 שנה. היופי של המקום הזה - אני יודע שזאת מילה שכאילו מה מקומה בדיונים מהסוג הזה - הוא מופלג, הוא יוצא מן הכלל, יודעים עליו בכל העולם. ההרס שייעשה כאן הוא פשוט הרס. לא זו בלבד שיש לזה פתרון אחר, מיד אחרים ייכנסו אליו, אלא שהדבר הזה פוגע בשכונה שיש לה רקמת חיים שמשולבת במקום הזה באופן אימננטי. זו באמת שכונה שחיה עם חיי קהילה אינטנסיביים לגמרי. על הדבר הזה עוד השיתו עלינו איזה סכסוך בין שכונתי כאילו מדובר כאן במאבק של עשירים נגד עניים. כל מיני דברים שלא רק שהם רחוקים מן האמת, אלא שהם פוגעים באופן כל כך עמוק באזרחים שהבינו שתודעת העיר הזאת לא חושבת על השכונות שלה. מרחביה לא נשאר כלום. מהשכונות סביב השוק אוטוטו לא יישאר כלום. השכונה האחרונה שיש בה ערך שמצלמים אותו לגלויות זו המושבה הגרמנית. אם אנחנו, התושבים של המקום, ניתן לדבר הזה להתרחש, אנחנו שומטים את הקרקע תחת מושג היופי של ירושלים כפי שהוא התפרסם בכל העולם. זה העניין.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לפנות שוב לנציג של משרד התחבורה ולמינהל התכנון בהקשר הזה. כיוון שרוצים לעשות את השינוי ולהעביר את הרכבת, לוקחים שבילים של הולכי רגל ומרחיבים אותם לכבישים. זה בעצם הפוך מהתהליך שאנחנו דיברנו עליו קודם. שבילים להולכי רגל זה אחד הנכסים הכי חשובים של שכונה היום, כי כמעט לא סוללים יותר. זה הרבה פעמים הסכמות בין שכנים. להרחיב כל מיני דברים ותיקים לכבישים זה הפוך מהתהליך. זו הנקודה שאני אשמח שתתייחסו אליה. בוא נשמע עוד קצת את התושבים.

בוקר טוב, אני יושב הראש הזמני של עמותת רפאים במושבות. אנחנו נמצאים פה בכנסת כדי לבקש עזרה. במקום שאנחנו ניעזר באופן הטבעי בעיר ירושלים, באופן שיטתי , מכוון מלכתחילה ועקבי מאוד מתעלמים, מבזים אותנו, לועגים לנו ומקווים לעשות את כל מי שמישהו שם רצה. הנימוק האחרון של ראש עירנו, ניר ברקת, הוא בסגנון של "אבל אני אוהב רכבת קלה בעמק רפאים".

קודם כל, אני אגיד כמה מילים מי אנחנו. אני אהיה קצר מאוד. התחלנו לפני שנה וחצי עם 20 אנשים שנשבר להם הלב ממה שהולך להיות. אני מדבר בהמשך לדבריו של אריאל. כיום חתמו לנו על נייר - לא כמקובל היום באינטרנט עם אצבע - 4,000 בתי אב שהתווכחו, שלמדו. אני אומר את זה פה לתשומת לב חברי הכנסת. אלה אנשים שאיכפת להם, אלה אנשים שלא שומעים אותם, אלה אנשים שמבזים אותם, לכן אנחנו פה. אי שיתוף ציבור זו מדיניות. זה עוד משחר זמנו של החוק. אני לא אכנס למה שאני תמיד מסביר על איך החוק הזה הוא בן 2,080 שנה מורשת רומית. אז כן, נותנים לתושבים להגיש התנגדויות באיזה שהוא שלב, אבל 99.9% גומרים בפח האשפה. זה מתחיל מסדרי עדיפויות מעוותים. אין בחוק את המילים "שיתוף ציבור". החוק היום הוא כזאת חבילה של תקנות. אין שם ציבור. אתם כוועדת כנסת יודעים כמה צרות יש מזה. בהמשך למה שאמר אריאל, אין סדרי עדיפויות נכונים. הטכנוקרטיה יכולה למחוק כל דבר. אני לא ארחיב על מה שאמר אריאל, אבל אנחנו כפר בתוך עיר. בחיפה עשו מזה אתר תיירות שמפרנס אנשים. בתל אביב, בשרונה אותו דבר. בירושלים הולכים להרוס את הדבר. אחר כך תראו מצגת, תבינו מדוע. הרחוב הזה לא יכול להכיל כביש, רכבות. ומה לעשות, החוק אומר מפרדת, שזה חד משמעי גדר לכל אורך הרחוב ו-11 רמזורים. זה סוף השכונה. זה כאילו היכו אותה בגרזן באמצע.

שנה וחצי אנחנו הולכים לכל מקום שצריך ואומרים שיש חלופות אחרות. אמר לנו ראש העירייה: תבדקו חלופות מסוימות, אל תבדקו מנהור. למה? כי שר התחבורה לא ייתן. הוצאנו דוח של 150 עמודים. עבדו על זה 3 חודשים, מהבוקר עד הערב מיטב בעלי המקצוע. גם עלה הרבה כסף שהתושבים אספו. כעבור 3 ימים הדוח הזה היה בפח. אחר כך באו ואמרו האנשים מהעירייה לראש העירייה, לשר התחבורה ולכל העולם: אי אפשר להעביר רכבת קלה מתחת לעמק רפאים, אי אפשר להעביר מתחת לפארק המסילה, אי אפשר להעביר מתחת לרחוב הרכבת. אני מזכיר לכם, מתחת להדסון, מתחת לתמזה ומתחת לתעלת למאנש העבירו מנהרות. אצלנו בירושלים אי אפשר. עשינו עוד מחקר והוכחנו, ויש פה מי שיסביר, שאין שום בעיה להעביר רכבת מתחת לרחוב הרכבת, בקטע של פחות מקילומטר. באו ואמרו לנו: זה נורא יקר, מאות מיליונים. יושב פה מי שעושה דברים כאלה 15 שנה. הנה כתב הכמויות לביצוע. התוספת לקו העילי, שהקטינו את מחירו – התייחסנו לזה כעובדה – היא 90 מיליון שקל. זה על קו שעולה 9.2 מיליארד. פחות מאחוז תוספת יחסוך מאות מיליונים בפיצויים, בוויתורים וכך הלאה. מה ה"קאץ'"? המבנה של החקיקה. מוציאים החלטות שבוועדה המחוזית מתעלמים מהן.

מה אתה מבקש? עזוב את כל ההיסטוריה.

אנחנו מבקשים שהכנסת לא תאפשר מחטף שבו ראש העירייה, בתיאום עם יושבת ראש הוועדה המחוזית - יש לה שם, אני לא אגיד - יוכל להתעלם מכל מה שאמרו האנשים, מאלפי ההתנגדויות, ובכל זאת להעביר רכבת קלה בעמק רפאים כאילו לא נאמר דבר. בשביל זה אנחנו פה.

קודם כל, מעולה. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי לראות מה הפתרונות האפשריים. אתה בא מאוד כועס.

לא עליכם.

לא עלינו. אתה כועס כשהנושא נפתח לדיון. במקום לבוא ולומר: בואו נראה מה אפשר, לפתוח את האפשרויות - - יש פה נציג של משרד התחבורה, יש פה נציג של עיריית ירושלים, יש פה ממינהל התכנון.

אני מסכים איתך.

חבל. עזוב מה היה, ההיסטוריה לא רלוונטית.

אני כבר שנה וחצי מנסה לעזור לתושבים של עמק רפאים ובקעה בעניין הזה של הרכבת הקלה בעמק רפאים. החזקתי את תיק התחבורה ואת תיק השימור. הייתי בעד הרכבת הקלה בעמק רפאים, עד שהתחלתי ללמוד את התכנית וראיתי שמה שעשו זה plan b רע. Plan a היה פארק המסילה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שיהיה רכבת על פארק המסילה, שיהיה ברור. המתכננים שלחו אותנו הביתה לחשוב על plan b. הוציאו plan b בעמק רפאים. הוא לא היה מתאים. קודם כל, זה לא מספיק רחב. באיזה שהוא שלב יש גם תוואי אחד לשני כיוונים. דבר שני, הכניסו שם - לא הייתה להם ברירה - גם תוואי לרכבים. מי שטוען שאנחנו לא רוצים שעמק רפאים יהיה מקום עם אוויר נקי, הוא פשוט משקר. למה? כי יהיה גם תוואי לרכבים, ואז אנחנו לא פתרנו שום דבר. זה לא שעשינו משהו שנראה כמו רחוב יפו. ככה הם רוצים לשווק את הדבר הזה, אבל זה פשוט שקר, כי יש גם תוואי לרכבים. יש רכבים על יד הרכבת, במקום צר מאוד של 12 מטר. לא רק זה, ברחובות המקבילים הם שמים את כל התנועה. אנחנו מדברים על רחובות בלי מדרכות, אנחנו מדברים על רחובות מאוד עתיקים שאי אפשר לעשות כלום איתם. מה אנחנו עושים? אנחנו מביאים אסון תחבורתי לאזור מאוד מאוד מיוחד. אני אופוזיציה עכשיו. אפילו כשהייתי בקואליציה והחזקתי את התיק הייתי נגד הדבר הזה. אני אמשיך ונמשיך ביחד להתנגד לדבר הזה, כי זה פשוט plan b רע. זו הנקודה.

אני חושבת שברור לכולם האילוצים. לא ברור למה התכנית הזאת נבחרה, האם נבדקו חלופות.

לא מספיק.

אני חושבת שזה הזמן לבדוק אותן.

אחרי הירשפלד ומרדכי לא צריך להוסיף מילים. יש בעמק רפאים שילוב בין סוחרים לתושבים. בעמק רפאים יש כ-90 בתי עסק, משרדים. המסחר זה אחד הדברים היפים בירושלים שעדיין פועל, חי ונושם. כשבדקנו לעומק כמה שנים יהיה סגור הכביש במידה ותהיה רכבת קלה, הובהר לנו כ-6,7 שנים, ואני מדבר על דברים שנודע לי ממשרד התחבורה. יש לנו את הדוגמה של רחוב יפו, שעסקים קרסו. יש קרוב ל-1,500 איש שעובדים, מתפרנסים, חיים ונושמים יום יום. לקחת פרנסה ולסגור רחוב כזה לתקופה של 6,7 שנים - - גם שר התחבורה אמר: לא יהיה, לא יקום. הוא אמר למתכנני הרכבת הקלה שהם לא עשו את עבודתם נאמנה. ישבנו פה בכנסת, דיברנו על זה. השר יודע הכל, הכל מכל, אין מה להוסיף. יושבים פה בכנסת. אתם שומעים ומבינים בדיוק מה התושבים והסוחרים מרגישים. חבל שיהיו פשיטות רגל. היום בטבע מפטרים 1,200 עובדים. במושבה הגרמנית יש 1,500 עובדים. אני מבקש, רחל, ואת מכירה טוב את הרחוב הזה, את אפילו מבקרת ברחוב הזה, אנא ממך קחי את זה.

נכון. בסדר גמור. למה לוקח 5,6 שנים?

על הרכבת מקרית מנחם לכיוון להדסה כבר 7,8 שנם עובדים. אנשים סובלים. יש אבק, חפירות, מדרכות, פותחים כבישים, סוגרים כבישים, שכחו את קו הטלפון, יש בתי קברות. עויילם גוילם אנחנו פה. אנחנו לא מתכננים כלום. לסגור רחוב כזה שר התחבורה אמר שהוא לא ייתן, שימצאו חלופה אחרת. זה מה ששר התחבורה אמר.

זה הדיון. אל"ף, השאלה מה החלופה האחרת. יש פה דיון שצריך לקיים אותו, לכן הזמנתי אתכם לפה היום. זו דוגמה קלאסית. בגלל שיש התחדשות עירונית, בגלל שהולכים לצופף את הכל, השאלה היא איך מתמודדים עם השינויים בשכונות שלא אמורות לעבור ציפוף אבל הן בעצם מקבלות את ההדף. חשוב לי לומר, הציפוף הוא הכרחי. זאת אומרת, אם בסוף המושבה תישאר מושבה אבל לא יהיו זוגות צעירים בשום מקום, לא יהיו ילדים, ירושלים תהיה עיר מאוד מאוד עצובה, תהיה עיר רפאים. אנחנו צריכים לראות איך ההדף לא הורס את מה שיש, וזה לא פשוט.

אם תהיה רכבת קלה, ונגיד שתהיה רכבת קלה, בעלי החנויות לא יוכלו לקבל אספקה של סחורה. מאיפה יבואו המשאיות, מהסמטאות של סמאטס או ווג'ווד שבקושי עובר שם פרייבט? איפה יורידו לסופר שלי סחורה?

כן, זה אחד הנושאים.

אני ריכזתי את הצד המקצועי מטעם העמותה הזאת. למדתי הרבה מזה. שוכנעתי, כמו שאריאל הציג, שעושים טעות. הגשנו וניתחנו חלופות על ידי אנשי מקצוע ברמה שיכולה להתמודד עם מערכת התכנון העירונית. קיבלנו פסק זמן כאשר הם לקחו על עצמם לחשוב מחדש. אני בספק אם כוונתם אמיתית. הכוונה לחשוב מחדש היא לא להגיד: התכנית שחשבנו מראש היא הטובה ביותר. צריך לחשוב מחדש על כל דרום מערב העיר. סליחה שאומר זאת בצורה בוטה, אבל דרך החשיבה שנעשתה עד היום אינה כזאת שעומדת ביעדים התכנוניים שאת, גברתי היושבת-ראש, מציבה לך לעצמך ולחברה בתור ראש ועדה כזאת: שילוב כתחבורה ככלי להתחדשות עירונית. מדובר בדרום העיר. עיריית ירושלים עד לפני חצי שנה המשיכה את הרכבת הקלה מצומת אורנים עד תחנת רכבת. את מי זה משרת? רק לפני שלושת רבעי שנה נפל האסימון, אמרו אולי להעביר את זה ברחוב בן זכאי.

התיאור לא נכון.

אם התיאור לא נכון, נשנה את המלל. העובדות נכונות. הייתי בישיבות האלו. הקטע של עמק רפאים הוא לא התפקיד של ה-4,000 אנשים, הוא לא תפקידי כאזרח לרכז ולהציע חלופות תכנון ברמה מקצועית מאוד גבוהה שיתעלמו מהן. יש הרבה חלופות. זו הזדמנות להסתכל מחדש על כל דרום העיר בנושא של התחדשות ותחבורה. זו ההזדמנות למנוע מהוועדות לייצר מחטף נוסף. בין החלופות שתיים הן מאוד פשוטות. אחת, האם בכלל הקטע הזה נחוץ? לדעת רבים הוא לא נחוץ.

מה זאת אומרת? איך תהיה הרכבת?

הקטע של עמק רפאים, אפשר לשאול אם הוא בכלל נחוץ. יש תוואי רכבת מקביל לעמק רפאים, בדרך חברון, חוזר לאותו צומת אורנים. הכל אפשרי. החלופה השנייה, שעליה רז ירחיב, היא חלופת המנהור שאמרו שאי אפשר לעשות מנהור. אם לא רוצים להרוס את עמק רפאים, לא רוצים להרוס את פארק המסילה, אז יש חלופת מנהור. אני חושב שרז יציג אותה.

רז, בבקשה. תקשיבו, אתם רצים המון זמן בבקשה שידונו בחלופות. הגענו לרגע הדיון על החלופות, אבל אתם ממשיכים בתנופה של השנתיים האחרונות.

לא.

כן.

רחל, הצענו חלופת אפס.

אתם חוזרים כל הזמן לזה שזה לא היה בסדר שלא הקשיבו לכם. הקשיבו, פתחו. אתם כאילו עדיין בתנופה. יש את זה שרצים, שוחים ורוכבים על אופניים. אתם סיימתם את הריצה או את השחייה והגעתם לרכיבה על אופניים. תתחילו לרכב. בבקשה, רז.

אני ריכזתי את העבודה ההנדסית של צוות התכנון. אני רק רוצה לציין שאנחנו פעילים ב-4 יבשות. אנחנו עובדים בגופים בינלאומיים. אנחנו מכירים תהליכי תכנון בינלאומיים, כשאנחנו מנסים להשית אותם גם אצלנו בארץ. יש לנו ניסיון רב בתכנון פרויקטים דומים בישראל, בכל עיר שבה תוכננה רכבת קלה. אנחנו התבקשנו לבדוק את החלופה התת קרקעית של הרכבת הקלה בפרוזדור הזה של עמק רפאים, רחוב הרכבת. החלופה הזאת נמצאה מאוד ישימה, שזה בשונה מהמסקנה של צוות התכנון. היא אפילו חלופה מתבקשת בהתחשב בתנאי הקרקע, בתנאים הגיאולוגיים, בתנאים הביוטכניים. יש לנו צוות שלם שבדק את העניין הזה. הצגנו סט תכניות ברמה של תכנון מוקדם, שווה ערך לרמת התכנון שהוכן על ידי הצוות המקורי. הכנו אומדן עלויות מפורט בהתחשב במחירי יחידה שמפורסמים על ידי משרדי ממשלה בישראל. הגענו למסקנה שהחלופה הזאת לא רק ישימה ומתאימה, היא גם מאוד כלכלית. אנחנו כרגע לא כל כך יודעים מה הסטטוס של ההצגה, של החומר שהעברנו, מכיוון שלא קיבלנו פידבק מצוות התכנון.

אני רוצה לשמוע את הנציגות של מינהל תכנון.

אני לא רוצה להתייחס לעניין הרכבת הקלה בעמק רפאים. העניין הזה נדון, הוא קיבל איזה שהוא מענה זמני.

אתה יכול לתאר את המענה הזמני?

אני לא יכול לתאר את המענה הזמני. הייתה החלטה לא מזמן.

ההחלטה נשארה פתוחה.

זה לא מענה, כמו שנאמר פה. ההחלטה מעוכבת כרגע, נבחנות חלופות. אני רוצה לתת איזו שהיא התייחסות לרקע הדברים, לקונטקסט שבו הדברים האלה אמורים להיבחן. את דיברת על זה, על חשיבות העניין הזה של התחדשות עירונית. התחדשות עירונית זה נושא מאוד חשוב בראייה כוללת של העיר ושל החברה הישראלית בכלל. יש כאן פערים בין אזורים בעיר, פערים חברתיים. הוועדות מתמודדות עם הדברים האלה בראייה כוללת. הדברים התחבורתיים נבחנים לעומק. תכניות מוגשות אלינו בנושא של התחדשות עירונית, נבחנות בעירייה על ידי אנשי מקצוע מהטובים שיש, מגיעות ללשכת התכנון המחוזית, נבחנות על ידי יועצים. התכניות נדרשות לכל מיני פתרונות. אני חושב שאת הנושא הזה של הרכבת הקלה והאפשרות לחדש מרקמים עירוניים שנמצאים במצב מאוד קשה - הן כלכלית, חברתית - אנחנו בוחנים. בראייה קדימה של עשרות שנים זה הקונטקסט שבו צריך לבחון את הדברים האלה. הדברים האלה גם נבחנים. חשוב פה לבחון את כל הנושאים שהועלו פה בהקשר הרחב הזה, לתת להם את המקום שלהם, את החשיבות שלהם. העניין הזה של שימור אזור כמו עמק רפאים הוא מאוד חשוב, אבל הוא חייב להיבחן בקונטקסט הכללי הזה. בקונטקסט הכללי הזה אנחנו ברמת דחיפות עליונה שנוגעת לכלל החברה הישראלית.

אני מסכימה. הדיון הוא פה, כי אני חושבת שאי אפשר לנתק את התהליך שעובר על רחוב עמק רפאים בקונספט של הרכבת מכך שזה חלק מתהליך ציפוף מתבקש של העיר. אתה בעצם הצגת את הערכים, אבל לא נתת התייחסות לעניין הזה שבסוף שבילים להולכי רגל הופכים להיות כבישים למכוניות בגלל השינוי שעושים. הרי זה הפוך מהמגמה שאנחנו רוצים לייצר.

ולמה הפסילה של המנהור באופן טוטאלי?

זו קביעה עובדתית שהיא לא נכונה. מגיעות אלי תכניות. אני לא רוצה להתייחס לתכנית ספציפית פה, למה שקרה בתכנית כזו או אחרת. אחוז המאמץ שאנחנו משקיעים במעברים הרגליים הוא עצום.

ממתי אחוז המאמץ גדל? יש לי הרגשה שזה קרה בשנים האחרונות, ממש בכמה השנים האחרונות. אני חושבת שבתכניות הקצת יותר ותיקות זה היה הפוך.

יכול להיות. זה תחום שמתפתח. הוא הגיע לפתחן של ועדות התכנון, כשוועדות התכנון יכול להיות שלא היו מוכנות. עם השנים הדבר הזה הפך לדבר מאוד משמעותי, העניין הזה של מעברים.

הוא קריטי. בתכנית הזאת זה לא נראה. אני מבינה שאתה לא רוצה לדבר ספציפית, אבל בתכנית הזאת זה לא נראה שנעשתה חשיבה. אני חייבת לומר, בעיני הבעיה המרכזית בתכנית זה שיש את הרכבת, יש את הכביש, יש את הגדר באמצע. זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לייצר מרקם. כאילו לוקחים את רחוב עמק רפאים, הופכים אותו בעיקר למעבר בין שכונות. לא רואים אותו כחלק ממרקם שכונתי. זה הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות. אין פה שום דבר שמעודד אנשים ללכת ברגל.

אנחנו שוב חוזרים לתכנית הזאת. אני מטפל בתכניות גדולות, בתכניות של התחדשות עירונית. אנחנו אנשים שחיים בעיר הזאת. אנחנו חיים אותה גם דרך הרגליים, דרך האנשים. אנחנו מכירים את הנושא הזה. הנושא הזה הוא מאוד חשוב. הוא חלק מרכזי בשיקולים שלנו.

יכול להיות שזאת פשוט תכנית ותיקה או תכנית שעברה שינויים?

זו תכנית ספציפית, אנחנו שוב חוזרים אליה.

יש פה שתי דוגמאות לנושא של תחבורה בתוך הנושא של התחדשות עירונית. יש פה דוגמה לרחוב שהופך להיות מעבר בין שכונות בגלל ההתחדשות העירונית.

עיריית ירושלים תמכה ותומכת בציר עמק רפאים. מצד שני, יש את הוועדה המחוזית - קשה להרבות במילים היום בעניין הזה - שהחליטה לקיים דיון נוסף בעוד 3 חודשים, לבדוק חלופות ולקבל מסקנות. כמו שאמרתי, הבקשה לבחינת חלופות התקבלה, היא תימצא בחודשים הקרובים בבדיקה, נראה מה יהיו המסקנות. פרופסור מרגלית ציין את בן זכאי כדוגמה מעניינת. דווקא לא בדיוק כך היו פני הדברים. מהנדס העיר לאורך השנים הדגיש שבן זכאי הוא הציר הנכון, הוא עובר בתוך השכונה ומשרת את הדיירים. מה שקרה לאורך השנים היה שהבדיקות התחבורתיות, ההנדסיות, המקצועיות הראו שלא ניתן לעבור בבן זכאי, לכן הלכו בחלופה השנייה.

למה לא ניתן?

מטעמים של רדיוסים, רוחב, תקנות, שירות חנייה וכיוצא בזה. בחודשים האחרונים, ופה אני מתחבר למה שמושיק הזכיר, מהנדס העיר הנחה את צוות תכנית אב לתחבורה לבחון שוב את החלופה הזאת של בן זכאי, לאור העובדה שטכנולוגיות השתנו, שיקולים השתנו, כללים השתנו לאורך השנים. הגענו למצב שתואר קודם לכן, שבן זכאי נבחן מחדש, לא כי לאורך השנים לא הבנו שזה נכון יותר, אלא כי היו מגבלות טכנולוגיות שאנחנו בוחנים אותן מחדש עכשיו. שיתוף ציבור הוזכר כאן. אנחנו עושים מאמצים. קשה מאוד להגיע לכל הציבורים בכל ועדה וועדה, אבל עושים מאמצים אדירים לשוחח עם כל האנשים.

עפר, אני רוצה לשאול משהו שמאוד הפריע לי, הדיבור על 6,7 שנים לשיפוץ רחוב עבור רכבת קלה. זה לא סביר. זה גורם לזה שבכל רחוב שירצו לעשות רכבת קלה תהיה התנגדות של התושבים. 6,7 שנים זה כאילו תינוק שמחכים שיגיע לכיתה ב'.

אני אענה בצורה טיפה מתחכמת. יש לנו אמנם רק ניסיון אחד בירושלים, אבל אנחנו טוענים שלמדנו לקחים. אנחנו נעשה מאמצים אדירים, כנים ואמיתיים בקווים הבאים כדי להשתפר כל הזמן. זאת עבודה מאומצת של הרבה מאוד פרטים, אם בהנחת מסילה, תשתיות, מרחב ציבורי. רחל, אני לא הגוף המבצע.

מי הגוף המבצע?

צוות תכנית אב לתחבורה ומשרד התחבורה.

אנחנו הכנו בדיקת היתכנות ראשונה לקו הסגול. אנחנו כרגע יוצאים למכרז תכנון להכנת תב"ע לקו הסגול. ההתוויה הכללית שלו היא כזאת שהוא ילך מהדסה עין כרם בתוואי של הקו האדום, לאחר מכן באזור של רחוב גולומב.

האם הקו הזה מקבל קדימות בגלל שמדובר בשכונה שהולכת להיות השכונה הכי צפופה בארץ?

בהחלט. כשהיו תכניות של התחדשות עירונית לאורך רחוב תיאון, הן תואמו עם הקו הסגול. עם התכנון העקרוני שלנו של הקו הסגול היה כבר תיאום בתכניות של ההתחדשות ברחוב תיאון, קדמת היובל ואחרים, אם אתם מכירים. היה כבר תיאום מוקדם במקומות האלה עם הבדיקה של הקו הסגול. כלומר, אנחנו כולם מודעים לקו הסגול. התכניות השכנות מתאמות את עצמן איתנו, כדי לשמור על זכות דרך מתאימה לצרכי הקו הסגול ולצרכי תחבורה אחרים.

ואיפה זה יהיה ביחס לתחבורה הפרטית?

קשה לי להגיד בדיוק. לפחות ממה שאנחנו תכננו, תכננו את הרכבת במפלס הרחוב עם תחבורה פרטית. אני לא נכנס עדיין לפרטים של תכנית, כי כשנתכנן את זה בצורה מפורטת - -

יש מצב לדבר על שני מפלסים?

אני לא יודע, קשה לי להגיד. עיקרון אחד שאני חושב להגיד בעניין הזה הוא שגם אם נבחר חלופה של מנהרת רכב כזאת או אחרת, נצטרך לבחון את הקישוריות, את החיבור לרחובות הצדדיים. נצטרך לתת מענה לתחבורה הפרטית גם לרחובות הסמוכים. אנחנו עדיין לא שם.

אבל כרגע אתה תיתן מענה של פקק אחד גדול בקישוריות לתחבורה.

אני עדיין לא נמצא במצב הזה.

משהו שכן נצטרך לדבר עליו זה על איך התוכניות האלו מקבלות קדימות, איך באיפה שיש התחדשות עירונית כל התחבורה הציבורית מקבלת קדימות. יש כלל כזה היום?

יש הנחיה שלנו. לפחות ביקשנו שבכל תכנית התחדשות עירונית גדולה יישמרו גם שטחים לתשתיות לתחבורה ציבורית.

אין היום. אני לא מבקרת, אני רק שואלת. האם יש היום קדימות לתכניות לתחבורה ציבורית באזורים שעוברים התחדשות עירונית? קדימות בטיפול, בביצוע? אתה מבצע הכל?

אני מבצע הכל. אני אומר, חלק מהכללים שצפויים בתכניות של התחדשות עירונית זה ליצור את התשתיות לתחבורה ציבורית, וזה כדי לשמור על מפרץ הורדה של אוטובוס, לשמור על דברים ברמת המיקרו. זה לא קיים הרבה פעמים.

זה ששומרים זה מעולה, אני מבינה. אין כללים לזה שזה יהיה קיים?

צריך להקפיד שזה יקרה.

מי אחראי לוודא שזה יקרה?

רשויות התכנון וגם אנחנו שמפקחים על - -

באיזו רמת הנחיה זה נמצא?

תכניות שמגיעות אלינו לבקרה. הוראות של תכניות כוללות התייחסות מאוד מעמיקה.

אני אקח את זה לבדיקה. עכשיו לגבי עמק רפאים.

אנחנו נמצאים במצב שהתקבלה החלטת הוועדה המחוזית לאשר את הקו הכחול של הרכבת הקלה, למעט מקטע עמק רפאים שהוחרג מהתכנית. עבורו אנחנו מכינים בדיקת חלופות בהנחיית הוועדה המחוזית, חלופות מנהור וחלופות נוספות במקטע הזה. זה המצב של ההחלטה, כך אנחנו נעשה.

ההחרגה היא סופית?

בודקים עכשיו חלופות.

זאת החלטת הוועדה.

תקרא טוב את ההחלטה. ההחרגה של הקטע הזה היא סופית, או שאתם יכולים להכניס אותו חזרה?

מה שקרה זה שבודקים חלופות. זה המצב.

שאלתי לגבי מה שהוא אמר, רחל. הוא אמר שיש החרגה. למען הציבור הגדול שנמצא פה, שהוא פסיק מהציבור שאיכפת לו, אני שואל אם ההחרגה היא סופית. ההחלטה היא לא סופית לדעתנו.

כי בודקים חלופות. אני חושבת שזו התשובה.

צריך להבטיח שאחרי הבדיקה יהיה דיון נוסף.

כרגע אין.

שיהיה דיון נוסף בחלופות, שזה לא יישאר בפורום פנימי של עיריית ירושלים בוועדה מחוזית וימשיך את אותו תהליך שהיינו עדים לו עד היום, נקודה. חייבים להבטיח שיהיה דיון.

בעצם לפתוח שוב?

לפתוח ולחשוב.

מה זה אומר? מבחינה סטטוטורית מה האפשרויות? מה, לפתוח שוב להתנגדויות?

לא. אם הוועדה מחליטה שהיא דוחה את כל החלופות, שתנמק, שתזמין את הציבור, כי זה חלופות שלא היו חלק מהתכנית.

אני בהחלט אבקש את זה.

אם יש תכנית אחרת, שתובא לדיון על פי כל הכללים - השתתפות ציבור בוועדה המקומית, השתתפות ציבור בוועדה המחוזית.

יש כפילות של הקו הירוק עם הקו הכחול, כשהדבר הזה נובע מהתהליך התכנוני שבחרה בו עיריית ירושלים. הם הביאו לוועדה מחוזית את הקו הירוק ואת הקו הכחול, לכן לא אפשרו דיון מקיף על כל התכנון של מערך הרכבות בירושלים. זה חיסרון לדורות לתושבי ירושלים. ברור שיש כפילות נוספת של החלק שאמור לעבור בעמק רפאים, שהוא משולש. זאת אומרת, יש לנו קו ירוק, כחול ועוד את זה שהוא כפול ומיותר. דבר שני, כשאני מקשיב לדיון פה בוועדה, אני שומע רכבת נגד רכב. יש היום, וגברתי יודעת, תמהיל שלם של אמצעי תחבורה חדשים שבאים למרקם האורבני, אם זה אופניים חשמליים, אם זה הוברבורד. כך גם באים טכנולוגיות חדשות בנושא של תחבורה ציבורית. יש היום רכבת ללא רכבת, שלא צריך פסים. ההשקעה, גברתי, בתשתיות, ההשקעה המאסיבית היא מיותרת.

אני מייצג פה את פורום אורבני גוננים, מינהל קהילתי גוננים.

אתה חבר הוועדה, אתה לא מייצג אותם. אתה מטעה את הוועדה.

אני לא מייצג את הנהלת מינהל קהילתי גוננים, אני מייצג את הפורום האורבני. פורום אורבני זה גוף וולונטרי של תושבים.

יש מאבק גדול בתוך מינהל קהילתי גוננים.

אני נמצא בעמדה לא טבעית לי. אני בדרך כלל נמצא באופוזיציה. במקרה הזה, אני, חבריי וציבור גדול משכונות גוננים, בקעה ופת תומכים דווקא בעמדת הממסד. במקרה ככה יצא, שהעמדה היא מעבר הרכבת הקלה בעמק רפאים. אנחנו תומכים בזה מלכתחילה. האופן שבו זה קרה זה שבהתחלה תכננו על מה שהיה פעם מסילת הרכבת המוזנחת. לאחר שזה הפך לפארק המסילה, חשבו מחדש, אמרו: טוב, נחשוב על עמק רפאים, נראה שזה אפשרי. ככה זה קרה בפועל. הסיבה שלא חשבו על זה מלכתחילה היא כי זה קשה יותר לביצוע. מרגע שזו נהייתה האפשרות על השולחן, אנחנו תומכים בזה לחלוטין, מהסיבה הפשוטה שרכבת קלה אמורה להתנהל במפלס הרחוב, היא לא בנויה להתנהל במעמקים. היא משרתת ככה טוב יותר את המרחב הציבורי. היא מאפשר הליכה, היא מאפשר חידוש פני המקום וכו'.

נראה לי שבניו יורק היא משרתת היטב כשהיא במפלס התחתון.

בניו יורק היא לא רכבת קלה, היא רכבת תחתית. המרחק בין התחנות גדול יותר, המהירות שלה גדולה יותר.

מדברים על החלק הזה עכשיו.

החלק הזה יישאר רכבת קלה. אם מדברים על חקיקה כי אנחנו נמצאים בכנסת, אז בהחלט אנחנו מבינים את הטענות של בעלי העסקים שחוששים מתקופת העבודות. בהחלט יש מקום לחשיבה על מערכת פיצוי או על מערכת כלשהי של תגמול לדברים האלה. אנחנו לא חושבים שכל הקו או כל מבנה המסילות העירוני צריך להיקבע לפי אינטרסים של מקום מסוים. דיברו פה קודם על בחינת החלופות שלא נעשתה ועל שיתוף הציבור שלא נעשה. שיתוף הציבור, ואני מסכים פה לגמרי עם האנשים הנכבדים, לא מופיע בחוק. זה מקשה מאוד את החיים על מי שפעיל בנושא הזה. מה שעוד יותר לא מופיע בחוק, וזו מעין צרה של עשירים, זה מי שבא ורוצה להתנגד למתנגדים. זה בכלל לא קיים. החלופה העילית נכונה מלכתחילה. כל מה שנאמר פה על הרס של הרחוב, על גדר שחוצה את הרחוב, על פקקים בסמטאות, זה חסר בסיס. אפשר להראות את זה בתכניות.

למה אתה מתערב בסיפור של עמק רפאים? מה איכפת לך בדיוק, אני לא מבין.

דבר ראשון, המנהרה שמוצעת כאן – לא מדברים על זה - תחייב הריסה של פארק המסילה, לפחות בתקופת העבודות. דבר שני, מדובר על פורטלים באורך כולל של 300 מטר שיוקמו. אחד צפונית למקטע עמק רפאים, אחד דרומית לו. מה זה אומר דרומית לו? זה אומר או בפארק המסילה או בבן זכאי. תחשבו על מנהרת צה"ל ליד שער שכם. שם מדובר על 100 מטר. פה מדובר על 150 מטר לכל אחד מהם. פורטל זה אזור שאי אפשר לחצות אותו, אי אפשר לקיים לידו שום דבר. זה מפגע עירוני ראשון במעלה.

נתת טיעון של משך העבודות שיפגעו. אותו טיעון אנחנו חושבים גם לגבי עמק רפאים. פה יש גם עסקים. הטיעון השני שנתת הוא לגבי היציאה מהמנהרה, נכון?

כניסה ויציאה.

נכון. אם לא עושים חלופת מנהור, עושים חלופה של רכבת קלה על פארק המסילה, ואז זה כאילו משתלב עם הפארק - -

החלופה הזאת, להבנתי, לא נמצאת על הפארק. אם היא יכולה להשתלב עם הפארק, צריך לבחון אותה, אבל היא לא הועלתה באופן רשמי.

אם אני מבינה נכון, אתה לא מתנגד לטענות של תושבי עמק רפאים, אתה פשוט אומר שאם הולכים על חלופה של מנהרה, יש בעיה בכניסה וביציאה, נכון? הבדיקה המחודשת של האם זה אמור להיות התוואי של הרכבת זה משהו שאין לך התנגדות עקרונית אליו.

החלופה המיטבית בעינינו, אם אנחנו מנתקים את התנועה העוברת של הרכבים בעמק רפאים - -

אבל אנחנו לא מנתקים את התנועה.

אנחנו כן מנתקים, מאחר שלא תהיה תנועה עוברת של רכבים בעמק רפאים.

לא תהיה תנועה עוברת, אבל תהיה רכבת לצד תחבורה ציבורית.

כחלק מהרחוב תהיה רכבת לצד תחבורה ציבורית, אבל מאחר והרחוב לא ישמש לתנועה עוברת, מי שירצה להגיע מתלפיות למרכז העיר לא ייסע דרך עמק רפאים.

כן, אבל היום זה כמעט ולא קורה. זה בצומת אורנים.

70% מהתנועה ברחוב עמק רפאים היא תנועה עוברת. הדיון פה הוא בכותרת של התחדשות עירונית. הסיבה שאני נמצא פה – אנחנו משקיעים מאות שעות בזה - היא מתוך ההבנה שהתחדשות עירונית בשכונת גוננים ובשכונות דרום העיר מחייבת תחבורה ציבורית מהירה, זולה, זמינה. הדבר הזה ישנה לחלוטין את השכונות האלו. מה שקורה בהליך הזה זה שתוקעים את זה שוב ושוב ושוב. זה תוקע את כל הפרויקטים בהמשך. שוב אני אומר, עמק רפאים הוא מקום קלאסי למעבר של רכבת קלה. זה קורה בערים היסטוריות בכל העולם.

לא שכנעת אותי מה לגוננים לעמק רפאים.

גוננים צמודה לעמק רפאים.

לא רוצים לבטל את הרכבת.

אני לא רוצה לצלול לפרטים של תכנית שנמצאת עכשיו בהתאם לקבוע בחוק בפני הוועדה המחוזית, שהיא, כמובן, זאת שתדון בה. רק לסבר את האוזן למען תנוח דעתה של גברתי, ששוחחתי עם הגברת שירה תמי, מתכננת הוועדה, והיא עדכנה אותי שבהתאם להחלטת הוועדה המחוזית צוות התכנון יגיש את כל החלופות שהוגשו על ידי המתנגדים לבחינה מסודרת. ייערך דיון מסודר. אחרי שייערך הדיון המסודר, התכנית תופקד בהתאם לקבוע בחוק להתנגדויות הציבור. כלומר, ההליך נמצא ממש בראשיתו. גם גברתי ודאי לא רוצה להחליף את שיקול דעתה של הוועדה המחוזית, לכן ייערך שם הליך מסודר בהתאם לחוק.

אני ממש לא רוצה להחליף את שיקול דעתה של הוועדה. אוקי, עברתם מריצה לרכיבה על האופניים באופן רשמי. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. קודם כל, שאפו על זה שהרמת את הכפפה, כי לפני שלושה חודשים נפגשתי עם תושבים ובעלי עסקים בעמק רפאים והגשתי בקשה דחופה לדיון.

אני הצטרפתי אליך אז. אנחנו לא הצלחנו להעביר את זה.

את הצטרפת אלי. לא הצלחנו להרים את זה בוועדת הפנים. זה לבושתנו, אני אומר את זה. כל הכבוד לך שהרמת את העניין הזה כדי לנסות ולהזיז משהו. אני חוויתי את החוויה של הרכבת הקלה ברחוב יפו כירושלמי, כמפקד מחוז. עד היום הרחוב לא שב לאיתנו. ראיתי את רחוב יפו, את הבעייתיות, את הבעייתיות של הרחוב שפיקדתי עליו, של יציאה של ניידות, של יציאה של לוחמים כשקורה משהו. חברים, מדובר ברחוב ציורי, אחד משכיות החמדה האחרונות בירושלים, בין הבודדות שיש בירושלים. יש כאן תושבים, יש כאן בעלי עסקים שצריך להאזין להם. צריך פשוט להאזין להם. מדובר ב-150 מטר. אני מודיע לכם, גם הייתי באוצר איזה יום וחצי, הייתי עד למאבק שהתנהל בין ראש עיריית תל אביב למשרד התחבורה. 10 שנים התווכחו על קילומטר וחצי, האם הקו האדום יהיה 9 קילומטר או 10.5 קילומטר. ה-10 שנים האלו דחו את פיתוח הרכבת ועלו למדינת ישראל עוד מיליארד שקל, אם לא יותר. צריך למצוא פתרונות מהירים, הולמים. גברתי, הוועדה שברשותך שהרימה את הכפפה צריכה לקבוע תכנית מעקב אחר הנושאים האלה. יש מצד אחד רשויות, ואנחנו בצד הזה לכאורה, אבל יש אזרחים שיש להם זכויות, בעלי עסקים שיש להם זכויות, וצריך למצוא את האיזונים בין שני הדברים האלה. שמעתי פה בעלי מקצוע משני הצדדים. אפשר למצוא חלופות.

אפשר למצוא חלופות, אפשר למצוא פתרונות, אני מסכימה.

אני מציע שמי שיבדוק את האופציה של המנהור לא יהיה צוות התכנון שמתנגד למקצה הזה.

לא. יש גופים במדינת ישראל, יש כללים.

צריך מישהו אובייקטיבי שיבדוק את זה.

זה אובייקטיבי. ככה זה עובד. אנחנו לא נחליף את המדינה, כי אם ננסה להגדיר ביחד מי מחליף את המדינה, אנחנו נחזור לאותה דמוקרטיה של להצביע. השיטה הדמוקרטית בעיני היא השיטה הכי טובה, או לפחות הכי פחות גרועה.

הטכנולוגיות של כל העניין, של כל השיחה על הרכבת הקלה לכל העיר הן לא מהימים שלנו. האמת היא שצריכים לזרוק את כל הקו העליון, כמו שהם זורקים את כל הקווים בכל העולם. הרכבת הקלה ישנה, היא לא מהזמנים שלנו.

אוקי, בסדר. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

טכנולוגיות מתקדמות. התכנון של הדבר הזה נעשה לפני עשרות בשנים, לא ייתכן דבר כזה. זה הרחוב המסחרי היחידי שנשאר בירושלים. בירושלים, שהיא העיר הכי יפה בעולם, סוגרים אנשים בקניונים. לשם יש תחבורה, שם יש חנייה. כאן אין שום פתרון, רק להרוס את הכביש.

כמה מילות סיכום. קודם כל, אני רוצה לדבר באופן כללי. עלו כמה נושאים. אני מבקשת ממשרד התחבורה - אנחנו נקיים על זה עוד דיון, על הנושא של הקדימות של השכונות שיש בהן התחדשות עירונית - שכבר בשלב מוקדם תהיה תחבורה של האוטובוסים, גם אם לא הוכח הצורך. נצטרך לראות איך אנחנו דואגים לכך שיהיה תיאום עם נושא האוטובוסים, שהשכונות שעוברות התחדשות עירונית המדד לא יהיה איפה שיש דרישה ואיפה שיש צורך. אתה לא יכול להוכיח צורך. אתה בעצם צריך לייצר תשתית עוד לפני, שזה יהיה כבר בשלב הראשון.

הדבר השני זה הנושא של ההתאמות כבר בשלבים התכנוניים של ההתחדשות העירונית. הנציג של תכנית אב תחבורה, אמרת שלפעמים זה קורה, לפעמים לא. אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה להבין למה לפעמים זה קורה, למה לפעמים לא, והאם יש דברים שצריכים להכניס לחוק כדי לבקש שתהיה את ההתאמה. אנחנו נדבר על זה בדיון הבא.

הנושא השלישי זה הנושא של תסקיר תחבורה ציבורית. אני מבקשת שלכל תכנית של התחדשות עירונית ייעשה תסקיר תחבורה ציבורית שלא רק כולל את המסופים עבור הרכבת הקלה. הרכבות הקלות טובות. הן טובות לעוד 7 עד 20 שנה, זו הייתה הסכמה. לא היה אף אחד שאמר פחות מ-7 שנים. זה המון המון זמן. אני מבקשת שייעשה תסקיר של תחבורה ציבורית בכל תכנית של התחדשות עירונית, לא רק תסקיר של חניות.

לגבי עמק רפאים קיבלנו בשורה שאומרת שאחרי בדיקת החלופות ייעשה מהלך של הפקדה. זה בעצם המהלך הרגיל. זה מאפשר לקיים את הדיון המחודש כמו שצריך. אני רוצה לומר דבר שמאוד מטריד אותי בתכנית הנוכחית, שזה לא עלה פה אבל זה הנושא שהקפיץ אותי, וזה שיש רק תחנה אחת לכל אורך עמק רפאים. אם באמת רוצים שהרחוב יהיה תוסס, שזה לא יהיה רק מעבר מצד אחד של הרחוב לצד השני של הרחוב כדי להגיע לשכונות הבאות אלא באמת נתייחס לרחוב, ראוי שתהיה יותר מתחנה אחת. אני מבקשת בדיקה של החלופות. אנחנו נקיים דיון בהמשך. לגבי עמק רפאים נקיים דיון בהמשך, כשיהיה צורך. לדיון הבא תזכרו שסביר להניח שאנחנו נהיה בשלב של השחייה. אל תבואו להסביר חצי שעה. צריך משהו לגבי קרית יובל? לא, אני חושבת שסגרנו את הכל. תודה, רבה. בשלישי הבא נמשיך בדיון על התחבורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.