ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

משרד הביטחון: אל"מ שרון זגגי – פצ"ר, תובעת צבאית ראשית

רס"ן ענת גולן – יועכ"ל, רמ"ד אוצר

סגן דור פסקל – ע' רת"ח, דוברות וביקורת מפצ"ר

ספיר איפרגן – משרד האוצר

ליאנה מגד – משרד המשפטים

עו"ד משה בן יקר – חבר ועדת צבא וביטחון, לשכת עורכי הדין

עדו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

סיגל גורדון

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אנחנו מתחילים ישיבת חקיקה בנושא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי). זה עלה בדיון שקיימנו כאן ביולי 2017, את הצעת החוק יזמה חברת הכנסת מרב מיכאלי. היו עוד חברי כנסת?

כן: עמר בר-לב, שנמצא אתנו, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי ורחל עזריה.

הצעת חוק, שביולי נתנו שלושה חודשים למשרד הביטחון, מערכת הביטחון, להתארגן על נתונים שלא היו אז במיטבם. הסטנוגרמה של יולי, יושב ראש הוועדה אמר אז, שאנחנו לא בחנוכה אבל ניסים לפעמים מתגשמים. אני לא יודע איך היה הטיימינג הזה שפתאום אנחנו "נופלים" על נר שמיני של חנוכה, אבל זה לקח לנו קצת יותר משלושה חודשיים, עדיין בשנת 2017 ואנחנו מקיימים עכשיו את דיון ההמשך. מרב, את רוצה לרענן את זיכרון האנשים במהות הצעת החוק רק כדי לרשת את כולנו? בכל זאת חלף זמן.

כן, תודה אדוני היושב ראש. שני חלקים מרכזיים להצעת החוק, בעצם מה שהסכמנו בסופו של דבר גם עם משרד הביטחון ועם משרד המשפטים, שנמחק מחוק השיפוט הצבאי את ההגדרות השונות של עבירות המין, כל מה שנוגע לעבירות מין יהיה הניסוח שקיים בחוק האזרחי. זאת אומרת, יש הפניה לשם. כך שאין שאלה, אין עבירות מין שונות באזרחות ובצבא, יש עבירות מין שהן עבירות מין שהן עבירות מין שצריכות להיות מוגדרות באותו אופן. אני אטען שצריך עוד לשפר את ההגדרה שלהן בחוק אבל ביום אחר, בזמן אחר. ההגדרה היא אותה הגדרה והענישה היא אותה ענישה. זה חלק אחד של הצעת החוק.

החלק השני נוגע להחלת חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה גם בצבא. האמת היא, לא מובן לי איך קרה מלכתחילה שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה לא חל על הצבא. אחרי הכול, חוק במדינת ישראל צריך לחול על כל האזרחיות והאזרחים, לא משנה אם הם משרתות ומשרתים בצבא או שהם עובדות ועובדים בעבודה אחרת. החוק חל על כל האזרחים. העובדה שהוא לא חל בצבא זו תקלה מאוד חמורה. כולם מעוניינות ומעוניינים שהוא יחול גם בצבא. נכון שהצבא מבחינתו עושה מאמצים לתת כמה שיותר מתוך הזכויות שהחוק הזה נותן, בעיקר בעבירות מין, בגלל שאין לו הכלים להוציא לפועל את כל מה שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה דורש. משרד המשפטים, גם משרד הביטחון, בוודאי צה"ל, מסכימים שזה צריך לחול גם על הצבא אלא שנדרשת היערכות. כאן עצרנו ואמרנו, בואו תביאו נתונים כי הייתה בהלה אולי זה יעלה המון כסף. אדוני ביקש מהצבא להביא נתונים במה מדובר בדיוק וכמה יעלה. אני אגיד, כמו שאמרה השופטת דורנר בנושא אליס מילר, שוויון עולה כסף אז צריך לשלם את הכסף הזה. גם כאן אני אטען, שלא יכול להיות שחוק שחל במדינה לא יחול על מי שמשרת/ת בצבא והיא תימצא נפגעת מזה. אבל אני גם חושבת, שלא צריך להיות מדובר בהרבה מאוד כסף. אז בואו נראה איפה אנחנו עומדות היום חמישה חודשים אחרי.

עוד מישהו מבין חברי הכנסת רוצה שאלות הבהרה או תוספות?

דוגמה אחת או שתיים - אני לא מדבר על הנתונים - שבחוק השיפוט הצבאי זה מופיע בצורה מסוימת ובחוק השיפוט האזרחי זה מופיע בצורה אחרת. מה הדוגמאות שבעקבותיהן נשאלה השאלה על המספר?

כמו שציינה חברת הכנסת מיכאלי, יש פה שני חלקים להצעת החוק. בנושא של הגדרת עבירת המין, חוק השיפוט הצבאי, סעיף 75 שאותו מוצע לבטל פה, קובע עבירה צבאית נפרדת לאינוס. משעה שאדם מורשע בעבירה הזאת, לא חלות עליו ההוראות שחלות בדין האזרחי למשל לעניין תקופת ההתיישנות ולעניין - - -

בסדר, את זה רוצים להשוות.

זה כבר הוסכם, שם אין לנו בעיה.

הצבאי מחמיר או מקל?

גם וגם. יש דברים שזה מחמיר, יש דברים שזה מקל, אבל כך או כך זה צריך להיות שווה.

עם איזשהו היגיון להחמרה או להקלה?

ההחמרה במקור, אנחנו בדקנו את הפרוטוקול בשנות החמישים מדוע נקבעה עבירה יותר חמורה בשעתו, ואז הרציונל היה: חשש שמא החיילים בעת כניסה לכפרים יבצעו מעשי אונס, רצו להחמיר את זה באותה מידה שמחמירים בביזה לעומת גניבה. לשמחתנו המקרים האלה לא כל כך קורים.

הם לא קורים בכלל.

המקרים האלה יותר רלוונטיים לעבירות בתוך הצבא, שבהן אין הבדל מהותי בין אזרח לבין חייל כאשר נעברת העבירה הזאת. יש לזה היבטים בהיבט של ההתיישנות - - -

זה ברור אבל על מה צריך היערכות מיוחדת מהצבא?

החלק השני עניינו החלת חוק זכויות נפגעי עבירה. החוק הזה קיים במערכת האזרחית, הוא מאפשר גישה לקורבן העבירה, יש מערכת ממוחשבת - תוכלו לפרט יותר ממני כי הם מכירים אותה יותר טוב ממני – איך מתעדכן קורבן העבירה בהליכים שונים של המשפט. הוא יכול להביע עמדה בהליכים שונים, למשל לקראת עסקת טיעון או דברים מהסוג הזה. יש לו גם ליווי מסוים. אלה דברים שלא קיימים במערכת הצבאית, הם קיימים באופן חלקי, באופן וולונטרי כפי שהתובעת הצבאית הראשית תוכל אולי לפרט אבל אין את זה כחובה כמו שקיימת לגבי קורבנות עבירה בדין האזרחי.

אגב, חוק זכויות נפגעי עבירה לא נוגע רק לנפגעות פגיעה מינית, נוגע לתקיפה ולכל מיני דברים אחרים.

עבירות מין ואלימות.

נפגעי עבירה, לי למשל יש חוק שמדבר גם על שיפוט בבתי משפט צבאיים והצבא אמר שהוא לא יכול להיערך לזה כי זה נורא מסובך. אז אם באותה הזדמנות ייערכו לעניין של נפגעי עבירה, אפשר יהיה להחיל את זה גם על נפגעי עבירה שהם בעצם קורבנות של אנשים שנשפטים בבתי המשפט הצבאיים אבל הם נפגעי עבירה. אז באותה הזדמנות שאנחנו מכניסים את המערכת, אפשר יהיה לקדם – את יודעת במה מדובר, נכון?

אני אסביר.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עידו. זאת אומרת, שבעצם חוק העונשין היום מחמיר עם עבירות של הטרדה מינית בתוך הצבא לעומת האזרחות?

לא, רק בעבירת אינוס.

רק בעבירת אינוס, והיום אנחנו בעצם נשווה את זה וזה יהיה בדיוק אותו הדבר?

כן.

לא, אבל אמרת שישנם דברים שזה מקל.

יש דברים שזה מקל, למשל תקופת ההתיישנות בדין הצבאי היא קצרה יותר.

אז יש דברים שההשוואה תחמיר.

כן.

זה לא חד כיווני כי אני רוצה לשאול אותך - - -

שנייה ענת, בואו נשמע במה זה מחמיר.

זה מחמיר בהיבט של ההתיישנות.

בהיבט של עונש המינימום.

נכון, עונש המינימום.

מה שקורה, מבחינת חוק השיפוט הצבאי המטרה הייתה באמת להחמיר בזה שהיה סעיף שהוא סעיף מיוחד של אינוס. השוני הוא, מרגע שנחקק עונש המינימום בחוק העונשין אז למעשה עונש המינימום לא חל באופן רשמי על הסעיף של חוק השיפוט הצבאי. לכן בפועל שנים רבות כשמייחסים אינוס, אנחנו משתמשים רק בעבירות לפי חוק העונשין ולא בעבירת האינוס לפי חוק השיפוט הצבאי. המשמעות תהיה, ברגע שהעבירה הזאת תימחק אנחנו נמשיך להאשים, בעצם נאשים רק לפי חוק העונשין ואז עונש המינימום תקף.

זאת אומרת, למרות שמדובר בתנאים של בסיס צבאי, צבא עם כל המאפיינים של צבא, יוצא שהחוק הזה מוביל להקלה?

חוק השיפוט הצבאי? לא.

לא חוק השיפוט הצבאי. חוק השיפוט הצבאי לקח בחשבון את זה שהצבא לא חייב להיות דומה לאזרחות בגלל מאפייני השירות, גם. אני חושבת שאם אנחנו עושים ומשליכים רק לפי חוק העונשין, אז בעצם זה מקל על עברייני מין בתוך הצבא.

אין שום הקלה מבחינת ללכת לפי חוק העונשין. כמו שאמרתי, בפועל אנחנו הולכים לפי חוק העונשין כבר שנים רבות.

בבתי הדין הצבאיים חייל שהטריד מינית נגיד בעבירת אונס - - -

הוא יואשם בעבירת אינוס, לפי חוק העונשין תחול עליו סוגיה של עונש המינימום וגם יחולו עליו כל החוקים שקשורים להגבלה של עבריין מין. אנחנו לא מקלים.

ענת, לא הייתי מגישה את ההצעה אילו הייתי חושבת שפה זו הקלה לעומת - - -

רציתי רק לוודא את הדבר הזה.

אני אתייחס לעניין זכויות נפגעי עבירה. קודם כל אגיד – וזאת לא מליצה – רואה חשיבות רבה בהקניית זכויות לנפגעי עבירה ולכן גם באופן וולונטרי התביעה הצבאית פועלת במשך שנים ברוח החוק. יש גם הנחיות של התביעה הצבאית הראשית שמתייחסות לנפגעי עבירות מין ואלימות ויש גם הנחיות שמתייחסות, דיברה גברתי על הנושא של נפגעי עבירות פעולות איבה, אז גם הנחיות שמתייחסות לזה. אמרתי, ההנחיות הן וולונטריות והן כמובן כפופות למגבלות של התקציב. כשבמדינת ישראל נכנס חוק זכויות נפגעי עבירה נכנסו שני דברים מאוד משמעותיים כדי לממש באופן אמיתי את החוק. אחד, נכנסה מערכת מנע שבעצם זו מערכת ממוחשבת שלקח כמה שנים להקים אותה. המערכת הזאת סורקת מערכות שונות וכל פעם שיש אבן דרך או זכות שעולה לנפגע עבירה, היא בעצם מודיעה לו - לנפגע שביקש - היא שולחת לו הודעה שקרה משהו לגבי ההליך שלו. הנתיב השני שהוא חיוני כדי להחיל את החוק, הנתיב של הקמת יחידות סיוע בפרקליטויות השונות שהמטרה שלהן, שיהיה גורם אנושי כי הרי נפגע העבירה לא אמור לדבר עם מערכת ממוחשבת, הוא אמור לדעת שקרה משהו ואז לשוחח עם בעל תפקיד. זה למעשה מה שקרה באזרחות.

כמו שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה להקנות זכויות כאלה לנפגעי עבירה בצה"ל, אבל כדי להקנות בצורה מלאה נזדקק להקצאה תקציבית שתאפשר גם לחבר את מערכת מנע למערכות השונות וזה יהיה רלוונטי לכל נפגעי העבירה.

אז יהיה רלוונטי גם לבתי המשפט הצבאיים.

נכון.

זאת אומרת, שקבלת החוק הזה בעצם גם תדרוש מכם התייחסות מיוחדת לעניין הזה, שעיכבתם אותו והתנגדתם לו.

בכל מקרה אנחנו מתכוונים להתייחס לכל נפגעי העבירה.

אני שמחה.

לשון החוק מדברת על נפגעי עבירות שנחקרים על ידי מצ"ח אבל הכוונה היא להחיל את זה על כל נפגעי העבירה הרלוונטיים, לא רק על נפגעי עבירות מין.

בסדר גמור.

מתי המערכות האזרחיות יישמו את חוק נפגעי עבירה?

הוא נחקק על ידי יעל דיין.

מתי זה יושם?

זה לקח ארבע שנים. הייתה היערכות ארבע שנים.

הוא נחקק בשנת 2001, הייתה דחיית תחולה למשך ארבע שנים, מ-2005 בערך רוב ההוראות נכנסו לתוקף.

אדוני ברשותך, אחד הדברים שדיברנו, לא מדובר להקים בצבא עכשיו מערכת חדשה ונפרדת אלא מדובר להתחבר למערכת מהמערכות הקיימות.

עשינו עבודה שהיא כבר נעשית, עשינו עבודה בשיתוף של המשטרה ושל נפגעי עבירה במשטרה כדי שנוכל להתחבר למערכת מנע. הרעיון הוא לייצר ממשקים בין מערכת מנע לבין המערכות השונות. אני מזכירה, שהחוק לא חל רק על התביעה אלא חל על עוד גופים בצבא כמו שבאזרחות הוא חל על עוד גופים.

כמו למשל משטרה צבאית.

כמו משטרה צבאית וכליאה. לכן בעצם צריך לממשק בין המערכות. התקציב שנדרש הוא תקציב כדי לממשק בין המערכות, זאת המשמעות.

מה האומדן התקציבי של זה?

ענת גולן, אגף התקציבים במשרד הביטחון. אני רגע אלך צעד אחורה ברשותכם. מבחינת כל ההצעה הזאת כפי שהיא עלתה עוד בוועדת השרים, הייתה הסכמה שהסעיף הספציפי הזה לא יוחל בגלל שהיו לזה השלכות תקציביות שלא ידענו לאמוד באותו שלב, מה זה ידרוש מבחינת יישום החוק. עכשיו התחלנו לקבל אומדנים ראשוניים כי צריך להבין זה עניין של מערכות מידע, היינו צריכים לקבל אינפוט גם מגורמים בתוך המערכת. אנחנו כן מנהלים איזשהו שיח מול משרד האוצר בשביל לראות - - -

אבל תגידו כמה כסף, נעזור לכם מול משרד האוצר. באמת אדוני, זה צבא הגנה לישראל, אתה מבין, התחלנו לדבר על הצעת החוק הזאת לפני עשרה חודשים לדעתי ואנחנו עוד מתחילים לקבל אומדנים ראשוניים.

לא, אבל הוסכם בוועדת שרים שזה - - -

היושב ראש ביקש לקבל את הנתונים האלה, עם כל הכבוד לוועדת שרים, יש גם כנסת, הוועדה היא לא חותמת גומי.

אני רוצה להבין, בחמשת החודשים שחלפו מהדיון הקודם, כמעט חמישה חודשים, נתבקשתם להכין בתוך שלושה חודשים, אנחנו התמהמהנו קצת - - -

יש לנו אומדן ראשוני.

אז בבקשה נא עדכנו אותנו.

הוא בנוי משני חלקים עיקריים. החלק הראשון זה המערכת עצמה, כלומר, זה לא מערכת אחת, מדובר בארבע מערכות שרמת ההיתכנות של הממשק שלהן למערכת מנע הוא ברמות שונות, תלוי מתי פותחה המערכת הראשונית. מבחינת האומדן הראשוני שכרגע קיבלנו, מדובר על כ-6 מיליון שקל לארבע מערכות שונות. זה לעניין החיבור בלבד. אבל כמו שהוסבר כאן, לא מדובר רק על מערכת, מדובר על אנשים שבסוף צריכים לבצע בטווח הארוך יותר. אז בטווח הקצר יש גם משמעויות של כוח אדם, בתקשוב ובתחום של המשפטים שצריכים לפתח עד שהמערכת הזאת תעלה לאוויר. אחרי שהמערכת הזאת עולה לאוויר יש את ההשלכות האחרות של החוק שיש להן משמעויות של כוח אדם.

אז אנחנו שאלנו ונחזור ונשאל, כמה עולה הפרויקט? כלומר, המערכות פלוס כוח האדם שצריך בשביל להתקין את זה? ומה ההערכה של תוספת התקנים שתידרש בשוטף ומה ההערכה של העלות שלה?

אפשר מרב להתערב? כמי שעומדת - - -

רק שנייה, בוא נשמע את התשובה.

ההערכה הראשונית שקיבלנו, שאומדן ההקמה של זה הוא כ-10 מיליון שקל, ובטווח הארוך אחרי שהיא מוקמת מדובר ב-5 מיליון שקל לתפעול שוטף בשנה.

כמי שמנהלת מטעם ועדת חוקה את כל נושא יישום חוק זכויות נפגעי עבירה ועובדת הרבה על מערכת מנע, הבעיות לחבר את המערכת הן לאו דווקא כספיות, יש בעיות אחרות של מחשבים שלא יודעים לדבר אחד עם השני ולא יידעו לדבר, לאו דווקא העניין הכספי. אני חושבת שההערכה היא מוגזמת - - -

אני חושבת שהפסדת את מה שאמרנו, שמדובר לעשות את ההתאמה.

אני מבינה. אני אומרת, ההתאמה הזאת היא לאו דווקא עניין כספי והעלות הזאת נשמעת לי גבוהה. אבל אני רוצה לדבר יותר על עניין של כוח אדם כי החוק הזה לא דורש כוח אדם נוסף, הלוואי שכן. למיטב הבנתי, גם הפרקליטות, מתוך מה שאנחנו יודעות באזרחי, זה לא שיש העסקת עובדים נוספים לעדכון מערכת מנע ולעדכון וכו', אותם פרקליטים אמונים על לעדכן את המערכת. כלומר, לא מדובר בתוספת של כוח אדם נוסף שיצטרכו לשבת על הדברים מכיוון שרק הפרקליט יודע לעדכן את המערכת. אי אפשר להושיב שם אנשים שעכשיו יעדכנו את המערכת. זאת אחת הטענות שהפרקליטות טוענת כלפינו, שאי אפשר לתת את זה לאנשים אחרים שיישבו ויקלידו מהר את כל הדברים אלא הפרקליטים עצמם צריכים כי הם היחידים שיודעים. לכן לא ברור לי למה צריך תוספת כוח אדם של 5 מיליון שקלים? איזה כוח אדם? מי האנשים האלה?

בדיוק. מי האנשים וכמה אנשים?

או שהפרקליטות לא נותנת לי נתוני אמת.

מי ישיב על השאלה הזאת?

אני אשיב על העלות ולאחר מכן אבקש שליאנה תוסיף לנושא התקנים. בנושא של מערכת המחשוב נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, הנתונים מגיעים אחרי שאנחנו בדקנו. ידוע שהמחשבים לא יודעים לדבר אחד עם השני, המטרה של הממשק שהמחשבים ידברו אחד עם השני, ליצור את הפלטפורמה שהם יוכלו לדבר אחד עם השני. צריך לקחת בחשבון, שיש מערכות צבאיות ומערכות אזרחיות שמתחברות ולכן צריך גם מעבר שהוא מעבר מאובטח. זאת העלות שנעשתה אחרי שנעשתה עבודה מול גורמי המחשוב של משטרת ישראל וגם מול גורמי התקשוב המשמעותיים בצה"ל. זאת הערכה לעבודה. המטרה היא, להביא שהם ידברו באותה שפה.

ולמה צריך לחבר בין מערכות התקשוב השונות?

כי המערכת הזאת היא מערכת שעוברת – לכל מערכת המשטרה יש נתונים שהם מזינים. לדוגמה, אם התיק עבר לפרקליטות, העובדה הזאת מוזנת. אם קבעו דיון, העובדה מוזנת. אם תיק נסגר, מוזנת העובדה במערכת - מערכת המנע סורקת את כל המערכות האלה כמה פעמים - - -

אלה ארבע המערכות שדיברת עליהן קודם.

נכון. וכאשר עולה מופע חדש, למשל, כאשר הוזנה במערכת של הפרקליטות או של המשטרה, שתיק נסגר או שתיק עבר, זה מיד קופץ במערכת מנע שזה אחד המופעים שהם רלוונטיים ואז נפגע העבירה מקבל הודעה: דע שנסגר התיק.

עדיין אני לא מבין. היום קיימת מערכת השיפוט הצבאי. ונניח שקיימת מערכת השיפוט הצבאית על עבירת מין מסוימת, העונש הוא שנתיים ובאזרחי הוא ארבע ועכשיו כל מה שאנחנו רוצים לשנות זה שגם בצבאי זה יהיה ארבע. למה אם עושים את השינוי הזה צריך עכשיו לחבר מערכות צבאיות לאזרחיות?

לא עמר, זה לסעיף אחר.

זה לא לסעיף של שינוי העבירה.

סעיף שינוי העבירה ראה אותו סגור ומסוגר, הוא מאחורינו. הסכמנו על זה כי הייתה הבנה. נקודת המוצא שלנו אמרה, לא יכול להיות שיהיו חוקים אחרים, סטנדרטים אחרים לעבירות מין בצבא ובאזרחות.

אוקי, אז בשביל מה צריך לחבר את המערכות?

לכן הייתה הסכמה על הדבר הזה, הסטנדרט חייב להיות סטנדרט אחיד, השווינו אותו, כשזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, זה יהיה מאחורינו.

עכשיו אנחנו מדברים על חוק אחר, לא חוק שמגדיר מהו אונס ומהי הטרדה מינית ומהו מעשה מגונה וכו'. חוק אחר, חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה. זה על עבירות מין ועבירות אלימות באופן כללי. לקורבנות עבירה ולמשפחות שלהם יש זכויות שונות מול המערכת, אבל בשביל ליישם את החוק הזה, המערכת צריכה את הקטלוג, המעקב - - -

והיום המערכת הצבאית לא מיישמת את זה?

היא לא בנויה לזה, היא לא ערוכה לזה כי היום החוק לא חל עליה, לא מחייב אותה.

הבנתי.

זה מה שחסר לנו. אני אגיד כי תיכף נחזור לדיון העלויות. קודם כל, העלויות הן לא כמו שהפחידו 40-50 מיליון שקלים וכו', תיכף נראה כמה באמת צריך. אני באמת חושבת, שהכנסת הזאת לא יכולה בשום אופן להצדיק ולהמשיך לקיים מצב שבו הכנסת והמדינה החליטו, שלנפגעות ונפגעי קורבנות עבירה יש זכויות והן לא יחולו על הצבא.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע מהצד - - -

הצבא לא מצדיק את זה.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדתם. מה עמדתכם, לא משנה אם זה צה"ל - - -

אדוני אם אפשר - - -

מי אדוני?

אני נציג ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי הדין.

אוקי, עוד מעט בבקשה.

אני רק אשלים לעניין התקנים, כוח אדם. כמו שאמרתי, המערכת שולחת הודעות אבל מישהו צריך לדבר עם נפגע העבירה. התקן לא נדרש כדי להקליד את הנתונים במערכת, בשביל זה יהיו גורמים שיעשו את זה. התקן נדרש, זה בעצם יחידת סיוע, זה יחידות שהוקמו גם בפרקליטות האזרחית - - -

זהו שלא.

תיכף ליאנה תדבר, אני מכירה את זה אחרת. בכל מקרה, המטרה היא שיחידת הסיוע זה יהיה אדם שרתום לעניין הזה - זו גם דיסציפלינה שהולכת ומתפתחת וצריך להכיר וללמוד אותה – והוא יקיים את השיח עם נפגעי העבירה.

אנחנו בעד.

עכשיו רק שהפרקליטות האזרחית תלמד מהצבא.

בכלל זה זה כמובן לדבר וכמובן גם נושא של בניין הכוח, יהיה את איסוף הידע, הכשרה של האנשים שאמורים לדבר, יצירת קשר עם גורמי חוץ. בסך הכול אני חייבת להגיד, שבקשת התקינה שביקשנו היא מאוד צנועה.

אני רוצה להבין ברמה העקרונית. בהנחה שאין בעיית תקציב, האם העיקרון שעומד בעצם במהות החוק, העיקרון הזה מקובל על צה"ל?

ודאי. כמו שאמרתי בהתחלה, צה"ל רואה חשיבות רבה בהקניה של זכויות נפגעי עבירה. אני אומרת שוב, זו לא פראזה.

אני שמח על התשובה, התשובה חדה וברורה, אפילו חברי כנסת הבינו את התשובה.

בעצם מה שאת אומרת, שניתן יהיה להחיל את זה גם על בתי הדין הצבאיים וגם על בתי המשפט הצבאיים?

נכון מאוד.

כך יזכו ליהנות מהדבר הזה גם קורבנות טרור. אז אנחנו נקדם גם את הצעת החוק שלי בעניין הזה.

אדוני, בסעיף 1 לחוק זכויות נפגעי עבירה נקבע כי אין לפגוע על פי דין בזכויותיהם של חשודים, נאשמים ונדונים. המחוקק יצא מנקודת הנחה כי הוא מיוצג ועומד בפני החשוד, הנאשם, הזכות לקבל תסקיר, הן במהלך המעצר והן בתיק העיקרי. בדין הצבאי אין חיה כזאת, אין תסקיר. כאשר מדובר בעבירת אינוס, בפועל פוסקים לפי חוק העונשין אך מתעלמים מהנושא של תסקיר מבחן. לשכת עורכי הדין תומכת באופן עקרוני בהצעת חוק השיפוט הצבאי בהשוואת הענישה, אך הנושא של תסקיר אמור להיות בד בבד, כמו שיש תסקיר לנפגע עבירה, כך אמור להיות תסקיר לחשודים ולנאשמים ולעצורים. אם לא, מפספסים פה את כל הנקודה אם הולכים רק על הרכיב הזה של נפגעות בלבד. אגב, זה נפגעי ונפגעות. כבוד השופט אמר שהעמדת נפגע העבירה במרכז היא מגמה הולכת ומתחזקת בעשורים האחרונים, אך גם הנאשם צריך לעמוד לנגד עינינו.

אני רק רוצה לעדכן אותך, שיש לי הצעת חוק שמדברת על הצורך בתסקיר קצין מבחן, דבר שלא קיים בצה"ל עד היום. זאת הצעת חוק שהוגשה היום ואנחנו נקדם אותה, היא בדיוק עונה על הדברים האלה.

אני שמח גברתי, אני פשוט אומר, שהנושא של התקציב שהצבא מטיל כרגע זה על מנת לחסום ולעצור את כל המהלך. כך הוא עשה גם לגבי תסקיר מבחן.

אפשר להשתמש גם במערך של הקב"נים הצבאיים, קצין בריאות הנפש, שייתנו את התסקירים, הם עובדים סוציאליים, אין שום בעיה.

אנחנו דנים פה בהצעת חוק מסוימת, השאלה שלי, האם אתה סבור, שניתן בהצעת החוק הזאת או במילים יותר פרקטיות, לחבר בין הצעות החוק, אם אני מבין נכון, אתה וחברת הכנסת ברקו מדברים על אותו הדבר או שאתה מדבר על תוספת להצעה שמועלית כאן, או ורסיה שלישית שלא נגעתי בה?

לא.

זה לא בדיוק תוספת. מצד אחד אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו רוצים שנפגעות עבירה – אבל אי אפשר ללכת לפי חוק העונשין ולהשיל את הנושא של תסקיר מבחן. אם אני מייצג חייל שהוא נמצא על הציר, קב"ן קבע שהוא נמצא על הציר אבל אין מי שיבוא ויאמר את זה כי אין אף אחד בצבא פרט לקב"ן צבאי שאין לו את היכולת - - -

אבל זה רלוונטי על כל עבירה, זה לא רק לגבי פגיעה מינית.

נכון, זה רלוונטי לכל העבירות.

זה רלוונטי לכל עבירה ולכן כשאין תסקיר קצין מבחן זה בא לידי ביטוי בכך שגם גחלת לא נותנים מענה לעניין הזה. הצעת החוק שלי שהונחה היום תיתן מענה לזה. אתה יכול לעיין בה.

דבר נוסף. בדיון שעבר הצבא דיבר על 25 כתבי אישום שהוגשו בפועל. אני לא חושב שצריך איזה מערכת תדירה, אפשר להעמיד שתיים שלוש חיילות שיהיו בקשר עם המשפחות ויוכלו לטפל בנפגעי העבירה. אני לא חושב שזה עניין של תקציב.

אתה חושב שחיילת סדירה יכולה לטפל בדבר הזה?

אני חושב שהרבה תפקידים חיילות סדירות לא מסוגלות לעשות, זה נכון מאוד. כל תהליך המיון בצה"ל לא יכול להיעשות על ידי אנשים צעירים, המיונים נעשים על ידי - - -

אני לא שואל אותך לגבי דברים אחרים אדוני, אני שואל אותך לגבי הדבר הספציפי הזה, האם חיילת סדירה בת 18 יכולה לטפל בדבר הזה? אני חושב שזה לא הגישה הנכונה, יש פה מורכבות כבדה יותר וחיילת בצה"ל בת 18 לא יכולה לטפל בנפגעת עבירה.

אני מסכים עם אדוני, אני חושב שאנשים מעל גיל 30 צריך שיטפלו בחיילים ולא אנשים מאותה שכבת גיל.

אני לא יודעת אם שמעת מה שמיכל אמרה לגבי השאלה של העלות. אנחנו תומכות בזה שזה ייעשה על ידי אנשים – כמובן אנחנו מאוד תומכות בזה שזה ייעשה על ידי אנשי מקצוע, אנשים שזאת ההתמחות שלהם וזאת ההכשרה שלהם וזה מה שהם יודעים ויודעות לעשות. אנחנו רק מקוות שגם באזרחות יהיה מערך כזה.

גם בנוגע לפיצויים, כאשר מדובר בחייל, הוא לא יכול לעמוד בפיצויים שנגזרים באזרחות מאחר והמשכורת הצבאית שלו נמוכה.

לוקחים את זה בחשבון לגבי כל משפט, גם בעבירת תנועה כשמגיע חייל במדים אז השופטים אומרים, הוא חייל בסדיר, אני לא יכול לתת לו פיצויים כאלה מרחיקי לכת. אני בטוחה שאתה מכיר את זה.

אנחנו קצת זזים מהנושא שלשמו התכנסנו היום וגם בפעם הקודמת. אני לא רואה כרגע אפשרות שאנחנו נתחיל את הצעת החוק הזאת שאנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה, נתחיל עכשיו לחבר לה דברים נוספים. לא שהם לא ראויים, זה פשוט ייקח אותנו למסלול קצת יותר מורכב.

פשוט מדובר על תקציב. אם התקציב יתקבל במשרד האוצר - - -

אני משוכנע שסוגיות תקציביות ישנן למכביר בתחום הספציפי הזה ואפשר להוסיף עוד חמש או עשר סוגיות שהן מאוד חשובות ובוודאי מאוד תקציביות. אני מבקש לחזור למסלול הדיון של ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה טרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה. אני לא מוצא כרגע סיבה להתחיל לחבר את הנדבך שהצעת, לא שהוא לא ראוי, לא שהוא לא חשוב, רק שהוא ראוי להיות נדון במתכונת נפרדת, הצעת חוק נפרדת ויש פה מספיק חברי כנסת שקלטו את הדברים שלך.

תודה.

ענת גם אמרה שהיא עובדת על זה.

יש לי הצעת חוק, גמרנו, זה סגור.

סגור? מי אנחנו שנפתח דברים סגורים. ליאנה בבקשה, שמך מוזכר הרבה פעמים כמי שצריכה לפתור את הבעיות.

אני דווקא שמחה להיות פה בצד שלא מייצר את הבעיות אלא מנסה לפתור אותן. אני חייבת להגיד, שיש פה שיתוף פעולה מלא מול הצבא בעניין הזה, גם לפני הצעת החוק הפרטית וגם לאחר הצעת החוק הפרטית ואני רוצה להתייחס לשני היבטים. קודם כל, בהיבט התקציבי אנחנו גם לא מעורבים בשאלות הערכות, זה עניין שעכשיו יש לנו לראשונה איזה שהיא הערכה תקציבית של הצבא. אני מציעה שזה יידון בדיון נוסף בוועדה, אבל עכשיו ההצעה הזאת צריכה להיות נדונה מול האוצר, ברור שזה התהליך הבא כדי להתקדם.

אני רוצה רגע להתייחס למה שנעשה בהקשר האזרחי. קודם כל, כאשר חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה היו שני חלקים של תקציב. תקציב אחד, היה מספר תקנים מסוים, לא רב מדי של תקנים לפרקליטות כשבעצם הכוונה הייתה לייחד תקן לכל מחוז פלילי כדי שיהיה איזשהו רפרנט מחוזי שירכז פניות, אם יש פניות ספציפיות ומובהקות יותר וירכז הנחיה והדרכה ושאלות, מענה על שאלות מקצועיות שיש מכלל הפרקליטים. בפועל, מבחינה היסטורית, התקנים האלה נשאבו על ידי הפרקליטויות לצרכים השוטפים שקיימים. אני חייבת להודות, שתקנות יחידות הסיוע מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה עדיין לא יצאו אף שממש יש כן רפרנטים מחוזיים. זה עכשיו דבר שנמצא בעבודה.

שהן באחריות מי?

שרת המשפטים.

16 שנה לתקנות, אדוני היושב ראש, מאז היישום. 16 שנה מאז חקיקת החוק, בממשלת ישראל זה סביר.

בפועל, בתוך המחוזות נבנו מוקדי ידע רלוונטיים לענייני נפגעי עבירה, יש פורום נפגעי עבירה, יש הנחיות פנימיות בעניין הזה ונהלים וכו'. התקנות, אנחנו מקווים שהשנה נסיים עם ההתקנה שלהן, אנחנו בשלבים מאוד סופיים שלהן.

לכן כן היה איזשהו עניין של תקנים בפרקליטות, זה היה תקנים ספציפיים של רפרנטים ייעודיים. אני חייבת להגיד פה, שאותם רפרנטים, גם בתפיסה של התקנות שאנחנו רוצים לקדם עכשיו, זה לא שהרפרנט יהיה מי שמתקשרים אליו ומפנים אליו את השאלה. אלא יש פרקליטים ספציפיים שמטפלים בתיק. בסופו של דבר הכוונה כן לייצר קשר במקרים המתאימים והנדרשים בין נפגע העבירה לפרקליט שמטפל בתיק. אלה מוקדי ידע שאמורים להיות אלה שמעבירים הנחיות, מתן מענה לשאלות מקצועיות שמתעוררות אגב תיקים. אני מניחה, שגם בצבא זו הכוונה כי בסופו של דבר, החלק השני של התקציב שהוא מערכת מנע וחיבור של הצבא למערכת מנע, הוא בא לייצר את המענה השוטף של מתן המידע. זאת אומרת, נפגע העבירה בסופו של דבר מבחינה טכנית אמור לקבל SMS – מי שמעוניין בזה – אמור לקבל SMS שיש מידע חדש במערכת ואז הוא נכנס למערכת והוא יודע שנקבע דיון חדש או שיש החלטה רלוונטית וכו'.

יש לי שאלה לפצ"ר. מי מרכז היום בפרקליטות את הנושא של נפגעי עבירה?

כרגע זה מרוכז הן על ידי והן על ידי בעלת תפקיד שהיא ראש תחום תורה, מדיניות ומודיעין, התביעה הצבאית הראשית שהיא כפופה לי.

זאת אומרת, זה תחת התביעה הצבאית הראשית. למה בעצם, מה ההיגיון שזה תחת תצ"ר? בהיגיון שלי זה היה צריך להיות תחת סצ"ר.

יש הבדל.

מה זה סצ"ר?

סצ"ר זה סנגוריה צבאית ראשית שנותן ייעוץ לחיילים חשודים ונאשמים. יש פה היבטים שקשורים לנפגעי עבירה. היבט אחד הוא החובות שחלים על התביעה ולכן זה חוסה תחת התביעה הצבאית הראשית, שהתביעה בעצם ממלאת את חובותיה כלפי נפגעי עבירה.

גם באזרחי זה תחת - - -

נכון, גם מה שקורה באזרחות. אבל מה שעוד קיים זה משהו שאנחנו הקמנו, זה גוף חדשני, הוקם תחת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, תחתיה ישנו גוף, מרכז מהו"ת, שזה מרכז של התמודדות ותמיכה. תחתיו הקמנו, בשיתוף שלנו ושל היועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, מערך סיוע משפטי לנפגעי עבירה, שזה בעצם עורך דין שנותן ייעוץ וליווי משפטי לנפגעי עבירה מנקודת המבט של נפגע העבירה. זה משהו שהוא שונה, משהו שלמעשה לא קיים באזרחות. באזרחות יש כן יחידת סיוע לנפגעי עבירות מין בשלב שלאחר כתב האישום, הסיוע הזה ניתן גם בשלב - - -

באזרחות העברנו, חברת הכנסת שולי מועלם ואני, בהסכמת השרה כמובן, את החוק שלראשונה יהיה סיוע משפטי חינם לנפגעות בעבירות מין קשה, מנקודת מבטה והיא תקבל ייצוג ממש.

זה רק אחרי הגשת כתב האישום.

זה מה שרציתי לשאול אותך, האם כל המערך הזה שדיברת במרכז מהו"ת, האם הוא מתייחס רק לעבירות שהוחלט להגיש כתב אישום או גם אפילו דין משמעתי, גם על כל עבירה יהיה ליווי?

אני אסביר. מרכז מהו"ת הוא מרכז שנותן תמיכה שהיא גם תמיכה נפשית וטיפולית וגם סיוע שהוא סיוע משפטי. הסיוע מתקבל מרגע הפנייה למרכז מהו"ת. אגב, הפונה לא חייב להתלונן. זאת אומרת, אם יש פונה או פונה שפנו לקבלת טיפול על פגיעה מינית והם לא רוצים להתלונן, הם יקבלו את הסיוע, כולל, הם יכולים להיפגש עם הסיוע המשפטי.

צריך להגדיר, שזה לא רק פגיעות בתוך הצבא, זה המון פעמים גילוי עריות וכו', על הכול זה נותן, זה פתוח לכול.

אני רוצה לשמוע את האוצר. בדיון הקודם ביקשנו כמה דברים, קיבלנו תשובות חלקיות. מאחר והנושא של התקציב הנדרש, צה"ל דיבר על 10 מיליון שקלים להקמה ו-5 מיליון שקלים לתפעול מדי שנה, זאת המשמעות.

10 הוא חד פעמי פרוס לשלוש שנים, עד שהמערכת תוכל להיות ממובצעת.

שלוש שנים היערכות?

כן, יש מערכות שצריך לבנות אותן.

הרבה זמן.

ו-5 מיליון שקלים?

שרובם הולכים לנושא של כוח אדם.

אני מבקש לשמוע את האוצר בהקשר הזה כי אנחנו תמיד צריכים לקבל אומדן תקציבי גם מהאוצר ואחרי זה להבין מאיפה זה בא כדי להתקדם בעבודת הוועדה מול החקיקה הזאת.

שמי ספיר איפרגן מאגף התקציבים ואתייחס לשני דברים. הדבר הראשון, בנוגע לאומדן. חשוב לציין שקיבלנו טיוטה ראשונית, מהזמן האחרון מאוד, ועל כן לא היה לנו זמן לבחון את האומדן הזה מקצועית. לכן המספרים שעלו פה, אני לא יכולה לעמוד מאחוריהם, אני אפילו לא יודעת לומר אם הם סבירים או לא סבירים. עלו פה כל מיני טענות לשני הצדדים וזה משהו שאנחנו בהחלט חייבים לבדוק, בעיקר בסוגית התקנים. זה בנוגע לאומדן.

בכל אופן, הציגו כאן 6 מיליון שקלים לבניית הממשק בין ארבע מערכות.

נכון.

ובסוף 10 מיליון שקל להקמה פרוס על פני שלוש שנים. 4 מיליון שקלים האלה אמורים לענות על מה? עוד לא הגענו לכוח אדם.

4 מיליון שקלים זה כוח אדם להקמה.

גם בשלב של ההקמה נדרש כוח אדם ייעודי להקמה.

6 מיליון שקל של הממשק לא כולל כוח אדם?

לא.

זה טכני בלבד.

לסיכום הנקודה הזאת, כרגע אין לנו יכולת לתת איזשהו אומדן או לעמוד, להתנגד, להגיב, לאומדן של משרד הביטחון כי כפי שציינתי, קיבלנו אותו ממש ממש לאחרונה ולא הייתה לנו את היכולת להעמיק.

בתחושת אצבע, מה ההערכה שלכם?

גבוה.

שהאומדן שלהם גבוה.

בתקני כוח אדם נשמע מאוד מאוד גבוה. מבחינת אומדן עלויות תקשוב וממשוק מערכות, אין לי שם שום יתרון מקצועי ואני באמת לא יודעת לומר. אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת עכשיו אחרי שקיבלנו את האומדן הראשוני ונחכה לאומדן מטויב אליו נוכל להגיב.

מעבר לכך אציין, שלא מועמד מקור תוספתי לטובת ההצעה. ככל שמשרד הביטחון רוצה לממן את ההצעה ממקורותיו אנחנו לא נתנגד.

אם כך, החלק השני של דברייך מייתר את החלק הראשון של דברייך. למה את מתערבת להם בכלל? האם האומדן שלהם סביר או לא סביר? מילא אם את רוצה לתת להם עוד כסף, אני הייתי כבר בציפייה, רציתי להגיד, חשבתי, יבוא משרד האוצר, הוא רואה בזה חשיבות כל כך גדולה, שברגע שהוא יקבל אומדן ויסבור שהאומדן אכן סביר, יאמוד ב-2 מיליון שקל בשנה. אבל אם אתם לא מתכוונים לתת כסף, מה את מתערבת להם באומדנים? מה שהם יעשו בתוך התקציבים שלהם זה עסק שלהם.

נכון. אני עונה כי נשאלתי.

לפי תקנון הכנסת היא מחויבת לענות אם את שואלת.

אני מתנצלת, אז אני משבחת אותך על התשובה. סליחה.

משרד הביטחון נדרש - - -

חבר הכנסת אילטוב, אנחנו לא שומעים אותך, שים מיקרופון ודבר ברשות.

כבוד היושב ראש - - -

הנה עמדת משרד הביטחון מפי חבר הכנסת רוברט אילטוב, מסיעתו של שר הביטחון.

אני אומר את העמדה כחבר ועדת החוץ והביטחון. הרי אם למשרד הביטחון היה את התקציב, הוא לא היה מבקש מיליארדי שקלים ממשרד האוצר. לבוא ולהגיד משרד הביטחון יממן את זה מהמקורות שלו, זה מוגזם מעבר למצופה. זה להיתמם, זה לא רציני. אם האוצר לא רוצה לממן את הדבר הזה, הוא צריך לבוא ולהגיד, אין לנו את הכסף, לא רוצים לממן את הדבר הזה ולהחזיר את הדבר הזה לדיון גם בוועדה וגם בוועדת השרים, תגידו שאתם מתנגדים. אי אפשר להגיד, הצעת החוק היא תקציבית אבל אנחנו כאוצר לא מעניין אותנו. אתם אלה שצריכים לדאוג לעניין התקציבי ואתם צריכים להגיד את העמדה בסוגית התקציב. אם אתם אומרים אנחנו מתנגדים, תגידו שאתם מתנגדים. אבל אם אתם לא מתנגדים, תממנו את זה. כל חוק שיבוא תגידו, האוצר לא קשור, כל חוק יממן אותו השר. אין דבר כזה.

חבר הכנסת אילטוב, רק להבהיר, הוועדה הזאת בסמכותה המלאה לאשר את החוק ולהביא אותו לכנסת לקריאה ראשונה. אנחנו לא מחויבים להחליט שהתקציב יבוא ממשרד הביטחון או ממשרד האוצר או ממשרד אחר.

או מצה"ל.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, שהכנסת סוברנית לעשות כל דבר שהיא רוצה ואני בצדך בסוגיה הזאת. אבל מה לעשות, יש תקנון פעילות הממשלה והקואליציה וחברי הקואליציה מחויבים להחלטות ועדות השרים לענייני חקיקה, אנחנו יכולים לשים דגל ולהגיד לא מעניין אותנו, אבל מצד שני אנחנו יכולים לגרום נזק לחוק כי האוצר יגיד אנחנו מתנגדים וימשכו את החוק. אז גרמנו לנזק. לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, יש תיאום בין מציעת הצעת החוק, אני חושב שהצעת החוק היא חשובה מאוד, היא קיבלה תמיכה גם ממשרד הביטחון ומהשר עצמו, אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק, אבל אי אפשר להכשיל אותה כאשר כל אחד מכדרר את התקציב למקום אחר. אנחנו לא רוצים להעניש, לא את אלה ולא את אלה.

אנחנו נקבל את האומדן התקציבי, הרי בסוף נצטרך להבין על מה הדיון בכלל, על איזה תקציב. האם התקציב של צה"ל הוא תקציב שמוערך בעלות יתר, בתקצוב יתר או שמשרד האוצר שם תקציב ריאלי?

אז שיבואו לכאן ויביאו אלטרנטיבה, שיגידו, אתם לא צודקים, אנחנו מוכנים או לא מוכנים.

אם הדיון הזה היה על פיתוח טיל אוילנשפיגל שצריך להשקיע בו 100 מיליון שקל, בוודאי אתה לא יכול לעשות את זה במנותק. אנחנו עוסקים פה בסוגיה חשובה מאוד שהעלות התקציבית שלה היא נמוכה בכל קנה מידה שהוועדה הזאת עוסקת בהרבה מאוד בתחומים אחרים ולכן אנחנו יכולים להעז קצת יותר – למרות שהוועדה יודעת להעז גם הרבה יותר – במקרה הזה, אני לא חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה כל כך מז'ורית שתעכב אותנו מלקבל החלטה. כמובן שתמיד יותר טוב לקבל החלטה כשיש הבנה והסכמה בין שני המשרדים. זה אני מסכים אתך. ובתוך משרד הביטחון, בין מנכ"ל משרד הביטחון לבין מנכ"ל צה"ל.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך, הדבר הזה בכלל לא בריא להטיל כל דבר על המשרדים, לא חשוב אם זה משרד הביטחון או משרד אחר. אם יש עלות תקציבית אי אפשר להגיד האוצר לא קשור, שהמשרד יפתור את הבעיה. זה לא עובד ככה.

אני שואל אותך שאלה אחרת. אני הולך רגע לשיטתך.

אם אתה צריך תקציב לוועדה ויגיד לך חשב הכנסת, שזה יהיה על חשבון הוועדה, אני לא מתקצב לך.

אם זה מספיק חשוב, הוועדה תממן את זה מחשבונה. אם הייתי אומר, אני מבקש לדיוני הוועדה משקה מסוים והיו אומרים לי תממן את זה מהוועדה. אם הייתי חושב שאי אפשר לקיים דיונים בלי מים, הייתי מממן מים. אבל אני חושב שאפשר לממש את ייעוד הוועדה ולקיים את הישיבות שלה בלי משקה סופר יוקרתי.

עניינית, אנחנו כוועדה צריכים קודם כל להיות משוכנעים בנחיצות של החוק הזה. זה מאוד משמעותי. זה לא חוק שאתה יכול לומר שהוא מנותק לחלוטין מהעלות התקציבית שלו. זה חוק שהוא בעלות תקציבית מאוד נמוכה ולכן - - -

אין לי ויכוח על זה. אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אני מנתק את הדבר ממשרד האוצר.

להפך, אני מבקש ממשרד האוצר - - -

שיביאו את הצעת האומדן שלהם ויגידו, זה עולה 3 מיליון שקל, אנחנו מוכנים או לא מוכנים.

ודאי. זה בדיוק מביא אותי לשאלה הבאה. אנחנו חייבים לסיים. מה פרק הזמן שאתם זקוקים לו כדי להביא אומדן תקציבי מגובש? הייתי אומר, שגם לא יזיק אם הייתם עושים את האומדן הזה ביחד עם צה"ל כדי להגיע למספר זהה או קרוב מאוד, זה יעזור גם לכם וגם לוועדה.

אני אענה, אני גם אשמח להתייחס למה שנאמר פה. חשוב לומר, שבסוף אנחנו עובדים מכוח סיכום תקציבי עם משרד הביטחון. גם מסגרות התקציב ב-2017 ו-2018 נקבעו בחוק. מסגרות התקציב ל-2018-2021 גם כן אושרו ולכן אנחנו פועלים בתוך הקונטקסט הזה.

ועכשיו במענה לשאלתך, אני מעריכה שתוך חודש נוכל להגיע לאומדן מטויב.

במילים אחרות היא אומרת, שהיא מתנגדת להצעת החוק כי הם לא מתקצבים אותה.

לא, אני לא הבנתי את זה ככה.

מנתונים שצה"ל מסר בדיון שעבר, הם דיברו על 25 כתבי אישום בסך הכול שהגישו בעבירות מין, אז אין פה איזה משהו ענק.

אבל זה לא נוגע רק לעבירות מין.

נכון, אבל 90% מהעבירות בצבא הן עבירות עריקות והשתמטות.

לא, לא. אדוני, אנחנו מאוד מעריכות אבל - - -

אני מבקש. יש לכם עוד משהו להוסיף? אין. אני מבקש לסכם. קודם כל, אני שמח שבסך הכול יש תמימות דעים על הצורך בחוק. גם לא שמעתי יותר מדי הערות על הניסוח, למרות שאנחנו עוד לא קראנו את הניסוח לקראת הצבעה.

אני מבקש לקבל תשובה ממשרד האוצר ומצה"ל על האומדן התקציבי, שורות תחתונות או מספרים אחרונים. הייתי מבקש מאוד – ואני מוכן לטובת הנושא הזה לתת לכם חדר פה – שתשבו ביחד כדי להגיע למספרים מוסכמים. זה מאוד יעזור. כי כשהמספר יהיה מוסכם אז נגיע לשאלה האם זה ממומן מתקציב צה"ל, האם זה ממומן מתקציב משרד הביטחון או האם זה ממומן על ידי משרד האוצר. אני מקווה מאוד, שהמספר ילווה גם בהסכמה כי נראה לי שזה לא סביר – ואני אומר לכם כהערת יושב ראש הוועדה – שסוגיה כל כך חשובה בעלות כל כך נמוכה לא מוצאת את פתרונה בהבנה שבין שני המשרדים האלה.

אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בנושא הזה במחצית השנייה של חודש ינואר ואני מבקש מאוד, אם יש לכם תשובת ביניים מוקדם יותר, תנו לנו את תשובת הביניים שנוכל להיערך טוב יותר לקראת הדיון.

אולי נבקש אותה קודם, אולי ניתן תאריך.

אנחנו לא נותנים תאריך. בסופו של דבר הדיון יהיה בעוד חודש, תשובת הביניים תהיה – יש אינטרס גם לכם וגם לנו שתהיה תשובת ביניים ואני סומך על צוות הוועדה שיידע למשוך לכם בשרוול כדי לקבל תשובת ביניים והסכמת ביניים או הסכמה ביניכם כדי שתקל על הוועדה בדיון הבא. אם לא יהיה איזשהו שינוי דרמטי, הדיון הבא יהיה דיון להצבעה על הכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.