ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 293

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 10:30

היעדרו של נציב שירות מדינה קבוע מאז מאי 2017 וההשלכות על שירות המדינה - דיון בדוח ביקורת מיוחד: הרפורמה בניהול ההון האנושי בשירות המדינה, אפריל 2017.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

קארין אלהרר

איל בן ראובן

יעקב מרגי

יואב בן צור

ענת ברקו

מיכאל מלכיאלי

סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה - יובל חיו

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - דגנית שי

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה - מיסאא אבו אלהיג'א

ביקורת, משרד מבקר המדינה - ענבל מליח

מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה - נעה שפריר

סמנכ"ל ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה - אהוד פראוור

היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה - שלומית ברנע פרגו

רפרנטית, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה - קרן אבירם

רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רותם ארנרייך

יועץ לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה - עמי כהן

נציבות שירות המדינה - הודיה רוזנבלום

חוקר בתוכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר אסף שפירא

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

מנהלת תחום השפעה, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית - ספיר בלוזר

פעיל, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית - רועי ליברטי

מנהל המחלקה לחקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל - דניאל דושניצקי

שופטת בית-המשפט המחוזי בדימוס, נציגת פורום בוגרות קרן וקסנר - ד"ר דפנה אבניאלי

נציגת פורום בוגרות קרן וקסנר, מרצה למשפטים ולשעבר בכירה בפרקליטות המדינה - אביה אלף

נציגת פורום בוגרות קרן וקסנר - אלונה ליפשיץ

איש אקדמיה ועורך-דין - ד"ר רפי נץ-צנגוט

המשמר החברתי - אורלי ארז

מוזמן/ת - אמרי סדן

חנה פריידין

טלי רם

היעדרו של נציב שירות מדינה קבוע מאז מאי 2017 וההשלכות על שירות המדינה - דיון בדוח ביקורת מיוחד: הרפורמה בניהול ההון האנושי בשירות המדינה, אפריל 2017

שלום לכולם. אני מתנצלת על העיכוב, יש תור חריג ביותר בשער פולומבו, וגם אני מתנצלת בפני כל המוזמנים שלנו שנאלצו לחכות הרבה זמן בתור. נושא הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כעת הוא היעדרו של נציב שירות מדינה קבוע מאז מאי 2017 וההשלכות על שירות המדינה. אנחנו דנים בדוח ביקורת מיוחד: הרפורמה בניהול ההון האנושי בשירות המדינה, מאפריל 2017.

יש לנו שני נתיבים של דוח המבקר – אחד על היעדרו של נציב שירות מדינה וההשלכות שלו על שירות המדינה, והשני הוא עצם הרפורמה. הייתי רוצה שאת הדיון הזה אנחנו נמקד ככל האפשר באופן קונקרטי על סוגיית נציב/נציבת שירות המדינה. תוכל לדבר על הרפורמה, יובל, אבל אם אפשר באמת לשים את הדגש על סוגיית הנציב. יובל חיו, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני אומַר כמה מלים כלליות בנוגע לנושא המינוי, במגבלות שאנחנו יכולים להתייחס לנושא. לאחר מכן גברת דגנית שי, שהיא מנהלת האגף שניהלה את הביקורת בנושא הרפורמה, תתייחס גם במלים מאוד קצרות לדוח הביקורת שנעשה בתחום הזה.

לגבי המינוי, אני פותח ואומר – אנחנו לא יכולים להתייחס להליך המינוי שמתקיים למיטב הבנתי בימים הללו. אנחנו לא יכולים להתייחס כי זה הליך שממש מתקיים בימים אלו, אני מבין שגם יש עתירה לבית-המשפט העליון בנושא הזה.

כן. זה לא שולל מאתנו ולא מונע מאתנו לדון בנושא, כמו שאתה יודע בוודאי.

בהחלט. אני אומר, אנחנו בהיבט הביקורתי שלנו, אבל אני כן מוצא לנכון להזכיר בקונטקסט הזה את אמירות משרד מבקר המדינה בדוח על המינויים בשירות המדינה, ובהזדמנויות אחרות את התייחסותו העקרונית של מבקר המדינה לנושא המינויים בכלל.

ואני אומַר שהעמדה הזו, מעבר להעברתה בדוחות ביקורת, היא הועברה גם על-ידי מבקר המדינה לראש הממשלה במכתב שהוא שלח לו כבר במרס 2016, ובמכתבים נוספים שאני שלחתי גם לוועדת המינויים שפועלת לצד נציבות שירות המדינה, ואני אומַר את האמירה העקרונית שיש גם בדוחות וגם במכתבים שכרגע הזכרתי, אני אולי אצטט אותה: "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז" – ולעניין זה אני גם מזכיר את אותן משרות שאנחנו מוצאים אותן כפטורות מוועדת איתור או איזשהו הליך תחרותי – "עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל ועלולה לשנות מהותית את אופיו, כשירותו, עבודתו הממלכתית, המקצועית ונטולת הזיקה הפוליטית, שאמורה להישמר, לרבות ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה. אשר על כן, לדעת משרד מבקר המדינה, הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מהעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל ומגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה."

אני אומר את זה ואני מדגיש כאמירה כללית על מגמה רב-שנתית שאנחנו זיהינו בתחום המינויים. אני לא אוכל לייחס את זה כמובן להליך הספציפי הזה שלא בדקנו אותו, אבל כן נכון לתת את הדעת לעניין הזה בקונטקסט של האמירה הזו. אנחנו עקביים באמירה הזו, אנחנו לא נסוגים ממנה. אנחנו מבססים את האמירה הזו על עמדות ביקורת של מבקרי המדינה לדורותיהם – כבר מתקופת בן פורת, עבור לתקופת השופט גולדברג, תקופתו של השופט לינדנשטראוס, ומבקר המדינה הנוכחי, עד הדוחות האחרונים.

אני אוסיף בהקשר של המינוי אמירה נוספת. חשוב מאוד שנציב שירות המדינה הבא יוכל להתמודד עם אתגרים שהם אתגרים אני חושב ראשונים במעלה בעבודה של המערכת הציבורית היום בישראל.

האתגר של הרפורמה שאמורה להתממש על-פי החלטת הממשלה בשירות המדינה בישראל, בקונטקסט של רפורמות שמתקיימות היום במינהל הציבורי, היא עומדת בחוד החנית. היא עומדת בחוד החנית גם בשל מורכבותה, גם בשל היקף הפעילות שהיא מחייבת שתיעשה, וגם בהיבט של החיבור בין גורמים בתוך המערכת הציבורית. זה אתגר מורכב ביותר, יכולים להעיד עליו האנשים שעסקו בו בתוך נציבות שירות המדינה, ואותו גורם שייבחר לנושא הזה – ממלא משרה או ממלאת משרה – חייבים לעמוד באתגר הזה.

מעבר לכך, בהמשך לדברים הקודמים שאמרתי, אני חושב שגם צריך להיות גורם שהאתוס שלו הוא מקצועי והוא גם יכול להעמיד אמירה מקצועית מול הדרג הפוליטי במישור המינויים, שזה נושא שעולה מדי יום כמעט בשירות המדינה.

זו סוגיה שיש עליה שיח מקצועי, והשיח הזה לפעמים הוא גם לעומתי, אבל אני חושב שחשוב שיהיה גורם מקצועי שיביא נתונים, שיביא ניתוח מקצועי עמוק, ויציב אותם מול הדרג הפוליטי כדי לשכלל את הליך ההחלטה של הדרג הפוליטי בנושא הזה.

יכול להיות שיש שיאמרו שאני מתנסח באיזושהי צורה קצת מנותקת מציאות, אבל כן, כך אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתקיים.

אז זוהי התפיסה הכללית שלנו לגבי סוגיית המינוי. אני מבקש מדגנית בכמה מלים על דוח הרפורמה.

אז נוסיף רק כדי להבין את כובד המשקל של המינוי הזה מה אנחנו ראינו כשבאנו לבדוק את הרפורמה. ראינו שהרפורמה הזאת עומדת בפני כמה חסמים, חסמים מבחוץ וחסמים מבפנים.

צריך להבין איפה נמצא פה הנציב. אם אנחנו מדברים על חסמים חיצוניים, אנחנו מדברים על ועדת היגוי שלא תמיד משתפת פעולה, שצריך לרתום אותה. מדובר על הגורמים הבכירים ביותר בשירות המדינה – מנכ"לים וכו'.

אנחנו רואים צורך לעמוד מול אגף התקציבים ולהתעקש על סיכום תקציבי בזמן לכל שנה, ויהיה מעניין לשמוע פה אולי אם יש סיכומים תקציביים לשנים 17'–18'.

אנחנו מדברים על חסמים פנימיים שאנחנו זיהינו אותם אפילו כחמורים יותר מהחסמים החיצוניים, כשאנחנו בעצם מדברים על שלושה חסמים. קודם כול, חולשה מקצועית מאוד משמעותית של יחידות המינהל של הנציבות, גם בניהול כוח-אדם וגם ברכש. העגלה הזאת לא יכולה לזוז אם על כל מינוי מתעכבים. היא חייבת מערכת מאוד מאוד יעילה מבפנים. זה דבר אחד.

הדבר השני, שינויים ארגוניים שנדרשים בתוך הנציבות. אנחנו בדקנו לעומק את הכוונות של הנציבות, ובשינויים האלה היה הרבה מאוד היגיון פנימי, והם אלה שאמורים היו לאפשר לנציבות לעבוד מול משרדי הממשלה.

והחסם השלישי, שהוא חסם פנימי – שסעים בתוך הנהלת הנציבות. אנחנו ראינו נציבות שבה המנהלים לא יודעים לעבוד אחד עם השני, שכשיטה לא מקיימים הוראות של הנציב, זאת אומרת שהנציב או הנציבה הבאים צריכים להיות אנשים שיש להם יכולת לעשות שינויים מאוד משמעותיים בתוך הנציבות פנימה. עד כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה לדבר או קצת להקשיב?

אני אשמח לשמוע קודם. יש לי הרבה מה לומר, אבל אולי נשמע את הגורמים.

חבר הכנסת איל בן ראובן.

גם כן.

יש לנו כמה דוברים. אני אתחיל באביה אלף, היום מרצה למשפטים, לשעבר בכירה בשירות המדינה.

אני לא רוצה חלילה לשבש את הסדר אבל אולי אפשר שד"ר אבניאלי, שופטת בדימוס, תתחיל.

לא חלילה לשבש, אני מבקשת ממך לדבר ואחר כך נפנה לכבוד השופטת, זה בסדר גמור. זה לא משבש דבר וחצי דבר.

למען הגילוי הנאות, אני פה בשני כובעים. אני חברת פורום הנשים בוגרות קרן וקסנר, שגם שלח מכתבים לגבי המינוי הראוי, לגבי חיזוק ידיו של ראש הממשלה והכרזתו על מינוי אישה לנציבה, הגיע הזמן, למקום שלמעלה מ-60% ממנו, משירות המדינה, הוא נשים אבל רק פחות מ-40% סדר גודל, הן במשרות בכירות; וגם כחברת עמותת התנועה לטוהר המידות, ששלחנו מכתב, ליתר דיוק שני מכתבים, וקיבלנו גם תשובה, ליועצת משרד ראש הממשלה, עורכת דין שלומית ברנע פרגו, בקשר להליך הספציפי שמתקיים היום.

על חשיבות התפקיד של נציב שירות המדינה והשלכות הרוחב אין צורך לדבר. מדובר במנכ"ל שירות המדינה, מנכ"ל. הוא חולש על למעלה מ-70,000 אנשים, הוא נותן שירותים של משאבי אנוש לכלל המדינה. הוא אמור להיות אחד משומרי הסף שכפי שגם מר יובל חיו דיבר ודגנית דיברה, הוא אמור לעמוד בפני פרץ של מינויים לא ראויים או לא לגיטימיים או פוליטיים, וכן, להתוות דרך, הוא מגדלור. הוא פשוט מגדלור.

וככזה, אני לא אכביר את המלים על תפקיד הנציבות, יש ניירות עמדה, אני לא יכולה שלא להתייחס כבר עכשיו – יש תחושה שעם כל הכבוד, במינוי הספציפי, ואינני רוצה לפגוע בכבודו של מאן דהוא אבל יש פה איזושהי תחושה של מינוי רב-סרן לרמטכ"ל. מדובר על מנכ"ל שירות המדינה, לפחות כך על-פי הפרסומים של המינוי המיועד.

אני רוצה לומר איזשהו מבט מקרו בהמשך לדברים שמר יובל חיו אמר. אנחנו היום עדים לחלק משורת רפורמות.

את אומרת דברים ואת לא נוקבת בשם. את מתכוונת למינוי המתוכנן של עפרה ברכה.

אני מדברת על המינוי הספציפי המתוכנן של גברת עפרה ברכה, שלפי מיטב ידיעתנו מנהלת אגף לביקורת במשרד הפנים - אם אינני טועה ואם אני טועה, בבקשה יתקנו אותי - היא ממונה על כעשרה עובדים, כל היתר זה מיקור חוץ ארגוני. אני מבינה שגם הייתה בזמנו איזושהי ביקורת על פעילות כזו או אחרת, אבל מי שלא עושה לא טועה, נגד כולם יש ביקורת. אני מדברת כרגע על המינוי המוצע העכשווי.

מדובר על אדם שהוא בדרג ניהולי, טוב ככל שיהיה אבל דרג ביניים, להבנתי.

ומה פסול בזה?

הפסול בזה, כמו שלא ממנים רב-סרן לרמטכ"ל, לא ממנים אדם שהוא בדרג ניהולי - - -

אבל היא אישה. אמרת שאת תומכת במינוי אישה.

אנחנו מיד נדבר על האישה, שזה חשוב בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

כלומר, את תומכת במינוי אישה, ובלבד שתהיה מתאימה לתפקיד.

יפה.

ואת טוענת שהמינוי הזה המתוכנן הוא לא מתאים.

המינוי הזה הוא לא מתאים, הוא לא נכון, ואני רוצה לומר שלושה משפטים. קודם כול, צריך להיות מינוי ראוי, בראש וראשונה. העדפה לנשים, היא צריכה להיות העדפה מתקנת ובאיכויות נדרשות. המינוי צריך להיות מתאים, גבר-אישה, אבל בהתחשב בעובדה שראש הממשלה גם אמר שהגיע הזמן למנות אישה, אני חושבת שאף אחד פה לא יחלוק על העניין.

אביה, חשוב לי לומר, מעבר לגופו של אדם – שאת אומרת שזה כמו למנות רב-סרן לרמטכ"ל, הבנתי – משהו בהליך הוא פגום בעינייך?

כן.

אז תפרטי בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים: גם על חשיבות כללית, גם על ההליך, על תקינות ההליך, גם על המגמה, שלוש מלים על המגמה שמר חיו התייחס אליה, וגם לגבי המועמדת הספציפית.

הדבר הראשון שאני רוצה לומר לגבי ההליך ולגבי המגמה, אם אנחנו מסתכלים פה במבט-על במקרו, ואני חושבת שבין היתר בשביל כך יש את ועדת ביקורת המדינה ואת בראשה, יש פה תהליכים של מינויים לא תחרותיים, לא מעודדי תחרות. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל יש פה שורה של מינויים שמנסים לשנות את האיזון, הייתי אומרת בין הדרג הפוליטי והמקצועי בשירות המדינה, הופכים את שירות המדינה ללא תחרותי, לא אטרקטיבי, באמצעות הליכים שהם לא מעודדים תחרותיות יתר.

יש את דוח מבקר המדינה, נציב שירות המדינה הבא אמור להתמודד עם רפורמות אדירות. אנחנו מספר 28 במדד השחיתות הבין-לאומי ובקלות עשיית עסקים – שזה לא נורא, זה השליש העליון מתוך כ-180 מדינות אבל אנחנו בשליש התחתון ב-OECD. אנחנו חייבים להתקדם לעבר עידן חדש, אנחנו במאה ה-21, ומי שעומד בראש השירות הזה אמור להיות עם כישורים מתאימים, עם ניסיון ניהולי מוכח, אדם בעל שיעור קומה. כמו שממנים לבית-המשפט העליון משפטן בעל שיעור קומה, כך אני מצפה - - -

את חושדת שמדובר במינוי פוליטי של ראש הממשלה?

אני מאוד מאוד נזהרת מלומר פוליטי, אני חושבת שזה מינוי לא מתאים בעליל, וככזה, הוא חסר סבירות. יש פה במקום שדרוג המינוי לקראת המאה ה-21, שנמוך המינוי בהליך לא מתאים.

ואני מסתכלת על מינויים למשנים ליועצים המשפטיים, לכן אני מדברת על מגמה. צריך לקחת זום-אאוט ולהסתכל על המגמה, לאיפה אנחנו הולכים. ויש שורה של הליכים של מינויים, באמצעות ועדות איתור או בלי מכרזים, וזה לא נכון בעיני. זאת נקודה אחת. ואני גם הגשתי לגברת חנה פריידין, יש על זה המון כתיבה - - -

מנהלת הוועדה.

מנהלת הוועדה, מסמך של המכון לדמוקרטיה על נושא המינויים. אפשר לעשות את הדברים האלה, זה צריך להיות בחקיקה, לא נעשה ונשמע.

ברור.

הדבר השלישי, אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות נדירה לראות קואליציה, ולכן אני חושבת, זה אפילו לא עניין – לא רוצה להגיד לא פוליטי – אבל זה עניין שהוא חוצה מחנות.

יש לנו את ארגון המעסיקים מצד אחד, שהוא מייצג מעסיקים פרטיים, יש לנו את שדולת הנשים, יש סטודנטים "ישראל 2050", יש שקיפות 2000. פורום נשות קרן וקסנר שהתגייסו למשימה, הגישו אפילו רשימה של נשים בוגרות הקרן ולא בוגרות הקרן.

כן, חשנו בכן היטב בפורום הזה.

אני שמחה שחשתם בנו היטב, אבל השירות חשוב לנו, אני עד לפני ארבע שנים הייתי חלק מהשירות הזה. הוא חשוב, הוא צריך להיות מצוין, הוא צריך להיות איכותי בצורה לא רגילה ואני רוצה שמי שיעמוד בראש יהיה מגדלור. אז הקואליציה הזאת, אני חושבת שהיא איזשהו סימן באמת לשילוב ידיים בלתי רגיל.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, מעבר לכך שאין ניסיון, אין הלימה – אני הגשתי למנהלת הוועדה, לגברת פריידין, גם איזושהי תמונה ממש מקוצרת של מי ממונה במקומות אחרים, אנשים עם ניסיון אדיר.

תני לנו דוגמאות של מינויים לתפקידים.

אני אתן דוגמאות, בעולם ובארץ. בעולם, יש לנו את בריטניה, נציב נוכחי הוא ג'רמי הייווד. הוא היה מזכיר הקבינט, ראש סגל משרד ראש הממשלה ומזכיר ראש הממשלה. וגם שם, ראש הממשלה ממנה באמצעות - - -

כלומר, אם יואב הורוביץ, ראש הסגל – שלא הגיע לדיון לצערי, למרות שהוא אמר שיגיע – היה ממונה, זה היה מקובל עלייך? והוא היה אישה.

שאלה איזה עוד דברים הוא עשה. אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות ואני אסביר מדוע צריך לראות גם את יתר הניסיון.

אם אפשר לקצר כי יש לנו פה כמה וכמה דוברים, וזמננו קצר כי התחלנו באיחור.

אני מסיימת בכך. יש לנו אנשים שהיו קודם סגני נציב שירות המדינה בקנדה ובארצות הברית, זאת אומרת הכשירו אותם לתפקיד.

יש טבלה בפנייך, אנחנו יכולים להעביר. אם כולם יראו את רשימת נציבי שירות המדינה משנת 86': ד"ר עמנואל שרון, מאיר גבאי, יצחק גל-נור, וזו התשובה לשאלה על יואב הורוביץ, שאני מאוד מעריכה את פועלו, למרות שהוא לא פה, אבל זכין לאדם גם שלא בפניו. כולם, או שהיו סגני נציב מס הכנסה או שהיו עמיתי מחקר או שהיו מנכ"ל משרד המשפטים או שהיו נציב שירות המדינה בפועל, יועצים משפטיים למשרד ראש הממשלה, פרופסורים.

אני חושבת שהנקודה הובהרה.

אני חושבת שהנקודה הובהרה. נקודה אחרונה, אני חוששת שיש פה פסול ספציפי, מעבר להליך עצמו. גברת עפרה ברכה לדעתי נמצאת בניגוד עניינים, יש פה ניגודי עניינים כפולים. יש פה ניגוד עניינים מצד עפרה ברכה, שאמורה להיות ממונה על-ידי מי שמעסיק את אחותה ובתה, שמקור פרנסתן תלוי פה.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו. תפרטי בבקשה.

אחותה ובתה של גברת ברכה, המועמדת המיועדת לנציבת שירות המדינה, מועסקות – כך לפי הפרסומים – בלשכת ראש הממשלה. ככאלה, הן תלויות בפרנסתן במי שאמור למנות, לאשר, והוא גם זה שהציע את שמה מראש, כנציבת שירות המדינה. זה ניגוד עניינים פוטנציאלי.

כנראה שיש קרבה גדולה בין המשפחה לבין ראש הממשלה.

יכול להיות.

יכול להיות שהוא בוטח במשפחה הזאת.

שאלה אם זו סיבה.

אבל אני חושבת שביטחון במשפחה הוא לא תנאי – לא הכרחי וגם לא מספיק ובוודאי לא נחוץ – למינוי נציב.

אביה, תודה רבה. עכשיו אנחנו עם שופטת בית-המשפט המחוזי בדימוס, ד"ר דפנה אבניאלי. בבקשה.

שלום ובוקר טוב. אני נמצאת כאן גם בכובעי כשופטת בדימוס ולכן לא מדברת כשופטת אלא כאשת משפט, כמשפטנית, וכחברה בפורום נשים בוגרות קרן וקסנר, ששמה לה למטרה באמת להצעיד קדימה את המנהיגות הציבורית, לא רק של נשים אבל אנחנו פה בכובע הנשי שלנו.

ולכן, שמחנו, באמת שמחנו, היינו כולנו שותפות לניסוח המכתב הראשון ליוזמה למנות אישה, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים בהיבט המשפטי – ואני לא מדברת על המועמדת הספציפית ולא על התהליך הספציפי שכרגע נמצא לפנינו אלא על תקינות התהליך מבחינת המינהל הציבורי.

אני רוצה להזכיר שהמינוי של נציב שירות המדינה זה התפקיד הציבורי היחיד, היחיד, שעליו מחליט ראש הממשלה בעצמו, והוא זה שמגיש את שם המועמד לוועדת המינויים.

ועדת המינויים, התפקיד שלה הוא לבחון את ההמלצה ולהחליט אם המועמד מתאים, אם יש לו את הכישורים המתאימים, כן או לא. אבל, כאשר אנחנו משקיפים בעיניים משפטיות – וזה מה שנעשה כרגע לצורך הדיון שלי על תקינות ההליך – ראש הממשלה, כאשר הוא מגיש את שמו של מועמד לדיון בפני הוועדה, צריך לנמק בכתב את נימוקיו להמלצה לבחור דווקא במועמד שהוא מציע.

למיטב ידיעתנו, ואני חושבת שכך הציבור גם חושב, לא ידוע על ההנמקות שראש הממשלה עצמו נתן לבחירה שלו במועמדת הספציפית, מבלי שאני מכירה אותה ומבלי שאני מביעה דעה כלשהי לגביה.

את יודעת שהוא לא הגיש?

לא ידוע שהוא הגיש. אם הוא הגיש, אני חושבת שהציבור צריך לדעת מבחינת הצורך בשקיפות ובמתן מידע לציבור. הציבור זכאי לדעת וצריך לדעת, הוועדה לביקורת המדינה בוודאי צריכה לדעת מה היו הנימוקים שהביאו את ראש הממשלה לבחור במועמד זה או במועמד אחר ולהציע אותו.

ועדת המינויים פועלת לפי נוהל. מכיוון שהתפקיד הזה פטור מחובת מכרז, ועדת המינויים יש לה תפקיד כפול ומכופל כי היא זו שבאמת צריכה להיות כלב השמירה, לצורך העניין.

ואת חושבת שהיא מתפקדת בהרכבה ככלב שמירה?

אני יודעת שיש עתירה בעניין הזה. אני לא אתייחס להרכב של הוועדה, אני אצא מנקודת הנחה לצורך הדיון שלנו שההרכב הוא הרכב, ולכן אנחנו נבחן מה צריך ההרכב הזה לעשות.

ההרכב הזה צריך לבדוק את כישורי הסף שבהם צריך לעמוד מועמד כאשר בוחרים בו להיות המועמד.

לתפקיד מנכ"ל יש רשימה של קריטריונים שכבר גובשו בשנת 2008, שמכשירים אדם להיות מועמד כמנכ"ל. לתפקיד הנציב, שלכל הדעות הוא תפקיד רם ונישא הרבה יותר מתפקיד של מנכ"ל, בעצם התפקיד של הנציב הוא הראש והראשון למשרתי הציבור בישראל – כך אנחנו רואים אותו, כך גם הפסיקה רואה אותו – אין בעצם תנאי סף או כישורי סף שפורסמו.

לכן, כאשר הוועדה צריכה לעמוד ולבחון האם אותו מועמד עמד בכישורי הסף, אין לפניה רשימה של קריטריונים, לעומת מצב שבו הוועדה הייתה אולי צריכה לדון במינויו של מנכ"ל.

הדבר הנוסף שהוועדה צריכה לעשות זה לגבש לעצמה את הקריטריונים שלה לצורך בדיקת כשירותו של המועמד – בין אם זה השכלה, בין אם זה ניסיון, בין אם זה יכולת מוכחת ציבורית כזו או אחרת.

הוועדה הספציפית הזו, כאשר היא תשב, תצטרך לבחון גם את תנאי הסף, את כישורי הסף שאין לפניה מפני שהם לא גובשו, וגם להודיע ואולי לפרסם ברבים – זה מה שאני חושבת שהיא צריכה לעשות לפני שהיא יושבת לדון במועמד כזה או אחר – מהם התנאים שייבחנו. לאחר מכן היא צריכה לשמוע, לראיין את המועמד ולהגיע למסקנה אם הוא מתאים או לא מתאים.

בשם הציבור כאן ובשם הצורך לשמור על תקינות ההליך המינהלי במקרה הזה, כדי שלא נגיע לבג"ץ אחר כך ושם יצטרכו לבחון את תקינות ההליך, אנחנו חושבים שלפני שהוועדה יושבת, וטוב שהיא רק התחילה לשבת – אנחנו יודעים שהיא התחילה אתמול – טוב שהיא תבחן את עצמה הוועדה הספציפית הזאת.

ועדת המינויים התחילה לשבת אתמול.

היא התחילה לשבת אתמול.

מה זה התחילה לשבת? יש מומלצת אחת, את אומרת שאין בכלל נייר. לכי תדעי. מה זה התחילה? על מה יש לה להמשיך לשבת?

לכן אני אומרת, יפה שעה אחת קודם. טוב, יצא ככה, צירוף מקרים מעניין שהוועדה התחילה אתמול, אבל לא ידוע מה קרה שם, לפחות אין סיכום דיון של הוועדה.

תכף ננסה להבין.

נכון, אנחנו ננסה להבין. אתם תנסו להבין, אנחנו ננסה לעזור. לכן אני חושבת שכדאי, טוב שמזהירים לפני כן. טוב שאנחנו מזהירים את הוועדה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה כאן, שהיא צריכה להידרש גם להנמקה של ראש הממשלה, לבחון אם יש בפניה דבר כזה, גם להידרש לעניין של כישורי הסף שהיו צריכים להיות מוכתבים מראש, גם לקבוע את הקריטריונים שלה עצמה לפי מה שהיא תבחן, לפעול בשקיפות כך שאנחנו, הציבור, ידע מהם הקריטריונים שלפיהם הוועדה תבחן את המועמד או המועמדת, לצורך העניין לפנינו כרגע המועמדת, שתבוא לפניה, ובסופו של דבר יש גם צורך לפרסם את דיוני הוועדה, את הפרוטוקול, כדי שהדרישות – גם לקביעת קריטריונים וגם לשקיפות – תתמלאנה במלואן.

אני חושבת שאם הדברים האלה לא נעשים, היה עדיף שהוועדה הזאת לא תתחיל לדון.

זו הוועדה שהיושב-ראש שלה התפטר והוחלף?

ועכשיו יש אחר. יש יושב-ראש חדש, ואתמול היא ישבה לישיבה הראשונה שלה. אז הנה יש לנו הזדמנות לתת לה את הקריטריונים.

אני חייבת להגיד שהדיון הזה נקבע באופן מקרי לחלוטין - -

כן. הבנו ושאלנו את עצמנו.

- - יום אחרי. לא ידענו שהוועדה תתכנס אתמול, הוא נקבע כבר לפני שבוע, אבל יש לנו מזל.

אני חושב שלהם יש מזל.

ההליך של הוועדה היה מאוד מהיר כי חילופי ראש הוועדה היו מהירים והכינוס של הוועדה היה בהתראה קצרה.

להם יש מזל.

אני גם לא יכולה שלא לחשוד שברגע שזה הופיע על סדר-היום, הוועדה התכנסה בבהילות כדי לדון במינוי. אני רק מעלה חשש מסוים.

כיוון שאני באה מהצד המשפטי, אני רוצה להפנות לפסק דין אחד וזה באמת לכל אלה שיבדקו את הדברים שאני הצבתי כאן כדרישות מקדמיות אני חושבת, מקדמיות וחשובות, עוד לפני שהוועדה יושבת ודנה בעניינו של המועמד או המועמדת, לצורך העניין כרגע מועמדת, וזה הבג"ץ של התנועה למען איכות השלטון נגד ממשלת ישראל שבו הנושא לדיון היה מינויו של מנכ"ל.

יש לנו פה נציג של התנועה לאיכות השלטון, הוא ידבר בהמשך.

כן, אני רק מזכירה לו שהבג"ץ הזה, בסופו של דבר פסלו החלטת ממשלה לאשר מועמד שוועדת המינויים פסלה אותו.

כלומר, את מזהירה כאן מפני בג"ץ.

אני מזהירה מאוד מפני בג"ץ ואני אומרת שבבג"ץ הזה נאמרה אמירה חשובה, שזה מעמדם וחשיבותם של כישורי הסף המקצועיים הנדרשים במערכת המינויים בשירות הציבורי. זה מה שאומרת השופטת פרוקצ'יה, היא אומרת: זה נושא הדיון באותו בג"ץ שדן בנושא מינוי מנכ"ל למשרד המדע, ופסל למעשה את המועמד שאז שר המדע רצה בכל תוקף לקדם אותו, למרות שוועדת המינויים לא אישרה אותו.

אנחנו לא יודעים מה ועדת המינויים תחליט כאן אבל אנחנו מזהירים אותה, אנחנו מבקשים ממנה לקחת בחשבון את החשיבות ואת המעמד הרם של נציב שירות המדינה ואת הקריטריונים שהם צריכים לפעול על-פיהם.

ד"ר אבניאלי, אני מודה לך.

תודה רבה.

תודה רבה. הצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי. אני שמחה שבאת, אני מקווה שתבוא הרבה. אני יודעת שאתה עסוק. חברת הכנסת קארין אלהרר, עד לפני זמן קצר יושבת-ראש הוועדה הזאת. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני חייבת לומר. גם אני, אני מניחה כמו רוב היושבים כאן, מתפרנסת בעניין הזה מפרסומים בעיתונות, ואיך נאמר זאת בעדינות – הפרסומים בעצם הם המשכם של תהליכים מאוד רעים שעוברים בממשלה הספציפית הזאת. יש איזה מכירת חיסול של השירות הציבורי, אנחנו רואים את זה בהצעת החוק שהגיעה להחלפת היועצים המשפטיים במשרות אמון וגם כאן. עושה רושם, והלוואי ויתקנו אותי אנשי משרד ראש הממשלה ומר אודי פראוור מהנציבות, עושה רושם שראש הממשלה הביט בכוכבים, נגע בכוכב ואמר: הנה, את זאת אני רוצה, וכמובן ש"את זאת" זה מהכוכבים שהם בחצר שלו ובמגרש שלו.

יש איזשהו חשד מאוד, נקרא לו עם בסיס טוב, לניגוד עניינים. בתה עובדת כרל"שית במשרד ראש הממשלה, אחותה גם היא, ומדובר בגברת שיכול להיות שהיא מאוד מוכשרת, אבל כפי שאמרה עורכת דין אלף, מדובר בעובדת שעשתה משרה ניהולית בדרג ביניים. כל ההתנהלות הזאת היא התנהלות שמריחה מאוד מאוד לא טוב. מאוד לא טוב.

גברתי היושבת-ראש, את לא תתפלאי שפתאום יקומו להן כל מיני ועדות דקה לפני דיון - זה הרי נוהג – שתהיה איזושהי תשובה לתת בוועדה, פתאום קיימנו את הישיבה, פתאום הכול קרה. יש איזשהו סיפור כיסוי כאילו יש ועדה. הוועדה דנה במה באמת? מה קורה שם בדיונים האלה? איזה שיקולים נשקלים? הרי ראש הממשלה, שהכריז לא אחת שכל מה שהוא רוצה הוא משיג, נתן שם ואת השם הזה הם יצטרכו לאשר. וגברתי היושבת-ראש, הם יעשו סיבובים ושמיניות באוויר כדי לאשר את השם. יותר מכך. יושב-ראש הוועדה, פרופ' רון שפירא, אמר שהוא לא מוכן - - -

לקחת חלק בפרסה הזאת.

בדיוק, הוא אמר את זה בצורה מאוד פוליטיקלי קורקט, אמר שהוא נורא נורא עסוק במשרה שלו, שכמובן הוא ידע עליה דקה לפני שהוא התחייב לדבר הזה, אבל באמת, טוב שיש עוד אנשים הגונים שאומרים, אני לא מתכוון לקחת חלק בהצגה הלא טובה הזאת.

אני אומר, גברתי, אנחנו נתקלים לא אחת בטיעונים שונים ומגוונים לגבי איכות השירות הציבורי. יש פה מהלך, מאוד מכוון ככל הנראה, לרדד את השירות הציבורי, להפוך אותו למשהו שלא צריך להתחשב בו בכלל.

להפוך אותו לצייתן לדרג הפוליטי.

כן, כמובן. הצייתנות היא חלק מהעניין, ומי שלא צייתן הרי הוא שמאלני ומי שלא צייתן אז הוא לא חלק ואי אפשר להתחשב בדעתו, וכמובן צריך להחליף אותו במישהו שיהיה הרבה יותר ממושמע. והדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל. אני לא מצליחה להבין איך האדמה לא רועדת כאן – בעניין הזה לבדו, שלא לדבר על כל הדברים האחרים אבל בעניין הזה לבדו.

השירות הציבורי, הוא לא רשום על שם מפלגה מסוימת ולא על שם ראש ממשלה מסוים, טוב ככל שיהיה, ואי אפשר לתת יד לאיוולת הזאת. גם אחרי שראש הממשלה יעזוב את תפקידו, מכל סיבה שלא תהיה, אנחנו אזרחי מדינת ישראל זקוקים לשירות ציבורי איתן, שבאמת כפי שנאמר יהיה המגדלור. וכפי שאני רואה את זה, נעשה בשיטתיות ובכוונה כל דבר שיסייע על מנת פשוט להרוס את השירות הציבורי.

אני באמת כל כך מקווה ומצפה לשמוע דברים שככה יהרסו את מגדל הקלפים שבניתי בטיעון.

תכף אנחנו נשמע. תודה, קארין. אנחנו נעשה חבר כנסת, אורח, לסירוגין. אהוד פראוור, בפועל נציב שירות המדינה וגם סמנכ"ל ממשל וחברה, ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה. התיאור המדויק של התפקיד שלך זה ממלא מקום נציב שירות המדינה. נכון?

אני רק מצהיר שהיות שאני לסוגיית מינוי נציב לא אתייחס כמובן, אני מציע שהדיון בנושא של מינוי נציב יתקדם ואני אדבר על הנושא השני של הדיון שהוא הרפורמה.

אני מקבלת את זה. אנחנו נעבור לעורכת הדין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. אנחנו נשאל אותך ספציפית לעניין הזה, רק לפני זה אני חייבת להבהיר משהו.

את יודעת, בשעתו אני קיבלתי בטעות מייל מנתן אשל. זה הגיע אלי כי גם השם שלי מתחיל ב-SH כמו השם שלך, הוא היה מכוון אלייך, ונשאלה בו שאלה האם למרות שהוא הגיע להסדר טיעון עם נציב שירות המדינה שהוא לא יכול לשרת יותר בשירות המדינה אחרי שהוא הטריד מינית, האם הוא יכול לנהל את המשא ומתן הקואליציוני. אז יש לך הזדמנות פה לספר למה קיבלתי את המייל הזה.

ובכן, מתפקידי כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בין היתר, להנחות את פורשי המשרד בכל רמה ובכל דרג ביחס למגבלות שחלות עליהם. מכיוון שהמייל הזה לא הגיע אלי אלא אלייך, אני מאוד מקווה - -

אני ייעצתי לו לא לנהל את המשא ומתן.

- - שהנחית אותו בהתאם למה שנחוץ.

אז המייל הזה מעולם לא הגיע אלייך.

המייל אלי הגיע לאחר ש - - -

והוא פנה אלייך ושאל האם הוא יכול לנהל את המשא ומתן הקואליציוני?

אני צריכה לבדוק ברשומות, זה היה לפני הרבה שנים, אבל אני זוכרת ששמעתי על המייל הזה מהתקשורת לפני שבחנתי את הדברים.

אני פשוט פרסמתי אותו בעמוד הפייסבוק שלי. אוקיי, הבנתי. עכשיו לגופו של עניין. נשמעו כאן דברים מאוד מאוד קשים.

אני אתמצת לך. האורחות הנכבדות דיברו בשפה משפטית ונקייה אבל אני אגיד את זה במלים פשוטות. זה נראה כמו חרטה ברטה, העמדת פנים של מינוי ראוי, שעה שנעשים כל הדברים האפשריים כדי לייצר ועדת מינויים מדומה, מטעם, צייתנית, שממנה אדם שהכישורים שלו – יכול להיות שהיא אדם מעולה, הכישורים שלה בוודאי לא מספיקים למשרה כל כך רמה; שני קרובי משפחה שלה כבר עובדים במשרד ראש הממשלה. הכול נראה, ואני חייבת לומר, כמו מינוי במדינת עולם שלישי. בואי תזימי את כל ההאשמות שהושמעו כאן.

אוקיי. יש הרבה סוגיות שהועלו ואני מקווה שאני אשיב ראשון ראשון, ואחרון אחרון. אני אתחיל בכך שסעיף 6 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שמשרת נציב תהא פטורה ממכרז. למרות שהחוק לא מחייב, הממשלה קבעה שמשרת נציב תאויש לאחר בחינה של ועדת מינויים.

יש ועדת מינויים שהוקמה בהחלטת הממשלה, וועדת המינויים שהיא בוחנת את הנציב, כוללת שני חברים מקרב חברי ועדת המינויים שמונו ב-2009 על-ידי ראש הממשלה, לאחר התייעצות ואישור היועץ המשפטי לממשלה, ויושב-ראש, שכמובן – בדרך כלל, נציב שירות המדינה עומד בראש ועדת המינויים; נציב שירות המדינה לא יכול לעמוד בראש ועדת מינויים כשהוא חלק משירות המדינה ולכן, לאורך השנים, לקראת מינויו של נציב שירות המדינה תמיד מונה יושב-ראש לפי המלצת ראש הממשלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, וכך נעשה גם כאן.

מדוע רון שפירא בעצם פרש מלעמוד בראש הוועדה?

אני יכולה להתייחס רק לנימוק שהוא מסר, והוא מסר ששנת הלימודים במרכז האקדמי פרס, שהוא משמש נשיאו, החלה והוא לא יוכל להתפנות לטיפול בהליך המנוי נוכח הגידול במספר הסטודנטים והעבודה הרבה המוטלת עליו בתפקידו זה.

אני מבינה שהיא פרצה בהפתעה, שנת הלימודים.

זאת שאלה שאולי כדאי להפנות אליו. לי אין מידע מעבר לכך.

אז בואי ספרי לנו איפה זה עומד.

בהחלט. אני מקווה לענות על כל השאלות. ועדת המינויים המיוחדת פועלת ואמורה לפעול בהתאם לנוהל שפרסם נציב שירות המדינה בשנת 2013, על-פי נוהל עבודת ועדת המינויים. אני ראשית אתייחס לטענה שראש הממשלה שלח מכתב ליושב-ראש ועדת המינויים בבקשה לדון במועמדות של גברת עפרה ברכה לתפקיד, ללא הנמקה.

הנוהל מחייב שהמכתב יהא מנומק, ואכן המכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה היה מנומק.

מה היו הנימוקים?

המכתב נשלח ליושב-ראש הוועדה.

את ראית את המכתב?

אני ראיתי את המכתב. המכתב נשלח ליושב-ראש הוועדה, ובשלב זה אני בהחלט אתאר. אני ליוויתי את עבודת הוועדה אתמול.

אבל השאלה אם הציבור לא זכאי לדעת מה נימוקיו של ראש הממשלה למינוי הספציפי.

בהחלט, אבל אני מניחה שגם ביחס למכתב הזה וגם ביחס לפרוטוקולים – נשמע כאן – סיכומי דיון וחומרים אחרים, החליטה הוועדה לשמור על דיסקרטיות של דיוניה. בסוף ההליך, לאחר שתסיים את עבודתה - החלטותיה, אופן קבלת החלטותיה, ההנמקות, יעמדו גם למבחן משפטי וגם למבחן ציבורי.

מה היה אתמול? איזה הליך בוצע אתמול בוועדה?

אתמול התכנסה הוועדה לראשונה. היא התחילה בקביעת סדרי עבודתה.

אני מבינה שיש לה רשימת מרואיינים ארוכה, אז היא צריכה לקבוע סדרי עבודה.

היא קבעה סדרי עבודה. היא מתייחסת, לפחות ההתרשמות שלי שהיא מתייחסת לתפקיד מאוד ברצינות.

אני חייבת לומר. סליחה, גברתי היושבת-ראש. כל מי שנכח אי פעם בוועדה, ולו הקטנה ביותר, מבין שכדי לקבוע סדרי עבודה, המינימום הוא שתהיה עבודה.

אני שואלת. ראש הממשלה העביר מכתב, עם נימוקים שאני לא יודעת מהם, אבל אני רוצה לקוות – את יודעת, בסוף, ראש הממשלה – אני רוצה לקוות שהנימוקים, יש בהם תוכן ונימוקים של ממש.

במקום לייצר עוד פגישות ועוד, אין הרי עוד מועמדים. אז אם כבר התכנסה הוועדה, איזה סדרי עבודה יש לקבוע?

קארין, בואי נאפשר לעורכת הדין שלומית ברנע פרגו.

כן, ברשותך. אני מקווה שתנוח דעתך בסוף הדיון.

שלומית ברנע פרגו, בבקשה.

לאחר מכן, על-פי סדר-היום שנקבע מראש, אני סקרתי בפני הוועדה את המקורות הנורמטיביים לעבודתה, את החלטות הממשלה הרלוונטיות ואת הנהלים שהיא צריכה להתייחס אליהם. בהמשך הצגתי את עיקרי נוהל עבודת ועדת המינויים. הנוהל הזה מפרט הוראות שונות שנוגעות בין היתר גם להיבט ניגוד העניינים, לבחינת מידע משמעתי או פלילי, לעילות פסילה.

את רואה כאן ניגוד עניינים?

נושא ניגוד העניינים, בהחלט יש פה חשש לניגוד עניינים, והנושא הזה טופל על-ידינו ומטופל בהתייעצות ובאישור היועץ המשפטי לממשלה ונציבות שירות המדינה, וגם הכנו חוות דעת מתאימה לוועדה.

כלומר, יש חשש לניגוד עניינים.

שצריך להיות מוסדר.

איך מסדירים?

באמצעות הסדר ניגוד עניינים. ככל שניגוד העניינים אינו מעקר - -

ראש הממשלה ידוע בהסדר ניגוד עניינים.

- - מתוכן את מהות התפקיד, ניתן להסדירו, ונקבעות מגבלות.

מה זה הסדר? היא תודיע ותצהיר שיש לה שני קרובי משפחה בלשכת ראש הממשלה? את זה אנחנו כבר יודעים.

ונקבעו מגבלות שמטרתן לאיין או לנטרל את החשש של ניגוד עניינים, ומעבר לחוות דעתי ולמגבלות שנקבעו בהסדר, גם לוועדה, הוועדה סוברנית על-פי הנוהל להפעיל שיקול דעת משלה האם החשש לניגוד עניינים עלול או יש בו כדי לפסול את המועמדות.

אז זה קרה אתמול. ומה עוד היה אתמול?

לא סיימתי, ברשותך. עמדתי על העקרונות שהנוהל קובע ועל ההנחיות. בין היתר הבהרתי שתפקידה של ועדת המינויים להבטיח את טוהר המינוי המוצע, בהתאם לאמות המידה של מינויים בכירים בשירות המדינה, על-פי אמות מידה שקופות, שיקולים ענייניים, בהתחשב בכישורי המועמד והתאמתו לתפקיד, להימנע כמובן ולהיזהר ממניעים של זיקה פוליטית או שיקולים בלתי ענייניי אחרים. והדגשתי שאחריותה של ועדת המינויים היא אחריות מוגברת כי מדובר במשרה הפטורה ממכרז וחלה עליה חובת הנאמנות המוגברת שחלה על הממשלה בשעה שהיא עושה מינוי.

הנוהל מפרט קריטריונים כלליים, ובכלל זה הוא מפרט את החובה לבדוק ניסיון בעשייה דומה, לרבות ניסיון וכישורי ניהול, השכלה בתחומים רלוונטיים, עיסוקים בתחומים רלוונטיים, תכונות אישיות לרבות יכולת ייצוגית, יכולת לנהל משא ומתן מול הרשויות. כמו כן, המלצתי לוועדה לקבוע קריטריונים נוספים שיהיה בהם כדי להבטיח את יכולות המועמד, כישוריו, התאמתו לתפקיד, גם מהרמה המקצועית וגם מהרמה האישית הערכית.

עורכת הדין פרגו, באמת, זה מביך אותי קצת. את פורסת כאן קריטריונים וכן הלאה. הרי בסוף מדובר בוועדה שמתכנסת כדי לאשר בן אדם אחד.

עדיין. עדיין.

כלומר, או שהקריטריונים יתאימו לגברת עפרה ברכה, או שהם לא יתאימו לגברת עפרה ברכה, או שהם יותאמו לגברת עפרה ברכה. אלה האופציות שעומדות בפנינו. באמת, את יועצת משפטית, את אדם מקצועי, את לא מרגישה איזושהי אי נוחות מסוימת בסיטואציה שבה העמידו אותך? וגם שלחו אותך לוועדה במקום שיואב הורוביץ יגיע לכאן.

ואני הוספתי שאלה עקרונית, כבוד היושבת-ראש, לגבי מועמד אחד.

רשות הדיבור היא שלך אחריה מיד.

זאת שאלה.

ובכן, אני מתייחסת לתפקידי מאוד ברצינות. יש חזקת המינהל התקין, אני הופעתי בפני הוועדה והצגתי לה מה מצופה ממנה. כמו כן, ביקשתי מהוועדה לעמוד היטב על תפקידי הנציבות, על המורכבות, על היעדים, על האתגרים, על המשימות, כגוף שמנהל 70,000 עובדי מדינה, על החשיבות והעל הבכירות ומתוך זה לגזור את הניסיון, את הידע ואת הכישורים הנדרשים ממועמד לתפקיד.

בנוסף, ביקשתי מהיועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה לבוא, וזה מה שנעשה, ולפרוס תמונה רחבה באשר לתפקידי הנציבות ובאשר לתפקיד נציב שירות המדינה – הן סמכויותיו, הן התפקידים.

אם הם באמת הקשיבו לך רוב קשב ושמעו את הדברים שאת מתארת פה ברצינות, את חושבת שהם עדיין מסוגלים למנות את הגברת עפרה ברכה לתפקיד הזה?

אני באמת חושבת שהם בהחלט מסוגלים – אם הם יפעלו לפי ההנחיות שנתתי – לבחון את מועמדותה בהתאם לקריטריונים.

יש להם אופציה לפסול אותה?

בוודאי. התפקיד של הוועדה - -

זה או לפסול או לאשר.

- - הוא למסור חוות דעת.

אבל בין מועמד אחר.

אופציה נפשית, את מתכוונת.

לא, אני רוצה לומר. אני ישבתי, ליוויתי את ועדת המינויים הקודמת בראשות השופט דן ארבל. הוגש מועמד – אני לא אגיד את שמו על מנת לא לפגוע – והוועדה החליטה שלא למנות אותו, שלא לאשר את מינויו.

כמה זמן אין נציב? לא בפועל. כמה זמן אין נציב?

שבעה חודשים.

הוא פרש ב-28 במאי.

וזה לא היה בהפתעה.

מיד. זאת שאלה אחרת ואני אשמח לענות עליה.

אני רוצה רק שתשלימי. יש עוד משהו חשוב שאת רוצה לומר?

כן. אני מבקשת לומר שהוועדה עדיין לא התחילה לדון במועמדת כלל. כמו כן, הוועדה החליטה שפניות מהציבור – אני הצעתי שהפניות מהציבור שמגיעות למשרד ראש הממשלה, יועברו לעיון הוועדה, הוועדה קיבלה את ההמלצה ופניות מהציבור ייבחנו על מנת שתהיה בפני הוועדה תמונה מלאה.

כל אחד מהיושבים כאן שיש לו השגות על המינוי, על דרך המינוי, מוזמן להגיש את השגותיו לוועדת המינויים.

ותפקיד הוועדה, אני שוב אומרת, זה לחוות דעה ולאחר שהיא מחווה את דעתה, על ראש הממשלה לקבל החלטה. שום הליך כאן הוא לא אוטומטי.

ביחס למועמדת עצמה אני אגיד שתי מלים. אני חושבת שיש פה רתימת העגלה לפני הסוסים. יש תפקיד לוועדה לבחון את כישוריה ומידת התאמתה של המועמדת לתפקיד. זה תפקיד הוועדה, זה תפקיד שיקול הדעת של חבריה. ואף אחד לדעתי – וכך גם המדינה הודיעה לבג"ץ – אף אחד לא אמור להחליף את שיקול דעתה של הוועדה.

בסדר גמור. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

שאני אענה לחבר הכנסת?

כן. בואי תעני לו ואז הוא ידבר.

שאלת המועמד האחד. אז תעני ואחרי כן אני אגיד את הדברים שלי.

כמו שאמרתי, תפקיד נציב שירות המדינה פטור ממכרז בחוק. אין שום הוראה נורמטיבית שמחייבת לצורך העניין את ראש הממשלה בהליך מיון או הליך תחרותי או בוועדת איתור, הוא רשאי לבחור לפי שיקול דעתו וזה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

ודעתך בעניין.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהייתה מועמדת קודמת לראש הממשלה שמועמדותה לא הגיעה לכלל בחינה בפני ועדת המינויים, וזאת החשבת הכללית לשעבר, גברת מיכל עבאדי-בויאנג'ו, כלומר שיקול הדעת יכול להתפרס על כל מיני היבטים.

לא היינו מתכנסים כאן ודנים בסוגיה לו זו הייתה אישה בעלת כישורים כמו מיכל עבאדי.

שוב, אני מבקשת להשאיר לוועדת המינויים המיוחדת להביע את עמדתה באשר לכישוריה ומידת התאמתה של המועמדת לתפקיד.

אוקיי. איל, בבקשה.

הדברים ששמענו עכשיו מפי הגברת פרגו נשמעים מאוד הגיוניים מבחינה רשמית. ובכל זאת, אני רוצה לומר שנדמה לי שמשהו לא טוב קורה כמגמה בממשלת ישראל מבחינת כל סוגיית המינויים הבכירים כפי שאנחנו צופים בשנה האחרונה. משהו לא טוב קורה שם.

אני אומר ככה. תפקיד שכזה, שכונה פה ואני מקבל את ההגדרה, הרמטכ"ל של כוח-האדם של השירות הציבורי, תפקיד באמת ב-level, ב-top של ה-top. תפקיד שכזה, אני חושב שאחד הכישורים החשובים ביותר שלו הוא להיות מסוגל לעמוד מול ראש ממשלה, מול שרים, לעמוד ולהעמיד עמדה בהירה, ברורה, גם כנגד ויכוחים עם ה-level העליון ביותר.

אני חושב שהדרך שבה זה נתפס פה – ועוד פעם, אנחנו כולנו מתפרנסים כרגע, הידע שלנו הוא מתקשורת, לכן אני אומר את זה נורא נורא בזהירות – אבל כמו שזה נראה כרגע, זה נראה רע, זה נראה לא סביר אל מול הקריטריונים שאת הצגת פה שהם נראים לי קריטריונים מאוד הגיוניים, מיד עולה אצלי השאלה האם הוועדה לא צריכה לעשות איזשהו דיון מקדים בתנאי סף, האם כדאי בכלל להתחיל את הדיון על מין סיפור כזה. כי אם הנתונים שאנחנו רואים אותם כרגע הם נתונים נכונים, אזי אני הייתי מציע לוועדה – קחו רגע את תנאי הסף הבסיסיים ותשאלו קודם כול אם זה בכלל ראוי. אם מה שנאמר פה נכון, שהיא בניסיונה ניהלה או מנהלת היום עשרה אנשים ועוד כל מיני כישורים כאלה, לצד העניין האתי של עבודת אחותה ובתה במשרד ראש הממשלה - - -

לא, זה לא רק אתי. אמרה כאן היועצת המשפטית בעצמה שיש כאן חשש לניגוד עניינים. אל תפחית מהחומרה.

לא, לא. אצלי אתיקה זה עניין מאוד רציני ומאוד עמוק.

שכחתי שאתה חבר ועדת האתיקה.

אנחנו היינו שנינו באתיקה, זה עניין מאוד חשוב. אני חושב שיש פה משהו שהוא נראה באמת לא סביר.

אני גם תוהה. גם מה שהסברת לגבי מועמד אחד, העניין הרשמי הפרוצדורלי שאומר – אוקיי, גם במועמד אחד אפשר לעשות ועדת מינויים רק לאחד, תשמעו, הדברים האלה לא נכתבו על-ידי אלוהים, הם נכתבו על-ידי מישהו שכתב את זה פעם.

אפשר גם לתת ניקוד ולהשוות את הניקוד של המועמדים.

ואפשר לבחון אותם כי אני חושב שלתפקיד כזה – אני באתי מהצבא, לאורך חיי - לתפקיד רמטכ"ל, כאשר יש אחד שהוא מועמד זה כשל של המערכת. זה קרה שהיה מועמד אחד, אבל בואו גם נגיד מה עשה המועמד הזה, שכל הציבור יודע וכולנו יודעים מה הוא עשה ולאן הוא התפתח.

פה יש משהו שאני חושב שאפשר להגדיר אותו בצורה חד-משמעית, הוא נראה לא סביר. נראה לא סביר ומחייב תיקון ואיזושהי יכולת שלנו אולי באמת להעמיק בשאלות כדי לראות איך פה לא הולכים לתהליך שאנחנו מאוד מאוד לא מסכימים אתו.

תודה, איל. חבר הכנסת מרגי ואנחנו נמשיך ליתר האורחים. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. כמי שגדל במגזר הציבורי, והייתי גם שר, נציבות שירות המדינה חייבת רפורמה מן היסוד – לא מהיום, עוד שנים עברו. האמון של ציבור עובדי המדינה בנציבות שירות המדינה שואף לאפס. לשאול עובד מדינה על הסיכויים שלו להתקדם, להתפתח, להיכנס או להתמקצע ברמות גבוהות, אין אמון בגלל כל התהליך כפי שזה עובד. צריך רפורמה, הרבה זמן לא נעשתה שם רפורמה רצינית, בלי שום קשר לסיפור שהתכנסנו אליו.

הנראות, זה נראה גרוע. איך שזה נראה, גם אם העובדות נכונות זה נראה גרוע ואני הייתי קורא לראש הממשלה כעצה ידידותית, חבר בקואליציה, למשוך ידו.

הבעיה העיקרית, למה זה פטור ממכרז. למה נציב שירות המדינה זה פטור ממכרז. אנחנו לא במשטר נשיאותי. קודם כול, זאת הבעיה שלנו, זה אתגר שלנו כמחוקקים לתקן את זה. לתקן את זה, זה חייב להיות במכרז, ועדות איתור, אין ספק.

רבותיי, אני אומר לכם, העוזר הפרלמנטרי שלי עובר עכשיו מכרז לדובר איזה משרד – קיקיוני, סליחה על הביטוי, שפעם עמדתי בראשו – הוא עבר מבדקים, אני אומר לכם, עשיתי מבדקי טיס לפני 40 שנה, כמעט אותו דבר. ובסוף בסוף בסוף, איך שאנחנו דנים, כנראה שהעסק מכור וסגור עוד לפני כן, אבל הוא עבר אותם.

ואני לא מכיר את הגברת, לא יודע מה הכישורים שלה, אין ספק שלנציב שירות המדינה צריך שיהיו תנאי סף גבוהים. אם אני אומר את זה בדרך משל, מה שאומר מנכ"ל משרד ממשלתי, כפול 10. כפול 10, לא מכיר פחות מזה. מי שרוצה באמת לעצב את האופי ואת צורת העבודה של השירות הציבורי, חייב שזה יהיה משהו יסודי.

ואני קורא לראש הממשלה, למרות שבחוק זה פטור ממכרז, לעשות זאת דווקא לאור כל הגלים בתקשורת, למנוע לזות שפתיים – לא יודע אם זה אכפת לו, אבל למנוע לזות שפתיים.

אולי אכפת לו, במיוחד כהמלצה מחבר קואליציה.

אני ספקן, אני תמיד אומר אולי. ואני קורא לו באמת לקחת את זה ולעשות את זה לפחות לפחות, לפחות כוועדת איתור.

אני אומר לך כמי שהיה חבר בממשלה בין 2009 ל-2013 – לא אחת עלה בדיוני הממשלה, מקרב השרים, שאין דבר כזה שוועדת איתור תיתן מועמד יחיד. שיביאו שלושה מועמדים, שוועדת האיתור תבחר מתוך השלושה.

ונקודה אחרונה. אני לא מבין למה לא בוער לאף אחד, שמונה חודשים זה הרבה זמן.

לקח להם זמן לאתר את האדם המתאים לתפקיד.

את יודעת, מה שלא אמרתי מתוך השאלה, זה הזלזול. אני חשבתי שהולנדר זכר את תיבת נוח, ואמרתי צריך לאפשר. אם הייתי יודע שככה זה יתגלגל, אולי עדיף שהיו משאירים אותו, לא יודע.

אתה אומר, כמה שרע, תמיד יכול להיות גרוע יותר.

נכון. אין מלים יותר טובות.

עורך-דין רפי נץ, מרצה ללימודי ניהול, יישוב סכסוכים ומשא ומתן. אתה הגשת עתירה בעניין הזה לבג"ץ. אני שוב אומרת, זה נאמר קודם, אין שום מניעה שוועדות הכנסת ידונו בנושאים שנידונים בבג"ץ. הנושא הזה נבדק כמה וכמה פעמים. בבקשה.

שלום ותודה על ההזמנה. מדובר בעתירה ציבורית שהגשתי ב-26 בספטמבר ועתירה מתוקנת ב-31 באוקטובר. משיבי העתירה המקוריים הם: ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה ומר אהוד פראוור, ובהמשך צורפו עוד שלושה משיבים: גברת עפרה ברכה, גברת נגה קינן ומר אריה בר. לעתירה ארבעה מרכיבים מרכזיים.

כל אלה בעותרים?

במשיבים. העותר זה אני.

אתה עותר יחיד.

נכון, ויש שישה משיבים, שלושה ראשונים ואחרי כן התווספו עוד שלושה. לעתירה ארבעה מרכיבים.

ולמה העתירה היא נגד כל השמות האחרים? כי גם הם הוזכרו כמועמדים?

שלושת האחרונים, כי הם יכולים להיפגע מהעתירה, ושלושת הראשונים, הם קשורים להליך שלה באופן עקרוני.

הבנתי. אוקיי.

לעתירה ארבעה מרכיבים, אני אתייחס באופן טלגרפי לארבעת המרכיבים. לתגובת פרקליטות המדינה שמייצגת את שלושת המשיבים הראשונים, שזה ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה ומר פראוור.

רפי, אם אתה יכול לא לספר לנו על כל העתירה אלא באמת לתמצת את עיקריה.

זה ממש מתומצת, ממש. מרכיב ראשון, המחדל של אי מציאת מחליף לנציב מ-28 במאי, זה נאמר פה; המטרה באמת של חלק מהעתירה הייתה להחיש את הטיפול. בתגובת הפרקליטות – חשוב להדגיש – יש הודעה שלמעשה ההליך לא התקדם, אין שום הסבר למה זה נתקע חצי שנה וכדומה. תגובתי, המסקנה, מדובר במחדל ברור ורציני.

מרכיב שני, מינוי לא תקין של מר אהוד פראוור, נושא שלא כל כך ידוע בציבור.

שיושב פה אתנו.

לא תקין, לא מבחינתו - - -

הוא ממלא מקום, הוא לא מונה לתפקיד.

אני יודע. לגבי הנושא של סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), שלפיו יש צורך בהתייעצות עם נציב שירות המדינה לפני מינוי זמני כזה.

אבל אין נציב שירות המדינה.

נכון, אבל - - -

אז עם מי אתה רוצה שיתייעצו?

לגבי התקופה הראשונה שמינו אותו, אפשר היה להתייעץ אם היו עושים דברים כיאות לפני שהנציב הקודם עזב.

מה שעשו, עשו איזושהי קונסטרוקציה משפטית לא תקינה לפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא שמאשר את זה. האישור נעשה בלי אפשרות חילופית להתייעץ עם בכיר בנציב שירות המדינה. האישור השני אחרי שלושה חודשים נעשה שוב פעם שלושה חודשים, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה ראה שאין שום התקדמות. ובשלב השלישי, אחרי שישה חודשים, כבר לא נדרשת התייעצות עם נציב שירות המדינה, נדרש אישור שלו, הסכמה. ולמרות זאת, שוב פעם ניתן האישור. הכול עם יד רכה, אם אפשר להגיד, שמאשרת כל דבר.

אתה מבקש לפסול את המינוי של עפרה ברכה, למפרע?

לא. זה לגבי המינוי הזמני שנעשה לא תקין.

הבנתי. אני פשוט רוצה שנתקדם.

בבקשה. המרכיב השלישי – יש פה דברים חשובים – שלוש בעיות בהליך הקמת ועדת המינויים. אחד, ההצבעה על הקמת הוועדה נעשתה בטלפון ולא בישיבת ממשלה רגילה, למרות שבאותו יום שנעשתה ההצבעה נעשתה גם ישיבת ממשלה רגילה, וזאת באופן בטוח שפוגע באפשרות השרים לדון בנושא.

כלומר, היה אפשר להביא את זה לישיבת ממשלה - -

אפשר, בטח.

- - שהתכנסה באותו יום, אבל בחרו שלא להביא את זה לישיבת הממשלה אלא לעשות את זה במשאל טלפוני?

נכון.

מה ההיגיון? למה?

הם טענו בתגובה שלא הספיקו ולכן כמה שעות אחרי כן עשו. אני אומר שיש פה אפשרות סבירה שראוי לשקול אותה לאור הדברים הנוספים שאני אגיד, אם היא הגיונית. א. זה פוגע באפשרות של השרים לקיים דיון על הנושא; ב. הצעת החלטה שמועלית בטלפון היא לא פתוחה לציבור, אני נאלצתי להיאבק ולא הצלחתי לקבל אותה, ורק אז נחשף עוד מידע.

הדבר השני – ויש פה גם התייחסות למה ששאלת – בחירה לא תקינה בפרופ' רון שפירא כיושב-ראש הוועדה.

הוא כבר איננו.

כן, אבל זה מצביע על הדברים שקרו, וגם לשאלה שאת הצגת. בעיקר כי הוא היה שותף כחמש עד שבע שנים במשרד עורך דין וינרוט. העובדה שהוא עבד אתו עד לפני שלוש שנים לא צוינה בהצעת ההחלטה שחולקה לשרים .

עורך-דין וינרוט, שהוא פרקליטו האישי של ראש הממשלה.

שהוא פרקליטו האישי, נכון. באופן מפתיע, הוא התפטר ב-7 בנובמבר, לאור הנסיבות שאמרו פה, אבל זה היה בדיוק שבעה ימים אחרי שהוגשה העתירה שתקפה את כל הוועדה שהוא עמד בראשה, למרות שהתחלת הלימודים במכללה שלו הייתה ב-22 באוקטובר. אבל כמו שאמרנו, הנושא הזה רק משפיע כי עכשיו הוא לא קיים.

שתי נקודות אחרונות חשובות.

בקצרה.

בבקשה. אני דווקא אקפוץ לנקודה האחרונה. הגברת עפרה ברכה, הבעייתיות במועמדות שלה, אמרו את זה פה, אני לא אחזור, ואני אקפוץ לנושא האחרון, אי בחירה תקינה של חברי הוועדה – גברת נגה קינן ומר אריה בר. לפי החלטות ממשלה והנחיות נש"מ, יתרת שני חברי הוועדה: א. ייבחרו על-ידי יושב-ראש הוועדה בסבב קבוע מתוך רשימת נציגי ציבור שמסודרים לפי א'-ב'.

בתגובת הפרקליטות נאמר במפורש שלא נעשה כל הדבר הזה, ומה שמשתמע מזה שנעשתה בחירה שרירותית ונאמר על-ידי משרד ראש הממשלה, כאשר ברור מה הייתה הכוונה.

זה לא נשמע שרירותי, זה נשמע מכוון.

מכוון.

זה לא שסתם בחרו אנשים אלא בחרו במדוקדק אנשים.

במדוקדק, עם הפרה של החלטות וכדומה. ולא רק זה, בדיווח בהצעת ההחלטה דווח שזה יהיה לפי א'-ב' ורשימה וכדומה, לכן השרים חשבו שהם בוחרים לפי הדבר הזה.

לסיכום, אני חושב שאפשר לראות שבכל המהלך של הבחירה היו הרבה מאוד בעיות מגוונות, רבות וחלקן משמעותיות.

נכון להיום, המצב המרכזי הבעייתי זה הבעייתיות של שני חברי ועדה שמכהנים באופן לא תקין וגם לגבי עפרה ברכה.

המצב המשפטי כיום, אני רק מעדכן שבית-המשפט העליון קבע שייקבע דיון בהקדם.

בזה אני מסיים, יש לי דפים עם כל התיאור של מה שאמרתי אם מישהו יהיה מעוניין.

בסדר גמור. אני מאוד מודה לך. דניאל דושניצקי מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה, גברתי. לצערנו, אנחנו הבחנו באיזושהי מכת מדינה בשנים האחרונות. אנשים בתפקידים הבכירים לא מתמנים, לא ממונים. כלומר, כל שדרת הניהול של מדינת ישראל הם ממלאי מקום בצורה זו או אחרת. אני אתן רשימה קצרה, שחלקה אולי לא מעודכנת אבל בהחלט זה מהשנים האחרונות.

של מינויים מהסוג הזה.

כן. הממונה על השכר במשרד האוצר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, יושב-ראש תעשייה אווירית, הנספח הכלכלי בוושינגטון, שר התקשורת, במל"ל, רשות האוכלוסין וההגירה, ועוד. זה באמת משהו שחוזר על עצמו, והבעיה בממלא מקום היא ידועה. מי שממלא מקום כפוף באיזושהי דרך לגורם הממנה והוא בעצם רוצה לרצות אותו כדי או להתקבל לתפקיד בהמשך באופן קבוע, או להאריך אותו כדי שיוכל להישאר בתפקיד כמה שאפשר. המצב הזה הוא בעייתי ובהחלט אי אפשר לנהל ככה מערכת, במיוחד לא את נציבות שירות המדינה. כמובן, בלי לומר דבר או שניים על ממלא המקום במקרה הנוכחי, אני מדבר על הבעיה הכללית.

ואכן, נציב שירות המדינה או נציבת שירות המדינה היא אחד התפקידים הכי חשובים במדינת ישראל, אי אפשר להותיר אותו ללא נציב קבוע, במיוחד במהלך רפורמה כל כך משמעותית.

אני אגיד שגם דוח מבקר המדינה מדבר על כך שאחת הבעיות שחוזרות על עצמן היא בעיכוב קידום הרפורמה ומינויים – בין מינויים בוועדות הממנות, בין אם נציב שירות המדינה עצמו, וכדומה.

לגבי המינוי הספציפי, שם המשחק הוא בהחלט תנאי סף. אנחנו בפנייה גם דיברנו על ועדת איתור שתמנה או תציע שמות לממשלה, אבל תנאי הסף זה באמת הגרעין והבסיס גם לפיקוח ציבורי וגם לפיקוח של הכנסת, וכמובן למינוי ראוי.

חברתי עורכת דין ברנע פרגו דיברה בעיקר על המצוי, לא על הראוי, וכדאי - מהוועדה הזאת ובכלל מהכנסת כולה, כרשות המפקחת באיזשהו מקום על הממשלה, צריכה לצאת קריאה ברורה שחייבים לקבוע תנאי סף בתפקיד זה ובתפקידים דומים ובכירים.

תנאי הסף, אני כמובן לא אציע את כולם אבל חייבים לכלול ניסיון מספק מקצועי וניהולי, היעדר קרבה זו או אחרת לגורם הממנה. הרי נציב שירות המדינה באיזשהו מקום אמור לעצור את הגורמים הפוליטיים מכל מיני מינויים לא ראויים, וככל שהוא כפוף בצורה מסוימת או שיש לו קרבה מסוימת, הדבר הזה לא יכול להתבצע באופן מספק.

בשורה התחתונה, יש למנות אדם ראוי או גברת ראויה לתפקיד, בעלי ניסיון מספק, ללא שיש בעבר ביקורת חריפה של מבקר המדינה או גורמים אחרים, וכמובן יכולות ניהול ראויות כי בהחלט זה אחד התפקידים הכי חשובים במשק, ויפה שעה אחת קודם.

אוקיי. ד"ר אסף שפירא מהמכון לדמוקרטיה, בבקשה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה. דבר ראשון, אני רוצה להגיד לגברת ברנע פרגו, שגם אם הוועדה מתנהלת באופן תקין אני חושב שמאוד חשוב להגביר את השקיפות, בגלל החשש מאובדן אמון הציבור. כמו שאנחנו רואים כאן, עניינים של לו"ז, עניינים של נימוקים – גם אם זה לא מחויב המציאות או מחויב לפי הנוהל, חשוב מאוד לעשות את זה, בעיקר במקרה הנוכחי עם כל הביקורת הציבורית על המינוי ואני חושב שזה אפשרי לעשות.

אפילו עצם מסירת שמה של גברת ברכה לוועדה נודע רק בדיעבד, בעקבות עתירה לבג"ץ. הממשלה לא דיווחה על זה מרצונה. זה דבר ראשון.

דבר שני, בנוגע למינוי הזמני של מר פראוור, צריך לזכור שגם בפעם הקודמת לפני מינוי דיין, מר פראוור היה ממלא מקום זמני במשך למעלה מחצי שנה. כלומר, מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה והיא מעידה בהחלט על כשלים בהליך המינוי.

כשלים נוספים קשורים לניסיון של המועמדים, כמו שציינו כאן ואנחנו גם במכון הישראלי לדמוקרטיה הבאנו נתונים לגבי הניסיון שאותו מביאים המועמדים או הנציגים במדינות אחרות ובישראל, ואין ספק שיש כאן הבדלים דרמטיים. בחו"ל זה בדרך כלל או סגני הנציב או מנכ"לים של משרדי ממשלה גדולים. בישראל בעבר גם היה נהוג למנות מנכ"לים של משרדי ממשלה או חוקרי אקדמיה בכירים שמביאים איתם ערך מוסף. כן אפשר לזהות הידרדרות מסוימת בתחום הזה, שוב, מבלי לדבר על הכישורים ועל תכונות האופי הספציפיים של המועמדים אלא רק על הניסיון שהם מגיעים אתו.

ובאמת, לכן, בגלל כל הכשלים החוזרים ונשנים האלה, אין ספק שצריך לשקול ברצינות לשנות את שיטת מינוי נציב שירות המדינה. אפשרות אחת, כמו שציינו כאן, זה להישאר עם מינוי באמצעות ועדת מינויים ולשפר את ההליך באופן שיבטיח מינוי איכותי, עצמאי ומקצועי. למשל, לקבוע תנאי סף; למשל, להגביל מאוד את האפשרות להשתמש בממלא מקום; ולהסדיר את זהות חברי הוועדה. כיום, בראש ועדת המינויים עומד מישהו שמונה על-ידי הממשלה. יש בזה חוסר היגיון. בדרך כלל, בראשות ועדת מינויים עומד נציב שירות המדינה. קריטריונים ברורים, בן אדם מכובד, בן אדם עצמאי.

בסדר. זה דבר שכבר לא יכול לקרות.

לא יכול לקרות הפעם, יכול לקרות בהחלט בפעמים הבאות. חשוב מאוד להסדיר את הסוגיה הזאת כי זאת ועדת המינויים שבודקת את המינויים. ובאמת, יש שיטות אחרות למינויים. למשל, כמו שהוזכר כאן בבריטניה, מכרז פתוח ופומבי שמנוהל על-ידי גוף עצמאי, ועדת איתור כמו שנעשה במקרה של היועץ המשפטי לממשלה. דרך אגב, המקרה של היועץ המשפטי לממשלה זו דוגמה מצוינת כי גם שם, חוק שירות המדינה (מינויים) פוטר את המינוי מחובת מכרז, ובכל זאת, בגלל כשלים שהתגלו בהליך המינוי ב-1997 עם מינוי בר-און בוועדת שמגר שהייתה אחר כך, הוחלט להשתמש בוועדת איתור ואני חושב ששימוש בוועדת איתור או אופן מינוי דומה גם במקרה של נציב שירות המדינה יכול להיות פתרון ראוי.

וכאן פנייה אולי יותר לפוליטיקאים או לחברי כנסת. אני כן חושב שיש כאן חלון הזדמנויות בגלל הכשלים שהתגלו בהליך המינוי הזה והקודם, לשנות את השיטה, גם אם לא הפעם, אז לפחות לגבי העתיד.

אוקיי. תודה רבה. משרד המשפטים, נמצאים פה?

שלום.

אנחנו שחררנו את משרד האוצר, רק לידיעתכם.

רותם ארנרייך, משרד המשפטים. אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמרה שלומית, בסך הכול הדברים מקובלים עלינו.

כלומר, כל הדברים ששלומית אמרה מקובלים עלייך?

מקובלים עלינו.

האופן שבו המינוי הזה נעשה ראוי בעיני משרד המשפטים?

האופן שבו המינוי נעשה תואם את החוק ואת החלטות הממשלה מכוח החוק ושנעשו לאחריו. זאת אומרת, המחוקק אמר את דברו שההליך הזה פטור ממכרז, ולכן כל מה ששלומית אמרה מקובל עלינו ותואם את עמדתנו.

וכל המיצג הזה של ועדת מינויים שמתכנסת, קובעת לעצמה סדר-יום, חוות דעת, וכל הסיפור הזה כשיש לפניה רק מועמד מומלץ אחד של ראש הממשלה, זה לא נראה לך פרסה ועשיית פלסתר מהחוק?

אני לא חושבת. אני חושבת שהחוק אומר הרבה פחות מזה.

מה את חושבת באמת? בואי, רק אנחנו פה.

שאלה מכשילה.

החוק אומר פטור ממכרז, הממשלה קבעה ועדת מינויים כשהיא לא הייתה מחויבת בזה. ועדת המינויים, ממה שמתארת שלומית, עושה עבודה רצינית במובן זה שהיא שומעת, חושבת שהיא צריכה לקבוע קריטריונים, זה חלק מנוהל עבודה שנקבע מראש לכל ועדת מינויים, לא לוועדת המינויים הספציפית הזאת. היא צריכה לפעול בדרך הרצינית הזאת.

אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר נץ לגבי הארכת מינוי ממלא המקום ולהגיד שהיועץ המשפטי לממשלה, גם במקרים קודמים מתאימים את הסעיף – מדובר בסעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), שמדבר על זה שהטלת תפקיד באופן זמני נעשית ככלל בהתייעצות עם נציב שירות המדינה. ברור שבמקרה הזה לא היה נציב שירות המדינה להתייעץ אתו, הדבר הנכון היה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

זה שינוי מחויב המציאות. היועץ המשפטי לממשלה נדרש לזה, הסכים, אבל כן ציין במכתבי התשובה שלו לראש הממשלה בהקשר הזה – זו הייתה המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר – את הדחיפות והחשיבות במינוי.

ומה לגבי המינוי של חברי ועדת המינויים, שנעשה בצורה לא תקינה, לפחות לפי דבריו של ד"ר נץ?

אני לא חושבת שנעשה בצורה לא תקינה. המינוי נבדק על-ידי הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

אני אתן לך להשיב. בבקשה.

מינוי חברי הוועדה, מתוך נציגי ציבור שמאיישים מאז 2009 את ועדת המינויים.

לפי א'-ב' הם נבחרו?

לא.

לפי ג'-ד'?

לא, אני אסביר. סעיף 8 לחוק קובע שהממשלה תקבע לפי סדר מסוים, וזה נוגע לוועדת השירות. לגבי ועדת המינויים הנציבות נוהגת להסתייע בנציגי הציבור כשהיא מקימה ועדת מינויים לעתים תכופות, ולכן היא עושה את זה לפי סדר מסוים. במקרה דנן, לא מדובר בוועדת מינויים שפועלת כחלק מרצף עבודתה לאורך השנה אלא בוועדת מינויים מיוחדת, ייחודית, שמוקמת פעם בשש שנים בעת שהנציב נבחר.

ולכן, מי שבוחר את חברי ועדת המינויים זה ראש הממשלה ולא הנציבות לפי הסדר שלה, ועל כך אמרה המדינה בתשובה לעתירה: החשוב הוא שנציגי הציבור נבחרים מתוך אותה רשימת נציגי ציבור שמונו ב-2009 בהתאם להחלטת הממשלה, ומשכך כולם נציגים מקובלים והולמים אשר מונו לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

זה באשר לשני חברי הוועדה, ובאשר ליושב-ראש הוועדה - שאגב מונה בהחלטת ממשלה בדיון שהיה בממשלה, בהחלטת ממשלה, ולא באמצעות סבב טלפוני - ביחס אליו, הוא עונה על הדרישות שנקבעו בהחלטת ממשלה באשר לתנאי כשירות למי שיכול לשמש כחבר בוועדת המינויים. היועץ המשפטי לממשלה אישר את מינויו ולכן הוא מונה. זה באשר לאופן מינוי חברי הוועדה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. יש כאן עוד שתי דוברות שאני רוצה לתת להן לדבר, אני מבקשת מהן מראש בקצרה. אדריכלית אלונה ליפשיץ, וספיר בלוזר מהתאחדות הסטודנטים. בבקשה, אלונה.

תודה, שלי. אני ממש אקצר, זה לגבי אותה ועדת מינויים. אני רק רוצה להגיד שאותם שני חברי ועדת מינויים, נגה קינן ואריה בר, הם שניהם היו חברים בוועדה שמינתה את הנציב הקודם.

נגה קינן הייתה - - -

סליחה, אבל שניהם היו חברים בוועדה שמינתה את פרח לרנר לתפקיד שרצו למנות אותה, למרות שהמינוי בסוף לא יצא לפועל כי פרח לרנר פרשה במסגרת הסדר מותנה עם הפרקליטות שבו הודתה בעבירות מרמה והפרת אמונים. זאת אומרת, זה שני אנשים שהם משמשים – לא נעים להגיד – חותמת גומי, ואותם שני אנשים צריכים גם לאשר את המינוי הזה. שוב, אלה דברים מהעיתונות, נגה קינן – שאני מבינה שהיא נציגת ציבור – אני פשוט רוצה לשאול איזה ציבור היא מייצגת. את הקשר בין הון לשלטון? את הקישור בין משרד ראש הממשלה להון ושלטון? לא ברור, אבל אני בתור בן אדם פשוט מהציבור לא רואה אותה כמישהי שמייצגת אותי.

בסדר גמור. ספיר בלוזר, בבקשה.

תודה רבה. אני מדברת כאן בשם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ותנועת "ישראל 2050". אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת אלהרר. האדמה צריכה לרעוד. כל האירוע הזה נראה רע, נראה רע מאוד בעיני הציבור, הוא נראה מספיק רע – גם המינוי וגם תהליך מינוי הוועדה – נראה מספיק רע כדי שהוועדה הזאת קיבלה בשבוע האחרון 400 מכתבים מאזרחים בישראל. גם חנן אפרתי, יושב-ראש הוועדה, גם אריה בר, קיבלו 400 מכתבים מאזרחים בישראל, שאף אחד מהם לא קיבל תשובה עד היום.

אני חושבת שכל מי שיושבים כאן מבינים את החשיבות הקרדינלית של התפקיד הזה, במיוחד לאור רפורמות ששירות המדינה עובר בשנים האחרונות.

אני לא ארחיב ולא אחזור על הדברים שכבר נאמרו. אני כן רוצה להגיד דבר לחברי הכנסת. כלל חברי הכנסת קיבלו מאתנו מכתבים בשבוע האחרון בבקשה להצטרף לדיון שמתקיים כאן היום. אני שמחה לראות שיש כאן ארבעה חברי כנסת שמבינים את החשיבות.

היו כאן עוד חברי כנסת ועזבו. זה מקובל במהלך דיוני כנסת.

נהדר, נהדר. אני אומרת, אני לגמרי בעד, אני מבינה שאלה חברי הכנסת שמבינים את החשיבות. חבל לי על 110 חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, הם כנראה לא מבינים מספיק את החשיבות.

לא. יש לך ציפיות קצת יותר מדי גבוהות ואני חייבת לומר שחברי הכנסת חברים בהרבה מאוד ועדות, ואני בטוחה שבזמן שהם לא היו כאן הם ישבו בוועדות חשובות אחרות. למשל, במקביל לדיון הזה היה דיון בוועדת הכספים על "טבע". למשל, וזו רק דוגמה אחת.

חשוב מאוד "טבע", עם כל הכבוד.

תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה. זה חשוב מאוד. אנחנו עובדים, אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

בהחלט.

כל דיון חשוב ואי אפשר להתיר את דמנו בצורה כזאת.

חס וחלילה, אז אני אבהיר את דבריי. אני אומר שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזאת וגם את אלה שהשיבו ושמעורבים בתהליכים.

עם זאת, התחושה שהיא שלא כלל חברי המשכן מבינים את החשיבות של תפקיד נציבות שירות המדינה. ואני מאמינה שאם הייתה הבנה של מידת החשיבות של התפקיד הזה, אז דברים היו נראים אחרת.

ואני אחזור רק להגיד שני דברים. אחד, אני חושבת שהאחריות של הכנסת היא לעשות כל שביכולתה כדי להבהיר לממשלה שלא תאשר את המינוי במידה ויהיו החלטות על-ידי ועדת המינויים לאשר את הגברת עפרה ברכה, אחריות אמיתית של הכנסת לעשות כל שביכולתה מול הממשלה.

הדבר השני, שעדיין לא מאוחר לדאוג שהתהליך עצמו של הוועדה יהיה שקוף לציבור. כמו שאמרתי, הדבר הזה נראה רע מאוד, ואם אנחנו לא יודעים מה קורה שם אז מבחינתנו מה שקורה שם הוא מושחת. אם יש סיבה לעטוף משהו ולא להציג אותו, אז כנראה שהתהליכים הם לא תקינים.

הציבור רוצה דין וחשבון על מי הולך לנהל את המדינה שהוא חי בה.

תודה רבה, ספיר.

ואני רק רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה. אמרת בתחילת הדברים שיכול להיות שוועדת המינויים לא התכנסה סתם אתמול, יום לפני הדיון כאן. אז אם אפשר גם בוועדת המינוי להתכנס במועדים מסוימים, אפשר גם לגרום לה לעבוד כמו שצריך.

אנחנו נקבע את לו"ז הוועדה ואנחנו נניח שישיבות ועדת המינויים יהיו יום קודם.

אמן.

אהוד פראוור, אתה רוצה לומר מילה לסיכום?

אני מתנצלת אבל קוראים לי לוועדה אחרת.

אנחנו יודעים שאת לא מתעצלת, חברת הכנסת נורית קורן. אנחנו יודעים שאת חברת כנסת טובה ומסורה.

משתדלת.

אני רק אגיד שבכל הדברים שקשורים בצורך בבעל-בית קבוע לנציבות, אני חושב שאין חולק.

בחששות שהובעו לגבי מקומה של הרפורמה, יכולתה של הנציבות להתקדם ולהתמודד, אני רוצה לומר שלפחות מנקודת הראות שלי, הדבר שהכי הפחיד אותי כשנכנסתי לנציבות היה שהרפורמה תיתקע. זה היה מטען ערכי וניהולי מאוד כבד.

אז הפחדים שלך התממשו.

לא, אף אחד מהם לא התממש. הרפורמה מתקדמת, היא מתקדמת יפה. חלק מהיכולת לקדם אותה נובע מירידה ברמת המחנאות שדגנית ציינה. חלק אחר קשור ביציאה מעוצר בקבלת החלטות לגבי מבנים ארגוניים. חלק גדול מהמכרזים שתוארו בדוח המבקר כעצורים, נמצאים על הבמה ואנשים נכנסים.

הנציבות מסוגלת גם במצב הזה - מבלי לאיין את הצורך בנציב קבוע, זה מובן מעצמו - להתקדם בנושאים רבים ושונים. לכן אני רוצה לומר שאם הייתה דאגה בתחום הזה, אני לא יכול להבטיח מה יעשה נציב קבוע, אבל תקופה של שבעה-שמונה חודשים אפשר להתקדם אם רוצים, ואנחנו מתקדמים.

אוקיי. תודה רבה. אני מסכמת את הדיון, שמטבע הדברים וכצפוי, גלש לעסוק ברובו בעובדה שאין נציב שירות מדינה מאז מאי. צוין כאן לא ההכרח אבל בהחלט שמן הראוי שתהיה נציבה אישה, ודובר בהרחבה על אופן המינוי הנוכחי, ואין ברירה אלא לקרוא לו בשם. אני הייתי מאוד רוצה להיות לא פרסונלית, אבל כל התהליך כולו הוא מאוד מוכוון פרסונלית לאדם אחד, לאותה עפרה ברכה, כל הדברים צוינו כאן במהלך הדיון.

היו רגעים משעשעים במהלך הדיון הזה כי זה באמת נראה קצת כמו פרסה. איך מערך שלם מתכנס כדי לאשרר אדם שלכל הדעות – יכול להיות שמדובר באדם מצוין – אבל לא עונה על הקריטריונים בשום דרך שאדם סביר יכול להעלות על דעתו, אז איך מערך שלם נכנס ומגבש לעצמו קריטריונים וסדרי עבודה בשביל למנות מינוי צפוי וידוע מראש על-פי רצונותיו האישיים של ראש הממשלה, מן הסתם גם מינוי נוח לראש הממשלה, צריך לומר את הדברים.

ומדובר כנראה על איזשהם יחסי אמון שהם לגיטימיים כמובן, אבל גם במינוי שיש בו סוג של יחסי אמון צריכים להיות גם תנאי סף, וכאן נראה שתנאי הסף האלה לא מתקיימים.

נאמר כאן שוב ושוב, ובצדק רב, שנציב שירות המדינה זה תפקיד מאוד מאוד חשוב, זה אחד התפקידים החשובים ביותר במדינה. על-פיו יישק דבר בניהול הממשלה והוא יכריע את אפקטיביות ואת כושר הביצוע של החלטות הממשלה עצמה, ולכן הזילות שאנחנו רואים כאן באופן ההליך הזה היא יותר ממעוררת דאגה.

וכולנו רוצים – ללא הבדל שיוך מפלגתי – שיהיה נציב/נציבת שירות מדינה חזק או חזקה, עם מעמד מאוד משמעותי, עם רזומה משמעותי ועם יכולת להוביל רפורמות ולקבל החלטות שלפעמים הן החלטות מאוד מאוד מורכבות ומאוד דרמטיות לגורלה של המדינה, ואני לא מגזימה פה בתיאור.

שוב, קשה לי, לא נעים לי להיכנס לגופו של אדם אבל אין ברירה כי מדובר כאן באמת בהליך שהוא מאוד מאוד אישי, מאוד מאוד פרסונלי, אבל מדובר באדם שלכל הדעות אין לו ניסיון ניהולי מספק, לא ניהל מערכות גדולות, לא צבר ניסיון ברמות הבכירות של שירות המדינה, היא לא מתמחה בניהול כוח-אדם, אין לה מוניטין בממשלה. באמת, כל הדברים האלה שאין ברירה אלא לומר אותם נוכח המינוי העתידי.

התחושה באמת – וזאת תחושה קשה – שוועדת המינויים היא העמדת פנים של ועדת מינויים. לא מדובר בוועדת מינויים אמיתית, ואנחנו מכאן, מהוועדה הזאת, הוועדה דורשת קיומו של הליך תקין לבחירת המועמדת לנציבות שירות המדינה, וכמובן נברך על כך שזאת תהיה אישה.

הקריטריונים שהציגה כאן עורכת הדין שלומית ברנע פרגו הם נשמעים פחות קריטריונים, אני חייבת לומר, ויותר ככלים להכשרת מינוי בלתי ראוי. זה בדיוק הרגעים שבהם אתה לוקח יועץ משפטי ואומר לו, תן לי את הכלים להראות שזה בסדר. אבל זה לא בסדר. זה לא בסדר.

סליחה, אבל הקריטריונים האלה קבועים בנוהל נציבות שירות המדינה, ולכן המלצתי לוועדה לגבש קריטריונים ספציפיים ממוקדים יותר.

בסדר גמור, הטענות המרכזיות כאן הן לא כלפייך. אני מקווה שזה מספיק ברור. זאת אומרת, ברור שאת עושה כמיטב יכולתך, אבל את פועלת בתוך מרחב שהוא בלתי אפשרי. זה סוג של משימה שמטילים על יועץ משפטי, שאי אפשר לעמוד בה. זה אני אומרת. הדברים שלך נרשמו, אנחנו מכבדים אותם, אבל אני אומרת כאן את עמדתי וכנראה את עמדת הרוב המכריע של המשתתפים כאן בדיון.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תובעת שקיפות, פרסום ההנמקה של ראש הממשלה לגבי התאמת המועמדת המוצעת לתפקיד, קביעת תנאי סף ברורים ושקופים למינוי תפקיד הנציב כמו שנקבעו לגבי מנכ"לים, קביעת קריטריונים ברורים על-ידי ועדת המינויים לבדיקת כשירות המועמדת לתפקיד, פרסום דיוני הוועדה והנמקותיה בדבר המלצה או פסילה של המועמדת.

עלו כאן גם דברים מאוד קשים באשר לתפקודה והרכבה של ועדת המינויים, גם את זה אני רוצה לציין, גם זה דורש תיקון.

לאור זאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת להחלפה של חברי ועדת המינויים. במקום החברים הנוכחיים יש לבחור מחדש את חברי הוועדה החדשה מתוך הרשימה לפי חוק מינויים, כנדרש.

ולסיכום, ברור לכל בר דעת שהמינוי הזה נועד להכשיר את המינוי הלא ראוי של נתניהו, וועדת הביקורת גם היא תגיש לוועדת המינויים את חוות דעתה בעניין בעקבות הממצאים החריפים שעולים מהדיון הזה.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.